Reform des §42a WaffG und die Folgen

[amasbaal]

schluss mit der debatte! genau.

[MGuzzi]

Der IS spottet:
"So zeige die Debatte über Messerverbote und Klingenlängen die Unfähigkeit der „Ungläubigen“, Angriffe zu verhindern."

[ThomasL]

Selbst der IS ist schlauer als unsere Politiker - erschreckend!

[messerjocke2000]

Messer sind keine Hieb- oder Stoßwaffen. Die sind eben als Werkzeug gedacht aber „wegen ihrer Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise geeignet (Â…), die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen“. Genau deswegen geht es NUR um die (von Dir unter fett markierten), „die in diesem Gesetz genannt sind“. Und die sind an den Stellen genannt, die ich zitiert hatte.

Nochmal: nein. Die Definition von Waffen sind zwei Sätze.

Es gibt Hieb und Stoßwaffen. Die sind ihrem Wesen nach dazu bestimmt..bla. (Dolch, Schwert, Bajonett) Ja, das ist gerne mal schwammig, weil da auch die Herstellerintention mit einfließt.
Deshalb gibt es bei Böker auch nur noch Fahrtenmesser , früher hatten die auch Tactical-Messer


Dann gibt es Gegenstände, die ihrem Wesen nach NICHT dazu bestimmt sind. Aber geeignet und im Gesetz genannt. (Springmesser etc.)



Was Du gepostet hast sind die Definitionen von verbotenen Gegenständen. Das hat mit der Waffendefinition nicht viel zu tun.

Auch ein "Taschenmesserprivileg" Springmesser ist eine Waffe nach dem WaffG und ein Einhandmesser. Führen ist damit gleich doppelt nicht.


An das WaffG kann man nicht mit Logik dran gehen. Weil es immer wieder geändert und erweitert wurde und nicht aus einem logischen Guss ist. Das ärgert z.B. alle Messersammler seit Jahrzehnten. Ist aber halt so. Nur weil wir ein Messer als Werkzeug ansehen, kann das Waffengesetz das komplett anders sehen und z.B. das Kabar TDI als Stoßdolch einstufen. Oder Wurfsterne verbieten...

[amasbaal]

der entscheidende punkt für mich, ist ja nicht, dass ich darunter leiden würde, die wirklich für alltägliche nutzung, schnitzen, hacken usw. brauchbaren messer aufgrund einer verschärfung, wie sie in der diskussion war aber nun wohl doch nicht umgesetzt wird, nicht griffbereit führen zu können, sondern in "verschlossenen behältnissen" transportieren zu müssen. es ist eher der absolute widerwillen, mich durch etwas gesetzlich einschränken zu lassen, das nicht nur keinen sinn im sinne der "effektivität" hat, sondern auch meine ganz persönliche, aber niemandem schadende messer-nerdigkeit angreift. da sträubt sich der freiheitsliebende individualanarchist in mir, der trotz längst vergangener jugend einfach nicht absterben will...
ganz ehrlich: wäre es zu einem totalen messerverbot im "öffentlichen raum" gekommen, ich hätte es ignoriert. die 6cm hätte ich als EDC noch knurrend hingenommen (und eben die verschließbare tasche für alle anderen genutzt, wenn ich mal jenseits des städtischen asphalts unterwegs wäre).
wenn allles so bleibt, wie es derzeit aussieht, ist ja eigentlich (fast) alles in ordnung. ein wenig mehr rechtssicherheit durch klare formulierungen und einheitliche "praktische" auslegung durch die exekutive wäre aber dringend nötig. das war es aber ohnehin schon. auch nötig ist m.e. ein wenig mehr sachverstand bei den politikern und v.a. bei autoren und moderatoren in den medien.

hieß es in dem IS statement nicht auch: selbst wenn wir uns von messerverboten abschrecken lassen würden, dann hätten wir noch "hämmer und geburtstagstorten" (mit ner bombe drin)?

[amasbaal]

kann das Waffengesetz das komplett anders sehen und z.B. das Kabar TDI als Stoßdolch einstufen. Oder Wurfsterne verbieten...

ja, aber das TDI ist messer, das stoßeigenschaften aufgrund des winkels des griffes haben, weshalb im feststellungsbescheid dann eine ausdrückliche einstufung als stoßwaffe erfolgt. für messer, die nicht entsprechend eingestuft werden, gilt das nicht. die sind keine stoßwaffen. die sind messer ... werkzeuge - auch fürs BKA. wurfsterne sind ne ganz eigene kategorie. die sind keine messer, mit denen man dinge schneidet, die sind wurfsterne. das können nur entweder sportgeräte oder waffen sein. die haben keinen anderen zweck.
die rechtsunsicherheit besteht ja darin, dass es natürlich nur für ein paar wenige modelle einen solchen feststellungsbescheid (stoßwaffe oder nicht) gibt und damit für den kontrollierenden beamten große freiräume zur eigeninterpretation bestehen. die regel in der praxis ist aber: ist kein negativer bescheid vorhanden und fällt das messer nicht in die kategorie der grundsätztlich verbotenen messer (von den bauart her - springmesser, faustmesser, dolch mit über 8,5cm klinge usw.) und wird als verwendungszweck vom hersteller nicht "kampfmesser" (fighting knife) angegeben oder durch die beschreibung keine entsprechende inhaltliche aussage getätigt, sind es werkzeuge, die als waffe "missbraucht" werden können (messer wird als mittel der SV oder als zum kämpfen gedacht beworben = waffe. "combat knife" ist ne andere kategorie übrigens, so komisch das klingen mag, denn die sind "allzweck" armee messer, mit denen man kämpfen KANN und die in TEILEN fighting knife eigenschaften haben, die aber von soldaten faktisch v.a. als sehr robuste allrounder genutzt werden und deren konstruktion v.a. diesen aspekt berücksichtigen).
übrigens dachte ich früher immer, dass "American Tanto" klingen automatisch zu einem führverbot führen würden, weil da ständig ein bestimmter BKA bescheid, der ein Tanto messer betraf, als beleg genutzt wurde. ist aber nicht so: der bescheid gilt nur für das begutachtete messer, nicht für die klingenart an sich. auch der "ring am griff" ist kein kriterium - siehe das von mir verlinkte reine stechermesser mit ring, dem bescheinigt wurde KEINE "stoßwaffe", sondern nur ein messer mit ring zu sein. es hat keine waffeneigenschaften. ist nur ein messer (für den BKA sachverständigen, der den bescheid geschrieben und das messer damit entsprechend juristisch eingestuft hat! und wenn die autoritäten das so sagen, schreiben und abstempeln, ist es "offiziell" so).

[MatscheOne]

Was droht einem denn, wenn man am Bhf mit einem Küchenmesser, oder beidseitig geschliffenem Stiefeldoch, oder Einhandmesser erwischt wird...?
Ist das automatisch ne Straftat, oder OWi, klar, Messer wird eingezogen....?

[amasbaal]

Was droht einem denn, wenn man am Bhf mit einem Küchenmesser, oder beidseitig geschliffenem Stiefeldoch, oder Einhandmesser erwischt wird...?
Ist das automatisch ne Straftat, oder OWi, klar, Messer wird eingezogen....?

bußgeldbescheid. maximal 10.000€, wenn ich das richtig erinnere. aber bei erstvergehen, ohne vorstrafe und v.a. wenn nicht im zusammenhang mit einer straftat mit messer erwischt (dabei gehabt während straftat) und wenn es ein offensichtlich total harmloses teil ist (staffelung: küchenmesser, einhandmesser, stiefeldolch)... sollte das im "normalen" bereich von bußgeldern sein. straftat wäre das führen der wirklich verbotenen messer. die als verbotene waffe gelten.
es werden auch hin und wieder verfahren wegen geringfügigkeit eingestellt (wenn es wirklich offensichtlich ist, dass nichts böses damit gewollt wurde, man glaubhaft machen konne, dass man von einer waffenverbotszone nichts wußte und wenn das messer zwar in die kategorie fällt, aber zb. nur ein 4cm mini-einhandklppmesser war, das überhaupt nicht fürs messerstechen geeignet ist.)
dass jemand 10.000 € zahlen musste habe ich noch nie gehört, kommt aber sicher vor, wenn im zusammenhang mit zb. einer schweren KV (begangen, ohne das messer gezückt zu haben) und vorhandenen vorstrafen oder x-ter wiederholungstat.
leider haben wir ja scheinbar keinen fachanwalt hier, der aus der PRAXIS berichten kann.

edit:
ist zwar schon was älter, aber es betrifft den 42a und zu dem zeitpunkt waren es auch schon maximal 10.000 € (in einem text wird von im durchschnitt unterem 3stelligen betrag ausgegangen, in einem anderen, dass es oft einstellungen gibt oder es aber nur zu einer "verwarnung" mit einem kleinen "verwarngeld" kommt. das messer ist in jedem fall erst mal weg und bleibt es auch, wenn dem einspruch, den man einlegen kann, nicht stattgegeben wird.)

https://www.juraforum.de/forum/t/ver...fg-42a.497913/

eine weitaus gravierendere folge wäre ein entsprechender eintrag, der bei künftigen personalienabfragen bei irgendwelchen polizeikontrollen dazu führt, dass dich die beamten dann als "potentiell bewaffneten" betrachten und entsprechend mit dir umgehen. ob das aber in die entsprechenden register kommt, die man routinemäßig abfragen kann, weiß ich nicht.

[Katamaus]

An das WaffG kann man nicht mit Logik dran gehen. Weil es immer wieder geändert und erweitert wurde und nicht aus einem logischen Guss ist. Das ärgert z.B. alle Messersammler seit Jahrzehnten. Ist aber halt so.

Doch. Kann man. Aber wenn sich Dir meine Logik nicht erschließt, kein Problem. Dann erkläre doch mal bitte, wie da irgendwie draus hervorgehen soll, dass Messer, außer den genannten wie Faustmesser, Dolche oder was auch immer, als Waffen im Sinne des Waffengesetzes anzusehen sind.

Nur weil wir ein Messer als Werkzeug ansehen, kann das Waffengesetz das komplett anders sehen und z.B. das Kabar TDI als Stoßdolch einstufen. Oder Wurfsterne verbieten...

Genau das sage ich ja.

[MatscheOne]

bußgeldbescheid. maximal 10.000€, wenn ich das richtig erinnere. aber bei erstvergehen, ohne vorstrafe und v.a. wenn nicht im zusammenhang mit einer straftat mit messer erwischt (dabei gehabt während straftat) und wenn es ein offensichtlich total harmloses teil ist (staffelung: küchenmesser, einhandmesser, stiefeldolch)... sollte das im "normalen" bereich von bußgeldern sein. straftat wäre das führen der wirklich verbotenen messer. die als verbotene waffe gelten.
es werden auch hin und wieder verfahren wegen geringfügigkeit eingestellt (wenn es wirklich offensichtlich ist, dass nichts böses damit gewollt wurde, man glaubhaft machen konne, dass man von einer waffenverbotszone nichts wußte und wenn das messer zwar in die kategorie fällt, aber zb. nur ein 4cm mini-einhandklppmesser war, das überhaupt nicht fürs messerstechen geeignet ist.)
dass jemand 10.000 € zahlen musste habe ich noch nie gehört, kommt aber sicher vor, wenn im zusammenhang mit zb. einer schweren KV (begangen, ohne das messer gezückt zu haben) und vorhandenen vorstrafen oder x-ter wiederholungstat.
leider haben wir ja scheinbar keinen fachanwalt hier, der aus der PRAXIS berichten kann.

Danke...

[amasbaal]

Danke...

ich hab da noch einen link zum juraforum hineineditiert. da wird es etwas konkreter: eher ne summe im unteren 3-stelligen bereich, oft nur "verwarnung" mit "verwarngeld", auch manche einstellung. messer kann man wieder bekommen, wenn einem einspruch gegen den bußgeldbescheid und die beschlagnahme stattgegeben wird.

[MatscheOne]

Ich find in dem Zussammenhang ja den Artikel vön Stöcker ganz gut.....

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...d-c556a30ab33c

"Wenn man den Terror, der von einzelnen Männern ausgeht, die sich individuell radikalisieren (solche Verläufe gibt es übrigens auch unter Rechtsextremen) eindämmen will, helfen weder generelle Verbote von Dingen, die auch als Mordwaffen zweckentfremdet werden können (wie Küchenmesser oder Autos) noch rassistische Ressentiments. Dazu kommt eine bittere Wahrheit: Kein Staat kann absolute Sicherheit garantieren, so entsetzlich das für die Angehörigen von Terroropfern ist."

[amasbaal]

fairerweise sollte man aber auch im hinterkopf behalten, dass die idee hinter den 42a verboten die ist, dass man erreichen möchte, dass v.a. jugendliche nicht mit nem messer rumlaufen, weil sie sich irgendwie bedroht fühlen (und dafür tun die sensationsberichterstattungen ja einiges) und meinen, sich damit im extremfall verteidigen zu können, aber nicht die erfahrung und die coolnes besitzen, die finger von dem ding zu lassen, wenn es zu einer körperlichen konfrontation kommt, die noch nicht lebensgefährlich ist. panik... und schon ist das messer in der hand und es gibt ne katastrophe.
die meisten messervorfälle sind nicht die absichtlichen tötungsdelikte.
wie Reul, was immer man von ihm politisch halten mag, auch sagte: man soll die messerdiskussion nicht mit der terrorismusdiskussion zusammenbringen. das sind zwei verschiedene baustellen.
was ich sehr gut finde: diese projekte, in denen polizisten oder sv-lehrer in schulen gehen und durch gespielte "szenarios" klar machen, was passieren kann, wenn man ein messer zum vermeintlichen selbstschutz bei sich hat und eine keilerei oder auch nur eine, warum auch immer, nicht verdaubare beleidigung oder ähnliches stattfindet, und was die reale wirkung eines messereinsatzes gegen jemanden ist (eben nicht: ich stech den mal, dann tuts ihm weh und der hört auf, sondern sich darüber bewußt werden, wie schnell eine schlagader oder sonstwas "zufällig" getroffen ist, wenn es zu einem kampf kommt, mit all dem chaos. selbst wir "geübte" treffen da kaum noch bestimmte, eingegrenzte zielbereiche, wenn es unkooperatives, simulierters kämpfen ist, bei dem beide alles geben. das meiste geht daneben und das kann böse enden).

deshalb bin ich ja der Idee "personenbezogene messerverbote" für "auffällige" und polizeibekannte schläger, bandenmitglieder, widerholte 42a verstoßer usw. aussprechen zu können nicht abgeneigt, bzw., wenn es noch auf "unterer ebene" abläuft und es sich nur um einen "poser" handelt, verwarnende "gefährderansprachen" im elterlichen zu hause durchzuführen.

[Pansapiens]

Also gut…


Waffengesetz (WaffG)
Anlage 2 (zu § 2 Abs. 2 bis 4)
Waffenliste

Und dann schaut man in
Waffengesetz (WaffG)
Anlage 1 (zu § 1 Abs. 4)
Begriffsbestimmungen nach und findet dort die genauere Definition:


Durch logisches Ausschlussverfahren folgt auch für den Nicht-Juristen: Alle anderen Messer sind keine Waffen im Sinne des WaffG.

Okay, danke.
Dann lagen nicht nur die hämischen Youtuber lagen falsch, sondern auch der Fragende bei der Pressekonferenz, nur leider war die Staatssekretärin nicht vorbereitet.
Die werden nun also in §42 noch explizit "Messer" reinschreiben.

[Pansapiens]

Ich muss zugeben dass ich, als Schweizer, da schon manchmal etwas neidisch über die Grenze nach Norden schaue.

Dieses Unsicherheitsgefühl dem man hier in der wilden Schweiz ausgesetzt ist, wo fast jeder Haushalt eine Schusswaffe hat geht wirklich auf keine Kuhhaut; man muss einfach mal abends durch Luzern laufen ums sich überhaupt annähernd vorstellen zu können, was hier los ist.

dafür solle man sich in der Schweiz nicht mit einem Kubotan erwischen lassen?