KKB-Userstatus: Intermediate
War es nicht Dehmann himself, der die Idee der Faszien zum erste Mal in die WC-Szene gegeben hat? Meine mich da dunkel dran zu erinnern? Habe mich auch nicht weiter damit beschäftigt - Muskelfleisch gleich Muskelfleisch. *g* Und nein marasmusmeisterin, "Alterwerden ist (echt) nix für Feiglinge!" Das ist einfach nur hart!!!!!!!Zitat von marasmusmeisterin
KKB-Userstatus: Senior
Hallo, ich nehme mir jetzt mal Zeit, da ich merke, dass wir echt konstruktiv und gerne auch sachlich kritisch sind.
Ich fange mal bei Zen an:
Wow, ich staune, dass hier Konsenz besteht, und das von der Arbeit mit Anfängern (die ich nebenbei für sehr wertvoll und lehrreich finde, weil diese ja erstens unberechenbar, oft unbeholfen und damit ein Spiegel dessen sind, was man vernünftigerweise vermittelt. Ich bin da auch nie fertig mit dem Forschen und komme laufend auf Neues aus den Erfahrungen (+Wissen)
Dynamik hört sich jetzt sehr pauschal und abgegriffen an, ich versuche es differenzierter zu beschreiben (und das leitet dann später ins Faszienthema)
Einer der entscheidendsten, wenn nicht DER entscheidendste Input, den ich mitbekam, ist der des never ending movements. Was meine ich damit?
Schaut man sich einerseits das "Leben" an und andererseits die verkünstelte Form in den meisten KKs, da sieht man eine Diskrepanz hinsichtlich der "Lebendigkeit". Da wir ja (was gar nicht so schlecht ist als gemeinsame Basis) im wing chun Forum sind, kann man da ruhig direkte Beispiele zum Verständnis bringen.
Man schaue sich die Formen an: egal welche... nehmen wir die CK. In Satz 1 sind alleine schon drei grobe Stopps enthalten -> Bevor es losgeht, nach Gaun (wenn man diese Variante hat), denn wieder nach Tan. (Und dann wieder zurück zum nächsten Stopp)
Auch bei den Wendungen, es geht zack- stopp-zack stopp- etc
Um nur mal eine Feinheit dazuzumischen zum Zeigen wie tiefgreifend das never ending movement gemeint ist: Beim Wenden (egal in welchem Substil) wir das "en bloc" getan. Es gibt IMHO keine Ausführung, bei der die Ansteuerung solch einer Rotation einen Initiator hat, der dann den ganzen Körper durch sämtliche Gelenke (und nicht nur die "großen 7") durchläuft, geschweige denn ein Bewusstsein, oder gar ein Gefühl dafür. (Pauschal in der Masse gesprochen, ohne Einzelne, die das privat für sich entdecken!)
Das ganze durchzieht dann alle Anwendungen und auch das ChiSao. Technikkombi 1 - stopp - Kombi 2 - stopp - Es wird hier und da GESAGT, es solle eins ins ander übergehen, aber das ist mit 3 Gelenken und über beide Körperhemisspären gar nicht möglich, weil auf dem Weg dazwischen unzählige stopps sind. Man kann das beobachten an sich, wirklich mal machen. Bei mir als quirliger "Hüpf-WTler war das genau so, ohne dass ich das merkte (vielmehr kam mir nicht in den Sinn, dass sowas Relevanz hat und nicht Firlefanz ist)
Von den Schritten brauchen wir da nicht reden, da ist auch ohne genaues Hinsehen oder-spüren offensichtlich.
Man ist also mehr oder weniger von einer festen Position zur nächsten unterwegs, je stilistischer, desto stärker. Wer sich mehr davon löst, löst sich auch schon gleichzeitig grundsätzlich mehr aus dieser künstlich erzeugten Starre, die es im "Leben" nicht gibt.
Mit Dynamik (unglücklich ausgedrückt, meine ich also nicht eine gewisse Schnelligkeit (diese ergibt sich allenfalls) sondern ein permanentes Bewegen (aber auch nicht was im NEO-WT praktiziert wird, weil dort zumindest die Hälfte des Körper vergessen wird (die untere) und damit nie ein never ending movement erreicht werden kann.
(Spoiler zum Faszienbeitrag: das Festhalten, Blockieren beim Bewegen (was Dysfunktionalität zur Folge hat/ haben kann) etc. betrifft uns mehr oder weniger alle, auch im "Leben" )
Vollkommen akzeptiert und voll verständlich!Ein Sprung zurück zu Dehmann: Er weiß sich verbal zu präsentieren und man hört ihm auch gerne zu. Das ist so ein angenehmes Gesäusel und man wird eingewickelt und eingelullt. Typisch für die Szene, denn er schafft es (wie viele andere auch) auf Nebenschauplätze zu (ver)führen und hier versucht er zu punkten. Die Krux an der Sache: Was ist/war eigentlich der rote Faden? Ah! Messerabwehr, stimmt. Er geht mehr und mehr auf Nebenschauplätze und inszeniert am Ende eine mögliche Situation - eben "ich kann nicht weg". Ok - kein Ding. Die Reaktion darauf oder aber besser, was der dann anbietet sieht auch nett aus - aber das ist so nicht umsetzbar. Kann, muss aber nicht - eine meiner Differenzierungen. Wenn ich an meine Kurse denke - da wüsste ich keine Frau, die mit einer derartigen Bewegung hinter einen Störer kommt und dann "weiterarbeitet". Das hat jetzt nix mit schwaches Geschlecht und kein Gefühl für Bewegung zu tun. Nein! Das sind Show-Bewegungsmuster und sein Harry Hirsch macht ja auch nix - der steht da und lässt sich "hintergehen". Nenene. Das geübte Auge und erkennt das leere Gerede und spult vor und vor und vor, bis er mal was zeigt und dann wie weiter oben so herrlich geschrieben wurde: I wasted my time - again! Nullkommenull Essenz! Außer vielleicht: So bitte nicht.
Ich glaube, ohne das direkte Erleben und auch intensive Studieren von dem Zeug, bleibt nur die Provokation und der Insiderhumor übrig. Ich sags mal mit eigenen Worten: Was gezeigt wird ist eine spezielle Mischung aus bitterernst und ins Lächerliche gezogen, ich sehe da auch eine Menge Selbstironie und Anspielungen darauf, dass eh niemand in seinem Sinne wirklich gut ist (und er selbst auch nicht, aber solange die meisten anderen NOCH schlechter sind, in seinem Sinn, darf man ruhig über die Fehler von uns allen erzählen ...) folgerichtigerweise, aber selbstkritisch und hart sich arbeitend. Es geht aus meinem Verständnis darum, allgemeine Defizite aufzuzeigen (bei denen man sich nicht ausnimmt, ABER sich deren bewusst ist und schon recht lange an DIngen arbeitet, die viele andere gar nicht als Defizit bemerken. Wie hart und fokussiert an sich arbeitend und was dabei rauskommt, weiß ich und nehme daher generell nichts wirklich ernst, weil alles nur reines Lernen und Selbsthinterfragen ist. Ich kanns nicht ändern
Man könnte das wunderbar und einleuchtend demonstrieren (was es trotzdem dann ohne zu testen nicht glaubwürdiger aber zumindest theoretisch nachvollziehbarer macht?) Ich kann das auf Video nur rudimentär. Und ich glaube, ich stehe da nicht ganz alleine da mit diesem Manko ^^lach ^^
Nachvollziehbarer Gedanke!Zitat Künstler: Nun übertrage das aufs Allgemeine: Kann es sein, dass es Aktionen/ Bewegungen gibt, bei denen das stilistische Deckungsverhalten unwirksam , also durchaus beeinflusst, wird?
Stichwort wing chun Tan- Sao bei Angriffen, die plötzlich rund oder - schlimmer, komplett wirr werden.
Herrlich provokant! Ganz und gar vortrefflich! Tan-Sao ist so oder so mein Lieblingsthema! Der Tan-Sao, wie ich ihn Jahre reingeprügelt bekommen habe, hat NIE funktioniert, wenn kein WT-typischer-Angriff kam. Ich dachte, dies liegt an mir. Pustekuchen! Es liegt auch nicht am Tan-Sao! Es liegt IMO schlicht daran, dass hier nach wie vor zum größten Teil Systeminzest betrieben wird, wohl aber mit universellen Lösungen geworben wird, die aber keine sind, weil der Tan-Sao (wie er vermittelt wird oder mir vermittelt wurde) eben nicht gegen runde oder gar chaotische/wirre Angriffe funktionieren kann. Um hier auf die Metaebene zu gehen: Ich denke jede Kampfkunst trägt absolutes Werkzeug in sich, um in Sachen SV bestimmte Muster zu legen, die im Falle eines Falles die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass ich die erste Runde überstehe und noch genug Geistesgegenwärtigkeit besitze, um zu flüchten. Lasst das mal so stehen - ihr wisst, wie ich das meine. Die Kunst besteht nun darin, dass meines Erachtens nach woe vor nicht differenziert wird im Sinne von: Hey, Leute - DAS ist unser Stil und es ist eine ganz und gar wunderbare Kampfkunst, aber DAS sind jetzt reine Ideen zur SV, die wir zum Beispiel aus einer Kata oder Form ableiten, die aber durchaus universell sind - also stilunabhängig. Ein weites Feld, aber ich bin sehr angetan von der laufenden Diskussion hier!
Du nimmst das, was du hast, und merkst, es wäre nicht schlecht, damit variabel zu sein. Genau so würde ich mit formlosem Praktizieren anfangen. KKs sind ja an sich kein Kampf, sondern sehr spezifische Übungsmethoden. Genau da kann man ansetzen:
Welche Übung widerspricht dem natürlichen Bewegungsspektrum eines gesunden lebenden Menschen - und das weglassen O_o Würde man das stilübergreifend tun und dabei genau arbeiten, käme als Schnittmenge, wenn überhaupt vielleicht noch das Atmen raus, aber auch das nicht überall ... (Provozierend, aber hoffentlich nett ^^) Aber ernsthaft und konkret: Der Stand im Tai Chi?, im WT??? Im Karate??? im Boxen, Ringen,... (wobei beim Ringen ist was dran!) Gehen, vernünftige Schritte machen? Wo? Wer geht so?
Ich mache mal einen konstruktiven Vorschlag, rein zum Nachdenken und Schauen, und nicht gleich fragen/motzen... ja das ist aber nicht Kämpfen (ist keine KK - nur Übungen!)
-> Wer die HP hat, gehe mal völlig enstspannt um die rum, wie schlendern, und dann entspannt wie im Vorbeigehen die diversen Moves ausprobieren. NIE Anhalten, ständig Gehen. NICHT an Kampfkunst denken, nur mal machen. Experimentieren. HP ist nur ein willkürliches Beispiel.
Grüße
Geändert von derKünstler (25-03-2025 um 19:03 Uhr)
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Moderator
das das versteckt und oft nicht entdeckt wird, ist dann das problem dieser stile/KKs. ich habe so etwas ("Karabao"/ellbow-spike/rangehensweise, wie aus KFM/vergleichbares mit "Monkey defence), ohne jede theorie und geblubb von anfang an gemacht (machen müssen), als ich mit bestimmten Silat stilen und Silat beeinflusstem Panantukan zu tun bekam. "deckung" flinchen ist viel natürlicher, als ne deckung "halten". ansonsten wird halt aktiv geschlagen (auch auf hände und arme) oder gemieden oder halt pariert. damit das fließt und spontan kommt (formlos?Ich bin ein Fan der "monkey-defence" für die erste Schrecksekunde und die finden wir in zahlreichen Kampfkünsten und deren Formen interessanterweise oftmals direkt zu Beginn "versteckt" oder aber besser "verklausuliert".
ob ich dazu was über faszien lernen muss? ich glaube kaum. klappt ganz gut. auch trapping/checking.
ich kann nicht nachvollziehen, dass leute probleme damit haben, einfach mal aus "dem nichts" oder aus lässiger bewegung heraus spontan und vom körpergefühl her zu agieren. am ende erkennt man bei sowas "formlosen" übrigens die form, die man dabei eben nicht "intendiert" hat, aber trotzdem "formlos" umgesetzt hat. man hat sie einfach gemacht, weil der körper es eben so getan hat. das ist für mich weder magie noch irgend etwas, das aus einem theoretischen konzept, das dahinter steht, entstammt. man sollte halt nur viel zeit mit dem spielen verbringen.
(Silat akteure vieler traditioneller, nicht versporteter stile, nennen sich nicht umsonst "Silat player")
33%spielen, 33%drillen und kombos im flow trainieren (ist gleichzeitig der teil IN dem man "techniken" lernt), 33%szenarien mit kontakt und (aufgaben)sparring (auch dabei lernt man zusätzlich technisches dazu), 1%labern.
KKB-Userstatus: Senior
Auf den Punkt gebracht , wenn es um das Praktische geht.
Wenn es um das Verstehen geht , was man denn da "einfach gemacht" hat , um es ins Detail aufzudröseln und zu verstehen , ist schon sinnvoll es zu reflektieren . Und will man es mit anderen auf dieser Ebene austauschen , dann MUSS man es auch irgendwie artikulieren . Also "labern" . Dein Satz ist ja auch irgendwie der Versuch deine Praxis artikuliert rüber zubringen.
Geändert von Cam67 (25-03-2025 um 20:59 Uhr)
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
KKB-Userstatus: Senior
Thema Faszien.
Grundsätzlich empfehle ich Robert Schleip zu studieren, was neueste Erkenntniss rund um Faszien betrifft. Soviel ich weiß gibt er auch Seminare oder Kongresse. Vieles ist auf Englisch generell. Wen das genau vom Fachlichen interessiert.
Im Folgenden gehe ich auf persönlcihes Praktizieren und am eigenen Leib erfahrene Phänomene ein. Und zum Teil auf die von persönlich betreuten Klienten. Gerne kann das mit eigenen Erfahrungen erweitert werden, so bleiben wir authentisch und reden nicht von irgendwas über 10 Ecken.
Allgemein: Von Faszien gehört habe ich erst so um 1998 rum. Voll im WT-Modus und hielt das für Quatsch. Dennoch fand ich interessant, welche psychischen Prozesse anscheinend eng mit Gesten und Haltungen zu tun haben (schlaff hängende Arme bei Menschen, die Angst davor haben zuzupacken, überstreckter Rücken bei Menschen, die gelernt haben, Gefühle zu übergehen und sich mit Gewalt durchsetzen, eingefallener Brustkorb bei scheuen Menschen, außenrotierte Schenken bei Menschen, die viel Raum für sich beanspruchen, Assymetrischer Körperbau bis zum Gesicht hin bei zwiespältigen Menschen, die andern agieren als sie reden, etc pp - fand das einfach nur interessant aber irrelevant für mich damals)
Dann hat FD 2001 das Thema Faszien in die WT- Welt (auf seine Art ^^) reingebracht und fand ja, vielleicht eben durch diese Art, Aufmerksamkeit. Diese Herangehensweise hat mich nun doch interessiert, aber auch stark verwundert, wie relevant das überhaupt ist, also besuchte ich ihn ja bekanntlich. Ansonsten hätten mich Faszien nie interessiert in meiner Blase (Dehnen und schön Techniken üben - ich hatte 2000 sogar ne Ausbildung bei RLB gemacht)
Was ich praktisch verstanden habe (und ich war schon stur und neugierig gleichzeitig), dass ein Mensch, der offenbar gefühlt tausend mehr Bewegungsmöglichkeiten hat und gefühlt jede meiner Aktionen längst ermittelt und beantwortet hat, bevor ich sie tat, fragte ich mich, was an mir nicht stimmt! Die Erklärung war einfach: Beispiel Chi Sao: Wenn ich hergehe und NUR am Arm was fühle und entsprechend auch NUR am Arm reagiere, brauche ich einen Übungspartner, der ebenfalls dieses Spektrum hat. Dann sind Reaktionen möglich und darin war ich recht gut. Wenn nun aber jemand am Arm zwar berührt, aber dabei komplett bis zum Fuß in Bewegung ist, dann fühle ich nicht mehr, was der macht, weil der Arm als Letztes agiert, wenn schon alle anderen Gelenke etwas getan haben. Und selbst kann ich auch nur den Arm bewegen und höchstens dann mit dem Körper reagieren, wenn ein Wendungsdruck kommt, wie eben in 10.000 Stunden trainiert. Ich war nicht fähig, über einen Sinneseindruck im Arm- oder überhaupt- zuerst den Bauch und das Bein zu bewegen, bevor der Arm etwas tut. Ich verstand auch lange nicht, wie sich bitte der Bauch bewegen soll. Also muss ich retrospektiv sagen, dass ich von 90% meines Körpers wie abgeschnitten war.
Im Folgenden erfuhr ich dann das, was ich bis heute in verschiedenen Kontexten praktiziere: Die Verbindung des Körpers als ein einziges Bewegungsorgan durch mehr oder weniger direkte Faszienarbeit.
Weiterer Werdegang: In 2002 hatte ich Gelegenheit, mich einer kompletten Faszienbehandlungsserie namens "Soma" in Frankfurt bei jemand in Ausbildung zu unterziehen. War günstig und ich mochte auch den Lehrling, der das btw. sehr gut machte (es war auch unter Aufsicht). Die Auswirkungen beschreibe ich dann bei einer Frage unten
2006 hatte FD (endlich) die Idee, eine interne diesbezügliche Ausbildung anzubieten, die auch zeitlich für mich als Berufstätigen machbar war. Das nahm ich dann wahr und wie das bei diesen Ausbildungen ist, lernt man nicht nur die Faszienmanipulationen, sondern bekommt sie auch häufig von den Mitstudierenden. Was mich dabei (neben der Wirkung bei mir) am meisten verblüffte, war, dass die Ausübung verhältnismäßig einfach ist. (Vorausgesetzt, man ist prädestiniert und hochmotiviert und in der Materie drin)
So "wenig" (klar ist das schon einiges) mit so viel Potential, andere in ihrer Entwicklung zu unterstützen, hat mich tatsächlich etwas geflasht. (Unabhängig davon, inwieweit man so etwas überhaupt beruflich oder völlig nebenbei macht)
Seit Ende 2006 dann nebenberuflich praktiziert und - von meiner Seite nicht wirklich gepusht, sondern als Spezialkompetenz gehandhabt, wenn wirklich mal jemand nicht anders weiterkommt.
Zuerstmal danke für die präzisen Fragen! Ich gebe mir Mühe, sie nach bestem Gewissen zu bearbeiten.
Freilegen wählte ich, um einen allgemeinverständlichen Begriff zu haben. Ich meine damit folgendes:
Ich weiß nicht wann genau, so ab 2010 rum oder später gab es ja einen Faszienhype. Wie das immer so im Wellnessbereich ist, sind da Kräfte aktiv, die irgendwas Neues auf den Markt bringen, dass mit allerlei Merchandising gespickt wird und in jedem Fittnessstudio und jeder VHS angeboten werden muss. Folglich boomt dann auch entsprechend der Übungsleiterausbildungsmarkt und damit ist die Materie auch schon abgenudelt und recht "durch". Faszienrolle, Faszientraining, überall, ich bin geschockt, wie viele Leute diese Dinger zuhause haben und - ähnlich den Kinesiotapes (anderes Thema) schonmal kurz benutzt haben. Auch RLB ist ja auf den Zug abgesprungen, nachdem er mir in einem Telefonat, in dem ich ihm meinen EWTO Austritt erklärte, gestand, gar nicht zu wissen, was Faszien sind. Nun macht gefühlt jeder "Faszien" - sollen sie
Also: Faszienarbeit ist für mich eine sehr feine und gleichzeitig intime Herangehensweise an die in der Körperstruktur zum Ausdruck gebrachte Persönlichkeit. Nix Psychologisches, das ist mir viel zu heiß und da würde ich auch aussteigen/ ablehnen, wenn ich das bemerke, sondern ein Nüchternes Betrachten des IST Zustandes und Feststellen, auch im Gespräch, wo Strukturen nicht zusammenarbeiten, sich gegenseitig behindern, kompensieren und die Person in ihrem Tun bremsen.
Es ist KEINE Dehnung, überhaupt nicht! Mit Dehnen ist auch an strukturellen Interaktionen nichts zu verändern. Ebenso wenig mit Kräftigen. Ich würde es als "Raum schaffen" bezeichnen. Beispiel bei mir: Mein Becken stand VORHER zu weit vorne im Körper. Also nicht dass ich durch Bewegen das Becken nachhinten hätte bewegen können, sondern der Beckenknochen war - egal was und wie ich mich bewege immer "im Fleisch" nicht dort, wo ich mich hätte gut aufrichten und in der Hüfte beugen können. Da tun sich 2 Fragen für mich auf:
1. Wer sieht das denn? War ja alles gesund und schmerzfrei
2. Wie bekommt man das verrückt im Körper? (OP ... lol - Dehnen ... lol)
Jetzt zum Punkt: Nenne es Lösen von Verklebungen (was soll das sein?) Nenne es Freilegen, nenne es wie du willst. Nachdem ich durch war mit einer Komplettrestauration war das Becken weiter hinten, ich 2 cm größer (bis heute) (da WS sich aufrichten konnte) ohne Strecken, Trainieren, völlig entspannt im Normalzustand. Vielmehr mussich mich extrem stauchen und Verrenken, um mich unter eine Markierung zu drücken, mit meiner früheren Körpergröße.
Faszienarbeit, wie ich sie kennen gelernt habe und mit der ich arbeite ist:
- Individuelles Betrachten des Ist- Zustandes (Strukturanalyse und Bewegungsanalyse)
- planmäßiges intensives manuelles Arbeiten nach einem "Fahrplan" am Körper. Ob sich dabei "Verklebungen lösen" oder Zustände der Liquide in der Faszie ihren Zustand verändern etc. ist hochspezifischer Stuff zugegeben und auch nicht rein biomechanisch zu beantworten, da die Psyche, der Mensch, das Individuum da ein gehöriges Wörtchen mitzureden hat
- UND, für mich am Wichtigsten: Es ist ein aktiver Prozess desjenigen, der die Veränderung will! Da kann ich die tollsten Geschichten erzählen von Leuten, die von überhaupt nichts spüren außer dem schönen Gefühl, das man sich 90-120 Minutenn regelmäßig mit ihnen beschäftigt, bis hin zu Leuten, die ihre komplette Persönlichkeit verändert haben Richtung Selbstbewusstsein, Leuten, die sowohl extremste körperliche Veränderungen erlebt haben aber das nicht bewusst merken und Leuten die über Jahre hinweg regelmäßig kommen, weil sie derart viel "aufzuarbeiten" haben, dass sie xx Fortschritte brauchen und auch möchten. Solche Leute begleitet man regelrecht. Und dann gibts auch Leute, die sehr spezifische (z.B. sportliche, künstlerische) Ziele haben, und mit den Veränderungen Steigerungen erleben, so war das z.B. bei mir ganz extrem.
Rein vom Erzählen kenne ich aber auch einen Spitzenmusiker, der mit seinem geraden Körper das Gefühl für sein Instrument verloren hatte und sich dazu entschloss, dass es ihm wichtiger ist, gewohnt Saxophon mit einer starken permantenten Rumpfverdrehung zu spielen als sich freier zu fühlen mit einem in sich geraden Körper ... also Wirkung ist da, aber der Umgang damit ist super individuell.
Bewegungsübungen:
Jein
Reine Bewegungsübungen, und die sind, wenn man es ernst meint sehr "hart" (dazu komme ich ggf später) OHNE die Manipulation würden ein sehr sehr spätes Ergebnis liefern. Weil die Umstrukturierung des Körpers - aber nur bei extrem konsequentem Vorgehen, also auch im Alltag, genau so lange dauern würde wie die Etablierung des Jetztzustandes, also theoretisch das ganze bisherige Leben nochmal, aber mit unmenschlicher Disziplin
Wo aber das Bewegen extrem wichtig und auch Voraussetzung für den spürbare Erfolg ist, ist die ANWENDUNG der durch die Manipulation erreichten Veränderung im Tun. Ich nenne das immer "Ausnutzen" der neuen Möglichkeiten. Denn wenn der Körper zwar nun nicht mehr schief, ohne bewusste Ansteuerung automatisch aufrechter, in sich beweglicher ist, wird sich das nur etablieren, wenn dann auch so gelebt wird. Ansonsten passieren die gleichen Mechanismen/Gewohnheiten, die den Körper in den Zustand versetzt haben, die Anlass zu Veränderung gegeben haben, wieder das Szepter und es findet letztlich trotz neuer Möglichkeiten auf lange Sicht wenig oder keine Veränderung statt.
Ist zum Beispiel Schmerz der Anlass, dann ist die Motivation recht hoch, Dinge anders zu handhaben. Also bedingt eine fasziale Neuausrichtung zwingend eine entsprechende Motivation. Das ist mechanisch nur die Voraussetzung zu schaffen.
Wie oben: Der Effekt geschiht ganzheitlich - immer. Ich weiß und sehe, dass ich Körper verändere. Der Effekt tritt bei Anwendung/ Nutzung ein. Das kann man mit einem genialen Übungsprogramm für z.B. Muskelaufbau oder für musikalische Perfektion vergleichen. Du verbringst Zeit mit demjenigen. In der Zeit siehst du Fortschritte ganz deutlich. Deine Methode ist also an sich gut, du weißt das. Nun wendet der Schüler sie nicht an....Woher weisst du , daß das was du machst tatsächlich DEN Effekt auf unsere Fascien hat den du darin erkennen möchtest ?
Der Effekt wäre, dass man allgemein ausgedrückt, im Ganzen körperlich funktioniert und weniger isoliert. Harmloses Beispiel: Eine Klientin mit Skoliose, die überhaupt nicht mehr an sich glaubte, kann sich auf einmal wieder im Stehen die Schuhe binden. Vorher absolut undenkbar. Sie kann es nicht, weil sie "dehnbarer" ist, sondern weil ihr ganzer Körper ohne Angst oder Einschränkung an der Bewegung beteiligt ist.Was wäre der Effekt eigentlich den man dann sieht ? Freiere Bewegungen ? (könnte ich mir vorstellen ) . Schnellere Wechsel im Tonus und damit generell besseres Adaptionsverhalten bei Bewegungen, bei Kräftewechsel. ? Gut ok , höhere Agilität , Mobilität geh ich auch davon aus .
In der Kampfkunst äußerst sich das (aber nur, wenn man das auch entsprechend tut, wie die Klientin) in einem - würde ich sagen - wesentlich besseren besseren Adaptionsverhalten, man erkennt, dass man mehr Zeit hat "auszuweichen", weil sich mehr Gelenke beteiligen und jedes einzelne Gelenk, auch solche, die man nicht wirklich vorher genutzt hat, mehr Spielraum hat. Dadurch spart man wertvolle Zeit. Auch wird die Wirksamkeit von Angriffen ohne, dass man das speziell trainiert, erhöht. Dazu ein Beispiel: Ein Klient (WT- Karate) berichtet, dass er nicht mehr mit voller Wucht - wie vorher- auf ein Schlagkissen hauen kann, weil er Gefahr läuft, sich die Hand zu brechen - bei gleicher subjektiver Anstrengung. Also hat sich die Effizienz gesteigert, weil mehr Körpermasse/ Gelenke am Schlag beteiligt sind. Natürlich kann man genau das, wenn man das gezielt angeht, bewusst pushen und z.B. mehr Wirkung aus Positionen/ Winkeln rausholen, die man vorher ggf. nicht als Angriff auf dem Schirm hatte.
Was sich auch ändert ist die Sensibilität, wenn man das ausprobiert: Wenn schon mehr Körperanteile involviert werden/ aktiv sind, verändert sich auch die Sensibilität im Tun. (Was ich oben geschrieben habe mit "der Bauch bewegt sich zuerst") Heißt, wenn der Körper im Ganzen "fluffiger" geworden ist, weil er sich mehr als Einheit fühlt, dann reagieren auch mehr Körperteile, bewegen sich und umso "schneller" ist man (objektiv, während man subjektiv eher das Gefühl hat, sich weniger zu beeilen)
Ich würde sagen dann, wenn durch sogenannte Faszienmanipulation diese Veränderungen eher bewirkt werden als durch Dehnen, Krafttraining und sonstige Mobilitätsübungen alleine.Aber gleiche Frage . Ab wann kann man den sagen , das der Grund an Veränderungen tatsächlich das Fasciensystem ist ?
Grüße
PS: Derzeit bin ich dabei, auch zusätzlich neuronale Aspekte zur Förderung von Beweglichkeit zu entdecken, man lernt nie aus.
Befreie Dich von Konkurrenz-Denken. Du bist hier, um zu erschaffen, nicht zum Wetteifern um das, was bereits erschaffen ist. Du musst ein Schöpfer werden, nicht ein Konkurrent.
Moderator
nun, ich "rede gern". ist halt so
ich muss aber nicht erst die theorie ausarbeiten, wenn ich das, worum es hier anscheinend geht, "machen" will. wenn ich spaß dran hab und mich auch gerne theoretisch in meinem bereich weiterentwickeln will (als selbstzweck oder, weil ich ein buch drüber schreiben möchte, oder aus sonstigen gründen), dann ist das ja lobensweert, weil es das "komplette" lernen erst "komplett" macht. ich muss das aber nicht unbedingt als background haben (vom lehrer beigebracht bekommen oder selbst "forschen"), um in meinem stil "formlose" aspekte zu erkennen oder sie einzubauen, sollte das bisher nicht vorgekommen sein (sollte es aber, denn KÄMPFEN hat keine form... bzw. verdammt viele mögliche, also keine "feste" form)
erinnert mich irgendwie an den guten alten BL: be water my friend (in erweiterter interpretation)
Geändert von amasbaal (25-03-2025 um 22:00 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Da dies ja nun kein Thread über Faszien ist, und das auch nicht werden soll, einfach Danke für die ausführliche Antwort. Ich würde schon gerne ein bißchen in diesem oder jenem herumpulen, aber, wie gesagt.
Wer blutet, wischt die Matte sauber.
KKB-Userstatus: Senior
Es ist ein aktiver Prozess desjenigen, der die Veränderung will!
Quark.
(Gerade stehen, aufrecht laufen, Körperhaltung und -spannungszustände, pp. kann man sich selber beibringen.)
Das was Du beschreibst, ist / wird:
- "labilen Personen" eingeredet
- von Dampfplauderern solange vor-ge-quarkt bis es die geistig-schwachen glauben
- nicht-widersprechenden Jüngern (meist innerer Stile) gepredigt und die zahlen gutes Geld dafür; immer wieder...
"Last Dragon" hatten wir hier ja schon:
Hier zeigt er das Fazien-Glühen:
https://www.youtube.com/shorts/JWsFkHdRvHs
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Danke für den ausführlichen Text.
Was deine Antwort oben im Zitierten angeht.....
Du begründest gerade deine Annahme das es sich bei den von dir beschriebenen Effekten , um Ergebnisse durch Veränderungen in den Fascien handelt , damit das ihr eine Manipulation vornehmt die ihr Fascienmanipulation nennt . Und dabei hofft oder glaubt das dabei Fascien tatsächlich SO manipuliert werden wie erhofft und damit verändert werden (bzw. ihr Zustand) daß sie der Grund der erfahrenen Ergebnise sind . Schmunzel.
Eine Fascienrolle erwischt auch nicht automatisch gezielt Fascien nur weil sie den Begriff Fascien im Namen hat ^^
Versteh mich nicht falsch. Ich sage nicht das es keine Effekte auf die Fascien gibt . Nur werden nunmal wann immer man physisch auf den Körper mit druck und zug einwirkt , mehre Schichten , mehre Ebenen erwischt . Also immer auch Gefässe. Nerven . Muskulatur , Lymphsystem und natürlich auch Fascien.
Was die Verklebungen angeht . Da meine ich die Crosslinks. Früher oft mit Di-Sulfidbrücken beschrieben. Heute lese ich da mehr von enzymatischen und nichtenzymatischen Crosslinks . Ersteres führt bei zu einer Versteifung durch eine überproduktion an kovalenten Vernetzungen und zweiteres zu einer Verstarrung von Kollagenmoleküle .
Physisches Aufbrechen durch Druck und Zug , flächige Behandlungen scheint möglich zu sein . Scheint auch mit Messmethoden nachgewiesen zu sein.
Der von dir beschrieben "liquide" Anteil scheint sich auf die Hyaloronsäure zu beziehen ? Sie soll als Gleitmittel zw. den Fascien dienen und wenn sich ihre viskostät verändert halt auch die verschieblichkeit beeinträchtigen . Geht es darum , es zu reorganisieren ?
Danke nochmal für die Mühe . Ohne jetzt genau zu wissen , wie das nun abläuft (ist auch nicht nötig ) hab ich eine bessere Idee von dem was du schreibst . Macht es für mich Sinn ? Wenn es hinsichtlich der Zielstellung hilft , klar. Egal wie konkret man nun wirklich Fascien manipuliert.
Geändert von Cam67 (26-03-2025 um 10:16 Uhr)
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
KKB-Userstatus: Senior
und wer bitte sagt denn man man es machen MUSS , weil du gerade so darauf rumreitest. ?nun, ich "rede gern". ist halt so
ich muss aber nicht erst die theorie ausarbeiten, wenn ich das, worum es hier anscheinend geht, "machen" will. wenn ich spaß dran hab und mich auch gerne theoretisch in meinem bereich weiterentwickeln will (als selbstzweck oder, weil ich ein buch drüber schreiben möchte, oder aus sonstigen gründen), dann ist das ja lobensweert, weil es das "komplette" lernen erst "komplett" macht. ich muss das aber nicht unbedingt als background haben (vom lehrer beigebracht bekommen oder selbst "forschen"), um in meinem stil "formlose" aspekte zu erkennen oder sie einzubauen, sollte das bisher nicht vorgekommen sein (sollte es aber, denn KÄMPFEN hat keine form... bzw. verdammt viele mögliche, also keine "feste" form)
erinnert mich irgendwie an den guten alten BL: be water my friend (in erweiterter interpretation)
Ganz ehrlich . diese "geh einfach ins studio und trainier Attitude in einem Forum wo es um Austausch geht . Und zwar um verbalen Austausch , ist in meinen Augen einfach SAUDÄMLICH.
Nur weil man sich Gedanken macht macht heisst das nicht das kein Training stattfindet . Nur weil physisches Training nicht als das einzige Werkzeug betrachtet wid um sich weiter zu entwickeln , bedeutet es nicht das man es nur mit Laberköpfe zu tun hat , wenn man genau dort labert wo es eben nicht anders geht als zu labern .
und ab wann oder bis wohin etwas für den einzelnen zu viel ist , bist du nicht in der Lage und Position es einschätzen zu können.
Was du gerade hier machst , sorry dafür , ist kein Deut besser was ein Marq im Messerthread macht .
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
Moderator
hä?
wenn dich das wort labern stört, kannst du es durch theoretisieren ersetzen. ansonsten sehe ich nicht, dass ich irgendwen, irgendwie blöd angemacht und/oder dessen aussagen in frage gestellt hätte. wo denn? von richtig und falsch ist nirgends die rede, nur, dass ich eher weniger lust zum rein theoretischen habe. steht ja sogar dabei, dass es auch sinn macht, wenn man ein system "komplett" lernen will. da ist die thoerie dann ein teil von.
ich komm da nicht mit. sorry.
Geändert von amasbaal (26-03-2025 um 00:35 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
mir geht es überhaupt nicht um das wort Labern . sondern
. undich kann nicht nachvollziehen, dass leute probleme damit haben, einfach mal aus "dem nichts" oder aus lässiger bewegung heraus spontan und vom körpergefühl her zu agieren.
warum bitte soll jemand der sich Gedanken macht , ein Problem damit haben einfach mal zu tun und warum bitte sollte jemand eine Theorie ausarbeiten MÜSSEN , der einfach nur tun will. ...ch muss aber nicht erst die theorie ausarbeiten, wenn ich das, worum es hier anscheinend geht, "machen" will.
Egal wie schrecklich der typ es rüber bringt . Sich Gedanken zu machen schliesst nunmal nicht ein "einfach tun können" aus . Und nur weil er eine Theorie für sich ausarbeitet bedeutet es nunmal auch nicht , das er sie ERST ausarbeiten musste UM dann irgendwann zu tun. Aber so stellst du es gerade dar. Deshalb mein Einwand.
Wir reden hier über ein Thema , der Typ da auch , und du in deiner Sparte auch . Es gibt keinen Grund jedesmal darauf zu verweisen , das man ja nur tun muss. Oder wie uruk , was von ins Gym gehen erzählt , als würden die Diskutierenden es nicht tun wollen oder können , nur weil sie hier gerade mal am labern sind.
Immer noch Häh ?
Geändert von Cam67 (26-03-2025 um 12:18 Uhr)
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
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Kurz dazu: Ja, es geht um Reorganisation, Neusortierung, Neuausrichtung von Gelenken, Neupositionierung von Körpersegmenten (Kopf, Brustkorb, Schultern, Becken, Beine, Füße) zur Schwerkraft hin, indem mehr Raum/Länge entsteht. Und ergänzend: es ist ein längerfristiger Prozess. Heißt, dass der Zustand nach den einzelnen Sessions eine zeitlang nacharbeitet. Deshalb sind Abstände zwischen einzelnen Sessions, die im einen sukzessiven Aufbau/ Ablauf haben, bis zu vier Wochen. Und der Prozess ist als einmalig konzipiert. In dem Sinne, dass es nicht regelmäßig durchgeführt werden muss/soll, wenn es quasi "abgeschlossen" ist.
Auch sei erwähnt, dass es ganz unterschiedliche Herangehensweisen gibt (besonders nach dem Hype) Ich spreche in meinen Ausführungen von der "klassischen" Methode. (wie zum Beispiel auch das Rolfing) Natürlich werden heute Dinge wie lokale Kurzbehandlungen, Rollen, bis hin zu Faszienkursen (Bewegung, Streching im Grunde O_o) praktiziert. Bei letzteren kann von einer Reorganisation oder qualitativ besserer Bewegung aber nicht die Rede sein. Eher Linderung oder ein "gutes Gefühl" vielleicht. Damit befasse ich mich nicht sonderlich. Letztlich muss an der Bewegungsführung, den Gewohnheiten (Stehen, Sitzen, Gehen, Atmen) selbst gearbeitet werden. Egal ob mit oder ohne manuelles Tuning. Je körperorientierter jemand vom Naturell her ist, desto größer der Nutzen.
Befreie Dich von Konkurrenz-Denken. Du bist hier, um zu erschaffen, nicht zum Wetteifern um das, was bereits erschaffen ist. Du musst ein Schöpfer werden, nicht ein Konkurrent.
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Ich kann das schon nachvollziehen. Schau dir mal einfach an, wenn Leute einfach nur tanzen. Die einen können sich frei bewegen, quasi nach Gefühl, und unter vollem Körpereinsatz. Die andere tanzen mechanisch, steif, oder stilistisch sehr sauber, werden aber unbeholfen, wenn sie ihre Muster mal verlassen dürfen. Das ist zu 100% "Kopfsache". Bei der Musik gilt das auch (improvisieren ja oder nein)
Und logischerweise in der Kampfkunst ebenso.
Ich sage das immer so: Im freien Agieren zeigt man sein wahres Ich, macht sich sozusagen "nackisch"
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Moderator
leute, ihr sagt, man soll es tun, ich sage, ich kann nicht nachvollziehen, dass man es nicht tut. (in so manchen stilen/gruppen)..
wo ist da denn ein widerspruch?
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