Wing Chun funktioniert nicht

[Royce Gracie 2]

Das ganze Kräfte aufnehmen und umleiten war auch vor 20 Jahren schonmal ein Thema.
Ich hab damals im Kyokushin und Muay Thai einfache Experimente mit Kumpels im Training gemacht.

Lowkicks zum Oberschenkel und Knie zum Bauch.

Vielleicht ist ja doch was drann nur wer probiert kann wissen.

Es war sehr schnell klar , dass man zum Abschwächen der Schlagwirkung am besten beides so hart anspannen sollte wie nur irgendwie geht.
Locker lassen war da eine katastrophale Idee.
Schmerz und trefferwirkung war beim locker lassen 10x so viel wie beim anspannen.
Die Blutergüsse an den Einschlagstellen am nächsten Tag tiefblau.

Lowkick am Oberschenkel durch Lockerlassen aufnehmen bekommt glatte 0/10 Praxispunkte bei mir

[jkdberlin]

[derKünstler]

Ich denke auch, das ist eine These, die stimmt und auch wieder nicht. Mein 6jähriger Enkel will regelmäßig mit mir "kämpeln" (= seine Energie loswerden, er schlägt und tritt auf mich ein wie ein Irrer). Wenn er verfehlt, haut's ihn regelmäßig fast hin. Er holt einfach das Maximum an Kraft aus allem, was er hat. Seine Extremitäten sind aber nach meinem Dafürhalten genauso verspannt wie bei einem Erwachsenen. Ein Erwachsener kann sich allerdings besser im Gleichgewicht halten, deswegen fällt die Verspannung mehr auf.

Ich finde die mal gehörte Aussage stimmig, dass der Mensch letztlich ein Affe ist und als solcher mit den Extremitäten arbeitet, allem voran unter Nutzung des Bizeps. Kampfsporttraining i.A. ("unseres" jedenfalls auf alle Fälle) zielt denke ich u.a. darauf ab, diese natürliche "Körperarbeit" umzuprogrammieren (also im Sinne, dass die Arbeit des Bizeps und Deltoid so gut es geht auf null gesetzt wird).

Dein Beispiel mit deinem Enkel finde ich sehr schön. Hier kommt es darauf an, was das Kind dabei beabsichtigt. "Kämpfen" als pures ablassen von Energie ist nicht Kämpfen. Mit meinen Kindern habe ich das anders geübt. (Eigene und vor allem Hunderte von Trainingskindern) Ich gab ihnen null Widerstand und "bedrohte" sie dennoch, so dass sie ganz andere Optionen erfinden mussten, um dagegen anzukommen. Diese wandten sie dann auch an, wenn Widerstand kam, da sie aus Erfahrung wussten, dass es anders absolut gar nicht geht. Das führte dazu, dass ich mal einen Test machte: Ich nahm beliebige so getrimmte Kinder und einen erwachsenen WT- trainierten fortgeschrittenen Schüler und setzte aus einem harmlosen Gerangel mit 20% Intensität den immer gleichen Hebel an und zwar auch schnell. Es ist kein wissenschaftlicher Test, nur ein spielerisches Austesten: Keins der Kinder landete im Hebel, sie waren schon bei dem Ansatz einer unangenehmen Bewegungsveränderung komplett adaptiert aus der Sache raus. Der erwachsene WT'ler war so in seinem Muster (Druck hier und da aufbauen) gefangen, dass er immer in dem Hebel landete, und sogar in Zeitlupe sein Nervensystem keine Lösung fand. Das ganze ist nun fast 20 Jahre her.
Und das ist nur eine unbedeutende von Hunderten Erfahrungswerten und Experimenten auf der Suche nach optimalem Lernen und der Nutzung des per se äußerst intelligenten Nervensystems. Nun kann man sich vorstellen, weshalb sich bei mir viele Nachteile von technikorientiertem Training/monoton ausgeführten Kräftigungsübungen/ Abläufe/Kombos herauskristallisierten.

[derKünstler]

Das ganze Kräfte aufnehmen und umleiten war auch vor 20 Jahren schonmal ein Thema.
Ich hab damals im Kyokushin und Muay Thai einfache Experimente mit Kumpels im Training gemacht.

Lowkicks zum Oberschenkel und Knie zum Bauch.

Vielleicht ist ja doch was drann nur wer probiert kann wissen.

Es war sehr schnell klar , dass man zum Abschwächen der Schlagwirkung am besten beides so hart anspannen sollte wie nur irgendwie geht.
Locker lassen war da eine katastrophale Idee.
Schmerz und trefferwirkung war beim locker lassen 10x so viel wie beim anspannen.
Die Blutergüsse an den Einschlagstellen am nächsten Tag tiefblau.

Lowkick am Oberschenkel durch Lockerlassen aufnehmen bekommt glatte 0/10 Praxispunkte bei mir

Richtig.
Es geht nicht um Entspannung. So gesehen könnte man sich entspannt auf den Boden legen, wissend, dass man da - weil entspannt- total safe ist

[derKünstler]

Was bedeutet das ? Es bedeutet daß beide sinnvolle Anleitung bräuchten , die dann physisch umgesetzt werden müsste und daß beide sich auf Veränderungen einlassen müssten . Was wiederum zu dem führt was man allgemein als Training bezeichnet .
Selbst das Zurückführen von jemanden in einen Kleinkindzustand oder ihn Erinnern lassen , so das er sich verändert bewegt , muss irgendwie in dem Körper etabliert werden . Es braucht also wiederholte Reize um die alten Muster zu modulieren , denn verlieren tut man sie sowieso niemals vollständig .

Wenn man also jemanden "Erinnern" möchte , weil man davon ausgeht das es noch in einem vorhanden ist , dann sollte man sich auch vor Augen führen daß die jahrelang antrainierten Bewegungsmuster ebenfalls immer in einem vorhanden sein werden . Da gibt es kein An und Ausschalten . Nur ein verbinden .

Dieses IRGENDWIE ist der Knackpunkt. Ich schrieb ja schon vorher, dass es nicht durch Überschreiben neuer Bewegungsmuster funktioniert.

[derKünstler]

Geht das dann in die richtung, was sifu demann unterrichtet (senmotic)?

Woher weißt du denn, was in Senmotic unterrichtet wird? Hast du das mal ein, zwei Jahre gemacht? (Sifu? .... O_o )

[Cam67]

Dieses IRGENDWIE ist der Knackpunkt. Ich schrieb ja schon vorher, dass es nicht durch Überschreiben neuer Bewegungsmuster funktioniert.

Deswegen rede ich von Modulieren. Die Grundfrequenz , damit meine ich meine bisherig angelernten Muster werden garnicht versucht aufzulösen oder sie zurück zu bringe zu einem Urzustand , sondern Neue werden integriert in das was schon da ist . Auch veränderte Haltungen , Schwerpunktarbeiten usw. bauen alle auf dem auf was schon vorhanden ist .

Mit überschreiben ist übrigens in dem Zusammenhang nicht gemeint das etwas ausradiert wird und dann die leere zeile neu geschrieben , sondern tatsächlich über den alten Text drüber geschrieben wird. Auf den Körper übertragen , bedeutet es das neue bewegungen oder Haltungen z.b. mit Dominanz abgerufen werden , (Training) was dann aber auch zu entsprechenden gegenreaktion (körperliche Trägheit ) führt . Die alte Zeile wird aber immer ein wenig durchschimmern.

Was dann wo sinvoll ist überschrieben zu werden ,ist Aufgabe des Therapeuten zu erkennen. Das kann auch nach hinten losgehen , wenn ich an dein Beispiel mit dem Musiker von dir erinnere der dann mit seinem Instrument nicht mehr so präzise kommunizieren konnte , weil seine Haltung verändert wurde. Spätesatens da kommen wir wieder zum Thema Funktion und welche erzeugt mehr Leidensdruck . Gesunde Haltung im Alltag oder das spielen des Instrumentes.

[derKünstler]

Das ist eine seltsame Frage.
Weil ich ev. nicht trenne sondern unterscheide ?

Nämlich die Funktionalität selbst. Wenn du von Funktionalität sprichst dann scheint sich das auf das Bewegen selbst zu beziehen. Mein "funktional" bezieht sich aber tatächlich auf eine konkrete Funktion die über das "nur bewegen wollen von A nach B" hinaus geht. Eigentlich auch logisch .
Der Ellenbogen im WT geht nicht einfach nur von stammnah zu stammfern . Nein. Er bewegt sich auf bestimmten Linien mit konkreten Vorgaben . Ich denke mal das ist dir sehr bewusst. und während er sich auf diesen Linien bewegt Führt er gleichzeitig die Hand (Faust) . was schlussendlich zu einer anderen Ansteuerung der Extremität ansich führt und damit zu einer differenzierten Schlagmechanik als ein Fokus auf Schulter . Eigentlich auch wieder logisch , aber was solls .

Diese Vorgaben wie Ellenbogenführung , wie das strikte Arbeiten auf konkrete Linien usw. sind Teil der angesprochenen Funktion. z.b. um das entsprechende Keilen zu ermöglichen , um bestimmte Kräfte scheren zu können , um den Unterarm als einen einzigen Sensor zu benutzen , um sich dem kontakt anpassen zu können usw. usw.

Wenn DAS nicht vorhanden , wenn es nicht antrainiert wird , dann kannst du die erwähnte funktionen nur minimal abrufen . das ist genau DAs was man IMMER WIEDER erlebt , wenn man mit Untrainierten arbeitet und ihnen bestimmte Aufgabenstellungen gibt und sie einfach rein physisch nur schlecht oder garnicht abrufen können , weil die körperlichen voraussetzungen fehlen . dann ist die Funtionalität nicht gegeben . Und auch da bin ich mir sicher , daß du genau weisst wovon ich gerade schreibe.

Brauche ich all das nur um meinen ellenbogen von A nach b zu bewegen ? NEIN
Aber genau darum geht es eben nicht . sich einfach nur zu bewegen. Sondern es geht um konkrete abläufe WÄHREND des Bewegens.

Was du beschreibst, entspricht gar nicht mal sehr entfernt dem, was KRK zuletzt gelehrt hat. Um jetzt mal bei konkreten Abläufen zu bleiben und was typischerweise in allen von mir gespürten KKs so praktiziert wird: Warum denkt man in einzelnen Gelenken? Warum nimmt man dem Menschen 100 Gelenke weg, die an Bewegungen sehr konkret mitbeteiligt sind und spricht von z.B. Ellbogenführung, während man alles andere festhält. Man würde merken, dass bei jeder zusätzlichen Bewegung jedes gelenk sich anders ausrichtet während der Bewegung. Und das ist weder technisch noch mechanisch in jedem Augenblick sauber aufzuzeichnen, weil wir glücklicherweise dazu in der Lage sind, z.B. beim Werfen vom Zeh bis hin zu den Augen jede Bewegung bereits grundsätzlich koordinieren können. In KKs gibt es das dann alles nicht mehr, da wird ein Stand eingenommen und in diesem dann der Ellbogen geführt. O_o

Und nichts davon trennt meine Funktionaliät von deiner . Deine ist in meiner enthalten , denn ich bewege mich auch von A nach B. Nur benutze ich unser Nervensystem und unsere Physiologie , um den Körper ZUSÄTZLICH dazu zu bringen meine mir gestellten vorgaben umzusetzen , soweit es ihm möglich ist .

Also geht es dir darum, deine Art und Weise, deinen Körper zu nutzen zu rechtfertigen?
Gut: Du machst das richtig toll! Und das meine ich ernst.

1. Ein Dogma wäre es erst dann , wenn ich andere Bewegungsabläufe nicht zuliesse. Ich arbeite aber nicht dogmatisch , sondern eher erweiternd da ich mich nicht auf eine "mechanische " Art zu bewegen festlege . Was ich aber dogmatisch angehe ist die art wie ich dabei meine Muskulatur einbeziehe . Und das ist meine Art von effizienz und die muss mit deiner überhaupt nicht übereinstimmen um für mich trotzdem effizient zu sein.

2. wenn ich Ziel A erreichen möchte und dazu die Option B brauche , dann wird B nicht automatisch zu einem Dogma , sondern ist einfach nur das momentan sinnvolle Werkzeug.
Verändert sich die Vorgabe , verändert sich auch das benötigte Werkzeug das man sich dazu ausgedacht hat , wie du es nennst ^^

Siehe oben: Top!

[Cam67]

Cam ist zwar immer noch der Meinung, das ein ungeübter Straßenraudi ,der sich in seiner Jugend viel mit seinen Brüdern gehauen hat mich vielleicht umboxt Aber das ist halt auch nichts weiter als in seinem Kopf.

Solange dir der reale Abgleich über deinen Sport hinaus fehlt , ist deine gegenteilige Sicht auch erstmal nur in deinem Kopf. ^^ .

[Cam67]

Also Leute, falls euer Wing Chun noch nicht richtig funktioniert, probiert mal, mit vollständiger Entspannung die Kraft des Gegners in den Boden weiterzuleiten! Aber Achtung – nur für Erfahrene!

Ich denke das leute wie Göksel und auch Künstler in Bezug zum Thema Spannung das Gleiche meinen wie ich oder andere auch , nämlich Fehlspannungen rauszunehmen und zwar soweit bis nur noch die tatsächlich nötige Grundspannung übrig bleibt . Denn ohne diese würden wir einfach nur zusammenklappen.

Aber sie drücken sich in meinen Augen zu diesem Thema einfach nur lausig aus . ^^

Und eins scheinen viele echt nicht zu begreifen , auch ein Göksel nicht , obwohl er so oft das Wort Biomechanik in den Mund nimmt , um dem einen wissenschaftlich abgesicherten Rahmen zu geben .
Wenn ich irgendwo eeinen Impakt geben , oder Impakt verarbeiten muss , entstehen IMMER die dazu nötigen Spannungen . Und das in einem sehr hohen Bereich , wenn auch nur sehr kurzzeitig . Der Körper kann sich für einen durchaus sehr locker anfühlen , aber die notwendigen Spannungen werden trotzdem aufgebaut.

[Cam67]

Also geht es dir darum, deine Art und Weise, deinen Körper zu nutzen zu rechtfertigen?
!

In erster Linie geht es mir darum mich in Bezug zu MEINEN Vorgaben , mich sinnvoll zu bewegen . da muss ich nichts rechtfertigen . ^^
Das führt dann zu dieser bestimmten "Art und Weise" . Was ich hier tue ist kein Rechtfertigen sondern ein Beschreiben , dessen was zum einen bei mir passiert und zum anderen wie ich die Dinge sehe und verstehe. So wie du es ja auch tust.

[Royce Gracie 2]

Solange dir der reale Abgleich über deinen Sport hinaus fehlt , ist deine gegenteilige Sicht auch erstmal nur in deinem Kopf. ^^ .

Richtig , nur weil jemand 5m weit gesprungen ist, wissen wir nicht ob er über eine 4m Schlucht springen könnte, wenn er noch nie über eine 4m Schlucht gesprungen ist. Diese Meinung kann man haben.
Für mich macht sie aber keinen Sinn.
Wenn sie für dich Sinn macht , dann ist das so.
jemand mit 6 MMA Kämpfen ( 4 Siege [1KO 2TKO 1 Punktsieg] - 2 Niederlagen [Punktniederlage über 3 Runden und einmal Doktor Stoppage wegen cut am Auge]) könnte gegen Straßen-Lennard verlieren wenn dieser zwar nicht kämpfen kann aber Rot sieht
Ich würde nicht drauf wetten.

Gab bei King of the Streets neulich ein Match wo ein eher erfolgloser MMA ler mit 1-5 Kampfrekord gegen einen bekannten Hooligan ran musste im Kampf ohne Regeln auf Beton. Am Ende hat der MMAler mit Tko gewonnen einfach weil der Hooligan technisch keine Chance hatte


Aber wird nun zu sehr offtopic

[derKünstler]

Deswegen rede ich von Modulieren. Die Grundfrequenz , damit meine ich meine bisherig angelernten Muster werden garnicht versucht aufzulösen oder sie zurück zu bringe zu einem Urzustand , sondern Neue werden integriert in das was schon da ist . Auch veränderte Haltungen , Schwerpunktarbeiten usw. bauen alle auf dem auf was schon vorhanden ist .

Mit überschreiben ist übrigens in dem Zusammenhang nicht gemeint das etwas ausradiert wird und dann die leere zeile neu geschrieben , sondern tatsächlich über den alten Text drüber geschrieben wird. Auf den Körper übertragen , bedeutet es das neue bewegungen oder Haltungen z.b. mit Dominanz abgerufen werden , (Training) was dann aber auch zu entsprechenden gegenreaktion (körperliche Trägheit ) führt . Die alte Zeile wird aber immer ein wenig durchschimmern.

Was dann wo sinvoll ist überschrieben zu werden ,ist Aufgabe des Therapeuten zu erkennen. Das kann auch nach hinten losgehen , wenn ich an dein Beispiel mit dem Musiker von dir erinnere der dann mit seinem Instrument nicht mehr so präzise kommunizieren konnte , weil seine Haltung verändert wurde. Spätesatens da kommen wir wieder zum Thema Funktion und welche erzeugt mehr Leidensdruck . Gesunde Haltung im Alltag oder das spielen des Instrumentes.

100%

Letztlich geht es um die Zielsetzung jedes Einzelnen! Da darf von Außen nichts rumgedoktert werden. Nicht jede persönliche Ausprägung ist ja auch absichtlich antrainiert (wie bei dem Musiker) sondern hat sich aus einer Mischung von Veranlagung und sehr frühkindlicher Prägung eben so tief eingeprägt. Und eine Veränderung dauert auch sehr lange, da darf man nichts anderes versprechen oder suggerieren. Man könnte die Veränderte - nun mehr symmetrische- Körperausrichtung (des Musikers/Sayophonisten) tatsächlich in sein musikalisches Bewegungsrepertoire integrieren. Das würde wahrscheinlich ein Jahr dauern und er würde sich sehr befremdlich fühlen, wenn er wieder testweise scheif dastehen würde. Aber er WOLLTE das nicht. Das ist zu respektieren.
Bei mir war es so, dass ich nach meiner intensiven Faszienausbildung mit zig Sitzungen mein Instrument auch zuerst mal nicht mehr so spielen konnte wie zuvor. Musste mir neue Riemen kaufen, merkte aber, dass alles mit WESENTLICH weniger Anstrengung verlief und ich die Tasten anders bediente. Für mich als Hobbymusiker war das spannend und völlig ok, da mir mein Körper und alles, was an Ratten******* dranhängt 100 mal wichtiger war als krumm und angespannt am Akkordeon zu sitzen.
Der Gang änderte sich, selbst das Halten von Besteck beim Essen änderte sich. Der Weg Gabel zu Mund war länger - lol - bei ersten Mal hab ich Suppe verschüttet Aber ich fand das übergeil. Weil eben alles sich neu und leichter anfühlte. In der Kampfkunst war ich viel früher am Bewegen, wo ich vorher noch warten musste, bis ich den für mich gewohnten Impuls bekam. Ich merkte, dass ich insgesamt weniger Effizienz hatte, wenn ich wie früher (ich habe "viel" Kraftsport betrieben, also 2 mal/ Woche etwa) die Arme anspannte. Das war/ist für mich persönlich einfach faszinierend und daher war/ist mein Weg, mich in der Disziplin immer weiter zu verbessern, die am wenigsten altersbedingt abbaut, sondern bisher immer noch zunimmt: Dem Nerven und Fasziensystem. Gefühlt sehe ich bei Weitem keine Grenze dahingehend, merke aber sehr wohl, dass einzelne Muskeln schneller verschwinden als früher, und merke gleichzeitig, dass ich auch kein bisschen an Kraft vermisse. Natürlich gehört dazu, dass man sich entsprechend bewegt, aber ich staune dennoch über die Effizienz, wie aus sehr wenigen Impulsen so viel Effizienz rauskommt.

[Cam67]

Was du beschreibst, entspricht gar nicht mal sehr entfernt dem, was KRK zuletzt gelehrt hat. Um jetzt mal bei konkreten Abläufen zu bleiben und was typischerweise in allen von mir gespürten KKs so praktiziert wird: Warum denkt man in einzelnen Gelenken? Warum nimmt man dem Menschen 100 Gelenke weg, die an Bewegungen sehr konkret mitbeteiligt sind und spricht von z.B. Ellbogenführung, während man alles andere festhält. Top!

ich denke du verwechselst hier was.
Was beschrieben wird (nicht gerechfertigt ^^) ist ein Fokus den man im Training einnimmt. Weil man damit den Körper ausrichtet . Du weisst ja , "erst der Gedanke (die Absicht) dann der körperlichen Ausdruck" Wiederholungen mit Fokus führen dan dazu das es tiefer eingeschrieben wird bis man sich diesem Fokus kaum noch zuwenden muss. Aus einer arbeit mit YI wird ein Nicht-Yi . was aber nicht ganz richtig ist , da das Yi sich dann einfach nur noch auf den kompletten Bewegungsablauf richtet , auch wenn man sich dessen oft garnicht bewusst ist.

In der Anwendung , im sparring , im Ernstfall achtet keiner mehr gezielt auf diesen fokus, dann ruft man es einfach nur noch ab. Und abrufen kannst du nur was auch in dir drin ist.

Man denkt also nicht in einzelnen Gelenken , wie du es darstellst. . Man nimmt im Training einen Part des kompletten Trainingsgebäudes heraus und wendet sich diesem ab und zu gezielter , punktueller zu . Und wenn du ehrlich bist zu dir selbst , dann gehst auch du in bestimmten Bereichen soo vor. das ist völlig normal.

Wenn ich sandsacktraining mache , dann denke ich nicht an Boden . das bedeutet aber nicht das ich NUR in kategorie "sandsack" denke.

[Cam67]

Für mich macht sie aber keinen Sinn.
te

Der punkt war und ist , das der Sinn davon(userer diskussion) nie im technischen Bereich lag . Du aber immer wieder versuchst es auf die rein technische Schiene zurück zu biegen. Nicht ohne Grund übrigens ,...siehe die fehlende Erfahrung ...
Fällt der Kopf , fällt der Körper . So einfach . Damit meine ich , ob du handlungsfähig bleiben wirst ,und dein Körper einsetzen kannst , weisst du einfach vorher nicht , egal wie technisch du das Ganze verstehen möchtest.