Wing Chun funktioniert nicht

[jkdberlin]

Zu dem Thema, auch und gerade "Messer und Boden" und "Stand und Messer" empfehle ich den Klassiker "Surviving edged weapons".

[Cam67]

Man kämpft nur so wie man trainiert. Deswegen ist Standup vs. Boden auch eine Entscheidung zwischen Sport und Realität..

Nö , ist es nicht. Boden war sehr oft ein Thema , ob man wollte oder nicht in der Realität. Wenn man realitätsnah üben will, sollte man Boden , und wenn es nur ein paar escape sind , etwas wie ein prinzipielles verhalten (Achtung. prinzipien ^^) und wie oben besprochen eine Mindestdefens vor Boden, ist . mit einbeziehen.

Klar ist es möglich nur mit Stand up sich durchzusetzen. Möglich ! , im Sinne von wahrscheinlichkeit und genauso möglich ist es , dem Boden nicht zu entkommen. Eben wegen Greifen , Klammern , Zerren , Ausrutschen , Stolpern (Stabilität verlieren ) oder tatsächlich geworfen zu werden . DAS alles ist dann wirklich Realität.
Der unterschied zw. Sport und Realität liegt bestimmt nicht NICHT bei dem Thema Boden versus Stand.

Jetzt kannst du dich wieder aufs Messer einschiessen. Warum auch immer.

[amasbaal]

Man kämpft nur so wie man trainiert. Deswegen ist Standup vs. Boden auch eine Entscheidung zwischen Sport und Realität.

ich ahne, was du meinst, aber das, was ich da ahne, würde auch für stand up vs. standup und boden vs. boden gelten. davon abgesehen, brauche ich nem bodenkämpfer nur ein paar prinzipien im umgang mit/gegen messer am boden zeigen und der bodenkämpft mich messermann ohne bodenkampfsport besser (falls man das mit messer im einsatzn überhaupt so sagen kann) ins krankenhaus und mit weniger verletzungen, als der SV/KK typ mit "krass straße" das ohne bodenkampfsport könnte.

[Royce Gracie 2]

Man muss eine strategische Entscheidung treffen. Was will ich? Sport oder Realismus? Für Sport ist Wing Chun - so wie es fast überall trainiert wird - nur bedingt geeignet und dem Bodenkampf ganz klar deutlich unterlegen.

In realistischen Szenarien - also wenn, wie ja heute auch in Deutschland mittlerweile oft üblich, Waffen (Messer usw.) ins Spiel kommen - ist ein Standupsystem (und damit auch Wing Chun) natürlich viel besser geeignet, weil Takedowns und Boden oft eine lange Verweildauer am Mann benötigen, und der Gegner in dieser Zeit entweder ein Messer ziehen kann oder es schon in der Hand hat und damit - also mit der langen Verweildauer am Mann - erheblich und zum Teil tödlich Schaden anrichten kann. Kurzer Kontakt - also kein Grappling oder Bodenkampf - ist in realistischen Szenarien schlicht gesünder, und wenn er nur dazu dient, dem Messermann noch einen Stuhl an die Birne zu hauen und dann die Beine in die Hand zu nehmen.

Man kämpft nur so wie man trainiert. Deswegen ist Standup vs. Boden auch eine Entscheidung zwischen Sport und Realität. Meiner Erfahrung nach bekommen das nur ganz wenige Leute unter einen Hut. Und bezüglich Wing Chun ist eine MMA-Bilanz in irgendeinem Ranking nicht vorhanden.

Ob es eine Statistik von Bodenkämpfern gegen Messer gibt, weiß ich nicht. Vielleicht bei der Polizei und in Krankenhäusern. Sobald aber jemand tatsächlich die Absicht hat, mit einem Messer großen Schaden zuzufügen und mit dem Ding auch noch umgehen kann, sehe ich ehrlich gesagt ziemlich viele und schlimme Verletzungen bei Bodenkämpfern in so einer Situation.

Ja man muss zwischen Realismus und Fantasy unterscheiden.. Du lebst ganz klar in deiner Fantasy Welt.

1. Hat jemand ein Messer ist weder Wing Chun noch irgendein anderer Kampfstil als Verteidigung empfehlenswert..... dann greife ich zu was auch immer ich an Stöcken, Metallstangen und Stockähnlichem bekommen kann (Vielleicht ein Stuhl) und versuche mich damit zu verteidigen.
Wenn du glaubst im Nahkampf gegen einen Messerangreifer machst du irgendwelche Infight Sachen aus dem Wing Chun dann gute Nacht. Das wird genausowenig was wie Bodenkampf
Gegen ein Messer gewinnt man nicht , außer man hat ein größeres Messer , nen Baseballschläger oder ne Eisenstange.
Der Versuch Waffenlos gegen ein Messer zu bestehen geht im Stand genauso schief wie am Boden.

2. Es ist einfach Realität dass in einem Waffenlosen Zweikampf wo jemand dir die Fre.... polieren will es in der Nahdistanz schnell zu boden geht.
Ob du zu Boden willst oder nicht spielt dabei keine Rolle.
Wer keine Takedown defence trainiert hat , der landet in 1-2 Sekunden am Boden und kann so gut wie nie was dagegen machen.
Das zeigt einfach die Praxis.


Die Idee ist nicht WT/WC+Bodenkampf zu trainieren um auf dem Boden zu landen , sondern WT um Bodenkampf zu ergänzen um eben nicht auf dem Boden zu landen ! Oder wenn man unfreiwillig dort landet nicht wehrlos zu sein und schnell wieder hoch zu kommen

[Dare2Win]

Ja man muss zwischen Realismus und Fantasy unterscheiden.. Du lebst ganz klar in deiner Fantasy Welt.

1. Hat jemand ein Messer ist weder Wing Chun noch irgendein anderer Kampfstil als Verteidigung empfehlenswert..... dann greife ich zu was auch immer ich an Stöcken, Metallstangen und Stockähnlichem bekommen kann (Vielleicht ein Stuhl) und versuche mich damit zu verteidigen.
Wenn du glaubst im Nahkampf gegen einen Messerangreifer machst du irgendwelche Infight Sachen aus dem Wing Chun dann gute Nacht. Das wird genausowenig was wie Bodenkampf
Gegen ein Messer gewinnt man nicht , außer man hat ein größeres Messer , nen Baseballschläger oder ne Eisenstange.
Der Versuch Waffenlos gegen ein Messer zu bestehen geht im Stand genauso schief wie am Boden.

2. Es ist einfach Realität dass in einem Waffenlosen Zweikampf wo jemand dir die Fre.... polieren will es in der Nahdistanz schnell zu boden geht.
Ob du zu Boden willst oder nicht spielt dabei keine Rolle.
Wer keine Takedown defence trainiert hat , der landet in 1-2 Sekunden am Boden und kann so gut wie nie was dagegen machen.
Das zeigt einfach die Praxis.


Die Idee ist nicht WT/WC+Bodenkampf zu trainieren um auf dem Boden zu landen , sondern WT um Bodenkampf zu ergänzen um eben nicht auf dem Boden zu landen ! Oder wenn man unfreiwillig dort landet nicht wehrlos zu sein und schnell wieder hoch zu kommen

Sympathisch und freundlich wie immer, nur eben komplett ahnungslos.

Was machst Du denn mit den Stöcken und Stangen, wenn Dich jemand mit einem Messer angreift? Legst Du Dich auf den Boden wartest, bis der Messermann vielleicht genervt weggeht?

Waffenkampf spielt sich im Stehen ab und nur, wenn alles schiefläuft, noch auf dem Boden. Deswegen ist Standup auch eine viel bessere Grundlage für den Kampf gegen Waffen als Bodenkampf. Nichts anderes habe ich eben geschrieben.

Boxsysteme und Waffensysteme gehören zusammen und sind - je nach Sichtweise und Zeit in der Entwicklung - aus einander entstanden. Die Bewegungen sind oft sehr ähnlich, und Standupkämpfer können Waffensysteme deshalb auch schneller und besser adaptieren als Leute, die sich auf Bodenkampf spezialisieren. Nur Profis, die beides in etwa gleich gut können - sollte es so etwas überhaupt geben - sind da unter den Bodenkämpfern eine Ausnahme. Wer gut am Boden ist, will an den Boden, weil das seine starke Distanz ist. Wer das mit einem geübten Messerkämpfer tut, ist verloren.

@amasbaal
Ich teile Deinen Standpunkt nicht. Wenn man vor einer scharfen oder spitzen (oder beides) Waffe steht, gibt es keine Prinzipien, die einen Ungeübten retten können, außer vielleicht ein exzellenter 400/800 Meter Läufer zu sein. Wenn die Waffe so benutzt wird, wie es richtig ist - nämlich meistens vor dem Körper - dann helfen keine Prinzipien. Man muss wissen, was die Waffen kann, wie sie bewegt werden kann und wie man sich entsprechenden bewegen muss, um das Schlimmste zu verhindern. Das alles ist extrem langwierige Übung mit sehr komplexen Bewegungen. Jede Berührung ist da potenziell tödlich. Und angenommen, man würde einen Arm opfern, um den anderen dann doch zu packen und vielleicht zu beherrschen, kann auch das noch tödlich sein, wenn es nicht schnell medizinisch versorgt wird. Selbst absolute Experten gehen aus Messerkämpfen oft mit schweren Verletzungen raus.

[Cam67]

Was machst Du denn mit den Stöcken und Stangen, wenn Dich jemand mit einem Messer angreift? Legst Du Dich auf den Boden wartest, bis der Messermann vielleicht genervt weggeht?
.

Ne ,man benutzt die grössere Reichweite der eigenen Waffe und die wird in dem Fall dann eher zu einer Art Schild und nicht zu einer gleichwertigen Waffe wo man versucht "mitzukämpfen" ala Bourne. Hat man keine eigene Waffe , versucht man ebenfalls eine Art Schild zu finden , sei es Jacke , oder Rucksack oder tatsächlich der eigene Arm der angeboten wird .oder eben ein Stuhl . Letzteres benutzt man dann auch eher als Abstandshalter .
Und wenn man nichts findet ? Wenn es waffenlos gegen waffe heisst? Dann wieder die Notlösung des Bindens des Waffenarms , wenn wegrennen nicht geht. Und nun rate mal was JETZT passiert . jetzt kommen wieder grapplerische Skills und Fähigkeiten zum Einsatz. Und "grapplerisch ist nicht gleichbedeutend mit zum Boden gehen und/oder Werfen.

Was aber bestimmt nicht zu empfehlen ist , wäre ein Kloppen ala ing ung gegen deinen Messertypen . und nebenbei, ich glaube kaum das man "real" auf einen Messerexperten dabei trifft.
Nochmal für dich . Grappeln ist NICHT gleichbedeutend mit Boden . Aber wenn du schon auf Waffensysteme hinweist , dann findest du dort viel grapplerische Anteile . bei jedem check .

[FireFlea]

Grappeln ist NICHT gleichbedeutend mit Boden.

Ich denke das ist der Knackpunkt. Standringen um Waffenkontrolle ist vermutlich so alt, wie Waffen selbst.

[Dare2Win]

Ich denke das ist der Knackpunkt. Standringen um Waffenkontrolle ist vermutlich so alt, wie Waffen selbst.

Ich denke nicht, dass man (kleine) scharfe und spitze Waffen kontrollieren kann. Wenn man sich vor Augen führt, wie schnell Leichtgewichte im Boxen sind, wird sofort klar: Wenn die so eine Waffen führen und damit auch umgehen können, wird sämtliche Kontrolle obsolet. So etwas lässt sich nur mit Durchhalten eigener Struktur überleben (man mag das nach Latosa Bewegung innerhalb einer festdefinierten Box nennen oder auch anders), ohne große Ausholbewegungen, ohne irgendeine Art von Armkontrolle dafür aber aggressive Gegenangriffen.

Selbstverständlich hilft es, einen dimensional großen Gegenstand zwischen sich und den Angreifer zu bringen. Aber sowas ist erstens nicht immer zu Hand und hindert einen selbst natürlich, an effektiven Gegenangriffen. Einen aggressiven Angreifer kann man damit auf Dauer nicht abwehren. Denn wenn der den Stuhl packt oder offline geht, ist er fast dran. Das sind alles zwar Konzepte, die das Leben verlängern, aber am Ende doch nur Notkonzepte. Fakt ist: Wer vor einer scharfen, spitzen Klinge steht, die von jemandem bedient wird, der damit umgeht, hat ein lebensgefährliches Problem.

Grappling, Bodenkampf etc. hilft da gar nichts, weil beide langen Körperkontakt für Effektivität bedingen. Körperkontakt bedeutet, dass ich den Angreifer treffen kann und er mich. Er hat eine Waffen und ich keine. Er muss mich nur ein bis zweimal leicht treffen und auch überhaupt nicht stark sein, und es wird mir extrem schlecht gehen, wenn er gut trifft.

Im übrigen habe ich nicht davon gesprochen, dass man mit Wing Chun wild drauf los hauen soll. Das ist - wie so oft - nur in Köpfen der entsprechenden Schreiber hier entstanden.

Mein Punkt war: Man muss eine strategische Entscheidung treffen - Sport oder Realität. Und ich halte Standup für die Realität geeigneter als Boden. Das war der Anfang der Diskussion mit Royce Gracie 2.

[Cam67]

Mein Punkt war: Man muss eine strategische Entscheidung treffen - Sport oder Realität. Und ich halte Standup für die Realität geeigneter als Boden. Das war der Anfang der Diskussion mit Royce Gracie 2.

Den Punkt mit Waffe und Boden und dann was von Realität anzufangen , hast DU mit einmal eingebracht. Bis dahin Stand das Thema Waffe und Boden überhaupt nicht. Also wenn überhaupt dann hast du nur gegen deine eigenen Konstrukte diskutiert und merkst es noch nicht einmal.

[Dare2Win]

Den Punkt mit Waffe und Boden und dann was von Realität anzufangen , hast DU mit einmal eingebracht. Bis dahin Stand das Thema Waffe und Boden überhaupt nicht. Also wenn überhaupt dann hast du nur gegen deine eigenen Konstrukte diskutiert und merkst es noch nicht einmal.

Das hat nichts damit zu tun, dass in Deinem Kopf sich alles dreht, Du mich nicht magst und mir deswegen Dinge unterstellst, die ich nicht gesagt habe.

Alter, macht Dich locker und versuch, Argumente zu bringen, anstatt den Leuten hier Dinge vorzuspielen, die nicht passiert sind.

[Cam67]

Das hat nichts damit zu tun, dass in Deinem Kopf sich alles dreht, Du mich nicht magst und mir deswegen Dinge unterstellst, die ich nicht gesagt habe.

Alter, macht Dich locker und versuch, Argumente zu bringen, anstatt den Leuten hier Dinge vorzuspielen, die nicht passiert sind.

Himmel hilf. lies doch einfach mal deine eigenen Post durch . was ist los mit dir ? War Sylvester zu hart ?
hier startet es.

Man muss eine strategische Entscheidung treffen. Was will ich? Sport oder Realismus? Für Sport ist Wing Chun - so wie es fast überall trainiert wird - nur bedingt geeignet und dem Bodenkampf ganz klar deutlich unterlegen.

In realistischen Szenarien - also wenn, wie ja heute auch in Deutschland mittlerweile oft üblich, Waffen (Messer usw.) ins Spiel kommen ,,,,,- .

Davor stand das Thema Waffe und Boden ünerhaupt nicht Raum .
Und ich bin nicht dein Alter...

[Dare2Win]

Himmel hilf. lies doch einfach mal deine eigenen Post durch . was ist los mit dir ? War Sylvester zu hart ?
hier startet es.



Davor stand das Thema Waffe und Boden ünerhaupt nicht Raum .
Und ich bin nicht dein Alter...

Und? Was hat das damit zu tun, dass Du sagst (was ich aber nie gesagt habe), ich möchte gegen Klingen mit Wing Chung reinhauen? Nichts.

Du vermischt zwei unterschiedliche Themen, die nichts miteinander zu tun haben.

Die Überschrift des Threads lautet: "Wing Chun funktioniert nicht".

Ich habe - unabhängig von der gestern laufenden Diskussion - direkt auf der Thema geantwortet. Und ich sehe kein Problem darin.

Du jedoch versuchst - mal wieder - mir etwas unterzuschieben, was ich nicht gesagt habe, weil Du keine Argumente hast.

Kapier es endlich: Du hast auch 2026 hier keine Schnitte gegen mich

[Cam67]

. Kopfschüttel. (das sollte genügen)

[Cam67]

Und? Was hat das damit zu tun, dass Du sagst (was ich aber nie gesagt habe), ich möchte gegen Klingen mit Wing Chung reinhauen? Nichts.

:

Du schreibst ..

Waffenkampf spielt sich im Stehen ab und nur, wenn alles schiefläuft, noch auf dem Boden. Deswegen ist Standup auch eine viel bessere Grundlage für den Kampf gegen Waffen als Bodenkampf. Nichts anderes habe ich eben geschrieben.

nur hat keiner was von Waffe und Boden erzählt , ausser dir.
Royce hat 2 Punkte angebracht
1. den punkt waffenlos gegen Waffe und
2. den Punkt , zu Boden gehen bei Waffenlos gegen waffenlos.

und du hast beides miteinander vermischt. Soviel zum Verdrehen von Inhalten und Unterschieben.
.................................................. .................................................. .................................................. .............................

Also , du sagst .
A)

Deswegen ist Standup auch eine viel bessere Grundlage für den Kampf gegen Waffen

B)

Selbstverständlich hilft es, einen dimensional großen Gegenstand zwischen sich und den Angreifer zu bringen. Aber sowas ist erstens nicht immer zu Hand und hindert einen selbst natürlich, an effektiven Gegenangriffen.

C)

So etwas lässt sich nur mit Durchhalten eigener Struktur überleben (man mag das nach Latosa Bewegung innerhalb einer festdefinierten Box nennen oder auch anders), ohne große Ausholbewegungen, ohne irgendeine Art von Armkontrolle dafür aber aggressive Gegenangriffen.

Deine aussagen sind .
Stand up, ja, Grappeln nein , eine eigene waffe ist selten vorhanden und wenn behindert nur ....Was bleibt also in deinen Aussagen ? Es bleibt nur Waffenlos gegen Waffe und DAS im Thread zum Thema ing ung und Funktionieren .
Und deine einzige angebotene Lösung ist "Durchhalten mit eigener Struktur . was immer das auch sein soll ? Und , aggressive Gegenangriffe !!! Im ing ung Thread ! . und jetzt regst du dich auf wenn man anmerkt , das ing ung gegen Waffe auch keine gute Empfehlung ist .


Also . du willst aggressiv angreifen und mit eigener struktur Durchhalten ? Im Stand up ! Wie sind denn dann diese aggresiven Angriffe strukturiert . also was soll das sein , wenn es nun doch kein ing ung ist. Boxen ? Denn immerhin sprichst du ja von Stand up die ganze Zeit . Also wovon redest du bei DEINEM Thema Waffe gegen waffenlos ?

[FireFlea]

Ich denke nicht, dass man (kleine) scharfe und spitze Waffen kontrollieren kann. Wenn man sich vor Augen führt, wie schnell Leichtgewichte im Boxen sind, wird sofort klar: Wenn die so eine Waffen führen und damit auch umgehen können, wird sämtliche Kontrolle obsolet. So etwas lässt sich nur mit Durchhalten eigener Struktur überleben (man mag das nach Latosa Bewegung innerhalb einer festdefinierten Box nennen oder auch anders), ohne große Ausholbewegungen, ohne irgendeine Art von Armkontrolle dafür aber aggressive Gegenangriffen.

Selbstverständlich hilft es, einen dimensional großen Gegenstand zwischen sich und den Angreifer zu bringen. Aber sowas ist erstens nicht immer zu Hand und hindert einen selbst natürlich, an effektiven Gegenangriffen. Einen aggressiven Angreifer kann man damit auf Dauer nicht abwehren. Denn wenn der den Stuhl packt oder offline geht, ist er fast dran. Das sind alles zwar Konzepte, die das Leben verlängern, aber am Ende doch nur Notkonzepte. Fakt ist: Wer vor einer scharfen, spitzen Klinge steht, die von jemandem bedient wird, der damit umgeht, hat ein lebensgefährliches Problem.

Grappling, Bodenkampf etc. hilft da gar nichts, weil beide langen Körperkontakt für Effektivität bedingen. Körperkontakt bedeutet, dass ich den Angreifer treffen kann und er mich. Er hat eine Waffen und ich keine. Er muss mich nur ein bis zweimal leicht treffen und auch überhaupt nicht stark sein, und es wird mir extrem schlecht gehen, wenn er gut trifft.

Im übrigen habe ich nicht davon gesprochen, dass man mit Wing Chun wild drauf los hauen soll. Das ist - wie so oft - nur in Köpfen der entsprechenden Schreiber hier entstanden.

Mein Punkt war: Man muss eine strategische Entscheidung treffen - Sport oder Realität. Und ich halte Standup für die Realität geeigneter als Boden. Das war der Anfang der Diskussion mit Royce Gracie 2.

Schau Dir mittelalterliche Fechtbücher an. Dort gibt es ringerische Waffenkontrolle gegen Messer (Grappling, nicht Bodenkampf!). In einer mit Waffen/Gewalt kompetenteren Gesellschaft wurde das offenbar als valides Mittel betrachtet. Natürlich ist unbewaffnet gegen Messer immer beschissen. Das gilt für jede Herangehensweise. Ringerische moderne Konzepte sind ja bspw. Björns Klingenschutzkonzept oder sowas wie Red Zone. Besser ist natürlich, selbst eine Waffe zu haben (nichts anderes schreibt Royce) oder natürlich gar nicht erst in die Situation zu kommen.