Ueshibas Superkräfte ...

[Pansapiens]

Sag doch einfach das dir die Argumente ausgehen , bevor du so einen Käse hier reinschreibst . Wo bitte ist da eine Begründung ?

hast Du das mit dem "kontradiktorisch" nicht verstanden?

[Pansapiens]

Könntest du BITTE mal damit aufhören immer wieder deinen Gesprächspartnern zu unterstellen ,

Mal abgesehen davon, dass das natürlich wieder eine Unterstellung von Dir ist und es jedem inzwischen klar sein sollte, was von so etwas, sofern es von Dir kommt, zu halten ist....

...wie kommst Du auf die absurde Idee, DU könntest mich noch wirksam um irgendetwas bitten?
Gut, eventuell bist Du es gewohnt, in Deinem Umfeld mit Deinem Verhalten durchzukommen...
Dann gebe ich Dir hier mal ein klares Feedback, wie es um unsere Beziehung bestellt ist, was Bitten und Anstand angeht:
Du hast Dich, wie weiter vorne beschriebenen und belegt, entschlossen, nicht nur in dieser Diskussion, gegen mich ohne Einhaltung von Regeln zu spielen, die für mich eine Minimalanforderung sind, die der Anstand gebietet und die in MEINER WELT die Grundbedingung für ein gelingendes menschliches Miteinander und zielführende Diskussionen sind.
Du meinst, Du kannst irgendetwas über mich erzählen und wenn ich dann darum bitte, zu erklären, wie Du darauf kommst, diese Bitte auch noch zu verhöhnen, in dem Du "LOL", "xd", "^^" und "ich sammle Deine Mimimi" als Antwort postest.
(Ich habe den Eindruck, Du hast nun gemerkt, dass das auf die Dauer eventuell sogar in Deiner Zielgruppe nicht so gut ankommt, daher scheinst Du Dich nun auf eine "selber"-Strategie verlegt zu haben,
die darin besteht, nun mir dauern Unterstellungen zu unterstellen)
Da Du auf meine Appelle an Deinen Anstand so reagiertest, habe ich, wie Du vielleicht gemerkt hast, es aufgegeben, Dich darum zu bitten, Deine Aussagen über mich zu präzisieren oder zu belegen und an der Wahrheit auszurichten, anstatt an Deinen Diskussionszielen.
Ich kennzeichne Deine derartigen Unterstellungen und Falschdarstellungen nur noch. Vielleicht schreibe ich selbst eine Richtigstellung.
Nun sind diese Regeln für mich selbst aber kein ehernes Gesetz und etwas an was ich mich auch gegenüber von Leuten gebunden fühle, die offensichtlich darauf kacken.
Nein, an diese Regeln fühle ich mich nur Leuten gegenüber gebunden, wenn die sich selbst auch auch daran halten.
Also eher so wie die Haager Landkriegsordnung als unveräußerliche Rechte: Wer die nicht anerkennt, braucht nicht zu erwarten, entsprechend behandelt zu werden.
Aufgrund Deines Verhaltens fühle ich mich DIR gegenüber also an keinerlei Regeln mehr gebunden, die "nur" auf Moral und einer stillschweigenden Vereinbarung unter anständigen Menschen beruhen, nicht aber durch sonstige Normen, wie Boardregeln, BGB oder StGB gefordert werden.
Letztere werde ich natürlich auch weiterhin nach besten Wissen und Gewissen befolgen.
Aber Du kannst nicht erwarten, dass DU Dich hier noch auf weitere stillschweigenden Vereinbarungen berufen kannst, die Du in oben beschriebener Art und Weise nicht nur ignoriert , sondern auch verhöhnt hast. ("LOL, xd, ^^, ich sammle Deine Mimimi")
Kurz: Ich gebe Dir jetzt Deine eigene Medizin zu fressen.
Da Deine Meta-Behauptungen über mich ohnehin in keinem für mich erkennbaren Zusammenhang mit meinem tatsächlichen Verhalten stehen, kann ich mich z.B. auch so verhalten, wie Du es mir ohnehin unterstellst zu tun.
Das betrifft nur DICH, das hast DU DIR redlich verdient.
Und wenn Du dann klagst: "Herr, die Not ist groß! Die ich rief, die Geister werd ich nun nicht los." werde ich antworten:
suum cuique!

und eine Zeile drunter Verzerrst du wieder die Aussage .......... lass das doch mal sein

eine weitere Unterstellung von Cam67
Jedem denkenden Menschen, der die Diskussion hier oder an anderer Stelle verfolgt hat, wird wissen, was davon zu halten ist. Der Rest sei ihm gegönnt.

Carstenm beschreibt SEINE Methode und du erklärst das genau DAS im Video von Sergio gezeigt wird.

Diese Falschdarstellung meines Beitrags beruht IMO entweder auf einem mangelnden Leseverständnis oder einer sehr flexiblen Einstellung zur Wahrheit.
Jeder kann meinen Text durchlesen und wird sehen, dass ich nirgends davon spreche, dass Sergio und carstenm mit der gleichen Methode arbeiten.

hast du denn carstenm mal gefragt ob Sergio mit der selben Methode wie Carstenm arbeitet ?

Warum sollte ich das tun?
Weder nehme ich das an, noch habe ich das behauptet.
Das ist nur die Unterstellung einer Person, die für Ihre Unterstellungen bekannt ist.

Und falls da Unterschiede sind ,in der Art und Weise zu arbeiten , dann kommt man an einen persönlichen Austausch nicht vorbei um den zu erfahren. . Ja , erfahren läuft dann auf Fühlen , spüren hinaus ......

Dann fahr Doch zu carstenm, wenn die von ihm erzählten Skills so erstrebenswert erscheinen.

[Aiki5O+]

Ich stehe auf einer Waage , Füsse logischerweise Parallel . Mein Partner schiebt mit einem Stockende horizontal gegen meinen Bauch und je mehr er schiebt desto mehr steigt die Anzeige auf der Waage.
Wie erklärst du dir DAS , wenn die Vektoränderung nur ein Mythos ist ?

Den gleich Wertanstieg hat man auch wenn man auf einer waage stehend horizontal gegen eine Wand drückt. Hier ist das Gleiche. Sollte meiner Körperarbeit dazu führen das der Kraftverlauf gar nicht mehr horizontal ist , obwohl meine Arme horizontal stehen, dann muss auch DAS als Bestandteil der Arbeit im Modell oder Setting mit auftauchen.

Endlich mal eine konkrete Versuchsbeschreibung, die ich zu Hause mit einer analogen Waage, einer Wand und einem Jo reproduzieren kann.

Wenn ich auf einer Waage stehend horizontal mit den Armen und Händen gegen eine Wand drücke, dann erhöht sich tatsächlich das Gewicht, das die Waage anzeigt, von 65kg auf mindestens 70kg in meinem Fall. Ist durch diesen Versuch jetzt Newton (und damit Einstein) widerlegt?

Wenn ich dagegen ein Jo mit meinem Bauch oder der Brust horizontal gegen die Wand drücke, dann erhöht sich das Gewicht zumindest nicht messbar. Halte ich das Jo etwas schräg (vom Bauch) nach oben zur Wand, dann erhöht sich das Gewicht wie nach der Verktorzerlegung der durch den Jo vermittelten Kraft zu erwarten.

In einem stabilen Gleichgewicht müssen sich nach Newton alle einwirkenden Kräfte ausgleichen, zu jeder Kraft muss eine exakt gleich große und gerichtete Gegenkraft geben. Wenn sich das Gewicht auf der Waage erhöht, so muss als Ausgleich eine gleich große Kraft nach oben wirken. Drückt man die Handteller an die Wand, dann ist die Reibungskraft zwischen Handteller und Wand die nach oben drückende Gegenkraft.

Ich kann mir aber gut vorstellen das ich durch Arbeit im Becke/Hüfte der vektor der ankommende Kraft des Schiebenden , OHNE das er es bemerkt , aus der horizontalen gebracht wird.
was wir noch nicht gemacht haben , das beide auf einer Waage stehen und sehen ob der wert der Anzeige beim Schiebenden sinkt , da ich ihn ev. aus dem Root hole. Wir haben leider keine zwei analogen waagen . Die elektronischen schalten nach paar sekunden ab oder fixieren einen Wert.

Selbstverständlich muss die Summe der angezeigten Gewichte gleich bleiben, sofern kein Partner sich an einer Wand oder ähnlichem abstützen kann.

Ich nehme an, der Partner hält den Stock in den Händen? Wenn es dann dem mit dem Stock Geschobenen wie auch immer gelingt, eine nach oben auf den Stock wirkende Kraft oder Kraftkomponente zu erzeugen, so sind die Hände des Partners, die den Stock halten, das Widerlager, das den Stock zum Ausgleich nach unten drückt.

Vielleicht ist das der Haupttrick bei diesen Schiebe-Übungen. Dem Geschobenen muss es nur gelingen, in Summe eine vertikal nach oben wirkende Kraft oder Kraftkomponente zu erzeugen. Dann stabilisiert der Schiebende den Geschobenen und der Schiebende destabilisiert sich selbst.

[Cam67]

Vielleicht ist das der Haupttrick bei diesen Schiebe-Übungen. Dem Geschobenen muss es nur gelingen, in Summe eine vertikal nach oben wirkende Kraft oder Kraftkomponente zu erzeugen. Dann stabilisiert der Schiebende den Geschobenen und der Schiebende destabilisiert sich selbst.

yep , denke ich auch ....,
und wenn dieser Punkt gefunden ist bzw aufgebaut , dann kann man auch recht stabil stehen ,auch wenn sich dein Gegenüber abmüht. Erst Recht wenn der Druck Richtung Bauch geht , weil bei den meisten Schiebern dann automatisch eine kleine Abwärtsbewegung erzeugt wird....... Sein Abmühen weiter eine Kraft zu mir zu erzeugen, wird aber effektiv weniger Kraft bewirken ,(zu mir) da da er diese Destabilisisierung nun permanent zusätzlich ausgleichen muss. Man hält ihn also an diesen Punkt.
Will ich zusätzlich IHN bewegen , also den Schiebenden selbst, dann bringe ich kleine Scherkräfte mit ein . Viel ist da nicht mehr notwendig.


Die Frau von einem Freund , der ich spasseshalber mal fix einen Stab in die Hand drückte , hat sich selber immer wieder aus dem Gleichgewicht gestossen ,obwohl ich auf der Waage stand. Einfach weil der Umgang mit dem Stock ungewohnt ist für sie ist.
Hat man aber einen guten Schieber und der Gleicht das aus, wirds verdammt schwierig , lange genug auf der Waage zu stehen um überhaupt Werte ablesen zu können^^

[MGuzzi]

Wenn ich auf einer Waage stehend horizontal mit den Armen und Händen gegen eine Wand drücke, dann erhöht sich tatsächlich das Gewicht, das die Waage anzeigt, von 65kg auf mindestens 70kg in meinem Fall.

Die Frage dabei ist, ob du wirklich gerade stehst oder etwas schräg, und ob deine Arme wirklich nur gerade nach vorne drücken oder ob deine Hände die Wand vielleicht etwas nach oben schieben, und ob du in deinem Körper etwas machst.
Normalerweise drückt man sich nämlich nur von der Wans weg, erst wenn man in der INNEREN Körperorganisation etwas verändert, wirkt die Kraft nach unten.

[Pansapiens]

Vielleicht ist das der Haupttrick bei diesen Schiebe-Übungen. Dem Geschobenen muss es nur gelingen, in Summe eine vertikal nach oben wirkende Kraft oder Kraftkomponente zu erzeugen. Dann stabilisiert der Schiebende den Geschobenen und der Schiebende destabilisiert sich selbst.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Du das Gleiche meinst:
Meines Erachtens geht es darum, den Schiebenden zu manipulieren, dass die Kraft nicht mehr horizontal einwirkt.
Je schmaler die Standfläche, desto mehr muss er die die Richtung der einwirkenden Kraft nach unten verändern.

Bei einigen Übungen, bei denen Kraft in den Boden "umgeleitet" wird, wird tatsächlich die Richtung der angreifenden Kraft verändert so dass z.B. statt von vorne, von oben gedrückt wird.
Siehe hier:

Das geschieht idealerweise durch Manipulationen unter der Wahrnehmungsschwelle des Schiebenden, dann weiß er nicht, was passiert und kann nicht dagegen arbeiten.
Diese Wahrnehmungsschwelle ist um zu niedriger, je erfahrener der Schiebende selbst ist und dazu ist es IMO hilfreich, dass man im Unterricht offen erklärt, was passiert und nicht irgendwas von Hummeln erzählt.
(Eventuell kann der eigene Körper das auch lernen, ohne dass man weiß, was man da eigentlich tut und die Vorstellung der heiligen Hummel ist im Gehirn dann mit der entsprechenden Körperorganisation verknüpft.)
Ich war zum Glück in eher handfesten Linien bei Lehrern, die recht offen kommunizieren.
Exemplarisch dafür eine Anekdote, als ein Schüler sich vergeblich an einem einen Lehrer, der in so was besonders stabil ist, in obigem in der Skizze dargestellten Setting (noch eine zweite Person gespiegelt auf der anderen Seite dazu denken) abmühte.
Auf die Frage des Schülers, wie der Lehre es schafft, so stabil einen Schub auszuhalten, sagte dieser:
"Das kann ich gar nicht" und hat dann erklärt, was wirklich passiert.
Das hat den Schüler weitergebracht aber gegen den speziellen Lehrer nix genutzt, da es sich nicht einfach um einen "Trick" handelt, den man nur kennen muss, sondern eben um "Skill", den man durch Üben ausbauen kann.

@Threadthema :
Mir scheint, Ueshiba hat seinen Schülern nie erklärt, wie er das macht, daher rätseln sie bis heute.....

[kanken]

Und genau da liegt das Problem. In den „traditionellen“ Linien wird halt die traditionelle Sprache der jeweiligen Region genutzt und die ist nun einmal geprägt von dem soziokulturellen Kontext und nutzt dessen Vokabeln.

Man muss diese Sprache in westliche Sprache übersetzen damit man exakt erklären kann, was da passiert (oder aber man muss tief in den originalen sozio-kulturellen Kontext eintauchen).

Viele Westler versuchen die Dinge mit einem mehr als oberflächlichen Verständnis der Naturwissenschaften und des menschlichen Körpers zu erklären und dann kommt eben lustiger Quatsch bei raus.

Entweder man macht das richtig und geht seriös in die Tiefe der Neurowissenschaften und der Anatomie oder man geht seriös in die Tiefe des Daoismus und Buddhismus (um bei den CMA zu sein). Die Betonung liegt auf seriös…

Oberflächlicher Humbug wird in gutes Marketing verpackt und fasziniert die New-Age Heinis und gefrustete Hippster (und Muttis).

[Cam67]

Ich .....

Ist doch nicht zu fassen . Jetzt argumentierst du mit alle den Argumenten deiner Gesprächspartner als du noch gross rumgestritten hattest. Anstatt gleich zu sagen , "ok , ich seh es ebenso wie ihr es beschreibt"
Was für ein Zirkus...

[MGuzzi]

Mir scheint, Ueshiba hat seinen Schülern nie erklärt, wie er das macht, daher rätseln sie bis heute.....

Man braucht nicht rätseln, da es Leure gibt, die das Gleiche gelernt haben wie Ueshiba.
Sein Lehrer hatte ja noch andere Schüler, die wiederum Schüler hatten.

[Aiki5O+]

Die Frage dabei ist, ob du wirklich gerade stehst oder etwas schräg, und ob deine Arme wirklich nur gerade nach vorne drücken oder ob deine Hände die Wand vielleicht etwas nach oben schieben, und ob du in deinem Körper etwas machst.
Normalerweise drückt man sich nämlich nur von der Wans weg, erst wenn man in der INNEREN Körperorganisation etwas verändert, wirkt die Kraft nach unten.

Das war jedenfalls das Ergebnis meines ersten Versuchs, bei dem ich nur an Cams Versuchsbeschreibung dachte.
Jetzt bin ich voreingenommen und kann durch Änderung der Armwinkels und/oder durch bewusstes Pressen der Hände nach oben oder unten das Gewicht auf der Waage erhöhen oder verringern.

[Pansapiens]

Ist doch nicht zu fassen . Jetzt argumentierst du mit alle den Argumenten deiner Gesprächspartner als du noch gross rumgestritten hattest. Anstatt gleich zu sagen , "ok , ich seh es ebenso wie ihr es beschreibt"
Was für ein Zirkus...

Eine weitere Falschdarstellung
Richtig ist vielmehr, dass ich so schon von Anfang an so argumentierte, was man leicht erkennen kann wenn man mein Selbstzitat verfolgt und feststellt, dass das vom 20.01.2020 stammt.
Und schon im ursprünglichen Thread schrieb ich am 16.02.2015 als Antwort auf die Frage, was in dem verlinkten Video gemacht wird:

Simplicius und Luce Bree, mich würde wirklich interessieren, worin das Geheimnis der Stabilität in dem Video besteht bzw. wie man sie erreicht.

Die Struktur des Gegners so zu stören, dass möglichst wenig (horizonale) Kraft ankommt.

Eventuell ist Cam67 kognitiv nicht in der Lage, den Unterschied zwischen meiner Darstellung und der von ihm und MGuzzi mit dem Vektordrehen und Kraftumleiten im Körper des Geschobenen zu verstehen?

[Pansapiens]

Man braucht nicht rätseln, da es Leure gibt, die das Gleiche gelernt haben wie Ueshiba.
Sein Lehrer hatte ja noch andere Schüler, die wiederum Schüler hatten.

Also das hier hört sich für mich schon eher so an, als würde man in der Szene bis heute rätseln:

Anhang 46767


"This picture was taken in a blink of an eye. It looks like this [incredible] in the picture but it’s actually not 90 degrees in real life. It’s a matter of angle, and it’s not a long time, more like a second. Stop for a bit and let it fall like this. Everyone wonders how it’s done but theoretically if you are doing it 90 degrees, you can’t do it. It was like an angle trick.

Das ist ja nun wirklich auch Quatsch, man sieht in den Videos ja deutlich dass er es hält, und die Schüler eben nicht drücken können.
bis jetzt konnte niemand von den Leuten die immer was von Lulu Hurst-Tricks erzählen, das wirklich nachmachen, weder Kobayashi noch sonst jemand, auch die Versuche mit nur einer Person die beispielsweise Chris Hein da angestellt hat, waren nicht überzeugend.
Ich war ja selbst nicht dabei, aber Asai Sensei. Er meinte, es war einfach als ob man keine Kraft hat, es ging einfach nicht du wusstest nicht was mit deiner Kraft passiert.
Wer meint es sei irgendein Trick, der soll es halt vormachen, und nicht irgendwas labern.
Natürlich ist das keine Superkraft, es ist etwas was er geübt hat, und anscheinend hat er wohl gut geübt.

[Hervorhebungen von mir]

Oder kann das irgendjemand von den Schülern, seines Lehrers oder deren Schülern reproduzieren?

[Cam67]

Eine weitere Falschdarstellung
Richtig ist vielmehr, dass ich so schon von Anfang an so argumentierte, was man leicht erkennen kann wenn man mein Selbstzitat verfolgt und feststellt, dass das vom 20.01.2020 stammt.
Und schon im ursprünglichen Thread schrieb ich am 16.02.2015 als Antwort auf die Frage, was in dem verlinkten Video gemacht wird:

l:

Meine Güte , das schreib ich doch grade. Wenn du das eh schon immer so gesehen hast , wozu das Rumgestreite , anstatt zu sagen , yep so sehe ich es auch.
Als ich mal im Detail auschrieb was am Kontaktpunkt (bei uns ) geschen kann und geschieht ,zum Thema manipulation da hast es komplett ignoriert .Als Fire Flea dich ndarauf angesprochen hat , da hast du mal kurz darüber sinniert wer über Kommunikation an derm Punkt sich geäussert hat und bist auf Affenherz gekommen und dann wieder Ende. Auf den eigentlichen Punkt bist du garnicht erst eingegangen. Es wäre so einfach zu sagen , ok das meine ich , aber ev. würde ich ein wenig anders vorgehen , ODER es anders formulieren .
Stattdessen suchst du , wie auch bei MGuzzi oder Carstenm nach DEINER MEINUNG nach , Formulierungsfehler Oder Interpretierst einfach mal was anderes rein , ignorierst die Gegendarstellung , und NEIN das ist keine Unterstellung, wunderst dich dann das man es ein Missverständnis deinerseits nennt und dir sagt das es aufgelöst wurde . und NEIN ,auch DAS ist keine Unterstellung.


wozu der Käse?

[Kunoichi Girl]

...

Viele Westler versuchen die Dinge mit einem mehr als oberflächlichen Verständnis der Naturwissenschaften und des menschlichen Körpers zu erklären und dann kommt eben lustiger Quatsch bei raus.

Entweder man macht das richtig und geht seriös in die Tiefe der Neurowissenschaften und der Anatomie oder man geht seriös in die Tiefe des Daoismus und Buddhismus (um bei den CMA zu sein). Die Betonung liegt auf seriös…

Habe ich das richtig verstanden, dass man die(se) dinge nicht (allein) mit der physik erklären kann, sondern dazu (zusätzlich) entweder neurowissenschaften/anatomie oder daoismus/buddhismus benötigt (bzw. gehören neurowissenschaft/anatomie gar (teilweise) zur physik?)?

[Pansapiens]

Meine Güte , das schreib ich doch grade. Wenn du das eh schon immer so gesehen hast , wozu das Rumgestreite , anstatt zu sagen , yep so sehe ich es auch.

entgegen dieser Darstellung von Cam67 kann man hier klar nachlesen, dass er den Mythos des Kraftumleitens verteidigte:

In den Threads wurde IMO auch klar behauptet man könne Kräfte umleiten, also aus einer horizontalen eine mehr vertikale macht, so dass die dann in den Boden geht.
Das scheint mir ein in den KK nicht unüblicher Mythos.

Ich stehe auf einer Waage , Füsse logischerweise Parallel . Mein Partner schiebt mit einem Stockende horizontal gegen meinen Bauch und je mehr er schiebt desto mehr steigt die Anzeige auf der Waage.
Wie erklärst du dir DAS , wenn die Vektoränderung nur ein Mythos ist ?

Will Cam67 jetzt wieder Argumentationslimbo spielen, und behaupten, er meinte nicht, dass sein Partner die ganze Zeit horizontal schiebt, sondern er mit seinem Bauch den Stock so manipuliert, dass er vom Partner schräg nach unten geschoben wird?
Oder hat er überhaupt nicht verstanden, was der Unterschied zu meiner Darstellung ist?
Es bleibt spannend.