Wing Chun funktioniert nicht

[FireFlea]

Anderson Silva und Vitor Belfort sind jeweils absolute Ausnahmeathleten, die aufgrund ihrer Eigenschaften (Speed,Timing, Antizipation, Rhytmus-und Distanzgefühl,Schlagkraft, Cardio, Flexibilität, Resilienz etc.) mit einer ganzen Menge Spinnereien (der eigene Mythos hilft nicht gegen Jeden) durchkommen, wenn sie es übertreiben mit dem Clowning aber auch KO gehen...ob die nun trappen oder Karate Kid - Upward Kick machen heisst nicht das man das selbst abliefern kann.

Anderson Silva hat auch mit Steven Seagal trainiert.

[MetaStyle]

[...] Techniken auch unter Druck [...]

Nun bekommst du schon ein Video eines hochkarätigen MMA-Kämpfers – inklusive konkreter Zuordnung und Benennung von unter Druck eingesetzten Wing-Chun-Techniken – auf dem Silbertablett präsentiert, und du verstehst es immer noch nicht. Da kann man wohl nichts mehr machen.

[FireFlea]

Nun bekommst du schon ein Video eines hochkarätigen MMA-Kämpfers – inklusive konkreter Zuordnung und Benennung von unter Druck eingesetzten Wing-Chun-Techniken – auf dem Silbertablett präsentiert, und du verstehst es immer noch nicht. Da kann man wohl nichts mehr machen.

Also kurz gesagt kennst Du selbst keinen aus dem WC, der erfolgreich im Ring ist. Das ist ok aber dann würde ich halt nicht behaupten man kann es erfolgreich im Ring anwenden. Aber selbst wenn wir Anderson mal gelten lassen - wo in der EWTO oder anderen Schulen wird trainiert wie Anderson trainiert? Praktisch nirgends, also hilft das alles nix.

[MetaStyle]

Also kurz gesagt kennst Du selbst keinen aus dem WC, der erfolgreich im Ring ist. Das ist ok aber dann würde ich halt nicht behaupten man kann es erfolgreich im Ring anwenden. [...]

Ich persönlich kenne viele Wing-Chuner, die es erfolgreich in der Selbstverteidigung einsetzen. Und dank mir kennst du jetzt auch einen hochkarätigen MMA-Kämpfer, der es erfolgreich im Ring einsetzen konnte (siehe Video). Eigentlich könntest du mir dafür danken, dass ich deinen Horizont erweitert habe.

Falls es bei dir noch nicht ganz gezündet hat, schau dir das Video ruhig mehrfach an.

[FireFlea]

Ich persönlich kenne viele Wing-Chuner, die es erfolgreich in der Selbstverteidigung einsetzen. Und dank mir kennst du jetzt auch einen hochkarätigen MMA-Kämpfer, der es erfolgreich im Ring einsetzen konnte (siehe Video). Eigentlich könntest du mir dafür danken, dass ich deinen Horizont erweitert habe.

Falls es bei dir noch nicht ganz gezündet hat, schau dir das Video ruhig mehrfach an.

Es gibt für jeden Stil Leute, die das in der SV umsetzen konnten. In den 70er, 80er und teilweise 90er Jahren gab es halt im Schnitt noch mehr Hauer-Typen in den "klassischen" Stilen. Die Leute, die heute MMA und Thaiboxen machen, haben damals Karate und WC gemacht. Nur war das alles überhaupt nicht mein Thema - sondern, dass man es erfolgreich im Ring umsetzen kann.

Und da gibt es halt niemande (oder wurde nicht aufgeführt) der da im Top-Level mitspielt. Böswillig gesagt wurde Silva eher weniger erfolgreich, als er angefangen hat sich mit WC auseinanderzusetzen. Da war seine Glanzzeit schon vorbei. Ich kenne das schon seit Jahren, also muss ich Dir nicht danken. Es ist halt das hilflose Schmücken mit fremden Federn.

[Cam67]

Dein Resümee mit Formulierungen wie "jeder Lehrer in jedem ing ung Stil" ist keine konkrete, sachliche Kritik, sondern ein Musterbeispiel für Pauschalisierung ohne Basis. Oder trainierst du aktuell Wing Chun und kennst jeden Lehrer?

Die von mir verlinkten Videos mit Abwärtsellenbogen und Kettenfauststößen würden in meinem Trainingsumfeld als situativ angepasste Anwendung von Wing-Chun-Techniken gelten und nicht vom Lehrer kritisiert werden.

Ab hier wird es albern in meinen Augen.
Wenn du es dabei belassen hättest , daß das Video zeigt das Vorwärtsdruck , Nachsetzen , Überfordern , und der Weg durch die Innenbahn , funktioniert , würde glaube keiner hier das Absprechen. Ebenso wenig das man dies auch mit tatsächlichen ing ung Techniken hinbekommen kann.

Du stellst dich aber hin und behauptest allen Ernstes es wären wirklich modifizierte ing ung Technik. Da wirds albern.

Wurden WT Techniken und Bewegungen modifiziert , also angepasst ? Ja wurden sie auch bei uns , aber sie blieben im Kern WT . Das bedeutet der Motor der Schlagmechanik änderte sich z.b. nicht . Das ist übrigens auch der Grund weshalb rundere Schläge am Sandsack immer etwas seltsam aussahen , wenn ein Boxer drüber sah , weil der Ellenbogen als Führung beibehalten wurde . Auch bei horizontalen Schlägen oder Schläge von aussen die hakenartig waren . Ebenso bei Ellenbogenschlägen egal ob von der Seite oder von Oben . Man sah den Unterschied , trotz situativer Anpassung.

Und deshalb wäre ein Bewegungsmuster wie in dem Video zu sehen , auch im "Anwendungstraining" korrigiert worden . Und im Stiltraining oder nenne es Formentraining ...sowieso.
Nochmal für dich in KONKRET. Die Vorgehensweise selber wäre tatsächlich adaptiv , oder halt modifiziert , ähnlich gewesen , aber bestimmt NICHT die konkrete Ausführung .

Du aber stellst dich hin und erzählst das ähnliche Vorgehensweisen , aber mit anderer technischen Ausführung immer noch ing ung seien. Wenn deine Sicht von Adaption so weit geht , dann kommen wir wieder zu dem Punkt, alles ist WT und dann kann man auch erzählen im modernen MMA machen die auch nur WT. Das wäre dann die nächste Konsequenz aus solch einer Sicht heraus.

PS.
Die Diskussion drehte ging übrigens nie darum ob man ing ung in SV benutzen kann , sondern darum , daß ing ung in einer Distanz sich abspielt die nur schwer zu halten ist und regelrecht den Gegner zum Grappeln einlädt.

Wenn du dir mal den Angriff genauer ansiehst dann erkennst du vll. das er mit sehr langen Armen den Gegner vor sich her treibt . Er geht gar nicht so weit ran , daß er in Gefahr kommen könnte gebunden zu werden . Bleibt also cleverer Weise immer ausserhalb dieser Distanz wo ing ung sich eigentlich abspielt und knallt von dort dann rein. Die Hand welche zugeschlagen hat bindet auch zu keiner Zeit irgendeinen Punkt des Gegners in der zeit wo sie nicht zuschlägt .. Das heisst , es findet keinerlei Verkettung statt , Kein Trapping. Das ist nichts weiter als ein ganz normales links/rechts Austeilen.
Keinerlei Gleichzeitigkeit von oben und unten , wenn wir es mal mit ing ung Augen weiter betrachten und auch die Beine binden den Gegner zu keinem Zeitpunkt oder bedrängen die Balance des Gegner durch Kontakt , wie es ja im Training so oft geübt wurde. er arbeitet einfach nur wie ein Boxer , schlagend und das wars.

[amasbaal]

...daß ing ung in einer Distanz sich abspielt die nur schwer zu halten ist und regelrecht den Gegner zum Grappeln einlädt.

deshalb halte ich WC auch für einen der auf "überbrückung" spezialisierten KK-stile, die einen ins graplen reinbringt oder den rückzug in die weite distanz "deckt". medio, wenn ich meine ausdrucksweise verwenden darf, ist m.e. eine enorm wichtige (überbrückungs)distanz, die in vielen anderen stilen zu kurz kommt.
einen gestellten und "überwältigten" gegner kann man in medio sehr ästhetisch und spektakulär zusammenfalten- aber das wäre eher die kür nach der pflicht oder, wenn es nun mal nicht möglich ist, eine andere distanz zu finden. sie ist kein selbstzweeck oder "non plus ultra" spezial ding, mit dem man gegner besser und leichter besiegt, als mit stilen, die andere distanzen oder alle bevorzugen.

ich dachte, das wäre konsens.

[MetaStyle]

[...] Wurden WT Techniken und Bewegungen modifiziert , also angepasst ? Ja wurden sie auch bei uns , aber sie blieben im Kern WT . Das bedeutet der Motor der Schlagmechanik änderte sich z.b. nicht [...]

Den Kern von Wing Chun bilden die Prinzipien und deren Anwendung.

In den Überlieferungen gibt es keine Beschränkung auf einen bestimmten "Motor der Schlagmechanik". Wenn ihr euch solchen Einschränkungen unterworfen habt, gilt das aber nicht für die Allgemeinheit.

[...] Wenn deine Sich von Adaption so weit geht , dann kommen wir wieder zu dem Punkt, alles ist WT und dann kann man auch erzählen im modernen MMA machen die auch nur WT. [...]

Wenn deine Art zu kämpfen im Einklang mit den Wing-Chun-Prinzipien erfolgt, praktizierst du auch Wing Chun. Nicht alles ist Wing Chun. Wie kommt man überhaupt auf so eine Idee?

Im modernen MMA nutzt man nicht nur Wing Chun, sondern man findet dort auch Wing-Chun-Einflüsse.

[...] PS. Die Diskussion drehte ging übrigens nie darum ob man ing ung in SV benutzen kann , sondern darum , daß ing ung in einer Distanz sich abspielt die nur schwer zu halten ist und regelrecht den Gegner zum Grappeln einlädt. [...]

Das ist dann eine individuelle Sache. Ich konnte bisher alle Situationen ohne Grappling im Stand klären.

Auch im Silva-Video sieht man schöne Trittechniken (mit Wing-Chun-Zuordnung ), mit denen man den Gegner auf Distanz halten bzw. seinen Angriff rechtzeitig stoppen kann.

[Cam67]

Den Kern von Wing Chun bilden die Prinzipien und deren Anwendung.

In den Überlieferungen gibt es keine Beschränkung auf einen bestimmten "Motor der Schlagmechanik". Wenn ihr euch solchen Einschränkungen unterworfen habt, gilt das aber nicht für die Allgemeinheit.
n.

Prinzipien MÜSSEN physisch umgestzt werden , sobald es zu einer physischen Anwendung kommt . Da kommst auch du nicht dran vorbei. Es sei den du kämpfst nur in deinem Kopf.
Und das bedeutet , daß es IMMER eine konkrete Mechanik geben wird , entsprechend dem Stil den man trainiert , auch daran kommst du nicht dran vorbei. Das hat nichts mit festlegen zu tun , wie du es gerade darstellen willst , sondern mit implantierten Mustern . z.b. aus den Formen oder Drills denen man sich unterworfen hat für eine zeitlang und die in den Körper eingeschrieben wurden.

Und DAs wird sich immer ein wenig widerspiegeln , wenn man mit anderen vergleicht. Völlig normal .
Bei dir klingt das alles , als wäre da eine gewisse Beliebigkeit , solange nur die prinzipien stimmen , die noch nicht einmal bei dir selbst vorhanden ist.(diese Beliebigkeit) Da bin ich mir sicher , denn sonst bräuchtest du dich nicht immer auf ing ung beziehen.

sondern man findet dort auch Wing-Chun-Einflüsse.

Wenn du es nur so beschrieben hättest , wäre kein Widerspruch gekommen , aber du stellst Dinge als ing ung dar nur weil du prinzipien wieder erkennen willst . Boah , das dir das nicht selber auffällt , daß so einfach nun auch wieder nicht ist.

Das ist dann eine individuelle Sache. Ich konnte bisher alle Situationen ohne Grappling im Stand klären.

Ich glaube du hast es echt noch nicht verstanden.
es geht in der Diskussion nicht darum ob du was ohne Grappling lösen konntest. Ich konnte auch einiges ohne Grappling lösen und dazu noch ohne ing ung . Man höre und staune.

es ging von Anfang an um den Aspekt der Distanz wo sich das "übliche" ing ung Training abspielt. Und dort war es eben für mich sehr oft möglich meinen Ggenüber so zu binden , egal welchen Stils , das er nur mit ing ung nicht weiter kam. Und DAs hat definitiv etwas mit dem Raum zu tun in dem sich ing ung abspielt UND damit das den Leuten dann die entsprechende Erfahrung fehlte , sich auf den Aspekt zu besinnen der nun noch übrig bleibt und das sind dann die grapplerischen Aspekte die in dieser Distanz sich einfach anbieten . .v.a. wenn ein schlagen nicht mehr möglich ist .
Und wenn man sich mit irgendwann dann tatsächlich mit Grapplern gegenüber stellt und sich austestet , sich nur mit ing ung durchsetzen will und aufs eigene Grappling verzichtet, dann verstärkt sich dieser Punkt (Distanz ) und die Gefahr dabei ,noch um einiges.

Das ist doch nicht soo sehr schwer zu verstehen. Was du da in SV Situationen oder Auseinandersetzungen für DICH durchziehen konntest , ist doch völlig buggi.
Das ändert doch nichts an den angesprochenen Punkten der Distanz und es ändert auch nichts daran das es bis jetzt keinen reinen ing ungler gibt der im MMA was reisst . also dort wo der Grappelpunkt nunmal eine Rolle spielt.

Mir ist wie ein deja vu , als würde ich mit Herb diskutieren , der auch immer nur drumherum erzählt hat .

[FireFlea]

Das ändert doch nichts an den angesprochenen Punkten und es ändert auch nichts daran das es bis jetzt keinen reinen ing ungler gibt der im MMA was reisst . also dort wo der Grappelpunkt nunmal eine Rolle spielt.

Ich glaube einen "reinen" Stylisten zu finden wird heutzutage im MMA in der Tat schwer. Aber bspw. einem Machida sieht man an, dass er einen Schwerpunkt im Karate hat. So einer mit WC Background fehlt bisher, auch wenn Metastyle hier was anderes erzählen will.

[Cam67]

deshalb halte ich WC auch für einen der auf "überbrückung" spezialisierten KK-stile, die einen ins graplen reinbringt oder den rückzug in die weite distanz "deckt". medio, wenn ich meine ausdrucksweise verwenden darf, ist m.e. eine enorm wichtige (überbrückungs)distanz, die in vielen anderen stilen zu kurz kommt.
s.

Genauso sehe ich mittlerweile auch und benutze es auch . und dort ist es verdammt wertvoll.

[amasbaal]

Wenn deine Art zu kämpfen im Einklang mit den Wing-Chun-Prinzipien erfolgt, praktizierst du auch Wing Chun. Nicht alles ist Wing Chun. Wie kommt man überhaupt auf so eine Idee?

was denn jetzt? wenn ich nach prinzipien agiere, die es AUCH im WC gibt (mach ich oft), mach ich dann nun WC obwohl ich de facto mein Silat/Kuntao, Kadena de Mano usw. training mit diesen AUCH im WC vorhandenen prinzipien umsetze, oder nicht?
sind ein teil der älteren CMA stile im küstenbereich des südlichen China oder - ausgewandert - in Südostasien also eigentlich alle WC, weil dort die berüchtigten prinzipien ebenfalls wirken? oder ist WC evtl. nur eine stilistische ausformung in der region, die, neben den unterschieden, eben auch so einiges geiches bzgl. WC prinzipien aufweisen.

ich halte es für sinnlos (im wortsinn) einen stil (oder von mir aus auch ein "system") über die "prinzipien" zu definieren, da diese universelle pprinzipien des kampfes sind. ihr unterschied liegt vielmehr in der betonung, in der art und weise (stil), diese prinzipien zu vermitteln und umzusetzen. da geht es eher um didaktische werkzeuge und techniken. die können SEHR von KK zu KK abweichen. das mit den prinzipien ist für alle gleich, wobei es in den jeweiligen KKs natürlich immer auch eine klare betonung bestimmter prinzipien gibt. die einen mehr so, die anderen mehr so.
was WC aber ganz spezifisch zu WC macht erscheint mir (!) vor allem, sein "stil" zu sein, seine tools/methoden/drills fürs training und seine technische umsetzung und nicht seine prinzipien, die nicht seine alleine sind und an die die spezielle methodik/technik auf WC art ausgerichtet wurde.

[Cam67]

was WC aber ganz spezifisch zu WC macht erscheint mir (!) vor allem, sein "stil" zu sein, seine tools/methoden/drills fürs training und seine technische umsetzung und nicht seine prinzipien, die nicht seine alleine sind und an die die spezielle methodik/technik auf WC art ausgerichtet wurde.

So sieht es aus und das führt zu dem was man dann halt allgemein als Mechaniken beschreibt. Eine bestimmte Art sich zu bewegen , Techniken auszuführen , eine bestimmte Art diese Prinzipien physisch umzusetzen. Wie in allen anderen Sportarten und Kampfkünsten auch. So einfach.

[Schnueffler]

Anderson Silva hat auch mit Steven Seagal trainiert.

Er wendet Aikido an.

[MGuzzi]

Er wendet Aikido an.

Wo denn?