Verschiedene Arten des Klingenkampfes

[Axel]

Der Teufel steckt ja bekanntlich im Detail.
Solch unterschiedliche Interprätationen und freundliche Diskussionen über die Quellen, wie hier zwischen Axel und Period sind typisch für die HEMA community, oder täusche ich mich? Ist das so wie man es den Ärzten unterstellt: zwei Ärzte - drei Meinungen?

Im HEMA-Bereich wird viel diskutiert ;-). Dazu kommt auch noch, dass in einer Diskussion nicht immer klar ist, welche Bilder dem anderen durch den Kopf gehen. ThomasL sieht Ringen schon gegeben, wenn Waffen in der Bindung sind. Bei dem langen Messer könnte ich das sogar verstehen, da ist man schnell im Körperkontakt. Im Bereich des Langen Schwertes ist das Beispielsweise für mich eher verwirrend, in der Bindung vom Ringen auszugehen. Aber im Grunde ist das ja nur ein Nebenthema. Ich habe das "Ringen vermeiden" als einen Punkt in Liechtenauers Quellen gesehen, andere nicht. Witziger Weise hat das ja keine direkten wirklichen Auswirkungen auf die persönliche Fechtweise. Hier zählt eher die Situation und die persönlichen Vorlieben.

[period]

Solch unterschiedliche Interprätationen und freundliche Diskussionen über die Quellen, wie hier zwischen Axel und Period sind typisch für die HEMA community, oder täusche ich mich? Ist das so wie man es den Ärzten unterstellt: zwei Ärzte - drei Meinungen?

Ja, diskutiert wird viel Freundlich - nicht immer, und oft genug geht es auch weniger darum, was richtig ist, und mehr darum, wer Recht hat Gibt da nicht wenig ad hominem und so. Ebenfalls speziell in der HEMA-Szene ist, dass es unterschiedliche Lager gibt - die Wettkampffechter, die "martial artists", die Gelehrten und die Nerds, je nachdem gehen auch die Interpretationen auseinander. Und dann gibts nochmal recht viele politische Positionen, die aus meiner Sicht für einen Kampfsport eine ungewöhnlich grosse Rolle einnehmen und dazu führen, dass Person A die Ansicht von Person B vielleicht schon a priori ablehnt. Und auf der anderen Seite gibt es unterschiedliche sportliche Hintergründe, die wiederum dazu führen, dass bestimmte Aspekte unterschiedlich stark betont werden.
Ich halte es da ja eher mit dem Nürnberger Hausbuch, Pietro Monte und dem Wassmannsdorffschen Fechtbuch:
"Wiltu in Ritterschafft geschickht werden
So muestu vor allen dingen ringen lernē,
Wenn Ich sag dir fürwar,
Das Ringen ist ein ursprung gar,
Aller Ritterlicher spill,
Der auß der massen sein vill,
Vnd wo du bist eynes geschickhten leybs,
Wann dw nicht khanst phortayl darauß treyben
Für wor ist dir In der Jugent
Die sterkhe, die mā Nent die gülden khunst,
So dw nicht kanst helffen mere
Mitt geybten phortayl dere etc.
Am ersten sich an fechterey
Die wyll haben Ringēs darpey
Wenn Im schwert, tolich, puckhlier,
Stang, helleparttn, vnd lang spies,
Auch fechten Im messer, ane ringen
Thuet manichem fast misslingen
Auch magstu nit werffen mit sterckh
Die stang odr staynes hertt,
Dw wirst auch pald In allem khampf
Getempfft so dw nicht ringen khanst"

[amasbaal]

fast ausschließlich messer.
keine "tradition" im üblichen sinne, sondern eher nutzen, was brauchbar ist
ursprünglich über FMA und Silat (verschiedene stile), viel über "externe" einflüsse aus stilen, die bei uns ins training integriert wurden (Sayoc, Warrior Eskrima, Felix Velencia u.a.)
dann mein eigenes "privates" ding mit im laufe der jahre immer mehr tendenz in richtung "knife combatives" und anleihen aus Libre Fighting und ähnlichen konzepten
wenig duell-sparring, viel szenarios und aufgaben"sparring"
blade-grappling im weitesten sinne ist sehr häufig (aber v.a. "stand up" - weapon retention, blockaden freiräumen, body-manipulations, stalmate-solutions, würfe/tripps/take downs und quick draw unter druck und stress in beengter/clinch ähnlicher situation - training für beide seiten: messermensch und waffenloser oder beide mit messer)
body mechanical cutting im clinch / sehr engem corto und messer als "back off" waffe, um distanz zu schaffen
in den letzten jahren entsprechend v.a. kurze klingen (5-10cm, typ neck knife, kleine, feste EDCs, zweihand klapper, kleine jagdmesser, küchenmesser)

tendenz: start in medio oder corto. entweder "durchgehen" und "überwältigen" oder raus in sichere distanz kommen - je nachdem.

ursprünglich hatten wir messer (10-14cm klinge oder Karambit) v.a. als "tool" genutzt, um durch die drills und kombos mit "werkzeug" in der hand im waffenlosen und in der KK-spezifischen körperarbeit weiter zu kommen (v.a., da "unser" Panantukan/Kadena mit Silat anleihen, neben boxen, von übertragungen und interpretationen aus dem messerbereich lebt, aber auch für attribute in richtung distanz, timing, flow, positionieren/footwork ...). da hieß es vom boss immer: "when we train knife fighting or knife defence, we don't do knife fighing or self defence." ... "There is no such thing as knife fighting" ... diese haltung eben.

ich wünschte, ich hätte in meinen am meisten aktiven jahren vernünftig "ringen"/grappling (v.a. auf dem boden) gelernt. im stand klappt alles so weit, wie möglich, prima. der boden ist mir aber deshalb ein graus. das noch RICHTIG zu lernen, dafür bin ich zu alt.
ist eh mehr hobby, als alles andere.

in der allerletzten zeit lässt das training ohnehin nach und "messer" bedeutet mehr und mehr bushcraften, messerchen aller art sammeln und irgendwas schnibbeln und mich darüber freuen, wie gut ich (nach)schärfen kann, wenn es schön durchs material gleitet. vom trainingsgerät zum nerd-fetisch sozusagen

edit, weil vergessen, zu schreiben: vieles wird auch für DuloDulo / Palmstick übernommen. ich sehe da keine große differenz (v.a. in naher und nächster distanz) und betrachte das als holz- oder kunststoff "knifework" (stechen, schlagen, reindrücken, raken, hilfsmittel für würfe/tripps/takedowns/hebel/akkupressur) ohne schneide, also ohne cuts/slashes, für die SV gegen nicht bewaffnete angriffe von körperlich überlegenen.

[ThomasL]

@Axel: Passt für mich, und wie man es definiert ist (im wahrsten Sinne des Wortes) auch nicht kriegsentscheidend.

Um zur Frage von Kanken zurück zukommen:
Aktuell Bagua, dazu hast Du ja geschrieben (und weißt auch mehr).
Im HF Anfangs Schwert und Schild/Buckler (Schwerpunkt I33, aber auch basierend auf anderen Quellen). Dann lange Langschwert und ein bisschen Speer. Über langes Schwert haben wir jetzt schon geschrieben.
Nach meiner Interpretation des I33 (Anfangs von R.W. start widersprochen, später schwenkte er auf meine Linie ein, wie er es heute sieht weiß ich nicht) gibt es dort ein sehr durchdachtes System von Huten und Konterhuten. Eine Konterhut ist dabei eine Reaktion auf eine bestimmte Haltung des Gegners die dem Gegner nur bestimmte Option lässt (da sie gewiese Linien "schließt" (das Ganze bitte nicht statisch sehen. Aus den Konterhuten erfolgt das "Zufechten" (kein passives abwarten) wobei sich i.d.R. ein Kontakt ("Kontrolle") mit den Waffen des Gegners entsteht aus dem heraus er dann attackiert wird. Also auch ein stark Kontakt/Waffenringen basiertes System. Ein bisschen dann auch mit Fiore / Dolch. Auch da ein sehr auf ringend basierter Ansatz.
Ist stark verkürzt, ich habe dazu mal einen längeren Artikel geschrieben in dem ich es näher ausführe und begründe.

Ansonsten habe ich mich mit einer Basis im Latose Escrima ausführlich und lange (Lehrgänge, DVDs, Online Trainings) mit diversen Messerkampfsystem auseinander gesetzt und teils über mehrere Jahre geübt (u.a. lange basierend auf der UCS Serie). Der Fokus lag lange auf auf Duellsystemen und duellartigem Vorgehen. Hier lag ein starker Fokus auf "Defang the Snack" (direkte Angriffe auf die waffenführende Hand, Konterschnitte etc...)
Später (bereits zur Baguazeiten) habe ich mir dann auch auf Lehrgängen und mit DVDs Einblicke in Piper (sehr oberflächig, ich vermute da gibt es noch viel mehr), Libre (Lehrgänge, Buch und zahlreiche DVDs) und zum Schluss etwas Bladecraft verschafft. Also Systeme / Methoden die auch sehr schnell in die Nahdistanz gehen, soweit ich es mit meinem dazu natürlich limitierten Wissen (da keines davon wirklich länger, tiefergehend trainiert) bewerten kann. Der User Gong Fu könnte dazu mehr sagen.

[MatscheOne]

"Wiltu in Ritterschafft geschickht werden
So muestu vor allen dingen ringen lernē,
Wenn Ich sag dir fürwar,
Das Ringen ist ein ursprung gar,
Aller Ritterlicher spill,
Der auß der massen sein vill,
Vnd wo du bist eynes geschickhten leybs,
Wann dw nicht khanst phortayl darauß treyben
Für wor ist dir In der Jugent
Die sterkhe, die mā Nent die gülden khunst,
So dw nicht kanst helffen mere
Mitt geybten phortayl dere etc.
Am ersten sich an fechterey
Die wyll haben Ringēs darpey
Wenn Im schwert, tolich, puckhlier,
Stang, helleparttn, vnd lang spies,
Auch fechten Im messer, ane ringen
Thuet manichem fast misslingen
Auch magstu nit werffen mit sterckh
Die stang odr staynes hertt,
Dw wirst auch pald In allem khampf
Getempfft so dw nicht ringen khanst"

Toll...

"Mitt geybten phortayl dere"

[Björn Friedrich]

Für mich ist es die Körpermechanik aus den inneren Kampfkünsten (wie für alle meine Kampfdistanzen) und dazu kommen die technischen Anwendungen von Ray Floro, das ist so mein Ding, mit dem ich ganz gut klar komme.

[period]

Toll...

"Mitt geybten phortayl dere"

Mein Favorit ist ja der letzte Vers

[T. Stoeppler]

Also kurz zum "Ringen" im Langen Schwert:

In den Liechtenauer Versen zum Langen Schwert ( die sind in allen Quellen) ist Ringen eines der 17 Stücke. Eines.

Ensprechend der 44A8 ist Ringen ist ein technisch kleiner Teil dort, welcher zuerst Kontertechniken "wenn dir einer einlaufft" enthält. Die Schnitte sind ebenfalls Kontertechniken gegen das Ringen. Es gibt genau einen aktiven Eingang zum Ringen am Schwert aus dem Zufechten, das ist der "Verkehrer".

Im Langschwert-Teil der HS3227a (bitte nicht Döbringer sagen) sind beispielsweise gar keine Ringtechniken erwähnt.

Das Ringen die Grundvoraussetzung - das kämpferische Attributtraining - darstellt ist unbestritten, ist aber nicht gleichbedeutend mit der primären Fechttechnik einer jeweiligen Waffe.

Gruß, Thomas

[ThomasL]

Siehe dazu ach mein Beitrag 12 in diesem Thread.

[kanken]

Hier mal die Waffen Dynamiken unserer Sparringswaffen:



Das Dao haben wir absichtlich schwerer als die Originale anfertigen lassen, da man so einen besseren Trainingseffekt hat und es günstiger wurde. Ein Original Liuyedao liegt bei ca. 800g. Das Dao fühlt sich durch das hohe Gewicht natürlich nicht so agil an und die Anwendungen damit sind in der Tat Training. Nimmt man dann aber leichtere (authentische) Waffen in die Hand (wie z.B. das Jian) wird alles sehr viel einfacher.
Beide Waffen sind aus modernen Federstahl.

[kanken]

Zu erwähnen ist natürlich dass Liuyedao oder auch Yanlingdao nur Überbegriffe für verschiedene Säbeltypen der Ming/Qing Zeit sind. Innerhalb dieser Gruppen können die Gewichte und PoB variieren. Einige Liuyedao hatten den PoB weiter vorne und einige waren leichter. Es gab auch welche mit mehr als 1 kg und einem PoB bei 15 cm. In der breiten Masse lag der PoB bei den Liuyedao bei ca 40% der Klingenlänge.
Da es in unserer Richtung große Überschneidungen zwischen Dao und Jian Techniken gibt haben wir uns für ein Dao entschieden, das sich ähnlich einem Jian führt. Auch solche Waffen sind historisch überliefert und machen für unsere Art der Anwendung Sinn, vor allem in fortgeschrittenen Bereich.
Im Bereich der Basistechniken macht ein weiter vorne liegender PoB Sinn, da dort noch das Hacken im Vordergrund steht, je differenzierter man mit der Klinge umgehen kann, desto eher liegt der PoB weiter hinten und Stechen und Schneiden stehen im Vordergrund.

Je näher der Pivot Point (der vordere rote Punkt) am Blade Point (Center of Percussion, der vordere blaue Punkt) liegt, desto schneller kann man die Spitze nach der Annahme wieder ausrichten und die Line of Intent der Spitze halten. Das ist für das Arbeiten aus der Bindung heraus ein wichtiger Punkt um den Gegner zu manipulieren.

Gleichzeitig muss die Waffe aber auch so agil und ausbalanciert sein, dass man seine Zentrallinien gegen die Angriffe halten und verteidigen kann, ansonsten kommt man ja nicht sicher in die Bindung.
Für dieses Training eignet sich wiederum die schwerere Waffe besonders gut, da sie einen diesbezüglich gut fordert. Würde jedoch der PoB weiter vorne liegen wäre es ziemlich schwer aus der Bindung zu agieren, da die Klinge zu sehr kopflastig wäre und man beim Halten der Linien zu sehr arbeiten müsste. Das würde einen zu langsam und zu müde machen um auf Dauer realistisch zu trainieren.

[amasbaal]

so, ich weiß, dass es viele gibt, die mit derartigen halb (!) durch flow-drill abläufe bestimmten übungsformen und/oder übungen aus flow drills oder TapiTapi (weiß nicht, wie das im Balintawak heißt... "groupings"????) nichts anfangen können/wollen, aber ich halte sie für hoch effektiv im waffenbereich (ohne ein urteil über die qualität im technischen bereich des im clip gezeigten abgeben zu wollen)
neben aufgabensparring, szenarios und freie kombos mit und ohne "antworten" des receivers, ist das m.e. ein muss im training (natürlich in einem training, wie ich mir das jedenfalls vorstelle).

macht ihr das auch (oder vergleichbares), oder ist das spiel für euch zu "spielerisch"? "spielerisch" ist ja für viele scheinbar ein no go (hört man von einigen hier im SV bereich ja des öfteren).

für mich ist so etwas immer bestandteil. gehört ohnehin zu jeder FMA und zu manchen Silat stilen. "flüssige übergänge" müssen halt immer und immer wieder geübt werden:



ich fänd ja eine beteiligung von ausgesprochenen SVlern, die sich mit dem thema befassen, hier interessant.
dass es sich nicht um ein "realistisches" szenario mit einem "realistischen" ablauf handelt, ist klar. daist logischerweise kein "intent" und auch gespielter am werke. darum geht es bei solchen übungen ja auch gar nicht. sind sie deshalb außerhalb der KKs mit ihren technisch-koordinativen "verfeinerungen" irrelevant?

übrigens hört bei mir der "bodenkampf" leider genau da auf. inensives kämpfen auf dem boden, hab ich nie systematisch gelernt.
habt ihr ausgesprochene "bodenkampf-flowfdrills mit messer und "freiem abschluss"?

[kanken]

macht ihr das auch (oder vergleichbares), oder ist das spiel für euch zu "spielerisch"? "spielerisch" ist ja für viele scheinbar ein no go (hört man von einigen hier im SV bereich ja des öfteren).

Flow Drills wie in dem Video machen wir nicht, die Übergänge und das flüssige Wiederholen wird bei uns im Pushen geübt (was auch mit Waffen geht).

[QuiRit]

Interessanter Thread.
Ich lese mit; steige zwar noch nicht ganz ein, aber steuere mal ein Video über philippinische Klingen bei; die werden ja häufig als grobschlächtig dargestellt; tatsächlich gibt es aber ein sehr breites Spektrum an Klingen; auch sehr elegante Waffen, wie dieses Schwert aus Bicol.

- sorry für die schlechte Qualität; das video ist wirklich nur auf die Schnelle für Euch gemacht -

[QuiRit]

... nächste Woche bin ich in der Provinz und werde (ausser es ist uninteressant) auch dort ein paar Klingen zeigen. Ich finde es halt auch deshalb interessant, weil ich selbst vor noch nicht all zu langer Zeit die philippinischen "Universalklingen" für Kampfklingen hielt, aber es gibt halt bedeutende Unterschiede und die Schmiedekunst hier ist, genau so wie die Kampfkunst doch viel differenzierter, als ich mir das noch vor nicht all zu langer Zeit vorgestllt hatte. Die traditionellen Klingenschmiede (Panday) fertigen die Klingen noch heute nach traditionellem Profil an, jedoch kann man die Kleinigkeiten mit dem Schmied besprechen wenn man etwas in Auftrag gibt. Eine Klinge gilt als authentisch, wenn sie aus der Region kommt, in welcher die jeweilige Klinge typisch ist und ein Schmied (meist sind dies auch Familienlinien) diese auf traditionelle Art anfertigt. Natürlich gibt es auch moderne Interpretationen oder Sonderanfertigungen, wenn man das möchte.

... bezüglich des Grundthemas dieses Threads: meine Meinung habe ich schon wieder einmal geändert und ich werde doch eher keine Zitate bringen; die wären zwar unverfälscht, aber sind halt auch kontextabhängig. Vielleicht kann man zumindest mit diesen beiden klassichen Zitaten wenig falsch machen: "alles ist situationsabhängig" & "eine Nuance macht einen Unterschied".

so, ich weiß, dass es viele gibt, die mit derartigen halb (!) durch flow-drill abläufe bestimmten übungsformen und/oder übungen aus flow drills oder TapiTapi (weiß nicht, wie das im Balintawak heißt... "groupings"????) nichts anfangen können/wollen, aber ich halte sie für hoch effektiv im waffenbereich (ohne ein urteil über die qualität im technischen bereich des im clip gezeigten abgeben zu wollen)
neben aufgabensparring, szenarios und freie kombos mit und ohne "antworten" des receivers, ist das m.e. ein muss im training (natürlich in einem training, wie ich mir das jedenfalls vorstelle).

macht ihr das auch (oder vergleichbares), oder ist das spiel für euch zu "spielerisch"? "spielerisch" ist ja für viele scheinbar ein no go

Ich antworte mal mit meiner persönlichen Meinung; so wie ich die Sachen auf meinem aktuellen Level übe und weitergebe:

"Flowdrills" sind meiner Meinung nach sehr wichtig, denn jede "logische Aktion" sollte ja spontan aus der Bewegung entstehen können. Obwohl das, was ich erreichen möchte eigentlich sehr streng und definiert ist, fange ich mit der ungehemmten Bewegung an, die natürlich zu Beginn grob und allgemein ist; es wird dann stetig feiner und differenzierter, aber der freie, ungehemmte Bewegungsfluss darf dabei nicht unterbrochen werden. Da ist so ein bischen auch die Idee dass man nicht weiss wann der Schüler angegriffen wird, und sollte das morgen passieren, dann sollte er schonmal eine Kleinigkeit können.

Auf eine rechte Trainingstradition kann ich leider nicht blicken: der Lehrer meiner Lehrer hatte noch Köpfe abgeschlagen und so, wie er es vermittelte wäre es für uns (auch für mich) inadäquat. Im Prinzip sieht das Training bei mir so aus:

Feste Abläufe spielen eine kleine Rolle und werden als "Grundform" zu beginn eines neuen Themas kurz geübt, bzw geben sie ganz am Anfang auch einen Überblick über das System.
Sparring ist zwar kontinuierlich mit dabei, ist aber nur ein ganz kleiner Teil und steht nicht im Zentrum.
Situationsabhängige Szenarien (klassich) Schwert wird in verschiedenen Positionen getragen oder gezogen; bzw das Ziehen wird verhindert - dabei aber ein äusserst kleiner Teil der Trainingszeit.
Ethos/Taktik: ein kleiner Bestandteil der eher in Form von Anekdoten unstrukturiert mitvermittelt wird. Der Kontext in dem ich in Europa trainiere ist einfach ein anderer als der, in welchem die Kunst entstanden ist. Ohne Wissen über diesen Kontext und die damit vergesellschafteten Konzepte jedoch ginge die Grundidee der Kunst verloren.
Freies Füttern (in Abfolge, Rhythmus und Störelementen) mit direkten Korrekturen und Anmerkungen ist die Haupttrainingszeit. Ich sehe es aber weniger spielerisch und bin da mitunter auch zwanghafter veranlagt, so dass meine Sichtweise wahrscheinlich nicht zu jedem Übungsparner passt. Wenn es sehr locker und flowig wird (wenn ich zum Beispeil mit jemand aus einem anderen System trainiere), dann lass ich halt mein eigenes "System" bei Seite und schwinge einfach ein bischen mit, damit jeder auf seine Kosten kommt.

Wie geschrieben ist die ungehemmte, spontane und natürlich adäquate Aktion/Reaktion und deren Qualität das Ziel; darüber hinaus sollte sich diese Fähigkeit "Dakip Diwa" dann mit verschiedenen Waffen, Waffengattungen und auch der leerer Hand ausdrücken lassen und sich wie aus einem Guss anfühlen.

... ich hoffe das Geschriebene macht ein wenig Sinn