Transgender-Boxerinnen bei Olympia

[Pflöte]

Ohne jetzt nachzusehen: Nein, die machen das nicht so. Du kannst dort für begrenzte Zeit testosteronsenkende Mittel nehmen und bist dann unter Umständen (das steht nicht jedem offen) bei Wettkämpfen startberechtigt, bei denen Du es deinem natürlichen Testosteronspiegel nach nicht sein solltest. Du kannst also jahrelang "die Vorzüge" hoher Testosteronwerte ausschöpfen und hast im Vergleich zu anderen so etwas wie die Lizenz zum Dopen.

Wenn es gerecht zugehen soll, dann muss mMn ganz am Anfang stehen, dass Athleten weder freiwillig noch gezwungenermaßen irgendwelche Mittel nehmen können/dürfen/sollen, um ihren Hormonhaushalt zu manipulieren.

[marasmusmeisterin]

klar muss das anhand von den testospiegel eingeteilt werden. der leichtathletikverband macht es ja bereits so? ist das gerecht? etwas mehr !

Tja. Ich hab noch gelernt: das freie Testosteron kann man messen, wirksam ist aber das in den Organen gebundene und daher nicht im Blut meßbare. Damals war es noch unbekannt, wie man da eine belastbare Relation herstellen kann, bzw. ob oder wie freies T mit gebundenem T in eine lineare - oder sonstige - Relation gebracht werden kann. Ich kenne den aktuellen Stand nicht.

[Kunoichi Girl]

Ja eben, und dann?
Ich meine, man müßte unterscheiden können zwischen Mann - Intersexuell - Frau - aber wo liegen dann die jeweiligen Grenzen? …

Also ob jemand biologisch eindeutig mann oder frau ist, lässt sich doch in 99,9% der fälle eindeutig feststellen und das war vor aufkommen des genderthemas doch auch nie eine schwierigkeit?

Demgemäß ginge es doch nur um die sportler, die irgendwas dazwischen sind, oder dies meinen.
Meine idee ist nun, diese der einfachheit halber, sozusagen als drittes geschlecht („divers“) grundsätzlich alle in eine kategorie zu packen.
Wenn der jeweilige sportverband bzw. -veranstalter genug ressourcen übrig hat, könnte er dort dann noch für die neben mann und frau bestehenden 58 diversen geschlechter entsprechende kategorien einrichten oder auch nicht.

[marasmusmeisterin]

Also ob jemand biologisch eindeutig mann oder frau ist, lässt sich doch in 99,9% der fälle eindeutig feststellen und das war vor aufkommen des genderthemas doch auch nie eine schwierigkeit?

Nein, das läßt es sich nicht - die Biologie spielt da einfach nicht nach unseren Regeln. Aufgefallen ist das aber erst, nachdem die biologischen Werte besser erfassbar wurden. Dann veränderten sich auch langsam die Zuschreibungskriterien; Genetik, Hormone etc. spielen ja zusammen und erzeugen ein biologisches Ganzes, das dann irgendwie einem Geschlecht zugeschlagen wird. Bislang meist direkt nach der Geburt per Inaugenscheinnahme der äußeren Geschlechtsmerkmale; die aber nichts über Hormonstatus, Genetik etc. aussagen. Die Polarität Männlich - Weiblich ist nur ein zugeschriebenes Konstrukt; die Humanbiologie bietet einfach nur eine Reihe mit fließenden Übergängen. Wo will man da Grenzen ziehen? Und vor allem, wie soll man sie festlegen? Schon mit Testosteron war das mal schwierig - die ersten Tests (für den olympischen Wettbewerb, Jahr hab ich vergessen) den Genomstatus zu bestimmen (als XX oder XY). Und dann kommt das Problem mit gebundenem und freiem T dazu, und Hormonstatus und und und. Inzwischen sind es Enzyme, hab ich irgendwo gelesen; ich bin aber, wie gesagt, in dem Thema nicht mehr auf dem Laufenden.

Ach, doch noch gefunden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschl...ung_beim_Sport

Zitat:
"
Geschlechtstests in Form eines „ärztlichen Eignungsscheins“ wurden bereits im Jahr 1946 bei den British Commonwealth Games sowie im selben Jahr bei den Leichtathletik-Europameisterschaften der Frauen durchgeführt. Wie Dennis Krämer in seiner Doktorarbeit Intersexualität im Sport beschreibt, beruhte dieser Test auf einer gynäkologischen Untersuchung der äußeren Geschlechtsorgane, derer sich Frauen im Vorfeld des Turniers unterziehen mussten und die bei einer 'unauffälligen' Erscheinung die Zugehörigkeit zum weiblichen Geschlecht belegten.[1]
(...)
Jede Sportart kann nun selbstständig Richtlinien für die Kontrolle von Athletinnen festlegen, wobei Diskriminierung vermieden werden soll und ein Ausschluss auf gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen basieren muss.[18] Der Regelrahmen ist nicht rechtlich bindend.
"

P.S. ich mußte einen Satzteil löschen, weil unrichtig.

[Kunoichi Girl]

... Die Polarität Männlich - Weiblich ist nur ein zugeschriebenes Konstrukt; ...

Gut, aber dann wäre es imho doch noch einfacher:

1)
Es gibt drei kategorien (m/w/d).
2)
Jede/r/s darf in der kategorie starten, in welche er sich selber einordnet, ggf. nachzuweisen durch (selbst frei gewählten) eintrag in perso/reisepass.

[marq]

aus wiki
Leichtathletik
Laut Leichtathletik-Weltverband World Athletics dürfen transgeschlechtliche Frauen vom 31. März 2023 an nicht mehr an weltranglistenrelevanten Wettkämpfen in der Frauen-Kategorie starten, wenn sie eine männliche Pubertät durchlaufen haben. Dies gilt unabhängig von ihrem aktuellen Testosteronspiegel. Zeitgleich wurden die Zulassungsbestimmungen für intergeschlechtliche Athletinnen geändert. Diese müssen, um in der weiblichen Kategorie antreten zu können, ihren Testosteronwert im Blut auf unter 2,5 Nanomol pro Liter senken und diesen Wert zwei Jahre lang unterschreiten statt wie bisher 5 Nanomol pro Liter und nur ein Jahr. Dies gilt zudem für alle Leichtathletik-Disziplinen und nicht mehr wie bisher nur für die Laufstrecken von 400 Metern bis zu einer Meile.[17]

Schwimmsport
2023 beschloss der Internationale Schwimmverband World Aquatics, dass Transfrauen nur dann an Frauenwettkämpfen teilnehmen dürfen, wenn sie nachweisen können, dass sie keinen Teil der männlichen Pubertät über das Tanner-Stadium 2 hinaus oder vor dem Alter von 12 Jahren durchlaufen haben, je nachdem, was später eintritt.[18]


solch eine regel stelle ich mir auch beim boxen vor.

[Pansapiens]

Aufgefallen ist das aber erst, nachdem die biologischen Werte besser erfassbar wurden. Dann veränderten sich auch langsam die Zuschreibungskriterien; Genetik, Hormone etc. spielen ja zusammen und erzeugen ein biologisches Ganzes, das dann irgendwie einem Geschlecht zugeschlagen wird.

Entspringt diese Meinung der gleichen Quelle, wie diese alternativen Wahrheiten?

Und da widerspreche ich eben vehement und behaupte, daß die biologische Evolution spätestens mit der Gehirnentwicklung abgeschlossen war (dürfte so mit dem Homo habilis vermutlich gewesen sein, wenn nicht schon früher - manche sagen mit der fleisch- und fettreichen Ernährung des Neanderthalers. Da wird aber noch diskutiert) und danach eben die kulturelle Evolution einsetzte.

[marasmusmeisterin]

Entspringt diese Meinung der gleichen Quelle, wie diese alternativen Wahrheiten?

Ich kenne keine alternativen Wahrheiten.

[Pansapiens]

Ich kenne keine alternativen Wahrheiten.

für Dich sind das wahrscheinlich Wahrheiten, für mich nicht

[Pansapiens]

aus wiki
Leichtathletik
Laut Leichtathletik-Weltverband World Athletics dürfen transgeschlechtliche Frauen vom 31. März 2023 an nicht mehr an weltranglistenrelevanten Wettkämpfen in der Frauen-Kategorie starten, wenn sie eine männliche Pubertät durchlaufen haben. Dies gilt unabhängig von ihrem aktuellen Testosteronspiegel
[...]
Schwimmsport
2023 beschloss der Internationale Schwimmverband World Aquatics, dass Transfrauen nur dann an Frauenwettkämpfen teilnehmen dürfen, wenn sie nachweisen können, dass sie keinen Teil der männlichen Pubertät über das Tanner-Stadium 2 hinaus oder vor dem Alter von 12 Jahren durchlaufen haben, je nachdem, was später eintritt.[18]

Dir ist schon klar, dass der Threadtitel missverständlich ist, und es sich bei der hier am meisten diskutierten Imane Khelif um keine Transfrau handelt?

[marasmusmeisterin]

Dir ist schon klar, dass der Threadtitel missverständlich ist, und es sich bei der hier am meisten diskutierten Imane Khelif um keine Transfrau handelt?

Hast du auch mitbekommen, daß es mir um Meßmethoden bzw. Verfahren zur Geschlechtsfeststellung ging? Und nicht jede Aussage ist als Wahrheit gemeint bzw. soll implizit eine beinhalten bzw. sein; in der Wissenschaft jedenfalls nicht.

[Pansapiens]

nicht jede Aussage ist als Wahrheit gemeint bzw. soll implizit eine beinhalten bzw. sein

Als was würdest Du Deine Aussagen dann deklarieren?

[marasmusmeisterin]

Als was würdest Du Deine Aussagen dann deklarieren?

Falls du mit mir über Wissenschaft diskutieren möchtest, dann bitte per PN. Dieses intellektuelle LARP mit pawlowschen Reiz-Reflex-Konditionierungsversuchen mache ich nicht mit.

[Pansapiens]

-

[Pansapiens]

Also ob jemand biologisch eindeutig mann oder frau ist, lässt sich doch in 99,9% der fälle eindeutig feststellen

das ist korrekt.
Wie Du hier nachlesen kannst, ist nicht jede Aussage von Leuten, die das anders darstellen, als Wahrheit gemeint.

und das war vor aufkommen des genderthemas doch auch nie eine schwierigkeit?

Doch, weil eben die wenigen Leute, die äußerlich wie eine Frau aussehen es aber nicht oder nicht eindeutig sind, aufgrund der Testosteronwirkung während der Pubertät einen so großen Vorteil gegenüber biologisch eindeutigen Frauen, dass sie trotz ihrer Seltenheit eben bei den Frauen im Sport an der Spitze mitwirken.

Demgemäß ginge es doch nur um die sportler, die irgendwas dazwischen sind, oder dies meinen.

und eben Sportler, die das biologische Geschlecht meinen gewechselt zu haben.
Und dabei nur um jene, die von Mann zu Frau gewechselt sind, denn umgekehrt ist es ja, was die Leistung angeht kein Problem.
Daher wurden die von marq zitierten Methoden entwickelt.

Meine idee ist nun, diese der einfachheit halber, sozusagen als drittes geschlecht („divers“) grundsätzlich alle in eine kategorie zu packen.

Bevor man das tut, könnte man sich fragen, warum man überhaupt eine eigene Kategorie für Frauen geschaffen hat, und ob diese Gründe, die für ca. 50% der Bevölkerung zutrafen, auch für diese kleine aber lautstarke (bzw. lautstark unterstützte) Gruppe auch passend sind.

Gut, aber dann wäre es imho doch noch einfacher:
1)
Es gibt drei kategorien (m/w/d).
2)
Jede/r/s darf in der kategorie starten, in welche er sich selber einordnet, ggf. nachzuweisen durch (selbst frei gewählten) eintrag in perso/reisepass.

Okay, Du hast wohl auch nicht verstanden, warum es die Frauen-Kategorie gibt.