Stab the groin, re-stab the groin

[MGuzzi]

Vielleicht auch über den Sinn von Meserarbeit als,extreme,Gewalt gegen waffenlose Angriffe ( falls da überhaupt ein Angriff zu erkennen ist).
Jedenfalls bei diesen Messersystemen wie piper und Co habe ich immer dss Gefühl, dass da einfach Überfälle trainiert werden.

[period]

Vielleicht auch über den Sinn von Meserarbeit als,extreme,Gewalt gegen waffenlose Angriffe ( falls da überhaupt ein Angriff zu erkennen ist).
Jedenfalls bei diesen Messersystemen wie piper und Co habe ich immer dss Gefühl, dass da einfach Überfälle trainiert werden.

Hat ja irgendwo auch eine Logik - man kann sich am besten gegen das verteidigen, was man aktiv kann. Natürlich besteht auch immer ein Restrisiko, dass man selbst zu dem wird, was man bekämpfen wollte...

[amasbaal]

Vielleicht auch über den Sinn von Meserarbeit als,extreme,Gewalt gegen waffenlose Angriffe ( falls da überhaupt ein Angriff zu erkennen ist).
Jedenfalls bei diesen Messersystemen wie piper und Co habe ich immer dss Gefühl, dass da einfach Überfälle trainiert werden.

einerseits ja, da muss ich zustimmen, andererseits heißt es, es gehe darum, über das lernen der attacken, diese besser einschätzen und nachfühlen zu können, was die verteidigung verbessere. da ist m.e. was dran. in jedem fall werden trainingspartner, die den überfallenden messermann spielen eher mit "realem" und skrupellosem vorgehen arbeiten und die verteidigung kann dementsprechend dann auch "realistischer" gestaltet werden.
allerdings sieht man v.a. von Piper im verteidigungsbereich (sei es in der konstellation waffenlos vs messer oder sei es messer vs messer) so gut, wie nichts. Libre fighting kenne ich von deren Anfangszeit, da ging es in erster linie um messer vs. messer. heute scheinen die sich (auch stilistisch) mehr an Piper zu orientieren. jedenfalls nachdem, was ich in den videos sehe.

messer vs. waffenlos (aus messerperspektive) wird aber im militärischen kontext (oder im bereich der "security" in high risk situationen) durchaus auch als solches relevant, da hier v.a. der einsatz eines meist kleinen messers als "backk off" tool genutzt wird, um das greifen nach der eigentlichen waffe (schusswaffe in bereitschaft beim häuser durchkämmen usw,) durch einen gegner zu "beenden", ohne groß um die waffe ringen zu müssen.
das wird bei vielen anbietern deutlich, die in Youtube für sich werben. und aus dieser "combative" ecke kommen dann auch die meisten clips von messer gegen waffenlose, die NICHT nur zeigen sollen, was ein messangriff bedeuten kann...

edit: und dann gibt es ja auch noch den "historischen" und "ewiges spielkind" effekt, was die gründe fürs TRAINING angeht.

[amasbaal]

Hat ja irgendwo auch eine Logik - man kann sich am besten gegen das verteidigen, was man aktiv kann. Natürlich besteht auch immer ein Restrisiko, dass man selbst zu dem wird, was man bekämpfen wollte...

insbesondere, wenn man nur eindrillt und psychisch für sowas ungeeignet ist, denn "fear management" (nicht aus panik das messer benutzen, wo man es eigentlich nicht bräuchte oder es eigentlich gar nicht will) und affektkontrolle ist das a und o bei sowas.

[MGuzzi]

einerseits ja, da muss ich zustimmen, andererseits heißt es, es gehe darum, über das lernen der attacken, diese besser einschätzen und nachfühlen zu können, was die verteidigung verbessere.

Ja, aber welche Verteidigung?

[period]

Ja, aber welche Verteidigung?

Wie schon vorher mal geschrieben - ein möglicher Lerneffekt kann auch sein "X unbedingt vermeiden, weil sehr ungesund". Ich war z.B. immer ein grosser Fan von Bas Ruttens Einleitung zu seinem bar fight tape, wo er erstmal ein paar Minuten gequatscht und dann gezeigt hat, dass er die ganze Zeit verdeckt ein Messer in der Hand hatte.

[MGuzzi]

dass er die ganze Zeit verdeckt ein Messer in der Hand hatte.

Ja, sowas gibt es.
Aber was lehrt einen das, sich nicht in Bars auf Schlägereien einzulassen?
Dafür brauch ich kein Video.
Ich kannte vor langer Zeit jemanden ( Karateka, 1,90, grimmiges Gesicht, hat ab und zu als Türsteher ausgeholfen), der ist bei einer Kneipenschlägerei umgekommen, Flasche von hinten auf den Kopf.
Der hat mit mir gerne mal Überraschungsangriffe "trainiert", hat mich plötzlich attackiert wenn ich irgendwo auf nem Barhocker saß ( was nachst du, wenn ich SO mache).
Selbst hat er das nicht kommen sehen.

Aber der Punkt ist, die Angegriffenen in den Piper etc. Videos sind meist einfach wehrlose Opfer, Abwehrstrategien sieht man da nie.

[amasbaal]

...meist einfach wehrlose Opfer, Abwehrstrategien sieht man da nie.

u.a., weil es in den meisten fällen darum geht, ein vorgehen zu zeigen, dass eine abwehr nahezu unmöglich macht oder aber, es geht darum, mittels des messers aus bestimmten "lagen" herauszukommen (man ist also mit dem messer "defensiv" und selbst der verteidiger sozusagen). letzteres sind dann so sachen, wie das erwähnte reagieren auf das greifen einer schusswaffe, ziehen im bodenkampf und den bodenkampf mittels messer sofort beenden (auch eine der erwähnten "back off" varianten), taktisch-technisches vorgehen bei "einer (mit messer) gegen viele" usw.
Piper ist da ein sonderfall, da sehe ich auch dieses umgehen oder (fast) unmöglich machen einer verteidigung und nicht "verteidigung gegen einen nicht speziell trainierten messermann mit intent" (also das, was man waffenloses SV training gegen messer auf grundlage realistischer und wahrscheinlichster szenarien nennen könnte), nicht einmal die defensiven messeranwendungen (s.o.)

so etwas hier, ist allerdings auch bestandteil regulären, offiziellen FMA trainings mit messern (baiting, die sache mit den "circular attacks"):



eigentlich auch "nichts besonderes" im sinne von "sensationalle neuigkeit", wenn man sich etwas mit KK oder KS beschgäftigt. ich vermute mal, dass das mit den circular attacks zum ABC eines jeden sportfechters gehört.

edit: die "4 slashes" kannte ich auch aus den FMA...
... und wir haben ständig "overkill combos" mit allem drum und dran gemacht (am gegner, der auch ein messer hatte als follow up nach "entwaffnungen" und im Silat mit Karambit an waffenlosen "gegnern"). das meiste war aber "kunstvoller", als das im eingangsvideo oder mit dem "fragezeichen". war ja auch nicht "combatives", sondern "martial art" und sollte zugleich auch die waffenlosen fähigkeiten schulen, da im prinzip gleiche moves und combos, nur mit zusätzlichen "schnittmustern" und stichen, statt schlägen. genau darum ging es den trainern: diese art von training auch und vor allem als training von "übertragungen" bzw. vom "original" der übertragungen zu erfahren. waffe oder nicht: gleiches vorgehen. die waffe dient dabei oft als ein tool durch dessen verwendung die verinnerlichung von bewegung einfacher fällt (willst du gute hammerfists schlagen, übe mit nem hammer... so in der art). zudem wird bei der trainingsanwendung von messern auch das "dranbleiben" und auf verschiedene art in verschiedene vektoren dabei "druck ausüben" und die manipulation des körpers (u.a. auch mittels der waffe) zur optimalen positionierung oder fürs zu boden bringen (u.a. auch mittels der waffe) trainiert. dabei spürt man, wie sehr waffenloses Silat (zumindest in sehr vielen stilen) sozusagen vom messer kommt.
nimmt man nun einen videoclip, der zeigt, wie im training jemand wafdenloses mit einer messer overkill kombo bearbeitet wird, sieht man das alles natürlich nicht, sondern nur das brutale, systematische abstechen von jemand unbewaffneten.
messer gegen waffenlos kann also sehr unterschiedlich gehandhabt udn auch begründet werden.

[geetar]

Diejenigen, die explizit dafür trainieren um mit der Klinge zu töten, scheinen das auch eher spielerisch zu machen, hier bei Min. 1:20 zu sehen:

[Kusagras]

Diejenigen, die explizit dafür trainieren um mit der Klinge zu töten, scheinen das auch eher spielerisch zu machen, hier bei Min. 1:20 zu sehen:

Vom Alter her passt das ja auch mit dem "spielerisch". Die 15 Messertiche in den Hals, von denen die 19 Jährge erzählt fand ich auch recht beeindruckend.
(Interessant, dass Minderjährige für Mord dort maximal 8 Jahre bekommen, also weniger als hier wo es mindestens 10 aber auch bis zu 15 Jahre geben kann.
Hätte in Kolumbien härtere Strafen angenommen).

[amasbaal]

Diejenigen, die explizit dafür trainieren um mit der Klinge zu töten..]

... sind nicht nur knider/jugendliche aus dem ghetto, oft paramilitärisch ausgebildete profis, häufig nicht mal unbedingt kriminelle im sinne der gesetzbücher, manchmal sogar leute aus staatlichen oder staatlich unterstützten bzw. legalen, "privaten" organisationen.

die ausbilder in sachen knife-combatives haben da so ihre kundschaft (und die tötet auch, wenn es der auftrag oder die aktuelle bedrohungssituation ihrer ansicht nach erfordert)
... von den ausbildungen in den als "terroristisch" gelisteten gruppen, mal ganz zu schweigen (fällt eigentlich unter "paramilitärisch")

[MGuzzi]

diese art von training auch und vor allem als training von "übertragungen" bzw. vom "original" der übertragungen zu erfahren. waffe oder nicht: gleiches vorgehen.

Im Groben ja, die Linien sind die Gleichen, und die waffenlosen Bewegungen folgen denen der Waffen.
Dennoch gibt es Unterschiede, da wo ich leicht schneiden kann, muss ich nicht unbedingt kuzushi erzeugen um einr Wirkung zu erzielen.
Wenn Leute, dann auf den Einwand dass die Technik auf eine bestimmte Weise nicht funktioniert, antworten: Ja, aber du wärst jetzt tot, ich hätte ja ein Schwert...
Hätte hätte, hast aber nicht.

[amasbaal]

Im Groben ja, die Linien sind die Gleichen, und die waffenlosen Bewegungen folgen denen der Waffen.
Dennoch gibt es Unterschiede, da wo ich leicht schneiden kann, muss ich nicht unbedingt kuzushi erzeugen um einr Wirkung zu erzielen.
Wenn Leute, dann auf den Einwand dass die Technik auf eine bestimmte Weise nicht funktioniert, antworten: Ja, aber du wärst jetzt tot, ich hätte ja ein Schwert...
Hätte hätte, hast aber nicht.

macht doch keiner. schon seit vielen jahren nicht mehr... oder?

mein größtes aha-erlebnis: schneiden (nicht slash, sondern cut und auch auf "winkel schneiden" bezogen) und fürs schneiden optimal unterstützende körperbewegung und vektorennutzung im kontext von hebeln und "disbalancing" in den waffenlosen anwendungen. besonders im Silat hab ich das spüren und dann sehr schnell anwenden können. vergleichbare techniken, aber ohne dieses "schneiden" in der bewegung, die ich vorher eher im stil vom damaligen (!) Ju Jutsu kannte, waren plötzlich ganz smooth und trotzdem viel schwieriger vom trainingspartner zu sperren. den ganzen körper setze ich völlig anders und mit viel mehr bewußtsein von winkeln, vektoren, schwerkraft ein, seit ich mehr "klingenorientiert" in den FMA wurde und zusätzlich Silat trainiert habe.
wie sehr die FMA parry-check-controll/hit geschichten, hammerfists auf die gegnerischen hände/arme, limb destruction überhaupt, die art, wie jemand zu boden gebracht wird und vieles andere in Panantukan/Kadena oder wie sehr die aussage "we don't throw people, we crunch them" (Jeff Espinous) letzlich mit messeranwendungwen zu tun haben - das ist es doch, worum es geht, nicht darum, ob man nun im waffenlosen bei einer übertragung die finger anders hält oder so...

[MGuzzi]

macht doch keiner. schon seit vielen jahren nicht mehr... oder?

Wenn du würdest...

mein größtes aha-erlebnis: schneiden (nicht slash, sondern cut und auch auf "winkel schneiden" bezogen) und fürs schneiden optimal unterstützende körperbewegung und vektorennutzung im kontext von hebeln und "disbalancing" in den waffenlosen anwendungen.

Ja, macht man ja im Aikido von Anfamg an.
Nur am Amfang kapiert man das nicht richtig, weil die Trainingspartner oft zu kooperativ sind.
Die Bewegungslinien sind dann vielleicht sehr exakt, aber beim "disbalancing" hapert es dann oftmals, weil die Mechanik noch nicht verstanden wird. Das dauert dann halt ein bisschen länger.
Was aber dann wieder interessant ist, wie hilfreich ein Messer in der Hand sein kann, due Herkunft der Technik wird,dann viel klarer, und auch dass man amit nicht das Opfer bzw. der Verteidiger ist, sondern eigentlich der Angreifer, der mithilfe der Technik seine Aktion durchbringt.
Also beidseitig verwendbar.
Für viele ist es dann ein Aha-Erlennis wenn dann eine Technik funktioniert ( mir der richtigen Körpermechanik), ohne irgendwas spinnen zu müssen von wegen ich hätte jetzt aber, das gibt es leider noch viel zu oft.