Ueshibas Superkräfte ...

[MGuzzi]

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Da hätte Inryoku doch einfach klar schreiben können, "ja, das meine ich, ich drücke nicht mehr horizontal, sondern nach unten

Wenn er das gemeint hätte, hätte er das sicher geschrieben, würde ich meinen

[kanken]

Ich würde argumentieren, dass man das nicht muss - hat jahrtausendelang auch ohne prima funktioniert. Es kann dabei helfen, den Prozess zu verstehen, wenn man der Lerntyp ist, der der Meinung ist, alles verstehen zu müssen. Das heisst aber nicht, dass man deswegen schneller oder besser lernt als jemand, der das nicht macht, wenn die Person ein gutes Bewegungsgefühl hat und in der Lage ist, eine gesehene oder gespürte Bewegung schnell zu replizieren. Im Gegenteil bin ich bereit zu wetten, dass die wenigsten Spitzensportler in der Lage wären, alles was sie machen physikalisch oder biomechanisch genau aufzuschlüsseln, oder auch nur präzise in Einzelabläufe zu zerlegen, weil sie die nicht zwingend bewusst wahrnehmen - nicht jeder gute Sportler ist auch ein guter Trainer -, ebensowenig wie jeder Physik-Begeisterte in der Lage ist, das bei der Betrachtung der betreffenden Bewegung zu tun, auch nicht, wenn er Aufnahmen von einer Highspeed-Kamera zur Verfügung hat. Und selbst wenn er das kann - verstehen und können sind nach wie vor zwei Dinge. Case in point, ich habe ziemlich viele Physiker-Freunde, darunter auch einige Kampfsportler - die wenigsten davon sind in der Lage, das bei meinen Bewegungen zu machen. Die, die es können, sind alle Ringer mit 15+ Jahren Training. Einer davon hat sogar dieses nervige Imitations-Talent - dafür ist er im Erklären dessen, was er macht, nicht besonders gut

Gute Didaktik hilft jedoch Leute weiter zu bringen und eine gute Didaktik holt die Leute da ab, wo sie sind. Da wir, in den traditionellen KK, jedoch im Europa des 21. Jhd. leben sollte man den Leuten die Dinge auch in der hier herrschenden Sprache erklären können. Nicht umsonst gibt es ja Sportwissenschaften, die das Training immer mehr optimieren.
Früher haben sie halt von Energien und Harmonien gesprochen und noch das daoistische/buddhistische Weltbild drüber gelegt (eben weil es IMMER präsent war). Heutzutage kann man das mit Hilfe der modernen Neurowissenschaften erklären. Wenn man weiß WIE etwas funktioniert, dann kann man das Training dahingehend gestalten, dazu muss man jedoch erst einmal das Zeug lernen und selber können und für den Transfer benötigt man jemanden, der die alte Didaktik nutzt und die Skills VERMITTELN kann.

Klar, man kann sich hinstellen und versuchen das nur durch „nachmachen“ zu lernen. Dazu muss man aber ein sehr gutes Bewegungstalent sein. Oder man kann von Erfahrung und Didaktik profitieren, die einem das Lernen einfacher machen. ÜBEN muss man dennoch selber. Die Didaktik kann es einem jedoch erleichtern.

[period]

Gute Didaktik hilft jedoch Leute weiter zu bringen und eine gute Didaktik holt die Leute da ab, wo sie sind. Da wir, in den traditionellen KK, jedoch im Europa des 21. Jhd. leben sollte man den Leuten die Dinge auch in der hier herrschenden Sprache erklären können. Nicht umsonst gibt es ja Sportwissenschaften, die das Training immer mehr optimieren.
Früher haben sie halt von Energien und Harmonien gesprochen und noch das daoistische/buddhistische Weltbild drüber gelegt (eben weil es IMMER präsent war). Heutzutage kann man das mit Hilfe der modernen Neurowissenschaften erklären. Wenn man weiß WIE etwas funktioniert, dann kann man das Training dahingehend gestalten, dazu muss man jedoch erst einmal das Zeug lernen und selber können und für den Transfer benötigt man jemanden, der die alte Didaktik nutzt und die Skills VERMITTELN kann.

Klar, man kann sich hinstellen und versuchen das nur durch „nachmachen“ zu lernen. Dazu muss man aber ein sehr gutes Bewegungstalent sein. Oder man kann von Erfahrung und Didaktik profitieren, die einem das Lernen einfacher machen. ÜBEN muss man dennoch selber. Die Didaktik kann es einem jedoch erleichtern.

Natürlich. Dennoch läuft "verstehen" auf vielen Ebenen ab, und ich habe genug Leute getroffen, die durch "Fühlen" mehr gelernt haben als durch "Erklären", folglich brauchen die eher jemanden, der ihnen erklärt, was genau sie taktil wahrnehmen sollen (und wenn es nur "mach ich so, kommt der Druck so, mach ich so, kommt der Druck SO" ist - geht sogar, wenn man unterschiedliche Sprachen spricht) um das richtige Bewegungsgefühl zu entwickeln, als jemanden, der ihnen Bewegungen in Kraftvektoren, Hebel und Widerlager zerlegt. Ich würde sogar behaupten, dass das im Spitzensport aktuell eher die Mehrheit ist, das Gegenteil habe ich bisher nur bei Anfängern erlebt (wir nennen die "verkopft"). Ebenso hat gute Didaktik mehrere Ebenen, auch wenn die nicht zwingend immer alle genutzt werden müssen. Ich habe z.B. bei Trainern den Eindruck, dass es welche gibt, die nur auf einem oder zwei "Kanälen" "senden" können, und wenn die Spitzenleute produzieren, dann wirken die meistens wie "alle aus der gleichen Gussform". Andere haben verschiedene "Sender" drauf und können mit unterschiedlicheren Voraussetzungen bzw. Lerntypen was anfangen. Das heisst nicht mal, dass A oder B "besser" sind, nur eben ggf. "besser für X". Der ideale Trainer für Dich ist eben nicht zwingend der ideale Trainer für mich.

[kanken]

Ich denke wir sind uns einige dass man über Fühlen lernen muss. Darauf beruht ja die gesamte Didaktik. WIE man jedoch zu dem Gefühl kommt ist der entscheidende Punkt. Dafür bedarf es der richtigen Sprache, um es eben NICHT zu verkopfen. Diese Sprache ist für einen Westler des 21. Jhd. Jedoch eine andere als für jemanden im 19. Jhd. In China.

Wie man ein effektives Bewegungsgefühl entwickelt und nutzt ist DER Kernpunkt der CMA, wie ich sie kenne. Wenn ich es dir versuche über „Qi“ oder „fließen“ zu erklären ist es halt komplizierter, als wenn ich es Dir mit anderen Begriffen, die du aus dem Alltag kennst, erkläre.

Um das jedoch übertragen zu können muss Du jedoch wissen wovon du sprichst, brauchst also ein sehr gutes Verständnis in der westlichen Wissenschaft und ein sehr gutes Verständnis in der „Originaldidaktik“.

[period]

Ich denke wir sind uns einige dass man über Fühlen lernen muss. Darauf beruht ja die gesamte Didaktik. WIE man jedoch zu dem Gefühl kommt ist der entscheidende Punkt. Dafür bedarf es der richtigen Sprache, um es eben NICHT zu verkopfen. Diese Sprache ist für einen Westler des 21. Jhd. Jedoch eine andere als für jemanden im 19. Jhd. In China.

Wie man ein effektives Bewegungsgefühl entwickelt und nutzt ist DER Kernpunkt der CMA, wie ich sie kenne. Wenn ich es dir versuche über „Qi“ oder „fließen“ zu erklären ist es halt komplizierter, als wenn ich es Dir mit anderen Begriffen, die du aus dem Alltag kennst, erkläre.

Um das jedoch übertragen zu können muss Du jedoch wissen wovon du sprichst, brauchst also ein sehr gutes Verständnis in der westlichen Wissenschaft und ein sehr gutes Verständnis in der „Originaldidaktik“.

Dem würde ich weitestgehend zustimmen. Ich denke, wenn ich Dir ein paar internationale Trainingskollegen mitbrächte, würden die allerdings nicht nach dem Fluss des Qi oder dem Kraftvektor fragen, sondern höchstens "mach nochmal". Ich denke, in vielen Fällen haben sie eine Variante der Technik auch schon gelernt und können die in ihr "Framework" einordnen, ohne bei 0 anfangen zu müssen.

Ich würde einzig anfügen, dass es davon abhängt, für wen man was runterbricht - bei uns sind die Hauptadressaten Kinder (wie bereits mehrfach erwähnt, erwachsene Einsteiger kommen selten weit), auch bei den Erwachsenen hat meist weniger als die Hälfte nen Gymi-Abschluss. Wenn Du hauptsächlich wissenschaftsbegeisterte Erwachsene trainierst und selbst so lernst, mag das der beste Weg sein. Ich für meinen Teil bleibe bis auf weiteres bei "wenig Aua" und "viel Aua", das verstehen selbst Körperklaus-Physiker nach ein paarmal Und die Form der Didaktik lese ich persönlich auch aus den europäischen Fechtbüchern des 15. Jh. raus.

[Aiki5O+]

Ich denke wir sind uns einige dass man über Fühlen lernen muss. Darauf beruht ja die gesamte Didaktik. WIE man jedoch zu dem Gefühl kommt ist der entscheidende Punkt. Dafür bedarf es der richtigen Sprache, um es eben NICHT zu verkopfen. Diese Sprache ist für einen Westler des 21. Jhd. Jedoch eine andere als für jemanden im 19. Jhd. In China.

Wie man ein effektives Bewegungsgefühl entwickelt und nutzt ist DER Kernpunkt der CMA, wie ich sie kenne. Wenn ich es dir versuche über „Qi“ oder „fließen“ zu erklären ist es halt komplizierter, als wenn ich es Dir mit anderen Begriffen, die du aus dem Alltag kennst, erkläre.

Um das jedoch übertragen zu können muss Du jedoch wissen wovon du sprichst, brauchst also ein sehr gutes Verständnis in der westlichen Wissenschaft und ein sehr gutes Verständnis in der „Originaldidaktik“.

Dem stimme ich auch zu.

Bei der Diskussion ging es nach meinem Verständnis (jedenfalls mir) eher darum, einzuschätzen, ob bestimmte Fähigkeiten, wie in der Parallestandübung gezeigt, überhaupt möglich sind oder sehr schwer erlernbar sind und Jahre oder Jahrzehnte Übung brauchen oder wie ein Zaubertrick auf einfachen physikalischen oder biomechanischen Tricks beruhen. Letzteres scheint für den Aikido-Lehrer Christopher Hein der Fall bei vielen Internal Power Fähigkeiten zuzutreffen: In dem Video Breaking Down Internal Power- Part 2 ab (2:00), Erklärung ab 2:30 erklärt er eine Variante der Parallelstandübung ungefähr so wie ich es in meinem Post #1263 gemacht habe: "Sein Partner Josh drückt horizontal, er selber von unten nach oben und verhindert so, dass der Schiebende seine volle Kraft entfalten kann"



Mein Problem mit dem Video ist, dass ich nicht erkennen kann, wie Chris Hein es schafft, aus der gezeigten Position in 2:25 bis 2:32, den schiebenden Arm von Josh nach oben zu drücken. Vielleicht gibt es eine banale Erklärung: Chris ist schwerer als Josh, oder Josh stellt sich absichtlich dämlich an und drückt mit den Armen nicht nach vorne, wo er ab 2:30 die bessere (niedrigere) Position haben müsste, sondern nach unten. Oder Chris hat eine bessere Körperorganistation gelernt und geübt, die er im Video nicht verrät. In dem Fall würde einem die theoretische korrekte Kenntnis des physikalischen Prinzips alleine gar nicht weiterhelfen.

[Pansapiens]

Da hätte Inryoku doch einfach klar schreiben können, "ja, das meine ich, ich drücke nicht mehr horizontal, sondern nach [oben und dadurch mich nach] unten " und alles wäre klar gewesen...
Knn dergleichen irgendjemand außer Cam67 in der Formulierung von Inryoku entdecken?

Wenn er das gemeint hätte, hätte er das sicher geschrieben, würde ich meinen

Danke.
Das deute ich mal so, dass ich (trotz der durch meine oben in blauer Schrift korrigierten falschen/unklaren Richtungsangabe?), richtig verstanden habe, dass Du meinst, auch wenn Betrag und Richtung (horizontal) der von außen angreifenden Kraft gleich bleibt, man die resultierenden Impulsänderungen (Kräfte) im Inneren der geschobenen Struktur (des Körpers des Geschobenen) so umleiten könne, dass sich die Impulsänderungen (Kräfte) auf die Kontaktfläche der Struktur mit der Umgebung (hier Stand- oder Sitzfläche) in Betrag und Richtung ändern?

oder kompakter: Du drückst von Anfang bis Ende rein horizontal und dennoch meinst Du, durch innere Prozesse, die Kraftwirkung auf die Standfläche verändern zu können?
So dass eine größere Kraft nach unten und eine kleinere nach hinten wirkt?
(Und das dauerhafter, als durch ein kurzzeitiges Kollabieren/Nachgeben der Struktur möglich wäre.*)

Wenn Du das anders siehst, bitte ich um Korrektur.

*)natürlich kann man kurzzeitig der schiebenden Kraft nachgeben, wodurch die Standfläche entlastet würde. (vergl. Tiefentlasten beim Skifahren). Dadurch würde beim Geschobenen die Ansatzstelle der Kraft an Brust aber beschleunigt und um die wieder abzubremsen, bräuchte man eine zusätzliche Kraft, die sich wiederum in einer erhöhten Kraft auf die Standfläche auswirken würde, so dass im Mittel nichts "gewonnen" ist. Daher ist der hier von Cam67 als Modell angebrachte Doppelfauststoß, mit mechanischer Entkopplung der schlagenden Hand vom Restkörper, um eine entsprechende Rückwirkung auf den Restkörper und damit die Standfläche zu vermeiden, für die Analyse der Übung "auf die Brust geschoben werden" IMO ungeeignet.

[Pansapiens]

Ich würde argumentieren, dass man das nicht muss - hat jahrtausendelang auch ohne prima funktioniert. Es kann dabei helfen, den Prozess zu verstehen, wenn man der Lerntyp ist, der der Meinung ist, alles verstehen zu müssen. Das heisst aber nicht, dass man deswegen schneller oder besser lernt als jemand, der das nicht macht, wenn die Person ein gutes Bewegungsgefühl hat und in der Lage ist, eine gesehene oder gespürte Bewegung schnell zu replizieren. Im Gegenteil bin ich bereit zu wetten, dass die wenigsten Spitzensportler in der Lage wären, alles was sie machen physikalisch oder biomechanisch genau aufzuschlüsseln, [...]

Dieser Meinung schließe ich mich an.
Im Sport-LK gab es sehr gute Turner, die wegen der Theorie beinahe durchgefallen wären.
Nur weil man eine Kippe oder Riesenfelge biomechanisch erklären kann, kann man die natürlich nicht (sofort) turnen.
Das heißt aber umgekehrt auch nicht, dass jemand, der keine Riesenfelge turnen kann, die nicht biomechanisch korrekt erklären kann, eventuell korrekter, als jemand, der die aufgrund eines entsprechenden Körpergefühls super intuitiv turnen kann.
Die biomechanische Erklärung kann helfen, zu verstehen, was man tut (man kann natürlich auch einfach den Anweisungen folgen und ein Gefühl entwickeln) und IMO helfen, Übungen weiter zu entwicklen, bzw. die Performance von Sportlern durch entsprechende Analyse zu steigern.

Gilt auch für Sportarten die nicht nur mit dem eigenen Körper betrieben werden.
Meinung eines Physikers zum Segelfliegen:

Ich bin Segelflieger und habe mich zu Beginn meiner fliegerischen Ausbildung durch einen Wust von Areodynamik und Strömungsmechanik durchgearbeitet, in der Hoffnung, als Physiker alles besser verstehen zu können und einen Vorteil daraus zu lukrieren. Fazit war, dass dies alles für das eigentliche Fliegen nahezu völlig irrelevant ist. Jemand der Tragflächenprofile entwirft braucht das natürlich alles (und noch viel mehr...), aber für den reinen Anwender ist die Theorie in weiten Bereichen praktisch nutzlos. Es war eine späte Einsicht: Vögel fliegen besser als jeder Mensch (wie man neidlos immer wieder eingestehen muss), dennoch wissen die von Navier-Stokes Gleichungen und Reynoldszahlen nichts.

Aber dennoch:
Wenn ich wissen wollte, warum bzw. wie eine Hummel fliegen kann, würde ich einen (nüchternen) Aerodynamiker fragen und keine Hummel.

[Pansapiens]

Gute Didaktik hilft jedoch Leute weiter zu bringen und eine gute Didaktik holt die Leute da ab, wo sie sind. Da wir, in den traditionellen KK, jedoch im Europa des 21. Jhd. leben sollte man den Leuten die Dinge auch in der hier herrschenden Sprache erklären können.

Die herrschende Sprache ist hierzulande Deutsch. Gerüchteweise auch unter Geisteswissenschaftlern, auch wenn ich die nicht immer verstehe und manche vielleicht sogar stolz darauf sind/waren, sich besonders unverständlich auszudrücken (Hegel?).
Ich bin ein Fan von:

"Alles, was überhaupt gedacht werden kann, kann klar gedacht werden. Alles, was sich aussprechen läßt, läßt sich klar aussprechen."

War Wittgenstein nicht auch ein Geisteswissenschaftler?
Die Motivation in unklarer Sprache - wenn die nicht Ausdruck wirrer Denkprozesse ist - zu sprechen, liegt IMO darin, durch unklares geheimnisvolles Geschwurbel beim unbedarften Zuhörer den Eindruck von Wissen oder Kompetenz zu erwecken, wo keines ist.
Kunstgriff 36 in Schopenhauers entsprechender Sammlung:

Den Gegner durch sinnlosen Wortschwall verdutzen, verblüffen. Es beruht darauf, daß

»Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.«

Wenn er nun sich seiner eignen Schwäche im Stillen bewußt ist, wenn er gewohnt ist, mancherlei zu hören, was er nicht versteht, und doch dabei zu tun, als verstände er es; so kann man ihm dadurch imponieren, daß man ihm einen gelehrt oder tiefsinnig klingenden Unsinn, bei dem ihm Hören, Sehn und Denken vergeht, mit ernsthafter Miene vorschwatzt, und solches für den unbestreitbarsten Beweis seiner eignen Thesis ausgibt.

Das Zitat im Zitat ist von Mephisto gegenüber Faust bezüglich des Hexeneinmaleins, bei diesem Kunstgriff kann man sich IMO allerdings auch naturwissenschaftlicher Fachbegriffe bedienen, in der nicht unbegründeten Hoffnung, dass der Zuhörer mangels Verständnis sich davon beeindrucken lässt.
Ich nenne so was "Wissenschaftsesoterik".
Für mich eher schlimmer, als das klare Bekenntnis gegen die naturwissenschaftliche Methode, weil es in dem naturwissenschaftlichen Deckmantel daherkommt.
Fachsprache kann man verwenden, um sich mit Leuten, die die kennen, einfacher und klarer zu verständigen.
Wenn man die Leuten gegenüber, die die nicht kennen, verwendet, wird das das Verständnis eher erschweren.
Manche machen Letzteres unbewusst, weil die nicht verstehen, was andere nicht verstehen, oder dass nicht jeder ihre Sprache spricht.
Ich denke aber, das wird auch bewusst eingesetzt.

Nicht umsonst gibt es ja Sportwissenschaften, die das Training immer mehr optimieren.

Davon haben nach meiner Erfahrung die wenigsten eine Ahnung.
Es wäre IMO aber durchaus erstrebenswert, die Erkenntnisse moderner Sportwissenschaften auf Anwendbarkeit für CMA-Training und eine entsprechendes Optimierungspotential zu überprüfen, zumindest was Trainingsplanung angeht.

Früher haben sie halt von Energien und Harmonien gesprochen

Das kann man nach meiner Erfahrung auch heute noch tun.
Vor allem weil das sehr gut konkreten Erfahrungen entspricht, die man machen kann.
Sowohl Empfindungen, die sehr gut mit der Vorstellung von Energieflüssen und Kraft- und Energiefeldern in Übereinstimmung bringen kann, wie auch die konkrete Erfahrung der äußeren Zusammenschlüsse (Harmonien) bei der man diese Verbindungen tatsächlich erlebt.
Und diese Erfahrung ist näher an einem populären Energiebegriff (spürbares feinstoffliches Etwas) als an dem physikalischen, den IMO viele ohnehin nicht korrekt einordnen können.
Die entsprechenden Begriffe gehören zu der Didaktik eines mir relativ gut bekannten Systems, und ich weiß nicht, wie ich die einfach ersetzten könnte, um das zu vermitteln, was vermittelt werden soll.
Ich hab damit keinerlei Schmerzen und wenn sich ein hartnäckiger Materialist daran stieße, würde ich ihm sagen, er soll sich einfach darauf einlassen, das wäre nur ein Bild, dass die Empfindungen beschreibt, die man haben kann und die als Indikator dafür dienen können, ob man die Übungen korrekt macht.

und noch das daoistische/buddhistische Weltbild drüber gelegt (eben weil es IMMER präsent war). Heutzutage kann man das mit Hilfe der modernen Neurowissenschaften erklären.

Erklären vielleicht, aber vermitteln?
Wie gesagt: Für mich sind Qi, Energie, Zusammenschlüsse Gefühlsbilder, die mit irgendwelchen angestrebten körperlichen Zuständen korrelieren.

Klar, man kann sich hinstellen und versuchen das nur durch „nachmachen“ zu lernen. Dazu muss man aber ein sehr gutes Bewegungstalent sein.

Ich halte es aufgrund von Erfahrung mit ostasiatischen Lehrern für einen Mythos, dass Vormachen und Nachmachen halt die "östliche" Methode sei, während der "Westler" Erklärungen braucht.
Das mag vielleicht für öffentlichen Massenunterricht gelten, aber das wird dann auch in manchen Gruppen hierzulande so praktiziert:
Der Lehrer turnt schweigend, eventuell mit wichtiger Mine, vor und die Schüler turnen nach und wissen nicht, was sie tun.

[Pansapiens]

Mein Problem mit dem Video ist, dass ich nicht erkennen kann, wie Chris Hein es schafft, aus der gezeigten Position in 2:25 bis 2:32, den schiebenden Arm von Josh nach oben zu drücken.

Er bewegt seine Hände in Richtung Fingerspitzen nach oben, dieses Bewegung überträgt sich auf den Stock und der andere (Josh?) arbeitet dagegen, so dass eine statische Situation entsteht, die sich dann nicht mehr auf den ersten Blick von der statischen Situation ,dass zwei horizontale Kräfte gegeneinander wirken unterscheiden lässt. Eventuell könnte die Fingerkrümmung von Josh ein Hinweis sein.
Für das nach oben Drücken am Anfang, das sich auch in einer sichtbaren Bewegung ausdrückt, vielleicht mal ab 2:23 in 0,25% der Geschwindigkeit anschauen und auf die Position der Hände in Vergleich zum Ueshiba-Portrait achten?

Oder Chris hat eine bessere Körperorganistation gelernt und geübt, die er im Video nicht verrät.

Du meinst, Chris tut so, als ob er Tricks verrät, aber in Wirklichkeit arbeitet er mit geheimen Skills?

In dem Fall würde einem die theoretische korrekte Kenntnis des physikalischen Prinzips alleine gar nicht weiterhelfen.

Die korrekte Kenntnis der physikalischen Gesetzmäßigkeiten würden zumindest so weit weiterhelfen, die Grenzen der Wirkung von einer "besseren Körperorganisation" zu erkennen.
Der unbewusste Wunsch eines Schülers, die gleichen "Superkräfte" wie die Protagonisten seines Stils zu erlangen ist eventuell eine Erklärung, warum dieser sich dieser Einsicht verweigert, insbesondere wenn er schon Jahrzehnte damit verbracht hat, das zu üben.

[Gast]

Dem stimme ich auch zu.

Bei der Diskussion ging es nach meinem Verständnis (jedenfalls mir) eher darum, einzuschätzen, ob bestimmte Fähigkeiten, wie in der Parallestandübung gezeigt, überhaupt möglich sind oder sehr schwer erlernbar sind und Jahre oder Jahrzehnte Übung brauchen oder wie ein Zaubertrick auf einfachen physikalischen oder biomechanischen Tricks beruhen. Letzteres scheint für den Aikido-Lehrer Christopher Hein der Fall bei vielen Internal Power Fähigkeiten zuzutreffen: In dem Video Breaking Down Internal Power- Part 2 ab (2:00), Erklärung ab 2:30 erklärt er eine Variante der Parallelstandübung ungefähr so wie ich es in meinem Post #1263 gemacht habe: "Sein Partner Josh drückt horizontal, er selber von unten nach oben und verhindert so, dass der Schiebende seine volle Kraft entfalten kann"



Mein Problem mit dem Video ist, dass ich nicht erkennen kann, wie Chris Hein es schafft, aus der gezeigten Position in 2:25 bis 2:32, den schiebenden Arm von Josh nach oben zu drücken. Vielleicht gibt es eine banale Erklärung: Chris ist schwerer als Josh, oder Josh stellt sich absichtlich dämlich an und drückt mit den Armen nicht nach vorne, wo er ab 2:30 die bessere (niedrigere) Position haben müsste, sondern nach unten. Oder Chris hat eine bessere Körperorganistation gelernt und geübt, die er im Video nicht verrät. In dem Fall würde einem die theoretische korrekte Kenntnis des physikalischen Prinzips alleine gar nicht weiterhelfen.

In der Übung, um die es mir geht, wird das, was Chris Hein dort erklärt, ausdrücklich versucht, zu vermeiden.

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[Gast]

Mein Problem mit dem Video ist, dass ich nicht erkennen kann, wie Chris Hein es schafft, aus der gezeigten Position in 2:25 bis 2:32, den schiebenden Arm von Josh nach oben zu drücken. Vielleicht gibt es eine banale Erklärung: Chris ist schwerer als Josh, oder Josh stellt sich absichtlich dämlich an und drückt mit den Armen nicht nach vorne, wo er ab 2:30 die bessere (niedrigere) Position haben müsste, sondern nach unten. Oder Chris hat eine bessere Körperorganistation gelernt und geübt, die er im Video nicht verrät. In dem Fall würde einem die theoretische korrekte Kenntnis des physikalischen Prinzips alleine gar nicht weiterhelfen.

Sieht für mich an besagter Stelle vor allem so aus, als ob er nach vorne umfallen würde, wenn der andere plötzlich loslässt.

[Pansapiens]

In der Übung, um die es mir geht, wird das, was Chris Hein dort erklärt, ausdrücklich versucht, zu vermeiden.

Das Verändern der horizontal einwirkenden Kraft, so dass die in eine andere Richtung und weniger horizontal wirkt wird ausdrücklich und tatsächlich versucht zu vermeiden?
Oder umgekehrt: Das Gelingen der Übung, um die es Dir geht, basiert gerade nicht darauf, dass an der Kontaktstelle eine Manipulation stattfindet, so dass der Schiebende nicht mehr (rein) horizontal schiebt?

[MGuzzi]

Vielleicht gibt es eine banale Erklärung: Chris ist schwerer als Josh, oder Josh stellt sich absichtlich dämlich an und drückt mit den Armen nicht nach vorne, wo er ab 2:30 die bessere (niedrigere) Position haben müsste, sondern nach unten.

Das er nach unten drückt, ergibt sich daraus dass er versucht gegen Chris Kraftrichtung zu drücken, die ja nach oben geht. Das erklärt er doch im Video.

Das Problem ist bei dieser Art des Gegenhaltens tatsächlich, dass meistens einer nach vorne kippt, wenn der andere loslässt.

[MGuzzi]

oder kompakter: Du drückst von Anfang bis Ende rein horizontal und dennoch meinst Du, durch innere Prozesse, die Kraftwirkung auf die Standfläche verändern zu können?
So dass eine größere Kraft nach unten und eine kleinere nach hinten wirkt?

Wenn ich nicht wegrolle, oder erst mit einem größeren Kraftaufwand (Druck nach vorne), bedeutet es das wohl.