Colonel Monsterys Methode zum Kampf mit dem Spazierstock

[big X]

... wo es formal nicht teil des "modern", sondern des "klassik"-bereichs ist. zu meiner zeit ein recht ausgiebig trainierter, da es - klassik hin oder her - gut zu den moderrn kombos passte, bei denen ja meist, nach block, der gegnerische stock gefasst wird und dann in entsprechend relativ naher distanz der eigene stock "tanzt". die abanikos passen da in den "fluss" ganz gut rein.

[amasbaal]

[QuiRit]

Danke für die Antwort. Wollte mich nicht dümmer stellen, als ich bin, aber mir sind zwei verschiedene Dinge unter dem Begriff "Abanico" bekannt und ich hatte mich gefragt ob es noch eine dritte Variante gibt, welche dem Moulinet sehr nahe kommt. (Pluma kommt innerhalb der mir bekkanten Begrifflichkeiten näher). Die Variante - die durch Pro- und Supination im Handgelenk generiert Bewegung - im MA ist mir auch als Aussenstehender bekannt, ich hatte mich aber auch da gefragt ob der Begriff weiter gefasst werden kann.

Übrigens kenne ich auch eine philippinische Schwert- Methode, die eigentlich ziemlich exakt auf die gleiche Art nach der Parade kontert, wie in dem 2. Video. Ein bischen mehr Bein- und Körperarbeit, aber ansonsten gleich. Der Trainer unterrichtet primär Lightning, wobei ich mir nicht sicher bin, ob das Teil des eigentlichen Curriculums ist. Vielleicht liest es ja Christian von Praun und kann was dazu sagen. Wer auf den Philis etwas Nervenkitzel sucht, kann mich auch nach ihm fragen; wer unterrichtet von der ersten Minute an mit scharfen Klingen.

Sorry, dass der Thread ins philippinische abgleitet, aber ich finde einen Austausch mit HEMA eigentlich extrem interessant; es gibt ja auch ein paar FMAler, die zum Teil sogar Krampfhaft Verbindungen herstellen. Kennt eigentlich jemand etwas philippinisches, wo auch die Hanging- Guard vorherrscht?

[Spud Bencer]

Sorry, dass der Thread ins philippinische abgleitet, aber ich finde einen Austausch mit HEMA eigentlich extrem interessant; es gibt ja auch ein paar FMAler, die zum Teil sogar Krampfhaft Verbindungen herstellen.

Krampfhaft ist da wenig, eher überraschend gut dokumentiert (Jesuiten und südeuropäische Söldner haben die Einheimischen ausgebildet um die neuen spanischen Kolonien gegen die Raids islamischer Piraten zu verteidigen, eigentlich ganz simpel). Aber europäische Asien-Fanboys und philippinische Nationalisten hören sowas oft nicht gern. Es kommt ja auch auf den Stil an, die aus islamisch geprägten Gegenden haben aus offensichtlichen Gründen eher keine HEMA-Wurzeln, moderne Stile auch nicht. Bei langen Schwert oder Rapier wird man auch nicht fündig werden. Es geht eher um militärisches Fechten, südeuropäisch, frühe Moderne. Das ist - soweit man das aufgrund der Quellenlage sagen kann - ziemlich ähnlich von wegen cinco teros, Vorliebe für Hiebe zur Waffenhand, zwei Waffen gleichzeitig usw.

Interessant aber mir unbekannt wäre inwieweit die waffenlosen FMA-Stile wie Dumog Einflüsse aus dem HEMA-Ringen hatten.

[amasbaal]

Krampfhaft ist da wenig, eher überraschend gut dokumentiert (Jesuiten und südeuropäische Söldner haben die Einheimischen ausgebildet um die neuen spanischen Kolonien gegen die Raids islamischer Piraten zu verteidigen, eigentlich ganz simpel). Aber europäische Asien-Fanboys und philippinische Nationalisten hören sowas oft nicht gern. Es kommt ja auch auf den Stil an, die aus islamisch geprägten Gegenden haben aus offensichtlichen Gründen eher keine HEMA-Wurzeln, moderne Stile auch nicht. Bei langen Schwert oder Rapier wird man auch nicht fündig werden. Es geht eher um militärisches Fechten, südeuropäisch, frühe Moderne. Das ist - soweit man das aufgrund der Quellenlage sagen kann - ziemlich ähnlich von wegen cinco teros, Vorliebe für Hiebe zur Waffenhand, zwei Waffen gleichzeitig usw.

Interessant aber mir unbekannt wäre inwieweit die waffenlosen FMA-Stile wie Dumog Einflüsse aus dem HEMA-Ringen hatten.

das mit den Jesuiten in den wegen der Moro-überfälle auf siedlungen der Visayas vom spanischen gouverneur eingerichteten "wehrdörfern" mit vorgabe einer "basic" ausbildung der wehrhaften bevölkerung im "kriegsfechten" stimmt.
die frage ist: was war das dann genau. es wird nicht die feine kunst gewesen sein, sondern sehr vereinfachtes, das auch mit den üblichen waffen und werkzeugen vor ort funktionieren musste und ohne langwirige ausbildung von fischern, bauern und handwerkern ausgeführt werden konnte. dazu kommt: es gab auf den Visayas ja bereits eine "kriegerkaste" (zu der die ganzen "Datus" gehörten), die eine "martial tradition" ihrer vorchristlichen, malayisch stämmigen familien mit sich brachten (viele familien, deren unmitelbaren vorfahren aus nord-ost Borneo/Brunei stammten und viele Bajau/Seenomaden, die zwischen Borneo und den Visayas tätig waren... der name Lapu Lapu ist zb. ein typischer Bajau Name, der eigentlich die bezeichnung eines bestimmten fisches ist, und dessen großvater soll mit anderen lokalen Datus aus der gegend Borneo/Brunei gekommen sein.
ich denke da an europäische trainingsmethoden (numerado, winkelsystem) mit basic "hieben" + "rohes", reduziertes silat/kuntao, das in tribale techniken der lokalen kriegsführung integriert wurde.
edit: die dortigen Jesuiten waren fast alle Italiener. Ich komme jetzt gerade nicht auf den stilnamen, aber ich hab irgendwo noch ne alte DVD von einem FMA system, in dem sie ihren Espada y Daga stil mit dem von Pekiti Tirsia vergleichen und zeigen, dass sie sogar, ganz "ungrob", sehr "rapier"-mäßig mit langem, dünnem messer in distanz, bewegung und teilweise sogar technik vorgehen (manchmal das rattan beiseite legen und die europäischen waffen in ihrem sinne benutzend), während Pekiti eher ein "macheten" stil mit kürzerem messer mit - im vergleich - eher näherer distanz sei. ungewöhnlich, weil es sonst eher nicht so aussieht (eher im sinne von Pekiti), aber historisch interessant, wenn man auf der spur der europäischen aspekte ist, die in einigen linien anscheinend weniger "reduziert" eingang fanden (stil für die kulturell sehr "spanisierte upper class"?). wenn gewollt guck ich mal nach... San Miguel Eskrima? kann das sein?


edit: JA, das war es. leider nur ein kleiner ausschnitt aus der DVD in der tube:

[QuiRit]

Natürlich gibt es ganz wesentliche Einflüsse aus der Europäischen Kampfkunst auf den Philippinen, ist doch völlig klar! Zu allen Zeiten und bis heute gibt es ja Informationsaustausch in beide Richtungen. Und wie das prominente Beispiel Rizal zeigt, wurde ja auch europäisches Fechten im 19 Jhd auf den Philis praktiziert und ist in dieser fruchtbaren Zeit sicher nicht zum ersten mal ein verschiedene Linien eingeflossen. Ich hoffe mein zitierter Satz wurde in der Breite nicht so gelesen, als hätte er das implizieren wollen! Ich bin mir sicher, der ein oder Andere weiss aber auch genau was ich meine.

waffenlosen FMA-Stile wie Dumog Einflüsse aus dem HEMA-Ringen hatten.

Bei den indigenen Formen, wo es im Sinne eines Komment- Kampfes praktiziert wird, kann ich es mir einen relevanten Austausch schlecht vorstellen (1) (Ringen ist ja auch verhaltensbiologisch angelegt und hat sich in (fast?) allen Kulturen entwickelt). Was mir sehr weit verbreitet sheint, aber entweder "im" (bzw unstrukturiert mit) Arnis oder im Sinne modernerer Adaptationen auch in Sportformen weitergegeben wird, sind Empty Hands, die in ihrer Grundstruktur ans Boxen erinnern, mit Ellenbögen und Grapplingelementen, die ans Japanische erinnernv(im Bezug auf japanische Elemente ist die Sache ja klar). Aus der Inosanto Richtung gibt es ja zum Boxen eine mündliche Überlieferung, die ich nur erwähne und nicht werte.

1) das kann ich auch begründen, habe der Leserlichkeit wegen aber nicht weiter ausgeholt.


@Amasbaal: das erwähnte, ganze Video würde auf Interesse stossen

[amasbaal]

Ich bin mir sicher, der ein oder Andere weiss aber auch genau was ich meine.


@Amasbaal: das erwähnte, ganze Video würde auf Interesse stossen

1. ja, klar. war nur willkommener anlass meine "Jesuiten predigt" zum besten geben zu können
2. Ich guck mal... muss ja irgendwo sein. lass mir ein paar tage zeit, könnte auf dem seit WT-Herb diskussionen im WC forum berühmten und sprichwörtlichen "dachboden" (den ich nicht habe) schlummern. mach mich die tage mal auf die suche. ich schreib dir dann ne PN. kannst gerne ne kopie haben.

[OliverJ]

Sorry, dass der Thread ins philippinische abgleitet, aber ich finde einen Austausch mit HEMA eigentlich extrem interessant;

Alles gut, als alter langjähriger (Inayan) Eskrimador finde ich das garnicht schlimm ;-)
Jetzt tue ich mich noch weit weniger schwer damit diesen Thread mit anderen Stocksystemen und -methoden zu erweitern.

Interessant ist auch die Einteilung der Hiebe aus Deinem letzten Post: gibt es - wie im Asiatischen - im Europäischen in manchen Stilen auch die Vorstellung dass Hiebe aus der "Mitte" (Teille) oder durch komplexe Körperbewegungen "entstehen" (aus der entsprechenden Bewegung einen Impuls bekommen)?

Im 19. Jh. hat man weit mehr "gebladed" gestanden und das auch beibehalten, deshalb finden sich so eine Art der Kraftgenerierung nicht so häufig, gab es aber auch noch, z.B. im canne Vigney.
Schauen wir einige Jahrhunderte Früher finden wir auch sehr starke körperbetonte arten seinem Hieb Kraft zu verleihen, Joachim Meyers Dussack (Mitte des 16. Jh.) kann man da denke ich als sehr gutes Beispiel nennen.

ich bin gespannt.
was schwebt dir vor? canne? bartisu?

zum Besipiel :-) Wir sind geare ein bisschen am kanonischen Bartitsu dran, sind da aber vollkommen frei, deshalb auch der Aufruf am Ende des zweiten Videos. Altes la canne wird sicher dabei sein, als auch späte französische Selbstverteidigung für die Straße(tm), sozusagen französisches Bartitsu - La Défense dans la Rue von Jean-Joseph Renaud falls es der ein oder andere kennt.
Ich habe grob 20 Quellen zum canne oder Baton im Kopf - Material wäre also mehr als genug da ;-)

[QuiRit]

@ amasbaal

Ad 1) diese Art von Predigten lese ich mit Begeisterung. Hast Du noch etwas interessantes zur Rolle der, von Dir erwähnten Jesuiten zu berichten? Mir fällt ja zumindest eine Technik (Fraile) ein, die eine Assoziation bewirkt.

Ad 2) WT Herb wurde jetz schon ein paar Mal erwähnt; er muss eine Legende seine. ... würde mich extrem freuen, falls Dir da nochmals etwas in die Hände fällt, aber bloss kein Stress deswegen!