BJJ Black Belt visits Wing Tsun Master

[Cam67]

Okay...
2.) Der BJJ Blackbelt kann nicht im Standup kämpfen... sie machen aber nur Standup... irgendwie sehe ich nicht wie der BJJ Blackbelt da eine Qualifikation ist, wenn sie nur Standup machen ?
ut

Selbst wenn er in deinen Augen nicht qualifiziert ist , sollte man doch erkennen können worum es geht und zwar weit deutlicher als bei KRK und das es doch ein wenig anders umgesetzt wird , als das was krk fabriziert mit seinen Maggi Händen.

[ThomasL]

Die Bedeutung von "weich" hat sich halt in der EWTO über die Zeit verschoben. Daher ist es relevant zu wissen wann jemand WT gelernt hat.

[Guv´nor]

Es gab und gibt immer Leute die sehr gut mit Wing Chun waren / sind. Der Typ war solide und kann es gut erklären.
Einer der Blackbelts aus Yan Cabrals Gym in Barcelona war im Wing Chun gut und zeigte ab und an etwas für den Griffkampf.

[ZEN2021]

1)

Das Ellenbogenspiel ergab sich damit zwangsläufig.

Da MUSS ich (humoresque) noch einmal nachlegen: Bist du denn des Wahnsinns fette Beute?! Wenn bei uns früher einer auch nur ansatzweise irgendwas mit Ellenbogen fabriziert hat, es war schlichtweg verboten, denn "das kommt erst in der 3. Form und da bist du noch nicht!" *gg*


2)

Es ging immer um Angriff. Nur dadurch konnte überhaupt eine ankommende Kraft aus der Linie von dir gebracht werden und du selbst gleichzeitig in den Mann rein gehen. Anders funzt es gar nicht.

Das ist letztlich der Punkt: Genau dieses "in den Gegner hinein", das muss entsprechend trainiert werden und gestaltet sich von Anwender zu Anwender unterschiedlich bzw. höchst individuell. Ich würde sogar soweit gehen, dass es da durchaus zu lebenslangen Stigmatisierungen kommen kann, wenn der Trainer da nicht entsprechend zu wirken vermag und schlichtweg aufpasst. Wenn du nämlich direkt und immer wieder eines auf die Nase bekommst, dann hilft viel eben nicht viel und nach dem Motto "steter Tropfen", sondern du zuckst/duckst dich weg und bist gar nicht mehr in der Lage das Konzept ("Angriff") einmal von der Grundidee her zu erfahren und zu begreifen. Unabhängig davon, ob es für dich was taugt. Das kommt ja auch hinzu!


Noch zu dem Clip und ein persönlicher Nachtrag:
Ich erwische mich immer wieder (auch nach all der Zeit noch), dass ich mich kurzzeitig sehr leicht "beeinflussen" lasse, was derartige Clips und deren Inhalte angeht. Dies sei jetzt höchst individuell und auch wertneutral zu verstehen. Ich schaue mir das an, höre zu und nicke innerlich (-> Siehe mein erster post dazu!). Dann sackt das Zeugs und ich komme wieder auf den Boden der Tatsachen, verbunden mit meinen Primärerfahrungen und Erlebnissen. So auch bei diesem Clip - mir wurde das gestern Abend im Wald mit dem Hund bewusst.

Letztlich ist das doch wieder eine so typisch gestellte Situation. Achtung, ich drifte nun inhaltlich extrem und bewusst in die Ecke der SV ab. Selbstverfreilich erklärt er das Keilprinzip nett, "fängt" auch die Punches ("hard") schön ab und weiß sich auch in Szene zu setzen (der Bizeps glänzt). Im Ganzen ein sehr netter und freundlichen Austausch. Blabla...

Aber...was bleibt denn jetzt? Was nehme ich für mich mit?

Zynisch beantwortet:

Mal wieder eine der endlosen und redundanten Demonstrationen, die in diesem Setting auch zu funktionieren wissen, weil eben konstruiert und das ist irgendwie so typisch für die Wing Chun Szene (sorry, wenn ich emotional werde): Es ist diese in sich geschlossene Theorie, die didaktisch so sauber vorgeführt wird und am Ende steht der Normalmensch da, macht brav seinen Keil und ZACK - auf die Nase. Dann heißt es "Ja, aber so ja nicht. Du musst dieses und jenes und überhaupt..." Nein, ich muss gar nix! *lach*

Es sind diese "pesudo-high-noon" Szenarien, die mir (sorry) nach und nach echt zum Halse raushängen, weil sie mit Realismus sehr wenig zu tun haben, aber immer mit SV - das schwingt stets im Hintergrund mit - werben. Leute, ich halte keinen Schwinger oder aber Haken auf, der mit Wumms geschossen kommt. Ein in sich verkeiltes und aufeinander einschlagendes Scharmützel wird nicht mal "eben so" mit ein wenig "weich nachgeben" gelöst. Da braucht es ganz andere Kompetenzen und ich sage euch offen: Ich habe Sparring mit Ringern gehasst und hasse es heute auch noch - aber ich habe da verdammt viel gelernt, was eben diese unausgesprochenen "Skills" angeht, die nicht mit Tan-Sao gelöst werden. Der Ringer-Typ klebt an dir dran, es ist unangenehm, es ist eng, er ist direkt in deiner Privatzone und verknotet dich oder sonst was. Und nein, ich habe die tiefen Angriff nie á la WT gelöst bekommen. Die Jungs sind sauschnell und tauchen ab, du fliegst, landest und der krabbelt schon in dich hinein - das war Horror! Dingeldein hat sich immer den Spaß gemacht und sich auf einen drauf gelegt - Auftrag: Rauskommen. Denkste!


Wie heißt es bei Badesalz so schön: "Des is ä ganz anner Teschnick!" *g*


Abschließend und zurück zum Clip:
Was mir vor Jahrzehnten in dieser Hinsicht bei einem "underdog"-Seminar (die hießen damals SCAT und tingelten von Verein zu Verein) die Augen geöffnet hat (also bei diesen "high-noon"-Szenarien), das war die "crazy monkey deFENCE", wie sie damals genannt wurde. Da hatte ich zum ersten Mal das Gefühl: Ok, es funktioniert und zwar egal, was der da treibt und wie er einsteigt - also, was jetzt die Angriffe zum Kopf angeht. Endlich einmal nicht das Opfer, sondern irgendwie eine Möglichkeit der Situationskontrolle im weitesten Sinne. Im WT Training wurde ich dann freundlich darauf hingewiesen, doch bitte mit Man-Wu-Sao zu arbeiten - diese Art der Deckung wurde nicht gerne gesehen.


[Bei den obigen Zeilen bitte nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen - mir ist bewusst (oder aber eben nicht), dass ich zuweilen sehr emotional war.]

[Royce Gracie 2]

Es gab und gibt immer Leute die sehr gut mit Wing Chun waren / sind. Der Typ war solide und kann es gut erklären.

#2
Andre Balschmieter z.B. der damals Schüler von Emin Bozepte war hat zwar im MMA gegen andere trainierte Kämpfer eher nicht so gut abgeschnitten zu seiner WT Zeit ( Ist mit 1S und 6 Niederlagen gestartet weil er von den Bodenkämpfern submited wurde)
Aber 99% der Freizeitkickboxer,Boxer,Karateka etc hätte er trotztem im Stand mit WT weggehauen.
Gutes Auge , gutes Distanzgefühl , Körperlich ne Maschine dann kann man auch mit WT effektiv kämpfen

[ZEN2021]

Gutes Auge , gutes Distanzgefühl , Körperlich ne Maschine dann kann man auch mit WT effektiv kämpfen

Treffend formuliert! Das sind "Kämpfer" - egal, ob die jetzt mit Karate, WT, JJ oder was auch immer arbeiten. Diese Jungs haben diesen Instinkt und dann ist egal, was sie betreiben. Nimm doch mal den Boztepe: Der hätte sich auch in einem Karate-Verein behauptet, weil er dieses Quantum an grundlegender Aggressivität (das meine ich nicht wertend) hatte.

Die Szene gaukelt jedoch vor, dass auch der Normalmensch dieses Niveau, diese Skills erwerben kann und dies sehe ich nach all den Jahrzehnten sehr, sehr kritisch.

[Kaybee]

#2
Andre Balschmieter z.B. der damals Schüler von Emin Bozepte war hat zwar im MMA gegen andere trainierte Kämpfer eher nicht so gut abgeschnitten zu seiner WT Zeit ( Ist mit 1S und 6 Niederlagen gestartet weil er von den Bodenkämpfern submited wurde)
Aber 99% der Freizeitkickboxer,Boxer,Karateka etc hätte er trotztem im Stand mit WT weggehauen.
Gutes Auge , gutes Distanzgefühl , Körperlich ne Maschine dann kann man auch mit WT effektiv kämpfen

Jupp, wobei das eine Video mit ihm und dem Kickboxer nicht ganz so aussagekräftig war aber dennoch. Einer seiner Schüler, der hier auch mal Mod war, war einer der ersten, mit denen ich außerhalb unserer Schule ne Runde gesparrt habe. Die machten zu der Zeit (2003 oder 2004) schon kein ausschließliches WT mehr.

[marq]

Gutes Auge , gutes Distanzgefühl , Körperlich ne Maschine dann kann man auch mit WT effektiv kämpfen

habe ich nie bemerkt. wobei er auch immer kb für mma trainiert hat.

[Royce Gracie 2]

habe ich nie bemerkt. wobei er auch immer kb für mma trainiert hat.

Man muss immer im Vergleich zu Normalos wie Hans-Peter-Werner 41 Jahre und Bürokaufman sagen . Wie gesagt wer 1-6 in die MMA Karriere startet ist im Vergleich zu anderen trainierten Wettkämpfern natürlich keine "Maschine"
Ich erinnere an ein Zitat von dem Felix Neureuther, welcher ja vor einigen Jahren meinte : " Es gibt in der ganzen deutschen Ski Jugend einfach niemanden der schnell Skifahren kann"

Je nach Blickwinkel würden ihm da manche widersprechen.

[Cam67]

1)
Da MUSS ich (humoresque) noch einmal nachlegen: Bist du denn des Wahnsinns fette Beute?! Wenn bei uns früher einer auch nur ansatzweise irgendwas mit Ellenbogen fabriziert hat, es war schlichtweg verboten, denn "das kommt erst in der 3. Form und da bist du noch nicht!" *gg*

r.]

Ok , dann leg ich auch nach . ^^
Spätesten zum 5. SG wurde Ellenbogen in der Prüfung abgefragt , da es dort um die ganz enge Distanz ging , also Knie und Ellenbogen Pflicht waren . Generell hiess es "Ellenbogen wird mit Ellenbogen" beantwortet .. Weil einfach vorausgesetzt wurde , das vorher der Unterarm durch was auch immer blockiert ist oder der Weg für ihn versperrt , bedingt auch durch dieses nun sehr enge Spiel .
Die Art wie der Ellenbogen eingesetzt wird, war dabei nicht an eine Form gebunden , sondern eher davon was mir entgegen kommt . . Der konnte , wie im Video, ausehen wie in der Form (Hand bleibt stark in Nähe des Rumpfes ) , aber oft war er eher wie ein Bong (offener Winkel und Hand geht mit nach vorn ) der runtergezogen wurde und alles dabei mitnahm , ohne sich seitlich auszurichten wie im Video , sondern man blieb frontal . Aber auch das typische drüberrollen mit Ellenbogen und dabei den gegnerischen Ellenbogen einfach wegschaufeln . Wie gesagt , Prüfung 5. SG .
Im Training angewendet wurde er aber schon viel eher .

man bin ich froh nicht bei euch gelandet zu sein ^^. Da muss echt ein Zirkus abgegangen sein. . und da verstehe ich auch so manche Reaktionen hier hier im Forum .

[Cam67]

1)

ich sage euch offen: Ich habe Sparring mit Ringern gehasst und hasse es heute auch noch - aber ich habe da verdammt viel gelernt, was eben diese unausgesprochenen "Skills" angeht, die nicht mit Tan-Sao gelöst werden. Der Ringer-Typ klebt an dir dran, es ist unangenehm, es ist eng, er ist direkt in deiner Privatzone und verknotet dich oder sonst was. Und nein, ich habe die tiefen Angriff nie á la WT gelöst bekommen. Die Jungs sind sauschnell und tauchen ab, du fliegst, landest und der krabbelt schon in dich hinein - das war Horror! Dingeldein hat sich immer den Spaß gemacht und sich auf einen drauf gelegt - Auftrag: Rauskommen. Denkste!
ar.]

Auch hier unterscheiden wir uns ein wenig . ich habe es geliebt und viel davon beibehalten .( Z.B das Abstreifen , da wir ja vorzugsweise mit Zirkeln der Hand agiert hatten) . . Warum , weil gerade im Griffkampf (sehe grad die Überschneidung zu Guv`nor' Post) so verdammt viele Überschneidungen zu finden waren , es so ähnlich war trotz unterschiedlicher Konzepte . Und deswegen der Austausch auch so Effektiv war , für beide Seiten übigens ^^
Warum ? ganz einfach . Gleiche Physiologie , also Sensoren , Reize, Auswertung usw. und gleicher anatomischer Aufbau . Bestimmte Wege , Winkel Bewegungsausmaße sind vorgeben , die kann man nicht umgehen , nur benutzen. es entstehen ähnliche Lösungswege . Und es entstehen Attribute die fast identisch sind...Taktilität , Sensitivität . , Geschmeidigkeit der Muskulatur ...

Wie du sagst , die Jungs (Ringer ) bleiben dran und DAS ist genau der Punkt der dir auch draussen begegnen wrd , wenn du auf jemanden eindrischst , dabei immer im Vorwärtsdrang bist , also in den Mann gehst. Und wenn du es nicht schafftst ihn rechtzeitig umzuhauen , wird er , wenn er innerlich noch nicht aufgegeben hat , dich greifen , Klammern , An Klamotten festhalten , Clinchen , und DU ? Du schenkst ihm sogar die Möglichkeit dazu mit deinem permanenten nach vorne gehen !
..Er wird alles tun um ganz nah ranzukommen und so weniger Schaden abzukriegen...ganz natürlich ...ganz ohne Training . Und hier ist die enge Verbindung eben zum Grappling auch in der SV .

Was haben wir also gemacht ... Auf alles Technische gepfiffen und uns auf das konzentriert was mit dem ganzen Formentraining , Partnertraining , Sensitivitätstraining usw. an Attribute in dir implantiert wird und DAS haben wir dann benutzt . Nur das. Dann kommt eben das freie Spiel raus , was man egal wo , egal mit wem benutzen kann , anwenden kann . und gleichzeitig ist man in der Lage sich den Gegebenheiten anzupassen ..Sollte ich tief stehen , dann stehe ich tief . Sollte ich Zurückweichen , dann weiche ich zurück , Sollte ich kreisförmig agieren , dann tu ich es , solte ich die Linie verlassen , ok , mach ich . ..Anpassung ist für mich bis heute der Schlüssel .

Obwohl ing ung als schlagendes System trainiert wird , ist es für mich bis heute ein hervorragendes Tool , für den ganz engen Raum , um dort handlungsfähig zu bleiben und/oder um relativ geschützt in den ganz engen Raum zu gelangen , also in den Clinch und Grapplingbereich , wenn Kontakt entstanden ist . . ganz ohne auf Schlagen aus sein zu wollen . Und dort verorte ich es für mich als einen kleinen Part des ganzen Komplexes den wir dann Freikampf nennen.
Aber beim Schlagen würde ich mich nie auf gerade Fautsstöße reduzieren . Das kann man sich in meinen Augen nicht wirklich in chaotischen Situationen leisten .

ja , ich denke , wir sind da etwas unterschiedlich rangegangen .

[Cam67]

1)
Ein in sich verkeiltes und aufeinander einschlagendes Scharmützel wird nicht mal "eben so" mit ein wenig "weich nachgeben" gelöst. Da braucht es ganz andere Kompetenzen r.]

Auch hier unterscheiden sich unsere Sichtweisen sehr. . Gerade in einem "verkeilten Scharmützel" ^^ ist "weich" der Schlüssel . Weich bedeutet NICHT strukturlos oder kraftlos .Aber bist du ausschliesslich starr und fest , kommst du aus der Verkeilung nicht raus ,. Im Gegenteil du bietest Angriffsflächen und Haltepunkte für den Anderen , um dich noch fester zu binden .

Grappling ist ohne das weiche Element in meinen Augen garnicht möglich . Und nirgends ist es enger und verkeilter als Dort .
Die Kompetenzen , wie Schlagkraft , Intent , Enthemmung , Explosivkraft , Schnellkrafft usw, werden doch dadurch nicht unterdrückt . Eher im Gegenteil , siehe den Punkt mit Lockerheit .

[Alephthau]

Hi,

Wing Tsun war nie "wabbelig", es galt schon immer der individuelle "Strukturerhalt". Mein Lehrer hat mich einmal gefragt, warum ich gerade nachgeben würde. Zu meiner Antwort, dass man doch nachgeben soll, meinte er: "Man gibt nur nach, wenn der andere für einen selber zu stark ist!".
Die "Wabbeligkeit" ist ein Kind der frühen 90er, da wurde dieses "Mit Weichheit zum Sieg" Mode, um ehr Frauen und zahlungskräftige "Hipster" anzulocken.

Die "Wabbeligkeit" ist, denke ich, ein Stück weit auf eine Fehlinterpretation des Begriffes "Sung/Song" zurüvck zu führen. Im Englischen wird es mit "relax" übersetzt, was von eingen so überzogen wurde und bis zur Aufgabe der eigenen Stützmuskulartur geführt hat. (Wie hiess noch der "Super-Wabbler"?)

Grundsätzlich ist aber das, was man in dem Video sieht, mit ein paar stilistischen Unterschieden, sowas wie die "DNA" der chindesischen Kampfkünste, wie u.B. das "Shaving" beim Tansau, oder der Einsatz der Ellenbögen.


Gruß

Alef

[MatscheOne]

(Wie hiess noch der "Super-Wabbler"?)

WT Herb..?

SCNR

[Alephthau]

Gutes Auge , gutes Distanzgefühl , Körperlich ne Maschine dann kann man auch mit WT effektiv kämpfen

Ok, mit BJJ/MMA kann man als Lauch ohne die ganzen anderen Dinge erfolgreich kämpfen?

Gruß

Alef