Tommy Caruthers vs. Rick Young

[Abstauber]

Wenn niemand wirklich dazu autorisiert war, wie kann man dann bestimmen, was das "authentische" Jeet Kune Do ist, gegenüber anderen Interpreten?

"Meines Wissens", "anscheinend" Die Grundlagen für die Diskussionen hier scheinen aber auch ein wenig mit Mutmaßungen und persönlichen Vorlieben sowie Abneigungen verwoben zu sein.

Wie lange hat Tom Carruthers denn JKD praktiziert, und von wem gelernt (wenn niemand wirklich autorisiert war), bevor er die "Jun Fan"-Methoden verwarf, und warum unterrichtet man solche verworfenen Methoden auf einem Lehrgang gegenüber Teilnehmern, die ja seriöses technisches Kampfhandwerk lernen wollen?

Wer ist der offizielle und berechtigte Verwalter von dem, was zum Zeitpunkt des Todes Bruce Lees dessen Kampfkunststil war?

Hier ist ein Papier mit dem die BLF vor Jahren versuchte aufzuklären was JKD nicht ist. Am Ende geht es darum, welchem Schüler von Bruce man glauben schenkt, wessen Aussagen und Lehren sich mit dem decken, was Bruce zuletzt tat, niederschrieb usw. Es gibt hier keine rechtliche Grundlage, denn man kann keine KK patentieren. Jeder muss für sich entscheiden, eins ist aber klar. JkD ist nicht für Massen. Screenshot_20241202_211953_YouTube.jpg

[angHell]

Hatte kürzlich mal nen paar Videos von Jeff Chan und Kevin Lee gesehen, da sollte man sich vom Training hierzulande und erst recht in den traditionellen Stilen (zu denen ich JKD auch zähle!) einfach mal ne fette SChebie abschneiden:

Wollte immer mal nen thread dazu aufmachen aber habe keine Zeit gefunden, daher mal hier weil es imo passt:

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=MauIMYDiwTY

Der hat nie JKD trainiert, sieht im Sparring aber mehr danach aus als bei vielen anderen. ^^

Gibt bei denen auch coole WC-Videos, werde mal nen thread aufmachen irgendwann...

https://www.youtube.com/watch?v=_iQ_G3pfuH8

_

[jkdberlin]

Er sieht ja nicht aus, als wäre er 20. Und dann, nach jahrelangem (jahrzehntelangem?) Training entdeckt er schließlich den "Altersstil", gezeigt von Leuten, die nie wirklich von Lee autorisiert waren.

Nun, unterrichtet haben zu Lebzeiten 3 Leute: Taky Kimura in Seattle, James Yimm Lee in Oakland und Dan Inosanto in Los Angeles. Dann hat BL alle Schulen geschlossen, weil er das nicht mehr wollte.
Und nein, Tommy C hat ja nicht gerade erst jetzt angefangen, als Alterstil. Der Mann ist jahrzehntelang dabei, wirklich gut. Seine technische Expertise und Umsetzung steht für mich außer Frage.

Ich finde, da sollte man das ganze Unternehmen "Jeet Kune Do" als eine recht freie Auslegung, und nicht so sehr als einen Kampfkunststil ansehen, der irgendwie "fest etabliert" ist. Ich weiß, dass das etwas polemisch oder überkritisch klingt, aber normalerweise gibt es doch einen technischen Korpus, ein Graduierungssystem, oder einen offiziellen Verband, oder ein Wettkampfsystem. Und eine etwas längere Entwicklung, an deren Ende alles nicht so uneinig dasteht?
Was ja nicht heißt, dass alles frei erfunden oder rein willkürlich ist.

So etwas gab es aber alles nicht. Und nun? Bruce Lee starb überraschend und mit 32 relativ früh. Wer weiß, was noch alles gewesen wäre....

[Abstauber]

Wer ist der offizielle und berechtigte Verwalter von dem, was zum Zeitpunkt des Todes Bruce Lees dessen Kampfkunststil war?

Bruce Lee selbst. Sonst niemand. Niemand hatte Erlaubnis ohne seine Kontrolle irgendwas zu machen, was es JKD anging. Dann starb er halt plötzlich.

[Kunoichi Girl]

Bruce Lee selbst. Sonst niemand. Niemand hatte Erlaubnis ohne seine Kontrolle irgendwas zu machen, was es JKD anging. Dann starb er halt plötzlich.

Gut, aber dann wären doch jetzt seine erben die offiziellen und berechtigten verwalter?

[MindBlogger]

Ich finde Tommy C. auch ziemlich beeindruckend. Mit "Altersstil" meinte ich, dass Abstauber wohl Wert darauf legt, dass er (Tommy C.) ein Jeet Kune Do einer sehr späten Phase, womöglich kurz vor Lees Tod vertritt. Dann hat er aber scheinbar länger erst einmal was anderes gemacht, ich weiß aber nicht, wann er angefangen hat, und von wann diese Aufnahmen sind.

Da wurde mit dem Jeet Kune Do durch Bruce Lees unerwarteten Tod wohl eher etwas hinterlassen, das nicht unbedingt einheitlich oder zu vereinheitlichen ist, sondern interpretiert werden muss. Auch in dem Arbeitspapier der Bruce Lee Foundation, das ich richtig gut und wohl durchdacht finde, steht mehrfach"wir glauben" drin. Ich gehe davon aus, dass wir es bei den Verfassern mit den höchsten verfügbaren lebenden Autoritäten zu tun haben, und wenn die schon nicht immer "wissen", sondern "glauben", dann gibt es wohl keinen einheitlichen Kampfkunststil, sondern ein Erbe, das nach bestem Wissen und Gewissen interpretiert werden muss, und so kommen die Verfasser dieses Papiers auch rüber (im positiven Sinn). Die Formulierung, dass die BLF glaubt, dass Bruce Lee sicher Änderungen oder Erweiterungen vorgenommen hätte, aber nur ER derjenige hätte sein können, welcher dies vornimmt, finde ich sehr interessant. Es macht aus JKD doch einen Kampfkunststil, den man nicht einfach verändern sollte, und der nicht so offen ist, wie das an anderer Stelle erscheint.
Kernspecht schien in gewisser Weise dagegen zu halten: "Welch schlimmer Dienst wurde Bruce Lees Bemühungen um die stillose, ja wissenschaftliche Selbstverteidigung geleistet, als sein Jeet Kune Do von China offiziell zum Stil erklärt wurde. Zum Glück musste er das ebenso wenig erleben wie Jesus das Christentum als Staatsreligion und Konfuzius seine posthume Ernennung zum Gott." Quelle: https://www.wingtsunwelt.com/content...d-jeet-kune-do

Im Übrigen beschrieb er auch das Wing Tsun-System als "stilfrei und reine Funktion".

In logischer Konsequenz sieht dies für mich auf dem Papier so aus, dass es eine gewisse Individualität in der Entwicklung bzw. einen Freiheitsgrad gibt, die vom Stilbegründer selbst gewollt waren und von ihm gelebt wurden, die aber, wenn sie zu weit getrieben werden, grundlegende Prinzipien oder die Grundstruktur des Jeet Kune Do selbst verletzen, und man es dann nicht mehr so nennen sollte. Sonst wüsste ich nicht, wie man darüber entscheiden kann, ob man das Praktizierte dann noch "JKD" nennen kann. Und letzten Endes keiner die letzte Autorität innehat, den Stab darüber zu brechen, aufgrund des Status des hinterlassenen Erbes, der in der bisherigen Diskussion beschrieben wurde. Auch wird in dem Papier der BLF das Wing Chun als eines Fundamente bezeichnet, und befindet sich in guter Übereinstimmung mit Keith Kernspechts Artikel.
Theoretisch könnte Tommy C. besser oder weiter als Bruce Lee sein, ohne alle Fragmente studiert zu haben, die Bruce Lee hinterlassen hat. Dann wird die Frage der AUTHENZITÄT auch ein bisschen abhängig davon, wie man Jeet Kune Do definiert.
Aber das ist alles sehr theoretisch und vieles davon wird wohl erst im Unterricht klar.

@JKDBerlin: Du hast allerdings am Anfang des Threads betont, dass ein Zustand, den Du "toxisch, politisch, elitär" nennst, einer der Gründe für Dich sei, das JKD zu verlassen. Das verlinkte Video ist dabei gelöscht. Da schienen mir die Streitereien darum, wer der bessere oder wahre Vertreter sei, eines Blicks wert, ob sich das überhaupt lösen lässt, oder eher daran liegt, wie die Kampfkunst selbst begründet und hinterlassen wurde.

[Abstauber]

Das verlinkte Video ist dabei gelöscht. Da schienen mir die Streitereien darum, wer der bessere oder wahre Vertreter sei, eines Blicks wert, ob sich das überhaupt lösen lässt, oder eher daran liegt, wie die Kampfkunst selbst begründet und hinterlassen wurde.

Das verlinkte Video ist gelöscht, weil dieser Youtube Kanal gelöscht wurde. Das Video hat einer gemacht, ein Typ der sich völlig auf mich eingeschossen hatte und praktisch täglich etwas über mich dort gepostet hat, eigens erstellte memes, hat meine Clips kopiert hochgeladen usw. Dann hat er ein interview mit einem ehemaligen Schüler von Tommy gemacht mit allerseits komischen Anschuldigungen. Derjenige war vor 13 Jahren aus Tommys schule gegangen und ich kenne ihn persönlich. Warum er wirklich gegangen ist, hat er natürlich nicht erwähnt. Dass Tommy kein Blatt vor dem Mund nimmt, wenns um JKD geht ist keine Geheimnis, und sicherlich diejenigen die sich dann angegriffen oder angesprochen fühlen, werden mit allen mitteln attackieren. Dazu gehören solche fake Geschichten, wie challenges von Rick oder Ken Shamrock und solcher Unsinn. Uber die Leute kann ich nur lachen, und seit mein Social Media an Reichweite gewonnen hat, kann ich nur bestätigen, dass man von allen Seiten attackiert wird, man muss gar nichts machen, außer Videos über JKD machen. Hier kann ich Tommys Einstellung zu der Sache nun sehr gut nachvollziehen.

[MindBlogger]

Danke für die Klärung und die persönlichen Einblicke, Abstauber. Mich interessieren solche Familienstreitereien weniger, sondern grundlegende Fragen.

Was ist ein Stil, System, etc.? Was soll "klassisch" oder "nicht-klassisch" eigentlich bedeuten?

Und natürlich auch, wie Bruce Lee eigentlich zu verstehen ist. Und inwieweit man seine Ausführungen aus heutiger Sicht und nach dem heutigen Stand des Wissens auch kritisch betrachten kann. Ob er sich selbst vollständig verstanden hat, oder eigentlich auch noch immer auf der Suche war.

[Abstauber]

Danke für die Klärung, Abstauber. Mich interessieren solche Familienstreitereien weniger, sondern grundlegende Fragen.

Was ist ein Stil, System, etc.? Was soll "klassisch" oder "nicht-klassisch" eigentlich bedeuten?

Und natürlich auch, wie Bruce Lee eigentlich zu verstehen ist. Und inwieweit man seine Ausführungen aus heutiger Sicht und nach dem heutigen Stand des Wissens auch kritisch betrachten kann. Ob er sich selbst vollständig verstanden hat, oder eigentlich auch noch immer auf der Suche war.

Unter nicht klassisch verstand Bruce realistisches Training. Klassisch ist, z.B. Katas und allerseits unrealistische traditionelle Drills und roboterhafte Bewegungen, wie Bruce es ausdrückte.

[jkdberlin]

Bruce Lee hat seit seines Lebens experimentiert, neues ausprobiert, neues Equipment und neue Methoden benutzt, hinterfragt, geändert usw. Sein System ist ganz klar innerhalb eines gewissen Rahmens individuell. So wie jedes lebendige System. Im BJJ redet man von "Game", also individuelle Präferenzen, die zu bestimmten Auswahlkriterien werden.
Ich glaube, hier haben die Systeme, die keinen "Wettkampf" und kein Sparring machen ein Manko, da hier das Feedback fehlt.

[MindBlogger]

@JKDBerlin

Aber Du würdest das Jun Fan bzw. Jeet Kune Do schon als einen (bis zu einem gewissen Grad entwicklungsoffenen) "traditionell überlieferten" Kampfkunststil bezeichnen, der sich auch für kommende Generationen unterrichten und weiter überliefern lässt? Wobei Du ja zwischen Jun Fan (original) und "den Jeet Kune Do-Konzepten" unterscheidest. Und Abstauber Jun Fan das, was Bruce Lee bis zu einem gewissen Zeitpunkt gemacht hat, bevor er es als Jeet Kune Do (ebenfalls original) bezeichnete.

Wenn ich mir den Lees Aufsatz "Liberate yourself from classical Karate" und sein Interview in der Fernsehshow anschaue, scheint Bruce lee mir auch damit nicht mehr so ganz grün gewesen zu sein.
- "Wer Jeet Kune Do als Bruce Lees Kampfkunst oder in traditionellen Begriffen wie Kung Fu, Karate etc. definiert, geht am Kern der Sache vorbei." usw.

Vielleicht kann man das aus zwei Perspektiven sehen:

1. Er hat sein Denken erweitert / geändert

2. Er hat zu dem Zeitpunkt nun mal seine Schulen geschlossen, macht etwas anderes (Filme), und will nicht, dass der Name "Jeet Kune Do" noch weiterhin für eine öffentlich unterrichtete Kampfkunst verwendet wird, also insgeheim praktische Interessen

Oder 3. sogar beides

[jkdberlin]

@JKDBerlin

Aber Du würdest das Jun Fan bzw. Jeet Kune Do schon als einen (bis zu einem gewissen Grad entwicklungsoffenen) "traditionell überlieferten" Kampfkunststil bezeichnen, ...

Nein.

Für mich ist es ein SV-System, kein SV-Stil.

Wie hier durch mich und andere bereits mehrfach eingebracht:
- Bruce Lee war noch sehr jung, als er begann, "sein" System zu entwickeln und zu unterrichten. Es gibt in den unterschiedlichen Phasen durchaus gegensätzliche Charakteristika. Jun Fan Kung Fu mag eher ein Stil sein, Jeet Kune do schon nicht mehr und JKD Concepts ganz und gar nicht.
- Bruce Lee hat seine Meinung zu bestimmten Dingen während dieser Schaffensphasen hin wieder geändert, sogar umgedreht.
- Vieles von dem, was man liest und hört, sind aus dem Kontext gerissen oder werde durch unser Auge betrachtet, anstatt es im damaligen historischen Kontext einzuordnen. Nach Aussagen seiner L.A. Schulen bestand er auch weiterhin in der letzten Phase, der L.A. Schule, z.B. darauf, dass An- und Abgegrüßt wurde und er lies sich im Training als Sifu ansprechen.
- Als funktionierendes SV-System muss es sich der Individualität des Praktizierenden anpassen. Nicht andersherum. Das führt zwangsläufig zu Diskussionen, ob das noch JKD ist oder nicht mehr, insbesondere kann es kaum noch BL JKD sein, da ja niemand eine Kopie von BL ist.
- Unterschiedliche Schüler haben unterschiedliche Phasen des JFGF / JKD erlebt und sogar die Schüler ein und derselben Phase wurden unterschiedlich unterricht, individuell halt.
- Auch die Vorstellung über bestimmte Original Schüler ist sehr ... naja, fragwürdig. So gibt es Schüler, die 6 Monate in der L.A. Schule waren und dort insgesamt 12 mal am Training mit BL teilgenommen haben. Für was reichen 12 Trainingseinheiten aus. Was wäre z.B. 12 Trainingseinheiten im BJJ? So gut wie nix, oder?

Dazu kommen bestimmt noch andere Punkte, die letztendlich dazu führen, dass man immer darüber diskutieren kann. Und jeder muss für sich selber entscheiden, was das richtige für ihn ist.

Zu meinem Zitat aus dem Eingangsposting, genau die Art und Weise, wie es ab und an passiert und wie sich Leute ausdrücken ist es, was ich im JKD so unattraktiv finde. Manche finden es toll, dass "kein Blatt vor den Mund genommen wird", ich finde das Niveau einfach unterirdisch, nur Gemeckere und toxisch, andere schlecht machen um sich selber besser darzustellen. Wer's braucht ...

[MindBlogger]

Gut, aber dann wären doch jetzt seine erben die offiziellen und berechtigten verwalter?

Das ging wohl unter. Mit juristischen Begriffen habe ich hier wohl eher Verwirrung gestiftet.

Ich meinte eher jemanden, der dies öffentlich (anerkannt) kontrolliert und verwaltet. Das gibt es nicht, wie wir lesen konnten.

Nun kann man als Erbe verstorbener Personen schon gewisse Ansprüche erheben, aber niemandem ein Zertifikat absprechen, das dieser von der verstorbenen Person erhalten hat, oder die Kenntnisse, die er von dieser Person erworben hat.

Ich befürchte, Bruce Lee und Jeet Kune Do haben viele Trittbrettfahrer und Geschäftsleute angezogen und hervorgebracht, die von dem guten Ruf und dem werbeträchtigen Potential beider profitieren wollten. Darunter werden auch jene sein, die mal hier und dort ein bisschen Unterricht erhalten, oder Bruce Lee ein paar mal die Hand geschüttelt haben, d.h. mit ein paar Zeugnissen persönlichen Kontakts (Briefe, Fotos) Leichtgläubige auf ihren kommerziellen Zug locken und aufspringen lassen.

[MindBlogger]

Nein.

Für mich ist es ein SV-System, kein SV-Stil.

Wie hier durch mich und andere bereits mehrfach eingebracht:
- Bruce Lee war noch sehr jung, als er begann, "sein" System zu entwickeln und zu unterrichten. Es gibt in den unterschiedlichen Phasen durchaus gegensätzliche Charakteristika. Jun Fan Kung Fu mag eher ein Stil sein, Jeet Kune do schon nicht mehr und JKD Concepts ganz und gar nicht.
- Bruce Lee hat seine Meinung zu bestimmten Dingen während dieser Schaffensphasen hin wieder geändert, sogar umgedreht.
- Vieles von dem, was man liest und hört, sind aus dem Kontext gerissen oder werde durch unser Auge betrachtet, anstatt es im damaligen historischen Kontext einzuordnen. Nach Aussagen seiner L.A. Schulen bestand er auch weiterhin in der letzten Phase, der L.A. Schule, z.B. darauf, dass An- und Abgegrüßt wurde und er lies sich im Training als Sifu ansprechen.
- Als funktionierendes SV-System muss es sich der Individualität des Praktizierenden anpassen. Nicht andersherum. Das führt zwangsläufig zu Diskussionen, ob das noch JKD ist oder nicht mehr, insbesondere kann es kaum noch BL JKD sein, da ja niemand eine Kopie von BL ist.
- Unterschiedliche Schüler haben unterschiedliche Phasen des JFGF / JKD erlebt und sogar die Schüler ein und derselben Phase wurden unterschiedlich unterricht, individuell halt.
- Auch die Vorstellung über bestimmte Original Schüler ist sehr ... naja, fragwürdig. So gibt es Schüler, die 6 Monate in der L.A. Schule waren und dort insgesamt 12 mal am Training mit BL teilgenommen haben. Für was reichen 12 Trainingseinheiten aus. Was wäre z.B. 12 Trainingseinheiten im BJJ? So gut wie nix, oder?

Dazu kommen bestimmt noch andere Punkte, die letztendlich dazu führen, dass man immer darüber diskutieren kann. Und jeder muss für sich selber entscheiden, was das richtige für ihn ist.

Zu meinem Zitat aus dem Eingangsposting, genau die Art und Weise, wie es ab und an passiert und wie sich Leute ausdrücken ist es, was ich im JKD so unattraktiv finde. Manche finden es toll, dass "kein Blatt vor den Mund genommen wird", ich finde das Niveau einfach unterirdisch, nur Gemeckere und toxisch, andere schlecht machen um sich selber besser darzustellen. Wer's braucht ...

Man möchte solch ein Posting am liebsten als Schlusswort stehen lassen, lieber Frank.

Lehrer, die nicht die die Persönlichkeitsreife haben, menschlich ein Vorbild und Lehrer zu sein, könnten nicht mehr meine Lehrer werden.

Ich mag ein geordnetes Haus, auch wenn ich eher ein Chaot bin, aber ein aufgeräumtes Wohnzimmer fühlt sich schon anders an....und einfache, klare Vorstellungen, die sich bis zu ihren Ursprüngen zurückverfolgen, und auch dem Minderbegabtesten oder einem Kind erklären lassen, und bin daher auch an traditionellen Stilen, Ursprüngen, Geschichte, Zielsetzungen, Lehrmethoden, Modernisierungsprozessen usw. interessiert. Ich glaube, es war Bruce Lee, der irgendwo einmal (im Tao?) geschrieben hat, dass er hoffe, das die Leute eher an den Ursprüngen der Kampfkünste interessiert sind, als an den Stilen selbst.

Dazu aber zwei Fragen zu für mich interessanten Aussagen:

Was meinst Du mit "Stil" und "System", und warum ist JKD ein System? Ist Boxen z.B. ein Stil, oder ein System?

Das mit der Individualisierung gilt doch irgendwie für jeden Fortgeschrittenen, der einen bestimmten Stil / ein bestimmtes System eine längere Zeit ausgeübt und verinnerlicht hat (?), obwohl man oft auch beobachten kann, dass die Schüler den Bewegungsstil ihres Lehrers kopieren.

Historischer Kontext: Ich nehme an, dass die Begriffe damals, ob allgemein oder in Bruce Lees Gedankenwelt, eine andere Bedeutung als heute hatten, bzw. die Vorstellungen zu den verschiedenen Zeiten jeweils andere waren, sich entwickelt haben...? Gibt es konkrete Beispiele dazu?

@angHell

Habe die Postings vernommen.
Jeder, der bereits mal mit sehr fortgeschrittenen Wing Chun-Leuten und auch JKD-Vertretern zu tun hatte, dem kommt das JKD ein wenig vor wie die Haut und das Fleisch, zu dem aber das Nervensystem und die Knochen (oder Teile derselben) fehlen, zumindest, wenn man Bruce Lee im Vergleich dazu genau beobachtet, und beides einmal am eigenen Leib erlebt / gefühlt hat. Ein Praktiker wie Tommy C. kommt aufgrund seiner herausragenden Attribute natürlich weitgehend ohne aus, ist sogar besser als viele Anwender des Stiles xy. Was für den jeweiligen Anwender - Durchschnitts-Practitioner mit begrenzter Trainingszeit, etc. - das Beste ist, muss wohl jeder für sich selbst entscheiden.

Als eine hervorragende Einzeldarbietung, wenn man der Frage "What is Jeet Kuen Do?" im Netz nachgeht, erscheint mir dieser Clip:

https://www.youtube.com/watch?v=1Tgv0JfTMvo

[jkdberlin]

Beides wären sicher neue Themen und sind in diesem Thema schon eher Off Topic, von daher nur eine kleine Erläuterung dazu

Dazu aber zwei Fragen zu für mich interessanten Aussagen:

Was meinst Du mit "Stil" und "System", und warum ist JKD ein System? Ist Boxen z.B. ein Stil, oder ein System?

Ein Kampfkunst-System ist für mich eine strukturierte Matrix, ein Gerüst, welches auf Konzepten, Prinzipien, Taktiken und Strategien basiert, nicht so sehr auf festgelegten Techniken. Ein System kann einen oder mehrere Stile beinhalten.
Ein Stil lässt sich über spezifische Techniken definieren, es ist strenger abgetrennt und halt nicht offen für andere Techniken, ob wohl diese in die KPTS des Systems passen würden.
Boxen ist ein System, in dem es durch aus Stile (z.B. "Peek-a-boo") gibt.

Historischer Kontext: Ich nehme an, dass die Begriffe damals, ob allgemein oder in Bruce Lees Gedankenwelt, eine andere Bedeutung als heute hatten, bzw. die Vorstellungen zu den verschiedenen Zeiten jeweils andere waren, sich entwickelt haben...? Gibt es konkrete Beispiele dazu?

Non-klassisch habe ich oben schon beschrieben:
Viele JKD'ler, die ich kenne, legen das z.B. sehr informell und leger aus, halt nach heutigen Maßstäben. Aber zu Zeiten der Schule zumindest in LA gab es dort sehr wohl festgelegte Rituale (An- und Abgrüßen) und hierarchische Titel und Anreden (Sifu).

Wir benutzen vieles, was wir von oder über Bruce Lee lesen, heute bezogen auf die Gegenwart und übersehen dabei gerne, wie der Status zu Lebzeiten von Bruce Lee gerade in den asiatischen Kampfkünsten z.B. in Bezug auf Equipmenttraining und Sparring sowie Trainingsmethoden war.