Bildungsmisere

[Pansapiens]

Ich möchte in die Debatte um die Frage, das oder ob wir zu viele Abiturienten haben mal folgendes einbringen:

1. Ist es per se schlecht, wenn das (auch formale) Bildungsniveau in einem Staat hoch ist? Wer kann da ernsthaft was dagegen haben, wo wir doch von einer Industriegesellschaft über eine Dienstleistunggesellschaft zu einer Wissensgesellschaft geworden sind.
.

Das war m.E. eine Einzelmeinung hier.
Allerdings steigt das tatsächliche Bildungsniveau nicht, indem man die Anforderungen an bestimmte formale Abschlüsse, die auch Qualifikationen darstellen sollten heruntersetzt.

mittlerweile so, daß man für Berufe in denen eine mittlere Reife genügte, das Abitur benötigt wird. Wie z.B. bei den Banken.
Der damals "klassische" Karriereweg für Realschüler ist zusehends weggefallen

eventuell bist Du hier nicht mehr auf der Höhe der Zeit.
"The Tables have turned": inzwischen bewerben sich Betriebe um Auszubildende.
(bei Banken weiß ich nicht, aber Banken sind sicherlich nicht die einzigen Arbeitgeber die eine duale Ausbildung anbieten.)
Mit einem guten Realschulabschluss oder einer vergleichbaren Ausbildung kann man m.E. wieder gute Chancen auf eine kaufmännischen Ausbildungsplatz.

und Hauptschüler landen da, wo früher die Sonderschüler waren.

wo ist das denn?
Hauptschüler können m.E. auch heute noch eine gewerbliche Ausbildung anfangen.
Und sich auf alternativen Bildungswegen höher Qualifizieren und eine kaufmännische Ausbildung, mit entsprechendem Ehrgeiz/Einsatz auch ein Studium aufnehmen.
Dass das deutsche System bezüglich der sozialen Herkunft ungerecht in Bezug auf Bildungschancen ist, stimme ich zu.
Allerdings erscheint es mir auch recht durchlässig, d.h. man ist durch einen einmal eingeschlagenen Weg nicht festgelegt.

Leuten ein Studium verwehren, weil sie an Mathematik scheitern obwohl sie es nie brauchen?
Anforderungen so schrauben, dass wir weniger Abiturienten bekommen?

Auf jeden Fall nicht die Anforderungen an das Abitur heruntersetzen und Mathe abschaffen, damit auch der letzte eine Chance auf Abitur hat.
(Eine fünf in Mathe verhindert m.E. das Abitur nicht. Wer allerdings nicht mal einen einzigen Punkt (Fünf Minus) schafft, der sollte tatsächlich keine allgemeine Hochschulreife erhalten)

Wem schadet denn die hohe Abiturientenquote, wenn doch sowieso der Markt entscheidet,

das hast Du Dir oben selbst beantwortet:

Es wurde also zusehends vom Abitur bis zum Hauptschulabschluss runtergereicht. Und weil das Eltern wissen (vor allem auch, dass die Schulempfehlungen ebenfalls nicht immer kind- und leistungsgerecht sind), suchen sie natürlich den Weg zum Gymnasium für ihr Kind. Eben weil Arbeitgeber auch auf formale Kriterien achten und das wesentlichste ist nunmal das Abitur. Selbst ein mittelmäßiges Abi wird besser angesehen als ein guter Realschulabschluss.

In den Zeiten, als es noch mehr Bewerber auf Ausbildungsstellen gab, hatten natürlich die ohne Abitur nachsehen, wenn sich viele Leute mit Abitur beworben haben. Wenn sich nicht mehr so viele Abiturienten bewerben, haben Realschüler bessere Chancen.

Und wenn die hohe Abiturquote dadurch zustande kommt, indem man die Anforderungen runter setzt, dann schadet man natürlich den guten Leuten, weil der Abschluss entwertet wird.
Es gab vor einigen Jahren einen, der mit einem 0,7 Abi und dem besten in seinem Bundesland Medizin studieren wollte.
Weil er ja den besten Notenschnitt hatte, dachte er, er müsse den entsprechenden Qualifizierungstest nicht machen.
Zu seinem Pech, haben die Verantwortlichen ihn dann aber in die Gruppe mit einem 1,0-Abi eingeordnet und davon gab es wohl so viele, dass nicht für alle Studienplätze vorhanden waren und er ein Jahr warten musste...

Nebenbei bemerkt: es wird hier die ganze Zeit von "Bildungsmisere" geschrieben. Tatsächlich beschäftigen sich die meisten Beiträge hier mit Wissensdefiziten; vor allem in Mathematik.

Ich habe Mathematik nie als Lernfach in dem Sinne empfunden, dass man Fakten büffelt.
Zumindest ich bin mit Verständnis gut durchgekommen.
(Der Matheprof, der auch hier im Thread verlinkt ist, sieht das anders, der meint - vor allem in der Grundschule - sollten die Kinder erst mal Rechnen lernen und mit dem Rechnen kommt auch das Verständnis. )
Aber natürlich gehört (Fakten-)Wissen auch zur Bildung.
Unter "Allgemeinbildung" versteht man doch eher Faktenwissen, das jeder haben sollte`
Im Eingangsbeitrag geht es ja um Geschichte. Ich finde es gut, wenn die Leute über die Geschichte ihres Landes Bescheid wissen, denn das hilft a.) heutige Zustände zu verstehen und b.) vergangene Fehlentwicklungen zu vermeiden.
Das ist erst mal Wissen, was ist passiert.
Aber dann auch das Verständnis für die Zusammenhänge.

Wissen ist Voraussetzung für Bildung, aber Bildung ist mehr als das.

Was ist denn für Dich Bildung in Abgrenzung zum Wissen?

[Takezo]

Was ist denn für Dich Bildung in Abgrenzung zum Wissen?

Ich hatte es schon mal beschrieben bzw. einen Absatz aus der Google-KI eingefügt - Extra für amaasbal ;-), aber hier noch mal aus Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Bildung

Auszugsweise:

" ... (Bildung) ist ein vielschichtiger, unterschiedlich definierter Begriff, den man im Kern als Maß für die Übereinstimmung des persönlichen Wissens und Weltbildes eines Menschen mit der Wirklichkeit verstehen kann. Je höher die Bildung ist, desto größer wird die Fähigkeit, Verständnis für Zusammenhänge zu entwickeln und wahre Erkenntnisse zu gewinnen"

"Im weiteren Sinn bezeichnet Bildung die Entwicklung eines Menschen hinsichtlich seiner Persönlichkeit zu einem „Menschsein“, das weitgehend den geistigen, sozialen und kulturellen Merkmalen entspricht, die jeweils in der Gesellschaft als Ideal des voll entwickelten Menschen gelten können, wie zum Beispiel das humboldtsche Bildungsideal. Ein Merkmal von Bildung, das nahezu allen modernen Bildungstheorien entnehmbar ist, lässt sich umschreiben als das reflektierte Verhältnis zu sich, zu anderen und zur Welt."

"Im Gegensatz zur beruflichen oder zweckbestimmten Ausbildung bezieht sich Bildung auf eine grundsätzliche und grundlegende kulturelle Formung des Menschen. Vorausgesetzt, wenn auch selten angesprochen, sind hierbei elementare Kulturtechniken wie Auswendiglernen, Lesen, Schreiben, Rechnen. Solche Kulturtechniken werden stets in einem sozialen Kontext vermittelt, dem Bildungswesen im weitesten Sinne. Zum Bildungswesen gehören spezielle Institutionen wie beispielsweise Schulen und Hochschulen, aber auch alle anderen Lehr- und Lernverhältnisse, etwa in Familie, Beruf oder aus eigener Initiative."

"Der moderne, dynamische und ganzheitliche Bildungsbegriff steht für den lebensbegleitenden Entwicklungsprozess des Menschen zu der Persönlichkeit, die er sein kann, aber noch nicht ist. Diesem Prozess sind allerdings Grenzen gesetzt: durch persönliche Voraussetzungen – bezüglich Intellekt, Motivation, Konzentrationsfähigkeit, Grundfertigkeiten – sowie durch zeitliche, räumliche und soziale Bedingungen – Sachzwänge, Verfügbarkeit von Lehrmitteln und Lehrern"

"Der Begriff ist ferner abzugrenzen von Begriffen, mit denen er umgangssprachlich oft synonym verwendet wird: den Begriffen Wissen, Intellektualität und Kultiviertheit. Der Begriff Bildung schließt allerdings (je nach Interpretation des Bildungsbegriffs in unterschiedlichem Maße) Facetten aller unterschiedenen begrifflichen Aspekte mit ein. Außerdem besteht eine gewisse Nähe zum Begriff Reife. "

Aus all dem (was ich in fett hervorgehoben habe) läßt sich eines deutlich schließen - und nichts anderes hat auch der KI-Artikel ausgesagt - dass nämlich Bildung und Wissen in einem Zusammenhang stehen, in dem allerdings Wissen ohne Bildung möglich ist (was mein Vorwurf an die Schulen ist), während Bildung Wissen benötigt.

Nichts anderes hatte ich ursprünglich auch gesagt, in dem ich schrieb: "Wissen ist Voraussetzung für Bildung, aber Bildung ist mehr als das." Hier wurde m.E. von einigen Didaktik-Methodik sowie die Fähigkeit des Wissenserwerbs mit Bildung gleichgesetzt.

Bildung = Fähigkeit das Erlernte in einen Kontext zu setzen
Wissen = Sammlung von Erlernten zu bestimmten Fachgebieten
Erwerb = die Art und Weise an Wissen zu gelangen (Didaktik und Methodik)

Das Ganze ist ein Prozess, der aufeinander verweist, aber man sollte das eine nicht mit dem anderen "in einen Topf" werfen.

Ansonsten sind in deinem Beitrag für mich etliche nachvollziehbare Argumente. Danke für die ausführlichen Antworten

[Takezo]

also ist bildung doch wissen. les mal genau nach.

hab ich ja nach gefragt: wissen um die anwendung (um das wie), wissen, das gelernt werden muss, um es zu wissen und dann zu können (die anwendung selbst ist ein wissens/bildúngsprodukt und nicht wissen/bildung. sie ist eine handlung auf gundlage von).


KI ist nicht sehr schlau.


aber ja... umgangssprachlich geht so einiges. da tut man dann so, als sei wissen nur die gedankenlose sammlung von informationen und als wäre das wissen um die verwendung in diversen kontexten kein wissen, sondern etwas anderes.oder als sei zb. die kulturspezifische ethik im bereich der wissensumsetzung in praxis nicht auch erlerntes wissen einer spezifischen gemeinschaft und deren sozial erlernten "verknüpfungen" von kognoitiv-emotiven, bedeutung gebenden mustern, genannt "kultur" (verwechselt deine schlaue KI vielleicht Bildung mit Kultur? auch dann: es ist das gruppenspezifische wissen, das immer nur ein ein-gebildetes wissen sein kannt?).

Ich versteh ehrlich gesagt nicht wirklich was du aussagen willst. Dein Satzbau ist mir zu kryptisch. Ich habe das Ganze noch mal ohne KI aufbereitet, wobei das Ergebnis kein wirklich anderes ist. Schau dir doch mal meine Antwort auf Pansapiens an. Vielleicht verstehst du mich dann (besser).

[MGuzzi]

also ist bildung doch wissen. les mal genau nach.

"Bildung" beschreibt einen Prozess des Werdens, bzw. des Gewordenseins, wenn der Bildungsprozess abgeschlossen ist.
Dabei spielt Wissen natürlich eine erhebliche Rolle, der Wissenserwerb ist aber nicht das Gleiche wie Bildung.
Wissenserwerb ist nicht " werden", sondern sich etwas aneignen.
Mit dem Wissen kann man anfangen sich ein "Bild" von der Welt zu machen, dann kann man jemand werden der sich in der Welt zurechtfinden, und fundierte Meinungen abgeben kann, ohne irgendwelchen Bildzeitungsquatsch nachzulabern, oder zu glauben dass sich 2027 die Aliens offenbaren.
Etwas lernen und dann zu wissen ust gut, kann aber sehr begrenzt sein, zu wissen, welches Auto welche Pferdestärken hat und wievielUmdrehungem die Maschine schafft, ist keine Bildung.
Es gibt ne Menge Fachidioten, die man sicher nicht als gebildet bezeichnen kann.

[Kusagras]

...
Vorausgesetzt, wenn auch selten angesprochen, sind hierbei elementare Kulturtechniken wie Auswendiglernen, Lesen, Schreiben, Rechnen. Solche Kulturtechniken werden stets in einem sozialen Kontext vermittelt, dem Bildungswesen im weitesten Sinne. Zum Bildungswesen gehören spezielle Institutionen wie beispielsweise Schulen und Hochschulen, aber auch alle anderen Lehr- und Lernverhältnisse, etwa in Familie, Beruf oder aus eigener Initiative."...

Für mich im Zusammenhang mit der Diskussion ein zentraler Satz. Verschiedene Forschungsergebnisse bzw. Tests besagen ja, dass es da immer schlechter bestellt ist. Und Abnehmer von Schullaufbahnen (Ausbilungsbetriebe, weiterführende Schulen, Universitäten/Fachhochschulen) bestätigen dies.

https://www.tagesschau.de/inland/inn...izite-100.html

https://www.focus.de/familie/ausbild...fe9c82fc8.html

[Katamaus]

Die ganze Diskussion ist komplett idiotisch. Nein, nicht die hier, die gesellschaftliche. Ein überaltertes System besteht darauf, Kompetenzen wie Auswendiglernen, Kopfrechnen oder Rechtschreibung in Kindern zu verankern, die längst gemerkt haben, dass das in Zeiten von KI und Google keine Sau mehr braucht. Und dann wird bejammert, dass die Kinder in diesem System immer weniger funktionieren. Merkt da eigentlich irgendwer was?

Es war doch zu meiner Zeit schon absurd, als die ersten programmierbaren Taschenrechner aufkamen, uns wie die Bekloppten Wertetabellen für Kurvendiskussionen ausrechnen zu lassen, während man es nicht geschafft hat, den Schülern zu vermitteln, was man mit dem Verständnis von Funktionen anfangen kann. Oder man vermittelt eben anderes sinnvolles Wissen. Medien-und Sozialkompetenz, Sport, Handwerkliches, Programmieren oder Umgang mit IT-Programmen (Excel, Word & Co.) kann man immer noch gut im Arbeitsleben gebrauchen, Sprachen (da wird auch nur stumpf gepaukt), etc.

Ich beobachte zwar bei meinen Kindern auch ein paar gute Ansätze in deren Unterricht aber leider viel zu wenige. Mittlerweile bin ich im "Hauptsache durch!"-Modus gelandet und sehr, sehr viele aus dem Bekanntenkreis ebenfalls - und da reden wir von der "gebildeten" Mittelschicht...

Kurzum, es gibt keine Bildungs-, sondern eine Ausbildungsmisere.

[Takezo]

Bin da sowas von bei dir.
Mit einer Ausnahme: du nennst etwas eine Ausbildungsmisere was eigentlich von den Definitionen, die ich kenne eine Bildungsmisere ist. Es ist eben beides: eine Bildungsmisere und eine Ausbildungsmisere.
Und das hast du gut herausgearbeitet

[marasmusmeisterin]

Ein überaltertes System besteht darauf, Kompetenzen wie Auswendiglernen, Kopfrechnen oder Rechtschreibung in Kindern zu verankern, die längst gemerkt haben, dass das in Zeiten von KI und Google keine Sau mehr braucht. Und dann wird bejammert, dass die Kinder in diesem System immer weniger funktionieren. Merkt da eigentlich irgendwer was?

Da erliegst du einem Trugschluß. Nur weil KI (was soll das eigentlich genau sein, was versteckt sich hinter diesem Schlagwort? Das wäre eine eigene Diskussion wert) der neue "heiße Scheizz" sein soll, wird doch der Rest der, ja genau, altehrwürdigen Kulturtechniken nicht überflüssig. Wer programmiert denn die KI OHNE Lesen und Schreiben, sprich Lexik, Syntax, Grammatik? Hast du dich, oder jemand in deinem Umfeld, mal mit einer Auszeichnungssprache wie HTML oder LaTex auseinandergesetzt? Da wird ganz schnell der Nutzen der alten Kultutechniken im neuen Anwendungsbereich klar, und das ist noch nicht mal das >eigentliche< Programmieren.
Wer entwirft Häuser, die nicht umfallen, OHNE Statik berechnen zu können? Wir sind nicht mehr im Zeitalter der mittelalterlichen Kathedralen, die oft genug nur mit Versuch und Irrtum - sprich Gewölbeeinsturz - funktionierten. Man kann sehr gut die Entwicklung in der baustelle Guédelon in Frankreich studieren - die damaligen Hilfsmittel sind heute modernisiert, funktionieren aber nach ähnlichen Prinzipien, um ähnliche Anwendungsbereiche abzudecken.
Wer studiert Medizin (oder Pharmakologie, oder anderes) OHNE stumpf auswendig lernen zu können (ich war Masseurin, ich weiß, wovon ich rede - und das waren nur 18 Monate Auswendiglernen)?
Wer studiert Jura, ohne sich irgendwie mit Latein auseinanderzusetzten? Richtig (zum freien Sprechen) zu >lernen< braucht man Latein ja nicht, man muß nur die Fachbegriffe kennen. Das geht auch nicht ohne stumpfes Auswendiglernen - von Paragraphenketten, Tatbestandsmerkmalen etc. ganz zu schweigen (ich hab auch die dreimonatige Sachkunde im Sicherheitsgewerbe - ich weiß, was ich da sage).

Die eine, moderne Anwendung, setzt doch auf die >alten< Kulturtechniken auf, die darum gar nicht so schnell veralten können. Beispiel: Schreiben mit der Hand, Buchdruck mit Lettern, Rotationsdruck, Computer usw., was immer da noch kommen mag.

[MGuzzi]

Die eine, moderne Anwendung, setzt doch auf die >alten< Kulturtechniken auf, die darum gar nicht so schnell veralten können. Beispiel: Schreiben mit der Hand, Buchdruck mit Lettern, Rotationsdruck, Computer usw., was immer da noch kommen mag.

Er sagt ja nicht dass man die nicht mehr braucht, im Gegenteil.
Man muss es aber angemessen vermitteln, nicht durch stupides auswendiglernen.

[Katamaus]

Er sagt ja nicht dass man die nicht mehr braucht, im Gegenteil.
Man muss es aber angemessen vermitteln, nicht durch stupides auswendiglernen.

Danke! Muss ich nicht mehr antworten.

[marasmusmeisterin]

Also das gibt es meiner Meinung nach dort, wo es verzichtbar ist, sowieso nicht mehr. Ich wollte darauf hinweisen, daß es eben nicht grundsätzlich verzichtbar ist. Einmaleins, Vokabeln ... geht nicht anders.

[Pansapiens]

Er sagt ja nicht dass man die nicht mehr braucht, im Gegenteil.
Man muss es aber angemessen vermitteln, nicht durch stupides auswendiglernen.

er sagt, dass

Kompetenzen wie Auswendiglernen, Kopfrechnen oder Rechtschreibung [...] in Zeiten von KI und Google keine Sau mehr braucht. .

was wohl Manfred Spitzer dazu sagen würde?

[Kensei]

Also ich sag zum Thema "Auswendiglernen" immer, ich möchte, wenn ich auf'm OP-Tisch liege nicht, dass der Arzt erstmal googlen muss, wo er jetzt welchen Schnitt zu setzen hat. So'n bissl Grundlagenwissen sollte der schon haben. Und nichts anderes vermittelt die Schule, zumindest mal in der Primarstufe und Sek I.
Dazu höre ich von Mathe-Kollegen immer wieder, dass Schüler bspw. etwas falsch in den Taschenrechner eingeben und völlig unsinnige Ergebnisse rauskriegen, das aber nicht bemerken, weil sie nicht mal mehr dazu in der Lage sind, grob zu überschlagen, ob das was da steht auch nur annähernd stimmen kann.

Dass Lesen und Schreiben grundlegende Kulturtechniken für das Erlernen der (Mutter-)Sprache sind, muss ich hier hoffentlich niemandem erklären.

Für mich gehören solche grundlegenden Kulturtechniken auch in 100 Jahren noch in jeden Lehrplan von Grund- und weiterführenden allgemeinbildenden Schulen.

[ThomasL]

Die ganze Diskussion ist komplett idiotisch. Nein, nicht die hier, die gesellschaftliche. Ein überaltertes System besteht darauf, Kompetenzen wie Auswendiglernen, Kopfrechnen oder Rechtschreibung in Kindern zu verankern, die längst gemerkt haben, dass das in Zeiten von KI und Google keine Sau mehr braucht. Und dann wird bejammert, dass die Kinder in diesem System immer weniger funktionieren. Merkt da eigentlich irgendwer was?
.

..und dann ist der Akku leer oder keine Empfang. Tut mir leid Katamaus, aber das man diese Fähigkeiten nicht mehr braucht ist absolut nicht zutreffend. Technik kann immer nur ein Add--on zu eigenen Fähigkeiten sein. Die von Dir genannten Dinge bilden eine wichtige Basis.

Was den stärkeren Fokus auf die von Dir genannten Kompetenzen betrifft bin ich aber bei Dir.

[MGuzzi]

er sagt, dass

Kompetenzen wie Auswendiglernen, Kopfrechnen oder Rechtschreibung [...] in Zeiten von KI und Google keine Sau mehr braucht. .

Das sagt nicht er, sondern er legt das so aus, dass die Leute keinen Bock mehr drauf haben, weil sie alles google können.

Ist doch nicht so schwer zu verstehen.

In so einer Zeit muss man halt irgendwie vermitteln können, warum es Sinn macht auch mal was zu lernen.