100 zufällig ausgewählte Männer vs 1 Silberrücken-Gorilla (Gedankenspiel)

[Cam67]

weil die wahrscheinlichkeit unbeabsichtigter folgen sinkt (!), wenn man weiß und kann, was man wie macht, was also zu vermeiden und was auf welche art zu versuchen ist, wenn es nicht lethal ausgehen soll. die frage ist eher: WAS wird da konkret gedrillt, und da sehe ich leider oft recht wenig präzises, lethalität verringerndes und trotzdem effektives targeting. allerdings: wenn man schon messer zur sv verwendet und das aus guten gründen nur in situationen, in denen es ums bloße überleben geht, dann stellt sich die frage, ob DANN nicht das einfachste mittel das richtige und lebensrettende wäre, und das ist nunmal "grob" körperzentrum und kopf anzugehen.

r.

Wenn ich es richtig verstehe beziehst du dich hier aber gerade auf eine Messer gegen Messer Situation oder eine Täter hat kein Messer und opfer hat messer , Situation .
Also nicht gerade das was was man vor Augen hat , wenn man an Messer SV denkt . und was ja auch vor dir z.b. als nicht für empfehlenswert (Messer gegen Messer) kommuniziert wurde.

[amasbaal]

Wenn ich es richtig verstehe beziehst du dich hier aber gerade auf eine Messer gegen Messer Situation oder eine Täter hat kein Messer und opfer hat messer , Situation .
Also nicht gerade das was was man vor Augen hat , wenn man an Messer SV denkt . und was ja auch vor dir z.b. als nicht für empfehlenswert (Messer gegen Messer) kommuniziert wurde.

ich hatte dich so verstanden.... denn warum, wenn nicht mit eigenem messer ungewollt am gegner verursacht, sollte es für den verteidiger eine höhere wahrscheinlichkeit für einen tödlichen verlauf geben, wenn er den einsatz des messers trainiert, wie von dir beschrieben (für ihn selbst ist das messertraining doch allenfalls überflüssig, wenn man das so sehen möchte):

ist denn dann wirklich notwendig Leute die aus reinem SV Gedanken zu Seminaren kommen , Bewegunsabläufe selber drillen zu lassen die eine Wahrscheinlichkeit für einen tödlichen Verlauf erhöhen ? Inklusive Schnittführung , Messerhaltung (um sich nicht selbst zu verletzen )

[Cam67]

ich hatte dich so verstanden.... denn warum, wenn nicht mit eigenem messer ungewollt am gegner verursacht, sollte es für den verteidiger eine höhere wahrscheinlichkeit für einen tödlichen verlauf geben, wenn er den einsatz des messers trainiert, wie von dir beschrieben (für ihn selbst ist das messertraining doch allenfalls überflüssig, wenn man das so sehen möchte):

Genau DAS war ja meine Frage . Warum ? und dabei immer im Kopf die "normale SV gegen Messerangriffe" . Also warum bitte , drillen sie die Leute mit Angriffen mit Messer , wenn es doch dabei um Abwehr gegen Angriffe geht. Es gibt halt nun auch verstärkt clips auf FB , erst recht wenn der Algo anschlägt , wo zwar Messer SV beworben wird , weil es ja immer schlimmer wird (Werbung) und dann argumentiert , man müsse verteidigungsfähig sein. Puh. Und da hab ich ein ganz schlechtes Gefühl dabei , wenn ich sehe wie die dann nur mit dem Messer Angriffe üben .
Denn es wird in meinen Augen nicht dazu führen , das im Alltagsverständnis das Messer wieder als Werkzeug vorrang hat.... Die Entwicklung , auch durch social Media , halte ich für bedenklich .


Wenn du dabei tatsächlich den Gedanken mit trägst MIT Messer zu agieren , auch als Verteidiger , ja klar , dann sollte man schon wissen was man tut . Aber diesen Part hatte ich in der Form nicht im Sinn , und könnte mir vorstellen daß daraus einige an Missverständnisse in der Diskussion hier entstanden sind . Auch bei Kusa.

[amasbaal]

dazu kommt ja meine eigene perspektive: messer als waffe selbst nutzen. nicht, dass ich das für SV allgemein empfehlen würde, ist aber nun mal mein thema aus interessens- und fun-gründen und weil es zu meiner seit 38 jahren ausgeübten KK gehört.
ich sehe das "prinzipiell" und '"technisch" sozusagen "für sich" und nicht als voraussetzung für gutes SV training allgemein.

und es gibt nun mal extremsituationen, die wir wohl kaum selbst erleben werden, die aber da sind und die bestimmte leute eher erleben könnten, als man selbet, in denen messer als mittel der verteidigung legitim (sogar legal) und funktional sein können (wenn man das gerät beherrscht erst recht).
also, damit meine position mal klar dargestellt wird: nein, man MUSS oder BRAUCHT kein allumfassendes "messern" für reine waffenlose SV und erst recht nicht in einzelnen "einfachen" SV seminaren, sollte es aber lernen, WENN man meint, dass man auch für extrem-SV technisch/taktisch gerüstet sein sollte (dass das oft illusion ist, weil man nie die entsprechend notwendige selbstkontrolle und das mindset, den berüchtigten "intent", erlangt, nur weil man "messern drillt", ist noch mal ein anderes thema).

im rahmen der waffenlosen SV gegen messer reicht m.e. erst mal, die absoluten basics, die grundlegenden prinzipien und "arten" des kriminellen messereinsatzes zu kennen und damit zu trainieren, damit man einen halbwegs brauchbaren "feeder" für den waffenlosen "receiver" spielen kann. wenn der WTler den Boxer macht, wird er sich ja auch zumindest Jab, Cross, Uppercut, Hook und Schwinger angeeignet haben, wenn denn das mittrainieren in nem boxverein zu viel an aufwand ist.
es ist eher "tödlich" für den verteidiger, um auf den post oben noch mal einzugehen, wenn sich sein SV trainingspartner NICHT um so was kümmert (basics in sachen winkel und stich- schnittmechanik mit realistischer bewegungsart und "szenarioentwicklung").
was die fortgeschritteneren feinheiten der eigentlichen "messerkunst" angeht, also das wichtige blockaden/kontrollen wegräumen und umgehen zu lernen, um es besser verhindern zu können, wenn man sich gegen den messerangriff (waffenlos oder nicht ist egal) verteidigt, kann das kein thema für "mal eben SV lernen sein", außer es vorzuführen und auf die gefahren hinzuweisen und damit vielleicht auch zu begründen, warum. das zu verstehen, was man warum macht, halte ich fürs lernen für enorm wichtig.
dafür muss es der SV TRAINER aber auch können. DER (die) sollte, wenn anti messer-SV angeboten wird, dann sehr wohl ausreichende fortgeschrittenere erfahrung im "knife-combat" oder "anwendungsoriertes" FMA messertraining oder vergleichbares haben.

was den gorilla angeht, wäre ich froh, wenn ich und möglichst viele andere der ausgewählten 100 die regeln ignorieren und DOCH messer dabei haben
wie hoch ist die prozentzahl der messerträger unter 100 zufällig ausgewählten männern? (von frauen ist in dem spiel ja nicht die rede).
mag für die "normale" SV absolut nicht zu empfehlen sein, für den gorilla aber schon, wenn man damit nicht alleine ist und der mut zum angreifen vorhanden wäre, trotz klinge mit hoher wahrscheinlichkeit erheblich verletzt zu werden.

[Cam67]

was den gorilla angeht, wäre ich froh, wenn ich und möglichst viele andere der ausgewählten 100 die regeln ignorieren und DOCH messer dabei haben
wie hoch ist die prozentzahl der messerträger unter 100 zufällig ausgewählten männern? (von frauen ist in dem spiel ja nicht die rede).
mag für die "normale" SV absolut nicht zu empfehlen sein, für den gorilla aber schon, wenn man damit nicht alleine ist und der mut zum angreifen vorhanden wäre, trotz klinge mit hoher wahrscheinlichkeit erheblich verletzt zu werden.

Jedes Waffenartige Objekt wäre von Vorteil . Klar . Selbst hier würde man aber auch zusehen , das man eine Verlängerung bekommt , um das Messer aus grösserer Distanz heraus benutzen zu können . Also ein rudimentärer Speer , Eine Pike zum piksen ^^ das sich dann ergibt . Und die wenigen Haudrauf die ihn mit Messer anspringen , würde ich nicht aufhalten (kicher) . Vll. trifft ja einer eine hübsche grosse Arterie am Bein oder am Oberarm . Brenne dann auch ein Räucherstäbchen für sie ab .

[amasbaal]

könnte mir vorstellen daß daraus einige an Missverständnisse in der Diskussion hier entstanden sind . Auch bei Kusa.

denke ich auch.
das sind 3 verschiedene dinge:
- messern trainieren, um so vorteile auch in der waffenlosen SV gegen messer zu haben
- um in extrem SV selber mit dem eigenen messer besser messern zu können
- weil es zur ausgeübten KK gehört, die nicht oder nicht nur aus SV-fahigkeits phantasien heraus gewählt wurde (mir ist nicht klar, was mit "SV fahig" eigentlich gemeint ist. da hat auch jeder seine eigenen vorstellungen, scheint mir)

alle sind aber legitim und (wenn die kontexte stimmen, das gilt v.a. für das unbestritten heikle thema "messer als missbräuchlich verwendeter" SV gegenstand") sinnvoll.

wie im obigen post geschrieben: für erstes ist es nicht unbedingt nötig, mehr als nur die allergrundlegensten basics vermittelt zu bekommen - die aber bitte schon (sonst gibt es kein halbwegs realistisches feeding) und von leuten, die auch einen entsprechenden background haben, um aufkommende fragen beantworten und tipps mit praktischen beispielen in korrekter form vorführen zu können.

edit:
es gibt sogar einen vierten grund zu messern. der war für mich in der entwicklung als "FMAler" enorm wichtig: attribute und prinzipien viel besser zu verinnerlichen, durch die übung mit einem gegenstand in der hand, wobei es beim messern um "schneidende" bewegungen, trapping, hooking, baiting, umleiten, verketten, "dranbleiben" (nicht, wie im duell!), flexibles footwork, muster für die übertragung auf palmstick und einiges mehr ging + attribute, wie timing und distanzgefühl, die gerade beim messern sehr gefördert werden (hier hat v.a. das messersparring seinen platz).

wie Jeff zum thema messer in seinem stil sagte: we do not train for a knife fight, but to get better in fightiung as such and to improve weaponless skills by using tools in training.
... und er meinte nicht "weaponless skills" nur gegen messer, sondern allgemein. ist ein didaktisches ding. sag zum beispiel einem unbedarften, er soll eine hammerfist machen - einmal einfach so, indem er eine vorgeführte hammerfist nachahmt und einmal gibst du ihm einen püalmstick oder ein messer im icepickgriff in die hand und lässt ihn gegen einen balken oder in pappstapel schlagen/stechen oder sag jemandem, er solle nicht nur drücken (bei einem hebel zb.), sondern dabei auch mit dem unterarm schneiden und führe es nur vor oder lass ihn das mit einem messer in der hand des "schneidenden" armes machen. auf welche art wird die schlagbewegung/schneidbewegung wohl schneller verinnerlicht?

[amasbaal]

Jedes Waffenartige Objekt wäre von Vorteil . Klar . Selbst hier würde man aber auch zusehen , das man eine Verlängerung bekommt , um das Messer aus grösserer Distanz heraus benutzen zu können . Also ein rudimentärer Speer , Eine Pike zum piksen ^^ das sich dann ergibt . Und die wenigen Haudrauf die ihn mit Messer anspringen , würde ich nicht aufhalten (kicher) . Vll. trifft ja einer eine hübsche grosse Arterie am Bein oder am Oberarm . Brenne dann auch ein Räucherstäbchen für sie ab .

so ein messer ist schon praktisch: damit kann man dann den stiel des speers abhacken und zuschnitzen und für die, die keins haben, zumindest scharf angespitzte stoßwaffen herstellen, bevor man sich die klinge dann an den stock bindet (mit pflanzenfasern, die man auch mit hilfe des messers abziehen und -schneiden kann)

[Cam67]

so ein messer ist schon praktisch: damit kann man dann den stiel des speers abhacken und zuschnitzen und für die, die keins haben,

Oder halt die Knochen der Toten schärfer, spitzer machen . grins (Die Sehnen solten sich benutzen lassen , hust , röchel )

[amasbaal]

Oder halt die Knochen der Toten schärfer, spitzer machen . grins (Die Sehnen solten sich benutzen lassen , hust , röchel )

kann man ja auch in SV seminaren als thema aufnehmen. fehlt noch. man muss nur glaubwürdig machen, dass man das unbedingt braucht, weil wir ja in apokalyptischen zeiten leben, in denen man sonst nicht überleben kann.

[MGuzzi]

Ist diese bekloppte Gorilla- Diskussion nicht auf Tiktok entstanden, weil die Kids da meinten, Gorillas hätten Superkräfte?

[Pansapiens]

Erfasst Du solche Zahlen im eigenen Training?

ich trainier keinen Messerkampf
Mir hat aber mal ein Lehrer sehr deutlich gemacht, dass ich keine Chance habe, wenn er mich abstechen wollte
Und ich glaube nicht, dass diese Chancen nun gestiegen wären, wenn ich Messerkampf trainiert hätte.
Ging ja um eine Schätzung.

Ich behaupte mal frech, wenn ich selbst ein Messer hätte, mit dem ich nur rudimentär geübt bin, würde das meine Chance gegen einen Messerangriff, den ich kommen sehe, mehr erhöhen, als wenn ich jahrelang Messerkampf trainiert hätte, aber kein Messer dabei.

[FireFlea]

ich trainier keinen Messerkampf

Das ist doch egal, Thomas hat gefragt, ob Du solche Zahlen in Deinem Training erfasst.

Mir hat aber mal ein Lehrer sehr deutlich gemacht, dass ich keine Chance habe, wenn er mich abstechen wollte
Und ich glaube nicht, dass diese Chancen nun gestiegen wären, wenn ich Messerkampf trainiert hätte.

Ich kann halt nicht nachvollziehen, dass man etwas trainiert, vielleicht jahrelang, wie unten noch genannt und nicht besser werden sollte. Dass die Situation waffenlos gegen Messer immer noch eine Scheiß-Situation ist, hat glaube ich auch keiner in Abrede gestellt.

Ich behaupte mal frech, wenn ich selbst ein Messer hätte, mit dem ich nur rudimentär geübt bin, würde das meine Chance gegen einen Messerangriff, den ich kommen sehe, mehr erhöhen, als wenn ich jahrelang Messerkampf trainiert hätte, aber kein Messer dabei.

Sicher ist es immer besser, eine eigene Waffe zu haben, hat glaube ich auch keiner was Gegenteiliges behauptet.

[kanken]

Ich behaupte mal frech, wenn ich selbst ein Messer hätte, mit dem ich nur rudimentär geübt bin, würde das meine Chance gegen einen Messerangriff, den ich kommen sehe, mehr erhöhen, als wenn ich jahrelang Messerkampf trainiert hätte, aber kein Messer dabei.

Das sehe ich anders, da es im Training keinen Unterschied zwischen bewaffnet und unbewaffnet gibt. Hätte ich nicht jahrelang mit Klingen trainiert, dann würde ich hier nicht mehr schreiben.

[Pansapiens]

Das ist doch egal, Thomas hat gefragt, ...

Da ist er wieder, der FireFlea...
Zuletzt hat er noch behauptet, die Diskussion mit mir sei ihm zu dumm und dass er keine Lust hätte... aber kaum stellt mir ein anderer eine Frage, kommt er wieder um die Ecke....

[FireFlea]

Da ist er wieder, der FireFlea...
Zuletzt hat er noch behauptet, die Diskussion mit mir sei ihm zu dumm und dass er keine Lust hätte... aber kaum stellt mir ein anderer eine Frage, kommt er wieder um die Ecke....

Das hat der FireFlea nicht behauptet, sondern:

Daher will ich nicht über alle möglichen fiktiven Szenarien diskutieren, das ist mir schlicht zu dumm.