Impfung gegen Corona & Kampfsport - Diskriminierung & Bevorteilung

[FireFlea]

Danach habe ich nicht gefragt.
Die Frage war:

Du kannst also nicht verstehen, wie man in die Aussage:

"Was uns in die bessere Situation bringt, ist die Impfung insbesondere und dann die Möglichkeit, auf dem Boden der Impfung uns endlich infizieren zu können, ohne zu sterben."

so interpretieren kann, dass man vor bzw. ohne Impfung nicht die Möglichkeit hatte, sich zu infizieren, ohne zu sterben?

Das kannst Du also "beim Besten Willen" nicht verstehen.
Alles klar.

Ok, damit Du zufrieden bist - völlig ohne Kontext oder wenn man selbst nicht die hellste Kerze ist oder seit 2020 im Keller eingesperrt war und jetzt freigelassen wurde, kann man die Aussage so verstehen.

Wer geht denn hier tatsächlich und ernsthaft davon aus, dass Drosten wirklich aussagen wollte, dass 100% der Ungeimpften sterben? Echt jetzt?

Edit, damit es nicht noch weitere Missverständnisse gibt: Nicht 100% der Ungeimpften, sondern 100% der Ungeimpften und Infizierten

[Kensei]

Danach habe ich nicht gefragt.
Die Frage war:

Du kannst also nicht verstehen, wie man in die Aussage:

"Was uns in die bessere Situation bringt, ist die Impfung insbesondere und dann die Möglichkeit, auf dem Boden der Impfung uns endlich infizieren zu können, ohne zu sterben."

so interpretieren kann, dass man vor bzw. ohne Impfung nicht die Möglichkeit hatte, sich zu infizieren, ohne zu sterben?

Das kannst Du also "beim Besten Willen" nicht verstehen.
Alles klar.

Ich las was du gefragt hattest und hab dir darauf geantwortet.
Was du daraus machst ist deine Sache.

@FireFlea
Volle Zustimmung

[Pansapiens]

Weil ich davon ausgehe, dass die Leute auch in der Lage sind, den eigenen Verstand zu gebrauchen und Aussagen auch mal in den Kontext setzen und interpretieren können, statt sich stumpf an einem Wording festzubeißen, das so keinen Sinn ergeben kann, da:

- Drosten selbst die Letalität von Corona zigfach anders eingeschätzt hat
- offensichtlich in 2023 über die letzten Jahre schon millionen Ungeimpfte infiziert waren, ohne zu sterben usw.

Ich beiße mich nicht stumpf an einem Wording fest, sondern ermittle erst mal die unabhängige Bedeutung des Gesagten, bevor ich es in den Kontext meines Wissens setze.
Und dann stelle ich eben fest, das sich das widerspricht.
Meine Schlussfolgerung: Der Satz ist Quatsch. Warum der Drosten öffentlich so einen Quatsch erzähle lasse ich erst mal offen.
Ihr geht offensichtlich anders vor, und geht davon aus, dass der Prof. Dr. keinen Unsinn erzählt, und interpretiert dann gleich das Gesagte so, dass es mit dem Übereinstimmt, was Ihr für richtig haltet.
Erinnert mich an die Diskussion um die vielzitierte "Impfexpertin", die in Ihrem BLOG eine fragwürdige Aussage über Impfstoffe tätigte und Kensei hat dann - nach meinem Hinweis auf den Widerspruch zur Realität - unterstellt, dass die das sicher nicht so gemeint hat.
Ich dagegen gehe, wenn einer Quatsch erzählt, davon aus, dass er Quatsch erzählt, egal wer es ist.
Darum konnte ich eben durch gebrauch des eigenen Verstandes (sic!) erkennen, dass der damals noch anerkannte Herr Bhakdi in seinen Youtube-Videos Quatsch erzählt.

[Pansapiens]

Was du daraus machst ist deine Sache.

Na dann

[Kensei]

Wie lange stand Bhakdi denn damals in der Öffentlichkeit und welche Reputation hatte der in Corona Sachen?
Und was war der generelle Wissensstand zu Corona 2021?

Es geht hier um einen Auszug eines Interviews, das du ja nichtmal in Gänze kennst, wie du selber sagst. Wie willst du das ohne genauen Kontext realistisch bewerten? Da kann ja nur Murks rauskommen. Also muss ich ganz klar die Person dahinter in meine Deutung einbeziehen. Und dazu den Gesamtkontext Corona Pandemie.

[FireFlea]

Ich beiße mich nicht stumpf an einem Wording fest, sondern ermittle erst mal die unabhängige Bedeutung des Gesagten, bevor ich es in den Kontext meines Wissens setze.
Und dann stelle ich eben fest, das sich das widerspricht.
Meine Schlussfolgerung: Der Satz ist Quatsch. Warum der Drosten öffentlich so einen Quatsch erzähle lasse ich erst mal offen.
...
Ich dagegen gehe, wenn einer Quatsch erzählt, davon aus, dass er Quatsch erzählt, egal wer es ist.
Darum konnte ich eben durch gebrauch des eigenen Verstandes (sic!) erkennen, dass der damals noch anerkannte Herr Bhakdi in seinen Youtube-Videos Quatsch erzählt.

Das ist doch der Knackpunkt. Der Satz ist Quatsch. Dass der Satz Quatsch ist, sehe ich absolut genauso. Dann frage ich ich allerdings schon, wer hat das gesagt, in welchem Kontext und was möchte er ggfs. aussagen. Da komme ich im vorliegenden Fall zu dem Schluss, zu dem ich gekommen bin. Inhaltlich ist für mich die Sache relativ klar, dass die Art der Kommunikation kritisiert wird, kann ich nachvollziehen, da sich wie man sieht gleich wieder jeder auf sowas stürzt. Drosten sollte da sauberer kommunizieren, wobei ich wie gesagt gerne mal das Ganze sehen würde. Ist für mich vergleichbar mit dem Kroemer Thema kürzlich. Wobei ich mir bei Drosten sogar noch sicherer als bei Kroemer bin.

[Pansapiens]

Wie lange stand Bhakdi denn damals in der Öffentlichkeit und welche Reputation hatte der in Corona Sachen?
Und was war der generelle Wissensstand zu Corona 2021?

Bhakdi stand damals (das war 2020) gar nicht in der Öffentlichkeit und war nur Insidern bekannt, denen aber wohl als angesehener Wissenschaftler im Bereich der Mikrobiologie.
Irgendjemand hat von ihm ein Video gepostet, in der er - für mich erkennbar - Quatsch erzählte.

Es geht hier um einen Auszug eines Interviews, das du ja nichtmal in Gänze kennst, wie du selber sagst. Wie willst du das ohne genauen Kontext realistisch bewerten?

Wenn sich jemand hinstellt und sagt, die Erde sei eine Scheibe, dann halte ich diesen Satz für Quatsch.

Da kann ja nur Murks rauskommen. Also muss ich ganz klar die Person dahinter in meine Deutung einbeziehen. Und dazu den Gesamtkontext Corona Pandemie.

Um die Aussage eines einzelnen Satzes zu ermitteln?

[Pansapiens]

Das ist doch der Knackpunkt. Der Satz ist Quatsch. Dass der Satz Quatsch ist, sehe ich absolut genauso.

dann sind wir uns ja einig

[FireFlea]

Um die Aussage eines einzelnen Satzes zu ermitteln?

Wenn ich das nächste Mal von einem Kumpel begrüßt werde mit: "na Du A*rsch", dann werde ich vermutlich nicht gleich ausflippen und ihn wegen Beleidigung anzeigen. Ich bin dann möglicherweise in der Lage, aufgrund der Person, des Kontextes und der Historie zu verstehen, wie er es gemeint haben könnte. Wenn ein mir Unbekannter die gleiche Aussage trifft, komme ich möglicherweise zu einem anderen Schluss, obwohl es die gleiche Aussage ist. Ansonsten s. #14761 und ich werde jetzt versuchen den heutigen freien Tag zielführender zu gestalten. Mal schauen, wie lange mir das gelingt.

[Kensei]

Bhakdi stand damals (das war 2020) gar nicht in der Öffentlichkeit und war nur Insidern bekannt, denen aber wohl als angesehener Wissenschaftler im Bereich der Mikrobiologie.
Irgendjemand hat von ihm ein Video gepostet, in der er - für mich erkennbar - Quatsch erzählte...

Eben. Beim Thema Corona null Reputation, und ansonsten außerhalb der Fachwelt ziemlich unbekannt.
Bei Drosten ist es doch heute ein anderer Backround. Und überhaupt eine ganz andere Lage als 2020. Sowas muss man doch berücksichtigen. Wir hatten seit dem 3 Jahre Corona-Pandemie, und du willst eine Aussage wie die von Drosten "neutral" deuten, als ob nichts gewesen wäre?!?
Bei der du dazu nichtmal den Kontext in Gänze kennst?

...Wenn sich jemand hinstellt und sagt, die Erde sei eine Scheibe, dann halte ich diesen Satz für Quatsch...

Nur, dass das so eindeutig da nicht steht, sondern du eine Aussage deutest die man unterschiedlich verstehen kann. Ich hab sie bei zweimal lesen so verstanden, wie sie offentsichtlich von Drosten gemeint ist. Du nicht, was an deiner seltsamen Deutungsweise liegen mag, Aussagen aus ihrem Kontext zu reißen.

...Um die Aussage eines einzelnen Satzes zu ermitteln?

Natürlich. Der Kontext einer Quelle ist immer entscheidend. Lernt man schon in der Schule. Sowas nennt sich dann Interpretationskompetenz.
Ansonsten kommt eben Murks raus, wie das was du seit unzähligen Beiträgen versuchst Drosten unterzujubeln, und was er so weder gesagt noch gemeint hat.

[Kensei]

Um vielleicht noch auf die vorhergehenden Diskussionbeiträge zu antworten:

das ist sein gutes Recht...

Mag sein. Genauso scheinen sich aber Experten, die Politik und Gerichte einig gewesen zu sein, dass man Leute in ihren Freiheiten beschränken kann, die bereit sind dieses Risiko einzugehen. Moralisch hielt ich es in der Pandemie ohnehin für geboten, alles dafür zu tun, eine Überlastung des Gesundheitssystems zu vermeiden. Juristisch gab's zwar keine allgemeine Impfpflicht, wohl aber eine im Gesundheitssektor. Und eben die 3g/2g Regeln, die größtenteils als rechtmäßig eingestuft wurden.

Ansonsten hatten wir ja zu dem Thema auch ausführlich die vielzitierte Helmpflicht beim Motorradfahren oder die Gurtpflicht im Auto.
Dort könnte man ja auch argumentieren, ob es nicht die Freiheit eines jedes Bürger ist, ohne Helm respektive unangeschnallt am Straßenverkehr teilzunehmen.

...Man kann "solidarisch handeln" ohne dass das Motiv Solidarität ist?...

Wie es manchmal so ist. Wenn jeder an sich denkt, ist auch an alle gedacht.
Wir sind aber im Bereich der Spekulationen. Für die meisten Bürger die sich haben impfen lassen, wird es eine Mischung aus verschiedenen Gründen gewesen sein. Egoistisch und altruistisch.

...weil ich das nicht ausreichend für gerechtfertigt halte, außer um Druck aufzubauen und das ist für mich kein ausreichender Rechtfertigungsgrund...

Diese Sicht sei dir unbenommen, das ist dann aber eben nur deine persönliche und unmaßgebliche Meinung. Weder bei Ethikexperten, noch bei Politik oder Justiz kann ich erkennen, dass da der Standpunkt überwiegt, dass durch 3g/2g eine Diskriminierung stattgefunden hätte. Und als Geschichts- und Politiklehrer plädiere ich ohnehin dafür, mit solchen Kampfbegriffen vorsichtig zu sein. Im Zweifel ist das ein Schlag ins Gesicht für alle Menschen, die in ihrem Leben wirkliche Diskriminierung erfahren.

...Ungleichbehandlung ohne sachlichen Grund...

Und das der nicht ausreichend vorgelegen hätte, bleibt wie gesagt deine persönliche Einschätzung, die sich nicht mit dem deckt, was man bspw. von Juristen dazu hört und liest. Ansonsten hätten die Maßnahmen ja relativ zügig gekippt werden können. Genug Eilanträge hat es gegeben.

...dann gab es ja keinen Grund die Ungeimpften zu diskriminieren...

Das klassische Präventionsparadoxon. Weil Maßnahmen gewirkt haben und der Kollaps ausblieb, hätte man also auf die Maßnahmen verzichten können?

...nein, dass war so ein Schnellschuss zum Jahreswechsel.
Ich kann mich noch gut erinnern, dass ich mir dachte: Wenn jetzt jemand eine entsprechende Feier geplant hatte und nun plötzlich ohne Immunstatus dasteht, wird er sich freuen...

Hast recht. Ich hab in meiner Erinnerung verdrängt, dass sich am Anfang ja nur bestimmte Gruppen haben impfen können. So richtig los mit der allgemeinen Impfkampagne gings erst Sommer/Herbst 2021. 1G sollte dann Winter 2021/22 kommen, richtig?

...Du meinst wohl eher: Dumm, dass ich mir die von Dir verlinkten Artikel, die Du als Referenz für die Definition von Diskriminierung anführst nicht nur lese, sondern auch verstehe...

Ich hatte die Artikel eigentlich nur als Beispiele verlinkt, verschiedene Perspektiven anzuführen, warum bei 2g keine Diskriminierung vorlag. Über eine genaue Arbeitsdefinition hätten wir uns ja noch einigen können, bzw. hast du ja dann noch nachgereicht.

...Das findest Du vergleichbar damit, zu fordern, Leuten aufgrund ihrer Einstellung oder Verhaltens lebensnotwendige Behandlung zu verweigern?...

Wenn ich sehe, dass Krebstherapien und andere wichtige Behandlungen verschoben wurden, weil die Krankhäuser mit Covid Patienten vollgelaufen sind, empfinde ich das "menschenunwürdig", zu sagen, ich geh' ins Risiko. Und somit dann also anderen Menschen lebensnotwendige Behandlungen zu verweigern oder zu erschweren. Zumal wenn Krankenhauspersonal lauthals appelliert, sich an Maßnahmen zu halten und impfen zu lassen.
Therapie verweigern ist natürlich überzogen, ich hätte aber in Aussicht gestellt, Impfverweigerer im Nachhinein an den Behandlungskosten zu beteiligen seitens der Versicherungen. Ich sehe die Pandemie da durchaus als Ausnahmesituation, die im Zweifel besonderer Maßnahmen erfordert.
Glücklicherweie stellten sich solche Fragen nicht ernsthaft, weil genügend Menschen vernünftig genug waren, sich impfen zu lassen.

...im Sommer 2022?
Da war ich schon ein halbes Jahr dreifach geimpft...

Ich dachte ich hätte klar gemacht, dass zwei verschieden Zeiträume gemeint sind. Kontext beachten. Warum sollte denn erst im Sommer 2022 die Impfkampagne beginnen?!?

...Du liest da raus, dass man sich erstmal zur Impfung noch infizieren muss, damit man sich gefahrlos ein weiteres mal Infizieren kann?
Dann wäre die erste Infektion nach der Impfung noch gefährlich?...

Nein. Wie ich schrieb, lese ich aus der Aussage von Drosten, dass die Hybrid-Immunisierung der effizienteste Schutz ist.
Infektionen an sich sind immer gefährlich. Auch für Geimpfte. Du schriebst ja selber, dass zu Hochzeiten absolut mehr Geimpfte auf der Intensiv lagen als Ungeimpfte. Die Gefahr für schwere Verläufe ist eben geringer, und augenscheinlich am geringsten bei Hybrid-Immunisierung.

Was ist jetzt mit meiner Frage, inwiefern du Diffamierungen von Ungeimpften in der Öffentlichkeit wahrgenommen hast? Gab's die nun in großem Stil?

[Pansapiens]

Und überhaupt eine ganz andere Lage als 2020. Sowas muss man doch berücksichtigen. Wir hatten seit dem 3 Jahre Corona-Pandemie, und du willst eine Aussage wie die von Drosten "neutral" deuten, als ob nichts gewesen wäre?!?

Yupp

Nur, dass das so eindeutig da nicht steht, sondern du eine Aussage deutest die man unterschiedlich verstehen kann.

Das steht da ziemlich eindeutig.
Fireflea hat ja zugestimmt, dass der Satz Quatsch ist.
Du dagegen kannst nach eigener Aussage beim besten Willen nicht verstehen, wie man das so verstehen kann, wie ich.

Ich hab sie bei zweimal lesen so verstanden, wie sie offentsichtlich von Drosten gemeint ist.

Woher willst Du denn wissen, wie sie offensichtlich von Drosten gemeint war?
Außerdem ging es zunächst mal nicht darum, wie er es vielleicht gemeint hat, sondern was da steht.

Du nicht, was an deiner seltsamen Deutungsweise liegen mag, Aussagen aus ihrem Kontext zu reißen.

Da ich keinen Kontext habe, kann ich die auch nicht aus dem Kontext reisen. Wenn, dann hat die der Autor des Artikels aus dem Kontext gerissen.
Allerdings behaupte ich auch nicht - im Gegensatz zu Dir - zu wissen, wie das Drosten gemeint hat, sondern beziehe mich auf das, was er gesagt hat.

Natürlich. Der Kontext einer Quelle ist immer entscheidend. Lernt man schon in der Schule.

Das befürchte ich.

Ansonsten kommt eben Murks raus, wie das was du seit unzähligen Beiträgen versuchst Drosten unterzujubeln, und was er so weder gesagt noch gemeint hat.

Falls der Autor des Artikels korrekt zitiert, hat er es natürlich so gesagt.
Das hat er sich selbst "untergejubelt".
Was er gemeint hat, weiß ich nicht und behaupte ich - im Gegensatz zu Dir - auch nicht zu wissen.

[Katamaus]

Im Grunde äußerst er nichts anderes als andere bekannte Wissenschaftler zum Thema.

Dass die sich ebenso fragwürdig verhalten und Politik anstatt Forschung zu betreiben und Politiker hinter den Kulissen zu beraten, wofür Sie vom Steuerzahler bezahlt werden, macht das Ganze nur noch schlimmer. In einem privatwirtschaftlich organisierten Unternehmen wäre eine solche Doppelrolle ein Fall für die Compliance.

[Kensei]

Yupp...

Was halt Quatsch ist.

...Das steht da ziemlich eindeutig...

Nö. Da steht was von "auf dem Boden der Impfung...". Was mit "Boden" genau gemeint ist, ist interpretationswürdig und muss aus dem Gesamtkontext erschlossen werden. Alles andere ist Kindergarten.

...Woher willst Du denn wissen, wie sie offensichtlich von Drosten gemeint war?...

Aus dem Gesamtkontext, wie dir jetzt schon mehrfach gesagt wurde.

...Da ich keinen Kontext habe, kann ich die auch nicht aus dem Kontext reisen...

Der Gesamtkontext sind drei Jahre Corona-Pandemie, die du mal eben locker flockig ausblendest.

...Allerdings behaupte ich auch nicht - im Gegensatz zu Dir - zu wissen, wie das Drosten gemeint hat, sondern beziehe mich auf das, was er gesagt hat...

Was interpretationswürdig bleibt und in den passenden Kontext gestellt werden muss. Sonst, Murks, siehe deine Deutung.

...Das befürchte ich...

Reiß mal ne geschichtliche Quelle aus ihrem historischen Kontext und versuche die Aussagen aus heutiger Perspektive "neutral" zu deuten...

Weißt du was da rauskommt? Richtig, Murks.

... Das hat er sich selbst "untergejubelt"...

Nein. Aussagen, die du interpretierst, gehen am Ende auch auf deine Kappe.

...Was er gemeint hat, weiß ich nicht und behaupte ich - im Gegensatz zu Dir - auch nicht zu wissen.

Richtig, weißt du nicht, weil du dir nicht die Mühe machst, den Gesamtkontext zu berücksichtigen.
Und deshalb deutest du solchen Quatsch rein, weiß der Herrgott warum.

[Katamaus]

Wenn ich das nächste Mal von einem Kumpel begrüßt werde mit: "na Du A*rsch", dann werde ich vermutlich nicht gleich ausflippen und ihn wegen Beleidigung anzeigen.

Das ist ein privater Dialog und Dein Kumpel ist keine Person des öffentlichen Lebens und wird auch nicht in Zeitrungen zitiert. Egal, was man von Bhakdi oder eben auch von Drosten hält, sollte man hier gleiche Maßstäbe ansetzen und nicht bei dem einen zetern, dass er „*****“ gesagt hat während man bei dem anderen relativiert, dass er zwar „*****“ gesagt aber „super Typ“ gemeint hat. Sonst kommt man in den Wald.

Mal ganz abgesehen, dass solche offensichtlich übertriebenen (und auch falschen) Aussagen den Verschwörungstheorien auf der Seite der Kritiker Tür und Tor öffnen. Wie soll ich mich den in einer seriösen Diskussion auf einen vermeintlich seriösen Hr. Drosten stützen, wenn der ganz offensichtlich unseriösen Unsinn von sich gibt?