Modern Arnis/DAV - Dieter Knüttel

[Dorschbert]

Moin.

Ich betreibe selbst zwar kein MA, habe jetzt allerdings schon mehrfach von erfahrenen KK/KS hier im Forum gelesen, dass Dieter wohl für sie - selbst wenn sie danach zu anderen Systemen, auch außerhalb des FMA-Bereichs, gewechselt sind bzw. auch viele andere Vergleiche diesbezüglich haben - immer noch als der "beste Trainer/Lehrer, den sie je hatten" gilt.

Woran liegt das bzw. was macht ihn euerer Meinung nach so gut/besonders?

VG Dorschi

[amasbaal]

Moin.

Ich betreibe selbst zwar kein MA, habe jetzt allerdings schon mehrfach von erfahrenen KK/KS hier im Forum gelesen, dass Dieter wohl für sie - selbst wenn sie danach zu anderen Systemen, auch außerhalb des FMA-Bereichs, gewechselt sind bzw. auch viele andere Vergleiche diesbezüglich haben - immer noch als der "beste Trainer/Lehrer, den sie je hatten" gilt.

Woran liegt das bzw. was macht ihn euerer Meinung nach so gut/besonders?

VG Dorschi

er ist einfach didaktisch und vom wissen und können her sehr gut.
vielleicht hilft es ihm ja auch, sportwissenschaftler zu sein und dadurch sehr durchdacht und strukturiert vorgehend (ich hab bei ihm am meisten persönlich trainiert, als er an der Kölner Sporthochschule studiert hatte).
dazu kommt sicher auch ein "nostalgiefaktor", wenn man ihn schon aus den 1980ern kennt, denn in der erinnerung ist der anfang des FMA trainings und der erste lehrer natürlich besonders beeindruckend. der mann hat bei mir sozusagen "die grundlagen" geschaffen. schon alleine deshalb hat er natürlich eine wichtige rolle gespielt.
mit der zeit entwickelt man sich stilistisch ja "individueller" und sucht dann genau dazu passende stile... deshalb war MA nach vielen jahren dann nichts mehr für mich. da geht es aber ums "passen", nachdem man eine jahrelange eigene entwicklung in richtung von bereichen, die im MA nicht groß vorkamen, hinter sich hat, nicht darum, ob das system schlecht ist - ist es nämlich ganz und gar nicht.

[Zhijepa]

Wie kommt es eigentlich das Modern Arnis hier so gut weg kommt ? Habe nun schon einiges hier durchforstet, liegt es daran das es nicht so kommerziell ist, vereinsmäßig betrieben wird, kein aggressives Marketing betreibt etc. ?

Denn besonders das Waffenlose sieht für mich wie WT z.t aus, um genau zu sein, wie sehr schlechtes WT! auch das was ich von Dieter Knüttel z.t schon sah!

Sparring sehe ich auch keines in der Prüfungsverordnung, dafür massig Übungen auf Clips bei dem der Andere den Arm ausstreckt und einfriert. Der Waffenteil ist da schon besser, aber auch da, viele Blocks, viel Tapi Tapi, viele Entwaffnungspsielereien und realitätsferne Verknotungen der Arme des Anderen.

Dieter Knüttel scheint ein guter Lehrer zu sein, auch sehr flott, aber was er da z.t zeigt sind Spielereien und auch die Anwendungen sind so 1 zu 1 häufig nicht übertragbar. Gibt es denn irgendwelche Clips wo man ihn mal im Sparring sieht, z.b vom Waffenkampf bis ins Waffenlose übergehend ? Nicht dass jeder gute Lehrer oder GM ein Kämpfer sein muss, aber wer Dinge unterrichtet die z.t so klar in einem Kampf suboptimal sind, bei dem postulierten Selbstverteidigungsanspruch im Modern Arnis ... da frage ich mich schon, was das soll bzw. verschiebe es für mich eher in die Kategorie Kunstkampf, Spielereien.

[amasbaal]

Denn besonders das Waffenlose sieht für mich wie WT z.t aus, um genau zu sein, wie sehr schlechtes WT! auch das was ich von Dieter Knüttel z.t schon sah!

das war damals auch ein entscheidender schwachpunkt, warum ich dann trotz Dieters lehrerqualitäten mit dem MA aufgehört habe (plus: kein vernünftiges messertraining und m.e. zu starres footwork).
allerdings: WT? also das konnte ich da nun überhaupt nicht drin sehen - eher so was, wie Kadena de Mano (in etwa im Inayan Eskrima stil) und das eben, wie gesagt, recht "stiefmütterlich" vernachlässigt. der grund: zumindest ende der 80er und anfang der 90er war MA voll von mitgliedern, die auch Ju Jutsu oder irgend etwas anderes waffenloses betrieben (relativ WENIG WTler übrigens). da gab es eigentlich fast nur ernsthaftes interesse am "stock" (und das "modern prinzip" in sachen stock passte von der mechanik her zu Karate und vergleichbares hervoragend, also auch zum Ju Ju).
wer MA trainierte, aber in den FMA seinen schwerpunkt hatte, holte sich waffenloses dann eher von woanders (weil es "integrierbar" war, war es bei mir zb. Boxen und Silat). das ergebnis: wenn einer im waffenlosen "was drauf" hatte, aber gerade im MA waffenloses trainierte, dann sah das waffenlose MA (abgesehen vom üblichen parry-check-konter) in details sehr nach der waffenlosen KK aus, die er sonst so machte. da nun der anteil der trainierenden aus dem Ju Jutsu ziemlich dominant war, ist das meiste, was (in älteren) MA vorführungen in sachen waffenlos zu sehen war, eigentlich Ju Jutsu mit ein paar FMA add ons gewesen...
ich habe keine ahnung, was seit den 2000ern im MA waffenlos gemacht wird, kann mir aber vorstellen, dass das immer noch SEHR vom jeweiligen trainer und dessen "stilfremden spezialitäten" abhängt.
auch ein wichtiger punkt: beide große MA linien (Remy Presas und Ernesto Presas) kommen von gründern, die außerdem intensiv in Karate (Ernesto und Remy) und (Remy) Small circle Ju Jitsu tätig waren. die ganze körpermechanik des FRÜHEN DAV MA ist enorm Karate-mäßig. eine kritik am frühen MA war dann auch: Karate mit stöcken.

dennoch, bei aller kritik: ich werde MA immer gerne gegen m.e. ungerechte angriffe verteidigen, denn, was "den stock" angeht (im moden prinzip, wo er ausdrücklich schlagstock und nicht klingenersatz ist und entsprechend anders gehandelt wird, als in vielen anderen FMA stilen) und v.a., was die qualität von Dieter als lehrer angeht, ist es für mich sehr, sehr wichtig gewesen und hat mich in sachen aggressivität (reingehen in den schlagradius, um den impact zu jammen, statt rausgehen) und technische genauigkeit sehr geprägt.
für mich, aus heutiger sicht, ist MA ein system, um mit den FMA anzufangen und sich in sachen stock eine basis aufzubauen. wenn man dann mehr in die anwendung, in sparrings oder tiefer ins thema klingen/messer oder waffenlos oder aber in andere methoden des schlagwaffeneinsatzes eintauchen will, nimmt man halt was dazu oder wechselt. der "klassische" teil im MA programm ist zwar vorhandenn, und damit auch prinzipien der eher klingenorientierten FMA, kommt aber im training nicht mit der dominanz der namensgebenden "modern methode" mit.
immer gut brauchbar, auch, weil es sehr günstig und überall zu kiregen ist (eingetragene vereine): als ergänzung zu einer anderen KK, wenn man nicht vorhat, in die tiefe der FMA vorzudringen, sondern gerne noch was "mit stock" haben möchte.
das MA und Ju Jutsu oft so sehr verbunden sind, ist kein wunder... wie gesagt: passt.
zu jedem topf findet sich ein deckelchen.

edit:
und ja: gerade die nette, nicht allzu kommerzielle "vereinsatmosphäre" und die dazu passenden günstigen preise, als auch Dieters unspektakuläre art, tun ihr übriges, um MA "sympathisch" erscheinen zu lassen.

[amasbaal]

was "luschi-training" angeht, so ist das nichts, was durch das "programm" vorgeschrieben wird.

da muss man die trainer oder, vielleicht sogar mehr, die trainierenden für verantwortlich machen. die bemühungen, in den "breitensport" vorzudringen (so habe ich das anfang der 90er wahrgenommen), führten dann auch zu einem hohen anteil an "breitensportpublikum" (und noch mehr Ju Jutsukas ). die unsitte mit dem "arm stehen lassen", ist ZUNÄCHST einmal ja gar keine unsitte. das wird in dem moment zu einer, wenn man den ablauf einer "techink" drauf hat und trotzdem so weitermacht, also nicht stufe für stufe "realistischer" wird. DAS ist sache des trainers. der hat das training entsprechend zu leiten und zumindest denen, die es wollen und können auch die möglichkeit zu geben, so richtig gas zu geben (mit gegenwehr und "gegentechniken", mit aufgabensparrings, szenarios und freien sparrings).

ich kann nur sagen, dass, wer früher mit Dieter trainieren konnte, ganz schön probleme bekommen hatte, wenn er zu "luschig" war, denn Dieter hat teilweise schon SEHR heftig zugeschlagen, wenn er meinte, man könne das schon ab (und schafft es, das zu "blocken"). wer das nicht gewohnt war, war erst mal zu sehr vom impact durchgerüttelt, als dass er auch nur den versuch des gut getimten stockgreifens mit den schmerzenden händen gestartet hätte. selbst, WENN Dieter seinen Stock nach dem impact kurz "eingefroren" hätte (die betonung liegt auf "kurz"), hätte man den kaum packen können, wenn man sich nicht schon an die härte der schläge gewohnt hatte. auf die art hab ich dann gelernt, wann, wie und dass überhaupt ein greifen MÖGLICH ist (und die hände wurden unempfindlicher, was die "erschütterung" angeht). im sparring dann: nahezu unmöglich in einer duellsituation - und doch: geübte haben es immer wieder mal hinbekommen (siehe auch dog brothers). schulmäßig sieht das dann aber meist nicht aus, wenn der andere auch was kann. aber das ist ja logisch und überall so...

[Dare2Win]

er ist einfach didaktisch und vom wissen und können her sehr gut.
vielleicht hilft es ihm ja auch, sportwissenschaftler zu sein und dadurch sehr durchdacht und strukturiert vorgehend (ich hab bei ihm am meisten persönlich trainiert, als er an der Kölner Sporthochschule studiert hatte).
dazu kommt sicher auch ein "nostalgiefaktor", wenn man ihn schon aus den 1980ern kennt, denn in der erinnerung ist der anfang des FMA trainings und der erste lehrer natürlich besonders beeindruckend. der mann hat bei mir sozusagen "die grundlagen" geschaffen. schon alleine deshalb hat er natürlich eine wichtige rolle gespielt.
mit der zeit entwickelt man sich stilistisch ja "individueller" und sucht dann genau dazu passende stile... deshalb war MA nach vielen jahren dann nichts mehr für mich. da geht es aber ums "passen", nachdem man eine jahrelange eigene entwicklung in richtung von bereichen, die im MA nicht groß vorkamen, hinter sich hat, nicht darum, ob das system schlecht ist - ist es nämlich ganz und gar nicht.

Dieter Knüttel ist nicht gut, wenn man Realismus als Maßstab ansetzt. Aus meiner Sicht ist das der einzige Maßstab, wenn man sich für Kampfsport interessiert.

Er ist ein Techniksammler, der nie hart schlagen konnte und realitätsferne Techniken sowohl waffenlos als auch mit Waffen vermittelt. Dafür gibt es einen Markt. Sonst würde er es nicht schon seit 30-40 Jahren erfolgreich tun.

Sehr viele Menschen finden es prima, Techniken zu sammeln, so wie andere früher Briefmarken und heute irgendwas sonst.

Die überwiegende Zahl der Menschen, die Kampfsport betreibt, will nicht richtig kämpfen. Sonst würden alle MMA betreiben, sich mit Escrima ständig Stöcke an die Birne hauen und noch ein paar andere Kampfsportarten betreiben. Aber so ist eben nicht.

Dieter Knüttel bedient einen Markt. Mit echtem Kämpfen und Realismus hat das aber nichts zu tun.

Die Essenz - das Herz - des Kampfsports ist kämpfen. Hart und direkt schlagen (oder greifen und finishen am Boden), wenige extrem gut konditionierte Techniken gepaart mit Kraft und Geschwindigkeit. Das gewinnt einen Kampf.

Techniksammlungen sind schön und faszinierend, vermitteln allerdings ein Gefühl falscher Sicherheit. Gute Trainer und tun so etwas nicht. Denn es verfälscht den Sinn der Lehre.

[Zhijepa]

Danke, amasbaal

denke ich werde dieses Jahr mal ein Seminar von ihm besuchen, auch wenn ich vieles kritisch sehe, am Ende muss man es ohnhin anpassen, entsprechend der eigenen Schwerpunkte.

[Zhijepa]

Techniksammlungen sind schön und faszinierend, vermitteln allerdings ein Gefühl falscher Sicherheit. Gute Trainer und tun so etwas nicht. Denn es verfälscht den Sinn der Lehre.

Das ist etwas das mich beim MA von außen betrachtet stört, diese SV Betonung. Eskrima ist in meinen Augen auch kein SV System sondern eine Kriegskunst und auch eine Bewegungs-Achtsamkeitskunst, klar kann man es für die SV nutzen, aber da kommt beim Thema SV noch soviel dazu ... Vorkampf, Szenario Drills, Notwehrrecht, Szenario Sparring usw usw. das frisst dann die eigentliche Trainingszeit schon gut an, wenn man es vernünftig machen will und geht auf Kosten der Kernelemente eines Eskrima Trainings ... zumindest aus meiner Sicht.

[Dare2Win]

Das ist etwas das mich beim MA von außen betrachtet stört, diese SV Betonung. Eskrima ist in meinen Augen auch kein SV System sondern eine Kriegskunst und auch eine Bewegungs-Achtsamkeitskunst, klar kann man es für die SV nutzen, aber da kommt beim Thema SV noch soviel dazu ... Vorkampf, Szenario Drills, Notwehrrecht, Szenario Sparring usw usw. das frisst dann die eigentliche Trainingszeit schon gut an, wenn man es vernünftig machen will und geht auf Kosten der Kernelemente eines Eskrima Trainings ... zumindest aus meiner Sicht.

MMA ist so nah wie möglich am realistischen waffenlosen Kampf. Denn es nutzt Techniken, die im Großteil der meisten Zweikampfsituationen funktionieren. Andere reine Kampfsportarten bringen zuweilen exotische Techniken ins Spiel, deren Anwendbarkeit zweifelhaft ist. Ein Finger tief ins Auge, ist in jedem Kampf eine schlimme Sache und kann einen Kampf schnell beenden. Aber den Treffer zu landen, ist eben extrem schwierig. Theoretisch möglich, praktische Trefferwahrscheinlichkeit in Bewegung gering.

Viele Kampfsportarten spielen einfach unrealistische Szenarien durch, die nie zur Geltung kommen. Wenn jemand vor einem steht und wild losstürmt, kann man Vorkampf, Notwehrrecht und dergleichen vergessen. Aufeinanderprallen oder weglaufen. Das sind die Optionen. Und das muss man trainieren. Das tut MMA. Und die meisten anderen tun nur so als wenn sie es täten und haben dafür Tonnen von Techniken. Die meisten kommen aber eben nicht zur Anwendung, und daran krankt auch Dieter Knüttel Modern Arnis.

[ThomasL]

Dare2Win Wenn jemand vor einem steht und wild losstürmt, kann man Vorkampf, Notwehrrecht und dergleichen vergessen. Aufeinanderprallen der weglaufen.

Wenn Dir das öfter passiert wäre die Teilnahme an einem guten SV Kurs für dich vermutlich sehr sinnvoll.

Dare2Win Das sind die Optionen. Und das muss man trainieren. Das tut MMA

Im MMA lernt man "weglaufen"?

Das MMA für den waffenlosen (!) kämpferischen Anteil in der SV hervorragend geeignet ist bestreite ich aber ganz sicher nicht

[Cam67]

MMA ist so nah wie möglich am realistischen waffenlosen Kampf. s.

Wenn es um so nah wie möglich geht , dann ist für mich eine Verbindung aus Sambo und BJJ (GI) mit reduzierten , mit einem SV zugeschnittenen Repertoir , effektiver.

[amasbaal]

Das ist etwas das mich beim MA von außen betrachtet stört, diese SV Betonung.

komisch ist dann nur, dass ich NIE SV im MA trainiert habe. jedenfalls wurde das, was trainiert wurde, nicht SV genannt. hin und wieder mal: "ist gut für SV zu gebrauchen", oder so... wenn es um den einsatz von alltagsgegenständen ging zb, aber das machte nur einen winzigen bruchteil des trainings aus (auch das rein waffenlose training war höchstens 10% der ganzen sache) und ich war ziemlich überrascht, dass auf der trainerlizenz was von "Verband für Philippinische Kampfkunst und Selbstverteidigung" stand. na ja, die ganzen Ju Jutsuka wolten halt ihr liefersystem für "schlag- und stichwaffenabwehr" und das wird sie wohl angesprochen haben...

@Dare2Win: ja, ja, laber laber "alles sch...., außer ich und MMA". ein guter trainer ist ein guter trainer. der bringt einem ETWAS bei. das kann er gut oder schlecht machen. seine didaktik war hervorragend, sein können in dem was er unterrichtete auch. wenn einem das, WAS unterrichtet wird nicht gefällt oder es nicht zu den eigenen zielen passt, trainiert man es halt nicht. da hat der trainer nur wenig mit zu tun.
es soll übrigens leute geben, die in erster linie kampfkunst trainieren wollen, und dabei "SV" oder total realistischen ultra hardcore streetfight oder sogar sport im sinne von wettkampf allenfalls in geringen teilaspekten "mitnehmen" und damit dann zufrieden sind.
MA ist kein kampfsport, keine SV und auch kein "weapon combatives system". es ist solide FMA einer bestimmten, eher nicht uralt-traditionellen "stilrichtung" mit dem ausdrücklichen anspruch der founder, FMA in die breite zu tragen (ziel ursprünglich: ins schul/universitätsprogramm als "national sports of the philippines" aufgenommen zu werden), die ihre vor- und auch nachteile im vergleich mit anderen hat. es bietet einen guten einstieg für ganz normale leute. wer mehr will, geht von da aus weiter oder man "schärft" das system mit denen zusammen, die es anders angehen, aber bleiben wollen. da wirst du garantiert nicht dran gehindert - im gegenteil. in anderen stilen tätig zu werden wird zudem nicht behindert, es wird sogar gefördert und gewünscht... ich finde es sehr wichtig, dass es "so etwas" gibt, selbst, wenn es seit fast 30 jahren nicht mehr "mein ding" ist. brauchst du nicht, machst es ja auch nicht. was stört es dich also?

edit: ich möchte aber noch einmal darauf hinweisen, dass ich keine ahnung habe, was die letzten jahren so im DAV gemacht wird, wer da wo und womit werbung betreibt und welches publikum dort heute anzutreffen ist oder für die sache interessiert werden soll.

[ZEN2021]

Ich habe an DK zwei Erinnerungen:

Wer sich noch an Werner Lind (RiP) und Seine Kata-DVD-Serie erinnern kann - da hat DK teilweise oder sogar immer die Produktion ("Abanico Video Productions") und das Skript übernommen bzw. verlesen. Ich habe mir damals speziell die Folge "Naihanchi/Tekki" gekauft und nach 10 Minuten wieder SCHREIEND aus dem DVD-Player gezerrt, weil ich diese ohne Punkt und Komma labernde Stimme von DK, die ohne Rücksicht auf Verluste, was da gerade auf dem Bildschirm abgeht nur geredet hat (auch noch mir recht hoher Stimme).

Mein zweites Erlebnis war vor Jahrzehnten auf einem Seminar. Da war ich vom WT -> Eskrima angefressen und wollte mal gucken, was MA so treibt. Ich war damals absolut angetan, wie das da vermittelt wurde. Heute würde ich sagen - viel Technik, viel Bewegung, nette Menschen, Uniformfetisch - aber unter dem speziellen Gesichtspunkt der Anwendung nicht unbedingt tauglich. Wobei so ein Knütt...pardon Knüppel nicht unbedingt einen Nachteil bringen muss - auch wenn nicht "peitschenartig in einer Ellipse" geschwungen, sondern einfach nur gedroschen wird. Ich will mal so sagen: DK ist so ein typischer Mensch - durchaus zu vergleichen mit KRK, der eben irgendwie seine Lebenszeit mit einem bestimmten Thema verbringt. Das geht so ein wenig in die Richtung Hasenzüchtervereine. Ist ok, aber meines wäre es nicht.


Noch ein Seitenhieb auf MMA und BJJ: Natürlich sind die Jungs einem "normalen" Karate- oder WT-Menschen überlegen. Warum? Weil sie "besser" sind? Nein. Sie sind schlichtweg von erster Stunde am Mann dran - direkt und ohne Umschweife. Dazu kommt die Kondition und das "feeling" mit dem "doing". Da gibt es keine Formen und keine Sektionen und das ganze Zeugs - du bist direkt am Mann. Das ist von den beiden vorab genannten auch leistbar, aber das wird ja gar nicht so direkt am Mann trainiert und damit meine ich nicht hardcore-sparring.

Ich bin auch ganz bei "dare2win", wenn es um den berühmten Fingerstich in die Augen geht. Auch den (absolut korrekt) muss du erst mal gesetzt bekommen! Das ist mit eines meiner Lieblingsszenarien, wenn es an die Frauen-SV (Klischee, Klischee) geht. Das hört sich ganz und gar wunderbar an, wenn du das mit souveräner Stimme vorträgt. Ok, wir gehen mal ins Sparring und ich gehe mit Schutzausrüstung auf die Dame los - offene Worte. So schnell bekommt die den Arm gar nicht hoch und die Power hat sich auch nicht, wenn ich da mit nur 60 % und ohne diese Brachialgewalt auf sie losgehe.


Zurück zum Thema DK: "Techniksammler" und ein Leben für den Verein. Für mich wäre das nix - ich bin da zu sprunghaft und auch freiheitsliebend, was seine Leistung aber nicht schmälern soll. Der Vergleich zu KRK? Ich weiß nicht und würde die beiden auch auf Augenhöhe in ihrem jeweiligen Bereich lassen, gleichwohl der Drang hin zur Selbstdarstellung bei KRK (RiP) wahrlich immens war!

[Katamaus]

es soll übrigens leute geben, die in erster linie kampfkunst trainieren wollen, und dabei "SV" oder total realistischen ultra hardcore streetfight oder sogar sport im sinne von wettkampf allenfalls in geringen teilaspekten "mitnehmen" und damit dann zufrieden sind.

[FireFlea]

...MA ist kein kampfsport, keine SV und auch kein "weapon combatives system". es ist solide FMA einer bestimmten, eher nicht uralt-traditionellen "stilrichtung"...

Dann sollte MA vielleicht mal seine Internetrepräsentanz überarbeiten, denn dort steht u.a.:

Modern Arnis

- ist eine philippinische Kampfkunst mit jahrhundertealter Tradition

- ist ein effektives System zur Selbstverteidigung

https://modern-arnis.de/modern-arnis/