Runde oder gerade Schläge mit Stock

[amasbaal]

Eigene Frage hinterher :

Ich sparre ja öfter mit 2 Stöcken gegen 2 oder einen Stock. Und habe da bisher keinen transfer vom Sinawali mit 2 Stöcken bemerken können.
Empfinden das erfahrene FMAler anders ? Und wenn ja, in welcher Form?

ne, dafür sind sinawali (die drills) ja auch nicht da - nicht zur übernahme für doppelstock anwendungen. reine koordinationsübungen mit hilfe von symetrischen oder zumindest festgelegten abfolgen. das hat mit sparring bzw. freier doppelstockanwendungen wenig zu tun. klar, können teile der muster mal "passieren", aber das geschieht unbewusst, einfach, weil es gerade als schlagabfolge von alleine geschieht. ich bemerke nur "oh shit, ... uff gerade noch geblockt/gemieden/umgeleitet, ...jetzt gibts aber kontra: nimm das!"... so in etwa

mir haben die sinawalis am meisten in anderen "bereichen" geholfen: etwa bei der automatisierung des parry/block-check-konter prinzips im waffenlosen zb.. sinawali hilft also den hubud und dessen umsetzungen besser zu verstehen und zu "spüren". und ganz allgemein rasant-fließendes "verketten" von beidhändigen aktionen (zb. messer und freie hand und alles mögliche andere), ohne sich dabei zu verknoten, sich selbst zu schneiden/hauen oder nachdenken zu müssen.
ich hoffe, es ist nachvollziehbar, wie ich das meine...

[QuiRit]

War da nicht ein recht bekannter FMAler der sich kürzlich in den sozialen Medien dahingehend geäussert hat, dass alle FMA (ich zitiere nur frei) auf Sinawali basiere?

[surviver21]

Da halte ich jonglieren schon nur mit 3 Bällen für viel ergiebiger.
Das Gürteltier

Ach ja? Da bin ich ja Trendsetter! Hab letztes Jahr mit 1-2-3 angefangen, mittlerweile komm ich schon mal auf 13 .. 14 Abwürfe, bevor was runterbollert. Meist fällt aber eher was runter. Das Gehirn ist halt nicht mehr so flexibel im Alter.

[amasbaal]

War da nicht ein recht bekannter FMAler der sich kürzlich in den sozialen Medien dahingehend geäussert hat, dass alle FMA (ich zitiere nur frei) auf Sinawali basiere?

gilt "sinawali" nicht als "modern"?
selbst, wenn nicht: bullshit (würde ich jetzt mal so sagen). wie hat er das denn begründet? ist doch eher so, dass sinawali auf einem grundlegenden prinzip (verkettung, beidhändigkeit) beruht und nicht umgekehrt. und warum sollte eine eher abstrakte übungsform vor den konkreten, anwendungsorientierten dingen existieren?
kann es sein, dass manche "Sinawali" für die schlagmuster-drills verwenden, andere aber ganz allgemein nur "doppelstock" meinen? und auch da: warum sollte "doppelstock" die grundlage für alles sein? ist doch eher einzelstock auf "klingenart" und später dann halt mit beiden stöcken.

edit: und was jonglieren anbelangt: tatsächlich war mal ein mädel im training, die seit jahren sehr anspruchsvoll jonglierte. zum erstaunen aller, hatte sie die sinawalis nach ein-zwei mal zugucken nahezu perfekt drauf, während andere dafür viel wertvolle trainingszeit aufwenden mussten.

[surviver21]

und warum sollte eine eher abstrakte übungsform vor den konkreten, anwendungsorientierten dingen existieren?

Analog: "Alles Karate basiert auf Kata."

[amasbaal]

Analog: "Alles Karate basiert auf Kata."

was ich für ebenfalls bullshit halte, denn woraus sollte denn die jeweilige kata entwickelt worden sein, wenn nicht aus bereits existierenden mustern, prinzipien und techniken, die dann in ner Kata abstrakt und systematisiert und durch einen kk-oberguru interpretiert dargestellt werden?

[QuiRit]

An der Stelle möchte ich übeigens hinzufügen, dass, wenn ich zitiere, dies nicht bedeutet, dass ich die betreffende Meinung teile; in diesem Fall tue ich es nämlich nicht. Allerdings bin ich nur ein ganz kleines Licht und die Betreffende Person ist Henry Espera. Übrigens hatte ich mit dem Gedanken gespielt ihn zu dem Thema einige Fragen zu stellen 'z.b. eben auch, was genau er mit Sinawali meint', allerdings hatte ich dann wegen diverser Verknüpfungen keine Lust das Thema öffentlich auf Facebook anzugehen. Ich hatte gehofft dass hier vielleicht jemand mit ihm und seiner Sichtweise vertraut ist; ich kenne ihn nicht persönlich.

[surviver21]

was ich für ebenfalls bullshit halte, denn woraus sollte denn die jeweilige kata entwickelt worden sein, wenn nicht aus bereits existierenden mustern, prinzipien und techniken, die dann in ner Kata abstrakt und systematisiert und durch einen kk-oberguru interpretiert dargestellt werden?

Genau das wollte ich damit sagen.

Aber man lernt eben in den "äußeren Kampfkünsten" von "außen" nach "innen", und deshalb sind große Teile des großen Karateverbandes immer noch damit befaßt, die "Bedeutung der Katabewegungen" zu erforschen. Man lernt also erst die Abstraktion, und dann rät man, was das mal gewesen sein könnte, statt die Muster zu trainieren und dort dann einzelne Kata-Sequenzen wiederzuerkennen.

[ThomasL]

Aber man lernt eben in den "äußeren Kampfkünsten" von "außen" nach "innen", und deshalb sind große Teile des großen Karateverbandes immer noch damit befaßt, die "Bedeutung der Katabewegungen" zu erforschen. Man lernt also erst die Abstraktion, und dann rät man, was das mal gewesen sein könnte, statt die Muster zu trainieren und dort dann einzelne Kata-Sequenzen wiederzuerkennen.

1+
Wie schade dies ist, wurde mir erst klar, als ich es in den CMA anders herum kennen gelernt hatte.

Was Sinawali für Doppelstock betrifft. Ich konnte davon schon für die Praxis (=Doppelstocksparring) profitieren. Einfach weil es Bewegungsmuster verinnerlichte, die man dann darin abrufen konnte. Zwingend erforderlich ist es dafür nicht, gerade aber wenn man auch viel alleine trainiert aber durchaus hilfreich (vor allem wenn man sie auch am Pal drillt um die Kraftübertragung und den Fokus zu schulen).

[Katamaus]

deshalb sind große Teile des großen Karateverbandes immer noch damit befaßt, die "Bedeutung der Katabewegungen" zu erforschen. Man lernt also erst die Abstraktion, und dann rät man, was das mal gewesen sein könnte, statt die Muster zu trainieren und dort dann einzelne Kata-Sequenzen wiederzuerkennen.

Auch hier: vielleicht mal nen eigener Faden. Ansonsten: Häh? Was anderes als Muster lernt man denn in der Kata? Gerade Muster sind doch abstrakt. Für mich ne Nullaussage.

[QuiRit]

Aber man lernt eben in den "äußeren Kampfkünsten" von "außen" nach "innen", und deshalb sind große Teile des großen Karateverbandes immer noch damit befaßt, die "Bedeutung der Katabewegungen" zu erforschen. Man lernt also erst die Abstraktion, und dann rät man, was das mal gewesen sein könnte, statt die Muster zu trainieren und dort dann einzelne Kata-Sequenzen wiederzuerkennen.

Der Faden ist inzwischen für mich zum Teil etwas konfus geworden; was vielleicht auch an der Unschärfe einiger Begriffe liegt; das fängt ja schon bei "Sinawali" an.
Zum Karate selbst kann ich nichts sagen, aber gerne würde ich vermeiden, dass es bei der Einteilung von inneren- und äusseren Stilen zu Missverständnissen in Bezug auf FMA kommt, wo eine solche Einteilung meines Wissens nach nicht verbreitet ist.
Die Schlussfolgerung "weil äusserlich, deshalb abstrakt" würde ich jetzt einfach mal verwerfen (war aber ja wahrscheinlich nur unglücklich formuliert).
In den philippinischen Stilen ist es meiner Erfahrung nach so, dass es einige Stile gibt in welchen man lange eher abstrakt lernt; Bewegungslernen, Muster usw, es gibt aber auch Stile - zum Beispiel im Ilustrisimo - in denen das Gegenteil der Fall ist: dort wird von der ersten Einheit an, jedes Detail erklärt neues wird konkret, nach kurzem Vertrautwerden in halbfreien Übungen und verschiedenen Szenarien gefüttet. Dort ist man auch der Meinung, dass der Übende für einen optimalen Fortschritt jederzeit wissen sollte, was er weshalb tut. Übrigens finden sich im philippinischen auch hoch entwickelte propriozeptive Fähigkeiten, die jeden überraschen, der diese nur den inneren cnhin. Stilen erwarten würde. Es wird allerdings weniger bedeutungsvoll unterrichtet. Wahrscheinlich wäre es auch irreführend, dieses Element in den FMA zu betonen; auf entsprechendem Niveau, findet man wahrscheinlich ähnliches in vielen (den meisten?) Kampfkünsten. Wenn man weitgenug abstrahiert, finden sich auch äquivalente in anderen Sportarten; selbst im Schwimmen ist von "Watergrip" die Rede und man hat sehr genaue Vorstellungen über die zugrundeliegende Biomechanik.


EDIT: bei der obigen Einteilung in Stile mit eher abstrakter- und solche mit konkreter Herangehensweise scheint es mir noch wichtig anzumerken, dass es Stile gibt, die mit voller Absicht abstrahiert wurden um ihnen die "Gefährlichkeit" zu nehmen und sie für Kinder und Jugendliche im Sinne einer "physical education" mit geringem Verletzungsrisiko unterrichtbar zu machen. (Ich beziehe mich hier auf die konkrete Aussage Rodel Dagoocs auf seinen Stil). In diesem Kontext ist es noch sinnvoll zu wissen dass vieles erst in jüngster Zeit öffentlich unterrichtet wird (manches noch immer geheim gehalten wird) und noch immer ein Screening der Schüler stattfindet (was die Philippinos selbst jedoch härter trifft als die Weisshäute). Bei diesen, mit absicht abstrahierten Stilen muss ich manchmal schmunzeln, wenn hier eine Art Backwardengeneering betrieben wird und der SV-/Combat Aspekt darin gesucht oder vermittelt wird. - hoffe ich lehne mich damit jetzt nicht zu weit aus dem Fenster, hehe

[amasbaal]

Übrigens finden sich im philippinischen auch hoch entwickelte propriozeptive Fähigkeiten, die jeden überraschen, der diese nur den inneren cnhin. Stilen erwarten würde. Es wird allerdings weniger bedeutungsvoll unterrichtet.

vermutlich deshalb stelle ich mir die Chinesen der inneren stile immer mit ner kurzen (!) klinge in der hand (oder beiden) vor, die den magischen finger quasi ersetzt und denk mir jedesmal: ja, logisch, wenn man schneidet, sticht, bindet, entbindet, umleitet und in eins den anderen körper "zurechtstellt" oder stolpern lässt. geht auch ohne viel gerede über energetisches. einfach mal "logisch" die klinge einsetzen und man spürts durchs tun.
wäre es jetzt sehr ketzerisch sich die inneren chinesischen (insbesondere die süd-chinesischen) stile als ableitungen der klingenkunst wahrzunehmen?
es sind zudem stile, die immer wieder als quellen des südostasiatischen, kurzklingenlastigen und durchs Silat beeinflussten Kuntao/Kuntaw genannt werden und sie enthalten viele arten des umgangs mit ungewollter oder aber auch gewollter "bindung", die ich im rahmen meines v.a. FMA+Silat basierten messertrainings kennen gelernt habe.
die logik der klinge führt automatisch zu solchen sachen (kann es sein, dass die bedeutung des "fühlenden armschachs" im wing chun wesentlich auf den umgang mit den butterflymessern zurück zu führen ist? habe die these schon öfters mal gehört)

mod edit: ich finde es ok, nach der grundsätzlichen klärung der eigentlichen ausgangsfrage, hier etwas OT zu werden, solange der bezug "sinawali", "muster", "funktion des ganzen" nicht komplett verloren geht und einzelne thematische abstecher von da aus nur aus zwei-drei board-regel konformen posts bestehen

[ThomasL]

Entspricht voll - und ganz meiner Sichtweise wenn man den Begriff kurze Klinge durch Waffe ersetzt. Dies war letztlich für mich der Grund wieder bei einer chinesischen KK mit (einer Art) Armschach anzukommen. Ginge es nur um waffenloses wäre ich mit meiner alten Mischung aus Kyokushin, Boxen und Judo vollkommen zufrieden gewesen.

[kanken]

wäre es jetzt sehr ketzerisch sich die inneren chinesischen (insbesondere die süd-chinesischen) stile als ableitungen der klingenkunst wahrzunehmen?

In den chinesischen Stilen, die ich kenne, kommt ALLES von den Waffen, bzw. wird im Waffenkontext gesehen. Das hatten wir im Chinabereich schon oft genug…

Die Grundlage für die Idee mit den Linien, Kreisen und Vektoren liegt im Speer, die Grundlage für die Körpermechanik im Bogen. Drills fanden früher für das Bogenschießen und den Speer statt, später dann für Schwerter. Die Trainingsmethoden mit den extrem vielen Wiederholungen (stehende Säule) kommt ja z.B. auch aus dem Bogenschießen.

Für mich macht es auch Sinn dass die Leute früher nicht tausend verschiedene Sachen geübt haben sondern eine Sache, die sich auf alles anwenden ließ.

[QuiRit]

kann es sein, dass die bedeutung des "fühlenden armschachs" im wing chun wesentlich auf den umgang mit den butterflymessern zurück zu führen ist?

Diese (rhetorische) Frage kann ich nicht beantworte; für mich ist die "Co-Evolution" des waffenlosen Wing Chun und der Doppelmesser völlig unklar. Ich kann nur soviel dazu sagen, dass mich das, was ich bislang live an Doppelmessern im deutssprachigen Raum gesehen habe in keinster Weise beeindruckt hat (da ist mein Einblick aber auch beschrenkt) und es ist die Frage für mich, wieviel ernstzunehmendes WC Waffenwissen überhaupt den Transfer nach Europa geschafft hat - es braucht halt auch Zeit sowas fundiert zu lernen und sicher reicht es nicht aus ein paar Jahre waffenloses Wing Chun zu trainieren und die Doppelmesser dann eben mal so nebenbei gezeigt zu bekommen. Die Frage nach der Co- Evolution der Waffen und dem waffenlosen Zeugs ist vielleicht bei Jasper gut aufgehoben? So rein pragmatisch vermute ich mal, dass dann, wenn es wirklich brennt die Waffen trainiert werden und das waffenlose Zeugs ist wahrscheinlich eher "Hobby" für friedlichere Zeiten.

Ist die Frage nach dem Ursprung der stark propriozeptiv orientierten Künste (Stile in denen "innere" Fähigkeiten stark ausgeprägt sind) und deren Wurzel in den Waffenkünsten sozusagen auf akademischem Level schon geklärt oder sind es "nur" vernünftige Annahmen? (Von Period hatte ich auch mal die Aussage gelesen (bezüglich des Konfidenzlevels bin ich mir jetzt nicht sicher) dass auch unser heutiges Sport- Ringen im Europäischen Waffenkampf wurzelt.) Das will ich nicht in abrede stellen, aber mir scheint es ebenso vernünftig anzunehmen, dass ich in vielen Kulturen (allen Kulturen?) Ringen als Sport/Spiel/Geschicklichkeitsvergleich sich auf natürliche Art entwickelt und ganz natürlich schon von Kindern praktiziert wird (Ringen soll jetzt auch mal hoch entwickelte propriozeptive Fähigkeiten implizieren) ThomasL, Du bist ja anscheinend vom Judo zu den CM gewechselt: Dein Begriff "Armschach" impliziert für mich jetzt eher das technische Level der chin. KK, oder habe ich es falsch verstanden? Wie ist es wenn Du propriozeptive Fähigkeiten/Balance beider Schulen auf rein praktischer Ebene gegenübergestellt?

Entspricht voll - und ganz meiner Sichtweise wenn man den Begriff kurze Klinge durch Waffe ersetzt

Für das Schwert sicher in hohem Masse zutreffend, dass das jetzt allgemeingültig für den Stock zutrifft sehe ich bei meinem aktuellen Vorwissen nicht. Es gibt zwar Stile die auch mit Stock viel mit Body Manipulation usw arbeiten, aber doch auch solche die das wenig tun; sicher kann man alles in allem sehen, aber ich lasse mich auch gerne überzeugen/weiterbilden.

Zumindest sind wir, wenn wir so viele Verknüpfungen anstellen in gewisser Weise noch beim Thema Sinawali, hehe.