Wing Chun funktioniert nicht

[Cam67]

iwas da später noch alles für "feinheiten" und "komplexitäten" drangeheftet wurden. in meinen augen waren die ganzen "WT moden" späterer zeit eher verwässerungen der direktheit und einfachheit, die funktionierte (brauchbar für leute, die langjährig und regelmäßig trainierend auch "in die tiefe" wollten vielleicht, aber nicht oder nur bedingt für den 08/15 "WT buchstabiert man SV" praxis anwender).

Yep , das ist der Punkt.
Erst das Handwerk , dann die Kunst , WENN man es anwenden will.

Und dann immer wieder die Frage (für SV) was passiert , wenn es keine Wirkung zeigt , weil man festellen muss das man doch zu schwach ist , trotz Technik und Prinzipien , weil der Kopf versagt , weil die Überraschung und/oder die Informationsüberforderung eben nicht überrascht und/oder überfordert usw. und man sich kein Zeitfenster erschafft hat um zu entkommen in SV. Denn Mitkämpfen selber will man bestimmt nicht in SV. Nicht Otto Normal.

Und für das HandwerK Richtung SV und Uni-Lösung braucht es noch weniger Aufwand als für die Komplette Kk , was den Einwand mit Familie und Zeit usw. noch seltsamer macht.

[MetaStyle]

Für alle, die hier mitlesen und sich fragen, was genau mit der "WT-Universallösung" gemeint ist, ab ca. 24:25 wird sie von Sifu Thomas Mannes demonstriert:

[ZEN2021]

Mir ein Rätsel weshalb du das in letzter zeit immer so trennst. Als müsste man sich entscheiden entweder ein Leben mit wing chun oder eins für Familie , beides geht nicht , wenn Wing chun intensiver dann nur mit einsamen Leben .... Was soll das ? Das ist doch Unsinn.

Korrekter wäre zu sagen "in sachen SV-Funktion" und auch dabei nur mit Blick auf den physischen Part . Ja da stimme ich dir zu , da braucht man nicht eine komplette KK dafür.
Aber wenn einer eine komplette KK lernen will dann ist die Funktion in dem Fall eben die KK selber. Auch daran ist nichts verkehrt. sagst du ja selber.

Warum du immer wieder mit Geld und Macht und Sektionen anfängst wird mir auch ein Rätsel bleiben , weil viele eben einfach nur ein bissel KK mache wollen . Und dabei auch ein Leben mit Familie leben. Wenn aber jemand nur ein wenig KK als Funktion macht , aber dann jahre später jammert weil er probleme bei seiner SV Fähigkeit sieht , dann sehe ich es nach wie vor so , das er sich jederzeit hätte entscheiden können seinen Training zu verändern , nämlich in Richtung Zielstellung wirklich SV , statt nur darüber zu weinen und weiter KK zu üben.

Keine Ahnung, cam - das vergangene halbe Jahr war irgendwie sehr anstrengend und dicht gepackt. Habe viel reflektiert und momentan kommen da immer wieder so "kognitive Leichen" hoch - eben auch was das Wing Chun angeht - eben weil ich es Jahrzehnte mit Hingabe trainiert habe und rückblickend nicht mehr viele Fragmente übrig sind, die tragen. Du hast natürlich recht, was die Trennung von Familie und KK angeht - das ist Unsinn und meiner momentanen Stimmung geschuldet.

Dir einen guten Rutsch ins neue Jahr!

[ZEN2021]

Habe ich ausprobiert und für mich festgestellt, dass es mit Wing Chun einfach viel mehr Spaß macht!

Das macht mich ja so "unruhig" innerlich. Ich werde selbst diese Fragmente nicht los...ja, es macht Spaß und irgendwie ist es eher so ein "was die anderen draußen machen", was mich da oftmals direkt in Resonanz bringt. Auch dir einen guten Rutsch!

[Cam67]

Euch auch allen einen guten Rutsch und viel Zeit für Training. Xd

[Kunoichi Girl]

Für alle, die hier mitlesen und sich fragen, was genau mit der "WT-Universallösung" gemeint ist, ab ca. 24:25 wird sie von Sifu Thomas Mannes demonstriert:

…

Hier gäbe es auch noch eine erklärung von sifu grusdat zum thema:

[Kunoichi Girl]

Das ganze Kräfte aufnehmen und umleiten war auch vor 20 Jahren schonmal ein Thema.
Ich hab damals im Kyokushin und Muay Thai einfache Experimente mit Kumpels im Training gemacht.

Lowkicks zum Oberschenkel und Knie zum Bauch.

Vielleicht ist ja doch was drann nur wer probiert kann wissen.

Es war sehr schnell klar , dass man zum Abschwächen der Schlagwirkung am besten beides so hart anspannen sollte wie nur irgendwie geht.
Locker lassen war da eine katastrophale Idee.
Schmerz und trefferwirkung war beim locker lassen 10x so viel wie beim anspannen.
Die Blutergüsse an den Einschlagstellen am nächsten Tag tiefblau.

Lowkick am Oberschenkel durch Lockerlassen aufnehmen bekommt glatte 0/10 Praxispunkte bei mir

Hier gäbe es ein video von sifu grusdat zum thema:

[MetaStyle]

Neujahrsgrüße an alle, besonders die Wing Chuner!

[Royce Gracie 2]

Zu Wing chun und Nahdistanz (wie ich es jetzt mal nenne, ihr wisst was ich meine)
War/ist denn nicht Ziel, in genau diese zu kommen (laut WT zumindest) um dann übelst viele Waffe auf short distance einsetzen zu können? Was ist denn damit nun?

Ohne Witz, gerade in dieser kurzen Distanz ist es doch extrem von Vorteil, all jene taktilen Reaktionen dazu zu benutzen um mit short Distance Treffern butalst zu finishen, eben weil dann die Möglichkeiten für beide begrenzter sind (sag ich mal vorsichtig) und so der geneigte wing chunler doch abgehen müsste wie Schmitzs Katze?

Was ist damit?

Wenn ich schon höre: das ist aber keine Fauststoßdistanz mehr. Bitte! Im Boxen ja, klar, im Karate, Im TKD, in xy ja, aber im wing chun? Da gehts doch erst richtig los- oder nicht?

Klärt mal auf, wie sich euer wing chun definiert. Auch gerne in Ich-Form, logisch!

PS: Für mich ist diese Clinch Distanz ein Träumchen .... Genau diese provoziere ich, um dann instant zu finishen, insbesondere wenn dem Gegenüber mangels Short Power nix mehr einfällt als zu greifen/klammern.

Wie ist das bei euch?

Ich war Silvester unterwegs und habe bisher nur bis zu diesem Post gelesen, kann daher zu allem was danach kommt nichts sagen, aber mir scheint wenn ich das bei dir lese , dir fehlt einfach Praxiserfahrung.
Was du dir in deiner Fantasie vorstellst was du alles in der Nahdistanz abfeuern könntest und wie dass dann aussieht wenn du da dann mal bist und jemand ernsthaft versucht dich zu klammern und umzuwerfen sind verschiedene Dinge.

Du wirst feststellen 90% von dem, was du dir in deinem Kopf ausdenkst klappt dann in der Praxis nicht.

Das geht nicht nur Ing,Unglern so , sondern generell kann man in der wirklichen Nahdistanz einfach sehr schwer effektiv schlagen während man sehr einfach greifen und ringen kann.
Das hab ich 1000fach live gesehen und auch zigfach selbst in beiden Rollen am eigenen Leib erlebt.
Sowohl als derjenige der gegen chechenische Ringer stehen bleiben soll als auch als derjenige der gegen Thaiboxer Takedowns machen soll.
Wenn ich es schaffe in diese Distanz zu kommen geht der Gegner zu Boden und wenn ich es nicht verhindert habe dass der Ringer in diese Distanz kommt bin ich zu Boden gegangen.
Da war nicht viel mit schlagen.

Das greifen und umwerfen passiert dann in 1-2 Sekunden

[concrete jungle]

Jawohl,

hier dazu ein paar Muay Thai Clinch Videos von Experten, die machen das nicht einfach so mal:

Current Raj Champion:

https://www.youtube.com/watch?v=AhAktnQCROI

MT Golden Age Champion:

https://www.youtube.com/watch?v=8U53rs5gfgA

[Dorschbert]

Was du dir in deiner Fantasie vorstellst was du alles in der Nahdistanz abfeuern könntest und wie dass dann aussieht wenn du da dann mal bist und jemand ernsthaft versucht dich zu klammern und umzuwerfen sind verschiedene Dinge.

Du wirst feststellen 90% von dem, was du dir in deinem Kopf ausdenkst klappt dann in der Praxis nicht.

Das geht nicht nur Ing,Unglern so , sondern generell kann man in der wirklichen Nahdistanz einfach sehr schwer effektiv schlagen während man sehr einfach greifen und ringen kann.
Das hab ich 1000fach live gesehen und auch zigfach selbst in beiden Rollen am eigenen Leib erlebt.
Sowohl als derjenige der gegen chechenische Ringer stehen bleiben soll als auch als derjenige der gegen Thaiboxer Takedowns machen soll.
Wenn ich es schaffe in diese Distanz zu kommen geht der Gegner zu Boden und wenn ich es nicht verhindert habe dass der Ringer in diese Distanz kommt bin ich zu Boden gegangen.
Da war nicht viel mit schlagen.

Das greifen und umwerfen passiert dann in 1-2 Sekunden

Das deckt sich mit meinen Erfahrungen diesbezüglich. In der Theorie ist das alles gut und schön, wenn da dann allerdings mal ein echter Ringer mit purer Power und in voller Geschwindigkeit durchgeht, relativiert sich das dann doch ziemlich schnell.

Der Fairness halber muss man allerdings erwähnen, dass ja mal ein User hier mit ursprünglichem WT-Background ("Gouvnor"?), der später dann auf Grappling/MMA umgesattelt und wettkampftechnisch da auch (international?) recht aktiv war meinte, dass WT im MMA nach wie vor die Grundlage für seine Clincharbeit bilden würde bzw. dass danach das Gesicht des Gegners aussehe, wie "mit 'nem Messer bearbeitet - ein cut neben dem anderen" (so in etwa war die Formulierung, soweit ich mich erinnere).

Allerdings sind das wohl eher Ausnahmen bzw. ohne entsprechendes spezifisches MMA-Training bzw. Grapplingkenntnisse hätte das so wohl auch kaum funktioniert...

Bei einer Klopperei gegen einen 0815-Gegner ohne spezifische Grappling-/Clinchkenntnisse halte ich (ohne tiefergehende WT-/WC-Kenntnisse) die Infight-Geschichten dennoch für verhältnismäßig brauchbar, da sich - zumindest nach meiner Erfahrung - die meisten mit so ziemlich jeglichem halbwegs planvollen Agieren unterhalb der Boxdistanz doch eher überfordert sind.

VG Dorschi

[Cam67]

Allerdings sind das wohl eher Ausnahmen bzw. ohne entsprechendes spezifisches MMA-Training bzw. Grapplingkenntnisse hätte das so wohl auch kaum funktioniert...

i

Das ist der Punkt. Da muss man noch nicht einmal eine sogenannte Ausnahme sein , um ing ing in den Clinch und Bodenbereich mitnehmen zu können , aber man benötigt eben ein Mindestmaß an zusätzlichen Handwerkszeug , eben aus dem Grapplerischen . Und DAS bekommt man nicht durch reguläres , reines , ing ung Training.
Nur mit Prinzipien arbeiten zu wollen oder sich darauf zu berufen ist etwas zu dürftig . Und da hat mich auch bis jetzt keiner eines anderen belehrt. Übrigens egal aus welchem ing ung Stil.

[Royce Gracie 2]

Das ist der Punkt. Da muss man noch nicht einmal eine sogenannte Ausnahme sein , um ing ing in den Clinch und Bodenbereich mitnehmen zu können , aber man benötigt eben ein Mindestmaß an zusätzlichen Handwerkszeug , eben aus dem Grapplerischen . Und DAS bekommt man nicht durch reguläres , reines , ing ung Training.
Nur mit Prinzipien arbeiten zu wollen oder sich darauf zu berufen ist etwas zu dürftig . Und da hat mich auch bis jetzt keiner eines anderen belehrt. Übrigens egal aus welchem ing ung Stil.

Dem würde ich zustimmen.
Wing Chun und Ringen oder Wing Chun und BJJ können hervorragende Kombinationen sein. ( Auch Wing Chun und Judo)
Die Vorraussetzungen um in der sehr nahen Distanz Schläge anbringen zu können sind dass man eben ein mindestmaß an Takedowndefence hat sonst liegt man schneller am Hosenboden als man "Infight" sagen kann.
Die muss nicht super duper gut sein da in der SV derjenige der einen umreißen will in der Regel auch kein Profi ist, aber wenn man das nicht ernsthaft trainiert hat liegt man auch gegen ungeübte eben schnell mal in 1-2 Sekunden.
Es ist unfassbar leicht Leute umzuwerfen wenn man mal im clinch ist und wenn derjenige nie explizit Takedowndefence trainiert hat. Da funktioniert es fast immer einfach wie ein Fass um den Gegner zu greifen , dann sein rechtes oder linkes bein nach vorne stellen und dann sich einfach seitlich nach vorne hinfallen lassen und oberkörper dabei drehen.

[Cam67]

Dem würde ich zustimmen.
Wing Chun und Ringen oder Wing Chun und BJJ können hervorragende Kombinationen sein. Die Vorraussetzungen um in der sehr nahen Distanz Schläge anbringen zu können sind dass man eben ein mindestmaß an Takedowndefence hat sonst liegt man schneller am Hosenboden als man "Infight" sagen kann.
.

Das bildet ziemlich genau das ab , wie es sich beim Training mit/gegen Ringer dargestellt hat. Ing ung war ein sehr gutes Fundament hinsichtlich Taktilität , zumindest Körpergefühl im Armbereich und damit im nahen Bereich adäquat reagieren zu können , was Kräfte aufnehmen und verarbeiten , was Griffverteidigung anging , und um sich die ellenbogen frei zu halten , WENN man sich damit mal vertraut gemacht hat . Also was die Arbeit gegen Grappler. angeht. Ebenso um Lücken zu finden um Schläge .anbringen zu können in dieser distanz und gleichzeitig zun vermeiden selber getroffen zu werden. Und ja , ein backround aus dem Judo z.b. war da sehr hilfreich. leute die nur ing ung kannten , taten sich da wesentlich schwerer es zu übertragen. wenn sie nur in Schlagmuster denken konnten und nicht umschalten im Kopf um ihre Taktiltät fürs Grapplerische zu nutzen.
Aber...
Es wurde ganz schnell klar , damit meine ich eben diese Sekundensache , daß wenn man nicht genug Schaden fahren konnte , die lücke sich nicht ergab oder der andere einfach gute Nehmerqualitäten hatte, , der Spiess ratz fatz umgedreht wurde und dann war Schicht im Schacht , weil entweder war man in der Luft und sah zu sich nicht allzu sehr zu verletzen beim Aufkommen. An Schläge denkt da keiner mehr (in der Luft) oder man war gleich am Boden und hatte alle Hände voll zu tun sich nicht verknoten zu lassen . Die paar Schläge die dann noch durchgebracht werden konnten hatten nur den Bruchtteil an Power den man sonst gewohnt war abzufeuern.

Also war das Erste was es zu lernen galt tatsächlich eine Mindestdefens um sich nicht shooten zu lassen , und DAS funktionierte dann auch recht gut , um zumindest zu verhindern wieder zu Boden zu gehen ,um kontern zu können , und nicht verknotet zu werden . Aber , sobald man selber ringerisch angreifen wollte , also mitspielen , war wieder essig ^^

ich stimme dir zu. ing ung und grapplerisches Arbeiten lässt sich super kombinieren , aber eben kombinieren und nicht eins allein und den Rest machen dann die Prinzipien . xd

Vll. mal paar Bilder um den speed zu verdeutlichen der auf einen zukommt und das Grappler durchaus mit dem Trappingkontakt umgehen können. es ist nicht einfach den Gegner dann in seiner Dynamik ernsthaft mit Schlägen aufzuhalten , wenn er schon in der Kontaktdistanz ist. V.a. wwenn der ing ungler dann zu sehr geradlinig denkt. So schnell kann er die Ausrichtungen garnicht wechseln , um seine "prinzipiellen" Linien zu halten . da ist der Gegner schon vorbei oder drunter durch oder oder.

https://www.facebook.com/reel/765588249839881

https://www.facebook.com/reel/711371381796889

oder wenn man ständig in disem Kontakt bewegt wird und die eigene Balance keinen Fixpunkt findet.
https://www.facebook.com/reel/1145206863768794

Das ist dann schon was anderes als die oft in Demos zu sehenden halbherzigen angedeuteten Angriffe , wo man natürlich auch selber mit halbherzigen Aktionen brillieren kann.

[Dare2Win]

Dem würde ich zustimmen.
Wing Chun und Ringen oder Wing Chun und BJJ können hervorragende Kombinationen sein. ( Auch Wing Chun und Judo)
Die Vorraussetzungen um in der sehr nahen Distanz Schläge anbringen zu können sind dass man eben ein mindestmaß an Takedowndefence hat sonst liegt man schneller am Hosenboden als man "Infight" sagen kann.
Die muss nicht super duper gut sein da in der SV derjenige der einen umreißen will in der Regel auch kein Profi ist, aber wenn man das nicht ernsthaft trainiert hat liegt man auch gegen ungeübte eben schnell mal in 1-2 Sekunden.
Es ist unfassbar leicht Leute umzuwerfen wenn man mal im clinch ist und wenn derjenige nie explizit Takedowndefence trainiert hat. Da funktioniert es fast immer einfach wie ein Fass um den Gegner zu greifen , dann sein rechtes oder linkes bein nach vorne stellen und dann sich einfach seitlich nach vorne hinfallen lassen und oberkörper dabei drehen.

Man muss eine strategische Entscheidung treffen. Was will ich? Sport oder Realismus? Für Sport ist Wing Chun - so wie es fast überall trainiert wird - nur bedingt geeignet und dem Bodenkampf ganz klar deutlich unterlegen.

In realistischen Szenarien - also wenn, wie ja heute auch in Deutschland mittlerweile oft üblich, Waffen (Messer usw.) ins Spiel kommen - ist ein Standupsystem (und damit auch Wing Chun) natürlich viel besser geeignet, weil Takedowns und Boden oft eine lange Verweildauer am Mann benötigen, und der Gegner in dieser Zeit entweder ein Messer ziehen kann oder es schon in der Hand hat und damit - also mit der langen Verweildauer am Mann - erheblich und zum Teil tödlich Schaden anrichten kann. Kurzer Kontakt - also kein Grappling oder Bodenkampf - ist in realistischen Szenarien schlicht gesünder, und wenn er nur dazu dient, dem Messermann noch einen Stuhl an die Birne zu hauen und dann die Beine in die Hand zu nehmen.

Man kämpft nur so wie man trainiert. Deswegen ist Standup vs. Boden auch eine Entscheidung zwischen Sport und Realität. Meiner Erfahrung nach bekommen das nur ganz wenige Leute unter einen Hut. Und bezüglich Wing Chun ist eine MMA-Bilanz in irgendeinem Ranking nicht vorhanden.

Ob es eine Statistik von Bodenkämpfern gegen Messer gibt, weiß ich nicht. Vielleicht bei der Polizei und in Krankenhäusern. Sobald aber jemand tatsächlich die Absicht hat, mit einem Messer großen Schaden zuzufügen und mit dem Ding auch noch umgehen kann, sehe ich ehrlich gesagt ziemlich viele und schlimme Verletzungen bei Bodenkämpfern in so einer Situation.