Spielt das wirklich eine Rolle für euch?

[Björn Friedrich]

Scheint so als würde, vieles doch eine große Rolle für einige spielen.;-)

[MGuzzi]

Wobei es dabei nicht um Abgrenzungen oder Label geht, sondern um den Versuch, sich zu verständigen.

[Katamaus]

Scheint so als würde, vieles doch eine große Rolle für einige spielen.;-)

Theoretisch spielt vieles eine Rolle für mich, was mir praktisch vollkommen wurscht ist.

[Cam67]

Da würde ich gerne mal kurz einhaken. Mein alter Fitnesstrainer meinte immer, es ginge darum, eine möglichst intensive Muskelkontraktion zu erzielen, die Gewichte seien dabei nur taktile Hilfe und rein theoretisch gar nicht notwendig* (nur dass man es ohne sie eben nicht schafft). Wäre dann die Fähigkeit zu unterschiedlich starker Kontraktion, also auf Abruf ohne weiteres Zutun, nicht auch Teil deiner Struktur oder geht das deiner Meinung nach schon darüber hinaus?

*Arnie soll ja mal gesagt haben, dass er sich beim Bankdrücken vorstelle, wie seine Brust den Raum ausfülle oder so ähnlich.

Erstmal zur Frage , Ja ,natürlich wäre das Teil der Struktur . Und jetzt kommt es. Es ist Teil jeder körperlichen Struktur , selbst wenn wir nur von der Ausrichtung der Knochen und Gelenke als Struktur sprechen , weil nunmal DAS grosse Stellelement unseres Körpers auf Kräfte zu reagieren , zu Bewegen , zu balancieren ....die Muskulatur ist . logisch ... man kann sie also nie wirklich aus der Betrachtung rausnehmen .

"die Fähigkeit zu unterschiedlich starker Kontraktion, also auf Abruf ohne weiteres Zutun," hat ja jeder und nutzt auch jeder. Z.b. wenn jemand eine Schutzspannung in Erwartung einer einkommenden Kraft , einnimmt. Ist also eine natürliche Fähigkeit und läuft über das was wir Rekrutierung (Heranziehen zusätzlicher motorischer Einheiten ) nennen.

Posing stellt übrigens wirklich auch eine Form des Krafttrainings dar .(man müsste es bei Methoden einordnen) Ist aber wirkungsvoller Vor allem in den Endpositionen , weil dort die höchste Kontraktion erzeugt werden kann. Da hast du auch schon den Nachteil zu gewichten . Gewichte bieten halt auch einen Widerstand in den anderen Phasen des Muskels und zwingen ihn dort , wo das posing nur schlecht hin kommt ebenfalls zu hohen bzw ausreichenden Spannungen für den Aufbau. . Für moderates Krafttraining partiell ist Posing durchaus geeignet, denn wie schonmal erwähnt , dem Muskel ist es egal wo er seine Reize herbekommt . Aber eher partiell. .

Gewichte im moderaten Bereich kann man wirklich als ein Tool zur Ausrichtung betrachten , die mich besser im korrekten Vektor halten und viel entscheidender für das Ansprechen des trainierten Muskels und die notwendige Intensität zu erzeugen ist unser Körpergefühl . Da wären wir wieder bei Skills. Deshalb genügen für den "normalen" , also gesundheitsorientierten Hypertrophiebereich , moderate Gewichte.
Aber für mich ist es eher ein Paket aus ausreichend hohen Gewicht , um dadurch allein schon eine ausreichende Rekrutierung im Training zu erzeugen und dem zusätzlichen Intensivieren über das gezielte zusätzliche Anspannen (Posingeffekt) des Muskels während der Übungsausführung . Zusätzlich heisst ..zu dem was man eigentlich benötigt um das gewählte Gewicht zu bewegen .
.deswegen heist es so oft .."mach es dir schwerer als es ist" (bei Muskelaufbau ..bei Kraftaufbau ist es umgedreht, weil es da v.a. um IK geht .^^)


Und bei den Skill im aktuellen Thema , geht es sehr oft darum , Muskulatur in ihrer Kontraktion abklingen zu lassen . Was ich für schwerer halte in der Umsetzung und eben ein anderes Training erfordert. Das richtig Schwierige daran ist , es später auch bei höheren und hohen Belastungen aufrecht zuerhalten .

[Katamaus]

"die Fähigkeit zu unterschiedlich starker Kontraktion, also auf Abruf ohne weiteres Zutun," hat ja jeder und nutzt auch jeder. Z.b. wenn jemand eine Schutzspannung in Erwartung einer einkommenden Kraft , einnimmt. Ist also eine natürliche Fähigkeit und läuft über das was wir Rekrutierung (Heranziehen zusätzlicher motorischer Einheiten ) nennen.

Da sind wir dann aber nicht mehr bei einer bewussten Ansteuerung. Die würde ich schon als Kraftqualität (und meinetwegen auch Teil der Struktur - ist für mich Definitorik, kann man also sos oder so sehen imho) bezeichnen. Denn die ist ja durchaus unterschiedlich ausgeprägt.

[MGuzzi]

Ich verstehe nicht, wo dieSchwierigkeit liegt, einen Muskel willentlich unterschiedlich stark zu kontrahieren?

[Cam67]

Da sind wir dann aber nicht mehr bei einer bewussten Ansteuerung. Die würde ich schon als Kraftqualität (und meinetwegen auch Teil der Struktur - ist für mich Definitorik, kann man also sos oder so sehen imho) bezeichnen. Denn die ist ja durchaus unterschiedlich ausgeprägt.

Die erwähnte Schutzspannung kannst du einnehmen unbewusst , weil was auf dich zukommt und dein System reagiert , aber genauso kannst du dich kurzzeitig "fest" machen , weil ich dich dazu auffordere und DANN ist es sehr wohl bewusst ^^. Deswegen schrieb ich "in Erwartung" einer einkommenden Kraft. Es muss noch nicht einmal was tatsächlich kommen.

Es ging ja um bewusstes Ausführen unterschiedlich starker Kontraktionen . Wenn ich zu dir sage "spann mal dene Brust an" oder zeig mir dein Bizeps " ^^ , dann ist dieses bewusste Anspannen eine Erhöhung der Kontraktion in der exponierten Muskulatur .Dann ist es bewusst und ohne das sie durch einen erhöhten Widerstand von Aussen dazu gezwungen wären .

Ist es Teil unserer Struktur ? ja klar. Auch das "fest" machen . Als Kraftqualität im Sinne von gezielter gewählter Qualität innerhalb einer Bewegung , wie du es sicherlich auch aus eurem "kleinen Rahmen" kennst , würde ich sie aber noch nicht betrachten .

[Cam67]

Ich verstehe nicht, wo dieSchwierigkeit liegt, einen Muskel willentlich unterschiedlich stark zu kontrahieren?

Yep, das hatte mich auch gewundert .

[Katamaus]

Yep, das hatte mich auch gewundert .

Bleiben wir mal bei Deinem, Beispiel. Wieviele Leute, denkst Du, sind in der Lage einen Bizepscurl ohne Gewicht auszuführen und dabei die Muskeln, die selbiger erfordert, so anzuspannen, als würden sie maximale Last bewegen. Ich glaube nicht, dass das viele sind aber wenn es dazu wissenschaftliche Erkenntnisse gibt, immer her damit. Und mei, wenn Ihr was anderes glaubt, auch ok. Meine Erfahrungen als Trainer sind da allerdings andere. Spätestens, wenn Du versuchst, Ihnen die verschiedenen Phasen der Muskelanspannung eines einfachen Tsuki zu vermitteln, wirst Du dich wundern, was die alles anspannen und nicht anspannen.

[Cam67]

Bleiben wir mal bei Deinem, Beispiel. Wieviele Leute, denkst Du, sind in der Lage einen Bizepscurl ohne Gewicht auszuführen und dabei die Muskeln, die selbiger erfordert, so anzuspannen, als würden sie maximale Last bewegen.

Da denke ich mal das wir beide völlig aneinander vorbei geredet haben . Ich sagte nie was von "so anspannen als wäre es eine maximale Last" sondern schreibe die ganze zeit von "moderaten Gewichten !"
Zum einen bekommt DAS in meinen Augen KEINER hin , also eine gleichwertige Rekrutierung aufzurufen nur durch Anspannen ohne Gegenkräfte , wie es bei ein und den selben Muskel geschieht , wenn er tatsächlich mit realer Maxlast konfrontiert wird . Zum Anderen hat DAS mit dem aktuellen Thema Muskel und Hypertrophietraining nicht mehr viel zu tun . es ist schlicht nicht notwendig.


Ich hatte auf diesen Satz hier geantwortet ...

. Wäre dann die Fähigkeit zu unterschiedlich starker Kontraktion, also auf Abruf ohne weiteres Zutun, nicht auch Teil deiner Struktur oder geht das deiner Meinung nach schon darüber hinaus?
h.

Man beachte das "unterschiedlich starke Kontraktion.." ... nirgends steht da was von Maxlast . Und unterschiedlich stark kontrahieren lassen , Tun wir unsere Muskeln auch im Alltag ständig . Auch ganz bewusst. das war meine Antwort dazu.
Ich versteh nicht ganz wie du jetzt zur Maxlast kommst , wo du das raus liest . . Wo sind wir auseinander gedriftet ?

[Katamaus]

Wo sind wir auseinander gedriftet ?

Ofensichtlich gleich zu Beginn. Ist aber schriftlich auch schwer zu beschreiben, was ich meinte. Es ging darum, dass das Gewicht nur notwendig ist, weil, genau wie Du schreibst vermutlich niemand in Lage ist, maximale (oder sehr hohe) Last geistig zu „simulieren“. Theoretisch sollte das aber möglich sein und zu wieviel Prozent man das schafft, ist imho eine Kraftqualität.

Wieder am Beispiel Tsuki: Ziel ist eine möglichst starke und möglichst kurze Kontraktion der beteiligten Muskeln im Endpunkt (ein konvexes Optimierungsproblem; wir sollten aber jetzt hier bitte nicht diskutieren, ob und wofür das notwendig ist). Die Höhe des Outputs (konvexe Zielfunktion, abhängig von den beiden Variablen) variiert dann ja doch sehr stark bei den Übenden. Ist somit auch ein Qualität. Ob es noch Struktur ist, keine Ahnung.

[Cam67]

Spätestens, wenn Du versuchst, Ihnen die verschiedenen Phasen der Muskelanspannung eines einfachen Tsuki zu vermitteln, wirst Du dich wundern, was die alles anspannen und nicht anspannen.

Auch hier , weiss ich einfach nicht WARUM du das mir schreibst . das wird jeder Trainer in jeder Sportart kennen , das der Schüler/Proband , anfangs alles mögliche Anspannt zusätzlich zu der Muskulatur die für den eigentlichen Bewegungsablauf dann benötigt wird . Auch hier die Frage , wo sind wir auseinander gedriftet , das du mir das schreibst , das du glaubst ich hätte es nicht auf den Schirm ?

Und nur zur Sicherheit , Die Phasen einer Bewegung oder eines Bewegungsablaufes , sind nicht das Gleiche , wenn ich von den Phasen eines Muskels spreche ! Damit sind die Annäherung und Entfernung von Ursprung und Aansatz gemeint und die damit verbundenen unterschiedlichen Kraftphasen.

[marasmusmeisterin]

Spannungslinien [...] "Verbundenheit" [...] "Harmonien" [...] Zustandsänderungen [...] Anpassung an die Kräfteverhältnisse

Kraftqualität [...] konvexes Optimierungsproblem [...] Höhe des Outputs [...] konvexe Zielfunktion [...] Variablen [...] Qualität

neuronalen Komponente [...] Ordnungsprinzip, Zusammensetzung oder Gefüge [..] statisches Konstrukt [...] dynamische Komponente [...]

Wie unterschiedlich man doch an ein gemeinsames Thema herangehen kann! Selbst wenn es sich um praktische Dinge handelt, die jeder der Diskutanten in der Praxis kennt und sich damit auch geistig beschäftigt hat.
Jetzt würde mich interessieren, wie man da auf eine gemeinsame Ebene für einen Austausch kommen kann? Begriffe definieren wäre ein Anfang, aber so ganz ohne praktische Demonstrationen oder übergeordnetes Strukturprinzip wird das nichts. Jede/r hier hat schließlich eigene Erfahrungen aus ganz unterschiedlichen Bewegungsweisen und die von diesen abgeleiteten Perspektiven; ich finde bis hierhin das Thema und die Diskussion jedenfalls sehr lehrreich.

[Cam67]

Ofensichtlich gleich zu Beginn. Ist aber schriftlich auch schwer zu beschreiben, was ich meinte. Es ging darum, dass das Gewicht nur notwendig ist, weil, genau wie Du schreibst vermutlich niemand in Lage ist, maximale (oder sehr hohe) Last geistig zu „simulieren“. Theoretisch sollte das aber möglich sein und zu wieviel Prozent man das schafft, ist imho eine Kraftqualität.

.

Ok , jetzt hab ich eine Idee . Ev nächstes mal kurz nachfragen , wenn man schon bemerkt hat daß das Thema schwer zu beschreiben ist ? ^^

Du hattest nach Posing gefragt. Posing will zwar maximale Intensität in der Kontraktion erreichen , um den Muskel so direkt wie möglich anzusprechen , hervortreten zu lassen . Aber diese maximale Intensität ist nicht gleichbedeutend mit der Kontraktion die eine maximale Last oder Widerstand generiert und das wollte ich auch nie andeuten . Isometrischem Training wird nachgesagt das es sehr hohe Kontraktionen auslösen kann , selbst hier weiss ich nicht ob es dann tatsächlich die Bereiche der Maxlast schafft . Wäre auch für mich mal interessant .

Will ich tatsächlich hohe Kontraktionen brauche ich hohe Widerstände . Aber ...
Was ich schrieb war , das man beim Training mit moderaten Gewichten eine Art Grundkontraktion in Entsprechung zum benutzten Gewicht aufruft und diese nun verstärkt indem man bewusst nachdrückt . Man benutzt also Posingeffekte , auch wenn sich viele darüber garnicht im Klaren sind. Ich denke mal hier weisst du was ich meine . beim Trizepsdrücken am Kabel z.b. aber auch bei Bizepscurls dürften das die meisten aus eigener Erfahrung kennen.
Warum macht man das ? Weil oftmals bei Hinzunahme von mehr Last/Widerstand , die Gefahr besteht zu stark abzufälschen , also auf andere Muskeln zusätzlich zurück zugreifen und damit trotz der höhere Last , Effektivität für den eigentlich attackierten Muskel weg nimmt.
Abfälschungstraning ist definitiv ein Fortgeschrittenen Training .


PS: das was du beschreibst kann man durchaus auch als Kraftqualität verstehen , aber unterscheidet sich in meinen Augen fundamental zu den Kraftqualitäten die z.b. im Taichi angestrebt werden ..deswegen mein Verweis zu eurem "kleinen Rahmen" ^^ , weil der dann wieder eher in Richtung des ursprünglichen Themas geht. Bewegen , Effizienz , Struktur in diesem Sinne.

[Cam67]

Wieder am Beispiel Tsuki: Ziel ist eine möglichst starke und möglichst kurze Kontraktion der beteiligten Muskeln im Endpunkt (ein konvexes Optimierungsproblem; wir sollten aber jetzt hier bitte nicht diskutieren, ob und wofür das notwendig ist).g.

Aus meiner Warte raus , braucht absolut JEDES System , auch wenn es mit "schweren Händen" arbeitet oder Heavy Force , oder Entspanntes Schlagen alllgemein ,... eine kurze höhere Kontraktionen im Moment des Auftreffens, denn wenn das nicht generiert wird , dann knickt der Arm schlichtweg ein . Völlig egal wie korrekt die Knochen und Gelenke als Kette hinereinander stehen.

Und je heftiger der Impakt deston höher die kurze benötigte Kontraktion. Da lässt sich die Physiologie nicht austricksen. Aber bei bestimmten Vorgehensweisen kann es durchaus sein das die Ausgangsspannung seehr viel kleiner ist , das Anspannen dann sehr viel kürzer ist und das zurückkehren zur niedrigen Ausgangsspannung seehr viel schneller ist , als in anderen Systemen ^^

Aber als prinzipielle Aussage stimme ich dir da zu.

Die Höhe des Outputs (konvexe Zielfunktion, abhängig von den beiden Variablen) variiert dann ja doch sehr stark bei den Übenden. Ist somit auch ein Qualität. Ob es noch Struktur ist, keine Ahnun

Seh ich ganz genauso .