Polizeieinsatz in Dortmund - MP-Einsatz

[Gast]

Der 16jährige hat sich nach seiner Entlassung aus dem psychiatrischen Krankenhaus wieder in die Räumlichkeiten der Jugendhilfeeinrichtung begeben. Dort hat er dann mit einem Messer im Hof gesessen. Der Betreuer der Einrichtung hat ihn angesprochen, aber dieser hat nicht reagiert. Daraufhin hat der Betreuer die Polizei angerufen und denen mitgeteilt, dass hier eine Suizidgefahr besteht.

Der wird den Beamten wohl gesagt haben, welche Sprachen der Junge spricht.

@Tyrdal: Du hat in #1411 geschrieben, dass man den Jungen in einer Sprache hätte ansprechen sollen, die er versteht. Das hat die Polizei getan => Spanisch.

Wenn er Französisch und Spanisch spricht, reicht es, wenn ich ihn in einer der beiden Sprachen anspreche. In diesem Punkt haben die Beamten also alles richtig gemacht.

[Gast]

Jetzt hatten die Polizisten beim Eintreffen die Wahl zwischen abwarten und riskieren, dass er sich umbringt oder einzugreifen und zu riskieren, dass es eskaliert.

Korrekt. Die Polizisten hatten letztlich zwei Aufgaben: Den Jungen vom Suizid abhalten und gleichzeitig verhindern, dass er andere gefährdet.

Was wäre gewesen, wenn die Beamten gewartet hätten und der Junge hätte sich das Messer in den Hals gerammt? Dann wäre das Geschrei losgegangen, warum man kein Pfefferspray und keinen Taser eingesetzt hat ...

[Gast]

Und wenn der Betreuer denen gesagt hat, dass er Französisch, Spanisch und eine afrikanische Sprache spricht und sie es deshalb mit spanisch probiert haben. Hätten sie, als er dann nicht reagiert hat, noch 1-2 Stunden auf einen Übersetzer warten sollen nur um ausschließen zu können, ob er auf die anderen Sprachen auch nicht reagiert? Der Betreuer hat die Polizei gerufen, weil er nicht mehr weiter kam. Jemand der für sowas eigentlich ausgebildet sein sollte. Jetzt hatten die Polizisten beim Eintreffen die Wahl zwischen abwarten und riskieren, dass er sich umbringt oder einzugreifen und zu riskieren, dass es eskaliert. Wenn ich in so einer Situation wäre und derjenige nicht auf eine Ansprache, in einer Sprache die er eigentlich versteht, reagiert, dann würde mein Bauchgefühl mir auch eher sagen, dass ich agieren sollte.

Auf einen Dolmetscher zu warten, wäre m.M.n auf jeden Fall besser gewesen, als den direkt zu pfeffern, tasern und schlussendlich zu erschiessen.

Selbst wenn er sich in der Zwischenzeit mit dem Messer selbst verletzt hätte, hätte man erste Hilfe leisten können, da war ja hoffentlich auch ein Notarzt etc. vor Ort?!
Seine Überlebenschancen wären bestimmt besser gewesen, als mit einer MP auf ihn zu schiessen..

Sowieso hätte man, m.M.n, die Sache viel ruhiger angehen können, z.B. erstmal zurückziehen um eine Eigengefährdung zu verhindern, etc.

[ThomasL]

Tomcat: 1+

[Dr.Jekyll]

Auf einen Dolmetscher zu warten, wäre m.M.n auf jeden Fall besser gewesen, als den direkt zu pfeffern, tasern und schlussendlich zu erschiessen.

Selbst wenn er sich in der Zwischenzeit mit dem Messer selbst verletzt hätte, hätte man erste Hilfe leisten können, da war ja hoffentlich auch ein Notarzt etc. vor Ort?!
Seine Überlebenschancen wären bestimmt besser gewesen, als mit einer MP auf ihn zu schiessen..

Sowieso hätte man, m.M.n, die Sache viel ruhiger angehen können, z.B. erstmal zurückziehen um eine Eigengefährdung zu verhindern, etc.

Naja, ich sag mal der Einsatz von Taser und Schusswaffe war ziemlich sicher nicht vorgesehen. Die haben wohl wie gesagt darauf spekuliert das der das Messer fallen lässt wenn der angesprüht wird. Ob das jetzt so eine ganz clevere Idee war und ob die nachfolgenden Eskalation unabwendet war oder da doch ziemlich viel Panikverhalten/Inkompetenz mit hineingespielt hat, da werde ich mir persönlich erst einmal keine Meinung zu bilden. Aber es war sicherlich nicht Teil des Plans den Jungen zu erschießen und die Problematik das die Polizei wahrscheinlich dafür verantwortlich gemacht worden wäre wenn der da vor ihren Augen Suizid begeht und Polizisten entsprechend unter Druck steh3n muss man da schon mit einbeziehen. Und wen der sich das Messer einmal durch die Halsschlagader zieht wäre ich mir jetzt nicht sicher ob da ein anwesnder Notarzt noch etwas retten kann.
Was das sich zurück ziehen angeht, würde ich ganz mit nein antworten. Das Risiko das der Betroffene abhaut und auf Unbeteiligte trifft wäre untragbar. Und wenn er in dem Moment Selbstmord begangen hätte hätte natürlich dann der Vorwurf im Raum gestanden das die Polizei einen Selbstmord Gefährdeten allein gelassen habe. Alles nicht so einfach...

[Tyrdal]

Korrekt. Die Polizisten hatten letztlich zwei Aufgaben: Den Jungen vom Suizid abhalten und gleichzeitig verhindern, dass er andere gefährdet.

Was wäre gewesen, wenn die Beamten gewartet hätten und der Junge hätte sich das Messer in den Hals gerammt? Dann wäre das Geschrei losgegangen, warum man kein Pfefferspray und keinen Taser eingesetzt hat ...

Glaube ich ehrlich gesagt nicht. Jedenfalls nicht so stark. Weil, dass das Verhindern von Selbstmorden nicht immer funktioniert, sollte klar sein.

[Dr.Jekyll]

Glaube ich ehrlich gesagt nicht. Jedenfalls nicht so stark. Weil, dass das Verhindern von Selbstmorden nicht immer funktioniert, sollte klar sein.

Klar, im Nachhinein betrachtet ist das schon richtig, aber wenn man akut in der Situation ist fällt so eine kühle Kalkulation sicherlich nicht so leicht und wie gesagt vermutlich sind die Polizisten nicht mit der Intention das MG zu nutzen an die Sache herangegagen, sondern mit der Annahme das Pfeffer oder spätestens der Taser die Sache beendet

[Kensei]

Das „MG“?!?
Ich dachte den BGS gibts nichtmehr…

[Dr.Jekyll]

Das „MG“?!?
Ich dachte den BGS gibts nichtmehr…

Oder MP, keine Ahnung, denke jeder weiß was ich meine. Die Schusswaffe halt.

[Kensei]

War nur'n Spaß.

Falls es noch jemanden interessiert, ich hab gestern meine Richterin mal gefragt wegen Schwarzfahren und Betrug. War ja hier auch mal Thema. Wir verhandeln gerade einen Betrugsfall, da ließ sich ganz unverfänglich die Brücke schlagen, ohne das es aufgesetzt wirkte.

Sie meinte beim Schwarzfahren liegt kein Fall von Betrug vor, laut juristischer Lehrmeinung. Alles andere wäre schon arg konstruiert.

Tja, sieht wohl so aus, als hätte FireFlea da voll daneben gelegen mit seiner Einschätzung...


... **duck und weg**

[Kensei]

Falschaussagen?
Oder wie kommt es, dass die Staatsanwaltschaft bzw. Reul den die erste Darstellung revidieren musste...

Keine Ahnung. Ich kann mir ein halbes Dutzend Gründe vorstellen, wie Reul an seine Fehlinformationen gekommen ist.
Ist denn schon nachweislich einer der Polizeibeamten der Falschaussage überführt worden? Ansonsten bleibt es bis auf weiteres Spekulation deinerseits, dass da irgendein Fehlverhalten vorlag.

...das habe ich nicht gemeint, sondern andere psychische Erkrankungen oder Belastungen, die zum Suizid führen können...

Dann reden wir aneinander vorbei. Ich wollte erörtern, warum du so penibel auf der psychischen Erkrankung beharrst. Und hatte deswegen nachgefragt, wo du den Unterschied zwischen Psychose, psychischer Erkrankung und (starker) Traumatisierung siehst. Deine Antwort war, im "Grad der Fremdgefährdung".
Woraufhin ich jetzt gerne wissen möchte, woher du weißt, dass von einem stark traumatisierter Menschen tendenziell weniger Fremdgefährdung ausgeht, als von einem psychisch kranken. Wenn du auf den Begrifflichkeiten so beharrst, muss das ja Gründe haben.

...Ich will eine Mitschuld verschleiern, in dem ich die Behauptung einer psychischen Erkrankung hinterfrage?...

Nein. Eher verschleiern, dass auch von einem Traumatisierten eine erhebliche Fremdgefährdung für Dritte ausgehen kann.

...und dann frag gleich noch, wie sich eine psychische Erkrankung oder Ausnahmesituation auf das Notwehrrecht auswirken können...

Guter Punkt.
Im Wortlaut des entsprechenden Paragrafen liest du aber auch etwas von "Seelischen Störungen". Könnte mir jetzt vorstellen, dass eine schwere Traumatisierung darunter fällt.

...und ich habe Dir implizit zu verstehen gegeben, dass ich das für eine schwachsinnige Definition halte.

Die Abwesenheit einer psychischen Erkrankung...

Ok. Du hälst also eine gängige WHO Definition für schwachsinnig, und kommst dann als Gegenvorschlag mit der so ziemlich billigsten Definition von Gesundheit, die man sich vorstellen kann; Gesundheit als Abwesenheit von Krankheit? Für dich ist also ein Mensch mit Beinbruch völlig gesund, weil er keine Krankheit hat.
Danke. Da halte ich's lieber mit der WHO bis auf Weiteres.

...Ich hatte auch schon solche Gedanken und wähnte mich dennoch psychisch gesund...

Mag sein. Die Frage ist, ob du's auch bist. Wenn deine Definition zuträfe, sind das eben immer noch 90% der suizidgefährdeten Menschen, die psychisch krank sind. Dunkelziffer hin oder her.
Jetzt hier also so einen Aufriss zu machen, wenn ich bei versuchtem Suizid von "psychisch krank" spreche, halte ich für völlig übertrieben.

...Du willst mir erzählen, dass, wenn 12 Polizisten übereinstimmend sagen, das spätere Opfer wäre zum Weglegen des Messers aufgefordert worden, dann sagt die Staatsanwaltschaft die Ermittlungen hätten nicht ergeben, dass diese Aufforderung erfolgte, nur weil sich kein unabhängiger Zeuge findet, der das bestätigt?...

Ich denke nicht, dass alle Beamten vor Ort gemeinsam um das Opfer drumrum standen, sondern die werden versetzt/verteilt gewesen sein. Möglich, dass einige sagen sie hätten ihn aufgefordert und andere nicht mitbekommen haben, was im Wortlaut genau gesagt wurde.

Ich wollte nur den Punkt machen, dass wenn etwas "nicht ermittelt" wurde, das nicht heißen muss, dass es nicht stattgefunden hat.
Wenn die Polizisten einhellig sagen, sie hätten gefordert, das Messer fallen zu lassen, die anderen Zeugen das verneinen und die Handyauswertung nichts ergibt, bleibt es eben spekulativ.

...Woher soll ich das denn wissen?
Wenn ich spekulieren soll, vielleicht:
"Das ist unser Land! Hasta la vista, baby...."?

Blödsinn.

[Mr.Fister]

Sie meinte beim Schwarzfahren liegt kein Fall von Betrug vor, laut juristischer Lehrmeinung. Alles andere wäre schon arg konstruiert.

kann man so pauschal nicht sagen, es gibt bestimmte konstellationen, da käme betrug durchaus in betracht. es ist aber halt nicht der regelfall, weshalb man dann mal § 265a stgb als auffangtatbestand zum § 263 stgb geschaffen hatte. wer ein bißchen mehr dazu lesen möchte: https://www.zjs-online.com/dat/artikel/2013_3_699.pdf

ps: im strafrecht ist regelmäßig vieles umstritten, da zoffen sich gerne rechtsprechung und (herrschende) lehre, zu welcher es dann gerne noch diverse mindermeinungen gibt...

[Kensei]

Mag sein, dass es da besondere Konstellationen gibt. Wir haben das jetzt nicht tiefgründig erörtert. War nur mal kurz in 'ner Verhandlungspause. Gängig scheint es auf jedenfall nicht zu sein, dass man sich beim Schwarzfahren des Betruges schuldig macht. Also außer ich zeige dem Schaffner ein gefälschtes Ticket oder sowas.

[Pansapiens]

Keine Ahnung. Ich kann mir ein halbes Dutzend Gründe vorstellen, wie Reul an seine Fehlinformationen gekommen ist.

dann nenn die mal

Ist denn schon nachweislich einer der Polizeibeamten der Falschaussage überführt worden? Ansonsten bleibt es bis auf weiteres Spekulation deinerseits, dass da irgendein Fehlverhalten vorlag.

kannst Du nennen wie Du es willst, wenn die Staatsanwaltschaft ihren Bericht revidieren muss und der Reul seine Falschdarstellung damit rechtfertigt, dass er sich auf den Bericht der Polizei verlassen hat, gehe ich davon aus, dass die Polizei was Falsches berichtet hat.
Aber Du kannst ja mal die sechs Gründe anführen, wie Reul an die Falschinformationen gekommen ist.

[MGuzzi]

Vielleicht, weil der es laut Medienberichten gesprochen haben soll? Und auch in Afrika kann man Fremdsprachen lernen.

Klar kann man da Fremdsprachen lernen, aber Spanisch ist mit Eicherheit eine der am wenigsten im Senegal gesprochenen Sprachen. Vielleicht konnte er ein paar Brocken wenn er sich mal in Spanien aufgehalten hat.
Französisch wäre aber mit Sicherheit die erste Wahl, das ist nämlich im Senegal die offizielle Verwaltungssprache.
Es sprechen zwar nicht alle fließend (nur etwa 20%), aber die Sprache ist dort im Gebrauch, Spanisch sicherlich nicht.