Historische Wurzeln der FMAs

[Phelan]

Egal, ich lösch meinen Kommentar. Lohnt den Aufwand, nicht, mach einfach weiter, alles gut

[QuiRit]

Lohnt den Aufwand nicht

... waaas? Come on, das kannst Du nicht mit uns machen, lol

[Kimbo_Nice]

So super geschichtsfest bin ich jetzt nicht, aber es war vielleicht ein Fehler von mir den Einfluss "indisch" zu nennen.
Ob die Kultur dieser Zeit dann tatsächlich Einfluss darauf gehabt haben kann, was wir heute FMA nennen, ist eine gute Frage; die Kampfkunst ist ja auch lebendig und, wenn man sieht wie grundlegend sich heute Stile mit (scheinbarer) Tradition schon innerhalb einer Generation ändern. Jedenfalls hatte Mahipal Luna diese These postuliert. Jedenfalls kann man heute noch eine Verbindung zur indischen Kultur erkennen; beispielsweise gibt es auch Volkslieder mit indischen Textstücken. Wäre in diesem Moment interessant für mich zu wissen, wie ähnlich sich Indisch, indonesisch und Visaya sprachlich sind.

Die Stämme sind ja auch ein gutes Stichwort und sie sind auch ein Schlüssel um die Philis besser zu verstehen: es geht ja nicht nur Nord gegen Süd, Christen gegen Muslime, sondern oft auch Barangay ("Dorf") gegen Barangay. Dazu, kommt diese enorme kulturelle Ungleichheit.

Ich füge mal ein paar Fotos an; ich hoffe das klappt. Das erste zeigt die Ifugao bei einer "Kopfjagtfeier" Anhang 48258
auf dem zweiten ist Tunchag zu sehen; er lebt heute noch in Banaue; er und seine Frau sprechen etwas English und kennen die Zeit der Kopfjagt noch.
Anhang 48259. Kampfkunstmässig gibt es dort halt eine Form des Ringens im Sinne des sportlichen Kräftemessens.

Zur gleichen Zeit in Manila:Anhang 48260

Hier vermutlich vor WWII: Anhang 48261

Manila galt ja als "Perle" Asiens. Wenn man sich das Manila von heute anschaut und einem klar wird was schlechte politische Entscheidungen in solch einem überschaubaren Zeitraum verändern können, kann einem Angst und Bange werden.

... Anhang 48262 hier Sultan Muhamad Jamalus 1879 (ich habe das nicht geprüft, sondern einer philippinischen Geschichtsgruppe, welcher ich auf Facebook folge entnommen) von Sulu (rechts oben noch ein Kris mit im Bild). Manche unterscheiden ja FMA und MMA und das System, welches mich aktuell besonders interessiert, lässt sich ja auch, oder eher letzterem Kulturkreis zuordnen. Das Gebiet der Bangsa Moro ist ja bis heute eine "Sonderregion", mit eigenen Regeln, in welcher sich vieles bewahrt hat, die aber weissen Christen wie mir nich leicht zugänglich ist.

... bestimmt kommt im Verlauf des Threads noch einiges über den Malayisch - Indonesichen Einfluss dazu.

Nochmal zurück zum indischen: kennt jemand ernstzunehmende indische Systeme? Auf Youtube findet man nur Kalari

Zum Malayischen Teil, bzw. Silat:

Kann man zurückverfolgen bis zum Langkasuka Königreich. Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, geht es da + - ums Jahr 500. Glaube gelesen zu haben, dass so 100 bis 1000 ging?! Daher wohl der Indische Einfluss auf die Malayische Kampfkunst. Viel geschriebenes gibt es nicht, daher ist man auf die Arxheologie und Folklore angewiesen. Man kann wohl übereinstimmungen von Waffen und Rüstungen von indischen Gottheiten und im Silat verwendeten erkennen.

Später sollen die Chinesen einen Einfluss genommen haben. Regional waren viele Piraten zu finden. Und Chinesische Seefahrer sollen dort Teilweise sogar große Rollen übernommen haben. Zum Beispiel sind hier dann Säbel ins spiel gekommen. Diese Piraten sollen wohl großen Einfluss aufs Silat gehabt haben.

Und Schließlich kommt dann noch das obligatorische Okinawa und Japan ins Spiel. Wie genau habe ich nicht wirklich waa zu lesen können.

Ich glaube im 14 Jahrhundert wurde dann der Muslimische Einfluss mit hineingebracht, durch die Bildung des Sultanats. Welchen und ob es einen wirklichen Einfluss auf die Kampfkunst ansich gab, dazu kann man meiner Meinung nach nicht wirklich was finden. Der Glaube aber hat wohl immer mehr bedeutung, auch im Silat, gewonnen.

Von den Phillis weiß ich leider nicht sehr viel. Die geographische Nähe und immer wieder erkennbare Überlappungen von FMA und Silat lassen auf jedenfall viele Gedankenspiele zu. Spannend finde ich die Sache, mit den Chinesischen Seefahrern, die ja echt viel und früh unterwegs waren. Ebenfalls mit ihrer Verbindung zu den Piraten im Malayischen Raum. "Ausflüge" zu den Phillipinen waren doch bestimmt regelmäßig zu finden.

Grob und kurz mal meine Gedanken dazu. Das meiste ist erzählung aus Malaysia. Einiges dazu noch gelesen, aber Quellen kann ich aufgrund der Zeit nicht mehr geben. Gibt aber einiges dazu im Internet.

[Phelan]

Ganz kurz:in
Stamm ist unter Historikern etwas bis sehr verpönt - vor allem im deutschen kolonial aufgeladener Begriff etc. etc.
Aber, und deswegen hab ich abgewunken - für manche Gruppen in SEA wiederum gibt es im Gegensatz zu Afrika/Südamerika etc. keine passenderen Begriffe.. also werden sie da (vor allem von den Soziologen) wiederum gern genommen...
Da das hier aber keine postkoloniale Diskurskampfebene werden sollen, lassen wirs und ich bin mit allem Happy :P

[QuiRit]

@Phelan: ok, gut zu wissen; ich hatte den Begriff "Stamm" ja auch eher umgangssprachlich gebraucht, ohne zu wissen ob dies im engeren Sinne korrekt ist; für Korrekturen bin ich ja dankbar. Ich haue auch so manches raus, ohne es selbst ergründet zu haben, was in mein aktuelles Interessensgebiet passt; ist für mich auch ok, wenn jemand, der mehr Ahnung von der Materie hat da etwas präzisierend oder korrigierend eingreift.

[QUOTE=Kimbo_Nice;3908342]Viel geschriebenes gibt es nicht, daher ist man auf die Arxheologie und Folklore angewiesen./QUOTE]
Mag vielleicht stimmen, aber, wenn ein erfahrenes Auge vielleicht etwas indische Kampfkunst jenseits von Kalari sehen würde, wäre es vielleicht möglich gewisse, vernunft basierte Schlüsse zu ziehen. Vielleicht meldet sich ja mal irgend wann später jemand zu Wort, der sich in dem Bereich auskennt.

Regional waren viele Piraten zu finden. Und Chinesische Seefahrer sollen dort Teilweise sogar große Rollen übernommen haben.

Kannst Du etwas präzisieren? Meinst Du jetzt chinesische Piraten im süd chin. (sorry) Meer?

[KK-Baghira]

https://www.amazon.de/Cebuano-Eskrim...dp/1425746225/Uh ist das spannend hatte mich schon wissenschaftlich auf die Handhabung(en) der postkoloniale Ebene gefreut bzw. diese ernst zu nehmen ^^'

Auch nur kurz: ich hab gerade nochmal in mein Bücherregal geguckt und kann noch Peter Miñozas Buch 'Von Kali zu Eskrima: Die Philippinischen Kampfkünste' (2. erw. Auflage von 2001) empfehlen, das auch mal kurz hier im KKB angediskutiert worden ist.

Ein großes deutsches Versandhaus führt es (bzw. die Erstauflage von 1998 zZ) nicht, aber vlt. bekommt es der TE oder andere Interessierte ja antiquarisch oder über eine Bibliothek, oder so?

Einen schönen Abend
Alex

PS: Ähnlich zu empfehlen ist - im Regal gleich nebenan - Nepangue & Macachors Buch ‚Cebuano Eskrima: Beyond the Myth‘ (https://www.amazon.de/Cebuano-Eskrim.../dp/1425746225)

[QuiRit]

Dank Dir KK-Baghira!
Peter Miñozas Buchtitel zieht mich jetzt im ersten Moment nicht so an, aber ich merke es mir für später. Da Cebuano Eskrima: Beyond the Myth jetzt schon zum zweiten Mal empfohlen wurde (die erste Emfpehlung kam von amasbaal) werde ich mir das Buch jetzt bestellen - das gute daran ist, dass das Bücherregal aktuell so von KK Büchern überquillt, dass es meiner Frau nicht auffallen wird, wenn ich noch eins dazu schmuggele, hehe

[Kimbo_Nice]

[QUOTE=QuiRit;3908476]@Phelan: ok, gut zu wissen; ich hatte den Begriff "Stamm" ja auch eher umgangssprachlich gebraucht, ohne zu wissen ob dies im engeren Sinne korrekt ist; für Korrekturen bin ich ja dankbar. Ich haue auch so manches raus, ohne es selbst ergründet zu haben, was in mein aktuelles Interessensgebiet passt; ist für mich auch ok, wenn jemand, der mehr Ahnung von der Materie hat da etwas präzisierend oder korrigierend eingreift.

Viel geschriebenes gibt es nicht, daher ist man auf die Arxheologie und Folklore angewiesen./QUOTE]
Mag vielleicht stimmen, aber, wenn ein erfahrenes Auge vielleicht etwas indische Kampfkunst jenseits von Kalari sehen würde, wäre es vielleicht möglich gewisse, vernunft basierte Schlüsse zu ziehen. Vielleicht meldet sich ja mal irgend wann später jemand zu Wort, der sich in dem Bereich auskennt.


Kannst Du etwas präzisieren? Meinst Du jetzt chinesische Piraten im süd chin. (sorry) Meer?

Kann es auf dem Handy leider grad nicht gut Formatieren bzw. deinen post bearbeiten. Sorry.

Zu Indien: denke wenn es da wirklich fundierte Meinungen zu geben würde, könnte man was darüber lesen und es würde nicht nur anhand von Statuen zum Beispiel darüber spekuliert werden. Aber ja vlt. kann da ja jemand aus der Indischen Ecke was mit anfangen und weiß mehr, wäre interessant... but i doubt it.

Piraten: ne ne ich meine, dass Stämme (hehe) die Malayisch und auch Brunei zu zuordnen waren, von Piraterie lebten. Das die in Indonesien unterwegs waren, weiß ich. Phillipen nehme ich an, würde Sinn ergeben. Die Chinesen allerdings waren ja viel unterwegs mit Schiffen und kannten sich sehr gut aus auf dem Meer. Die Piraten haben mit den Chinesen Handel betrieben, mussten ihre Güter ja irgendwo loswerden. Da wird es zum Austausch gekommen sein. Heißt Chinesische Seemänner, die dann einfluss genommen haben und sogar, wie gesagt, in höhere Positionen einiger Piraten gekommen sind. Ganz genaues weiß ich da leider auch nicht. Aber die Erfahrung von Chinesen auf dem Meer wird natürlich ein großes Plus für Piraten gewesen sein. In dieser Zeit, ist es dann wohl auch zum Austausch von Kampfkünsten gekommen. Wie erwähnt ist der Säbel aufgetaucht.

[Stixandmore]

Der Einfluss aus Indien(zumindestens in den Nusantarakönigreichen) kann man heute noch an Bali sehen(90% der Bevölkerung sind Hindus) während die ganzen Nachbarinseln (Indonesien, Malaysia) eher muslimisch geprägt sind....allerdings ist mir nichts von Einflüssen auf die lokalen Kampfkünste bekannt!?

[ZEN2021]

Ach so: noch eine Frage bezüglich der Parallelen zum Wing Chun (die habe ich übrigens auch gesehen habe): könntest Du da etwas genauer ausführen, wo genau Du denn diese Parallelen erkannt hast?

Moin!

Ich habe im Wing Chun, Karate, Tai Ji Quan und auch dem Bagua-Zhang diese "typische Bewegung" als Parallelität entdeckt und dies kommt mir eben als kein Zufall mehr vor. Wenn wir im Wing Chun dazu einmal in die ("geheime" *augenverdreh*) Messerform gehen, dann finden wir diese Bewegung auch hier. In der Holzpuppenform andauernd.

Die Krux an der Sache ist jedoch, dass außer bei den FMA und partiell im Wing Chun die "Idee" oder aber das durchaus taktische Konzept dahinter nicht sauber erläutert wird, ich dennoch nach alle den Jahren durchaus eine Funktion darin sehe und sich mir die Frage stellt:

Überinterpretiere ich das jetzt in die anderen Stile hinein oder aber ist da wirklich was dran im Sinne eines übergeordneten Konzept?

[QuiRit]

Überinterpretiere ich das jetzt in die anderen Stile hinein oder aber ist da wirklich was dran im Sinne eines übergeordneten Konzept?

Manche sehr gute Leute (Yuli Romo z.B.) sprechen von "human nature" und gehen sogar so weit nicht nur die Übergeordneten Konzept in den verschiedenen Systemen/Linien/Trainingsmethoden zu sehen, sondern das "Gleiche" im Kampf, egal ob waffenlos, mit Klinge oder Stock. Auch wenn mir jetzt kein konkretes Interview bekannt ist, lässt sich dazu bestimmt auch etwas aus seinem Munde auf Youtube finden.

Ein, in meinen Augen sehr guter Kung Fu Lehrer hat sich mir gegenüber auch so geäussert, dass für ihn die Unterscheidung in Systeme und Stile nicht mehr relevant sei, sondern die Verständnistiefe.

Ich könnte an der Stelle auch die Äusserung eines erfahrenen 詠春 lers mit hineinbringen, welche da auch 1:1 reinpasst, aber ich fürchte, dass dies zu einer lebhafteren Diskussion führen könnte.

Es sind ja nicht nur Bewegungen (da kann man auch die Parallele von Tan und tiefer Handfläche in der HP und dem tiefen Leberhacken des Boxers sehen) sondern, bei guten Leuten spürt man im Kontakt halt einfach auch eine Qualität. Meiner Erfahrung nach ist, dass diese halt beim Training chinesischer Kampfkunst sehr stark in den Vordergrund rücken kann und dadurch bedeutungsvoller erscheint als z.B. im philippinischen, wo auf eher trockene Art damit umgegangen wird.

[ZEN2021]

Manche sehr gute Leute (Yuli Romo z.B.) sprechen von "human nature" und gehen sogar so weit nicht nur die Übergeordneten Konzept in den verschiedenen Systemen/Linien/Trainingsmethoden zu sehen, sondern das "Gleiche" im Kampf, egal ob waffenlos, mit Klinge oder Stock. Auch wenn mir jetzt kein konkretes Interview bekannt ist, lässt sich dazu bestimmt auch etwas aus seinem Munde auf Youtube finden.

Ein, in meinen Augen sehr guter Kung Fu Lehrer hat sich mir gegenüber auch so geäussert, dass für ihn die Unterscheidung in Systeme und Stile nicht mehr relevant sei, sondern die Verständnistiefe.

Ich könnte an der Stelle auch die Äusserung eines erfahrenen 詠春 lers mit hineinbringen, welche da auch 1:1 reinpasst, aber ich fürchte, dass dies zu einer lebhafteren Diskussion führen könnte.

Es sind ja nicht nur Bewegungen (da kann man auch die Parallele von Tan und tiefer Handfläche in der HP und dem tiefen Leberhacken des Boxers sehen) sondern, bei guten Leuten spürt man im Kontakt halt einfach auch eine Qualität. Meiner Erfahrung nach ist, dass diese halt beim Training chinesischer Kampfkunst sehr stark in den Vordergrund rücken kann und dadurch bedeutungsvoller erscheint als z.B. im philippinischen, wo auf eher trockene Art damit umgegangen wird.

Moin! Ich kann da nur nicken und zustimmen! "human nature" ist ein sehr treffender Begriff dafür, den ich gedanklich gerne mitnehme. Lass uns mal in den Bereich der SV gehen - auch hier sollten(!) letztlich unabhängig vom Stil, identische Taktiken und Konzepte irgendwann auf einen Nenner kommen. Ich wähle exemplarisch wieder einmal die Naihanchi, aber auch in der 1. Form des WC findest du diese Idee: "Prävention durch Umsicht" Wo genau? Zu Beginn der Naihanchi, der bewusste Kopfdreher nach links und nach rechts. In der 1. Form im 4. Satz, wenn die Augen sich nach links und rechts bewegen. Jedoch auch hier wieder die Frage: Überinterpretation und/oder Nachinterpretation? Mir ist bewusst, dass ich polarisiere - jedoch nehme ich die Kata/Formen ernst, was deren Konzepte im Rahmen der SV angeht und freue mich geradezu kindisch, wenn ich solch Codes nach all den Jahren knacke und diese oder aber jene Bewegung auf einmal Sinn macht.

Und deine Formulierung "wo eher auf trockene Art umgegangen wird" hat meinen Tag absolut gerettet! Super! Während wir uns im Wing Chun darüber in die Wolle bekommen, in welchem Winkel der TanSao nun vor dem Oberkörper geführt werden soll und wie weit der Ellenbogen drin zu sein hat (was hatte ich da schon Diskussionen), da haben die FMA Jungs und Mädels schon x-Sinawalis und damit Grundreflexe gedroschen - der Winkel und die Ausrichtung wird durch Erfahrung sicher. Es ist so einfach.

Das macht die FMAs meiner persönlichen Meinung nach ja auch so erfrischend: Kein Firlefanz und direkt dran - eine Sache, die gerade im Wing Chun oder im Karate oftmals wahrlich auf Grund der unzähligen Situationen und der Fachbegriffe, Formen und und und geradezu erstickt wird...

[Katamaus]

Jedoch auch hier wieder die Frage: Überinterpretation und/oder Nachinterpretation? Mir ist bewusst, dass ich polarisiere - jedoch nehme ich die Kata/Formen ernst, was deren Konzepte im Rahmen der SV angeht und freue mich geradezu kindisch, wenn ich solch Codes nach all den Jahren knacke und diese oder aber jene Bewegung auf einmal Sinn macht.

Ich denke, das passt schon. Der Ursprung war ja auf jeden Fall mal zur SV gedacht, egal wie tauglich es sein mag oder was davon übrig geblieben ist. Wir lernen und lehren, dass jeder Wendung in der Kata der Blick vorausgeht und in der SV gibt es dann Menschen, die von der OODA-Loop reden (observe, orient, decide, act) Im Grunde also das gleich Prinzip das sich wiederfindet. Das eine auf der Mikro-/Technik- und das andere auf der Makroebene.

[QuiRit]

in der SV gibt es dann Menschen, die von der OODA-Loop reden (observe, orient, decide, act)

Wieder etwas neues gelernt!

Während wir uns im Wing Chun darüber in die Wolle bekommen, in welchem Winkel der TanSao nun vor dem Oberkörper geführt werden soll und wie weit der Ellenbogen drin zu sein hat (was hatte ich da schon Diskussionen), da haben die FMA Jungs und Mädels schon x-Sinawalis und damit Grundreflexe gedroschen - der Winkel und die Ausrichtung wird durch Erfahrung sicher. Es ist so einfach.

Oh ja, den Wechsel von der *ing *un Welt in die FMA hatte sich sehr befreiend angefühlt. Es gibt aber Systeme in den FMA die wirklich auch sehr differenziert sind, wie eben KIRO z.B. aber die Trainingsmethode ist völlig anders: man geht sofort in die Bewegung; von der ersten Stunde an; ungehemmt und die Differenziertheit kommt nach und nach, so dosiert dass Bewegung und Fluss nicht gehemmt werden. Sozusagen der völlige Gegensatz zum *ing *un Training, wo es viele Jahre Training braucht um sich wieder frei bewegen zu können nachdem die Grundschule den Schüler geformt hat, wie einen verdrahteten Bonsai.

Übrigens gibt es nicht in allen FMA Systemen Sinawalis (interessantes, aber anderes Thema, da ein relevanter Vertreter ja der Meinung ist, dass alle FME auf Sinawali zurückzuführen ist, bzw darin zu finden sei, und auch ein anderer, amerikanischer Vertreter der die philippinischen "empty hands" (so wie ich es verstanden haben) komplett anhand von Sinawali erklären möchte) - im KIRO jedenfalls gibt es z.B. keine Sinawalis (im engeren Sinne).

Jedoch auch hier wieder die Frage: Überinterpretation und/oder Nachinterpretation? Mir ist bewusst, dass ich polarisiere - jedoch nehme ich die Kata/Formen ernst, was deren Konzepte im Rahmen der SV angeht und freue mich geradezu kindisch, wenn ich solch Codes nach all den Jahren knacke und diese oder aber jene Bewegung auf einmal Sinn macht.

Auch wenn ich kein Karate mache, hört es sich für mich nicht nach Überinterpretation an. Wurde Dir denn schon gesagt, dass Du in Bezug auf solche Gedanken polarisierst? Meinem Verständnis nach wurzelt die Form ja im Kampf; die Frage wäre aber auch, inwieweit die Form Wurzel des Kampfes sein kann.

[ZEN2021]

Moin!

Direkt in media res:

1) "verdrahteter Bonsai"
Von der Form in die Formlosigkeit! Jep! Um hier einmal philosophisch zu werden: Auch das gibt das Wing Chun ja her und zwar in Form der 3. Form. Jetzt einmal raus aus diese Ecke von Wegen "geheim", "Notfallform" (den haben wir doch schon?) und "verlässt nicht das Haus" - letztlich werden doch hier die Prinzipen der bisherigen Struktur ("Formung") aufgebrochen. Nicht mehr und nicht weniger. Wir kommen von der Flanke und eben nicht mehr ausschließlich von der Mitte. Ich vergleiche diese gerne mit Schach: Einmal die Konservativen (Tarrasch) "stets das Zentrum besetzen und dies direkt" auf der anderen Seite z.B. Réti mit "wir besetzen das Zentrum, aber von den Flanken her". Letztlich ergänzen sich beide Konzepte und der Anwender entscheidet, was zu ihm passt. Eine Öffnung der Sichtweise. Raus aus dem Filz. Das Problem aber ist in meinen Augen: Dieses Gesamtkonzept des Wing Chuns wird ja gar nicht so vermittelt. Klar macht es jetzt nicht viel Sinn, die 3. Form direkt anzugehen, das baut sich genetisch auf - aber "geheim" ist die sicher nicht.

Im Gegenteil: Wenn ich das Wing Chun als eine Kampfkunst ernst nehme, dann steht da neben SV auch eine gewisse übergeordnete Ethik und(!) vor allem die Gesundherhaltung des Körpers. Hier ist die 3. Form doch ein Paradebeispiel für und quasi eine Progression. Ich laufe die drei Formen gerne am Stück und lasse diese Progression gewissermaßen meinen Körper bearbeiten. Und genau hier zeigt sich die Frische des FMAs - da gibt es diese gedanklichen Luftschlösser nicht in dieser extremen Form. Gesundheit? Klar, wir bewegen uns. Ethik? Hä! Klar, ich greife nicht mal eben jemanden an. SV? Jep, wir drillen direkt am Mann und zwar funktional...


2) "Sinawalis als DNS"
DIESEN Gedanken hatte ich auch schon! Also gewissermaßen raus aus den strikten Formen, direkt "nur" Konzepte gedrillt und zwar direkt mit dem/am Mann. Ich bin Fan von Modern Arnis nach Remy Presas und seiner Art und Weise, wie er hier zu weiten Teilen auf reine Prinzipien runterbricht. Aber (polarisierend gefragt) ist es hier nicht wieder unsere jahrzehntelange Erfahrung, die uns gewissermaßen die DNS, den Kern in diesen simplifiziert-reduzierten Drills erkennen lässt? Ich gehe einmal zurück in das Jahr 1996 - wenn ich da "nur" immer wieder z.B. drei Sinawalis gedrillt hätte und mir gesagt worden wäre " Hey, DAS ist der Kern!" - ich hätte dies mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht begreifen können.


Unterm Strich sehe ich hier zwei Lehr-Lern-Konzepte: Einmal strikt aus der Form in die Formlosigkeit oder aber aus der Formlosigkeit in die Form.


Sonnige Grüße zum Sonntag...