Thema Messerangriff "Verteidigung"....

[Kusagras]

Na bei den Leichen, die sie geerbt haben, kann das auch noch Jahre dauern, bis das abgearbeitet ist. Ich sag nur 16 Jahre Kohl und 14 Jahre Merkel...

Gute Nacht

Ich sag dazu nur noch schau mal nach, wer den größten Niedriglohnsektor Europs geschaffen hatte und die höchsten Steuergeschenke für Wohlhabende. Ich sag nur Schröder und Rot/Grün. Die haben dafür kaum mehr als eine Legislaturperiode gebraucht. Von wegen Adam und Eva erklären und so....

[Kusagras]

Als letztes noch, will ja den Thread nicht sprengen, aber das ist wieder alles "an den Symptomen rumschrauben" anstatt die Ursachen zu erforschen und anzugehen.

Also um den Bogen zum threadthema zu bekommen: welche Ursachen haben Messerübergriffe dann also? DEINER Auffassung und Information nach?

[Pansapiens]

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[ThomasL]

Das lässt sich sehr gut vergleichen. Problem ist in erster Linie nicht das Messer, sondern bestimmte Klientel. Auch hier ist der 08/15 Bürger in der Regel nicht der Messerstecher auf der Straße.

1+
marq: Du schreibst viel was angeblich anders wäre aber nichts davon ist vollständig korrekt oder erklärt warum bei uns etwas funktionieren sollte was dort nicht funktioniert hat. Und wenn du Dir mal die Situation genauer ansiehst wirst du merken, dass die Unterschiede eher gering sind...wir sind lediglich zeitlich noch etwas zurück - sagst Du aber ja selbst(die Probleme sind dort deutlich schlimmer, die Rahmenbedingungen unter denen sie entstehen und die Probleme bei der Durchsetzung schärferer Gesetze sind aber sehr ähnlich).
Also nochmal ganz konkret: Welcher gesellschaftliche Unterschied zwischen der BRD und GBR (ganz konkret kein allgemeins Geplapper) wird dafür sorgen, dass bei uns eine schärfere Gesetzgebung funktioniert obwohl sie dort nichts brachte(obwohl bisherige Verschärfungen schon nichts bewirkt haben)?

[Smals]

nein. die wirksamkeit ist aber auch nicht garantiert, sonst würden ja straftäter durch therapien zu braven bürgern gemacht. was sind deine wirksamen konkreten vorschläge zur ursachenbekämpfung, die eine symptombekämpfung unnötig machen.


welche taten meinst du denn? terroranschläge mit dem messer ? oder die normale messerkriminalität, die täglich mit schwer verletzten und oft genug mit toten endet?

1. wie amasbaal schon schrieb: Beide Arten. Bei Terror/geplanten Taten und bei den Intensivtätern sind es eben im Normalfall Klingen über 12cm. Im Bereich der Jugendlichen Poser eher arretierende Einhandmesser. (Folder)

Ansonsten zum Thema Prävention gibt es unendlich viel. Von der Sozialen Arbeit, über Kriminologen bis hin zu Psychologie gibt es gleiche ganze Bereiche der Wissenschaft die sich damit befassen. Die Konzepte sind dabei super vielfältig. Was eben auch die Menge der Adressaten ist. Diese sind ja auch nicht Homogen. Entsprechend gibt es nicht den einen Ansatz. Den einen hältst du bereits dadurch von Unfug ab das er und seine Freunde durch einen Jugendtreff und (für Jugendliche bezahlbare) Kulturangebote alternativen zum besoffen am Bahnhof rumhängen haben. Der nächste hat vielleicht viel mehr Probleme aber der richtige Streetworker findet ein Zugang und vermittelt die richtigen Hilfsangebote die Lücken der Eltern ausgleichen können. Der Psychisch erkrankte der im Bus um sich sticht wird vielleicht durch niedrige Hürden beim Zugang zu Psychologischen Hilfen und rechtzeitigen Zugang zu einer Therapie verhindert.
Was aber wieder auffällt: "die Wirksamkeit ist aber auch nicht garantiert," ist auf einmal ein Argument während du den fehlenden Erfolg bei deinem Ansatz ja gar nicht diskutieren willst. Wir haben einen Ansatz der z.b. in England grandios gescheitert ist. Das ist kein Thema für dich aber die Alternative muss Wirksamkeit Garantieren bevor sie ausprobiert wurde?
(Und ganz Grundsätzlich: KEIN Konzept/Ansatz wird alle Taten verhindern. Weder mit Sozialer Arbeit noch Juristisch. Stichwort: Systemsprenger)

Island hat übrigens sehr gut gezeigt dass sie Drogenexzesse und Gewalt unter Jugendlichen mit Konzepten der Sozialen Arbeit mit überragenden Erfolgen in den Griff bekommen haben. Die waren bezüglich des Alkohol/Drogen-konsums bei Jugendlichen das Schlusslicht in Europa und heute sind sie DAS Vorbild.

[marq]

Hab ich nie behauptet, ich schrieb nur das konservative Politik keine, oder nur kurzfristige Lösungen hat...

ob die vorschläge für eine langfristige lösung erfolg haben oder/ und die bevölkerung nicht daraus selbst konsequenzen zieht, in dem sie parteien rechts der cdu wählt , ist ja auch eine option .

[marq]

1+
marq: Du schreibst viel was angeblich anders wäre aber nichts davon ist vollständig korrekt oder erklärt warum bei uns etwas funktionieren sollte was dort nicht funktioniert hat. Und wenn du Dir mal die Situation genauer ansiehst wirst du merken, dass die Unterschiede eher gering sind...wir sind lediglich zeitlich noch etwas zurück - sagst Du aber ja selbst(die Probleme sind dort deutlich schlimmer, die Rahmenbedingungen unter denen sie entstehen und die Probleme bei der Durchsetzung schärferer Gesetze sind aber sehr ähnlich).
Also nochmal ganz konkret: Welcher gesellschaftliche Unterschied zwischen der BRD und GBR (ganz konkret kein allgemeins Geplapper) wird dafür sorgen, dass bei uns eine schärfere Gesetzgebung funktioniert obwohl sie dort nichts brachte(obwohl bisherige Verschärfungen schon nichts bewirkt haben)?

das ist unterschiede marginal sind , ist nur eine annahme bzw behauptung deinerseits bzw derjenigen, die das argument nutzen. oder welchen konkreten studien oder zumindest hinweise gibt es , dass beide gesellschaften vergleichbar sind und die sozialen gegebenheiten ähnlich sind. alleine das sozialsystem in deutschland ist eine ganz andere hausnummer .

[FireFlea]

das ist unterschiede marginal sind , ist nur eine annahme bzw behauptung deinerseits bzw derjenigen, die das argument nutzen. oder welchen konkreten hinweise gibt es , dass beide gesellschaften zu vergleichen sind.

Du hast doch aufgeführt, dass die Situation nicht vergleichbar sei. Nur warum ein Messerverbot hier angeblich Wirkung zeigen würde, wo es das in den UK nicht tut, bleibt schleierhaft. Vielleicht könntest Du das mal begründen, bevor wir diskutieren wie groß oder klein die Unterschiede angeblich sind.

Weiterhin hast Du wie von smals richtigerweise angemerkt ggü. möglichen anderen Herangehensweisen argumentiert, dass die Wirksamkeit nicht garantiert sei. Inwiefern ist die Wirkung bei Messerverboten denn "garantiert", wo die Bilanz auch in Deutschland bisher durchwachsen ist?

[marq]

vernünftige prävention ....

welche präventiven freiwlligen massnahmen schlägst du vor, die Tätergruppen erreichen und wirkung zeigen sollen? wenn selbst starke verbote und der verstoß gegen gesetze angeblich bei diesen tätergruppen nicht wirken soll.

[Smals]

welche präventiven freiwlligen massnahmen schlägst du vor, die Tätergruppen erreichen und wirkung zeigen sollen? wenn selbst starke verbote und der verstoß gegen gesetze angeblich bei diesen tätergruppen nicht wirken soll.

Na meine Antwort mal wieder Einfach ignoriert?

Mögliche Maßnahmen:
- Aufklärungs- und Präventionsarbeit bezüglich Messern in Schulen
- Kulturelle Angebote für Jugendliche
- Sport Angebote für Jugendliche
- Berufliche Perspektiven Fördern (Angebote der Berufsorientierung stärken)
- niedrige Hürden beim Zugang zu Psychologischer Hilfe
- Soziale Arbeit stärken. Sozialarbeiter und Streetworkern die dort an zu Treffen sind wo das entsprechende Klientel zu finden ist
- Enge Betreuung von anderweitig bereits als Tätern auffällig gewordenen Jugendlichen.
- Individuelle Verbote bei Bereits auffällig gewordenen Jugendlichen (ein solches Verbot ist dann ja auch etwas das im Polizeilichen Informationssystem bei einer Abfrage hoch kommt. Die Beamten haben dann auch einen Hinweis dass sie jemanden genauer und vorsichtiger unter Augenschein nehmen sollten bei der Kontrolle.)

Noch mal: ich kann hier gar nicht alle Ansätze aufschreiben. das erstreckt sich über X Wissenschaften Hinweg.

Andersherum möchte ich jetzt von dir gerne konkrete Argumente hören warum die Verbote hier mehr bewirken sollten als in England.

[marq]

Mögliche Maßnahmen:
- Aufklärungs- und Präventionsarbeit bezüglich Messern in Schulen
- Kulturelle Angebote für Jugendliche
- Sport Angebote für Jugendliche
- Berufliche Perspektiven Fördern (Angebote der Berufsorientierung stärken)
- niedrige Hürden beim Zugang zu Psychologischer Hilfe
- Soziale Arbeit stärken. Sozialarbeiter und Streetworkern die dort an zu Treffen sind wo das entsprechende Klientel zu finden ist
- Enge Betreuung von anderweitig bereits als Tätern auffällig gewordenen Jugendlichen.
- Individuelle Verbote bei Bereits auffällig gewordenen Jugendlichen (ein solches Verbot ist dann ja auch etwas das im Polizeilichen Informationssystem bei einer Abfrage hoch kommt. Die Beamten haben dann auch einen Hinweis dass sie jemanden genauer und vorsichtiger unter Augenschein nehmen sollten bei der Kontrolle.)
.

sowas gibt es doch alles bereits in deutschland, wahrscheinlich deutlich mehr als in euerem bsp england. leider ist die wirkung marginal, da solche dinge ja auch freiwillig in anspruch genommen werden müssen ! die straftäter sprechen ja oft nicht die deutsche sprache so gut, dass solche massnahmen irgendeinen nutzen haben! wie stark soll denn das ausgeweitet werden, damit es auswirkung auf die statistik zeigt.?

[Katamaus]

sowas gibt es doch alles bereits in deutschland,

In ausreichendem Maße und flächendeckend? Wo liegt denn dieses "deutschland" (sic!), von dem Du da schreibst?

[Smals]

sowas gibt es doch alles bereits in deutschland, wahrscheinlich mehr deutlich mehr als in euerem bsp england. solchen dinge müssen ja auch freiwillig in anspruch genommen werden ! wie stark soll das denn ausgeweitet werden, damit es wirkung zeigt.?

Jeder der im Sozialen Bereich Arbeitet wird dir bestätigen das dort seit Jahrzehnten nur Sparrunde um Sparrunde gedreht wird und es nicht gut bestellt ist. Sprich mal mit Leuten im Jugendamt wie sehr das Mangelverwaltung ist. Schau mal an wie gut die Justiz Finanziell aufgestellt ist. Wie viele Leute Probleme haben einen Platz für eine Psychotherapie zu bekommen usw. Im Übrigen waren in meinen Vorschlägen ja auch Dinge die nicht Freiwillig sind oder eben sehr aktiv Angeboten werden.
(Hier trägt übrigens besonders stark: Die die weniger Hilfe brauchen tun sich leichter welche zu bekommen. Je stärker Menschen die Hilfe brauchen je schwerer ist es für sie aber oft auch die Hürden zum Hilfe bekommen zu nehmen.)
Gerade Streetworker arbeiten ja eben z.b. damit Erstmal auf der Beziehungsebene an zu setzen um eben die Hilfsangebote "annehmbar" zu machen.

Und wieder kannst du in keiner weise benennen wieso dein Ansatz besser als in England funktionieren sollte.

Ach ja ich drehe deine Art zu Argumentieren mal um: Aber die Situation ist doch deutlich besser hier als in England. Und da wir immer noch mehr soziale Hilfen und weniger Verbote haben scheint der Ansatz der Hilfen/Prävention besser zu sein. Also sollte man doch das was wir richtig machen ausbauen und nicht das was in England nicht hilft kopieren oder?

[period]

sowas gibt es doch alles bereits in deutschland. solchen dinge müssen ja auch freiwillig in anspruch genommen werden ! wie stark soll das denn ausgeweitet werden, damit es wirkung zeigt?

Es gibt schon längst ein Führungsverbot für Waffen (ein Verbot des Einsatzes von Waffen UND Werkzeugen gegen Menschen sowieso), zudem ein Führungsverbot für Klingen über 12 cm und Einhandmesser, und die "Waffenverbotszonen" (eine Bezeichnung, die im Widerspruch zum aktuellen Waffengesetz steht). Wie weit soll den DAS noch ausgeweitet werden? Zumal meines Wissens noch kein einziger Beleg angeführt werden konnte, dass Führungsverbote inklusive 42a eine wie auch immer geartete Auswirkung auf einen Rückgang von Gewalttaten gehabt hätten. Dazu kommt, dass ein Gesetz billig ist, aber die aus mehreren Gründen notwendige Kontrolle der Einhaltung (schon allein um zu zeigen, dass man Nägel mit Köpfen macht) teuer bis nicht leistbar.
Es bleibt dabei: wenn man weniger Kriminalität will, dann muss man:
1. die Ursachen der Kriminalität beseitigen (der schwierigste Punkt)
2. das Strafmass für entsprechende Handlungen EMPFINDLICH erhöhen
3. sämtlichen Bürgern das Gefühl geben, dass die Ordnungshüter präsent und wenn nötig zur Stelle sind, und mit ihnen nicht zu spassen ist.
In GB macht man so ziemlich das exakte Gegenteil davon. Und ganz ehrlich: wenn ich täglich Zeuge von juristisch konsequenzlosen Messerstechereien, dann würde ich vermutlich nur noch in Schnittschutzkleidung sowie in Begleitung von zwei mannsscharfen Hunden herumlaufen UND ebenfalls immer das grösste Messer einstecken, das ich komfortabel rumtragen kann, egal was das Waffenrecht dazu sagt. Also ziemlich genau das, was da in gewissen Gegenden gang und gäbe ist. Wenn der Staat nicht für Deine Sicherheit sorgt, dann machst Du das eben selbst.

[marq]

wie gesagt bin ich nur für eine ausweitung von waffenverbotszonen (ausgewiesene und generelle : öffis, bahnhöfe etc und und eine kontrolle dieser zonen.

die polizei darf auch im öffentlichen raum auch nicht weiter autorität verlieren.....