Achtung, Messerstecher!

[MGuzzi]

Aha, Du willst kein verschärftes Waffengesetz? Wofür führst Du dann die Focus-Umfrage an?

Oh je, Schlussfolgerungen sind nicht dein Ding.
Aber macht nichts, Logik ist nicht für jeden.

Du machst mir nicht den Eindruck, das beurteilen zu können.

Immerhin kann ich mich erinnern dass du Bildzeitungsartikel verlinkst, um dann mit billiger Polemik gegen Waffenverbote oder Verbotszonen argumentieren zu können. Was du anscheinend nicht mehr kannst. Das erinnern meine ich. Für
BILD Leser muss man ja kurze Sätze formulieren, ich vergesse das immer.

[Katamaus]

Keinen Anflug von Vorstellung warum? Du musst erst die Ckubbetreiber fragen? Ok, schon klar.

Nee, muss ich nicht. Ich schrub ja bereits, dass es mich nicht interessiert, aber Du hattest ja darauf bestanden, die Frage beantwortet zu bekommen, von der ich immer noch nicht weiß, warum Du sie gestellt hast. Wenn Du also keinen Bock hast, die Betreiber zu fragen aber unbedingt eine Antwort haben willst, solltest du vielleicht mal erklären, was Du mit der Frage zum Ausdruck bringen wolltest. Oder wolltest Du einfach nur mal dumm reinrülpsen?

Ich meinte jetzt die POLITISCHE Diskussion beim Thema Kriminalität, Ursache und Lösungen und nicht unsere Diskussion,

Ach so, das ist nicht politisch? Was denn dann?

hast du das verstanden?

Ist das auch wieder so ein Frage, auf die Du eigentlich gar keine Antwort bekommen willst oder was soll die sonst?

Bla blubb schwaller Niveau und Zeitverschwendung.

Armselig! Halt dich doch einfach dran. Hatten wir ja bereits.

PS: Nicht wissen, was „politisch“ bedeutet aber von Niveau labern… Das sind mir die Liebsten.

[Katamaus]

Oh je, Schlussfolgerungen sind nicht dein Ding.
Aber macht nichts, Logik ist nicht für jeden.



Immerhin kann ich mich erinnern dass du Bildzeitungsartikel verlinkst, um dann mit billiger Polemik gegen Waffenverbote oder Verbotszonen argumentieren zu können. Was du anscheinend nicht mehr kannst. Das erinnern meine ich. Für
BILD Leser muss man ja kurze Sätze formulieren, ich vergesse das immer.

Schreib mal deutsch, dann antworte ich auch.

[Cam67]

ich bin für ein generelles messerverbot und hoffe, dass sich dort gesetzmäßig mal endlich was tut. also in städten, (komplett, innenstadt / oder bestimmte zonen) im öffentlichen raum, in öffentlichen gebäuden und im öffentlichen verkehr.

Was anderes hätte mich auch gewundert. wenn ich an die Herangehensweise , wenn ich mich an die Antworten zu den Themen Verletzung , Krankheit ,Alter usw, in älteren Diskussionen zurück denke , dann liegt hier der Hase im Pfeffer , nämlich einfach das Thema Angst und eine Spur an Hilflosigkeit wie man damit umgehen kann . Das ist es was ich hier bei solchen pauschal übertriebenen Reaktionen und in Erinnerung zu voran gegangenen Diskusionen für mich erkenne . Und deshalb , sind auch nur sehr schwer nüchterne Diskussionen zu dem Thema möglich . und je mehr Angst , also je mehr Emotion dahinter steht desto unwahrscheinlicher wird eine vernünftige Diskussion .... danke nochmal für diese deutliche Bestätigung .

Falls sowas tatsächlich kommt , hoffe ich das es dich und andere wirklich etwas beruhigt , aber in meinen Augen ist es komplettes "Vogel Strauss Kopf in den Sand Steck denken" , was da heraus spricht . und die eigentlichen Probleme nicht im Entferntesten angeht .
Als könnten Verordnungen , Regelungen Bannmeilen ,..die Köpfe aus denen der Waffengebrauch eines Messer entspringt regeln oder verändern .

[period]

Um die Sache mit den Verbotszonen etwas praktischer anzugehen: ich habe gerade kurz ins Messerforum reingeschaut, dort scheint die Meinung vorzuherrschen, dass auch hier wieder - wie bei §42a - das "verschlossene Behältnis" ein Ausweg sein kann. Die dort vorherrschende Ansicht ist, dass man "verschlossen" möglichst wörtlich nehmen sollte, also mit Schloss dran. Wer also künftig in der Verlegenheit sein sollte, ein Messer z.B. bei einer Bahnreise durch eine Waffenverbotszone transportieren zu wollen oder zu müssen, dann kann das eine mögliche - wenn auch juristisch nicht 100% hieb- und stichfeste (no pun intended), weil Ermessensfrage seitens der ggf. zuständigen Beamten - Möglichkeit darstellen.

[ThomasL]

Das ist so falsch, es sei denn du schmeisst das Handy durch deine - dann wohl geöffnete- Scheibe in ein anderes Fahrzeug, so das es einen anderen Fahrer trifft.

Du hast offensichtlich keine Ahnung! Dann sollte man aber auch etwas nicht als "falsch" bezeichnen. Im Gegensatz zu Messerbedrohungen (gab es die letzten 20 Jahre bei mir nicht), hatte ich u.a. schon zwei Situationen in denen mir Leute mit Blick aufs Handy auf meiner Seite entgegen gekommen sind. Und Schlangenlinienfahrer erlebe ich noch viel öfter.

Dein folgender Beitrag zeigt aber, dass Du den Punkt nicht im geringsten Verstanden hast aber mal aus der Hüfte schießend antwortest:

Beim Messer erfolgt der Schaden grundsätzlich durch das benutzte Objekt selbst, also das Messer. Das Handy selbst verursacht nicht den Schaden sondern der Aufprall eines KFZauf ein anderes Objekt. Jetzt den Unterschied verstanden?

Wir können, dass aber auch lassen. Der Punkt um den es ursprüglich mal ging ist eh durch.

Kusagras: Ich führe ein Führungsverbot ein, kontrolliere es und feiere dann, was ich dabei gefunden habe ohne zu schauen ob das wozu es eingeführt wurde damit erreicht wurde.
Mein lieber Schwann, das kannst Du doch nicht ernst meinen?
Mal nebenbei, ich bin gar nicht dagegen an bestimmten Orten und Zeiten, dass Mitführen gefährlicher Gegenstände einzuschränken. Das muss aber sehr klar kommuniziert werden und so beschränkt sein, dass man eben nicht einfach mal schnell in die Falle tappt. Eine Partyzone in der Altstadt zur Ausgehzeit wäre so ein Fall wo ich es für sinnvoll erachte.
Diese Ausnahmen müssen aber gut begründet sein! Pauschal alle in ihrer persönlichen Freiheit einzuschränken, weil einige wenige auffällig werden ist in einem Rechtsstaat nicht akzeptabel. Wer in einem Land leben will, in dem der Staat versucht absolute Sicherheit zu schaffen, auf Kosten der individuellen Freiheit seiner Bürger, darf gerne dorthin auswandern. @marq: In SGP gibt es nebenbei auch ein unheimlich gutes KK/KS Angebot.

Aber es wird niemals passieren, dass ein Dachdecker, Gärtner, Teppichverleger oder sonstwie für seine Arbeit bestimmte Messer brauchende Person diese nicht mehr mit auf die Baustelle bringen darf.
Ansonsten verstehe ich diese Werkzeugsislzssion überhaupt nicht.

Genau, dass zeigt wie weit du von der Realität entfernt bist. Wenn ich mir anschaue wer wegen des Führungsverbots für Einhandmesser schon so angezeigt wurde. Hier u.a. ein Handwerker, der es im Werkzeugkasten hatte.

Period: 1+

[ThomasL]

Was anderes hätte mich auch gewundert. wenn ich an die Herangehensweise , wenn ich mich an die Antworten zu den Themen Verletzung , Krankheit ,Alter usw, in älteren Diskussionen zurück denke , dann liegt hier der Hase im Pfeffer , nämlich einfach das Thema Angst und eine Spur an Hilflosigkeit wie man damit umgehen kann . Das ist es was ich hier bei solchen pauschal übertriebenen Reaktionen und in Erinnerung zu voran gegangenen Diskusionen für mich erkenne . Und deshalb , sind auch nur sehr schwer nüchterne Diskussionen zu dem Thema möglich . und je mehr Angst , also je mehr Emotion dahinter steht desto unwahrscheinlicher wird eine vernünftige Diskussion .... danke nochmal für diese deutliche Bestätigung .

Falls sowas tatsächlich kommt , hoffe ich das es dich und andere wirklich etwas beruhigt , aber in meinen Augen ist es komplettes "Vogel Strauss Kopf in den Sand Steck denken" , was da heraus spricht . und die eigentlichen Probleme nicht im Entferntesten angeht .
Als könnten Verordnungen , Regelungen Bannmeilen ,..die Köpfe aus denen der Waffengebrauch eines Messer entspringt regeln oder verändern .

Ich bin normalerweise gegen Vollzitate aber hier mache ich eine Ausnahme.
1+

[Kusagras]

Diese Kontrollen rufen dann aber wieder andere Probleme hervor, nämlich dass sich dann normale Bürger viktimisert fühlen (was ich auch weiter vorne schon geschrieben hatte, der Normalo wird kriminalisiert). Diese Effekte lassen sich in Leipzig festellen, wo 2018 eine Waffenverbotszone eingerichtet wurde und Stadt und Anwohner diese wieder abschaffen wollen (nur der Innenminister will das nur zögerlich).

Insgesamt hatte die WBZ eine geringe Akzeotanz bei den Einwohnern, manche fühlten sich durch die Polizei viktimisiert und insgesamt ist die Kriminalität nichr gesunken und das Sicherheitsempfinden nicht gestiegen. Manche Verbrechen wurden dann erwartungsgem. auch in andere Bereiche verdrängt. Konflikte von bewaffneten Gruppen wurden wohl eingedämmt (für Einzeltaten habe ich auf die Schnelle nix gefunden) aber insgesamt hat es wohl wenig gebracht und soll (abgesehen von der Rechrslage in Sachsen, die gegen eine WBZ spricht) wieder eingestampft werden. Ist glaube ich die umfangreichste Fallstudie zum Thema:

https://static.leipzig.de/fileadmin/...WVZ_SMI-PO.pdf

Vielleicht liegt es auch daran, das die Eisenbahnstrasse eine besondere Zone ist, die quasi ein allgemeiner Krminalitätshotspot ist, da wird man mit einer Maßmahme
wohl sowieso nicht auskommen. Wer dort sich viktimisiert fühlt könnte auch eher auf der kriminellen Seite stehen. In Leipzig Connewitz würden sich auch ganz viel
Leute viktimsiiert fühlen, weil das ein Milieun ist, welches die Polizei ohnehin unsympathisch findet, oder auch gar hasst. Grundsätzlch muss man einen Ort differenziert betrachten wie dann auch die Maßnahmen.

Letztlich sind deine Befürchtungen ja wie du bestonts allgemeiner Art: überspitzt formuliert: Tendenz Polizeistaat, Autokratische Formen etc.,. Dieses gemalte Szenario kennt man ja schon lange, ich erwähnte das mit der Einführung der Kameras. Jetzt haben wir vielerorts Kameras, ich fühl mich trotzdem nicht als mich im Polizeistaaat befindend. Im Gegenteil seh ich eher dass der Staat und damit die Gesellschaft zunehmend wichtige Kontrolle VERLIERT und alle möglichen Gruppen munter-fröhlich aufmarschieren, sei es wie am Wochenende um einen alternativen, allerdings alles andere als demokraischen Staat zu etablieren oder um - widrrechtlich - auf ein Werksgelände zu gelangen,um was auch immer dann zu veranstalten (Was wirklich Gutes würde es wohl nicht gewesen sein). Das nur 2 Beispiele vom Wochenende, zig Beispiele wären anzuführen aus der Vergangenheit wo sich mindestens andeutet oder auch realisiert hat, dass die Organe, die für Sicherheit und Ordnung sollen sorgen, an ihre Grenzen kommen. In Frankerich konnte man schon sehen wie das dann aussieht, wenn sich die Überforderung dann konkretitsiert hat. Und in der Tat: dann wäre eine Messerverbotszone wohl keine sinnvolle Methode der Wahl. Ansonsten hab ich noch nicht gehört, wofür die meisten, die eine bestimmte Verbotszone eher ablehnen, denn dort ein Messer brauchen. Die tatsächliche n Einschränkungen des täglichen Lebens erscheinen mir marginal bis nicht gegeben. Auf mich trifft das jedenfalls zu und ich kenne auch keine Person in mienem Umfeld die das anders sieht niemand läuft da regelmäßig mit nem Messer rum. Ab und zu höchstens mit nem Leatherman und den würde die Person wohl problemlos zu Hasue lassen können,

[Kusagras]

... Oder wolltest Du einfach nur mal dumm reinrülpsen? ...Armselig! ... blaBlubb Schwaller ...

Wie ich schon schrieb...unter meinem Niveau.

[Kusagras]

[QUOTE=ThomasL;3909403]Du hast offensichtlich keine Ahnung! [uote]

Na, jetzt auch auf der persönlichen Ebene unterwegs? Was du für Situatioen auf der Strasse hattes änderst nichts daran, dass der Vergleich Handy/Messer
SO WIE DU IHN GEMACHT HAST hier unpassend war. Da hättest du schon argumentieren müssen wie Fireflea, der hatte den Vergleich dann auf die richtig Ebene
gebracht hat, was natürlich nicht heißt, dass er als (Gegen-) argument taugt.

Kusagras: Ich führe ein Führungsverbot ein, kontrolliere es und feiere dann, was ich dabei gefunden habe ohne zu schauen ob das wozu es eingeführt wurde damit erreicht wurde. Mein lieber Schwann, das kannst Du doch nicht ernst meinen?

Ja sicher meine ich das Ernst. Den mit den Waffen oder als Waffen nutzbaren Gegenstände kann derjenige nicht mehr agieren. Ther ist noch glory in Prvention.
Vielleicht sollest du den Nuttzen der Verbotszone umfassender betrachten: wenn mir die Regelung es einfacher macht, auffallende Personen/Gruppen zu checken, unterstützt das dabei, mehr Päsenz und Einfluss zu zeigen, wenigstens auf die "Mitläufer", die Gestalten hinter den hardcore-Typen. Auf letztere muss ich ander einwirken.

Mal nebenbei, ich bin gar nicht dagegen an bestimmten Orten und Zeiten, dass Mitführen gefährlicher Gegenstände einzuschränken. Das muss aber sehr klar kommuniziert werden und so beschränkt sein, dass man eben nicht einfach mal schnell in die Falle tappt. Eine Partyzone in der Altstadt zur Ausgehzeit wäre so ein Fall wo ich es für sinnvoll erachte.

Und wo bist du schon mal einfach in die Falle getappt? Wie stellt du dir die Kommunikation vor? Welche davon gints noch nicht?

...Pauschal alle in ihrer persönlichen Freiheit einzuschränken, weil einige wenige auffällig werden ist in einem Rechtsstaat nicht akzeptabel. Wer in einem Land leben will, in dem der Staat versucht absolute Sicherheit zu schaffen, auf Kosten der individuellen Freiheit seiner Bürger, darf gerne dorthin auswandern.

Bist du in der Pandemie ausgewandert, wenn ja wohin?

Genau, dass zeigt wie weit du von der Realität entfernt bist. Wenn ich mir anschaue wer wegen des Führungsverbots für Einhandmesser schon so angezeigt wurde. Hier u.a. ein Handwerker, der es im Werkzeugkasten hatte.
...

Gibst da Berichte über den geschilderten, uns unbekannten Einzelfall hinaus, dass es häufig zu solchen Vorfällen kam?

[Kusagras]

...Als könnten Verordnungen , Regelungen Bannmeilen ,..die Köpfe aus denen der Waffengebrauch eines Messer entspringt regeln oder verändern .

So wie Steuergesetze nicht Steuerhinterziehung verhindern können, Geschwindigkeitstbegrenzungen nicht Rasen, das Völkerecht nicht Meschnerechtverletzungen... etc. usw..

[Katamaus]

Wie ich schon schrieb...unter meinem Niveau.

Ja, wenn einem die Argumente ausgehen… Aber das kenne ich von Dir eh nicht anders.

[FireFlea]

Vielleicht liegt es auch daran, das die Eisenbahnstrasse eine besondere Zone ist, die quasi ein allgemeiner Krminalitätshotspot ist, da wird man mit einer Maßmahme
wohl sowieso nicht auskommen. Wer dort sich viktimisiert fühlt könnte auch eher auf der kriminellen Seite stehen. In Leipzig Connewitz würden sich auch ganz viel
Leute viktimsiiert fühlen, weil das ein Milieun ist, welches die Polizei ohnehin unsympathisch findet, oder auch gar hasst. Grundsätzlch muss man einen Ort differenziert betrachten wie dann auch die Maßnahmen.

In der Auswertung haben sich v.a. Studenten und Jüngere gegen die WBZ ausgesprochen. Befragte mittleren Alters und Senioren waren zunächst eher dafür, haben aber durch die WBZ keine Verbesserung der Sicherheitslage festgestellt.

Generell sind Stadt und Bevölkerung mittlerweile für eine Abschaffung der WBZ.

Letztlich sind deine Befürchtungen ja wie du bestonts allgemeiner Art: überspitzt formuliert: Tendenz Polizeistaat, Autokratische Formen etc.,. Dieses gemalte Szenario kennt man ja schon lange, ich erwähnte das mit der Einführung der Kameras. Jetzt haben wir vielerorts Kameras, ich fühl mich trotzdem nicht als mich im Polizeistaaat befindend. Im Gegenteil seh ich eher dass der Staat und damit die Gesellschaft zunehmend wichtige Kontrolle VERLIERT und alle möglichen Gruppen munter-fröhlich aufmarschieren, sei es wie am Wochenende um einen alternativen, allerdings alles andere als demokraischen Staat zu etablieren oder um - widrrechtlich - auf ein Werksgelände zu gelangen,um was auch immer dann zu veranstalten (Was wirklich Gutes würde es wohl nicht gewesen sein). Das nur 2 Beispiele vom Wochenende, zig Beispiele wären anzuführen aus der Vergangenheit wo sich mindestens andeutet oder auch realisiert hat, dass die Organe, die für Sicherheit und Ordnung sollen sorgen, an ihre Grenzen kommen. In Frankerich konnte man schon sehen wie das dann aussieht, wenn sich die Überforderung dann konkretitsiert hat. Und in der Tat: dann wäre eine Messerverbotszone wohl keine sinnvolle Methode der Wahl.

Ein generelles Waffenverbot und die Einrichtung großangelegter WBZ bringt doch die Polizei an noch größere Belastungsgrenzen. Deswegen ist ja die Polizei auch gegen übergreifend Verbote, weil das niemand kontrollieren kann. Und meine Befürchtungen gehen eher weniger gegen einen Polizeistaat; wie Du Dich vielleicht erinnerst, habe ich das in den Corona Diskussionen immer von mir gewiesen. Paradoxerweise wurde in der Eisenbahnstraße in Leipzig während der Dauer der WBZ noch ein Polizeiposten geschlossen und ein neuer scheiterte an der passenden Immobilie. Das Vertrauen der Bevölkerung im Schnitt (in Leipzig) ist weiterhin hoch und man wünscht sich den Polizeiposten zurück. Aber halt nicht die Kontrollen, die aus Sicht der Meisten überhaupt nix bringen.

Und Leute die aufmarschieren um ein Kalifat zu etablieren oder widerrechtlich auf ein Werksgelände gelangen wollen sind ja wohl etwas anderes, als der Normalbürger, der eben auch ein Taschenmesser hat. Oder marschieren etwa auch Normals bei solchen Demos mit und versuchen widerrechtlich auf Gelände zu gelangen, wohl eher nicht.

Ansonsten hab ich noch nicht gehört, wofür die meisten, die eine bestimmte Verbotszone eher ablehnen, denn dort ein Messer brauchen. Die tatsächliche n Einschränkungen des täglichen Lebens erscheinen mir marginal bis nicht gegeben. Auf mich trifft das jedenfalls zu und ich kenne auch keine Person in mienem Umfeld die das anders sieht niemand läuft da regelmäßig mit nem Messer rum. Ab und zu höchstens mit nem Leatherman und den würde die Person wohl problemlos zu Hasue lassen können,

Und ich habe auch noch nicht gehört, dass jemand mit einem Leatherman abgestochen wurde oder das die bevorzugte Waffe der Täter wäre. Also sollte es auch weiterhin problemlos möglich sein, einen Leatherman mitführen zu dürfen.

Für mich persönlich wäre die Einschränkung in der Tat marginal und ich habe fast nie ein Messer dabei. Aber darum geht es wie gefühlt schon zum 100mal geschrieben eher weniger.

[Kusagras]

...Ein generelles Waffenverbot und die Einrichtung großangelegter WBZ bringt doch die Polizei an noch größere Belastungsgrenzen.

Das sehe ich genauso, trifft aber wohl analog aber auch den Ansatz "Übel bei der Wurzel packen", so sachlogisch und wünschnswert er auch ist. Also wird es mehr oder weniger darauf hinauslaufen, Maßnahmen zu treffen, die zumindest partiell eine Beitrag zur Erhöhung der Sicherheitssituation beitragen. Das ganze gerne differneziert evaluiert, dann kann(!) rauskommen, das die Maßnahme x in y funktioniert oder diese oder jenes gutes Ergebnis bringt, aber in y nicht oder nicht so stark.

...Und Leute die aufmarschieren um ein Kalifat zu etablieren oder widerrechtlich auf ein Werksgelände gelangen wollen sind ja wohl etwas anderes, als der Normalbürger, der eben auch ein Taschenmesser hat. Oder marschieren etwa auch Normals bei solchen Demos mit und versuchen widerrechtlich auf Gelände zu gelangen, wohl eher nicht.

Wass letzteres betrifft: es gibt sehr wohl Mitzieheffekte, ob es sich um Massenschlägereien in Innenstädte handelte oder das Erstürmen eines Werksgeländes. Aber darum gings mir gar nicht sondern um das Argument "Wir bewegen uns Richtung mehr Überwachungsstaat oder wenigstens " Sinnlose, starke Einschränkungen unsere Freiheit"- wenn du das nicht angezielt hast hast, dann ok. Ich hatte es anders aufgefasst.

...Und ich habe auch noch nicht gehört, dass jemand mit einem Leatherman abgestochen wurde oder das die bevorzugte Waffe der Täter wäre. Also sollte es auch weiterhin problemlos möglich sein, einen Leatherman mitführen zu dürfen.

Und da kann ich ja auch mitgehen, solange bis ein Umstand greifen sollte, wo das anders ist, dann wird man wohl reagieren müssen. Aber bei Mesern sieht es halt jetzt schon anders aus, sonst hätten wir die Diskussion ja nicht.

Für mich persönlich wäre die Einschränkung in der Tat marginal und ich habe fast nie ein Messer dabei. Aber darum geht es wie gefühlt schon zum 100mal geschrieben eher weniger.

Für einige Diskutanten schon. Ich gehe aber davon aus, dass wohl über deutlich 90 % der Menschen diese WBZ keine Einschränkung bedeuten, es stellt sich also die Frage wieso sie, die WBZ ,wirklich ein größeres, also für größere Teile der Bevölkerung ein nachhaltiges Problem sind. Und das sehe ich nicht.

[Kusagras]

Ja, wenn einem die Argumente ausgehen… Aber das kenne ich von Dir eh nicht anders.

Du kannst es nicht lassen, nicht wahr?