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Thema: Bildungsmisere

  1. #421
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Was heißt das, "konkret vermitteln"?
    Z.B. durch Experimente.
    Bei mir in Physik,wenn wir gefragt haben wofür man das braucht, hieß es: Für die Raumfahrt.

  2. #422
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    Question

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Wenn es keinen Kontext gibt, was Bildung ist, dann ist auch der Begriff Bildungsmisere beliebig.
    Anders, unter Bildung verstehen vermutlich alle irgendwo dasselbe (Humboldt usw.). Nur wie es erreicht wird, ist die Frage. Und offenkundig hattest selbst du als Schüler eher weniger Interesse an einer umfassenden humboldtschen Bildung. Weswegen man sich vielleicht Fragen nach den Mitteln/Inhalten stellen kann.

    2.) habe ich es eher nicht getan
    3.) wäre ich heute froh drum, wenn ich mich mehr damit beschäftigt hätte. Das war mir damals nicht klar und ich hatte andere Probleme/Interessen.
    Genau darum geht's eben. Was nutzt die beste Literatur etc., wenn es doch nicht gelesen wird und im schlimmsten Fall das Interesse aran auf Null setzt. Am Ende ist`s vermutlich Aufgabe des Lehrers, die Lust und Fähigkeit am Lernen zu fördern oder wenigstens nicht zu versauen. Die Guten können sich eine Menge selber aneignen, aber die vielen anderen müssen eben intensiver motiviert und ertüchtigt werden. Und m.E. ist's da hilfreicher, wenn ich in der Kneipe die Rechnung fix überschlagen kann oder mir nicht das fünfte Gerät für einen günstigen Zinssatz von 10% finanziere.

    Naja in der Schule wird Mathe doch recht anschaulich unterrichtet....Sowohl beim Strahlensatz, wie auch beim Sattelpunkt.....
    Da hätte sich aber extrem viel getan. Was ist denn ein praktisches Beispiel für den Sattelpunkt?

    Zum Rest: d'accord. Da sind wir m.E. beim Problem, dass viel zu viele - Ungeeignete - aufs Gymnasium gehen.
    Geändert von Nick_Nick (19-07-2025 um 18:16 Uhr)

  3. #423
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    Zitat Zitat von Takezo Beitrag anzeigen
    Z.B. durch Experimente.
    Bei mir in Physik,wenn wir gefragt haben wofür man das braucht, hieß es: Für die Raumfahrt.
    Na da haben die Mathelehrer und Mathematiker viel Arbeit vor sich .

  4. #424
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    Naja, er sagte ja "z.B."

    Das kann auch bedeuten, viel mehr im Bereich berufliche Bildung zu machen und z.Bsp. in Berufe reinzuschnuppern, in denen man das Schulwissen braucht. Egal in welchem Fach.

  5. #425
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Kann man sowas nicht auch noch in einer Berufsausbildung oder im Studium lernen?
    nein, m.E. eher nicht, wenn nicht die Grundlagen da sind

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Oder anders gefragt, muss jeder der ein Abitur hat höhere Mathematik beherrschen?
    von "beherrschen" ist nicht die Rede
    Aber solange Abitur "allgemeine Hochschulreife" heißt, sollte es zur Aufnahme entsprechender Studiengänge befähigen.
    Don't armwrestle the chimp.

  6. #426
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    Ich bin mit einem Abitur aber trotzdem nicht fähig, jeden Studiengang zu absolvieren.
    Ich habe zwar die Berechtigung, aber nicht die Befähigung.
    Andersherum habe ich das, worüber hier diskutiert wird, im Studium nie wieder gebraucht. Wohl aber Latein, wobei ich das Latinum komplett im Studium absolvieren musste, da ich in der Schulzeit Russisch als zweite Fremdsprache belegt hatte.
    Was sagt uns das jetzt über Lehrplaninhalte?

  7. #427
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    Ja, klar. Rechnen und Beweisen sind zwei Paar Schuhe.

  8. #428
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Anders, unter Bildung verstehen vermutlich alle irgendwo dasselbe (Humboldt usw.). Nur wie es erreicht wird, ist die Frage. Und offenkundig hattest selbst du als Schüler eher weniger Interesse an einer umfassenden humboldtschen Bildung. Weswegen man sich vielleicht Fragen nach den Mitteln/Inhalten stellen kann.
    ich schließe daraus eher, dass man nicht nach den Interessen der Schüler gehen sollte

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Genau darum geht's eben. Was nutzt die beste Literatur etc., wenn es doch nicht gelesen wird und im schlimmsten Fall das Interesse aran auf Null setzt.
    naja ich hab mich ja zumindest im Unterricht damit auseinandergesetzt bzw. dort was mibekommen

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Am Ende ist`s vermutlich Aufgabe des Lehrers, die Lust und Fähigkeit am Lernen zu fördern oder wenigstens nicht zu versauen. Die Guten können sich eine Menge selber aneignen, aber die vielen anderen müssen eben intensiver motiviert und ertüchtigt werden.
    ja eben
    Und da ist es m. E. nicht hilfreich, wenn der Lehrer sagt, dafür interessiere sich später kein Schwein...


    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Da hätte sich aber extrem viel getan. Was ist denn ein praktisches Beispiel für den Sattelpunkt?
    es ging um anschaulich
    Ich finde eine Kurve, die man hinmalt sehr anschaulich.
    Don't armwrestle the chimp.

  9. #429
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    Grundsätzlich finde ich schon, dass höhere Mathematik wichtig ist aber eher als, wie es einer unserer Assis mal formulierte, "intellektuelle Askeseübung". Höhere Mathematik (wenn man das an den Schulden Unterrichtete überhaupt als solches bezeichnen möchte) ist eine ganz hervorragende Denkschule. Leider werden dann in der Schule eher Dinge gemacht, wie Wertetabellen ausrechnen, und zwar möglichst schnell wenn man eine Eins bekommen möchte. DAS ist für mich das Hauptproblem: Es wird nicht Denken gefördert, sondern schnelles und hirnloses, weil schlicht nach Schema F antrainiertes Rechnen. Roboter statt Denker.

    PS: Die angehenden Elektroingenieure an der FH Köln wollten auch nicht einsehen, dass sie später einmal imaginäre Zahlen benötigen würden. Da half auch kein Hinweis darauf, dass sie diese später für Messungen und Signalzerlegung benötigen würden. Manchmal ist eben auch nicht so einfach zu verstehen, warum was benötigt wird.

    PPS: Davon bleibt unbenommen, dass hier und da auch mal eine Stunde Fußball spielen wertvoller sein kann.
    „Grau teurer Freund, ist alle Theorie. Und grün des Lebens goldner Baum.“

  10. #430
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    Zitat Zitat von Silberpfeil Beitrag anzeigen
    Ja, klar. Rechnen und Beweisen sind zwei Paar Schuhe.
    Sorry, den hatte ich übersehen: I couldn't agree more.
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  11. #431
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    Zitat Zitat von ZEN2021 Beitrag anzeigen
    . Kein Schwein interessiert doch später, was ein Sattelpunkt war oder wie der zweite Strahlensatz ging. Aber diese soziale Prägung, das bleibt.
    Also das sind mal wieder Allgemeinplätze.
    Natürlich muss man in verschiedenen Tätigkeitsbereiche wissen, was ein Sattelpunkt ist.
    Man muss doch in der Lage sein, Diagramme und Funktionsvetläufe auszuwerten, und bestimmte Kurvenverläufe richtig interpretieren zu können.
    Von einem Brückenbauingenieur würde ich das z.B. erwarten, dass er die Ergebnisse von Materialprüfungen auswerten kann, und die Streckgrenze eines Stahlträgers richtig erkennt.
    Nur so als Beispiel, da gibt es noch viele andere Anwendungsfälle.

  12. #432
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Andersherum habe ich das, worüber hier diskutiert wird, im Studium nie wieder gebraucht. Wohl aber Latein, wobei ich das Latinum komplett im Studium absolvieren musste, da ich in der Schulzeit Russisch als zweite Fremdsprache belegt hatte.
    Was sagt uns das jetzt über Lehrplaninhalte?
    Ich schließe daraus, dass, wenn man die Lehrplaninhalte der Wahl der Schüler überlässt, die zumindest darüber aufklären sollte, wozu man manche Inhalte später mal braucht.
    Geändert von Pansapiens (Gestern um 05:18 Uhr)
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  13. #433
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    Guten Morgen,

    "Beruf verfehlt" empfinde ich als unangemessen, übergriffig und auch unverschämt. Vielleicht aber auch nur provokant und dabei ganz bewusst etwaige Inhalte aus einem Kontext genommen und pseudo-kritisch hinterfragt? Keine Ahnung, was in deinem Kopf vorgeht - vielleicht ist es ja auch meine "flapsige" Art der Formulierung, die dir aufstößt, weil es die Seriosität gegenüber diesem Fachgebiet vermissen lässt - gebissene Hunde. Man lese zwischen den Zeilen und ziehe sich selbst seine Schlüsse. Aber schulische "Mathematiker" haben nicht selten eine ganz bestimmte "Arroganz" an sich (so mein subjektiver Eindruck) und sie mögen es überhaupt nicht, wenn ihre "mathematischen Geheimnisse" auf einmal auf eine nachvollziehbare Art dargestellt und vermittelt werden. Da gehen echt Gräben auf. Ich gehe immer wieder in Resonanz, wenn ich Sätze wie "Tja, ich habe einen gymnasialen Anspruch und der wird nicht erfüllt." zu hören bekomme. Was bitte ist ein "gymnasialer Anspruch" und wer legt diesen wie fest? Diesen Kollegen/innen empfehle ich stets ein Jahr in einer 5. Klasse oder gerne auch 9. Klasse an einer IGS im sozialen Brennpunkt zu unterrichten, damit sie mal eine andere Art der Realität (vielleicht sogar die Realität?) als Primärerfahrung erleben (auch dahingehend, was die IGS Kollegen täglich leisten), als der gymnasiale Elfenbeinturm, in dem man sich sein ganzes Berufsleben herrlich verstecken kann. Aber das sprengt gerade die Thematik...


    Die Mathematik ist meiner Erfahrung nach nach wie vor DAS "Angstfach" in den Schulen. Wenn es blöde läuft, dann wird das in den Grundschulen gelegt und du bist schlichtweg stigmatisiert. Hier in Klasse 5 wieder aufzubrechen ist nicht einfach. Das sind Kleinigkeiten und es hängt sehr viel von der Lehrperson ab. Klar auch vom Elternhaus, aber da kann schulisch schon früh viel kaputt gemacht werden. Wir gehen mal in die weiterführende Schule: Didaktische Vorstöße zum Beispiel im Sinne der "Neuen Wege" und eine gezieltere Vernetzung mit zum Beispiel den Naturwissenschaften bleiben dazu meist auf der Strecke, auch wenn die Lehrpläne diese seit Jahren fordern ("fachübergreifend"). Die Kids vernetzen die Fächer nach wie vor selten oder aber gar nicht. Wenn du in einer 8. Klasse die linearen Funktionen thematisierst und Regressionsgeraden übst (was nicht Teil des Lehrplans ist - ich mache das trotzdem) , damit dieses Werkzeug dann auch in der Physik "zur Verfügung steht" (jetzt mal gänzlich trivial das Reflexionsgesetz) - diese Vernetzung wird nicht offensichtlich genug aufgezeigt. Die Kids vernetzen das nicht direkt. Aber auch innermathematisch (damit meine ich nicht die Inhalte, mit denen du später an der Uni konfrontiert wirst und die sich mehr oder minder gänzlich von der schulischen Mathematik unterscheiden) kannst du in diesem Fach viel rausholen und dabei ist es egal, ob du in einer 5. Klasse oder aber im 13er LK unterrichtest. Du kannst IMMER Kontexte heranziehen und das Potenzial dieser Fakultas aufzeigen

    Nehmen wir noch einmal den 2. Strahlensatz - es ging doch überhaupt nicht darum, was dessen "Leistung" oder aber den Prozess der Modellierung aus der Realität in die Abstraktion ("Sprache der Mathematik") und umgekehrt angeht, sprich der berühmt berüchtigte Kreislauf der Problemlösung ("bestimmte Denkweise") an sich, um zum Beispiel im Rahmen der Strahlensätze unzugängliche Gebäudehöhen zu bestimmen. Die Steigerung kommt in der 10. Klasse mit Werkzeugen der Trigonometrie. Das ist echt geiler Scheiß und da aktivierst du auch wirklich die Mehrheit der Kids.

    Es ging mir schlichtweg um folgenden Punkt:
    Die Kids lernen für dich als Lehrer, als Mensch! Wenn du motiviert bist und die Kinder als Menschen wahrnimmst, ihnen das auch spiegelst und vor allem dich als Mensch zeigst (also nicht diese elende "Lehrer-Rolle" von oben herunter), sondern authentisch bist, dann ist das eine ganz andere Lernatmosphäre und ein ganz anderes Unterrichtsklima. Klar laufen immer noch bestimmte Regeln und werden mal mehr und mal weniger auch eingefordert (das ist der Job) und es sollte auch eine gewisse Distanz bestehen, aber das hängt oft auch von der Individualität der Lerngruppe ab. Es gibt Gruppen, die wollen einfach mehr diese "Disziplin" und brauchen daher ein wenig Öffnung und dann hast du die "Chaotenklassen" (die ich persönlich sehr mag), die du halt ein wenig auf Spur bringen musst. Aber letztlich "spüren" die Kids instinktiv, ob du dich auf den Unterricht und damit auf sie als Gruppe vorbereitest, den Lernstoff anpasst oder aber ob du da reingehst und Seite für Seite das Buch abarbeitest.

    Hier keine Wertung, denn auch das will gelernt werden - der Umgang mit verschiedenen Menschentypen. So wie wir hier mit Pansapiens zu tun haben und lernen mit ihm umzugehen...

  14. #434
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    Zitat Zitat von ZEN2021 Beitrag anzeigen
    Guten Morgen,

    "Beruf verfehlt" empfinde ich als unangemessen, übergriffig und auch unverschämt.
    .
    Daraus könnte ich nun schließen, dass die Antwort auf meine einfache geschlossene Frage, die ich Deiner längeren Ausführung nicht explizit finden konnte, "ja" ist.

    Zitat Zitat von ZEN2021 Beitrag anzeigen
    Keine Ahnung, was in deinem Kopf vorgeht - vielleicht ist es ja auch meine "flapsige" Art der Formulierung, die dir aufstößt, weil es die Seriosität gegenüber diesem Fachgebiet vermissen lässt
    .
    Ja, so kann man das auch formulieren.

    Zitat Zitat von ZEN2021 Beitrag anzeigen
    - gebissene Hunde.
    .
    Ja tatsächlich, ich bin einer von Denen, die nach Deiner Aussage gar nicht existieren.

    Zitat Zitat von ZEN2021 Beitrag anzeigen
    Aber schulische "Mathematiker" haben nicht selten eine ganz bestimmte "Arroganz" an sich (so mein subjektiver Eindruck) und sie mögen es überhaupt nicht, wenn ihre "mathematischen Geheimnisse" auf einmal auf eine nachvollziehbare Art dargestellt und vermittelt werden.
    Daraus schließe ich nun, dass Du Dich selbst nicht als schulischen "Mathematiker" siehst.
    Was ist ein schulischer "Mathematiker" in Abgrenzung zu Dir?

    Zitat Zitat von ZEN2021 Beitrag anzeigen
    "Tja, ich habe einen gymnasialen Anspruch und der wird nicht erfüllt." zu hören bekomme. Was bitte ist ein "gymnasialer Anspruch" und wer legt diesen wie fest?
    ich nahm an, das Kultusministerium?
    Don't armwrestle the chimp.

  15. #435
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Ich schließe daraus, dass, wenn man die Lehrplaninhalte der Wahl der Schüler überlässt, die zumindest darüber aufklären sollte, wozu man manche Inhalte später mal braucht.
    Eigentlich hatte ich nirgendwo geschrieben, dass man die Inhalte des Lehrplans der Auswahl von Schülern überlassen sollte.
    Schülern zu begründen, wofür sie was später mal brauchen könnten, ist dagegen nie verkehrt.

    Mir ging es eher um den Punkt, dass die Zeit die ich in der Schule habe, um Dinge zu vermitteln, Fähigkeiten zu entwickeln, Kompetenzen auszubilden usw. begrenzt ist, und ich deshalb sehr wohl in Frage stellen darf, wofür was gebraucht wird und ob man nicht evtl. andere Prioritäten setzen müsste. Es gibt in den Schulämtern dafür übrigens Lehrplankommissionen, die sich genau mit diesem Thema beschäftigen. Meistens im Austausch mit Hochschulen, Politik und der freien Wirtschaft.

    Die Argumentation; "Wir brauchen mehr MINT-Berufe", greift mir da etwas zu kurz. Wir brauchen auch Pflegekräfte, Lehrer, Ärzte usw.
    Für mein Studium brauchte ich eben nie wieder irgendwas mit 'nem Sattelpunkt oder Strahlensatz zu berechnen, dafür aber andere Sachen. Wenn es nur danach geht, gibt's übrigens aus dem Bereich der "MINT-Berufe" schon lange die Forderung, dass man Kinder doch bitte schon in der Grundschule ans Programmieren heranführen möge, was heutzutage völliger Nonsense ist.

    Über irgendwelche Lehrplaninhalte sich zu äußern von wegen, "braucht kein Schwe*n...", würde ich allerdings auch nicht machen, weil ich weiß, dass gestandene Lehrkräfte und andere Leute mit Ahnung sich dazu Gedanken gemacht haben, und so ein Lehrplan nicht wie Mana vom Himmel fällt.

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