Diskussion Bujinkan

[Super Famicom]

Tatsächlich habe ich am Anfang bei beidem versucht mal das eine oder andere aus dem Bujinkan mit einfliessen zu lassen und zu benutzen. Das hab ich aber ganz schnell wieder sein lassen.

Hast Du Lust, das mal ein bisschen genauer zu beschreiben?
Eine häufige Kritik am BBT ist ja, das (meist) nicht gesparrt wird und eine Sparringstauglichkeit schon deshalb gar nicht gegeben sei (Henne und Ei).
Die (bekannten und vielzitierten) Begründungen dafür seien mal außenvor gelassen.
Grundsätzlich erfolgt ja auch Sparring nach Regeln. Eine davon ist, dass man "in (s)einem Stil" bleibt" - im "freien" Sparring. Beim Cross-Sparring wiederrum geht es ja zumeist um den den direkten Vergleich zweier Stile, oft mehrerer Künste und/oder Vertreter derselben. Das ist oft eine ganz andere Nummer. Ohne Erfahrung im Sparring des eigenen Stils wird es im Cross-Sparring sehr "anspruchsvoll", die Techniken umzusetzen . Natürlich gibt es auch Leute, die in der Lage sind, differenziert in mehreren Stilen Sparring zu machen - die sind meiner Erfahrung nach aber in der 08/15 Gruppe (ist nicht abwertend gemeint!) eher selten vertreten

[Steapa]

Hast Du Lust, das mal ein bisschen genauer zu beschreiben?

OK nehmen wir ein Beispiel: Im Bujinkan gibt im Kihon-Happo 2 einfache Handgelenkshebel. Einmal nach innen und einmal nach aussen (Omote und Ura Gyaku). Uke greift in den Gi und dann gehts los. Das ist eine Situation die prinzipiell im BJJ auch sehr häufig vorkommt. Also dachte ich mir ich versuche das mal. Es hat verwunderte Blicke meines Rollpartners gebracht, was ich denn da bitte schön versuche. Überhaupt die Hand vom Gi zu lösen auf diese Art hat schonmal fast gar nicht funktioniert und die so schöne Theorie mit "Mindestens bis in die Schulter einlocken, besser in die Wirbelsäule und dann sein Gleichgewicht brechen" ... nunja ... Theorie, wenn der andere gerade dabei ist eine Würge anzusetzen oder den Rücken zu erreichen.
Ich habe sowohl meinen Dai-Shihan als auch einen anderen auf einem Seminar damit konfrontiert, mal kräftig in den Gi gegriffen und gesagt sie sollen mir mal Omote oder Ura Gyaku zeigen. Natürlich konnte es keiner von beiden und die Kernaussage war, dass diese Technik nur funktioniert, wenn sie vorbereitet ist. Also der Angreifer durch Körperbewegung schon aus dem Gleichgewicht gebracht wird, währed er zugreifen will. Es kann natürlich sein, dass ich einfach nicht gut genug bin, aber mir persönlich ist es noch NIE gelungen im Randori oder Sparring (ganz ehrlich ... ich weiß nicht wirklich was der Unterschied ist, im BJJ nennen wir es Randori und im Muay Thai Sparring) den Gegener dahingehend zu manipulieren.
Im Gegenzug ist aber auch bis heute niemandem im BBT ein Handhebel bei mir gelungen, wenn ich keine Lust darauf hatte.

[big X]

Im Gegenzug ist aber auch bis heute niemandem im BBT ein Handhebel bei mir gelungen, wenn ich keine Lust darauf hatte.

im stand einen gegner zu hebeln, der weiss was kommt und das nicht will, ist nur erreichbar durch DEUTLICH mehr kraft oder ein schockelement.
also nicht verwunderlich.
ich stimme deinem dai-sihan zu, dass hebel vorbereitet sein müssen.

[Steapa]

im stand einen gegner zu hebeln, der weiss was kommt und das nicht will, ist nur erreichbar durch DEUTLICH mehr kraft oder ein schockelement.
also nicht verwunderlich.
ich stimme deinem dai-sihan zu, dass hebel vorbereitet sein müssen.

Dass die Aussage stimmt steht ja außer Frage. Bin ich ja selbst wie gesagt ein sehr gutes Beispiel dafür.
Aber wer kann jemanden mit Grappling Erfahrung so manipulieren, dass der Hebel funktioniert? Ich kann es auf jeden Fall nicht.
Es ist auch sehr schwer direkt zu üben da ja immer der Punkt bleibt, dass man weiß was kommt. und der ist SEHR schwer auszublenden.

[Super Famicom]

Überhaupt die Hand vom Gi zu lösen auf diese Art hat schonmal fast gar nicht funktioniert

Ich halte dieses Element (greifen des GI) in (je)der Kata für ein sehr stark stilisiertes Element und stimme Dir zu: wenn jemand den Griff schon angebracht hat und ihn absolut nicht lösen will ist es überhaupt nur möglich, wenn man (entweder) der körperlich übberlegenere Teil ist oder (und zusätzlich) über deutlich mehr Erfahrung und Können verfügt oder eben eetwas ganz anderes tut. Wenn jemand im Katatrainig eine Technik kennt, kann er sie verhindern, wenn jemand im Sparring die Technik (er)kennt entsprechend auch. Und da wird es aus meiner Sicht schwierig. Die Technik kann schlecht sein, die Ausführung kann schlecht sein, der Ausführende kann schlecht sein, der Kontext kann verkehrt sein, der Gegener kann gut, besser, schwerer, stärker, schneller etc. sein... Eigentlich kann man sowas wirklich nur durch mehr Sparring/Randori (ich benutze die Begriffe Synonym, wobei Sparring für mich meist noch etwas härtere Gangart bedeutet) herausfinden.

Ich verstehe dabei übrigens gut, was Du meinst und will nicht partout gegenreden, sondern konstruktiv an die Sache herangehen.

[Dorschbert]

im stand einen gegner zu hebeln, der weiss was kommt und das nicht will, ist nur erreichbar durch DEUTLICH mehr kraft oder ein schockelement.
also nicht verwunderlich.
ich stimme deinem dai-sihan zu, dass hebel vorbereitet sein müssen.

Ich hatte zu Beginn meiner Kampfsport-„Laufbahn“ mal die Maxime „Hebel sucht man nicht, die müssen sich ergeben" (oder so ähnlich) eingetrichtert bekommen. Würde ich auch nach wie vor so unterschreiben bzw. deckt sich ja offenbar auch mit den hiesigen Erfahrungen.

VG Dorschi

[Schnubel]

Hebel funktionieren oft in der Realität nicht. Gerade, wenn einer betrunken ist oder voll von Drogen zugedröhnt ist.

[Steapa]

Ich verstehe dabei übrigens gut, was Du meinst und will nicht partout gegenreden, sondern konstruktiv an die Sache herangehen.

Das ist im übrigen auch meine Intension! Ich möchte eben NICHT einfach nur alles Mist/Ineffektiv/etc etc finden, sondern versuchen es zu verbessern.

Ich merke selber, wenn ich meine Beiträge durchlese, dass es viel mehr nach einer Generalkritik klingt, als es sollte.

[kanken]

Hebel funktionieren oft in der Realität nicht. Gerade, wenn einer betrunken ist oder voll von Drogen zugedröhnt ist.

Ich glaube das liegt einfach daran dass die Leute keine Ahnung haben was ein Hebel ist. Man will damit nicht irgendwelche Leute „kontrollieren“ oder „bewegen“, sondern man greift damit ein Gelenk an. Zum Üben nimmt man dann nicht Short Power, sondern Long Power und einige Leute bewegen sich dann halt mit um dem Schmerz auszuweichen, andere halt nicht.
Das Ziel ist aber eine Gelenkzerstörung kein Schmerz und schon gar nicht ein Mitbewegen.
Mit Waffen ist es dann ggf. noch eine Entwaffnung.

[Takezo]

Ich hatte zu Beginn meiner Kampfsport-„Laufbahn“ mal die Maxime „Hebel sucht man nicht, die müssen sich ergeben" (oder so ähnlich) eingetrichtert bekommen. Würde ich auch nach wie vor so unterschreiben bzw. deckt sich ja offenbar auch mit den hiesigen Erfahrungen.

VG Dorschi

Kenne ich aus dem WT auch. Deswegen werden die auch erst ab dem 11. Schülergrad (von 12) vermittelt.

[Stefan W]

Danke, Dorschbert, genau so sehe ich es auch.
Die Technik ergibt sich aus der Situation. Entweder reagiere ich auf die Situation, oder, wenn ich gut bin, gelingt es mir, eine Situation zu provozieren.
Das kann man in der Bujinkan-Basis lernen, später in den Kata anwenden und dann freier üben (@Steapa: es muss nicht gleich Sparring sein, aber erst einmal ein flotter Fudo Ken aus einer nahen Distanz ohne Schritt sind für viele ein Augenöffner). Die Meisten haben da nur keine Lust drauf, weil es viel und vermeintlich langweilige Arbeit ist. Dann lieber Kata auswendig lernen und tote Techniken üben.
Gutes Training ist halt auch anstrengend für den Kopf. Man muss sich höllisch konzentrieren, langsam in die Bewegungen reinkommen und immer wieder in seinen Körper hineinhören und fühlen, spüren, interpretieren.
@Kanken: Genau so!

[Super Famicom]

Das Ziel ist aber eine Gelenkzerstörung kein Schmerz und schon gar nicht ein Mitbewegen.

Absolut wichtiger und richtiger Punkt, @kanken.
Das Problem dabei ist dann häufig in Bezug auf das BBT, dass es mit Aussagen der Kategorie "kann man nicht sparren, ist zu tödlich" einhergeht/gleichgesetzt wird - was natürlich auch zu einem gewissen Grad stimmt aber der Sache in Bezug auf die Frage der Anwendbarkeit und der Trainingseffizienz (insbesondere in einer öffentlichen Diskussion) nicht dienlich ist.

[Dorschbert]

Ich glaube das liegt einfach daran dass die Leute keine Ahnung haben was ein Hebel ist. Man will damit nicht irgendwelche Leute „kontrollieren“ oder „bewegen“, sondern man greift damit ein Gelenk an. Zum Üben nimmt man dann nicht Short Power, sondern Long Power und einige Leute bewegen sich dann halt mit um dem Schmerz auszuweichen, andere halt nicht.
Das Ziel ist aber eine Gelenkzerstörung kein Schmerz und schon gar nicht ein Mitbewegen.
Mit Waffen ist es dann ggf. noch eine Entwaffnung.

Ja gut, in manchen (beruflichen) Kontexten z.B. kann/sollte man das ja halt allerdings nicht unbedingt so handhaben mit Gelenkzerstörung durch vorsätzliches Durchreißen - da muss die Hebeltechnik eher die Kontrollfunktion erfüllen…

[Schnubel]

Die Leute draußen...bzw gegen die man sich verteidigt bzw..die man auch festnehmen möchte...brauch nicht zu wissen, was ein Hebel ist. Eher der Anwender. Der muss wissen wie der Hebel geht, wie man ihn vereiteln könnte und wie man so eine Technik dosiert anwendet.

[kanken]

Ja gut, in manchen (beruflichen) Kontexten z.B. kann/sollte man das ja halt allerdings nicht unbedingt so handhaben mit Gelenkzerstörung durch vorsätzliches Durchreißen - da muss die Hebeltechnik eher die Kontrollfunktion erfüllen…

Nein, um Menschen zu kontrollieren, nimmt man keine Hebel, das ist nicht professionell. Ich habe mehr als genug Leute mit Fingerfrakturen und ausgekugeltn Schultern gesehen, die auf irgendwelche Hebel geschissen haben. Was ich aus dem beruflichen Kontext gesehen habe und auch selber unterrichte, basiert niemals auf Hebeln und die durch sie potentiell verursachten Schmerzen.