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Zum Thema loi lau hoi sung (und WSL) hatte ich an anderer Stelle einmal diese Artikel rausgesucht:
https://www.tapatalk.com/groups/wong...-t2412117.html
https://www.linkedin.com/pulse/what-...g-dougles-chan
Persönlich würde ich das viel eher auf den gesamten Körper beziehen, und nicht nur auf die Hände/Arme, das scheint mir von KRK definitiv ungenügend interpretiert, bei LT bin ich mir nicht sicher. Es hat demnach auch viel mit Schrittarbeit und nicht nur mit Chisao zu tun...
KKB-Userstatus: Senior
Früher hieß es mal:Zitat von Takezo
"Selbstverteidigung buchstabiert man wt.
Wenn´s um waffen geht, spricht man von escrima."
ok, war typische sifu kernspecht - werbung, aber nach der damaligen darstellung war das wt-mäßig alles aus einem guss.
Summa summarum: Wäre ich noch mal 55 (das Alter in dem ich wieder mit KS/KK/SV angefangen bin) würde ich nach meinem heutigen Kenntnisstand zum Boxen gehen und dann ein paar Befreiungen aus dem BJJ lernen und mir irgendwo ein paar SV-Tricks aus dem WT oder Krav Maga dazu holen. ...
Das kämpferische wie gesagt, ist eher mau und mit WT gegen einen Boxer - ich denke gegen die sieht man alt aus. ...
Da bin ich dann eher immer noch ein WT-Fan, welches ein sehr gutes System sein kann, wenn man es entsprechend trainiert.
Diese ganzen vergleiche sv-arten (wt, km, ...) gegen (vollkontakt)kampfsport (boxen, thaiboxen, ringen, bjj, ...) hinsichtlich "sv"-wirksamkeit hinken aus meiner sicht ziemlich stark:
Wenn es zb heißt, der boxer haut den wtler locker weg, wäre doch ein derartiger vergleich imo nur sinnvoll, wenn man davon ausgeht, dass der wtler sein wt zeit- und intensitätsmäßig im gleichen umfang trainiert hat, wie der boxer das boxen und beider sonstiger voraussetzungen gleich sind (alter, gewicht, talent, kampfwille, ...).
Bei den sv-arten gibt es aber derzeit wohl kaum leute die so lange und hart trainiert haben, wie leistungssportler in den genannten kampfsportarten, wodurch dann die entsprechenden vergleichsmöglichkeiten fehlen.
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Hallo nochmal,
die Kuen Kuit zum Thema "Kraft" sind bei GM Leung Ting:
"Die eigene Kraft aufgeben; die Kraft des Gegners entladen, die Kraft des Gegners nutzen."
(Bei der Hierarchie/Handlungsreihenfolge sprach ich von GM KRKs veränderter und erweiterter Interpretation von "Loi Lau Hoi Sung - Lat Sau Jik Chung", was dann ja zu solchen Datenflussdiagrammen geführt hat. Und in diesem Thema habe ich vor einigen Jahren meine Meinung dazu geschrieben.)
Aber wie geschrieben: Kuen Kuit (von GM LT mit Motto übersetzt, er hat wohl kein besseres Wort gefunden)
Sie beschreiben nicht das Wie.
Das Wie ergibt sich meist erst im Zusammenspiel mit anderen Kuen Kuit.
Wie du an deiner Recherche sehen kannst hat das Eine oft mit was Anderen zu tun.
Die Kuen Kuit sind keine systematische Handlungsanleitung. Denn so haben "die alten Chinesen" nicht gedacht. (Ob man in China heute so systematisch denkt, weiß ich nicht.)
Ohne einen Lehrer der die Mottos während des Unterrichts erklärt sind sie nicht wirklich verständlich.
Dieses unsystematische war für GM Keith R. Kernspecht (meiner Meinung nach) zu dieser Zeit nicht greifbar - oder er wollte es kulturell anpassen.
(Zeigt sich für mich auch an seiner Ausgabe vom "Wing Tsun Kuen". Während GM LT in der englischen Ausgabe vom "Wing Tsun Kuen" einige "Mottos" nennt, sind sie in der deutschen Ausgabe, bis auf die erweiterten und veränderten aus "Vom Zweikampf" und einigen die im Text nicht als "Motto" erkenntlich sind, nicht aufgeführt.)
Der Stil ist die Gesamtheit der "Mottos"/"der Prinzipien", die nicht getrennt werden können.
In seinen ab 2002 geschriebenen Büchern über die Formen und Chi Sau erwähnt GM Leung Ting sehr viele "Mottos".
Liebe Grüße
Alexa
Geändert von Alexa91 (21-07-2025 um 15:00 Uhr) Grund: drückt genauer aus was ich meinte
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Ok, vielen Dank. Mottos ist für mich ein ganz guter Begriff für die Kuen Kuits... Die Mottos von LT oben haben schon einen deutlich anderen Fokus als die von KRK, aber direkt als gegenläufig (bzw. umgekehrt) würde ich sie jetzt nicht beschreiben. Dazu habe ich jetzt sonst keine Fragen mehr. Wenn Du magst kannst Du natürlich gerne noch mehr LT Mottos darlegen.... Die drei oben sind die wichtigsten bzw. die ersten wenn ich Dich richtig verstehe!?
KKB-Userstatus: Professional
Mit umgekehrt meinte ich nicht die "Kraftmottos", sondern den Ablauf in "Vom Zweikampf".
Nochmal verkürzt:
GM KRK erklärt in "Vom Zweikampf" anhand seiner 4 WT-Kampfprinzipien wie seiner damaligen Meinung nach WT funktioniert. Und dann nur ganz ganz kurz erwähnt er seine 4 Kraftsätze.
Aber ohne die Kraftsätze (die von GM LT und nicht die von GM KRK) wird keine "elastische Kraft" erlangt und diese "Kraft" (und wie man sie erlangt) ist die Grundlage und müsste/sollte als erstes (oberstes) Verhaltensprinzip erläutert werden. Denn nur so herum kriegt man Wing Tsun nach GM LT zum funktionieren und nicht so herum wie es GM KRK beschrieben hat.
Zitat GM Leung Ting: "Aus diesem Grund müssen wir zu Beginn, wenn wir Wing Tsun Kungfu lernen, diese drei Mottos im Kopf behalten"
LG
Alexa
Geändert von Alexa91 (10-07-2025 um 14:14 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Wenn ich diese 4 Kernspecht Prinzipien und dann die Kraftsätze wieder lese muss ich schon wieder lachen/weinen.
1. Mach dich frei von deiner Kraft!
Total dumme Idee.... Er meint wohl mach dich frei von Verkrampftheit... die eigene Maximalkraft Explosionsartig in bestimmten Situationen zu nutzen ist einer der Erfolgsfaktoren in der SV
2. Mach dich frei von der Kraft des Gegners!
Joa, klingt einfach... mit dem an der Kraft des Gegners vorbei arbeiten und ihn ins leere laufen lassen ist aber in der Praxis extrem komplex und alles andere als mal eben einfach so gemacht.
3. Verwende die Kraft des Gegners gegen ihn selbst!
Hier ist wohl wieder sowas wie Verkrampfung und schlechtes Gleichgewicht aufgrund von Übercomittement gemeint... denn Kraft ist immer ein Vorteil ! Immer.
Du kannst nicht die Kraft des Gegners gegen ihn verwenden.... nur seine Ungeschicktheit.
4. Füge zur gegnerischen Kraft deine eigene hinzu!
Ja gut.... 5€ Phrasenschwein bzw. Glückskecks Spruch.
Ich sehe allerdings nicht den großen Unterschied bei LT
Die eigene Kraft aufgeben;
die Kraft des Gegners entladen,
die Kraft des Gegners nutzen.
Ist doch dasselbe in Grün.
Übrigens kenne ich keine Kampfkunst bei der nicht folgende 2 Prinzipien immer gelten:
1. Verkrampfung im eigenen Körper auflösen
2. Den Gegner durch Winkelarbeit Kraftmäßig ins Leere laufen lassen
Das Gilt im Boxen , im Judo , im VK Karate im BJJ , im MMA , im Ringen und überall sonst auch.
Was unterscheidet KRK oder LT da von allen anderen ? Und was unterscheidet im Detail die 2 untereinander ?
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@Alexa, ja, jetzt ist es noch klarer was Du meinst.
KKB-Userstatus: Senior
Ja klar weiß ich das. Die Frage ist, was verändert sich genau? Bei mir passierte sehr schnell eine Veränderung der "Technikausführung", und zwar so sehr, dass sie dem Stil nicht mehr zuzuordnen war. Und es passierte, dass die Form sich jeden Tag veränderte. Was meiner Vermutung nach bei solchen "langsamen Formen" nicht dazu gesagt wird, ist, dass sich der Körper / die Bewegungen dabei verändern MÜSSEN. Und dass man lernt, dem Körper/der Intuition mehr und mehr Verantwortung zu übertragen und damit wirklich unbewusste Ausführungen erfährt. Dass man immer weniger aktiv lenkt, sondern nur noch die Intention visualisiert, das WIE aber nicht kontrolliert.
Was ich immer sehe, wenn überhaupt, sind Menschen, die halt langsame Formen üben und dabei eben jene Form eben nur sehr langsam ausführen. Dabei wird voll darauf vertraut, dass die Abläufe und die Ausführungsart schon irgendwie ihre Richtigkeit haben und man das dann eben so nachahmt, nur eben langsam. Dadurch lernt man Präzision und Ökonomie und Feinjustierung für eben genau diese Ausführung. Dabei lernt man, ganz bei sich zu bleiben. In Wirklichkeit lernt man, bei der Form zu bleiben, das bei sich bleiben ist bloß Voraussetzung um auch sehr langsam noch in der Form zu bleiben.
Diese Art der langsamen Form habe ich zu WT- Zeiten tatsächlich erlebt und es öfter geübt, oft im Wald damals. Es hatte einen leichten Effekt, aber nur solange ich geübt habe.
Das oben erwähnte Überlassen der Körperintuition und des Neuentdeckens, wie denn heute der Körper Bewegungsvorstellungen angeht, bzw. ob überhaupt. (Es gab Tage, da wollte der Körper partout nicht den Ellbogen z.B. heben und ich brauchte Geduld ... bis er eines Tages eine andere Art Heben entdeckte, mit der er einverstanden war, beispielsweise wollte er erst dann heben, wenn er vorher auf die Idee kam, aus den Beinen oder dem Rumpf einzuleiten, etc)
Diese Art des Übens eröffnete mir eine neue Dimension, generell Bewegungen körpergerecht zu entwickeln. Nur war ich nicht derjenige, der crazy genug war (und viel zu indoktriniert und auch unwissend) sich sowas zu trauen und damit auch konsequent zu arbeiten, muss ich gestehen.
Befreie Dich von Konkurrenz-Denken. Du bist hier, um zu erschaffen, nicht zum Wetteifern um das, was bereits erschaffen ist. Du musst ein Schöpfer werden, nicht ein Konkurrent.
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Die EWTO (Europäische WingTsun Organisation) versteht unter "WingTsun Classic" den traditionellen, von Prof. Kernspecht in Europa verbreiteten Stil von WingTsun, der auf dem Yip-Man-Stil basiert und eine klare Strukturierung von Formen, Chi-Sao (Klebende Hände) und Selbstverteidigung umfasst.
Der Begriff "WingTsun Classic" ist eine eingetragene Marke der Europäischen WingTsun Organisation (EWTO).
Also, nichts mit Leung Ting im Sinne von "Classic", wie du siehst. Da braucht man nichts weiter zu erklären, weil man darunter etwas völlig anderes versteht!
KKB-Userstatus: Beginner
Korrekt. Es dient nur dazu das bisherige EWTO-WingTsun innerhalb der EWTO vom WTplus abzugrenzenDie EWTO (Europäische WingTsun Organisation) versteht unter "WingTsun Classic" den traditionellen, von Prof. Kernspecht in Europa verbreiteten Stil von WingTsun, der auf dem Yip-Man-Stil basiert und eine klare Strukturierung von Formen, Chi-Sao (Klebende Hände) und Selbstverteidigung umfasst.
Der Begriff "WingTsun Classic" ist eine eingetragene Marke der Europäischen WingTsun Organisation (EWTO).
Also, nichts mit Leung Ting im Sinne von "Classic", wie du siehst. Da braucht man nichts weiter zu erklären, weil man darunter etwas völlig anderes versteht!
KKB-Userstatus: Senior
1. Mach dich frei von deiner Kraft!
Schon im HongKong-HQ der späten 1990er Jahre wurde erklärt das das Wort "Kraft" von chin. Schriftzeichen falsch übersetzt wurde...
"Macht Dich frei..."
Das stimmt.
...und dann kommen andere Wörter (immer in Bezug zum Taoismus) je nach Situation.
KKB-Userstatus: Beginner
Das "WingTsun Classic" der EWTO hat neues Logo erhalten. Auch hier gibt es keinen Bezug zu Leung Ting.
Siehe: https://wingtsunwelt.com/content/Neu...stverteidigung
KKB-Userstatus: Senior
Neu ist gar nichts.
Da ist eher "alt" und "neu(er)" kombiniert.
Die Pflaumenblüte der 70er und die vorstoßende Faust der späten 90er.
...beides hat einen starken Bezug zu L.T.
KKB-Userstatus: Senior
Und wo hat er das her gehabt?
Achja, vermutlich vom Emailaustausch mit Yip Man.
KKB-Userstatus: Professional
Hallo und Guten Morgen,
danke für deine Antwort. Das ist mir durchaus klar. Auch wie es inzwischen definiert wird.
Du hast geschrieben, dass du 2013 -2022 Classic gelernt hast. Ich meine, dass in den ersten Jahren deiner EWTO Zeit GM Schembri noch als Technischer Direktor/Technischer Leiter für traditionelle/klassische Inhalte eingesetzt war. Wurde schon in den ersten Jahren deiner "Lehrzeit" kein Bezug mehr zu GM Leung Ting thematisiert oder sich bereits deutlich abgegrenzt? War sein Bild bereits abgehängt?
Oder hast du dir überhaupt keine Gedanken darüber gemacht, welche Inhalte tatsächlich irgendwie klassisch/traditionell sind und welche von GM Kernspecht "erdacht" wurden, weil dein Fokus mehr auf Selbstverteidiung lag?
Gerne auch als PN.
Liebe Grüße und ein schönes Wochenende
Alexa
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