KKB-Userstatus: Advanced
Fairbairn drill für Stock und Regenschirm
Major Fairbairn hat für die Ausbildung von Soldaten in WWII einen Drill zusammengestellt. Den gleichen Drill bietet er ebenfalls für die Frauenselbstverteidigung in den 1940er Jahren an. Und er scheint sich zumindest im Netz noch großer Beliebtheit zu erfreuen. Wie seht ihr das, war das damals ein guter Weg oder aus heutiger Sicht verwerflich tödliche Techniken zur Frauenselbstverteidigung zu vermarkten? Bin gespannt auf Meinungen aus der echten SV Ecke (wir haben keinen echten SV-Anspruch).
Moderator
tödlich?
sollen frauen mit dem stock stattdessen streicheln?
so zeugs wird zu hauf in sv seminaren in denen "equalizer"/improvised weapons thema sind ,vermittelt. wo genau soll das problem sein?
einfachste stock-techniken, die wirkung haben.
edit: wenn das verwenden eines stocks als waffe ethisch verwerflich sein soll, wenn sich eine frau gegen einen physisch überlegenen angreifer wehrt, der sie ernsthaft verletzen will, dann müsste man die verwendung des schlagstocks durch die polizei als mittel des unmittelbaren zwangs (und da wird auch oft der kopf als ziel genommen) ebenfalls als "tödlich" und verwerflich betrachten. es ist ein stock, kein schwert,.. (und von so lange drauf einprügeln, bis der angreifer hinüber ist, ist ja in SV seminaren nicht die rede.)
Geändert von amasbaal (10-06-2025 um 13:11 Uhr)
KKB-Userstatus: Advanced
Deswegen die Frage ;-)Zitat von amasbaal
tödlich?
sollen frauen mit dem stock stattdessen streicheln?
so zeugs wird zu hauf in sv seminaren in denen "equalizer"/improvised weapons thema sind ,vermittelt. wo genau soll das problem sein?
einfachste stock-techniken, die wirkung haben.
Keiner hat im Übrigen von Streicheln gesprochen. Die Frage, die im Raum stand bezog sich auf die so genannten "Killing Strikes". Wenn das Usus ist in der SV Szene, dann ist das eine Antwort.
Moderator
das sind doch keine "killing strikes".... das ist quatsch. mit glück ergibt das einen KO.
unfälle können natürlich passieren. im boxen kommt das ja auch vor.
mit dem gummistopfen am stock im vid, ist das sogar noch leicht "abgepolstert und der stoß geht nicht zum adamsapfel, sondern unters kinn. an der stelle ist das restrisiko, den falschen punkt zu treffen,am größten, passiert jedoch nicht, wenn technisch so ausgeführt, wie beschrieben (der stich hat einen sehr satrken "rake"-charakter durch das gleichzeitige hochziehen..
im übrigen schlagen leute ja auch mit der faust auf den adamsapfel... (auch oft nicht gewollt)
wer das restrisiko verhindern will, darf sich nicht prügeln. reicht ja schon, wenn man mit dem hinterkopf auf den asphalt knallt (was gefährlicher ist, als die stocktechniken an sich, zumal der stock ein leichtgewicht ist und der stich, wie gesagt, ohne spitze nur unters kinn geht)
wie sieht es denn mit den enorm "praktischen" würgern in der sv aus? wenn man das falsch macht (oder viel zu lange), wird das auch tödlich. wenn es danach geht, kann man keine SV mehr unterrichten, die übers "streicheln" (möglichst gewaltfreie lösungen selbst bei massiven angriffen) hinaus gehen.
Geändert von amasbaal (10-06-2025 um 13:25 Uhr)
KKB-Userstatus: Advanced
Nicht meine Worte ;-)
Mir ist nur aufgefallen, dass das eben in "Get Tough" so bezeichnet wird, in "Hands Off" eben nicht.
Wird Würgen in der SV unterriechtet? Hätte ich jetzt nicht vermutet.
Die Beispiele mit "Unfällen" im Training oder bei Anwendung hinken allerdings.
Es ist schon ein Unterschied wenn ein Treffer mit dem Handschuh den Adamsapfel versehentlich eindrückt und gunsundheitliche Folgen hervorruft oder ob Techniken mit schwerem Verletzungspotential (tödlich oder nicht) empfohlen werden, deren Auswirkung sich der Anwender erst nach dessen Einsatz wirklich im Klaren ist.
Ich würde jetzt schon vermuten, dass - Verhältnismäßigkeit hin oder her - zumindest die "Effektivität" in Kursen und Seminaren entsprechend vermittelt wird.
Moderator
na ja, bei den amis ist das "kill" wort schnell zur stelle und meint oft eher "ausschalten", "ausknipsen", muss also nich wirklich "killend" sein.
SV .... das ist so ne sache. was ist das überhaupt? da fängt es doch schon an. entsprechend unterschiedlich kann das angebot und die orientierung der anbieter sein:; von konfliktvermeidung bis Combatives-angebote. alles "sv".
würgen hab ich sogar im ersten jahr JuJutsu (damals vor jahrzehnten) recht häufig trainiert. damals war JuJutsu so ziemlich das einzige, das man regelmäßig als "SV" trainieren konnte (zumindest hatten die sich als "SV system" verstanden) und abwürgen (blutwürge) galt als eher sanftes mittel, wenn man jemand wirklich kampfunfähig machen will. wenn man es kann und nicht noch lange weitermacht, nachdem der gewürgte schlaff wird, bleibt nicht mal ein schaden.
ich bin der ansicht, DIE SV gibt es sowieso nicht (als etwas klar und für alle anbieter gleich definiertes etwas)
KKB-Userstatus: Beginner
Würde ich mich mit einem Regenschirm verteidigen, sähe das ungefähr so aus...
https://www.dropbox.com/scl/fi/3m45i...=var5nac0&dl=0
Ehrlich gesagt halte ich die im Video gezeigte Technik nicht für optimal. Ein Regenschirm ist beispielsweise kein Säbel oder Gewehr. Ein Hieb mit einem Regenschirm gegen die Rippen wird höchstwahrscheinlich keine Wirkung auf den Gegner haben. Und so weiter...
Generell...
Waffen lassen sich in zwei Typen einteilen.
1. Waffen verschaffen dem Besitzer einen absoluten Vorteil gegenüber Unbewaffneten.
2. Waffen verschaffen einen gewissen Vorteil, vorausgesetzt, der Besitzer ist ein gut ausgebildeter Kämpfer.
Ein Regenschirm gehört also zum zweiten Typ. Es sei denn natürlich, es handelt sich um einen speziellen taktischen Regenschirm, der speziell zur Selbstverteidigung gedacht ist.
Kann sich eine Frau mit einem gewöhnlichen Regenschirm effektiv verteidigen? Ehrlich gesagt bezweifle ich das. Gerade weil ein Regenschirm eine Waffe des zweiten Typs ist (siehe oben).
Und zu Fairbairns Stocktechnik ...
Fairbairn empfahl einen kurzen Stock mit beiden Händen zu greifen. Er begründete dies damit, dass der Stock, wenn man ihn auf der Straße findet, möglicherweise nicht stark genug für Hiebschläge sei.
Wenn man einen speziell ausgewählten Schlagstock besitzt, an dessen Stärke man nicht zweifelt, kann man sich nichts Effektiveres vorstellen als Hiebschläge gegen Kopf.
KKB-Userstatus: Advanced
Das ist ein interessanter Einwurf, auch wenn wir hier von einem Briten sprechen.
Da dürftest du sowas von recht haben.
Ich persöhnlich finde ja, dass zu ordentlicher Selbstverteidigung auch das "Vorgeplänkel" gehört und einen mindestens gleichwertigen Stellenwert neben der eigentlichen körperlichen Auseinandersetzung haben sollte, sprich auch Szenario-Training. Aus meinen Jujutsu Zeiten hätte ich zwar einiges an der Hand gehabt, aber es fehlt schon was.
Moderator
der hat doch mit den Amis und Kannadiern "gearbeitet", oder irre ich mich da? jedenfalls ist im englischen umgangssprachlich so einiges ein "kill".
ich glaube, dass das vorgeplänkel (und konfliktvermeidung und "aufmerksamkeit", also einschätzung von situationen) als thema heutzutage bestandteil jedes sogenannten SV-systems ist. die unterschiede dürften eher in dem bestehen, was für inhalte ansonsten und mit welcher methodik unterrichtet werden. szenarios dürften auch standard geworden sein. ich habe den eindruck, dass vermehrt "spezialisierungen" in bestimmten bereichen angeboten werden, da dafür noch platz im übervollem markt ist und man sich damit an "trends" und "moden" anpassen kann. im zuge der momentanen messehysterie sind das die "anti-messer" und "anti-amok/terror" angebote zb. oder eben nur SV mit gegenständen oder grapplingorientierte SV usw.
mit SV-angeboten an sich hab ich natürlich keine probleme - auch nicht, wenn sie spezialisiert sind. hab ja selbst mal "SV orientiertes" auf der basis von Silat und FMA unterrichtet (und nicht nur die "reine" KK). aber das ganze marketing, inklusive der verstärkung der paranoia, die allenthalben ausufert, durch entsprechende sprüche und aussagen aus bestimmten ecken des "SV" umfeldes und dem häufigen "military image", obwohl es ja um zivile SV geht, gehen mir gewaltig auf den keks.
KKB-Userstatus: Senior
das problem bei vielen "darbietungen" von fairbairn-material ist, dass sich die protagonisten eher darauf beschränken, eine technik sauber zeigen zu wollen und damit einhergehend dann meist alles den bach runtergeht, was überhaupt dafür sorgt, dass diese technik "in echt" funktioniert. wer sich mal einen kurzen einblick gönnen möchte, wie fairbairns stock-material mit entscheidenden faktoren wie kraftgenerierender schrittarbeit, (angedeuteter) aggression und dem notwendigen vorwärtsdruck aussieht - bitteschön:
Carl Cestari Teaching the W.E. Fairbairn Stick-Fighting method
das ist doch gleich was ganz anderes...
"If one of you can punch a hole through a shoji with just your ejaculation, then you'll be a real martial artist!" Morihei Ueshiba
KKB-Userstatus: Beginner
Generell ist es wichtig zu verstehen, dass weder Fairbairn noch Patrick O'Neill noch Francois D’Eliscu ... Keiner von ihnen hat jemals zivile Selbstverteidigung unterrichtet. Sie alle waren Ausbilder im militärischen Nahkampf.
Z.b. Fairbairn unterrichtete zunächst eine Spezialeinheit der Polizei in Shanghai und dann während des Krieges Kommandos und Geheimagenten.
Zivile Selbstverteidigung wurde nach dem Weltkrieg von Fairbairns Anhängern gelehrt: Cestari, Morrison ...
Die Idee der zivilen Selbstverteidigung ist höchst fragwürdig. Im Wesentlichen besteht sie darin, dass sich eine nahezu untrainierte Person mit mittelmäßigen körperlichen Fähigkeiten mithilfe einiger erlernter Techniken gegen einen starken und aggressiven Gegner verteidigen kann.
Tatsächlich ist das nicht einmal eine Lotterie. Es ist Russisches Roulette. Und wenn Geheimagenten gezwungen wären, ein solches Spiel zu spielen, wäre die Alternative für sie ein Verhör durch die Gestapo gewesen ... Sollte ein normaler Bürger also so mit dem Schicksal spielen? ... Eine schwierige Frage.
KKB-Userstatus: Senior
Nein, der Kopf ist kein Ziel in der Ausbildung !
Das ist nicht ganz korrekt. Es gab Ausbildungsunterlagen für weibliche Agenten, die auf Fairbairn-Sykes ( die wirklich treibende Kraft hinter dem " System " ) fußten, es ging aber nie um " SV für Frauen ". Wie gesagt, es handelte sich um Methoden für weibliche Agenten. Nach dem Krieg, als Fairbairn auf Zypern lebte, schrieb er noch insgesamt fünf Bücher über die Themengebiete " SV ", Combatives, Law Enforcement usw. usf. Diese wurden aber nicht mehr veröffentlicht oder nur in extrem kleinen Stückzahlen. Befinden sich allesamt in Sammlerhand und wirklich gesehen hat die kaum einer. Da war auch ein SV-Buch für Frauen dabei.
P.S.:
Es gibt sie wirklich nicht als .pdf im Netz ... da wurde alles mehrfach abgesucht.
@Mr.Fister
Ah ... Immer wieder schön den Altmeister Cestari bei der Arbeit zu sehen. Man ahnt den Beginn seiner Erkrankung, aber noch ist er fit. Waren übrigens - weißt du ja, aber andere vielleicht nicht - alles Mitschnitte für seine Schüler und nicht wirklich gedacht für die kommerzielle Nutzung.
KKB-Userstatus: Senior
Absolut. Das knallt. Da brauchst auch kein Messer...
Carl Cestari Teaching the W.E. Fairbairn Stick-Fighting method
das ist doch gleich was ganz anderes...
Global Moderator
Hap Ki Do - Schule Frankfurt - eMail - 합기도 도장 프랑크푸르트 - Daehanminguk Hapkido - HECKelektro-Shop
...Dosenbier und Kaviar...
KKB-Userstatus: Senior
Willi und Mr.Fister haben eigentlich schon alles Wesentliche gesagt. Die Drills von Fairbairn sind eher als Ideen zu sehen. Es geht darum, mit massiven ballistischen Schlägen den Gegner nach und nach zurückzudrängen (meiner Meinung nach die gleiche Logik wie im Militär, wenn der Feind durch Feuer niedergehalten werden soll). Das Ganze kombiniert mit einem massiven Vorwärtsdruck und dem Adaptieren von Angriffssequenzen. Wenn das eine nicht funktioniert, wechselt man zu anderen Techniken.
Vieles davon wird heute nicht mehr als neu angesehen. Das liegt aber auch daran, dass viele Anbieter von heute sich an den Konzepten von damals orientieren. Inwieweit dies sinnvoll ist für die Selbstverteidigung ist ein schwieriges Thema. Effizient wäre es sicherlich, jede Bedrohungssituation durch den präventiven Einsatz einer Schrotflinte zu lösen. Gesellschaftlich und ethisch ist das aber höchst problematisch
"Attack, attack, attack - come at your target from every possible direction and press until his defenses overload. Never give him time to recover his balance: never give him time to counter." (Stover)
Aktive Benutzer in diesem Thema: 2 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 2)
Forumregeln
Mit Zitat antworten
