Bildungsmisere

[Cam67]

Dazu müsste ich erst mal wissen, ob User XY nun Mathelehrer ist oder nicht.
Wenn ein MINT-ferner Lehrer sich abfällig über den Sinn von Matheunterricht auslässt, dann ist das halt so aber auf der gleichen Ebene, wenn ein Bewegungslegastheniker im Lehramt den Sinn von Sportunterricht "hinterfragt".
.

Falls noch nicht aufgefallen . Zen hat sich nicht abfällig über matheunterricht ausgelassen , sondern Inhalte angesprochen , ob sie denn später wirklich so einen grossen Stellenwert im Leben eines Einzelnen haben und DAS , nochmal für dich ! , im Zusammenhang mit der kritisierten Unterrichtsform .

Du lässt hier wieder Zen's Kontext unter den Tisch fallen und "konstruierst" eine Abfälligkeit. schon wieder.
Dabei ist es ohne Belang ob er nun Wirklich Mathelehrer ist , denn seine eigentliche Frage nach der Sinnhaftigkeit bisheriger Unterrichtsformen bleibt dabei erhalten . Das wiederum bedeutet , daß wenn du seinen Kontext mit beachtet hättest , sich deine Frage von vorn herein erübrigt hätte .

[Nick_Nick]

Was soll das bringen?

S. Antworten von Cam67. Übrigens soll es haufenweise Schüler geben, die ihren Unterricht unter dem Gesichtspunkt der Verwertbarkeit sehen. Und da nützt es dir herzlich wenig, wenn du etwas von Aristoteles, Goethe und Beethoven erzählst, die aber gelangweilt weghören und sich eher für einen Youtuber, Harry Potter und Taylor Swift interessieren. Möglicherweise solltest du deinen Sattelpunkt (synonym für Anderes) aufgeben zugunsten relevanterer bzw. interessanterer Inhalte. Oder zeigst auf, wo der Sattelpunkt so wichtig ist. Irgendwer (ein Wissenschaftler meine ich) hatte auch schon Mal angestoßen, Schach statt/in Kombination mit Mathe zu unterrichten, weil die grundlegende Schulung dieselbe wäre.
Wobei das jetzt in erster Linie die "einfachen" Schulen betrifft. Gymnasiasten haben da eher intrinsisches Interesse zu zeigen.

[Pansapiens]

War ein Fehler, auf die Vorwürfe von Herrn Peng hier einzugehen und von Cam67 und Kensei....

Damit das hier nicht untergeht: @ZEN2021 kannst Du mir bitte noch diese Frage beantworten?

Ich sage mir immer, da werden künftige Generationen geprägt und wie heißt es so schön: Wir als Lehrkräfte sind der unsichtbare Lehrplan. Kein Schwein interessiert doch später, was ein Sattelpunkt war oder wie der zweite Strahlensatz ging. Aber diese soziale Prägung, das bleibt.

bist Du Mathelehrer?

[Kensei]

Alter, ich hab hier nur eine einfache Frage gestellt...

Verbunden mit zwei unterschwelligen Unterstellungen im Falle eines Bejahens oder Verneinens der Frage, wie du ja mit deinen weiteren Erläuterungen nun dargelegt hast.

...Dazu müsste ich erst mal wissen, ob User XY nun Mathelehrer ist oder nicht...

Musst du überhaupt nicht. Du könntest einfach sachlich darlegen, was du für ein inhaltliches Problem damit hast, wenn Schulstoff xy als unwichtig für das spätere Leben dargestellt wird.

...Wenn ein MINT-ferner Lehrer sich abfällig über den Sinn von Matheunterricht auslässt, dann ist das halt so aber auf der gleichen Ebene, wenn ein Bewegungslegastheniker im Lehramt den Sinn von Sportunterricht "hinterfragt"...

Warum sollte man denen nicht die Relevanz des Stoffes erklären können?

...Bei MINT-fernen Leuten, die meinen, "Bildung" wäre ausreichend vermittelt, wenn man nur das lernt, was man später im Alltag braucht, ist so eine Erklärung wohl sinnlos.
Bei denn anderen überflüssig...

Wofür klinkst du dich dann in die Diskussion ein, wenn du sie eigentlich für sinnlos erachtest?

...Sagt jemand, der nun nichts anderes macht, als mich persönlich anzugreifen...

Nö. Das sagt jemand, der deinen Diskussionsstil kritisiert und die Kritik belegt. Und da scheine ich ja nicht der einzige zu sein.

...Weil ich es wagte, jemand aus seiner Zunft zu hinterfragen....

Ad hominem. Woher willst du wissen, warum ich hier mitdiskutiere?

[Pansapiens]

Übrigens soll es haufenweise Schüler geben, die ihren Unterricht unter dem Gesichtspunkt der Verwertbarkeit sehen.

ja klar
Und die bestimmen dann, was unter "Bildung" verstanden wird?

Möglicherweise solltest du deinen Sattelpunkt (synonym für Anderes) aufgeben zugunsten relevanterer bzw. interessanterer Inhalte.

Der Sattelpunkt ist ein Teil der Analysis. Sollte nun keine höherer Mathematik unterrichtet werden?

Irgendwer (ein Wissenschaftler meine ich) hatte auch schon Mal angestoßen, Schach statt/in Kombination mit Mathe zu unterrichten, weil die grundlegende Schulung dieselbe wäre.

Was soll das nun bringen für das spätere Leben oder das Interesse an Mathematik?

Wobei das jetzt in erster Linie die "einfachen" Schulen betrifft. Gymnasiasten haben da eher intrinsisches Interesse zu zeigen.

Auf welchen "einfachen" Schulen wird Kurvendiskussion unterrichtet?

[Pansapiens]

Wofür klinkst du dich dann in die Diskussion ein, wenn du sie eigentlich für sinnlos erachtest?

Ich habe mich nicht in die Diskussion eingeklinkt, ich habe nur eine Frage gestellt.
Diese Frage habe ich weder LahotPeng, noch Cam67 noch Dir gestellt.
Ich habe keinerlei Interesse daran, mich hier mit den polemischen Angriffen gegen mich durch die üblichen Verdächtigen hier weiter auseinanderzusetzen.
Der einzige, der hier Ansätze für eine vernünftige Diskussion zeigt, ist Nick_Nick, den Rest werde ich versuchen, zu ignorieren.

[Cam67]

Diese Frage habe ich weder LahotPeng, noch Cam67 noch Dir gestellt.
Ich habe keinerlei Interesse daran, mich hier mit den polemischen Angriffen gegen mich durch die üblichen Verdächtigen hier weiter auseinanderzusetzen.
n.

Ist doch egal wem du diese Frage gestellt hast in einem öffentlichen Forum . Auf deinen Mathelehrerpost hab ich überhaupt nicht direkt geantwortet . Trotzdem hast du kein Problem damit mich mit dem Fragepost direkt in Zusammenhang zu bringen. Aber anderen Polemik und Angriff unterstellen.

Und wann bitte hab ich dich angegriffen , als ich auf dein Statement des angeblichen Nichtinteresses eines Lehrers einging ? Du dagegen erzählst hier was von "üblichen verdächtigen" wenn ich z.b. genau DAS mache , was du für dich gern als "kritisches Hinterfragen" ettiketierst. Machen es andere , nennst du es sofort einen Angriff . Mit dem Wort Polemik und Angriff bist du ganz fix bei der Hand ...

[Takezo]

https://youtu.be/on-O5v3UcBk?si=m6xeDVWUH4q6w2Xz

Ich hoffe dass es im Sinne der Richtlinien des KKB in Ordnung ist diesen link einzustellen.
Meiner Meinung nach ein sehr guter Beitrag zum Thema Bildung.
Denn Bildung im Sinne von Humboldt ist nicht Wissensvermittlung
Bildung geht weit darüber hinaus.

[Nick_Nick]

@Pansapiens

Zunächst mal, ich kann alles, was Cam67 und Kensei schreiben, unterschreiben.

ja klar
Und die bestimmen dann, was unter "Bildung" verstanden wird?

Gute Frage, wer sollte denn festlegen, was unter Bildung verstanden wird? Ich hätte jedenfalls heute als Schüler die Schn... voll, wenn ich nur Goethe, Schiller, Kant und Kleist lesen müsste. Oder wenn Mathe immer noch so abstrakt wie früher unterrichtet wird. Im klassischen Konzert sage ich mir hinterher auch manchmal, dass mir die Herr der Ringe-Filmmusik besser gefällt.
Was Mathe angeht, wäre den Schülern und der Mitwelt mehr geholfen, wenn sie ordentlich Kopfrechnen und qualifiziert überschlagen könnten, und das getrost ins höhere Gymnasium hinein. Möglicherweise fällt dann dafür der Sattelpunkt hinten runter.

Der Sattelpunkt ist ein Teil der Analysis. Sollte nun keine höherer Mathematik unterrichtet werden?

Bleiben wir beim Sattelpunkt: warum sollte er unterrichtet werden? Ernstgemeinte Frage, und die hatte ich schon weiter vorn gestellt. In meiner Schulzeit bspw. wurde Wahrscheinlichkeit nur kurz unterrichtet, weil zu wenig Zeit dafür am Ende blieb. Was qualifiziert eine Kurvendiskussion oder Beweis der vollständigen Induktion (alleine dass ich noch den Begriff kenne ) bis zum Erbrechen vor anderen Inhalten?

Was soll das nun bringen für das spätere Leben oder das Interesse an Mathematik?

Der Sinn war, etwas die Schüler Interessierendes zu unterrichten. Was du scheinbar nicht verstehst ist, dass dir die tollsten, anspruchsvollsten Inhalte nichts nützen, wenn es keinen interessiert. Unter der Maßgabe, dass du nicht gute Gründe hast, den uninteressanten Zinnober zu unterrichten.

Auf welchen "einfachen" Schulen wird Kurvendiskussion unterrichtet?

Sicher auf keinen, Punkt an dich, der Sattelpunkt steht wie nicht nur von mir erwähnt synonym.

[Takezo]

Es gibt die sogenannte didaktische Pyramide: je abstrakter ein Lehrinhalt um so konkreter muss er vermittelt werden.

[Pansapiens]

Gute Frage, wer sollte denn festlegen, was unter Bildung verstanden wird?

Wenn es keinen Kontext gibt, was Bildung ist, dann ist auch der Begriff Bildungsmisere beliebig.

Ich hätte jedenfalls heute als Schüler die Schn... voll, wenn ich nur Goethe, Schiller, Kant und Kleist lesen müsste.

1.) musste ich nicht nur Goethe, Schiller und Kleist lesen
2.) habe ich es eher nicht getan
3.) wäre ich heute froh drum, wenn ich mich mehr damit beschäftigt hätte. Das war mir damals nicht klar und ich hatte andere Probleme/Interessen.

Oder wenn Mathe immer noch so abstrakt wie früher unterrichtet wird.

Naja in der Schule wird Mathe doch recht anschaulich unterrichtet....Sowohl beim Strahlensatz, wie auch beim Sattelpunkt.....

Was Mathe angeht, wäre den Schülern und der Mitwelt mehr geholfen, wenn sie ordentlich Kopfrechnen und qualifiziert überschlagen könnten, und das getrost ins höhere Gymnasium hinein.

Aha...

Bleiben wir beim Sattelpunkt: warum sollte er unterrichtet werden?

Der Sattelpunkt ist nur einer kleiner Teil der Analysis. Analysis gehört zur höheren Mathematik.
Wenn das nicht mehr unterrichtet wird, sondern Kopfrechnen und Überschlagen, dann haben die Leute noch weniger Ahnung von MINT-Fächern und die braucht ein Industrieland wie Deutschland.

Ernstgemeinte Frage, und die hatte ich schon weiter vorn gestellt. In meiner Schulzeit bspw. wurde Wahrscheinlichkeit nur kurz unterrichtet, weil zu wenig Zeit dafür am Ende blieb. Was qualifiziert eine Kurvendiskussion oder Beweis der vollständigen Induktion (alleine dass ich noch den Begriff kenne ) bis zum Erbrechen vor anderen Inhalten?

Analysis und lineare Algebra sind m.E. grundlegend für entsprechende Studiengänge.
Dass bei Dir für Stochastik zu wenig Zeit blieb ist wohl individuell.
Selbst wenn man die Inhalte nicht 1:1 braucht lernt man in Mathe eine bestimmte Denkweise, die übertragbar auf andere Kontexte ist.

Der Sinn war, etwas die Schüler Interessierendes zu unterrichten. Was du scheinbar nicht verstehst ist, dass dir die tollsten, anspruchsvollsten Inhalte nichts nützen, wenn es keinen interessiert.

Es gibt aber Leute, die es interessiert. Und die brauchen wir und die müssen wir ausbilden.
Aber wann willst Du die vom Rest, der dann von höherer Mathematik befreit ist trennen, ohne dass ein Talent hinten runter fällt?

Sicher auf keinen, Punkt an dich, der Sattelpunkt steht wie nicht nur von mir erwähnt synonym.

Der Sattelpunkt steht für mich für höhere Mathematik.

[Nick_Nick]

Es gibt die sogenannte didaktische Pyramide: je abstrakter ein Lehrinhalt um so konkreter muss er vermittelt werden.

Was heißt das, "konkret vermitteln"?

[Cam67]

Selbst wenn man die Inhalte nicht 1:1 braucht lernt man in Mathe eine bestimmte Denkweise, die übertragbar auf andere Kontexte ist.
.

Den Punkt hat Zen auch zu keinem Zeitpunkt verneint und auch nicht so argumentiert , daß das Vermitteln dieser Denkweise selber unter den Tisch fallen soll.

[Kensei]

Ich habe mich nicht in die Diskussion eingeklinkt, ich habe nur eine Frage gestellt...

Und dich damit in eine laufende Diskussion in einem öffentlichen Forum eingeklinkt. Der Sinn hinter der Frage, ob Zen jetzt Mathelehrer ist oder nicht, erschließt sich mir immer noch nicht, da du es ja augenscheinlich in beiden Fällen, also Mathelehrer oder fachfremd, als sinnlos erachtest, weiter mit ihm zu diskutieren.

Wobei du ja nun dennoch in der Sache mit Nick zu diskutieren scheinst. Diese Debatte hätte man aber auch ohne den polemischen Umweg haben können.

...Diese Frage habe ich weder LahotPeng, noch Cam67 noch Dir gestellt...

Macht ja nichts. Du wurdest ja vorher von Zen auch nicht explizit angesprochen, oder? Wenn es dich nervt, dass andere user mitdiskutieren, dann schreib halt ne PM.

...Der einzige, der hier Ansätze für eine vernünftige Diskussion zeigt, ist Nick_Nick, den Rest werde ich versuchen, zu ignorieren.

Wäre halt schön, wenn du von Anfang an mal die Unterstellungen lassen könntest, von wegen was für 'ne Art von Lehrer ein user ist oder nicht ist. Tut ja für die eigentliche Debatte scheinbar nichts zur Sache.

[Kensei]

...Der Sattelpunkt ist nur einer kleiner Teil der Analysis. Analysis gehört zur höheren Mathematik.
Wenn das nicht mehr unterrichtet wird, sondern Kopfrechnen und Überschlagen, dann haben die Leute noch weniger Ahnung von MINT-Fächern und die braucht ein Industrieland wie Deutschland...

Kann man sowas nicht auch noch in einer Berufsausbildung oder im Studium lernen? Oder anders gefragt, muss jeder der ein Abitur hat höhere Mathematik beherrschen? Hinterfragen kann man das doch zumindest mal, auch ohne ignorant zu sein oder Vorbehalte dem Fach gegenüber zu hegen.

...Selbst wenn man die Inhalte nicht 1:1 braucht lernt man in Mathe eine bestimmte Denkweise, die übertragbar auf andere Kontexte ist...

Dem würde ich so zustimmen, und würde auch nicht unterstellen, dass das hier jemand in Frage gestellt hätte.