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Wahrscheinlich gehst Du davon aus, dass ich dem Verteidiger irgendeine Schuld geben will. Das liegt mir völlig fern, ich meine das völlig wertfrei. Wer angegriffen wird, hat das Recht, sich zu verteidigen.Zitat von Katamaus
Aber lassen wir das. Ich bräuchte ein Kaminfeuer und einige Tassen Tee, um das so rüberzubringen, wie ich es meine.Ups, das ist das Bier-Smiley
KKB-Userstatus: Senior
Anzweifeln ist gut . machen glaube viele hier , mich eingeschlossen . Wir nehmen nicht alles pauschal hin nur weil ein Gericht was feststellt . Gerade in sachen SV bin ich auch der Meinung das man als Normalbürger zu wenig Rückendeckung bekommt.
Die Frage ist nur ... WIE man anzweifelt . Jedenfalls nicht , in dem ,am Dinge unterstellt die garnicht beurteilt wurde, Wie z.b. der Zustand der Frau , auf den du noch vor kurzen so gepocht hast.
Und das man die gerichtliche Begründung mal etwas objektiver betrachtet und nicht sich einfach sich hinstellt und sagt , das ist keine göttliche Instanz. Ich zweifel hiermit .
Und in dieser Begründung stecken halt Aussagen drin , die zumindest für mich und einige andere hier , nachvollziehbar sind . Nämlich z,b, den Punkt mit Verlassen des (vorerst) sicheren Bereichs , um sich damit dann letztendlich tatsächlich physisch in Gefahr zu begeben , was die entstandene Verletzung ja auch bestätigt hat .
Jetzt zu sagen , das ist keine göttliche Instanz und ich zweifel einfach mal , naja . WAS bitte zweifelst denn du konkret an ? Das sie sich selber in Gefahr begeben hat , wie es begründet wurde ? , Das ihr eine Entschädigung nicht zu steht , wie es geurteilt wurde ? was bitte zweifelst du den nun tatsächlich an ? Ausser der Göttlichkeit natürlich .
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
KKB-Userstatus: Senior
Lies am Besten erstmal das Urteil komplett durch, dann wirst du vielleicht erkennen was da alles betrachtet wurde, und was nicht.
Das ging ja durch mehrere Instanzen, u.a. wurde da auch von einer Seite argumentiert dass die Wohnung eben KEIN geeigneter Schutzraum war, und so einiges mehr.
Eine einseitige Meinungsbildung wie sie hier stattfindet, ist leider typisch.
Aber wie gesagt, ich bin da mal raus. Jedes Argument hier durchzukauen hat keinen Zweck, schon gar nicht wenn Aussagen auf solche Weise aus dem Kontext gerissen und überzogen in den Fokus gerückt werden.
Mach das Spielchen mal mit Anderen weiter.
KKB-Userstatus: Senior
Keine meiner Fragen beantwortet aber mal pauschal Einseitigkeit und herausgerissener Kontext unterstellt. Aber mir Spielchen vorwerfen . Super
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
KKB-Userstatus: Senior
Du schreibst es ja selbst - das Thema ging durch mehrerer Instanzen und der Punkt, dass eine Wohnung kein geeigneter Schutzraum sein kann, wurde offensichtlich abgewogen und in der Urteilsfindung berücksichtigt.
Das was Du hierzu aufgeführt hast (Rollos kann man mit einer Hand stoppen, Täter springt durch das zerstörte Fenster, man kann nicht 30 Minuten auf die Polizei warten usw.), ist doch auch nur irgendein Phantasie Gebilde, das Du Dir aufgrund der wenigen Informationen zusammengereimt hast. Denn auch Du warst nicht dabei, etwas was uns hier die ganze Zeit vorgehalten wird. Du weißt nicht, ob die Polizei dort 30 Minuten braucht. Du weißt nicht, was da für Rollos sind und ob irgendein offensichtlich stark Betrunkener den Rollo aufgehalten hätte. Du weißt nicht, wie stabil die Scheibe war, ob er die so schnell klein gekriegt oder sich beim Eindringen nicht schon schwer geschnitten hätte, was ein durchaus realistisches Szenario ist. Es gibt hier durchaus einige Faktoren, dass der Täter möglw. nicht oder nicht schnell ins Haus gekommen wäre oder die Frau anderweitig hätte entkommen können (wie bereits angesprochen vorne raus und zu den Nachbarn, während der Täter hinten noch beschäftigt ist). Wenn die Sachen alle eintreten, wäre es evtl. zum Kampf gekommen, auf den man sich dann im Zweifel auch noch besser vorbereiten kann.
Was aber sicher ist, ist dass diese ganzen Möglichkeiten, wie sich ein Szenario entwickelt einfach entfallen, wenn die Frau die Hindernisse zwischen ihr und dem Täter sozusagen selbst beseitigt und in die Konfrontation geht. Die sich offensichtlich nicht gut für sie entwickelt hat. Dass sie natürlich unter gewaltigem Druck gestanden haben muss ändert nichts daran, dass die Handlung nicht das gelbe vom Ei war.
Und um es mal klar zu sagen - nur weil ich nicht wie Du jeden Tag meine Argumentation ändere (wie mehrfach zitiert), bedeutet nicht, dass hier einseitige Meinungsbildung stattfindet.
KKB-Userstatus: Senior
Du siehst daran, dass auch Richter unterschiedlicher Meinung sein können.
Und ja, es muss verwirrend sein, dass Leute Sachverhalte aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten, wenn man selbst seine Sichtweise nach drei Seiten Internetdiskussion festzementiert.
Dass man Rollos mit einer Hand stoppen kann, ist kein Fantasiegebilde. Probiers mal aus.
In den heutigen Wohnungen gibt es standardmäßig Kunststoffrollos, keine alten Dinger aus Holz.
Scheiben mit nem Schraubenzieher kaputtmachen? Kein Problem, außer es ist Sicherheitsglas. Haste standardmäßig nicht.
Auf die Polizei gewartet? Ja, ca. 30 min. im Schnitt
Nix Fantasie, einfach Lebenserfahrung.
Wo liest du denn sowas raus?
Verstehendes Lesen und so.
Geändert von MGuzzi (21-02-2024 um 16:15 Uhr)
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Ich habe den Sachverhalt aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtet und bin aufgrund der mir vorliegenden Informationen zu den Schlüssen gekommen, die ich hier dargestellt habe. Von Dir lese ich Allgemeinplätze wie: "Menschen können unterschiedlicher Meinung sein", "Gerichte können irren". Ach tatsächlich? Dann als Antwort auf Aussagen, die Dir scheinbar nicht gefallen, kommt was wie: "einseitige Meinung", "festzemenetiert", "Bild"...Dass Du Dich mit Deinen gegenläufigen Aussagen zu Gerichten hier selbst konterkarierst, kommt noch dazu.
Was es heute in den Wohnungen standarmäßig gibt ist doch völlig irrelevant für den konkreten Fall. Dass man Rollos mit einer Hand stoppen kann, ist ebenfalls völlig irrelevant. Relevant ist, ob der betrunkene Täter dort dann auch so schnell hätte reagieren und das Rollo hätte stoppen können. Relevant ist, ob ein betrunkener Täter da wahrschenlich hätte durchbrechen können. Die mit der Sache näher Befassten kommen offenbar zu dem Schluss, dass Rollos runterlassen eine realistische Option gewäsen wäre und die Wohnung "ohne Not, selbstgefährdend und vernunftswidrig" verlassen wurde. Jedenfalls lagen da wohl bessere Erkenntnisse vor, als bei uns Foren Usern hier (dazu zählst Du genauso wie ich und es waren DEINE Worte, nicht meine).Dass man Rollos mit einer Hand stoppen kann, ist kein Fantasiegebilde. Probiers mal aus.
In den heutigen Wohnungen gibt es standardmäßig Kunststoffrollos, keine alten Dinger aus Holz.
Auch hier ist nicht relevant, was Du oder ich standardmäßig haben. Ich habe hier relativ moderne Doppelgläser und die kriege ich mit dem Schraubenzieher nicht in kurzer Zeit klein bzw. nicht mit einer so großen Öffnung, dass ich dann in die Wohnung springen kann. Schon gar nicht, wenn ich betrunken bin und dann vermutlich auch nicht ohne Schnitte. Dass das alles auch nicht so problemlos abläuft zeigt ja, dass der Täter laut Darstellung schon mit der Scheibe zu Gange war und sie noch nicht zerbrochen ist. "Kein Problem" stelle ich mir anders vor.Scheiben mit nem Schraubenzieher kaputtmachen? Kein Problem, außer es ist Sicherheitsglas. Haste standardmäßig nicht.
Deine Lebenserfahrung ist für die Reaktionszeiten der Polizei im Kreis Karlsruhe ebenfalls nicht relevant. Die mit der Sache näher Befassten kommen offenbar zu dem Schluss, dass Hilfe rufen eine realistische Option gewäsen wäre und die Wohnung "ohne Not, selbstgefährdend und vernunftswidrig" verlassen wurde. Jedenfalls lagen da wohl bessere Erkenntnisse vor, als bei uns Foren Usern hier (dazu zählst Du genauso wie ich und es waren DEINE Worte, nicht meine).Auf die Polizei gewartet? Ja, ca. 30 min. im Schnitt
Nix Fantasie, einfach Lebenserfahrung.
Und, wie auch schon ein paarmal erwähnt, selbst wenn der Täter da nahezu perfekt in die Wohnung eingedrungen wäre, dann erst wäre das Szenario eingetreten, was das Opfer "ohne Not" herbeigeführt hat. Und man kann auch erst Hilfe rufen und dann den Besenstiel in die Hand nehmen, schonmal daran gedacht? Dann kommt wenigstens irgendwann Backup anstatt von möglicherweise gar nicht.
Es kam nachfolgend zu einer Auseinandersetzung, bei der die Klägerin durch den Schraubenzieher und eine Wodkaflasche verletzt wurde. Die Klägerin litt seit dem Vorfall an einer posttraumatischen Belastungsstörung.Wo liest du denn sowas raus?
Verstehendes Lesen und so.
Geändert von FireFlea (21-02-2024 um 16:52 Uhr)
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I h meinte eigentlich wo du raus liest, dss ich ihr Verhalten für das "gelbe im Ei" halte ( habe anscheinend den falschen Satzteil gelöscht)
Ich habe sowas nie geschrieben.
Deine dir vorliegenden Informstionen jedenfalls die du bisher hattest waren jedenfalls nicht ausreichend, um sich ein genaues Bild zu machen, iu.a. genau wegen der von dir selbst aufgeführten Punkte.
Wie gesagt hielt ja mindestens eine Seite die Wohnung nicht als Schutzraum für geeignet. Zudem, wenn der Typ ein
versierter Einbrecher war, hätte er die Dichtung durchstochen und nicht die Scheibe, dann hätte er einfach die Tür aufgemacht und wäre hineinspaziert.
Aber das ist alles nur Fantasie.
Aber was macht wohl jemand mit 2 Schraubenziehern auf einer Terrasse, wenn er nicht vorhat einzubrechen, und nicht weiß wie das geht...
Geändert von MGuzzi (21-02-2024 um 17:48 Uhr)
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Ja klar, ein "versierter" Einbrecher verursacht erstmal Lärm, so dass er bemerkt wird und sticht dann sturzbetrunken mit dem Schraubenzieher auf Blumentöpfe ein, in der anderen Hand offenbar noch die Wodka Flasche.... Ein "versierter" Einbrecher der so einfach die Dichtung durchstechen und durch die Tür hineinspazieren könnte tut das aber nicht und sticht dann auf die Fenster ein. Ja ganz sicher war das ein "versierter" Einbrecher, der da vor der Tür stand.
Ja da muss ich ganz klar sagen, das ist wohl Deine Fantasie. Dem Text entnehme ich btw. nur einen Schraubenzieher aber das nur am Rande.Aber das ist alles nur Fantasie.
Aber was macht wohl jemand mit 2 Schraubenziehern auf einer Terrasse, wenn er nicht vorhat einzubrechen, und nicht weiß wie das geht...
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Dann frage ich mal andersrum, was wäre denn für Dich "das Gelbe vom Ei"? Zuerst Hilfe rufen und verbarrikadieren ja scheinbar nicht, Flucht durch die Vordertür nicht aber Konfrontation nun auch nicht? Aufgrund der mir vorliegenden Informationen ist mir nicht so recht klar, was dann aus Deiner Sicht die Option sein sollte?
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Ich habe mal geschaut, ob ich noch mehr Infos finde. Hier deutlich ausführlicher (Karate ist auch im Spiel
https://openjur.de/u/2476451.html
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Tja, dann musst du mal den ganzen Text des Urteils lesen.
Der wurde übrigens schon weiter oben verlinkt, hast du wohl übersehen.
Und so betrunken war der nicht, dass er nicht noch die Tür aufbekommen hätte, was er wahrscheinlich nicht zum ersten Mal gemacht hat ( nennt man "Beschaffungskrimonalität", aber das er auch Drogensüchtig ist, wusstest du ja).
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Ich halte es für vernünftiger, Leute zu entwaffnen, bevor die auf jemand einstechen....
Dennoch ist der Mann mit Rucksack so nahe an den Messertyp ran, dass er bei einem entschlosseneren Angreifer IMO schwer verletzt bis tot gewesen wäre:
und der Mann mit der Tüte wäre nach den von manchem im Thread vertretenen Maßstäben, wohl auch eher als dumm zu bezeichnen:
Einige Passanten bewarfen den Täter mit Flaschen, während ein anderer rief: "Leg es [das Messer] weg, du Idiot"[4] Ein Passant erlitt bei der Konfrontation mit dem Täter eine Schnittwunde am Hals. Ein Assistenzarzt, der am Tatort vorbeikam, versorgte das verwundete Opfer, um die Blutung zu stillen, und lobte die "mutigen Leute", die sich dem Täter entgegenstellten.[5]
Um 19:14 Uhr wurde der Verdächtige festgenommen und auf eine Polizeistation im Osten Londons gebracht, wo er in Gewahrsam genommen wurde. Bei der Verhaftung wurde von einem der Beamten zweimal ein Taser eingesetzt, einmal ohne Wirkung. Nach Angaben der Polizei erlitt ein Opfer schwere, aber nicht lebensbedrohliche Messerverletzungen, zwei weitere wurden später wegen leichter Verletzungen behandelt[6].
https://en.wikipedia.org/wiki/Leyton...station_attack
Dass die "Ausführung" auch ein Schuss in die Luft, auf einen Gegenstand sein kann, blendest Du wohl weiterhin erfolgreich aus....
Die Differenzierung erfolgt anhand der Zuordnung zu Deliktgruppen.
Wurde Dir hier ja schon von anderer Seite erklärt.
Idealerweise ist das nur eine kurzfristige Eskalation auf der Seite des Rechts, mit dem Ziel die Seite des Unrechts nachhaltig zu deeskalieren:
Notwehr berechtigt nur zur erforderlichen Verteidigung. Eine Verteidigung ist erforderlich, wenn sie das mildeste aus allen möglichen und gleichwertig effektiven Mitteln darstellt, die sich dazu eignen, den Angriff sicher und endgültig zu beenden
Aber wieso "leider"?
Dann wäre das Handeln der Leute die sich in obigem Fall dem Messerstecher entgegen stellten, und deren Mut gelobt wurde, wohl eher unvernünftig...Vernünftig wäre es, sich der Aggression durch Flucht zu entziehen.
Feiglinge gewinnen keine Pokale, aber leben länger. Helden sind in der Regel tot
Dass Du deren Handeln dennoch als vorbildhaft darstelltest:
halte ich für die Folge einer Fehleinschätzung bezüglich der tatsächlichen Gefährlichkeit der Situation.
Geändert von Pansapiens (21-02-2024 um 23:46 Uhr)
What you do speaks so loudly that I cannot hear what you say.
-Ralph Waldo Emerson-
KKB-Userstatus: Senior
Hast Du das in einem Deeskalationskurs so gelernt, oder bietest Du gar selbst welche an?
What you do speaks so loudly that I cannot hear what you say.
-Ralph Waldo Emerson-
KKB-Userstatus: Senior
ja genau in diesem Sinne wurde "richtig" von mir in dem von Dir zitierten Satz gebraucht.
Es geht um die Aussage einer Statistik und bzw. deren Widergabe in der Doku im Eingangsthread.
Letztlich um die Frage, ob die Gefährdung durch Messertäter in den letzten Jahren zugenommen hat.
Und mit Gefährdung meine zumindest ich nicht nur die Gefahr, verletzt oder getötet zu werden, sondern auch die Gefahr, dass mir irgendso ein...Mensch ein Messer in's Gesicht hält, damit ich mir bereitwillig andere Rechtsgüter verletzen lasse.
Nachdem ich die ausführlichere Beschreibung gelesen habe, würde ich eher sagen, ihre Bewaffnung war nicht ratsam.
Geändert von Pansapiens (21-02-2024 um 23:49 Uhr)
What you do speaks so loudly that I cannot hear what you say.
-Ralph Waldo Emerson-
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