Vollständige Version anzeigen : Karate und Gewalt
@rofada
Worauf willst du hinaus??
Natürlich kann man die Kampfkünste als Sport (Breiten-, Gesundheit- und Wettkampfsport) betreiben, man kann sie auch als Mittel der Spirituellen weiter Entwicklung betreiben.
Aber der Sinn der Kampfkünste ist nunmal das kämpfen lernen!
Wenn man die Kampfkünste so sehr verändert, dass man mit ihnen nicht mehr kämpfen kann, nimmt man ihnen diesen Sinn, man mach sie also sinnlos!!
Wozu ist eine Kampfkunst den noch gut wenn man mit ihr nicht mehr kämpfen kann?!
Wer nicht kämpfen will, sollte dann doch lieber Leichtathletik oder Tanzen, Fußball oder was weiss ich was machen, aber nicht versuchen eine Kampfkunst dem Sinn und Zweck ihrer Existenz zu nehmen!
Auch wer sich spirituell weiter entwickeln will kann dies gerne tun (mach ich auch), aber dies hat doch nichts mit der effektivität der jeweiligen Kampfkunst zu tun!
Wer aber keine Lust hat zu kämpfen, der sollte sich vielleicht etwas anderes suchen wie Chado oder Kado und nicht Budo!!
Wer will kann ja auch Yoga oder Chi Gong machen, warum muß man einer Kampfkunst jeglichen realistischen und funktionalen Bezug zum kämpfen nehmen??
Man kann also auch mit einer funktionalen und zum kämpfen geeigneten Kampfkunst, sowohl den spirituellen Aspekt als auch den Fitness oder Wettkampf Aspekt bedienen, ohne sie bis zur unkenntlichkeit verändern oder völlig unbrauchbar zum kämpfen, machen zu müssen!
Und das man allen Gefahren aus dem Weg gehen kann ist doch auch sehr blauäugig oder?
Wenn das bei dir so gut funktioniert ist das schön für dich, aber du willst doch nicht etwa behaupten das zb. alle (oder die Meisten) Vergewaltigungsopfer selber dran schuld sind, weil sie hätten der Vergewaltigung doch auch einfach aus dem Weg gehen können, oder etwa doch??:mad:
Ich schnalle mich beim Auto fahren ja auch nicht nur an wenn ich vorhabe gegen eine Mauer zu fahren!
Ich machen auch nicht einen Erste Hilfe Kurs weil ich es "geil" finde Unfallopfer wiederzubeleben oder weil ich hoffe das machen zu müssen, sondern weil ich mir denke das ich in eben so eine Situation geraten könnte, wo ich es machen müsste (zumindest wenn ich nicht hilflos daneben stehen will während jemand stirbt).
Und genauso will ich eben in der Lage sein mich und andere beschützen zu können, wenn es notwendig ist!!
Natürlich hoffe ich das dies nie wieder so sein wird, aber falls doch will ich eben vorbereitet sein und nicht hilflos!!!!!!!!!!!
Worauf willst du also hinaus??
Oder geht es dir vielleicht darum Califax anzugreifen?
Wenn ja dann bitte nicht auf kosten eines (meiner Meinung nach) wirglich wichtigen und ernsthaften Themas wie diesem hier, ok?
Hallo Frey85,
Ich denke, die erntszunehmenden Diskussionsteilnehmer haben verstanden, was du sagen möchtest.
Respekt vor deinem Mut, solche Dinge hier anzusprechen.
Dem möchte ich mich ausdrücklich anschließen - "Chapeau" für diesen Beitrag (was im Übrigen für viele deiner Beiträge zutrifft, auch wenn sie "Stichwort Buddhismus"" manchmal für "Nichteingeweihte" schwer verdaulich sind:D).
Dem möchte ich mich ausdrücklich anschließen - "Chapeau" für diesen Beitrag (was im Übrigen für viele deiner Beiträge zutrifft, auch wenn sie "Stichwort Buddhismus"" manchmal für "Nichteingeweihte" schwer verdaulich sind:D).
Danke, und wie war das nochmal mit Windows und Linux?:p;)
@rofada
Worauf willst du hinaus??
Aber der Sinn der Kampfkünste ist nunmal das kämpfen lernen!
Ja, aber es kann m.M. nach verschiedene Formen/Definitionen des Kampfes geben - vereinfacht gesagt:
Man lernt kämpfen um im schlimmsten Fall damit sein Leben/seine körperliche Unversehrtheit retten zu können
Man betreibt Kampfsport als Sport, man kämpft nach klaren Regeln (das kann von harmlos bis sehr heftig gehen) und weiß daher das keine reale Gefahr besteht, innerhalb dieses Sports getötet oder schwer verletzt zu werden.
Der Kampf ist dann ein "Hobby" und keine Lebensnotwendigkeit - eben "Sport"
Und das man allen Gefahren aus dem Weg gehen kann ist doch auch sehr blauäugig oder?
Ich habe das nicht behauptet...
... aber du willst doch nicht etwa behaupten das zb. alle (oder die Meisten) Vergewaltigungsopfer selber dran schuld sind, weil sie hätten der Vergewaltigung doch auch einfach aus dem Weg gehen können, oder etwa doch??:mad:
Das ist jetzt aber arg unter deinem Niveau - was soll das ?
Oder geht es dir vielleicht darum Califax anzugreifen?
Wenn ja dann bitte nicht auf kosten eines (meiner Meinung nach) wirglich wichtigen und ernsthaften Themas wie diesem hier, ok?
Irgendwas mußt du absolut mißverstanden haben, würde ich dich nicht aufgrund deiner bisherigen Beiträge sehr schätzen, würde meine Antwort wohl weniger freundlich ausfallen, aber so:
Nein, natürlich wollte ich "Callifax" nicht angreifen und ich sehe auch nicht wo ich das getan hätte........
(Ich habe seine Aussage zu Kampfkunst "Nö, es ist KEIN Sport" beantwortet, indem ich darlegte warum ich es sehr wohl als "Sport" sehe - wo ist der "Angriff" den du ansprichst ???)
Deine letzten Zeilen sind für mich (höflich ausgedrückt) nicht ganz nachvollziehbar ?
Danke, und wie war das nochmal mit Windows und Linux?:p;)
War da was ?:D:D:D
Man betreibt Kampfsport als Sport, man kämpft nach klaren Regeln (das kann von harmlos bis sehr heftig gehen) und weiß daher das keine reale Gefahr besteht, innerhalb dieses Sports getötet oder schwer verletzt zu werden.
Der Kampf ist dann ein "Hobby" und keine Lebensnotwendigkeit - eben "Sport"
Ok, das stimmt.
Aber selbst dann ist es nicht notwendig die jeweilige Kampfkunst, zum "richtigen" kämpfen, unbrauchbar zu machen.;)
Sport ist eben nur ein Teilaspekt des ganzen, der dazu gehören kann aber nicht muß.
Die Kampfkünste sind eben zum kämpfen,natürlich kann man diese dann, in einer begrenzten weise, als Sport betreiben um sich fit zuhalten oder sich in Wettkämpfen untereinander zu messen.
Aber der Sinn ist und bleibt nunmal der Kampf, wenn man also eine Kampfkunst zum kämpfen unbrauchbar macht, macht sie keine Sinn mehr, dann ist sie keine Kampfkunst mehr, sondern nur noch eine Farce!
Ich habe das nicht behauptet
Nun, vielleicht habe ich das hier falsch interpretiert:
Also versuche ich solchen Situationen aus dem Weg zu gehen (bis jetzt erfolgreich, meine letzte rel. harmlose Klopperei liegt knapp 4 J. zurück - es geht also )
Kam für mich so rüber, falls es nicht so gemeint war dann nichts für ungut.:o
Das ist jetzt aber arg unter deinem Niveau - was soll das ?
Siehe oben.
Nein, natürlich wollte ich "Callifax" nicht angreifen und ich sehe auch nicht wo ich das getan hätte........
(Ich habe seine Aussage zu Kampfkunst "Nö, es ist KEIN Sport" beantwortet, indem ich darlegte warum ich es sehr wohl als "Sport" sehe - wo ist der "Angriff" den du ansprichst ???)
Nun, mir kam der Eindruck, weil du dich nur auf seine beiträge "eingeschossen" hast und es (meiner Meinung nach) doch etwas aus dem Kontext gerissen hattest.;)
Deine letzten Zeilen sind für mich (höflich ausgedrückt) nicht ganz nachvollziehbar
Nun, vielleicht bin ich etwas paranoid was das KKB angeht?:rolleyes:
Aber auch nach nochmaligen lesen deiner Beiträge, habe ich immer noch diesen "verdacht", aber ich kann mich auch irren.
Also noch mal, worauf willst du hinaus??
Geht es dir wirglich nur darum, dass man eine Kampfkunst auch als Sport betreiben kann?;)
Also noch mal, worauf willst du hinaus??
Geht es dir wirglich nur darum, dass man eine Kampfkunst auch als Sport betreiben kann?;)
Genau das - mehr nicht !
Auf die Aussage ""Nö, es ist KEIN Sport" habe ich geantwortet und begründet warum ich denke, "KK ist (auch) ein Sport", so wie es *auch* eine "Kunst" ist - KK ist so vieles und so verschieden und Jeder kann für sich das rausholen, was ihm "etwas bringt".
Genau das - mehr nicht !
Ok, da stimme ich dir zu.
Mir ist nur das übel aufgestoßen:
Wenn du schreibst "Kampfkunst lehrt Kämpfen Können" dann ist das richtig, aber eben nicht vollständig - du selbst hast ja oft genug Erfahrungen mit "Straßenschlägern" geschildert - diese Leute haben oft mit KK rein gar nichts am Hut, es nie in einer Schule gelernt. Aber "kämpfen" können sie trotzdem - nicht schön, nicht fair - aber das ist denen auch herzlich egal......
Ich z.B. mache KK weil es mir Spaß macht, mich körperlich einigermaßen fit hält und mir im Idealfall auch noch geistig was bringt (Ruhe/Ausgeglichenheit/Konzentration..) - aber ich bin 52 J. und völlig frei von der Illusion, dass mir mein Training (egal wie sehr ich mich anstrengen würde) gegenüber einem abgebrühtem 25 j. rechtem Hool/ausl. Schläger mit Migrationshintergrund (was eine bescheuerte "Political Correctness" Sprache) irgendwas nützen würde.
Also versuche ich solchen Situationen aus dem Weg zu gehen (bis jetzt erfolgreich, meine letzte rel. harmlose Klopperei liegt knapp 4 J. zurück - es geht also ) und sehe mein KK Training eben nur noch als "Sport"....
Hab es wohl im falschen Kontext verstanden, und etwas überreagiert.:o
Ich hab mir wohl im KKB einen Beißreflex angewöhnt und etwas zu viel da hinein interpretiert!
LG
frey85
Ich hab mir wohl im KKB einen Beißreflex angewöhnt und etwas zu viel da hinein interpretiert!
No Problem :D
Kiryu-Lee
16-07-2011, 14:44
@ Kanken um dich nochmal zu euren Prüfungen anzusprechen.. in welchem Masse darf sich der Prüfling eigentlich wehren?
Und Ja! Mir ist sehr bewusst, dass wahrscheinlich kaum einer unter 100 Prüflingen dazu kommt sich wirklich zu wehren bzw. zurück zu hauen :D aber dies interessiert mich doch irgendwie.. Ich habe eig. den Thread bis hier durchgelesen.. sry falls ich diese Frage übersehen hätte..
noch was OT bist du gläubiger Buddhist? Komische Frage :D aber jemand sagte du seist Arzt und das wäre dann für mich eine interessante Kombination
Unsere Prüflinge sollen und müssen sich natürlich wehren und zwar so, dass sie die Initiative über die Situation erhalten und den Kampf im Ernstfall beenden könnten. Da die Prüfer "frisch" sind und der Prüfling, sagen wir mal "erschöpft", kann, und muss, der Prüfer schon auf sich aufpassen. Allerdings gilt auch für den Prüfling, dass gefährliche Techniken ohne Kontakt gemacht werden müssen (z.B. Ellbogen zum Genick). Ansonsten habe ich auch hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/gewalt-and-karate-130269/index2.html#post2535893) schon einiges geschrieben.
Zu deiner anderen Frage:
Ich habe damals begonnen im Sanbo Kyodan Zen zu sitzen, habe mich jedoch, nach 3 Jahren, für die christliche Mystik entschieden. Eigentlich bin ich, durch meinen Meditationslehrer, spirituell in der philosophia perennis zu Hause und da ich in einem christlichen Umfeld großgeworden bin, ist die christliche Mystik auch meine Meditationsform. Wie gesagt, in der philosophia perennis gibt es da jedoch keinen Unterschied zum Zen...
Grüße
Kanken
Kiryu-Lee
20-07-2011, 16:01
Ahh den Beitrag hab ich ebenfalls gelesen aber nach 18 Seiten wohl fast gänzlich vergessen.. mein Fehler :D
Und vielen Dank noch für die Antwort betreffend der "Religion"? :D
In meiner Umgebung gibt es nun endlich einen Ort, an dem Kyokushin Karate unterrichtet wird, :D ich werd nächstens mal vorbei schauen.. da mich VK-Karate fasziniert..
Ich zieh den Faden noch einmal aus der Versenkung, da ich noch eine Buchempfehlung bzgl. Gewalt und die Überwindung/Verarbeitung von Gewalt geben möchte:
Peter A. Levine - Sprache ohne Worte (http://www.amazon.de/gp/aw/d/B005EFM4ZA)
Trauma darf man in dem Zusammenhang ruhig recht weit fassen (tut Levine auch).
Grüße
Kanken
Tritt in die Juwelen
28-08-2013, 13:16
Also gerade mal das Eingangsvideo (http://www.youtube.com/watch?v=nwv1h1QdVPY)gesehen: :dumm:
Nach der gleichen Logik könnte man einen Boxanfänger ins VK-Sparring gegen den erfahrenen Boxer schicken, ihn komplett verdreschen lassen und anschließend behaupten, dadurch lerne er kämpfen. :rolleyes:
Wem's Spaß macht...
Und mal eine generelle Frage: Diese überkommenen autoritären Strukturen, sind die noch üblich im Karate oder ist das so eine Kyokushin-"Didaktik"?
Da muss man aber von vorne sagen dass es Kyokishin Karate ist.
Paar Sachen sind da bisschen übertrieben in dem Video, aber die Härte gehört zum Kyokushin, genauso wie Disziplin und Respekt.
Teilweise finde ich die Diskussion schon lustig,:rolleyes: da ist es zu Hart in anderem Stil zu Soft.
Zum Glück kann sich jede aussuchen was Ihm liegt (und wie Hart er es mag :D.)
Grüße
Gerar
freakyboy
28-08-2013, 14:12
Nach der gleichen Logik könnte man einen Boxanfänger ins VK-Sparring gegen den erfahrenen Boxer schicken, ihn komplett verdreschen lassen und anschließend behaupten, dadurch lerne er kämpfen. :rolleyes:
Das geht weniger darum, dass man das Kämpfen lernt. Man soll einfach nicht aufgeben, seine Grenzen überwinden und einfach weiter machen.
soto-deshi
29-08-2013, 08:37
Hallo hashime,
Hört sich verdächtig nach unseren Camps an....die sind eigentlich alle so....du zahlst freiwillig einen gewissen Geldbetrag (Für Unterkunft, Essen, Training), damit du dich dann für die Dauer des Camps freiwillig in die Hände von ein paar irren Trainern begibst, deine Freiwilligkeit für ein paar Tage komplett abgibst und von ihnen dazu gebracht wirst, allerlei Dinge zu tun, die die du freiwillig sicher nie gemacht hättest ;)
Und dann ......
Es kommt mir immer so vor, wie in den Filmen. Da lernt ein super Agent eine Kampfkunst und nach vielen, vielen Jahren kann er noch alle Techniken sofort abrufen.
Was soll mir denn das harte Kyokushin Kai Kan Karate Training bringen?
Brauche ich es in meinem Beruf?
Oder mache ich Karate, Taekwondo , usw. nicht nur als Hobby.
Auch wenn ich ein Kyokushin Kai Kan Karate-ka bin oder (in) ist es noch nicht sicher, daß ich jede bedrohliche Situation sicher und unbeschadet überstehe.
Glaubst Du Dein Gegner will sich mit Dir im Karate-Kampf messen?
Na, dann solltest Du Dir mal die Zeitungen in Wien besser und genauer durchlesen.
Ab einem bestimmten Lebensalter, ich möchte mal Jon Bluming ausnehmen, werden viele nicht mehr das Karate so können, wie in der Jugend.
Aber auch Senioren und Kinder können Karate üben, nur wollen die dadurch ihrer Gesundheit etwas gutes tun.
Vielleicht sollte man dies auch bedenken.
Gruß soto::D
Bodenknuddler
29-08-2013, 09:21
Und dann ......
Es kommt mir immer so vor, wie in den Filmen. Da lernt ein super Agent eine Kampfkunst und nach vielen, vielen Jahren kann er noch alle Techniken sofort abrufen.
Was soll mir denn das harte Kyokushin Kai Kan Karate Training bringen?
Brauche ich es in meinem Beruf?
Oder mache ich Karate, Taekwondo , usw. nicht nur als Hobby.
Auch wenn ich ein Kyokushin Kai Kan Karate-ka bin oder (in) ist es noch nicht sicher, daß ich jede bedrohliche Situation sicher und unbeschadet überstehe.
Glaubst Du Dein Gegner will sich mit Dir im Karate-Kampf messen?
Na, dann solltest Du Dir mal die Zeitungen in Wien besser und genauer durchlesen.
Es obliegt doch DENEN, was sie machen.
Niemand schreibt einem anderen vor, so zu trainieren.
ABER: Wenn man will, hat man die Möglichkeit dazu (z.B. auf so einem Seminar, oder wenn man bei kanken lernen möchte, oder oder oder).
Wenn du soetwas nicht willst, gutheißt, dann nimm es doch nicht an.
Wenn ICH es gutheiße, dann ist es mein Ding! Wenn es mir etwas bringt, dann ist es mein Ding.
Diesen ganzen Scheiss "brauche ich es in meinem Beruf" oder "Ich kann mir das mit meinem Beruf nicht leisten" kann ich nichtmehr hören.
Alles faule Ausreden.
Denn JA, ich kann soetwas in meinem Beruf sehr gut gebrauchen.
Jede hitzige Diskussion, jedes Meeting, jeder Kundenkontakt kann dich auf ein Level zwingem, auf dme man sich nicht wohl fühlt. Und genau solche Trainings bringen einen dazu, selbst in Stressituationen einen kühlen und klaren Kopf zu behalten und rationale Entscheidungen zu treffen.
Besser als jedes Breitensport-Gedusel.
Denn JA, ich kann soetwas in meinem Beruf sehr gut gebrauchen.
Jede hitzige Diskussion, jedes Meeting, jeder Kundenkontakt kann dich auf ein Level zwingen, auf dem man sich nicht wohl fühlt. Und genau solche Trainings bringen einen dazu, selbst in Stresssituationen einen kühlen und klaren Kopf zu behalten und rationale Entscheidungen zu treffen.
Besser als jedes Breitensport-Gendusel.
:yeaha: genau, und nicht gleich Amok laufen.
Besser als jedes Breitensport-Gedusel.
Och die Selbstdisziplin hunderte von Bahnen Kihon zu laufen soll in der Hinsicht auch ganz nützlich sein.
Och die Selbstdisziplin hunderte von Bahnen Kihon zu laufen soll in der Hinsicht auch ganz nützlich sein.
:flop: No way!
Dann lieber intensives Fitnesstraining incl. Technikdrills mit Streß-Faktor und danach kurz vorm :wuerg:
Irgendwie fühlt man sich danach körperlich viel viel besser ... :D
:flop: No way!
Dann lieber intensives Fitnesstraining incl. Technikdrills mit Streß-Faktor und danach kurz vorm :wuerg:
Irgendwie fühlt man sich danach körperlich viel viel besser ... :D
Yay...vielleicht schaffen wirs irgendwann mal, zusammen zu trainieren. Zu den Technik-Drills könnten wir dann noch ein bißchen Rollen mit rein nehmen :D...
Die Frage ist doch schlicht und ergreifend: Was will man aus seinem Training machen? Mach kann alles und jeden mit "brauch ich nicht!" schlechtreden. Und für einen persönlich mag diese Einschätzung dann auch sehr gut zutreffen.
Dann bräuchte man aber keine Kochkurse mehr besuchen, kein Schach mehr spielen, kein Musikinstrument mehr spielen, sich sofern man vergeben ist keinen Dreck mehr für weibliche Freunde interessieren, und und und ...
Same for dieses leidige "irgendwann kannst du es eh nicht mehr, also warum jetzt machen?" Dann darf ich nicht mehr zum Schwimmen gehen. Joggen ist sowieso nicht mehr drin. Wenn wir so alt werden wie Jopi können wir auch gleich mit dem Zu-Fuß-Gehen aufhören.
Es gibt immer jemanden, der keinen Bock auf das hat, was ich mache. Na und? Soll er was anderes machen und glüklich sein. Ob er's dann ernst meint oder nur für sich faule Ausreden sucht kann mir ja wurscht sein. Aber Grundsatzdebatten auf Grund subjektiven Empfindens zu führen funktioniert schon bei Veganern nicht. Im Karate ergo nicht anders.
lG
L.
Bodenknuddler
29-08-2013, 10:43
Och die Selbstdisziplin hunderte von Bahnen Kihon zu laufen soll in der Hinsicht auch ganz nützlich sein.
Und du meinst, dass gehört zum "harten" Training nicht dazu???
carstenm
29-08-2013, 11:40
Brauche ich es in meinem Beruf?Schade, wenn man sich nur in Bereichen engagiert, die man beruflich nutzen kann.
Oder mache ich Karate, Taekwondo , usw. nicht nur als Hobby.Schade, wenn man ein budô nur als Hobby ausübt.
Finde ich jedenfalls.
Schade, wenn man sich nur in Bereichen engagiert, die man beruflich nutzen kann.
Schade, wenn man ein budô nur als Hobby ausübt.
Finde ich jedenfalls.Schade, wenn man Hobbys als "nur" sieht.
:rolleyes: Mein Gott, das liest sich ja wie Kindergartengejammer. Jeder legt die Worte des andern auf die Goldwaage :rolleyes:
Letztlich sollte doch jeder so trainieren wie er es kann und will. Das als besser oder schlechter darzustellen ist doch völliger Unsinn, denn jeder hat unterschiedliche Vorraussetzungen und Gründe für seine Art zu trainieren.
Außerdem ist intensives Fitnesstraining sowieso viel besser als alles andere :teufling:
;)
@Küken : Klaro, jeder Zeit gern :)
Übrigens - Zitat aus dem Training:
Ich (nach 2 Wochen ohne Training) : Ooooch. Ich möchte heut gern richtiges Karate machen. (Hatten in der letzten Stunde als ich da war nur Burpees gemacht :D)
Trainer: Du willst heut richtiges Karate machen?
Ich: Ja. So richtig schönes Karate. Einfach nur Karate.
Trainer: Wir können Schnellkraft trainieren - ist Karate. Wir können auch Kraftausdauer trainieren - ist auch Karate. :devil:
Ich: :rolleyes:
Trainer: :teufling:
soto-deshi
29-08-2013, 12:31
Hallo carstenm,
bitte nicht nur einen Teil vorstellen.
Warum sollte ich mich mit Kyokushin-Kai-Kan- Karate-ka vergleichen, die sich gerne in ihrer Freizeit für 1 Woche durch die Gegend scheuchen lassen?
Diese Freunden habe ich bei der Bundeswehr genug erlebt,
wenn ich heute durch den Wald laufe, dann mit Pulsuhr und mit der Zeit nebenbei auch die Schönheit der Natur zu sehen.
Wer mit seinem Beruf seinen Lebensunterhalt verdienen muß, der hat nicht immer die Zeit, für sein Hobby alle Termine, Trainingsangebote, usw. zu wahrzunehmen.
Auch im Beruf gibt es genug Fortbildungsveranstaltungen, die besucht werden müssen. Lehrgänge die betrieblich erforderlich sind, die gehen einfach vor.
Schade, finde ich es, wenn jemand behauptet, budo das ist meine Berufung.
Aber dann sollte er auch den Beruf des Soldaten gewählt haben, nur dort
bleibt von der budo-Romantik nicht viel übrig.
soto
carstenm
29-08-2013, 20:00
Schade, wenn man Hobbys als "nur" sieht.
Nach meinem Verständis ist ein Hobby nicht etwas, das zur Selbstwerdung, bzw. zu innerem Wachstum beitragen will. Darum geht es aber aus meiner Sicht bei dem, was wir im Leben tun.
Der Begriff "Zeitvertreib" ist etwas karrikierend, aber er deutet in die Richtung, in der ich ein Hobby ansiedele.
Nach meinem Verständis ist ein Hobby nicht etwas, das zur Selbstwerdung, bzw. zu innerem Wachstum beitragen will. Darum geht es aber aus meiner Sicht bei dem, was wir im Leben tun.
Der Begriff "Zeitvertreib" ist etwas karrikierend, aber er deutet in die Richtung, in der ich ein Hobby ansiedele.
Mal ein kleiner Auszug aus Wikipedia, bevor hier endlos über die Bedeutung der Begriffe Hobby vs. Zeitvertreib geführt wird:
Ein Hobby (deutscher Plural: Hobbys) oder Steckenpferd ist eine Tätigkeit, die der Ausübende freiwillig und regelmäßig betreibt und die dem eigenen Lustgewinn oder der Entspannung dient. Ein Hobby ist kein Beruf und repräsentiert für den Ausübenden einen Teil seiner Identität.
Der Begriff Hobby hat eine leichte Nähe zum Begriff Spiel. Als Hobby wird eine Tätigkeit indes nur bezeichnet, wenn man für diese Tätigkeit eine im Vergleich zu anderen Freizeitgestaltungen besondere Vorliebe hat und sie regelmäßig ausübt.
...
Den Rest kann jeder selbst lesen ... Hobby ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Hobby)
Meiner Meinung nach ist ein Hobby also keines Wegs nur ein "Zeitvertreib". Man kann seine Zeit auch mit Fernsehn oder Zeitunglesen vertreiben. Das aber als Hobby zu bezeichnen ist ... naja, doch eher gewagt. :rolleyes:
SKA-Student
30-08-2013, 06:31
Und jetzt bitte wieder zum Thema.
Hier geht's nicht darum, ob Karate o.ä. Hobby ist oder nicht und was Hobby ist etcpp.
:mad:
carstenm
30-08-2013, 08:06
Den Wikipedia Atikel hatte ich gelesen, bevor ich meinen Text geschrieben habe.
Ich bin beim Thema.
Die Frage, welche Bedeutung Gewalt im Rahmen des Übens hat, auf welche Weise insgesamt man übt und mit welchem Ziel man übt, hat nach meinem Verständnis damit zu tun, wie das Üben in der eigenen Biographie verortet ist. Welche Priorität es hat im Vergleich zu Erwerbstätigkeit Familienleben und Freizeit. usw.
Ich bin beim Thema.
Die Frage, welche Bedeutung Gewalt im Rahmen des Übens hat, auf welche Weise insgesamt man übt und mit welchem Ziel man übt, hat nach meinem Verständnis damit zu tun, wie das Üben in der eigenen Biographie verortet ist. Welche Priorität es hat im Vergleich zu Erwerbstätigkeit Familienleben und Freizeit. usw.Den Zusammenhang versteh ich überhaupt nicht. Es kann doch sowohl jemand seinem Üben eine sehr hohe Priorität einräumen und objektiv sehr gewaltarm trainieren, als auch umgekehrt.
carstenm
30-08-2013, 11:21
So eindimensional habe ich doch auch gar nicht formuliert?
So eindimensional habe ich doch auch gar nicht formuliert?Es geht aber nun mal nur um diese eine Dimension hier. Gewalt und (hier) Karate. Und zwar Gewalt nicht in irgendeinem zu diskutierenden Sinne, sondern ganz konkret anhand eines Beispielvideos. Und ich seh, wie gesagt, den Zusammenhang zur Priorität von KK (hier Karate) im Leben nicht.
Da Du diesen Aspekt eingebracht hast, wärs doch an Dir, diesen Zusammenhang nachvollziehbar herzustellen.
carstenm
30-08-2013, 14:35
Da Du diesen Aspekt eingebracht hast, ... Pardon, eingebracht hat diesen Aspekt, und zwar konkret bezogen auf das Video und die Härte, mit der dort geübt wird, soto-deshi. Ich habe mich auf seine Aussage bezogen und sie in meinem Post auch zitiert.
Natürlich kann "jemand seinem Üben eine sehr hohe Priorität einräumen und objektiv sehr gewaltarm trainieren," und "auch umgekehrt", wie du geschrieben hast.
soto-deshi ist - wenn ich ihn richtig verstanden habe - allerdings der Meinung daß ein Üben, wie in dem Video dargestellt, nicht dazu paßt, daß man karate nicht zur Berufsausübung braucht, sondern es als hobby betreibt.
Daher bin ich der Meinung, daß es zum Thema gehören kann, wie das Üben biographisch einzuordnen ist und ob "Hobby" die richtige Kategorie ist.
Wenn das für dich "Hobby" die richtige Kategorie ist, dann ist es doch gut. Für mich ist es eben nicht die Kategorie, in die ich das Üben eines budô einordnen möchte.
Das wertende "nur" in meinem Kommentar ergibt sich aber auch mit aus dem Kontext von soto-deshis Aussage, der solches Üben wie in dem Video offenbar ganz grundsätzlich in Frage stellt.
Jetzt klarer?
Jetzt klarer?Ja, danke.
Wäre ja jetzt nur noch interessant, wie und wo die Kyokushinler in dem Video ihr Treiben einordnen. Hätte aber die Vermutung, dass das, was sie tun, unabhängig von den Begriffszuschreibungen seine Wirkung nicht verfehlt.
soto-deshi
31-08-2013, 16:31
Hallo carstenm.
da liegt wohl ein kleiner Fehler vor:
[QUOTE=carstenm;3069438]Pardon, eingebracht hat diesen Aspekt, und zwar konkret bezogen auf das Video und die Härte, mit der dort geübt wird, soto-deshi. Ich habe mich auf seine Aussage bezogen und sie in meinem Post auch zitiert.
Ich habe geschrieben, daß ich dieses " Üben und durch die Gegend scheuchen " nicht brauche. Das habe ich während meiner Bundeswehrzeit genug genossen.
Da ich Karate als Hobby betreibe,
habe ich andere Vorstellungen von einem Karate -Training.
In meiner Freizeit, in meinem Hobby, werde ich schon für mich entscheiden können, welche Verein oder welchen Lehrgang ich besuchen will. Dann brauche ich keinen " super Guru " der meint, er müsse die Grundausbildung bei der Bundeswehr mit mir wiederholen.
Daher, wenn ich durch den Wald laufen will, dann mit Pulsuhr und so, daß ich dabei noch die Natur wahrnehmen kann.
Das war meine Aussage.
soto
WT-Sympathisant
01-09-2013, 16:11
Wenn du gegen Wölfe überleben willst, musst du erleben was Wölfe machen. Wirkliche Gewalt ist etwas anderes, als das aus dem Kyokushin-Video.
Wir hatten hier doch schon die Videos von den russischen Türstehern und dem U-Bahn-Opfer, dem auf dem Kopf rumgesprungen wird. Diese Typen zeigen, was Gewalt ist, mit denen muss man umgehen lernen.
Das geht nur, wenn man selber Gewalt kennenlernt und lernt Gewalt auszuüben. Die Türen, die da im Kopf aufgehen, sind unschön und das ist mit Sicherheit nicht etwas für jeden. Muss es ja auch nicht.
Kleine Anmerkung am Rand: Ich heiße diese Art der Gewalt nicht gut, aber wenn ich einen Schritt weitergehen will, muss ich durch diese, in dieser Welt existierende, Gewalt hindurch. Sie ist ein Teil von uns und wir müssen lernen sie zu akzeptieren. Dummerweise wird sie uns sehr früh als nicht "konform" aberzogen, das macht sehr oft Probleme, denn diese Gewalt in uns bahnt sich ihren Weg (z.B. Essstörungen, Ritzen, Süchte...). Kampfkunst KANN ein Weg sein an diesen Problemen in uns zu gesunden, Grenzerfahrungen dienen dann als Schlüssel für bestimmte Türen. Wenn man so etwas nutzen will, muss das unter Leuten geschehen, die etwas davon verstehen und wo das in weitere Maßnahmen eingebunden ist, sonst kann der Schuss auch nach hinten losgehen.
Um zu verstehen, was bedingungslose Annahme und Harmonisierung mit dem Anderen meint, muss ich durch diese Gewalt gehen. Ich kann die Liebe nicht leben, wenn ich die Gewalt nicht kenne (aber das gehört wohl eher ins Philosophieforum...).
Grüße
Kanken
Gut gesprochen!!! :yeaha:
"i totally agree with this"
soto-deshi
09-09-2013, 20:41
Hallo,
hallo Bodenknuddler,
ich möchte kurz auf Deine Antwort eingehen, nur um meine Ansichten deutlicher zu machen.
Wenn du soetwas nicht willst, gutheißt, dann nimm es doch nicht an.
Wenn ICH es gutheiße, dann ist es mein Ding! Wenn es mir etwas bringt, dann ist es mein Ding.
Diesen ganzen Scheiss "brauche ich es in meinem Beruf" oder "Ich kann mir das mit meinem Beruf nicht leisten" kann ich nichtmehr hören.
Alles faule Ausreden.
Wir reden doch über ein HOBBY!
In meiner Zeit bei der Bundeswehr, wurde ich in der Grundausbildung ca. 3 Monate, auf meine Tätigkeit vorbereitet. Geländeausbildung, Hindernissbahn,
Waffen- und Schießausbildung, Formalausbildung, usw.
Da war mein Beruf der des Soldaten und daher war dies erforderlich.
Später kam noch die weitere Ausbildung als Feldjäger dazu. Dort gehörte die waffenlose Selbstverteidigung zur Ausbildung.
Bei der Bundeswehr gibt es auch den Sanitätsdienst.
Dort gehört die waffenlose Selbstverteidigung nicht zur Ausbildung dazu.Wer sich für diese Tätigkeit entschieden hat, ...
wird für seinen Beruf keine Kampftechniken benötigen.
Welche Beruf übst Du denn aus, daß dort eine besonders harte Ausbildung erforderlich ist?
Nur um Dich besser verstehen zu können.
soto
Achtung: meine Persönliche Meinung.
So lange alles freiwillig ist kann jeder genau das machen, was er möchte.
Wird aber wahrscheinlich seinen Preis haben was Verletzungen/Verschleiß an geht.
Dazu sollten einige dringend aufhören von sich auf andere zu schließen und bitte keine Aussagen zur menschlichen Psyche, wir wissen so gut wie nichts (was allerdings schon viel ist) über das menschliche Gehirn und unser Verhalten erweist sich seit jeher als unberechenbar. Also eine Stufe herunter schalten, wenn man seine Meinung kund tut.
Sich in einer realen Situation wehren zu können nur weil man in einem Dojo (wie hart auch immer) Kämpfen trainiert erweist sich auch recht oft als Trugschluss. Soldaten und Spezialeinheiten trainieren explizit dafür unter Profis und selbst dort lässt sich das vor der 'Feuertaufe' nicht sagen.
Dass man Kämpfen nur durch Kämpfen lernt steht außer frage, aber jeder sollte realitätsbezogen Urteilen und die 2 Punkte oben nicht vergessen.
Na sowas, kaum ist man mal ein Jahr nicht da, betreibt ihr Leichefledderei mit meinem Threat? :D:rolleyes:
Na sowas, kaum ist man mal ein Jahr nicht da, betreibt ihr Leichefledderei mit meinem Threat? :D:rolleyes:
Is doch normal hier ;) Da wurden schon wesentlich ältere Threads gefleddert :D
Schön mal wieder von Dir zu hören :)
Ich bin beim Thema.
Die Frage, welche Bedeutung Gewalt im Rahmen des Übens hat, auf welche Weise insgesamt man übt und mit welchem Ziel man übt, hat nach meinem Verständnis damit zu tun, wie das Üben in der eigenen Biographie verortet ist. Welche Priorität es hat im Vergleich zu Erwerbstätigkeit Familienleben und Freizeit. usw.
Ich frage mich gerade, welche Bedeutung Gewalt im Rahmen des Übens überhaupt haben kann/darf?
Ich finde auch insgesamt das Wort "üben" im Kontext von Gewalt und - man beachte den Anfangsthread - im Kontext von Kindern äußerst ungeschickt gewählt. Wahrscheinlich meinst du eher Üben in Form von Lernen, also jenen Methoden, wie man im Leben voran kommt? Betrachtet man diese wiederum, ist Lernen - philosophisch betrachtet - auch nur eine von drei Möglichkeiten, wobei Lernen durch kopieren und Lernen durch Erfahrung die beiden anderen Möglichkeiten darstellen.
Versuche ich allerdings Gewalt und Kampfsport gedanklich miteinander zu verbinden, regen sich in mir Widerstände. Der beste Kampf sei der, den man nicht kämpft, heißt es... Stichwort: Deeskalation... Gehört Deeskalation genauso zum "üben", wie Gewalt? Welches Trainingskonzept fängt die Trennschärfe von zuschlagen vs. zurückhalten ab? Ist man eigentlich ein Weichei, nur weil man Gewalttätigkeiten ablehnt? Und für diejenigen, die Gewalt ablehnen... wäre es für sie moralisch erträglicher, wenn sie diese Gewalt dennoch künftig "Hobby-Gewalt" nennen?
Wie ist das eigentlich mit der Friedfertigkeit von Kampfsportlern, die durch den Kampfsport selbst ja nun überall propagiert wird, wie mit der Zurückhaltung und Selbstbeherrschung, die - soll man der Werbung auf vielen HPs glauben - gerade bei Kindern ein intensives Echo finden soll? Ohne, dass es irgendwo steht, wird ständig und überall suggeriert, dass Gewalt - ausgeübt von einem Kampfsportler - grundsätzlich "gut" ist, weil sie sich grundsätzlich gegen einen Aggressor wendet, der eben diesen edelmütigen Kampfsportler bis aufs Blut reizt, bis dieser letztlich - legalisiert durch diese "unmoralische" Provokationen - unbarmherzig zuschlägt. Welches Konzept gibt es eigentlich im Kyokushin-Karate für Kinder, die "gute" Gewalt von "schlechter" Gewalt unterscheidet... vorausgesetzt so etwas sollte es tatsächlich geben?
Thema Gewalt und Gesellschaft: Wie ist das mit den Hemmschwellen... wie mit den Thrills und wie mit der Trennschärfe hier? Ist man ein "harter Hund", wenn man sich der Gewalt bei einem Hobby stellt, ist man ein "Weichei", wenn man diese ablehnt? Moralischer: Ist Gewalt nicht grundsätzlich abzulehnen und sollte daher nicht alles dagegen getan werden, dass Gewalt durch die Hintertür - hier durch den "Tarnmantel" Kampfsport - gesellschaftsfähig zu machen?
Wie ich es dreh' und wende: Mit dem Thema Gewalt und Kampfsport komme ich persönlich überhaupt nicht klar. Besonders nachdenklich macht mich, wenn eigentlich jemand sehr intelligentes Gewalt mit methodischem Handeln (üben) verbindet. Für mich ein sportliches aber auch gesellschaftliches NOGO.
Nicht, das wir uns falsch verstehen: Mir ist es egal, ob sich Menschen treffen, um sich - wie bei Hahnen- bzw. Hundekämpfe - bis aufs Blut zu bekämpfen. Wo bei mir die Grenze ist: Wenn mir genau diese Menschen erzählen wollen, das ihre Neigung völlig normal und legitim wäre und alle anderen anormal trainieren, wobei anormal auch gerne als weichspülen angesehen wird. Das sind Macho-Diskussionen ohne Sinn und Verstand.
Hier würde es mir schon reichen, würden wir den Konsens erzielen, dass Gewalt in unserer Gesellschaft nicht hinnehmbar ist.
Wenn du gegen Wölfe überleben willst, musst du erleben was Wölfe machen. Wirkliche Gewalt ist etwas anderes, als das aus dem Kyokushin-Video.
Wir hatten hier doch schon die Videos von den russischen Türstehern und dem U-Bahn-Opfer, dem auf dem Kopf rumgesprungen wird. Diese Typen zeigen, was Gewalt ist, mit denen muss man umgehen lernen.
Das geht nur, wenn man selber Gewalt kennenlernt und lernt Gewalt auszuüben. Die Türen, die da im Kopf aufgehen, sind unschön und das ist mit Sicherheit nicht etwas für jeden. Muss es ja auch nicht.
Oder wie ich immer sage : man kann sich nur gegen das verteidigen,was man kennt.Und dabei meine ich nicht mal bei Youtube gesehen....
Mit einem wirklich aggressiven Angreifer kann man nicht umgehen,wenn man nur butterweiches Training macht und sich dabei noch anlächelt.
Ist genau das Problem vieles SV Systeme denn da,wo ich mitgemacht hab,war das Training einfach nicht für die Realität,zumindest wenn man von einem Angreifer ausgeht,der es ernst meint.
KeineRegeln
10-09-2013, 18:58
Oder wie ich immer sage : man kann sich nur gegen das verteidigen,was man kennt.Und dabei meine ich nicht mal bei Youtube gesehen....
Mit einem wirklich aggressiven Angreifer kann man nicht umgehen,wenn man nur butterweiches Training macht und sich dabei noch anlächelt.
Ist genau das Problem vieles SV Systeme denn da,wo ich mitgemacht hab,war das Training einfach nicht für die Realität,zumindest wenn man von einem Angreifer ausgeht,der es ernst meint.
:halbyeaha
Also wenn ich ehrlich bin gefällt mir das was da im Video gezeigt wird über weite Teile ganz gut. Ist halt sehr hartes Training. Das muss man halt mögen. Die Frage ob das nun richtig oder falsch oder notwendig ist stellt sich meiner Ansicht nach nicht. Jeder der Teilnehmer dort hat freiwillig mitgemacht. Die wollten das so und sie habens bekommen. Und ich kann mir sogar vorstellen, dass die nachher sehr glücklich und stolz waren dabei gewesen zu sein und sich selbst überwinden konnten.
Gewalt hat in meinen Augen immer etwas mit Zwang zu tun. Da in dem Video keiner gezwungen wird mitzumachen, kann ich auch keine Gewalt erkennen. Nur sehr hartes Abhärtungstraining. (Man sieht, dass einer sogar weggeht als es ihm zu viel wird und den hält keiner auf)
Ich glaube auch, dass unter den Anwesenden der ein oder andere "Bürohengst" dabeigewesen ist. Von denen gibts viele die sowas genau wegen ihrer Arbeit machen, und zwar als AUSGLEICH. Er kann das Gelernte vielleicht nicht direkt in seiner beruflichen Tätigkeit einsetzten aber trotzdem steht sie dadurch in Verbindung mit dem Training.
Bodenknuddler
10-09-2013, 19:23
I
Hier würde es mir schon reichen, würden wir den Konsens erzielen, dass Gewalt in unserer Gesellschaft nicht hinnehmbar ist.
Ein Traum.
Natürlich ist Gewalt nicht hinnehmbar, genausowenig wie Dummheit, Arroganz, Geiz, Faulheit.....Autodiebstähle, Internetkriminalität, korrupte Banken, den Syrien-Konflikt, die Eurokrise.... schlechtes Wetter, Smog über Berlin.... Prinizip verstanden?
Gewalt kann man sich nicht entziehen, und deswegen muss der Umgang damit geübt werden, wenn man unter bestimmten Situationen bestehen will.
Und wie ist es einfacher als den Umgang über Gewalt zu lernen, als über den Kampf, die simpelste Form von Gewalt?
Ich kann mich drehen und wenden und versuchen Gewalt zu leugnen, aber dadurch wird das Problem nicht eliminiert.
Und nochmal:
Niemand, der nicht will, wird dazu gezwungen!
Es steht jedem frei auf seine Art und Weise zu trainieren. Warum wird das hier generalisiert?
Ich laufe doch auch nicht durch jedes Dojo - wo meinetwegen Breitensport-Kata-Kram trainiert wird - und schnauze die Leute an, dass mir deren Auffassung von Kampfkunst nicht gefällt?
Ich laufe doch auch nicht durch jedes Dojo - wo meinetwegen Breitensport-Kata-Kram trainiert wird - und schnauze die Leute an, dass mir deren Auffassung von Kampfkunst nicht gefällt?Anschnauzen, nein. Aber, Hand aufs Herz, ein kleinwenig Verachtung haben wir doch alle für jene übrig, die (vermeintlich) so ganz anders trainieren als wir selbst. Mal lauter, mal leiser geäußert.
Breitensport-Kata-Kram. ;)
freakyboy
10-09-2013, 20:17
Das handhaben vielleicht die intoleranten Leute so ^^
Das, was wir z.B. Bei unseren Braungurtprüfungen, machen, würde bei jedem 12-jährigem Traumata auslösen, die er so schnell nicht wieder los wird. Das ist sogar für viele Erwachsene fast zuviel. Ich werde hier nicht näher darauf eingehen, was wir machen, aber wir zeigen den Leuten wie richtige Gewalt Aussieht und zwar draussen, wenn es nass kalt und dunkel ist. Seit wir deswegen Ärger mit der Polizei hatten (erklär mal den Ordnungshütern, dass sich der Typ da freiwillig von mehreren mit Stöckern zusammenschlagen lässt...) machen wir das in einer privaten Baumschule.
...
Niemand muss unsere Art der Prüfung gut finden, ehrlich gesagt verstehe ich die Leute sogar sehr gut, die uns für krank halten, daher werde ich auch keine Details hier schreiben.
...
Es geht um die Erfahrung der Gewalt, um die Hilflosigkeit, um die Demütigung um die Angst. Ich werde hier jetzt jedoch nicht schreiben, was wir mit unseren Prüflingen genau machen, denn das gehört nicht in ein öffentliches Forum.
...
Nein, denn warum sollte man aufhören nur weil jemand am Boden liegt?
...
Die Angreifer achten darauf, dass es keine schwerwiegenden Verletzungen gibt, die ein Weitermachen der Prüfung behindern würden. Rippenbrüche/Prellungen, bzw. Kapselverletzungren zählen z.B. nicht zu schwerwiegenden Verletzungen, die merkt man eh nicht in der Situation.
...
In unseren Prüfungen hat der Prüfling keine Chance. Er ist körperlich schon fertig, bevor wir mit ihm rausgehen. Wir sind viele, er ist alleine. Wir haben Waffen, er nicht (es sei denn er kommt an eine von unseren ran ).
...
(als Waffen benutzen wir)u.a. Bo, Jo, stumpfe (aber "halbspitze") Messer, Ketten, Mag-Lites, Tonfa
...
Eins sei klar gesagt: es geht eben nicht darum den anderen sinnlos zu verprügeln!
Ich habe oben mal ein paar Aussagen von dir zusammengesammelt, in denen du eine "Prüfung" bei euch beschreibst.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, bewaffnest du dich dabei mit ein paar Männern unter anderem mit Knüppeln und Ketten, führt den "Prüfling" (Opfer?) in eine private Baumschule, um keinen Ärger mit der Polizei zu bekommen, und anschließend prügelt ihr gemeinsam auf den "Prüfling" ein, der nach deiner eigenen Aussage "keine Chance" hat, damit der lernt, was Schmerzen, Angst, Demütigung und Gewalt sind. (Wozu auch immer das jemand erleiden muss für sein zukünftiges Leben)
Mal abgesehen davon, dass ich deine ganzen "esoterischen" Erklärungsversuche dazu für blanken Unsinn halte und mir das Ganze eher wie ein "Aufnahmeritual" wie bei M13 & Co vorkommt (bzw. simples Ausleben von Gewaltfantasien), ist das doch ein ziemlich gutes Beispiel dafür, welch furchtbare Folgen Gruppenzwang/Gruppendynamik auf einzelne Individuen haben kann.
Eigentlich habe ich nur eine Frage an dich:
Wie kannst du als Arzt und verantwortlicher "Trainer" vor deinem Gewissen verantworten, dass unter Umständen Menschen mit gebrochenen Rippen weiter mit Knüppeln, Ketten und Fäusten von mehreren Männern verprügelt werden, wohl wissend, dass diese nach deiner Aussage "keine Chance" haben?
Klappt das über die Schiene "der macht ja freiwillig mit" oder gibt es da noch einen anderen Mechanismus?
Du sagtest selbst, dass du diese "Prüfung" wohl eher nicht mir einem 12-jährigen machen würdest.
Aber unabhängig davon: Gibt es wirklich Eltern, die von solchen "Prüfungen"/deren Umständen wissen und trotzdem ihr Kind dir und deinem Training anvertrauen?
Ich würde mich ehrlich über eine Antwort freuen, auch wenn dein Posting dazu schon 2 Jahre alt war.
Willi von der Heide
10-09-2013, 22:08
Edit
Bodenknuddler
10-09-2013, 22:20
Ihr seid schon niedlich ;)
Willi von der Heide
10-09-2013, 22:26
Edit
Bodenknuddler
10-09-2013, 22:31
:) Hallo Bodenknuddler !
Laß mich raten, bei euch geht es wahrscheinlich noch härter zur Sache oder :D ?
Spielt ihr Fußball mit den Köpfen von Leuten die nur ein Probetraining machen wollten :ups: ? Plauder mal aus dem Nähkästchen ;).
:baeehh: :teufling:
Nene, dann kommen die Behörden, davor grauts mir. Oder Pädagogen. Das wäre noch schlimmer.
Oder behördliche Pädagogen. Und das ist dann selbst mir zu krass.
@Kelte: Kanken hat sich hier im Forum schön öfter dazu geäussert. Ich glaube nicht das er hier nochmals dazu Stellung nehmen möchte. Schon gleich gar nicht Dir, denn Du stänkerst hier eh nur rum und willst nur provozieren. Dir geht es nie um die Sache an sich, sondern nur um reine Provokation.
Bist Du mal wieder aus dem Spon-Forum verstoßen worden?
@all: Nochmal, es handelt sich um einen Thread der zwei Jahre alt ist. Ähnliches wurde hier schon öfter behandelt. Und nochmals, Kanken hat auch speziell hier im Forum und auch im Blog von Ihm und Tom mehrmals zu seinen Aussagen in diesem Thread Stellung bezogen.
Ich denke wir sollten (und ich bitte darum) dies hier ruhen lassen. Über den Rest kann man aber gerne diskutieren.
@Kelte: Kanken hat sich hier im Forum schön öfter dazu geäussert.
Dann verlinke doch bitte seine Antworten, wenn sie zu meinen Fragen passen. Mir sind seine Antworten unbekannt.
Ich denke wir sollten (und ich bitte darum) dies hier ruhen lassen. Über den Rest kann man aber gerne diskutieren.
Das ist wohl das Vernünftigste.
Nur falls hier KKB-Fremde oder Neulinge reinschnuppern sei noch gesagt, dass kanken weder Kinder unterrichtet noch seine Leute zu der Prüfung zwingt.
Und als persönliche Anmerkung sei noch dazu erwähnt, dass ich ihn gefragt habe ob ich da mal als Prüfling teilnehmen darf (natürlich ohne Graduierungen zu erlangen). Einfach weil mich das interessiert und ich es im Sinne von Erfahrungen über mich selbst sammeln für sehr interessant halte. Sein Antwort war dann in dem Sinne, dass er mich nicht gut genug kennt, und er das nur mit Leuten macht, denen er das zutraut und die er kennt.
Soviel zu der Unverantwortlichkeit und den Behörden. Er macht das (leider) nicht mit jedem...
Willi von der Heide
11-09-2013, 00:27
Edit
soto-deshi
11-09-2013, 07:13
Hallo Tori,
jetzt habe ich den von Kelte vorgestellten Bericht, der von Kanken geschrieben wurde, auch gelesen.
Vieles sehe ich nach der kurzen Vorstellung von der Prüfung bei Kanken jetzt anders. Aber nicht unbedingt positiv!
Auch Du warst bei der Bundeswehr und die Ausbildung in Sondereinheiten ist hart, da würden viele Karate-ka aufgeben.
Aber sinnlos " Gewalt " ausüben, finde ich schon krass.
Besonders wenn der junge Mensch hilflos der Gewalt ausgeliefert ist und das noch " freiwillig " machen sollte.
Was sollte es dem " Schüler/in " bringen, wenn er von seinen Mitschülern und dem "Sensei ?" verprügelt wird?
Da kann ich keinen tieferen Sinn erkennen.
Dann seinen Schüler/in, erzählen, das ist " wirkliches Karate ", .....
ist es aber wirklich nicht.
soto
Was sollte es dem " Schüler/in " bringen, wenn er von seinen Mitschülern und dem "Sensei ?" verprügelt wird?
Da kann ich keinen tieferen Sinn erkennen.
Es macht schlicht im Rahmen einer sportlichen Graduierung absolut keinen Sinn, den "Prüfling" bei "Dunkelheit" in ein privates Waldstück zu verbringen, damit er dort, -bereits erschöpft und laut Aussage von Kanken chancenlos- von mehreren bewaffneten Männern mithilfe von Knüppeln, Ketten und Metalltaschenlampen brutal zusammengeschlagen werden kann.
Das nach seiner Aussage bisher jeder Prüfling diese "Prüfung" bestanden hat, ist in meinen Augen ebenfalls ein starkes Indiz dafür, dass es sich bei der sogenannten "Prüfung" um ein -aus sportlicher Sicht- sinnfreies verprügeln eines Schülers handelt.
Ich denke, hier lebt einfach jemand unter dem Deckmantel des Sports seine Gewaltfantasien aus und das "Opfer" wird fürs Herhalten mit einer Graduierung "bezahlt".
Das das Ganze selbst nach seiner eigenen Darstellung grob verantwortungslos ist und unter diesen Rahmenbedingungen mit dem Leben/der Gesundheit des Schülers gespielt wird, steht wohl außer Frage.
Niemand kann guten Gewissens nachts bei Dunkelheit in einem Wald die Verantwortung für einen Schüler übernehmen, wenn dieser -selber unbewaffnet und geschwächt - von mehreren Männern mit Ketten und Knüppeln zusammengeschlagen wird.
Abgesehen davon, dass ich es unter solchen Bedingungen für unmöglich halte, gefährliche Verletzungen halbwegs sicher frühzeitig erkennen zu können, entsteht allein durch die Gruppendynamik der Schläger ein unkalkulierbares Risiko für den "Schüler" - zumal man sich erinnern sollte, dass Rippen/Knochenbrüche bei dem "Prüfling" ausdrücklich KEIN Abbruchkriterium sind. (Was unter diesen Bedingungen aus medizinischer Sicht absolut verantwortungslos ist)
Für mich unvorstellbar, das ein Trainer und Arzt, dem seine Schüler ohne Frage einen hohen Vertrauensvorschuss entgegenbringen, solche Veranstaltungen mit seinen Schützlingen organisiert und deren Gesundheit leichtfertig aufs Spiel setzt.
Sicher wird es Menschen geben, die Spaß daran haben, von Männern nachts im Wald verprügelt zu werden. Das sei ohne Frage jedem gegönnt, dass werde ich aber hier nicht diskutieren.
Da ich aber nicht davon ausgehe, dass sich ausgerechnet in seinem Dojo masochistisch veranlagte Menschen konzentrieren, ist deren "freiwillige" Teilnahme an solch traurigen Events aus meiner Sicht nur mit einer erschreckenden Gruppendynamik/Gruppenzwang erklärbar.
Zumindest bin ich froh, dass in diesem "Dojo" wohl keine Kinder/Jugendlichen "unterrichtet" werden.
Bodenknuddler
11-09-2013, 09:05
Hallo soto-deshi,
du hast jetzt zum - grob geschätzt - 5. Mal geschrieben, dass du den Sinn nicht verstehst.
Wir haben es verstanden, denn wahrscheinlich wirst du ihn nichtmehr verstehen.
Und über das Karate einiger Personen "als wirkliches" Karate zu urteilen, steht dir - so denke ich - wahrhaftig nicht zu. Kennst du die Lehrlinien der Leute?
Nein?
q.e.d.
Ich weiß nicht, aus welcher Legitimation ihr meint, Euch als Apostel der Moral und des guten Anstandes aufzuführen.
Es gehen nämlich scheinbar wahrhaftig Leute in solchen Lehrlinien komplett auf und komplementieren ihr Leben so um das fehlendes Stück.
SKA-Student
11-09-2013, 10:14
Es macht schlicht im Rahmen einer sportlichen Graduierung absolut keinen Sinn, ....
Ich glaube bei Kankens Shudokan geht es eben nicht um eine "sportliche" Graduierung, das geht's nur um SV.
Ansonsten bin ich aber auch eher skeptisch, was ich bisher so über diese "Prüfung" erfahren habe. Kommst mir so vor, als wenn dort das ganze ein übertrieben wird.
Wir sollten andererseits nicht vergessen: das ganze ist freiwillig, und die Leute werden darauf vorbereitet.
Freiwillig ist ein schwaches Wort, es gibt Druck durch psychologischen und Gruppen-Zwang und viele Menschen besitzen nicht das Selbstvertrauen in diesen Momenten 'Stop' zu sagen, denn das hat oft ernste Konsequenzen.
Nicht auf etwas Bestimmtes bezogen, aber vielleicht als weitere Meinung.
SKA-Student
11-09-2013, 10:43
Freiwillig ist ein schwaches Wort, es gibt Druck durch psychologischen und Gruppen-Zwang und viele Menschen besitzen nicht das Selbstvertrauen in diesen Momenten 'Stop' zu sagen, denn das hat oft ernste Konsequenzen.
Nicht auf etwas Bestimmtes bezogen, aber vielleicht als weitere Meinung.
Zustimmung!
Ich hoffe, sowas wird bei kankens "Prüfungszulassung" berücksichtigt.
Ich will mich jetzt hier nicht zu kankens Verteidiger aufschwingen aber was ich hier so lese klingt stark nach "ich kann nicht verstehen was ich nicht verstehen will".
Noch einmal: kanken unterrichtet keine Kinder. Nicht "wohl nicht" @Kelte, sondern definitiv nicht.
Und das Gejammer, dass man bei Rippenbrüchen nicht abbricht.. Also ganz im Ernst, da jammern genau die rum, die sonst immer schreien Karate ist heute viel zu weich und früher wäre alles besser gewesen. Sorry, aber wenn bei uns im Training eine Rippe bricht oder eine Kapsel dran glauben muss wird im Normalfall auch weiter gemacht. Und ich halte uns mit Sicherheit nicht für eine besonders harte Truppe...
Btw Ich bin auch schon mit frisch gebrochener Nase auf ein Turnier gefahren, und das hat absolut niemanden interessiert, da kam die Frage, bist du fit und das wars, sowohl vom Ringarzt als auch von den Teamkollegen. Also tut mal nicht so, als wäre die wir-hören-bei-Rippenbrüchen-nicht-auf-Geschichte sowas überhartes und absolut nicht verantwortbares.
Irgendwie hab ich hier den Eindruck, dass das Sommerloch doch noch da ist...
Und wer kanken persönlich kennt, für den stellt sich die Frage nach dem Gruppenzwang dann schon gar nicht mehr, aber dazu müsste man ihn kennen und nicht nur irgendwelche wilden "Kopfgespinnste", die einem dazu einfallen unkommentiert herausposaunen. (Nicht gegen dich sky-)
Zudem ist das ja nicht die erste Prüfung. Die werden durch die Prüfungen davor auch darauf vorbereitet, und wer da merkt, braucht er nicht kann es ja auch lassen.
Vielleicht nicht immer gleich den ersten Bildern, die im Kopf auftauchen nachgeben, sondern einmal drüber nachdenken, wie man selbst eine solche Situation handeln würde, und dann schreiben, dann hat sich nämlich viel von dem hier erledigt..
Sorry für die erregte Schreibweise aber mir geht dieses Mimimi auf der einen Seite und das wir sind alle doch so hart auf der andern gehörig auf den Senkel..
Ich glaube bei Kankens Shudokan geht es eben nicht um eine "sportliche" Graduierung, das geht's nur um SV.
Gut, ich habe seine "Braungurt-Prüfung" für eine sportliche Graduierung gehalten. Aber unabhängig davon ergibt diese Art der "Prüfung" auch unter dem Gesichtspunkt der SV wenig Sinn.
Wenn es irgendein vertretbares, sinnvolles Verhältnis zwischen gesundheitlichem Risiko (physisch und psychisch) und erzielbaren Gewinn in der SV gäbe, müssten solche "Prüfungen" bei vielen Armeen, Polizeieinheiten etc. weltweit anzutreffen sein. Dem ist aber nicht so. Mir ist zumindest nirgendwo bekannt -auch nicht bei den härtesten Jungs- dass deren Rekruten im Rahmen der Ausbildung unbewaffnet und chancenlos von mehreren Männern mit Knüppeln und Ketten zusammengeschlagen werden.
So etwas kenne ich nur im Rahmen von Gewaltexzessen/illegalen Ritualen, aber keinesfalls als Bestandteil des offiziellen Trainings.
Wir sollten andererseits nicht vergessen: das ganze ist freiwillig, und die Leute werden darauf vorbereitet.
Da die Prüfung keinen Sinn unter sportlichen/SV Aspekten macht, ist auch die damit verbundene "Vorbereitung" prinzipbedingt sinnfrei.
Worauf und wie willst du jemanden vorbetreiten, dass er vorsätzlicherweise chancenlos und unbewaffnet von mehreren Männern mit Ketten und Knüppeln zusammengeschlagen wird?
Das Wort "freiwillig" würde ich in solch einem Kontext übrigens mit äußerster Vorsicht verwenden. Ich denke hier spielen gruppendynamische Prozesse eine entscheidende Rolle.
Das diese Prüfungen unter den beschriebenen Umständen nach meiner festen Überzeugung russisch Roulette mit der Gesundheit/dem Leben des "Prüflings" sind, habe ich ja bereits gesagt.
Die Wirkung von Schlägen mit Ketten und Knüppeln aus einer Gruppe heraus auf ein chancenloses Opfer sind nicht kalkulierbar, erst recht nicht in einem Wald, bei Dunkelheit. Das ist in meinen Augen absolut verantwortungslos dem "Schützling" gegenüber. Nicht nur von dem Trainer, sondern auch von jedem Beteiligten.
Und das Gejammer, dass man bei Rippenbrüchen nicht abbricht..
Das hat nichts mit Gejammer zu tun.
Wer solche Regeln und Rahmenbedingungen aufstellt, nimmt wissentlich schwerste Verletzungen bei seinem "Prüfling" in Kauf.
Es ist schlicht absolut verantwortungslos, auf einen wehrlosen Menschen in Dunkelheit weiter einzuprügeln, wenn diesem bereits durch die Schläge Knochen oder Rippen gebrochen wurden.
Harte Schläge mit Ketten, Knüppeln oder Metall-Lampen auf bereits eingeschlagene Rippen können zu schwersten inneren Verletzungen führen, die unter Umständen nicht mal vom Opfer selbst in der Stress-Situation erkannt werden.
Gerade aus einer Gruppe heraus ist das Risiko absolut nicht kalkulierbar für das "Opfer".
[...]
Ach Kelte, ich denke wir haben's langsam verstanden.
Bring doch wenigstens mal was Neues und nicht immer das Selbe wieder und wieder, wobei du sowieso nur das zur Kenntnis nimmst, was dir in den Kram passt..
Mir ist das jetzt zuviel Arbeit deinen Post im Einzelnen zu zerpflücken, nur so viel: Informiere dich mal über genauer über militärische Spezialeinheiten bevor du darüber schreibst.
Und nur weil etwas für dich nicht sinnhaft ist, muss es deshalb für andere noch lange nicht sinnlos sein...
carstenm
11-09-2013, 11:48
Mit dem Thema Gewalt und Kampfsport komme ich persönlich überhaupt nicht klar. Besonders nachdenklich macht mich, wenn eigentlich jemand sehr intelligentes Gewalt mit methodischem Handeln (üben) verbindet. Für mich ein sportliches aber auch gesellschaftliches NOGO.
Wenn man aikidô übt, trainiert, dann lernt man dort, anderen Menschen körperlichen Schaden zuzufügen. Das ist der Kern dessen, was man dort täglich übt.
Ich halte es für wichtig, daß die Übenden sich damit auseinander setzen, dazu eine Einstellung gewinnen. Die aussschließlich kooperative Übungsweise verschleiert diesen Aspekt nahezu völlig. Als ich angefangen habe, war ein Buch populär mit dem Titel "Aikido - Kampfkunst ohne Gewalt".
Wenn man ein ken jutsu übt, "schneidet" man dort mit einem Holzschwert andere Menschen. Man symbolisiert Tötungsakte.
Auch da verschleiert für gewöhnlich die Übungsweise, bei der kaum einmal eine Verletzung geschieht, den eigentlichen Charakter dessen, was man da übt.
Mir geht es nicht darum, daß sich die dem Üben inhärente Gewalt im Alltag aktualiert, umsetzt, ausagiert wird. Das meine ich nicht.
Aber ich finde es wichtig, daß sich die Übenenden darüber klar werden, was eigentlich sie da tun. Und - jedenfalls vor sich selber - dazu Stellung beziehen.
Wenn man aikidô übt, trainiert, dann lernt man dort, anderen Menschen körperlichen Schaden zuzufügen. Das ist der Kern dessen, was man dort täglich übt.
Ich halte es für wichtig, daß die Übenden sich damit auseinander setzen, dazu eine Einstellung gewinnen. Die aussschließlich kooperative Übungsweise verschleiert diesen Aspekt nahezu völlig. Als ich angefangen habe, war ein Buch populär mit dem Titel "Aikido - Kampfkunst ohne Gewalt".
Wenn man ein ken jutsu übt, "schneidet" man dort mit einem Holzschwert andere Menschen. Man symbolisiert Tötungsakte.
Auch da verschleiert für gewöhnlich die Übungsweise, bei der kaum einmal eine Verletzung geschieht, den eigentlichen Charakter dessen, was man da übt.
Mir geht es nicht darum, daß sich die dem Üben inhärente Gewalt im Alltag aktualiert, umsetzt, ausagiert wird. Das meine ich nicht.
Aber ich finde es wichtig, daß sich die Übenenden darüber klar werden, was eigentlich sie da tun. Und - jedenfalls vor sich selber - dazu Stellung beziehen.:halbyeaha
Und daraus wird doch auch ersichtlich, dass verschiedene Leute da zu verschiedenen Antworten kommen und auch in verschiedenen Richtungen danach suchen werden. kankens Richtung wäre, ebenso wie carstenms, nicht meine, aber ich glaube und respektiere, dass sie suchen.
Das hat nichts mit Gejammer zu tun.
Wer solche Regeln und Rahmenbedingungen aufstellt, nimmt wissentlich schwerste Verletzungen bei seinem "Prüfling" in Kauf.
Allerschwerste sogar, die Rippe könnte sich ja auch durchs Herz, Lunge oder Hirn bohren!!
Es ist schlicht absolut verantwortungslos, auf einen wehrlosen Menschen in Dunkelheit weiter einzuprügeln, wenn diesem bereits durch die Schläge Knochen oder Rippen gebrochen wurden.
Nicht vergessen, es blitzt und donnert dabei ja auch noch.. also ab und zu wird's kurz hell...
Harte Schläge mit Ketten, Knüppeln oder Metall-Lampen auf bereits eingeschlagene Rippen können zu schwersten inneren Verletzungen führen, die unter Umständen nicht mal vom Opfer selbst in der Stress-Situation erkannt werden.
Noch schlimmer, auf den Schwarzgurt schlagen sie sich mit Lava-Lampen. Die sind auch noch heiß!!
Gerade aus einer Gruppe heraus ist das Risiko absolut nicht kalkulierbar für das "Opfer".
Und das weißt du weil du schon oft Leute aus einer Gruppe heraus verhauen hast?!
Ach komm schon, ich bin mir sicher, dass du kein übler Kerl bist, aber seit deiner Aussage, Vollkontakt könne niemals fair sein bin glaube ich ja, dass du ganz bewusst provozieren willst..
Um nochmals etwas ernsthafter auf deinen Beitrag einzugehen:
Was meinst du, warum da Ärzte dabei sind?
Schonmal daran gedacht, dass die Gruppe als Korrektiv und in überwachender Funktion tätig sein könnte?
Natürlich ist das gefährlich, vielleicht sogar so gefährlich wie Autofahren. Allerdings wüsste ich jetzt bei kanken noch von keinem Todesfall oder bleibenden Schäden, also kann's wohl nicht ganz so schlimm sein, wie du dir das gerade ausmalst..
EDIT:
Und noch was zur Gruppendynamik: Ich war genau einmal bei kanken zu Besuch, bin also in keinster Weise irgendwelchen gruppendynamischen Verhältnissen unterworfen. Trotzdem würde ich die Prüfung super gerne mitmachen. Obwohl ich weiß was da auf mich zukommt. Und das aus freien Stücken, bei vollem Bewusstsein und ohne irgendwie beeinflusst worden zu sein.
Wieso sollte das bei kankens Leuten anders sein? Die sind vielleicht auch einfach nur so bekloppt wie ich..
SKA-Student
11-09-2013, 12:25
...
...
Ich muss ja zugeben, dass mir kelte im MMA-Forum schon etwas anstrengend war (ständig Kommentare, wie doof MMA ist etcpp).
Aber ich finde, er äußert hier berechtigte Zweifel, da wirkt deine (ThiS) zynische Antwort aus meiner Sicht weit überzogen (Rippenbruch kann durchaus gefährlich werden).
Ihr habt es beide nicht erlebt, der eine findet es toll und will mitmachen, der andere lehnt es ab. Beide haben ihre Gründe, können es aber eigentlich nicht beurteilen.
Wir können nur davon ausgehen und hoffen, dass bei solch einer Prüfung alles unter Kontrolle bleibt, und niemand ernsthaft verletzt wird.
PS: ThiS, trainierst du tatsächlich als Karateka (Shotokan?) oft genug gegen Waffen, um eine ernsthafte Auseinandersetzung gegen mehrere Gegner mit Knüppeln etcpp zu überstehen?
Allerschwerste sogar, die Rippe könnte sich ja auch durchs Herz, Lunge oder Hirn bohren!!
Hirn wohl eher nicht, Lunge zum Beispiel ist schon so häufig vorgekommen, dass man dieser Verletzung sogar einen eigenen Namen gegeben hat:
Pneumothorax ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Pneumothorax)
Was meinst du, warum da Ärzte dabei sind?
Deinem Argument würde ich folgen, wenn du mir ansatzweise schlüssig erklären kannst, wie ein Arzt in einem Wald bei Dunkelheit in der Lage sein soll, rechtzeitig abzubrechen, während eine Gruppe von Männern mit Ketten und Knüppeln auf einen wehrlosen Menschen einschlägt, wobei Rippen und Knochenbrüche erklärtermaßen akzeptiert werden und kein Abbruchkriterium darstellen.
Genauer gesagt frage ich mich, welcher Arzt da überhaupt mitmachen und die Verantwortung übernehmen würde.
Schonmal daran gedacht, dass die Gruppe als Korrektiv und in überwachender Funktion tätig sein könnte?
Gruppendynamische Prozesse sind ein hochinteressantes Thema für mich.
Nach meiner Einschätzung halte ich es allerdings für ausgeschlossen, dass sich aus einer Gruppe von bewaffneten Männern, die gemeinsam auf ein chancenloses "Opfer" einprügeln, irgendwelche positiven Schutzfunktionen für das Opfer ergeben. Eher dürfte das Gegenteil der Fall sein. Wenn überhaupt kann jeder einzelne Schläger nur seine Schläge einschätzen, einen Überblick über die kumulierten Folgen durch die Gruppe sind von einem einzelnen beteiligten Individuum nicht zu erwarten.
Üblicherweise funktionieren Gruppen dahingehend, dass einzelne Individuen das mitmachen, was die Gruppe gerade macht. Aber nur extrem selten wird sich ein einzelnes Individuum aus einer Gruppe gegen die Gruppe stellen, selbst wenn es eine Gefahr erkennen würde.
Dazu kommt noch, dass eine Gruppe auch einen Schutz bietet.
Da kann man schon mal etwas mehr zuschlagen und hinlangen, was man sich sonst nicht trauen würde.
Wer soll schließlich im Nachhinein sagen können, wer welche Verletzungen verursacht hat?
In der Gruppe ist man stark.
Menschen werden häufig durch das Eingreifen von Individuen gerettet. Eine Gruppe aber steht daneben und schaut zu, wie jemand absäuft.
Gelyncht werden hingegen Menschen häufig von einem Mob, nicht von einzelnen Menschen.
Denk mal drüber nach.
@ SKA-Student:
Mag sein, dass es etwas übertrieben war, allerdings hat Kelte auch so durchaus einiges von dem was bereits geschrieben wurde einfach ignoriert. Nicht nur in dem Thread sondern, sondern auch u.a. hier: klick mich (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f80/schlag-ins-koma-156352/index9.html#post3004770)
Da wurde das ganze schonmal hochgekocht. Und nachdem er hier mit den gleichen Argumenten ankam, dachte ich mir nutze ich mal das Stilmittel der Übertreibung um ihm mal klar zu zeigen, dass die Bilder in seinem Kopf vielleicht ein klein wenig übertrieben sind.
Wenn wir mal ehrlich sind:
Nein, ich war da leider auch nicht dabei.
Aber bei den meisten spukt anscheinend dieses Bild im Kopf rum (Achtung übermäßiger Einsatz von Stilmitteln):
Strömender Regen, Donner, ab und zu zerreißt ein grelles Flackern die tiefe Schwärze in die der umliegende Wald getaucht ist.
Ein armer kleiner, am ganzen Körper zitternder Prüfling steht komplett verloren in einem Kreis aus grimmig dreinschauenden unrasierten Karatekas die zum Töten mit der bloßen Hand befähigt sind.
Während sie ihn mit eiskaltem Blick mustern ziehen sie Knüppel, Ketten und Lavalampen hervor. Ein letztes Auspucken von Killer-kanken, ein letztes Stoßgebet des armen Prüflings, ein letzter Donnerschlag und dann stürmt das Todeskommando auf das unschuldige Opfer zu. Der erste Schlag einer goldenen Halskette trifft den Prüfling völlig unvorbereitet von hinten. Im flackernden Licht eines Blitzes und noch während der Prüfling vor Angst und Schmerz laut aufschreit rammt ihm ein weiterer finsterer Geselle seinen Stock zwischen die Rippen. Das Opfer stürzt auf den morastigen, nassen Waldboden. Ein trockenes den Donner übertönendes Knacken weist auf die gebrochenen Rippen des jungen Prüflings hin. Blutig gefärbtes Regenwasser sammelt sich um seinen Körper. Ein bösartiges Lächeln umspielt die aufgerissenen Lippen der Prüfer. Wie ein Rudel Raubtiere umkreisen sie den unschuldigen Jungen während dieser sich vor Schmerzen im Schlamm wälzt.
Dann wie auf ein gemeinsames Signal hin stürzen sie sich geifernd auf ihn, und das letzte was der unschuldige Jüngling wahrnimmt sind die Stöcke, Ketten, Lavalampen, Holzbeine und andere zum Töten geschaffene Dinge die sich im Lichtstakkato dieser dunklen verregneten Nacht auf ihn herabsenken und in seinen Körper bohren während seine Zuckungen langsam nachlassen und schließlich sein Körper erschlafft...
Das hat nur einen Nachteil: Wenn das wirklich so übermäßig brutal und gefährlich wäre und alle gleichzeitig auf den Prüfling einhacken würde, würde die Prüfung wohl keiner überleben..
Ich streite ja gar nicht ab, dass es gefährlich ist und das man sich dabei übel verletzen kann. Ich wehre mich nur gegen diese Vorwürfe wie unverantwortlich und "das kann man nicht machen" ohne das je einer mal mit kanken über diese Prüfungen gesprochen hat, oder sich auch nur mal um ein differenziertes Bild bemüht hat (was ich beides habe sei hier noch angemerkt)
PS: ThiS, trainierst du tatsächlich als Karateka (Shotokan?) oft genug gegen Waffen, um eine ernsthafte Auseinandersetzung gegen mehrere Gegner mit Knüppeln etcpp zu überstehen?
Naja, ich bin zweimal die Woche im Sprinttraining :p
Genauer gesagt frage ich mich, welcher Arzt da überhaupt mitmachen und die Verantwortung übernehmen würde.
Wenn ich mich recht entsinne ist Kanken selbst Arzt mit Ausbildung in Notfallmedizin. Aber auch ich würde bei so einer Aktion auch nicht mitmachen...
Hirn wohl eher nicht, Lunge zum Beispiel ist schon so häufig vorgekommen, dass man dieser Verletzung sogar einen eigenen Namen gegeben hat:
Pneumothorax ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Pneumothorax)
Richtig, und kanken als Notarzt weiß sicher, dass man diesen behandelt indem man zwischen Rippen seitlich eine Kanüle einsetzt. Und zweitens ist ein Pneumothorax aufgrund von Rippenbrüchen sehr unwahrscheinlich...
Und drittens siehe unten.
Deinem Argument würde ich folgen, wenn du mir ansatzweise schlüssig erklären kannst, wie ein Arzt in einem Wald bei Dunkelheit in der Lage sein soll, rechtzeitig abzubrechen, während eine Gruppe von Männern mit Ketten und Knüppeln auf einen wehrlosen Menschen einschlägt, wobei Rippen und Knochenbrüche erklärtermaßen akzeptiert werden und kein Abbruchkriterium darstellen.
Erstens: Wieso Dunkelheit und zweitens wieso Wald? Kanken sprach von einer Baumschule.
Zweitens: Wieso Gruppe, wie kommst du darauf, dass von dieser Gruppe alle auf den Prüfling einschlagen
Drittens: Wo kommt das wehrlos her? Die Wehrfähigkeit des Prüflings soll dabei ja geprüft werden (u.A.). Prüfen kann man nur, was auch vorhanden ist. Zumindest ansatzweise
Genauer gesagt frage ich mich, welcher Arzt da überhaupt mitmachen und die Verantwortung übernehmen würde.
z.B. Kanken?
Aber du fragst dich ja auch welcher Arzt die Boxer nach Boxkämpfen verarztet. Von daher fürchte ich, wirst du einfach akzeptieren müssen, dass es solche unmoralischen Ärzte gibt...
Gruppendynamische Prozesse sind ein hochinteressantes Thema für mich.
Nach meiner Einschätzung halte ich es allerdings für ausgeschlossen, dass sich aus einer Gruppe von bewaffneten Männern, die gemeinsam auf ein chancenloses "Opfer" einprügeln, irgendwelche positiven Schutzfunktionen für das Opfer ergeben. Eher dürfte das Gegenteil der Fall sein. Wenn überhaupt kann jeder einzelne Schläger nur seine Schläge einschätzen, einen Überblick über die kumulierten Folgen durch die Gruppe sind von einem einzelnen beteiligten Individuum nicht zu erwarten.
[...]
Du vergleichst hier zwei Dinge die unter komplett unterschiedlichen Voraussetzungen passieren.
Nochmal. Die Gruppe sind keine Opfer suchenden Hooligans.
Nach deiner Argumentation wären Richter die in einer Gruppe agieren (z.b. Verfassungsgericht) viel härter im "richten" weil hinterher ja keiner weiß, wer welches Strafmaß festgelegt hat. Von daher kann man als vor Gericht stehender ja nur froh sein, wenn man einen einzelnen Richter hat.
Nochmal:
Zum einen werden kankens Leute sicher nicht volle Möhre zuschlagen (sonst wäre die Prüfung schnell vorbei) sondern gezielt und kontrolliert. Desweiteren hören auch die auf wenn der Prüfling KO geht. Man sieht (mit Ausnahme von später auftretenden Wirkungen, die aber durch kontrolliertes Arbeiten weitestgehend vermieden werden können) durchaus von außen das Schadenspotential eines Schlages.
Hattest du eigentlich schon einmal einen Rippenbruch?
Gelyncht werden hingegen Menschen häufig von einem Mob, nicht von einzelnen Menschen.
Denk mal drüber nach.
Und eine Jury besteht meist auch aus mehreren Personen, wie eine Regierung oder ein Parlament übrigens auch..
Denk mal drüber nach ;)
Wenn ich mich recht entsinne ist Kanken selbst Arzt mit Ausbildung in Notfallmedizin. Aber auch ich würde bei so einer Aktion auch nicht mitmachen...
Das war ja meine ursprüngliche Frage:
Wie kann er als Arzt und Trainer seinen Schützlingen, die ihm vertrauen, so etwas zumuten? Wie kann er deren Leben und Gesundheit -für nichts- riskieren? Wie kann er einen derartigen "geplanten" Gewaltexzess vor seinem Gewissen verantworten?
Reicht da wirklich ein einfaches "der wollte es ja so" aus?
Das war ja meine ursprüngliche Frage:
Wie kann er als Arzt und Trainer seinen Schützlingen, die ihm vertrauen, so etwas zumuten? Wie kann er deren Leben und Gesundheit -für nichts- riskieren? Wie kann er einen derartigen "geplanten" Gewaltexzess vor seinem Gewissen verantworten?
Reicht da wirklich ein einfaches "der wollte es ja so" aus?
Mann les doch mal was kanken selbst dazu geschrieben hat bevor du ihn hier endlos kritisierst.
Ist alles in diesem und im Nebenthread schon klar und deutlich erklärt worden. Hab ich auch gerade gemacht. Hat vielleicht 15 min. gedauert.
Wie kann er einen derartigen "geplanten" Gewaltexzess vor seinem Gewissen verantworten?
Offenbar kann er es. Ich für mich könnte das nicht, du offenbar auch nicht, ThiS dagegen schon.
Fachliche Qualifikation und moralische Vorstellungen sind nunmal nicht das gleiche, auch wenn man Vertretern von gewissen Berufen gerne unterstellen mag, dass sie ihre Berufethik zum einen Ernst nehmen und zum anderen auch in den Alltag übernehmen. In wie weit Kanken das macht und welche speziellen Faktoren bei seiner "Prüfung" bei der ethischen Betrachtung hinzukommen, kann nur er beantworten. Hier darüber zu diskutieren ist schlicht müßig.
Offenbar kann er es. Ich für mich könnte das nicht, du offenbar auch nicht, ThiS dagegen schon.
Moment: Moralisch könnte ich das, da ich aber kein Arzt bin kann ich das nicht :D
Richtig, und kanken als Notarzt weiß sicher, dass man diesen behandelt indem man zwischen Rippen seitlich eine Kanüle einsetzt. Und zweitens ist ein Pneumothorax aufgrund von Rippenbrüchen sehr unwahrscheinlich...
Ich möchte lieber nicht wissen, wie kanken nachts im Wald, in einer privaten Baumschule, einen durch Ketten und Knüppeln schwerverletzten Mann notfallmedizinisch versorgen kann.
Aber du fragst dich ja auch welcher Arzt die Boxer nach Boxkämpfen verarztet.
Der Vergleich ist totaler Unsinn.
Erstens schlägt und prügelt der Ringarzt wohl eher selten mit auf den Boxer ein, zweitens bricht man einen Boxkampf dort ab, wo Kanken "seinen" Kampf mit dem Prüfling erst beginnt: wo der "Gegner" chancenlos ist.
Das ein Arzt unter Flutlicht einen deutlich besseren "Blickwinkel" auf das Geschehen hat als ein "Arzt", der nachts im Wald zuschaut oder selbst mitmacht, wie ein wehrloses, unbewaffnetes Opfer von einer Gruppe Männer mit Ketten und Knüppeln verprügelt wird, sollte selbstredend jedem klar sein.
Zum einen werden kankens Leute sicher nicht volle Möhre zuschlagen (sonst wäre die Prüfung schnell vorbei) sondern gezielt und kontrolliert. Desweiteren hören auch die auf wenn der Prüfling KO geht. Man sieht (mit Ausnahme von später auftretenden Wirkungen, die aber durch kontrolliertes Arbeiten weitestgehend vermieden werden können) durchaus von außen das Schadenspotential eines Schlages.
Kanken selbst bzw. seine Leute schlagen so sehr mit den Ketten und Knüppeln zu, dass es zu Knochen/Rippenbrüchen gekommen ist. Wie du bei solch einem Gemetzel (und was anderes ist es nicht, da das Opfer chancenlos ist, dass hat ja nix mit nem fairen Kampf zu tun), aus einer Gruppe von Schlägern heraus in der Dunkelheit das "Schadenspotenzial" erkennen willst, bleibt dein Geheimnis.
Hattest du eigentlich schon einmal einen Rippenbruch?
Ja. Einen Unfall. Es war über Wochen schmerzaft und eine massive Einschränkung.
Offenbar kann er es.
Richtig.
Meine Frage war, WIE er das als Arzt und Trainer seine Schützlinge in offensichtliche Lebensgefahr bringen und nachts noch ruhig schlafen kann.
Mir würde ein "der macht doch freiwillig mit" nicht weiterhelfen.
Ich möchte lieber nicht wissen, wie kanken nachts im Wald, in einer privaten Baumschule, einen durch Ketten und Knüppeln schwerverletzten Mann notfallmedizinisch versorgen kann.
Der Vergleich ist totaler Unsinn.
Erstens schlägt und prügelt der Ringarzt wohl eher selten mit auf den Boxer ein, zweitens bricht man einen Boxkampf dort ab, wo Kanken "seinen" Kampf mit dem Prüfling erst beginnt: wo der "Gegner" chancenlos ist.
Das ein Arzt unter Flutlicht einen deutlich besseren "Blickwinkel" auf das Geschehen hat als ein "Arzt", der nachts im Wald zuschaut oder selbst mitmacht, wie ein wehrloses, unbewaffnetes Opfer von einer Gruppe Männer mit Ketten und Knüppeln verprügelt wird, sollte selbstredend jedem klar sein.
Kanken selbst bzw. seine Leute schlagen so sehr mit den Ketten und Knüppeln zu, dass es zu Knochen/Rippenbrüchen gekommen ist. Wie du bei solch einem Gemetzel (und was anderes ist es nicht, da das Opfer chancenlos ist, dass hat ja nix mit nem fairen Kampf zu tun), aus einer Gruppe von Schlägern heraus in der Dunkelheit das "Schadenspotenzial" erkennen willst, bleibt dein Geheimnis.
Ja. Einen Unfall. Es war über Wochen schmerzaft und eine massive Einschränkung.
Kelte, ein letztes Mal: Du gehst von Annahmen aus (nachts im Wald alle mit Waffen gleichzeitig auf einen ohne Pause der Kampf geht erst los, wenn der Andere verletzt ist) die einfach nicht stimmen und die du dir ausgedacht hast. Auf meine Versuche dir das zu erklären gehst du einfach nicht ein.
Stattdessen werden diese Annahmen einfach gebetsmühlenartig wiederholt.
Ist dir eigentlich klar, was das über dich aussagt, dass du einfach mal vom Schlimmsten ausgehst?!
Kelte, ein letztes Mal: Du gehst von Annahmen aus (nachts im Wald alle mit Waffen gleichzeitig auf einen ohne Pause der Kampf geht erst los, wenn der Andere verletzt ist) die einfach nicht stimmen und die du dir ausgedacht hast.
Die habe ich mir nicht ausgedacht, das ist exakt die Beschreibung von kanken selbst, die ich dir gerne nochmal verlinke:
Das, was wir z.B. Bei unseren Braungurtprüfungen, machen, würde bei jedem 12-jährigem Traumata auslösen, die er so schnell nicht wieder los wird. Das ist sogar für viele Erwachsene fast zuviel. Ich werde hier nicht näher darauf eingehen, was wir machen, aber wir zeigen den Leuten wie richtige Gewalt Aussieht und zwar draussen, wenn es nass kalt und dunkel ist. Seit wir deswegen Ärger mit der Polizei hatten (erklär mal den Ordnungshütern, dass sich der Typ da freiwillig von mehreren mit Stöckern zusammenschlagen lässt...) machen wir das in einer privaten Baumschule.
...
Niemand muss unsere Art der Prüfung gut finden, ehrlich gesagt verstehe ich die Leute sogar sehr gut, die uns für krank halten, daher werde ich auch keine Details hier schreiben.
...
Es geht um die Erfahrung der Gewalt, um die Hilflosigkeit, um die Demütigung um die Angst. Ich werde hier jetzt jedoch nicht schreiben, was wir mit unseren Prüflingen genau machen, denn das gehört nicht in ein öffentliches Forum.
...
Nein, denn warum sollte man aufhören nur weil jemand am Boden liegt?
...
Die Angreifer achten darauf, dass es keine schwerwiegenden Verletzungen gibt, die ein Weitermachen der Prüfung behindern würden. Rippenbrüche/Prellungen, bzw. Kapselverletzungren zählen z.B. nicht zu schwerwiegenden Verletzungen, die merkt man eh nicht in der Situation.
...
In unseren Prüfungen hat der Prüfling keine Chance. Er ist körperlich schon fertig, bevor wir mit ihm rausgehen. Wir sind viele, er ist alleine. Wir haben Waffen, er nicht (es sei denn er kommt an eine von unseren ran ).
...
(als Waffen benutzen wir)u.a. Bo, Jo, stumpfe (aber "halbspitze") Messer, Ketten, Mag-Lites, Tonfa
...
Eins sei klar gesagt: es geht eben nicht darum den anderen sinnlos zu verprügeln!
SKA-Student
11-09-2013, 14:13
Mod-Ansage:
Ab jetzt wird hier nicht mehr über kankens Prüfung diskutiert.
DENN: wir wissen zu wenig darüber, um es tatsächlich beurteilen zu können.
Ergo: zuviel Raum für Spekulationen.
Der einzige, der zur Aufklärung beitragen könnte, ist wohl kanken selber.
Wenn er das nicht möchte, schade, aber seine Sache.
Hat er das?
Wo steht hier was von Wald woher weißt du, dass sich das draußen, nass, kalt und dunkel nicht auf die Gewalt bezieht, die kanken seinen Schülern vorstellen will, sondern auf die Prüfung?!
Ich werde hier nicht näher darauf eingehen, was wir machen, aber wir zeigen den Leuten wie richtige Gewalt Aussieht und zwar draussen, wenn es nass kalt und dunkel ist. Seit wir deswegen Ärger mit der Polizei hatten (erklär mal den Ordnungshütern, dass sich der Typ da freiwillig von mehreren mit Stöckern zusammenschlagen lässt...) machen wir das in einer privaten Baumschule.
Wo steht hier was von wir fangen erst an wenn der Andere verletzt ist?
Er schreibt ja sogar noch, dass die Prüfer achtgeben, dass es keine schwerwiegenden Verletzungen gibt.
Wo steht hier was von alle gleichzeitig auf einen?
Wo steht hier, dass bei einer Verletzung nicht eine kurze Pause gemacht wird um diese zu untersuchen?
Die Angreifer achten darauf, dass es keine schwerwiegenden Verletzungen gibt, die ein Weitermachen der Prüfung behindern würden. Rippenbrüche/Prellungen, bzw. Kapselverletzungren zählen z.B. nicht zu schwerwiegenden Verletzungen, die merkt man eh nicht in der Situation.
Er sagt ja sogar selbst noch:
Eins sei klar gesagt: es geht eben nicht darum den anderen sinnlos zu verprügeln!
Was du da reininterpretierst ist schlichtweg deine Fantasie..
Ja es ist brutal und ja man muss es nicht gutheißen, aber es ist kein Gemetzel wie bei 300
EDIT: @SKA-Student:
Sorry zu spät gelesen, bzw. am Tippen gewesen. Bitte löschen, wenn's zuviel ist
Ich habe oben mal ein paar Aussagen von dir zusammengesammelt, in denen du eine "Prüfung" bei euch beschreibst.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, bewaffnest du dich dabei mit ein paar Männern unter anderem mit Knüppeln und Ketten, führt den "Prüfling" (Opfer?) in eine private Baumschule, um keinen Ärger mit der Polizei zu bekommen, und anschließend prügelt ihr gemeinsam auf den "Prüfling" ein, der nach deiner eigenen Aussage "keine Chance" hat, damit der lernt, was Schmerzen, Angst, Demütigung und Gewalt sind. (Wozu auch immer das jemand erleiden muss für sein zukünftiges Leben)
Mal abgesehen davon, dass ich deine ganzen "esoterischen" Erklärungsversuche dazu für blanken Unsinn halte und mir das Ganze eher wie ein "Aufnahmeritual" wie bei M13 & Co vorkommt (bzw. simples Ausleben von Gewaltfantasien), ist das doch ein ziemlich gutes Beispiel dafür, welch furchtbare Folgen Gruppenzwang/Gruppendynamik auf einzelne Individuen haben kann.
Eigentlich habe ich nur eine Frage an dich:
Wie kannst du als Arzt und verantwortlicher "Trainer" vor deinem Gewissen verantworten, dass unter Umständen Menschen mit gebrochenen Rippen weiter mit Knüppeln, Ketten und Fäusten von mehreren Männern verprügelt werden, wohl wissend, dass diese nach deiner Aussage "keine Chance" haben?
Klappt das über die Schiene "der macht ja freiwillig mit" oder gibt es da noch einen anderen Mechanismus?
Du sagtest selbst, dass du diese "Prüfung" wohl eher nicht mir einem 12-jährigen machen würdest.
Aber unabhängig davon: Gibt es wirklich Eltern, die von solchen "Prüfungen"/deren Umständen wissen und trotzdem ihr Kind dir und deinem Training anvertrauen?
Ich würde mich ehrlich über eine Antwort freuen, auch wenn dein Posting dazu schon 2 Jahre alt war.
Schön von völlig Fremden, die einen nicht kennen, angefeindet zu werden.
Eben WEIL ich Arzt bin mache ich diese Prüfung. Sie war eine der wichtigsten Erlebnisse in meinem Leben, ohne sie wäre ich heute nicht Arzt...
Wie ich schon schrieb bin nicht nur ich, sondern auch Psychologen, Traumatherapeuten etc. anwesend.
Gewalt und der Umgang mit ihr ist der Schlüssel...
Grüße
Kanken
Eben WEIL ich Arzt bin mache ich diese Prüfung. Sie war eine der wichtigsten Erlebnisse in meinem Leben, ohne sie wäre ich heute nicht Arzt...
Du hast keine Lust, dass in ein paar Sätzen näher zu erklären?
Wie ich schon schrieb bin nicht nur ich, sondern auch Psychologen, Traumatherapeuten etc. anwesend.
Erkläre mir doch bitte mal, wozu du in den Wald neben Ketten, Knüppeln und Metalltaschenlampen als Prügelwerkzeuge einen Psychologen mitnimmst.
Wäre da ein Rettungswagen nicht angebrachter?
Wie stellst du bei solch einem Gewaltexzess sicher, dass der "Prüfling" nicht lebensbedrohlich verletzt wird, wie kontrollierst du die Gruppe aus Schlägern?
Wie kannst du die Sicherheit des "Prüflings" garantieren, wenn du nicht mal Knochen/Rippenbrüche als Abbruchkriterium ansiehst?
Wer übernimmt die Verantwortung für den "Prüfling"? Du? Der Psychologe? Der Traumatherapeut?
Danke,
Kelte
Unsere Prüfungen sind weder unverantwortlich noch undurchdacht noch sind sie vom Himmel gefallen.
Unsere Prüflinge haben eine reale Chance und bis auf "Bagatellverletzungen" (ja, eine gebrochene Rippe, Nase oder kaputte Kapsel sind Bagatellen) ist nie etwas ernsthaftes passiert.
Es ist lustig zu lesen was bei einigen Leuten im Kopf abgeht.
Die Prüfer sind FÜR den Prüfling da und natürlich wird nicht einfach wild drauflosgeprügelt. Ziel ist nicht denjenigen so schnell wie möglich kampfunfähig zu machen, sondern den Prüfling zu fordern.
Die Prüfer dosieren ihre Kraft und Intensität (egal ob bewaffnet oder unbewaffnet) und natürlich werden Verletzungen (wenn sie denn bemerkt werden) untersucht.
Ich wurde bisher als vieles bezeichnet, aber "unmoralischer, ethisch fragwürdiger Arzt" war ich bisher bei den Leuten, die mich kennen, noch nicht.
@This
Danke für dein Einspringen an dieser Stelle, besser hätte ich es auch nicht schreiben können
@all
Wer genaueres über diese Prüfung wissen will sollte mich persönlich in Münster besuchen kommen. Je mehr ich in Richtung Traumatherapie gehe desto mehr weis ich diese Prüfung zu schätzen. Diese Dinge sind jedoch zu umfangreich um sie in einem Forum niederzuschreiben, zumal ich momentan eh kaum Zeit habe...
Grüße
Kanken
@Kelte
Deine Posts zeigen mir nur eins:
In dieser Art und Weise habe ich keine Lust Dir zu antworten.
Wie gesagt ich beschäftige mich beruflich auch mit Traumata etc. Ich könnte dir hier ellenlange Begründungen aufschreiben warum das was wir tun sehr sinnvoll ist, aber weißt du was? Dazu habe ich mittlerweile keine Lust. Ich könnte Dir sogar zig seriöse Quellen nennen, aber auch das will ich nicht.
Im persönlichen Kontakt ist vieles anders als man meint in einem Forum zu wissen, die wenigsten wollen aber so etwas, also bleibt es bei oberflächlichen Anfeindungen. Schade.
Grüße
Kanken
SKA-Student
11-09-2013, 15:16
Unsere Prüfungen sind weder unverantwortlich noch undurchdacht noch sind sie vom Himmel gefallen.
Unsere Prüflinge haben eine reale Chance und bis auf "Bagatellverletzungen" (ja, eine gebrochene Rippe, Nase oder kaputte Kapsel sind Bagatellen) ist nie etwas ernsthaftes passiert.
Es ist lustig zu lesen was bei einigen Leuten im Kopf abgeht.
Die Prüfer sind FÜR den Prüfling da und natürlich wird nicht einfach wild drauflosgeprügelt. Ziel ist nicht denjenigen so schnell wie möglich kampfunfähig zu machen, sondern den Prüfling zu fordern.
Die Prüfer dosieren ihre Kraft und Intensität (egal ob bewaffnet oder unbewaffnet) und natürlich werden Verletzungen (wenn sie denn bemerkt werden) untersucht.
Danke für die Klarstellung!
Das sollte jedem, der sich mit Kampfkunst oder Kampfsport oder "SV" beschäftigt, als Erklärung reichen. Ist nun mal kein Hallenhalma... ;)
@Kelte
Deine Posts zeigen mir nur eins:
In dieser Art und Weise habe ich keine Lust Dir zu antworten.
Ich habe zwar keine Ahnung was dich an konkreten Fragen stört, aber logischerweise werde ich das akzeptieren, dass du nicht darüber reden willst.
Wie gesagt ich beschäftige mich beruflich auch mit Traumata etc. Ich könnte dir hier ellenlange Begründungen aufschreiben warum das was wir tun sehr sinnvoll ist, aber weißt du was? Dazu habe ich mittlerweile keine Lust.
Ich hatte dich nur gefragt, wie du unter den von dir beschriebenen Umständen im Wald, in der Dunkelheit, innerhalb einer Gruppe von bewaffneten Leuten in der Lage bist, die Sicherheit deines Schützlings zu garantieren.
Da du dieser Frage ausweichst (was dein gutes Recht ist), denke ich mir meinen Teil. Und vermutlich jeder andere Leser hier auch.
Abschließend zum Thema "sinnvoll":
Wäre deine Art des Trainings/der "Prüfung" sinnvoll, müsste sie doch bei Armeen, Spezialeinheiten, Polizei gegenwärtig sein. Meinst du nicht auch?
Trotzdem danke für deine Antworten.
Kelte.
Unsere Prüflinge haben eine reale Chance ...
Das ist neu. Bisher klang das so:
In unseren Prüfungen hat der Prüfling keine Chance. Er ist körperlich schon fertig, bevor wir mit ihm rausgehen. Wir sind viele, er ist alleine. Wir haben Waffen, er nicht
Aha.
Die Prüfer sind FÜR den Prüfling da und natürlich wird nicht einfach wild drauflosgeprügelt. Ziel ist nicht denjenigen so schnell wie möglich kampfunfähig zu machen, sondern den Prüfling zu fordern.
Wie forderst du einen "Prüfling", der nach deinen eigenen Worten "keine Chance" hat?
Warum bekommt er keine Waffen, warum muss er allein gegen "viele" kämpfen?
Ich sags dir:
Weil er nicht gewinnen soll. Er soll fertiggemacht werden.
Ich habe zwar keine Ahnung was dich an konkreten Fragen stört, aber logischerweise werde ich das akzeptieren, dass du nicht darüber reden willst.
Ich hatte dich nur gefragt, wie du unter den von dir beschriebenen Umständen im Wald, in der Dunkelheit, innerhlab einer Gruppe von bewaffneten Leuten in der Lage bist, die Sicherheit deines Schützlings zu garantieren.
Da du dieser Frage ausweichst (was dein gutes Recht ist), denke ich mir meinen Teil. Und vermutlich jeder andere Leser hier auch.
Abschließend zum Thema sinnvoll:
Wäre deine Art des Trainings/der "Prüfung" sinnvoll, müsste sie doch bei Armeen, Spezialeinheiten, Polizei gegenwärtig sein. Meinst du nicht auch?
Trotzdem danke für deine Antworten.
Kelte.
Sachmal Kelte:
Hör bitte auf damit Annahmen, von denen du nicht weißt ob sie überhaupt stimmen als Tatsachen darzustellen. So langsam unterstelle ich dir hier echt Bösartigkeit und Meinungsmache
und zu den Spezialeinheiten:
Informiere dich mal über genauer über militärische Spezialeinheiten bevor du darüber schreibst.
@kanken:
Bitte gern geschehen!
P.S. DAS.IST:MÜNSTEEER (http://0.tqn.com/d/comicbooks/1/0/u/C/FCJG300-0023.jpg) ;)
EDIT:
@Mods: So gern ich auch über die Prüfung diskutieren würde, und das Thema super spannend finde, können wir hier nicht dicht machen? Ich habe das Gefühl kelte will nur stänkern, da er auf alle Hinweise das er da was nicht versteht nicht eingeht und stumpf weiter seinen Brei verbreitet. Und diese Aussage ist mE nur noch boshafte Unterstellung
Weil er nicht gewinnen soll. Er soll fertiggemacht werden.
EDIT 2:
Und ne ziemlich dämliche noch dazu, weil das Ziel ja uA ist den Prüfling "fertig" zu machen. Er gewinnt also indem er sich "fertig" machen lässt...
Diese Dinge sind jedoch zu umfangreich um sie in einem Forum niederzuschreiben, zumal ich momentan eh kaum Zeit habe...
Du musst und solltest Dich mMn hier auch nicht für das Kopfkino einiger Leute rechtfertigen. Es wird immer Leute geben die nicht wahrhaben wollen dass man gewisse Dinge eben nicht theoretisch oder stark abstrahiert lernen kann. Wenn man jemandem der KK/KS betreibt erstmal erklären muss warum man kämpfen lernen/können will ist doch eigentlich eh schon alles gesagt. Diskussionen sind da wirklich verschwendete Zeit.
Wie forderst du einen "Prüfling", der nach deinen eigenen Worten "keine Chance" hat?
Warum bekommt er keine Waffen, warum muss er allein gegen "viele" kämpfen?
Ich sags dir:
Weil er nicht gewinnen soll. Er soll fertiggemacht werden.
Wie schön. Was du so alles weißt...
@Fips
Du hast Recht. Aber durch Diskussionen dieser Art bekommt man durchaus ein Bild der Psyche des Gegenüber (zumindest wenn man weiß worauf man achten muss) :D
Das ist der Grund warum ich Kelte nicht ignoriere, im Gegenteil ich habe gerade durchaus professionellen Spaß an seinen Beiträgen und hoffe er schreibt noch ein paar mehr zu dem Thema
@all
Jeder hier kann selber denken und kennt meine Beiträge zum Thema Gewalt. Kelte versucht hier Stimmung zu machen, ich finde ihn lustig und amüsiere mich bis ein Mod den Kaffee auf hat :p
Grüße
Kanken
@all
Jeder hier kann selber denken und kennt meine Beiträge zum Thema Gewalt. Kelte versucht hier Stimmung zu machen, ich finde ihn lustig und amüsiere mich bis ein Mod den Kaffee auf hat
Ich finde trotzdem das nicht jedes Unterforum seinen Herbert braucht..
Das ist der Grund warum ich Kelte nicht ignoriere, im Gegenteil ich habe gerade durchaus professionellen Spaß an seinen Beiträgen und hoffe er schreibt noch ein paar mehr zu dem Thema
Monologe werden schnell langweilig.
Beantworte doch -wenn du magst- ein paar von meinen Fragen direkt, und beschäftige dich nicht nur mit meiner Person.
Sonst könnte man ja vermuten, dass es dir nur darum geht:
argumentum ad hominem ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem)
:)
DerUnkurze
11-09-2013, 15:53
Fips, ich hätt meinen Gedanken wohl nicht besser ausdrücken können :)
Allgemein finde ich es interessant warum so viele darin keinen Sinn sehen. Ich für meinen Teil sehe ihn durchaus, näher an eine reale Extremsituation kann man wohl in einem kontrollierten Umfeld nicht kommen, und was man daraus über sich selbst lernen kann ist sicher sehr wertvoll, wenn man in eine echte Notlage kommt.
@kelte:
http://data8.blog.de/media/250/6999250_2376e9454b_m.jpeg
Na, klingelts?
:D
[...]
Allgemein finde ich es interessant warum so viele darin keinen Sinn sehen. Ich für meinen Teil sehe ihn durchaus, näher an eine reale Extremsituation kann man wohl in einem kontrollierten Umfeld nicht kommen, und was man daraus über sich selbst lernen kann ist sicher sehr wertvoll, wenn man in eine echte Notlage kommt.
:yeaha:
Fips, ich hätt meinen Gedanken wohl nicht besser ausdrücken können :)
Allgemein finde ich es interessant warum so viele darin keinen Sinn sehen. Ich für meinen Teil sehe ihn durchaus, näher an eine reale Extremsituation kann man wohl in einem kontrollierten Umfeld nicht kommen, und was man daraus über sich selbst lernen kann ist sicher sehr wertvoll, wenn man in eine echte Notlage kommt.
+1
Is ne Tatsache!
Und wenn die Prüflinge kein Vertrauen zu ihrem Trainer und den Prüfern hätten, dann würden sie die Prüfung auch nicht machen.
Ausserdem ist alles freiwillig.
Macht für mich durchaus Sinn. Wenn Münster nicht so weit weg wäre...
[...]
Macht für mich durchaus Sinn. Wenn Münster nicht so weit weg wäre...
:idea:
Au ja, wir sammeln noch ein paar Leute und machen dann mit kanken eine KKB Prüfung :D
Ich für meinen Teil sehe ihn durchaus, näher an eine reale Extremsituation kann man wohl in einem kontrollierten Umfeld nicht kommen, und was man daraus über sich selbst lernen kann ist sicher sehr wertvoll, wenn man in eine echte Notlage kommt.
Was lernst du bei dieser "Prüfung" (was eigentlich geprüft wird ist mir nach wie vor völlig unklar) über dich selbst, was dir in einer echten Notlage helfen kann?
Wenn man aikidô übt, trainiert, dann lernt man dort, anderen Menschen körperlichen Schaden zuzufügen. Das ist der Kern dessen, was man dort täglich übt.
Ich halte es für wichtig, daß die Übenden sich damit auseinander setzen, dazu eine Einstellung gewinnen. Die aussschließlich kooperative Übungsweise verschleiert diesen Aspekt nahezu völlig. Als ich angefangen habe, war ein Buch populär mit dem Titel "Aikido - Kampfkunst ohne Gewalt".
Wenn man ein ken jutsu übt, "schneidet" man dort mit einem Holzschwert andere Menschen. Man symbolisiert Tötungsakte.
Auch da verschleiert für gewöhnlich die Übungsweise, bei der kaum einmal eine Verletzung geschieht, den eigentlichen Charakter dessen, was man da übt.
Mir geht es nicht darum, daß sich die dem Üben inhärente Gewalt im Alltag aktualiert, umsetzt, ausagiert wird. Das meine ich nicht.
Aber ich finde es wichtig, daß sich die Übenenden darüber klar werden, was eigentlich sie da tun. Und - jedenfalls vor sich selber - dazu Stellung beziehen.
Vielleicht eine Frage der Sichtweise, hier eine Frage der Auslegung.
Ganz sicher trainiert ihr im Aikido keine Gewalt, wohl eher Aktionen dagegen.
Wieso soll jemand eine "Einstellung" zur Gewalt entwickeln müssen? Ich weiß ja nicht, wie häufig du mit Gewalt in Berührung kommst. Bei mir ist es eher eine Ausnahme. Warum sollte ich die Ausnahme zur Regel machen und nur aus Gründen "der Gewalt" eine innere Einstellung entwickeln müssen bzw. woran genau würdest du erkennen können, dass jemand aus eurem Verein eine Einstellung zur Gewalt gefunden hat? Wie sieht diesbezüglich konkret euer Konzept aus? Die Sportler in unserem Verein würde ich mit solchem krimskrams nicht belasten wollen. Wir reden hier von Hobbys: viele kommen, um einfach nur Spaß zu haben. Denen muss man nicht extra Angst machen, indem man ihnen Szenarien (wie deine oben mit dem Schwert) vor Augen hält, die eh' nichts mit der Realität zu tun haben. Da die meisten "normal" sozialisiert sind, wissen sie, was Gewalt ist und was sie bewirken kann - dank auch der Medien.
Wo du "verschleiern" erwähnst... ich glaube, dass viele Kampfsportarten "verschleiern", wie es tatsächlich im Ernstfall auf der Straße "ab geht"... dort laufen z. B. keine Menschen, mit weißen Anzügen und einer Gürtelgraduierung in Barfuß lang. Es ist auch nicht so, dass auf der Straße der Kampf "Mann gegen Mann" ein reales, weil häufig vorkommendes, Szenario darstellt. Auch läuft auf der Straße niemand mit einem Schwert herum und wenn, ist er die absolute Ausnahme. Wer immer auf diesen Menschen dann trifft, hätte einfach Pech. Kampfsportler haben auch keinen 7., 8. oder 9. Sinn und können Angriffe "vorahnen". Allein diese Szenarien, die ich zuhauf im Ju-Jutsu, -Aikido-, Karate- und Judotraining mitbekommen habe, sind schon völlige Fantasiegestalten. Gewalttäter sind eben keine Dummies, ohne Plan und Hirn, die am Mittwoch schon mitteilen, wie sie am Freitag angreifen werden. Schön wäre es....
Damit du deinen Schülern also klar machen kannst, was sie "da" (auf der Straße meinst du wohl damit) also tun, müsstest du erst einmal eine reale Idee davon entwickeln, was "da" eigentlich real abläuft... letztlich werden auch Kampfsportler Opfer von Gewalttaten...
Ich weiß nicht, wo du hin-argumentierst. Ich finde es nur Schade, wie schwammig und konturlos du mit dem Thema Gewalt umgehst. Übrigens haben wir noch nicht über die Kinder gesprochen, ihr Training und wie sie eine Idee von der Realität bekommen können.
DerUnkurze
11-09-2013, 16:18
Was lernst du bei dieser "Prüfung" (was eigentlich geprüft wird ist mir nach wie vor völlig unklar) über dich selbst, was dir in einer echten Notlage helfen kann?
Ich lerne wie sich so eine Situation anfühlt, ich lerne wie ich mit der Angst umgehen muss, mit Überforderung, Müdigkeit, Schmerz, Schockmomente etc und das alles Gleichzeitig.
Komm ich in eine riskante Situation ists nicht das erste Mal für mich, und es überascht mich nicht, dadurch ist die Chance nicht schon allein durch die Situation so überfordert zu sein das man ohnehin schon überwältig ist, deutlich minimiert.
Zudem lerne ich über mich selbst wie ich in Extremfällen bin. Auch das kann einem viel bringen.
Aber das man sowas in einem Kampfkunstforum überhaupt erst ausführen muss ist befremdlich..
Und Tracer, ich bin dabei, ihr müsstet nur warten bis mein Knie wieder belastbar ist.
SKA-Student
11-09-2013, 16:37
Ich denke, wir haben eine Klarstellung von kanken bekommen.
Wer damit ein Problem hat, sollte ... äh ... da einfach nicht mitmachen.
@ kelte: Mehr Infos wirst du vermutlich von kanken nicht bekommen, wie du aber siehst, reicht das den meisten Leuten hier. Falls dir das nicht reicht, schreib ihm doch bitte eine PN.
Ich lerne wie sich so eine Situation anfühlt,
Nein, lernst du nicht. Das ist eine der Grundlügen der "SV-Branche". Es ist unmöglich, im Rahmen des Trainings eine SV-Notlage realistisch zu simulieren. Egal mit wem du was trainierst: Es wird immer ein Trainingspartner sein, dem du vertraust, den du kennst - niemals wird er mit dem Angreifer vergleichbar sein, der dich beispielsweise vergewaltigen oder töten will.
ich lerne wie ich mit der Angst umgehen muss, mit Überforderung, Müdigkeit, Schmerz, Schockmomente etc und das alles Gleichzeitig.
Um zu lernen, mit Schmerz, Überforderung oder Schock zurechtzukommen, gibt es normales Training. Ich lerne, indem ich bestimmte Dinge regelmäßig wiederhole. Dazu muss ich mich nicht von meinem Trainer und "Freunden" mit Ketten und Knüppeln zusammenschlagen lassen.
Komm ich in eine riskante Situation ists nicht das erste Mal für mich, und es überascht mich nicht, dadurch ist die Chance nicht schon allein durch die Situation so überfordert zu sein das man ohnehin schon überwältig ist, deutlich minimiert.
Du glaubst ernsthaft, dass einer seiner Prüflinge, wenn er in den nächsten Monaten oder Jahren auf der Straße überfallen/angegriffen wird, nicht mehr überrascht sein wird?
Wenn so ein "Training" angeblich so effektiv ist, dass eine einmalige Anwendung nennenswerte Vorteile beim Kampf bringt, warum ist die dann nicht schon längst bei der Armee/Polizei/Spezialeinheiten üblich?
Aber das man sowas in einem Kampfkunstforum überhaupt erst ausführen muss ist befremdlich..
Danke für dein Erbarmen :)
Wenn so ein "Training" angeblich so effektiv ist, dass eine einmalige Anwendung nennenswerte Vorteile beim Kampf bringt, warum ist die dann nicht schon längst bei der Armee/Polizei/Spezialeinheiten üblich?
Zum 3. Mal
Informiere dich mal über genauer über militärische Spezialeinheiten bevor du darüber schreibst.
Naniwonai
11-09-2013, 16:51
Vielleicht eine Frage der Sichtweise, hier eine Frage der Auslegung.
Ganz sicher trainiert ihr im Aikido keine Gewalt, wohl eher Aktionen dagegen.
Ja eindeutig,
weil zu lernen jemanden zu Boden werfen, jemanden die Gelenke schmerzvoll zu verdrehen oder gezielt auf Schwachstellen des Körpers zu schlagen hat überhaupt nichts mit Gewalt zu tun....
Wissen wir ja alle....
Kusagras
11-09-2013, 17:12
Ich lerne wie sich so eine Situation anfühlt, ich lerne wie ich mit der Angst umgehen muss, mit Überforderung, Müdigkeit, Schmerz, Schockmomente etc und das alles Gleichzeitig.
Komm ich in eine riskante Situation ists nicht das erste Mal für mich, und es überascht mich nicht, dadurch ist die Chance nicht schon allein durch die Situation so überfordert zu sein das man ohnehin schon überwältig ist, deutlich minimiert.
...
Ich meine, das viel Situationen denkbar sind, die man eben nicht alle simulieren kann. Ich habe auch nach wie vor Zweifel - an diesem Punkt z.B. gehe ich konform mit Kelte - das damit die deutliche Minimierung einer Überforderung, Verletzung, Tötung etc. gegeben ist. Vielleicht !, ich betone vielleicht wäre das eine Frage der Wiederholungshäufigkeit- das zu durchlaufen, dagegen spricht die Tatsache, dass eine solche Situation sehr stressig ist und wie man auch immer die aufgeführten Verletzungen, psychischen Belastungen (Traumata?) etc. bewertet, man will sie vermutlich nicht regelmäßig in Kauf nehmen bzw. erleiden.
Natürlich hat Kanken recht, wenn er betont das Kampfkunst etwas mit Kampf zu tun hat, also letztlich auch mit der Vorbereitung auf reale Gewalt-Situationen.
Andererseits wirkt das so, dass andere Trainingsformen, die sich nicht an vergleichbare Szenarien orientieren letzten Endes praktisch (im wahrsten Sinne des Wortes) wertlos oder nahzu wertlos sind oder sagen wir wenig zielführend. Ich kann dem nicht zustimmen. Jeder erfahrene Kampfsportler wird sicher auch an seine Grenze kommen, ich glaube aber nicht das z.B. ! einer, der (intensiv) jahrelang geboxt hat, evtl. Profi war, eben deshalb im Nachteil wäre, weil er ein solches o.a. Szenarion nicht durchlaufen hat.
Es wird sicher schwierig werden, die Annahme, die hinter der o.a. Vorgehensweise steht , empirisch zu belegen, man wünscht es ja auch niemandem solche Realsituationen zu erleben. So bliebt doch eine
gehörige Portion Spekulation hinschtlich der Wirkung im Falle des Falles.
Es gibt da so viele Faktoren, die da einfließen.
Meine bescheidene Meinung, ich hoffe sachlich genug, mir gehts hier nicht um persönliche Schelte (kanken weiß das)
Mich würde noch interessieren, wie das emotionale Erleben ist (also was die Leute, die es mitgemacht haben berichten), währendessen, kurz danach und mit zeitlichem Abstand.
[...] Jeder erfahrene Kampfsportler wird sicher auch an seine Grenze kommen, ich glaube aber nicht das z.B. ! einer, der (intensiv) jahrelang geboxt hat, evtl. Profi war, eben deshalb im Nachteil wäre, weil er ein solches o.a. Szenarion nicht durchlaufen hat.
[...]
Könntest du noch konkretisieren wobei er keinen Nachteil hätte? Beim Sport oder in einer SV-Situation, in beidem?
Kusagras
11-09-2013, 17:36
Könntest du noch konkretisieren wobei er keinen Nachteil hätte? Beim Sport oder in einer SV-Situation, in beidem?
Es geht ja in erster Linie um SV-Situationen, aber letztlich würde ich das für beide Situation annehmen.
Es geht ja in erster Linie um SV-Situationen, aber letztlich würde ich das für beide Situation annehmen.
Also für den Wettkampf würde ich dir zustimmen. Bei der SV-Sache bin ich mir da nicht so sicher. Letzten Endes habe ich die Prüfung bei Kanken nicht gemacht, und kann von daher auch nicht mit letzter Sicherheit antworten, aber: Alle Stressdrills die ich jemals mitgemacht habe (und die ich auch noch regelmäßig mitmache) haben bei mir zumindest den subjektiven Eindruck erweckt, mich in einer ernsten Situation zumindest besser behaupten zu können als vor dem Drill.
Ob das jetzt tatsächlich zutrifft.. Woh knows?
Aber ich muss dir ehrlich sagen mich reizt an der kank'schen Variante :D auch mehr der Fakt was ich über mich selbst dabei lernen kann und weniger der SV Gedanke.
Das kam ja jetzt auch schon des öfteren.
Und - jetzt lehne ich mich mal ganz schön weit aus dem Fenster - ich denke, dass das kanken und seine Leute ähnlich sehen.
soto-deshi
11-09-2013, 18:00
Text gelöscht,
Ja eindeutig,
weil zu lernen jemanden zu Boden werfen, jemanden die Gelenke schmerzvoll zu verdrehen oder gezielt auf Schwachstellen des Körpers zu schlagen hat überhaupt nichts mit Gewalt zu tun....
Wissen wir ja alle....
Konkrete Nachfrage: Möchtest du damit behaupten, im Kampfsport lernt man, gewalttätig zu werden? Wenn ja: Warum - um Himmels willen - sollte man dann noch Eltern dazu raten, ihre Kinder zum Kampfsport zu bringen... oder glaubst du, Eltern wollen, dass ihre Kinder Gewalt trainieren..??
sorry ich bin hier nur mitleser und finde das grad spannend. was mir bei der sache durch den kopf geht ist, das es eine möglichkeit ist sein grenzen zu sehen und zu erfahren wie man reagiert, menschen die viel zu verlieren haben verhalten sich in extremsituationen anderes wie sagen wir mal ein jungspund ohne perspektive usw. und trotzdem zeigt eine solche übung jedem seine begrenztheit und das ist in meinen augen wichtig um situationen später im vorfeld schon aus dem weg gehen zu können oder zu klären. viele kampfsportler/künstler leben in ihrer kleinen welt und finden sich unbesiegbar weil sie vielleicht oft in wettkämpfen gewinnen oder in ihrem dojo die "unbesiegbaren" sind, das führt zu fehlverhalten. also ich finde die herangehensweise von kanken nicht schlimm, wenn es den darum geht wie ich das grad für mich sehe. vielleicht lieg ich auch total falsch.
tschü
DerUnkurze
11-09-2013, 18:16
Konkrete Nachfrage: Möchtest du damit behaupten, im Kampfsport lernt man, gewalttätig zu werden?
In jeder Kampfkunst lernt man Gewalt anzuwenden um einen oder mehrere Gegner zu besiegen.
Ich denke man wird keine Kampfkunst finden auf die das nicht zutrifft, XMA würde ich übrigens nicht mehr als Kampfkunst werten.
Konkrete Nachfrage: Möchtest du damit behaupten, im Kampfsport lernt man, gewalttätig zu werden?
Kurze Gegenfrage:
Heißt sich mit Gewalt auseinanderzusetzen gewalttätig zu sein oder zu werden?
Bodenknuddler
11-09-2013, 18:30
Konkrete Nachfrage: Möchtest du damit behaupten, im Kampfsport lernt man, gewalttätig zu werden? Wenn ja: Warum - um Himmels willen - sollte man dann noch Eltern dazu raten, ihre Kinder zum Kampfsport zu bringen... oder glaubst du, Eltern wollen, dass ihre Kinder Gewalt trainieren..??
Was meinst du denn, was Budo bzw Bujutsu heißt?
Naniwonai
11-09-2013, 18:36
Gewalt ist das Einsetzen physischer und psysischer Mittel zum erreichen eines Zieles.
Daher ja in den Kampfkünsten lernt man gewalttätigt zu handeln, eindeutig.
Entweder zum Selbstschutz, zum sportlichen Vergleich oder aus anderen Gründen.
Auch die Abwehr eines Angriffes ist Gewalt.
Wenn ja: Warum - um Himmels willen - sollte man dann noch Eltern dazu raten, ihre Kinder zum Kampfsport zu bringen... oder glaubst du, Eltern wollen, dass ihre Kinder Gewalt trainieren..??
Ich weiß nicht was Eltern wollen und es ist mir auch vollkommen gleich.
Ich weiß nicht warum man Eltern überhaupt was raten sollte, es sind ihre Kinder und es ist ihre Aufgabe diese zu erziehen.
Ich weiß aber das ich es als Augenwicherei halte Sachen nicht so zu benennen wie sie sind nur um etwas Gesellschafts- und Familienfreundlich zu vermarkten.
Kampfkunst ist Gewalt.
Ohne Gewalt macht Kampfkunst keinen Sinn und man könnte genauso gut zum Ausdruckstanz gehen.
Dort können Kinder ebenfalls wichtige Lektionen lernen.
Aber es ist Aufgabe der Eltern das zu Entscheiden oder besser noch die Entscheidung des Kindes.
Den für viele Vereinstrainer gibt es nichts schlimmeres als unmotivierte im Verein geparkte Kinder zu bespaßen weil den Eltern der Floh ins Ohr gesetzt wurde in den Kampfkünste gebe es das Rundumsorglos Paket der Kindererziehung.
Gruß Nani
Konkrete Nachfrage: Möchtest du damit behaupten, im Kampfsport lernt man, gewalttätig zu werden? Wenn ja: Warum - um Himmels willen - sollte man dann noch Eltern dazu raten, ihre Kinder zum Kampfsport zu bringen... oder glaubst du, Eltern wollen, dass ihre Kinder Gewalt trainieren..??Kinder sind fasziiert von Gewalt. Kinder haben auch Aggressionen. Und sie experimentieren damit, was ich auch für einen notwendigen, unweigerlichen Schritt in ihrer Entwicklung halte. Es sind die Erwachsenen, die das in ihren Kindern oft verleugnen. Und der Sport, auch der Kampfsport, ist eine Möglichkeit, damit in einem geregelten Umfeld Erfahrungen zu machen. Es handelt sich ja doch stets (auch bei kanken, selbst wenn er oder vielleicht auch nur kelte das nicht sehen will) um begrenzte Gewalt.
Kurze Gegenfrage:
Heißt sich mit Gewalt auseinanderzusetzen gewalttätig zu sein oder zu werden?
Das ist doch der Punkt: Gewalttätig sein können, wenn man es sein muss.
Es gibt halt Menschen, die sind von Kleinauf mit eben jener Gewalt konfrontiert, die sich die Gutmenschen aus schönbürgerlichem Haus so erfolgreich wegillusionieren. Das sind auch diejenigen, die Kinder mit bester Überzeugung auf Lebenszeit zu chronischen Waschschlappen schädigen, indem sie immer und immer wieder predigen, Gewalt sei keine Lösung. Ist sie aber! Und sie zu leugnen lässt sie nicht verschwinden. Das ist genau so lustig wie Kinder*****graphie bekämpfen zu wollen, indem man ein "STOP"-Schild im Internet vorschaltet. Was haben wir gelacht ...
Die Frage ist, was ich will. Möchte ich mit gewaltbereiten Menschen soweit mithalten können, im Zweifel heile aus einer Konfrontation mit ihnen zu kommen? Dann muss ich da durch. Möchte ich das nicht? Dann lasse ich es sein, aber gebe mich bitte nicht der Illusion hin, ich wäre mehr als ein Quacksalber, der auf Grundlage von Hörensagen und schlecht gekonntem Schlussfolgern doziert. Manche Dinge lassen sich nur erfahren. Gewalt gehört dazu.
Wer das nicht will, was wohl für die allermeisten von uns zutrifft, wird diese gewisse Grenze niemals überschreiten können. Das sollte man sich bewusst halten. Man kann sich aber trotzdem Gewaltsituationen in kontrollierter Umgebung aussetzen und hoffen, dass die Trockenübungen mit Schwimmflügeln beim ersten Triathlon reichen, damit man nicht absäuft.
So far
L.
viele kampfsportler/künstler leben in ihrer kleinen welt und finden sich unbesiegbar weil sie vielleicht oft in wettkämpfen gewinnen oder in ihrem dojo die "unbesiegbaren" sind, das führt zu fehlverhalten. also ich finde die herangehensweise von kanken nicht schlimm, wenn es den darum geht wie ich das grad für mich sehe. vielleicht lieg ich auch total falsch.
Was kanken hier zur Begründung dieser "Prüfungen" geschrieben hat, ist in meinen Augen schlicht hanebüchener Unsinn. Im Prinzip suggeriert er, dass man einfach nur einen Menschen im Wald von mehreren "Prüfern" zusammenschlagen lassen muss, damit er zukünftig psychisch in Kampfsituationen besser vorbereitet wäre.
Menschen haben keine Tasten, auf denen man rumdrücken kann, um irgendwas neu einzustellen. JEDER, der sich auch nur ansatzweise mit Psychologie etc. beschäftigt hat, lernt zuerst eines:
Geduld und Ausdauer.
Gerade im psychologischen Bereich ist viel Zeit notwendig, um etwas positiv zu bewegen, und es gibt nur sehr selten vorgefertigte Lösungswege. Dafür sind Menschen einfach viel zu verschieden gestrickt.
Kankens (vereinfachte) Logik: Einmal den Schüler brutal zusammenschlagen lassen und schon ist der "Prüfling" für sein künftiges Leben besser gewappnet, ist damit an Naivität und Falschheit kaum zu übertreffen. Ich glaube nicht, dass es den Menschen nach solch einer "Prüfung" besser geht. Warum sollte es auch.
Ich denke, die Motivation für diese Prüfungen liegt ganz woanders. Für mich sind eigentlich nur Szenarien denkbar, die nichts mit Sport oder SV zu tun haben.
Ich habe in den letzten Jahren eins gelernt:
Das Leben ist häufig so simpel und geradlinig gestrickt, wie es den Anschein hat. Demzufolge glaube ich nicht daran, dass die Veranstalter dieser Prüfungen irgendwelche abstrakten, psychologischen Ziele verfolgen, die sie hier nicht mal in Worte fassen können. Genauer gesagt konnte oder wollte kanken hier nicht mal vermitteln, WAS eigentlich dabei geprüft werden soll.
Ich halte es vielmehr für wahrscheinlicher, dass dabei einfach nur Macht/Gewaltfantasien ausgelebt werden, mehr nicht. Und die Opfer werden mit einer Graduierung belohnt, weil sie sich verprügeln, erniedrigen und demütigen lassen haben.
(was auch erklären würde, weshalb laut kanken ausnahmslos alle "Prüflinge" die "Prüfung" bestanden haben)
Im Prinzip hat kanken die Wahrheit gesprochen: Es geht um Gewalt, Demütigung, Schmerz, Erniedrigung. Da stimme ich ihm zu.
Nur ein Punkt stimmt nicht: Diese Emotionen sind nicht der Weg, sondern das Ziel. Und nicht für den Prüfling, sondern für die "Prüfer".
Das ist so ähnlich wie bei den meisten Initialisierungsriten: Völlig sinnfrei, es geht nur um das Ausleben von Trieben, Fantasien.
Das Ausbrechen aus dem normalen Alltag.
Ich fürchte nur das es genug Opfer gibt, die aufgrund des Vertrauensverhältnis zwischen Schüler/Trainer & Arzt zu solch einer "Prüfung" überreden lassen oder selbst ernsthaft glauben, dadurch im Leben besser voranzukommen.
Ich finde man sollt ehrlich sein, sowohl im Training als auch was SV betrifft.
Mir ist es am liebsten, meine meine Mittrainierenden und Trainer genau wissen, was sie da tun, Schläge und Tritte (als Beispiel, gilt für alles) sind da um zu verletzen, Knochen zu brechen, Schmerz zuzufügen und ja sie können auch töten.
Erst wenn jemand das wirklich verinnerlicht hat ist er sich auch der Verantwortung bewusst.
Zur SV ist noch zu sagen, dass die beste SV es ist zu lernen, nicht in solche Situationen zu kommen. Alles andere kann helfen (und deswegen sollte man es auch intensiv trainieren!) aber nur in begrenzten Situationen.
Denn wie wird das ablaufen? Man bekommt aus heiterem Himmel unerwartet eine Ab (den ersten Angriff abzuwehren ist illusorisch) und alles danach ist nicht berechenbar. Wenn es denn ein 'Danach' gibt.
Zu dir Kelte noch: WENN Kankens Prüfung so ist, wie du sie dir vorstellst ist es absolut gerechtfertigt dagegen zu protestieren, ich bin vollstens damit einverstanden. Allerdings wissen wir nicht wie genau das abläuft, wir sehen nur Kankens Worte und waren nicht dabei. Bei so einem wichtigen Thema sind Informationen aus erster Hand notwendig, die wir hier nicht besitzen und da halte ich es besser mit der Unschuldsvermutung.
Felix Kroll
11-09-2013, 19:34
Gewalt ist das Einsetzen physischer und psysischer Mittel zum erreichen eines Zieles.
arbeiten, um geld zu verdienen, ist gewalt?
Kusagras
11-09-2013, 19:39
...
Ich habe in den letzten Jahren eins gelernt:
Das Leben ist häufig so simpel und geradlinig gestrickt, wie es den Anschein hat. ....
Das ja nun nicht grade.
Ach Kelte vlt. solltest du mal ein wenig an deinem Textverständnis arbeiten und aufhören zu schreiben was ICH in DEINEN Augen meine.
Du hast ja jetzt klar gemacht wie du die Sache siehst. Schön. Ich sehe die Sache halt ein wenig anders.
Was du versuchst ist plumpe Provokation, aber mach ruhig, ich amüsiere mich köstlich.
Grüße
Kanken
Ich wusste wo der Thread hinführt sobald der Troll im Spiel ist.
Ihr gebt Ihm nur ständig Futter. Kelte ist wieder an Erklärungen noch an Wahrheiten interessiert. Er sucht nur die Konfrontation. Das hat er eigentlich bisher in allen Threads so gehalten.
Aber schön das Kanken wenigesten noch amüsiert ist :D
Viel Spaß hier noch :)
Ich hol mir jetzt ein Bier :D
Du hast ja jetzt klar gemacht wie du die Sache siehst. Schön. Ich sehe die Sache halt ein wenig anders.
Logisch.
Es geht um die Erfahrung der Gewalt, um die Hilflosigkeit, um die Demütigung um die Angst. Ich werde hier jetzt jedoch nicht schreiben, was wir mit unseren Prüflingen genau machen, denn das gehört nicht in ein öffentliches Forum.
...
Nein, denn warum sollte man aufhören nur weil jemand am Boden liegt?
...
Die Angreifer achten darauf, dass es keine schwerwiegenden Verletzungen gibt, die ein Weitermachen der Prüfung behindern würden. Rippenbrüche/Prellungen, bzw. Kapselverletzungren zählen z.B. nicht zu schwerwiegenden Verletzungen, die merkt man eh nicht in der Situation.
...
In unseren Prüfungen hat der Prüfling keine Chance. Er ist körperlich schon fertig, bevor wir mit ihm rausgehen. Wir sind viele, er ist alleine. Wir haben Waffen, er nicht (es sei denn er kommt an eine von unseren ran ).
...
(als Waffen benutzen wir)u.a. Bo, Jo, stumpfe (aber "halbspitze") Messer, Ketten, Mag-Lites, Tonfa
Das ist keine "Prüfung", Kanken.
Du hast selbst eingeräumt, dass der "Prüfling" im Kampf keine Chance hat. Also was willst du da prüfen oder bewerten? Wie er leidet?
Der "Prüfling" ist dir egal, stimmt's? Es genügt dir völlig, wenn er dir und deinen Helfern wehrlos ausgeliefert ist. Deswegen darf er keine Chance haben.
Liebst du dieses Machtgefühl über andere Menschen, kanken?
itto_ryu
11-09-2013, 22:01
kelte = Ignore-Liste, nur mal als Tipp an alle Kämpfer, die keinen Bock auf diese absichtliche, fachlich inkompetente und hetzerische Wahrheitsverdrehung haben :cool:
SKA-Student
11-09-2013, 22:02
....
@ kelte, bitte lies nochmal, was kanken bisher noch zur Erklärung geschrieben hat.
Nochmal so eine falsche Wiedergabe des von ihm geschriebenen, dann werde ich das löschen und dich verwarnen.
Logisch.
Das ist keine "Prüfung", Kanken.
Du hast selbst eingeräumt, dass der "Prüfling" im Kampf keine Chance hat. Also was willst du da prüfen oder bewerten? Wie er leidet?
Der "Prüfling" ist dir egal, stimmt's? Es genügt dir völlig, wenn er dir und deinen Helfern wehrlos ausgeliefert ist. Deswegen darf er keine Chance haben.
Liebst du dieses Machtgefühl über andere Menschen, kanken?
Cooles Kopfkino! Gemein nur das ich dir inhaltlich nicht antworte, gell? :rolleyes:
Ich habe alles zu dem Thema gesagt, mehr als einmal. Wie lange willst du noch versuchen mich zu provozieren?
@Mods
Ich finde es schade wie ein eigentlich sehr interessanter Faden durch einen Troll kaputt gemacht wurde und das nur, weil ich ein interessantes Buch über Traumatherapie angehangen habe von dem ich dachte es könnte den ein oder anderen interessieren.
Evtl. könntet ihr ja darüber diskutieren ob man diese "Wiederbelebung" einfach abkoppeln könnte, den alten Faden schließt und die neue Beiträge anders einsortiert könnte (oder meinetwegen direkt ins Forumsnirvana der Löschung verschwinden läßt).
Grüße
Kanken
Nochmal so eine falsche Wiedergabe des von ihm geschriebenen...
Was meinst du mit "falscher Wiedergabe"?
Die von mir verlinkten Zitate entsprechen Wortgenau (inkl. Schreibfehlern) seinen Aussagen, was jeder jederzeit nachprüfen kann.
Was willst du mir also vorwerfen?
@ kelte, bitte lies nochmal, was kanken bisher noch zur Erklärung geschrieben hat.
Nochmal so eine falsche Wiedergabe des von ihm geschriebenen, dann werde ich das löschen und dich verwarnen.
Noch nicht bitte.. ich bin unheimlich neugierig wo seine Reise hingeht. Erst "schwerste Verletzung" dann "Gemetzel" und jetzt das Ergötzen an dem Leid der Schüler... ich will wissen was die nächste Steigerung wird.
Nekrophilie?
Evtl. könntet ihr ja darüber diskutieren ob man diese "Wiederbelebung" einfach abkoppeln könnte, den alten Faden schließt und die neue Beiträge anders einsortiert könnte (oder meinetwegen direkt ins Forumsnirvana der Löschung verschwinden läßt).
Ist dir unangenehm, was hier steht und geschrieben wurde, kanken?
War ich so nah an der Wahrheit?
Ich denke, die Motivation für diese Prüfungen liegt ganz woanders. Für mich sind eigentlich nur Szenarien denkbar, die nichts mit Sport oder SV zu tun haben.
Ich habe in den letzten Jahren eins gelernt:
Das Leben ist häufig so simpel und geradlinig gestrickt, wie es den Anschein hat. Demzufolge glaube ich nicht daran, dass die Veranstalter dieser Prüfungen irgendwelche abstrakten, psychologischen Ziele verfolgen, die sie hier nicht mal in Worte fassen können. Genauer gesagt konnte oder wollte kanken hier nicht mal vermitteln, WAS eigentlich dabei geprüft werden soll.
Ich halte es vielmehr für wahrscheinlicher, dass dabei einfach nur Macht/Gewaltfantasien ausgelebt werden, mehr nicht. Und die Opfer werden mit einer Graduierung belohnt, weil sie sich verprügeln, erniedrigen und demütigen lassen haben.
(was auch erklären würde, weshalb laut kanken ausnahmslos alle "Prüflinge" die "Prüfung" bestanden haben)
Im Prinzip hat kanken die Wahrheit gesprochen: Es geht um Gewalt, Demütigung, Schmerz, Erniedrigung. Da stimme ich ihm zu.
Nur ein Punkt stimmt nicht: Diese Emotionen sind nicht der Weg, sondern das Ziel. Und nicht für den Prüfling, sondern für die "Prüfer".
Junge, Junge... Du bist ganz schön auf das Ausleben von Macht und Gewaltfantasien fixiert. Findest Du es nicht sonderbar dass Du offenbar der Einzige bist der das hier so empfindet? Evtl. ist dann ja garnicht Kanken das kranke Schwein...:)
Ist dir unangenehm, was hier steht und geschrieben wurde, kanken?
War ich so nah an der Wahrheit?
Warum sollte es mit unangenehm sein?
Ob du nah an der Wahrheit warst? Was sagt denn dein Kopfkino? :D
@Fips
Essentielle Dinge schön rausgearbeitet, wenigstens einer der versteht was ich meine. Danke!
Junge, Junge... Du bist ganz schön auf das Ausleben von Macht und Gewaltfantasien fixiert. Findest Du es nicht sonderbar dass Du offenbar der Einzige bist der das hier so empfindet? Evtl. ist dann ja garnicht Kanken das kranke Schwein...:)
Vorsicht.. Nachher bist du genauso krank wie kanken.. immerhin ergötzt du dich gerade dabei kelte ohne ihm eine Chance zu lassen virtuell fertig zu machen!!
:D
Findest Du es nicht sonderbar dass Du offenbar der Einzige bist der das hier so empfindet?
Was macht dich da so sicher?
Was weißt du über die Meinung der Leute, die hier einfach nur mitlesen?
;)
Matt Massacre
11-09-2013, 23:05
Off Topic: Dieser Thread ist zwar aus dem "Kinderschwarzgurtthread" entstanden, hier geht es darum aber nicht mehr.
liegt vielleicht an mir oder der Uhrzeit, aber ich bekomme irgendwie den Zusammenhang der Aussage nicht mit dem Threadthema zusammen...
Könntest du das noch einmal erläutern?
Edgebreaker
11-09-2013, 23:32
Ohne bei der "Prüfung" dabei gewesen zu sein...
Übrigens danke ThiS... Die von Blitzen erhellte Nacht in denen
der Schüler seine Wiedergeburt erlebt um nach bestandener Prüfung von Wölfen
grossgezogen zu werden hat sich jetzt eingebrannt :ups:.
Gibt es einen Weg Jemanden besser auf die plötzlich eintretende Situation a'la "jetzt wird nicht geschubst sondern aufs Maul jehaun" vorzubereiten als Kankens Jediprüfung?
Mir fällt zumindest spontan, abgesehen von Diskussionen am Teetisch und gegenseitigen "hab dich doch gern" Bekundungen keine ein... Achso Mutterwitz und Spontaneität in der Situation hab ich vergessen.
Und zum Thema Armeen und SpezEinh fällt mir nur der (natürlich alles belegt und nur über zwei Ecken) Kommentar eines Kameraden über jemanden auf Lehrgang ein: "Ich seh alles so neblig und verschwommen"..."Klar.. Weil du jede Menge auf den Kopf bekommen hast, das ist normal").
Aber btt, ich sehe nirgendwo die Verbindung von Gewalt erfahren und damit umgehen hin zu Gewalt anwenden und geniessen.#
edit: Janz verjessen...@kanken Ist das angesprochene Buch tatsächlich gut lesbar und aufschlussreich für Menschen die einen Hintergrund in der Richtung aufweisen?
SKA-Student
12-09-2013, 06:29
Was meinst du mit "falscher Wiedergabe"?
Die von mir verlinkten Zitate entsprechen Wortgenau (inkl. Schreibfehlern) seinen Aussagen, was jeder jederzeit nachprüfen kann.
Was willst du mir also vorwerfen?
Das er das alles (inzwischen mehrfach) genauer erklärt und relativiert hat.
Du nutzt selektives Zitieren, um alles in deine Weltsicht zu biegen.
Unterlass das, und lies und beachte das, was hier weiter geschrieben wurde.
Junge, Junge... Du bist ganz schön auf das Ausleben von Macht und Gewaltfantasien fixiert. Findest Du es nicht sonderbar dass Du offenbar der Einzige bist der das hier so empfindet?
Da ist was dran. Also bitte mach hier nicht weiter den Thread kaputt.
soto-deshi
12-09-2013, 07:43
Hallo Edgebreaker,
hallo alle zusammen,
ich möchte nur kurz auf zwei Deiner Aussagen eingehen.
Gibt es einen Weg Jemanden besser auf die plötzlich eintretende Situation a'la "jetzt wird nicht geschubst sondern aufs Maul jehaun" vorzubereiten als Kankens Jediprüfung?
Ich denke ja. Im Ashihara International Karate ( ist Vollkontakt ) wird auf die " Straße " ( als Überbegriff ) eingegangen. Auf der Straße riskierst du den Verlust deiner Gesundheit oder sogar deines Lebens. Im Falle einer Niederlage im Wettkampfbetrieb leidet höchstens dein Ego.
Im Vollkontakt Karate sind Strategie und Taktik für den Kämpfer Mechanismen, die ihm helfen können, erfolgreich mit komplizierten und ungewissen Situationen umzugehen.
Dieser Karate-Stil ist ganz auf den " Vollkontakt " ausgerichtet und enthält Kampftechniken auch für den Bodenkampf..
Dort wird auch erklärt, wie nehme ich einen Tritt oder Schlag an.
Der Unterricht erfolgt in einer freundlichen aber disziplinierten Atmosphäre.
Wenn Du mehr wissen möchtest, lese das Buch Vollkontakt- Karate- Trainig, von Höller/Maluschka, wenn Du kein Dojo in der Nähe findest.
Und zum Thema Armeen und SpezEinh fällt mir nur der (natürlich alles belegt und nur über zwei Ecken) Kommentar eines Kameraden über jemanden auf Lehrgang ein: "Ich seh alles so neblig und verschwommen"..."Klar.. Weil du jede Menge auf den Kopf bekommen hast, das ist normal").
Ich denke, Du sprichst nur nach, was irgendwo in einer Kneipe nach dem 8.Bier gelabert wurde.
Die Bundeswehr ist eine modere Armee und dort werden keine Kameraden geschlagen, um eine bestimmte Prüfung zu bestehen.
Da hat die Bundeswehr den § 12 Kameradschaft, der streng ausgelegt ist.
Werden Soldaten in den Auslandseinsatz geschickt und dort wird nicht mehr gespielt, dann gibt es extra Ausbildungsveranstaltungen. Das kann jeder nachlesen, einfach im Internet die Seite der Bundeswehr aufrufen.
Auch bei der Bundeswehr gab es und wird es immer geben, daß Vorgesetzte oder Ausbilder sich nicht an die Spielregeln halten. Das wird aber beim Bekanntwerden abgestellt und die Verantwortlichen müssen mit einer Disziplinarstrafe rechne oder kommen vor ein Gericht.
Das Karate im DKV ist auch im DOSB- Fachforum " Sport und Gesundheit "
vertreten. Am 1. Gesundheits- und präventionspolitischen Abend mit Vertretern der Politik in Berlin, wurde über vieles gesprochen.
Aber die von kanken vorgestellten " Prüfungen " bestimmt nicht erwähnt, die gibt es im DKV -Karate nicht.
Wenn ich meine Ansichten hier darlege, dann versuche ich meine Kritik positiv darzustellen, denn sonst macht der andere Gesprächspartner einfach zu, hört sich meine Gedanken nicht mehr an.
Muß ich daher zuerst einen Kommunikations-Kurs besuchen, wenn ich hier im Board schreiben will?
Vielleicht wäre es nützlich ..
Meine Zeilen möchte ich mit diesem Satz beenden:
" Wertschätzung für einen anderen Menschen beruht auf der Hochachtung, die wir für uns selber empfinden."
Aus dem Buch: Sechs Stragegien, souverän mit Ärger und Kritik umzugehen.
Noch einen schönen Tag...
soto
itto_ryu
12-09-2013, 07:56
Du nutzt selektives Zitieren, um alles in deine Weltsicht zu biegen.
OT: Das macht er leider überall und wenn ihm sachliches Wissen fehlt (und davon fehlt ihm sehr, sehr viel), reisst er Zitate aus dem Zusammenhang und verdreht sie durch Provokationen. Er ist schlimmer als ein Troll, er ist ein Heckenschütze übelster Sorte. Und wenn ich noch OT was anmerken darf, die KKB-Führung sollte überdenken, ob dieses Foren-Torpedo nicht einfach mal rausgeschmissen wird.
Ich kann nur jeden User eindringlich warnen, NIEMALS eine Diskussion mit kelte einzugehen, sondern direkt die Ignore-Funktion zu nutzen. Vielleicht erledigt sich das Problem dann von selbst. OT-Ende
carstenm
12-09-2013, 08:01
OT --- Obacht, mit karate hat das hier nix zu tun ... ---
Konkrete Nachfrage: Möchtest du damit behaupten, im Kampfsport lernt man, gewalttätig zu werden?
Nein, das behaupte ich nicht.
Dazu habe ich ja oben schon geschrieben:
Mir geht es nicht darum, daß sich die dem Üben inhärente Gewalt im Alltag aktualiert, umsetzt, ausagiert wird. Das meine ich nicht.
Man lernt nicht gewalt-tätig zu werden. Ganz im Gegenteil.
Aber indem man Techniken übt, die jemandem, der nicht gelernt hat, diese Techniken anzunehmen, ohne sich zu verletzen (das nennt man im aikidô "ukemi" und wird ebenfalls geübt) aller Wahrscheinlichkeit nachhaltig schädigen werden, übt man eine sehr konkrete Form körperlicher Gewalt.
Im dôjô ist das durch die Etikette, die in den japanischen KKen eine gewissermaßen gegengewichtige Funktion hat und von den Übungsformen, die die darauf abzielen, daß Übungspartner aneinander und miteinander wachsen.
Nichtsdestotrotz läßt sich bei jeder Technik, die geübt wird, sagen, welchen Körperteil sie verletzt, so sie denn tatsächlich in einer realen Situation gelingen sollte.
Interessanterweise gibt es den Effekt daß das Lernen und Üben solcher Techniken - nicht nur im aikidô - den Umgang mit Gewalt im "realen Leben" positiv beinflußt. Die meisten fortgeschrittenen KKler oder KSler, die ich kenne, sind in dieser Hinsicht sehr ausgeglichene und ausgleichende Menschen. Klingt romantisierend, ist aber in meinem Umfeld tatsächlich meine Erfahrung.
Kann man denn KK oder KS üben, ohne daß die Dimension der Gewalt in einer bestimmten Art und Weise mindestens indirekt anwesend ist?
Wenn ja: Warum - um Himmels willen - sollte man dann noch Eltern dazu raten, ihre Kinder zum Kampfsport zu bringen... oder glaubst du, Eltern wollen, dass ihre Kinder Gewalt trainieren..??Ich bin hier eingestiegen, weil ich auf eine Aussage zu einem Video von einem kyukoshin Training reagiert habe. Zu Kindern und KK habe ich mich nicht geäußert.
Dennoch:
Ca. 75% der Eltern, die ihre Kinder bei uns anmelden möchten, haben die Intention, daß ihr Kind lernt, sich auf dem (Grund-)schulhof zu wehren.
100% der Sozialpädagogen, die meinen, es täte den von ihnen betreuten Kindern gut aikidô zu üben, sind der Meinung, daß es ihnen helfen würde, das Ausagieren von Gewalt kontrollieren zu lernen.
Beide Gruppen von Kindern nehmen wir grundsätzlich nicht auf.
Kriterium ist für uns einzig, ob es ihnen - und zwar den Kindern, nicht den Eltern - Spaß macht, aikidô zu üben. Ob ihnen die Form des Bewegens und die Art der Partnerarbeit Freude machen.
edit: Janz verjessen...@kanken Ist das angesprochene Buch tatsächlich gut lesbar und aufschlussreich für Menschen die einen Hintergrund in der Richtung aufweisen?
Das Buch ist sehr gut geschrieben. Levine ist Psychiater und Körpertherapeut, schreibt aber dieses Buch für interessierte Laien, es ist somit sehr gut verständlich.
Gerade für Leute mit einem Traumahintergrund (und Levine definiert Trauma sehr weit, was ich gut finde) ist es mit Sicherheit sehr aufschlussreich. Einige Dinge finde ich teils etwas abgedreht, das tut dem Buch aber keinen Abbruch!
Grüße
Kanken
Edgebreaker
12-09-2013, 08:53
Ich denke, Du sprichst nur nach, was irgendwo in einer Kneipe nach dem 8.Bier gelabert wurde.
Die Bundeswehr ist eine modere Armee und dort werden keine Kameraden geschlagen, um eine bestimmte Prüfung zu bestehen.
Da hat die Bundeswehr den § 12 Kameradschaft, der streng ausgelegt ist.
Oha, mein Fehler. Das "belegt" in dem Text ist eigentlich ein "unbelegt".
War übrigens nur das 7. und vor dem Block :p;).
Aber wie gesagt nur einmal gehört und nirgendwo Bestätigung gesehen, da hast du natürlich Recht.
Auch wenn der 12er mittlerweile leider mehr und mehr nur noch auf dem Papier existiert wenn es darum geht für andere mit gerade zu stehen :(. Aber gänzlich anderes Thema und gehört hier nicht hin.
Was Ashihara (und auch Kyokushin) angeht fehlt mir leider jegliche Erfahrung damit um über die Tauglichkeit diskutieren zu können.
Ich schrieb, dass ich mir keinen besseren Weg vorstellen könnte jemanden darauf vorzubereiten, weil ich mir keine mildere Herangehensweise vorstellen kann den realen Stress und die Angst bis hin zur Schockstarre zu vermitteln (Ausser natürlich man nimmt die Schüler mit in die nächste Klitsche und macht da die grössten Jungs am Tresen an :rolleyes:;)).
Ahaaalsoo...Weniger die Techniken, als vielmehr die Situation im ganzen waren gemeint.
Das Buch ist sehr gut geschrieben. Levine ist Psychiater und Körpertherapeut, schreibt aber dieses Buch für interessierte Laien, es ist somit sehr gut verständlich.
Gerade für Leute mit einem Traumahintergrund (und Levine definiert Trauma sehr weit, was ich gut finde) ist es mit Sicherheit sehr aufschlussreich. Einige Dinge finde ich teils etwas abgedreht, das tut dem Buch aber keinen Abbruch!
Danke, dann werde ich das wohl tatsächlich mal anlesen und weiterreichen.
hf gl
Aber btt, ich sehe nirgendwo die Verbindung von Gewalt erfahren und damit umgehen hin zu Gewalt anwenden und geniessen.#
Es ist in einigen Gemeinschaften üblich, dass Aufnahmerituale zelebriert werden, bei denen Neulinge durch ältere Mitglieder gepeinigt werden.
Später werden díe Gepeinigten zu Peinigern.
In einigen Armeen werden Rekruten gedemütigt, damit sie Hilflosigkeit und Ausgeliefertsein erfahren und ihnen gleichzeitig die Zugehörigkeit zu und Versorgung zu der neuen Gemeinschaft/Autorität vermittelt.
Das dient der Erhöhung der Identifikation der Mitglieder mit der Gruppe/Autorität.
Gewalttäter wurden nicht selten in ihrer frühen selbst Kindheit misshandelt.
Erlebte häusliche Gewalt erhöht die Wahrscheinlichkeit, selbst körperliche Gewalt zur Durchsetzung eigener Interessen einzusetzen.
Die grausamen Mädchenbeschneidungen in einigen Kulturen werden von Frauen durchgeführt, die das selbst erfahren haben.
Durch die eigene Gewalterfahrung kann die Empathie mit einem potentiellen Opfer veringert werden, insbesondere wenn das Ertragen von Gewalt als positiv erlebt bzw. belohnt wird.
Inwieweit in diesen Fällen Gewalt "genossen" wird, kann ich nicht sagen.
Edgebreaker
12-09-2013, 09:06
@Simplicus
Und eben genau das meine ich bei Kanken nicht herauszulesen.
Aber auch das konnte ich mir leider noch nie anschauen und werde es aller Wahrscheinlichkeit nach auch nicht.
Schande über mich, aber ich habe ab S,22 noch nicht weitergelesen. Aber grundsätzlich sollte das was ich dazu zu sagen haben hoffentlich noch immer zum Thread passen:
Kelte, ich würde empfehlen über die Funktionen des Forums einfach mal die Beiträge von Kanken zu diesem Thema durchzusehen anstatt hier voreilig zu urteilen.
In einem Punkt gebe ich Dir recht. Im reinen Kampfsport hat Gewalt nichts zu suchen (Techniken im erlaubten Rahmen eines VK Wettkampfs betrachte ich nicht als Gewalt), auch wenn sie dort wie überall in der Gesellschaft zu finden ist.
In der Kampfkunst (im Sinne von die Kunst zu kämpfen) und in der SV (Kampfkunst angewandt in einem speziellen Kontext) geht es aber vor allem um Gewalt. Genauer gesagt es geht darum zu lernen selbst Gewalt auszuüben und damit umzugehen wenn ein andere Gewalt gegen einen selbst anwenden will. Ein SV Training (nach meiner! Definition) beinhaltet dann zusätzlich noch Dinge wie Deeskalation und Vermeidung von Gewalt im Vorfeld (Stichwort: Situational Awareness).
Gewalt hat dabei immer ein physische und eine psychische Komponenten. Obwohl die psychische Komponente dabei viel, viel wichtiger ist, wird diese oftmals überhaupt nicht im Training "berücksichtigt". Daher sollte man Ansätze welche diese mit einbeziehen (wie eben von Kanken praktiziert) nicht einfach pauschal verdammen.
Ist es sinnvoll sich mit Gewalt auseinander zu setzen? Meiner Meinung nach ja. Natürlich wäre es schön wenn dies nicht nötig wäre, leider ist Gewalt aber ein Bestandteil der menschlichen Natur und wird daher immer da sein. Möchte man sich effektiv schützen muss man sich dieser Realität stellen.
Ich gebe aber zu, dass wir glücklicherweise in einer Gesellschaft leben, in der für viele die Wahrscheinlichkeit Opfer von physischer Gewalt zu werden sehr gering ist. Daher kann man natürlich auch ohne eine Beschäftigung damit durchaus gut durchs Leben kommen. Wenn es einen dann aber doch erwischt, sind die Auswirkungen natürlich besonders schlimm.
Welches Konzept gibt es eigentlich im Kyokushin-Karate für Kinder, die "gute" Gewalt von "schlechter" Gewalt unterscheidet... vorausgesetzt so etwas sollte es tatsächlich geben?
Gewalt ist Gewalt und weder gut noch schlecht. Erst im Kontext der Anwendung ist eine Wertung möglich. Dabei sind Kinder (selbst kleine) durchaus schon gut in der Lage zwischen "richtig" und "falsch" zu unterscheiden. Was sie lernen müssen und was auch die Aufgabe eines Lehrers ist, ist dieses Wissen auch in der Praxis anzuwenden. Bezogen auf Gewalt bedeutet dies eben nicht selbst als "Gewalttäter" aufzutreten sondern Gewalt nur einzusetzen um dieser zu begegnen (mein Standardspruch: In dürft euch wehren, aber nicht selbst anfangen - wird dann genauer erläutert, hat nichts mit "der andere muss zuerst Schlagen" zu tun). In meinem Kinderkaratetraining lernen die Kinder anhand von Beispielen wann die Anwendung des gelernten erforderlich ist und wie weit man dabei gehen darf (letzteres ist völlig abhängig von der Situation. Bsp.: Rauferei oder echte Gefahrensituation).
Das er das alles (inzwischen mehrfach) genauer erklärt und relativiert hat.
Du nutzt selektives Zitieren, um alles in deine Weltsicht zu biegen.
Was bitte soll "selektives Zitieren" sein? Ausnahmslos jedes Zitat ist "selektiv", da es logischerweise ausgewählt wurde.
Was ist das für ein absurder Vorwurf?
Im Übrigen:
Kanken hat mitnichten irgendwas genau erklärt oder relativiert.
Er hat einfach das Gegenteil behauptet, so wurde beispielsweise aus:
In unseren Prüfungen hat der Prüfling keine Chance. Er ist körperlich schon fertig, bevor wir mit ihm rausgehen. Wir sind viele, er ist alleine. Wir haben Waffen, er nicht
ein:
Unsere Prüflinge haben eine reale Chance ...
Wo hast du von kanken eine Erklärung zu diesen völlig gegensätzlichen Aussagen gelesen?
Seine Aussage, dass der Prüfling allein und unbewaffnet gegen "viele" Bewaffnete antreten muss (bewaffnet mit Schlagstöcken, Knüppeln, Ketten und Metalltaschenlampen wohlbemerkt) hat er weder zurückgenommen noch den Sinn einer solchen "Prüfung" erläutert.
Es ist in einigen Gemeinschaften üblich, dass Aufnahmerituale zelebriert werden, bei denen Neulinge durch ältere Mitglieder gepeinigt werden.
Später werden díe Gepeinigten zu Peinigern.
In einigen Armeen werden Rekruten gedemütigt, damit sie Hilflosigkeit und Ausgeliefertsein erfahren und ihnen gleichzeitig die Zugehörigkeit zu und Versorgung zu der neuen Gemeinschaft/Autorität vermittelt.
Das dient der Erhöhung der Identifikation der Mitglieder mit der Gruppe/Autorität.
So ist es.
[...] noch den Sinn einer solchen "Prüfung" erläutert.
Eigentlich will ich mich nicht wieder auf dein Niveau runterlassen und mit dir diskutieren, aber damit nicht der Eindruck aufkommt kanken hätte das nicht erklärt:
Kleine Anmerkung am Rand: Ich heiße diese Art der Gewalt nicht gut, aber wenn ich einen Schritt weitergehen will, muss ich durch diese, in dieser Welt existierende, Gewalt hindurch. Sie ist ein Teil von uns und wir müssen lernen sie zu akzeptieren. Dummerweise wird sie uns sehr früh als nicht "konform" aberzogen, das macht sehr oft Probleme, denn diese Gewalt in uns bahnt sich ihren Weg (z.B. Essstörungen, Ritzen, Süchte...). Kampfkunst KANN ein Weg sein an diesen Problemen in uns zu gesunden, Grenzerfahrungen dienen dann als Schlüssel für bestimmte Türen. Wenn man so etwas nutzen will, muss das unter Leuten geschehen, die etwas davon verstehen und wo das in weitere Maßnahmen eingebunden ist, sonst kann der Schuss auch nach hinten losgehen.
Es geht ja nicht darum jemanden sinnlos zu verprügeln, es geht darum jemandem zu zeigen, was Gewalt aus einem macht und wie man lernt mit solcher Gewalt umzugehen. Die körperliche Erschöpfung und die Schmerzen sind nur Hilfsmittel, damit gewisse "Schranken" im Kopf schneller fallen.
Übrigens @kelte, auf Seite 1 des Threads findest du die Zitate noch einmal zum nachlesen. Kannst bestimmt auch was schönes daraus ableiten um den Thread am Leben zu erhalten.
Alternativ kannst du Infos natürlich wie üblich ignorieren und dich schön weiterhin im Kreis drehen.
P.S. Ich warte immer noch auf die nächste Steigerung, kann doch nicht alles sein, dass kanken sich am Leid seiner Schüler ergötzt. Du hast jetzt seit 2 Seiten keine neue These vorgestellt. Da geht doch noch mehr...
Wenn ich mich recht entsinne ist Kanken selbst Arzt mit Ausbildung in Notfallmedizin.
Ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass sich ein ausgebildeter Notarzt hinstellt und sagt, dass ein bereits durch Gewalteinwirkung verursachter Rippenbruch KEIN Problem ist und mehrere mit Ketten, Knüppeln und Metalltaschenlampen bewaffnete Kerle weiter auf diesen unbewaffneten und schon verletzten Menschen einschlagen dürfen.
Die Angreifer achten darauf, dass es keine schwerwiegenden Verletzungen gibt, die ein Weitermachen der Prüfung behindern würden. Rippenbrüche/Prellungen, bzw. Kapselverletzungren zählen z.B. nicht zu schwerwiegenden Verletzungen, die merkt man eh nicht in der Situation.
...
In unseren Prüfungen hat der Prüfling keine Chance. Er ist körperlich schon fertig, bevor wir mit ihm rausgehen. Wir sind viele, er ist alleine. Wir haben Waffen, er nicht (es sei denn er kommt an eine von unseren ran ).
...
(als Waffen benutzen wir)u.a. Bo, Jo, stumpfe (aber "halbspitze") Messer, Ketten, Mag-Lites, Tonfa
So was bringt doch kein Arzt über seine Lippen, erst recht kein Notfallmediziner.
Ich kenne berufsbedingt viele Ärzte, einige Notärzte und Schwestern. Privat wie beruflich. Die sind alle äußerst vorsichtig in ihren Einschätzungen.
Wenn kanken wirklich approbierter Arzt oder gar Notarzt sein sollte, würde mich das echt verblüffen. Ich würde eher auf Heilpraktiker oder die Richtung tippen, dazu würden auch seine esoterisch verklärten Postings passen.
Wenn kanken wirklich approbierter Arzt oder gar Notarzt sein sollte, würde mich das echt verblüffen. Ich würde eher auf Heilpraktiker oder die Richtung tippen, dazu würden auch seine esoterisch verklärten Postings passen.
Süß! Dann sei mal schön verblüfft...
Ich kenne berufsbedingt viele Ärzte, einige Notärzte und Schwestern. Privat wie beruflich. Die sind alle äußerst vorsichtig in ihren Einschätzungen.
DAS glaub ich sofort.. obwohl Therapeuten sind keine Ärzte.. :D
Aber hey! Da war sie doch die nächste Theorie!!
Dann geh ich mir jetzt mal ein Bier holen... Nicht nachlassen kelte!!
TSCHAAAAKAAAA du schaffst es!
:idea:
Au ja, wir sammeln noch ein paar Leute und machen dann mit kanken eine KKB Prüfung :D
Und Tracer, ich bin dabei, ihr müsstet nur warten bis mein Knie wieder belastbar ist.
hehe :D das wäre was . Wäre dabei.
@Unkurzer: ich hoffe ganz stark für dich, dass das mit dem Knie bald wieder wird. Dass wieder schmerzfrei durchs leben gehen und Andere treten und werfen kannst!!!!!
Ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass sich ein ausgebildeter Notarzt hinstellt und sagt, dass ein bereits durch Gewalteinwirkung verursachter Rippenbruch KEIN Problem ist und mehrere mit Ketten, Knüppeln und Metalltaschenlampen bewaffnete Kerle weiter auf diesen unbewaffneten und schon verletzten Menschen einschlagen dürfen.
Du bist auch ziemlich schnell darin anderen Menschen ihr Recht auf Ihre eigene Meinung zu nehmen und interpretierst, aufgrund deiner eigenen Hirngespinste, mehr in diese Sache hinein als dran ist.
WARUM trollst du eigentlich ständig gegen Sachen - obwohl du selber mit Kampfkunst/sport und Gewalt - schon allein beim geschriebenen Wort in keinster Weise umgehen noch verstehen kannst? Von der Realität abseits des Computers möchte ich gar nicht sprechen.
Du hast ehrlich gesagt keine Ahnung von den Dingen über die du hier urteilst.
Weder von KS/KK Training, Sparring, Kampf und dem persönlichen verschieben von Grenzen.
Wenn kanken wirklich approbierter Arzt oder gar Notarzt sein sollte, würde mich das echt verblüffen. Ich würde eher auf Heilpraktiker oder die Richtung tippen, dazu würden auch seine esoterisch verklärten Postings passen.
Na dann... :rolleyes:
Kanken ist im Gegensatz zu dir nicht so anonym im Internet. Vielleicht magst du uns ja was mal zu deiner Person schreiben und warum du denkst, dass du so qualifiziert in deinen Aussagen bist.
Nicht dass wir dich mit unserem ehrwürdigen und wenigstens lustigen Alttroll
http://img35.imageshack.us/img35/905/hulkfrontmain.jpg
verwechseln würden.... aber dennoch....
Du bist auch ziemlich schnell darin anderen Menschen ihr Recht auf Ihre eigene Meinung zu nehmen...
Eine der Lügen, die du über mich verbreitest. Aber ich denke, dass interessiert niemandem, nicht mal mich :)
Erstaunlicherweise sind die Leute, die am Lautesten nach Meinungsfreiheit und Fairness brüllen die ersten, die andere Leute bei anderen Meinungen beleidigen und persönlich anmachen. :cool:
Kanken ist im Gegensatz zu dir nicht so anonym im Internet.
Keine Ahnung.
Wenn der Link in seinem Profil seine eigene HP darstellt und das dort vorgestellte Dojo das ist, was diese fragwürdigen Prüfungen durchführt, würde ich deine Aussage zumindest in Frage stellen.
Dann hätten der/die Dojo-Betreiber zwar genug Mumm, im Rahmen von "Prüfungen" auf einen einzelnen Unbewaffneten einzuschlagen, ziehen aber doch vor so anonym zu bleiben, dass auf der HP nicht mal die gesetzlich vorgegebenen Mindestanforderungen (Impressum, Betreiber, Verantwortlicher etc.) angegeben werden.
AkushonWasi
12-09-2013, 16:33
Kinder sind fasziiert von Gewalt.
Meiner Meinung nach nicht nur Kinder, sondern generell Menschen. Schaut man sich in der Antike um gibt es Gladiatorenkämpfe etc. zur Belustigung der Massen. Heutzutage Boxkämpfe (o.ä.) die Medien werden auch von Gewalt dominiert (Actionfilme/-videospiele).
AkushonWasi
12-09-2013, 16:49
Das, was wir z.B. Bei unseren Braungurtprüfungen, machen, würde bei jedem 12-jährigem Traumata auslösen, die er so schnell nicht wieder los wird. Das ist sogar für viele Erwachsene fast zuviel. Ich werde hier nicht näher darauf eingehen, was wir machen, aber wir zeigen den Leuten wie richtige Gewalt Aussieht und zwar draussen, wenn es nass kalt und dunkel ist. Seit wir deswegen Ärger mit der Polizei hatten (erklär mal den Ordnungshütern, dass sich der Typ da freiwillig von mehreren mit Stöckern zusammenschlagen lässt...) machen wir das in einer privaten Baumschule.
...
Ist diese Art der Prüfung eigentlich in der Tradition der Japaner oder ein Produkt der Neuzeit?
Grüße
Ist diese Art der Prüfung eigentlich in der Tradition der Japaner oder ein Produkt der Neuzeit?
Früher gab es gar keine Prüfungen, aber durchaus Herausforderungskämpfe.
Unsere Prüfung geht auf die amerikanischen Lehrer meines Lehrers zurück und deren Hintergrund u.a. im Militär.
Grüße
Kanken
Inwieweit in diesen Fällen Gewalt "genossen" wird, kann ich nicht sagen.
Die Gewalt wird gar nicht genossen. Diese Art der Prüfung ist für die Prüfer ebenfalls extrem anstrengend und fordernd. Man hat die Verantwortung für den Prüfling und muss jemanden schlagen, demütigen und über seine Grenzen bringen den man als Freund betrachtet. Man kann das nur wenn man weiß was einem diese Prüfung selber gebracht und gezeigt hat.
Schön ist das für die Prüfer nicht, im Gegenteil.
Grüße
Kanken
Die Gewalt wird gar nicht genossen. Diese Art der Prüfung ist für die Prüfer ebenfalls extrem anstrengend und fordernd. Man hat die Verantwortung für den Prüfling und muss jemanden schlagen, demütigen und über seine Grenzen bringen den man als Freund betrachtet. Man kann das nur wenn man weiß was einem diese Prüfung selber gebracht und gezeigt hat.
Schön ist das für die Prüfer nicht, im Gegenteil.
Grüße
Kanken
Niemand nimmt eine Kette, eine Metalllampe oder Knüppel in die Hand und prügelt damit auf einen wehrlosen Menschen ein, bricht ihm unter Umständen die Knochen oder Rippen dabei, zu dem er eine positive emotionale Bindung aufgebaut hat.
Geschweige redet er sich dabei ein, dem Verprügelten irgend was Gutes dabei zu tun.
(Mal von SM-Spielen vielleicht abgesehen)
Das ist hanebüchener Unsinn.
In welchen militärischen Einheiten werden unbewaffnete Soldaten von mehreren mit Knüppeln/Ketten bewaffneten "Kameraden" verprügelt, gedemütigt und dabei unter Umständen die Knochen gebrochen?
Welche Armee hat so ein "Training" oder solch eine "Prüfung" in ihrer Ausbildung?
PS: Was ist bitte für den "Prüfer" daran extrem anstrengend, auf einen unbewaffneten, wehrlosen mit ner Kette oder einen Knüppel einzudreschen? Selbst wenn er ihm dabei die Knochen/Rippen brechen sollte, ist das ja nach deiner Aussage eine für die Prüfung bedeutungslose Bagatellverletzung. Ist da so schnell die Kondition alle, die Luft raus?
Nach deiner Aussage seit ihr "viele", das Opfer ist allein. Könnt ihr euch da nicht einfach abwechseln? Ich denke, viel mehr als 3 oder 4 Mann können doch schon aus räumlichen Gründen nicht zeitgleich auf den "Prüfling" eindreschen, sonst verheddern sich doch unter Umständen Ketten und Knüppel miteinander.
Woran erkennt ihr bei der Prüfung eigentlich, wann es dem Prüfling endlich gut geht und er seine "inneren" Grenzen eingerissen hat, die ihn bisher behinderten?
Muß er eine bestimmte Menge Blut verloren haben, Knochenbrüche sichtbar sein oder reicht es, wenn er nach Schlägen und Demütigung heulend auf dem Boden sitzt?
Ist das unterm Strich so ne Art modere Teufelsaustreibung, ne modifizierte Form von Exorzismus?
Dann würde ich aber vorsichtig sein. Einige Quellen berichteten, dass die "Priester" früher zumindest gelegentlich sehr viel Spaß dabei hatten, auch wenn sie es als schwere Arbeit deklarierten.
Für einen frommen Zweck opferte man schon früher gerne Kraft und Zeit.
SKA-Student
12-09-2013, 19:20
Niemand nimmt eine Kette, eine Metalllampe oder Knüppel in die Hand und prügelt damit auf einen wehrlosen Menschen ein, bricht ihm unter Umständen die Knochen oder Rippen dabei, zu dem er eine positive emotionale Bindung aufgebaut hat.
Geschweige redet er sich dabei ein, dem Verprügelten irgend was Gutes dabei zu tun.
...
Davon redet ja auch keiner.
Zum 1000. Mal, kanken hatte seine erste durchaus misverständliche Aussage nun mehrmals und deutlich korrigiert.
Jetzt hör auf hier rumzunerven.
Danke.
:mad:
Niemand nimmt eine Kette, eine Metalllampe oder Knüppel in die Hand und prügelt damit auf einen wehrlosen Menschen ein
wieso wehrlos?
freakyboy
12-09-2013, 19:32
Immehin spiegelt so einer Art der Prüfung die Realität, die einen eventuell treffen kann, wieder. Das würede eventuell die Leute die sich aufgrund ihrer Kampkunst für Superman halten auf den Boden der Tatsache zurückholen. Es ist nunmal ein himmelweiter Unterschied ob ich im Dojo ein bißchen Sparring mache bzw. auf einen Wettkampf gehe und da Vollkontakt kämpfe oder ich in einen wirklichen Kampf gerate. In der Sporthalle gibt es nunmal i.d.R. Person die darauf achten, dass alles im Rahmen bleibt. Das ist halt nunmal, wenn man Pech hat, draußen nicht der Fall. Da kann es unter Umständen um Leben und Tod gehen. Wie soll man sowas auch nur Ansatzweise nachvollziehen können, wenn man noch nie in so einer Lage war?
Und wenn du meinst, dass das für Prüfer nicht anstrengend/belastend ist. Dann frag ich mich ehrlich gesagt was für eine Art von Mensch du bist. Also ich hätte damit ein riesen Problem jemanden, den ich gut kenne, solche schwerwiegenden Verletzungen zuzufügen :ups:
Also ich hätte damit ein riesen Problem jemanden, den ich gut kenne, solche schwerwiegenden Verletzungen zuzufügen :ups:
was für schwerwiegende Verletzungen?
wieso wehrlos?
Kanken hat die Position der Prüflinge früher als chancenlos eingestuft.
Der Prüfling ist allein, seine "Prüfer" viele. (Wobei kanken "viele" nicht definiert hat)
Der Prüfling ist unbewaffnet, die Prüfer mit Knüppeln, Stöcken, Ketten oder Metall-Lampen bewaffnet.
Die Prüfer sind ausgeruht, der Prüfling laut kanken "schon körperlich fertig", wenn's losgeht.
Kanken hat die Position der Prüflinge früher als chancenlos eingestuft.
.
Chancenlos ist doch nicht wehrlos.
Eventuell geht es ja unter anderem darum, zu lernen, in "ausweglosen" Situationen nicht aufzugeben, sich also durchaus zu wehren und dabei bestimmte Resourcen zu erschließen?
freakyboy
12-09-2013, 19:53
Sry, schwerwiegend war der falsche Ausdruck. Nennen wir es mal lieber Verletzungen die man im regulären Training eher vermeiden will.
SKA-Student
12-09-2013, 19:55
Ich denke, diese "Chancenlosigkeit" soll den Prüfling dazu bringen, den eigenen "Schalter" umzulegen. Deswegen wird es ab diesem Zeitpunkt eher für die Prüfer gefährlich.
Chancenlos ist doch nicht wehrlos.
Aber selbstverständlich.
Eventuell geht es ja unter anderem darum, zu lernen, in "ausweglosen" Situationen nicht aufzugeben, sich also durchaus zu wehren und dabei bestimmte Resourcen zu erschließen?
Das werden wir sehen, falls kanken auf meine Frage antwortet, woran er erkennt, wann es dem Prüfling nach der Prügel und den Demütigungen endlich gutgeht und seine "inneren Grenzen" gefallen sind, die ihm bisher blockiert haben.
Ich denke, diese "Chancenlosigkeit" soll den Prüfling dazu bringen, den eigenen "Schalter" umzulegen. Deswegen wird es ab diesem Zeitpunkt eher für die Prüfer gefährlich.
Erklär das mal näher bitte.
Welche Gefahr geht von einem einzelnen unbewaffneten, geschwächten und gedemütigten Menschen für eine Gruppe bewaffneter Leute aus?
SKA-Student
12-09-2013, 20:18
Erklär das mal näher bitte.
Welche Gefahr geht von einem einzelnen unbewaffneten, geschwächten und gedemütigten Menschen für eine Gruppe bewaffneter Leute aus?
Hast du jemals sogenannte Stressdrills gemacht? Scheinbar nein.
Ziel solch einer Übung ist es, dass sich der Prüfling eben nicht einigelt und verprügeln läßt. Wenn er richtig gut ist, bleibt er cool und (re-) agiert der Situation entsprechend. Eine andere Möglichkeit ist, dass der Prüfling plötzlich Amok läuft. Dann macht so'n Knüppel auch nicht mehr viel her.
PS: Betreibst du überhaupt irgendwas, was mit Kämpfen (körperliche Auseinandersetzung) zu tun hat?
... aber ich hoffe doch sehr, dass die ganzen harten Kerle,
welche auf diese Weise trainieren,
weder mit ihren 'Bagatellverletzungen' noch mit irgendwelchen Verschleißerscheinungen der allgemeinen Gesundheits- und Altersversorgung
zur Last fallen ...
gruß hafis
AkushonWasi
12-09-2013, 20:26
Früher gab es gar keine Prüfungen, aber durchaus Herausforderungskämpfe.
Unsere Prüfung geht auf die amerikanischen Lehrer meines Lehrers zurück und deren Hintergrund u.a. im Militär.
Grüße
Kanken
Ich meine auch eher die Prüfungen ab Mitte des 20. Jh. Oder hat toyama nie Prüfungen abgelegt?
Hast du jemals sogenannte Stressdrills gemacht? Scheinbar nein.
Ziel solch einer Übung ist es, dass sich der Prüfling eben nicht einigelt und verprügeln läßt. Wenn er richtig gut ist, bleibt er cool und (re-) agiert der Situation entsprechend.
OK. Gehen wir davon aus, der "Prüfling" im Wald, unbewaffnet und geschwächt, steht der bewaffneten Gruppe "Prüfer" gegenüber, die mit Ketten und Knüppeln auf ihn eindreschen.
Frage:
Wie sieht die "coole, der Situation entsprechende Reaktion aus"?
(außer wegrennen, was meine Option wäre)
Eine andere Möglichkeit ist, dass der Prüfling plötzlich Amok läuft.
Das ist interessant. Siehst du, dass ist einer der Gründe, warum ich hier gerne mal mitlese und schreibe.
Bisher hätte ich gedacht, wenn ich auf eine Gruppe mit Ketten und Knüppeln bewaffneter Männer treffe, die auf einen einzelnen, Unbewaffneten eindreschen, dass dieser in Gefahr ist und Hilfe braucht.
Dank deiner Info weiß ich jetzt, dass das Risiko für die Gruppe viel größer ist, weil das Opfer ja "Amok" laufen könnte und deren Ketten, Knüppel und deren Überzahl da weitestgehend nutzlos wären.
Damit habe ich jetzt verstanden, wer sich in so einer Situation in Gefahr befindet und Hilfe braucht.
Danke.
Ich meine auch eher die Prüfungen ab Mitte des 20. Jh. Oder hat toyama nie Prüfungen abgelegt?
Wie die anderen "Karatepioniere" der damaligen Zeit (Funakoshi, Mabuni, Miyagi etc.) hat er keine "Prüfung" abgelegt, ebensowenig wie Kano...
Man war Schüler eines Lehrers, nicht mehr und nicht weniger. Irgendwann hatte man dann eigene Schüler.
Das werden wir sehen, falls kanken auf meine Frage antwortet, woran er erkennt, wann es dem Prüfling nach der Prügel und den Demütigungen endlich gutgeht und seine "inneren Grenzen" gefallen sind, die ihm bisher blockiert haben.
Da kannst du lange warten :p
Da kannst du lange warten :p
Du bist ein Spielverderber :)
Ich hatte mich schon wirklich auf eine esoterisch eingefärbte Erklärung gefreut, nach wieviel Leid, Schmerzen, Verletzungen oder Zusammenbrüchen du erkennst, wann die inneren Grenzen des Prüflings erweitert wurden und er damit erfolgreich die "Prüfung" bestanden hat. :D
Das ihr euch einfach an ihm abreagiert, austobt, ihn demütigt, erniedrigt, das Machtgefühl genießt kann wohl nicht sein?
Er bekommt doch im Gegenzug 100% seine "Graduierung" dafür.
Und kann vielleicht beim nächsten mal auch "Prüfer" sein.
Ist doch wie bei einem Initialisierungsritus, oder kanken? :)
Es hat eher etwas mit "Kampf, Flucht, Immobilisation" zu tun. Der Mechanismus der Angst ist sehr gut erforscht und auch wie man damit umgeht und nutzt.
Leute die sich mit Gewalt auseinandersetzen wissen wie man damit arbeitet und was man damit macht, wirst du allerdings nicht verstehen ;)
Ansonsten finde ich es sehr aufschlussreich was DU so alles in unsere Köpfe hineininterpretierst. Sagt mehr über DICH aus als du wahrscheinlich weißt. Google mal "Projektion" ;)
Also bitte schreib weiter...
Es hat eher etwas mit "Kampf, Flucht, Immobilisation" zu tun. Der Mechanismus der Angst ist sehr gut erforscht und auch wie man damit umgeht und nutzt.
Leute die sich mit Gewalt auseinandersetzen wissen wie man damit arbeitet und was man damit macht, wirst du allerdings nicht verstehen ;)
Ach, versuch es einfach. :)
Beziehe den "Mechanismus der Angst", die "Immobilisation" auf die konkrete Situation bei der Prüfung und erläutere doch mal, ab wann der "Prüfling" die "Prüfung" bestanden hat und welche positiven Werte er aus dieser Erfahrung mitnehmen wird.
Ach, versuch es einfach. :)
Nö, du bist mir die Zeit einfach nicht wert.
:)
Nö, du bist mir die Zeit einfach nicht wert.
Du wirst es nicht glauben, aber eine Antwort in der Art habe ich vorhergesehen. :)
Dir ist völlig klar, dass du mich nicht mit irgendwelchen verbogenen esoterischen Unsinn beeindrucken kannst. Nie kriegst du diese "Prüfungen" und deren Umstände in irgendeiner Form halbwegs plausibel begründet.
Deshalb versteckst du dich hinter Andeutungen und furchtbar wichtig klingenden Begriffen wie "Mechanismen der Angst" und "Immobilisation".
Konkrete, nachvollziehbare Begründungen und Schlüsse kannst du nicht liefern, weil sie einfach nicht existent sind, kanken.
Und das hat nix mit meinem "Wert" oder "wenig Zeit" usw. zu tun. ;)
Es macht dir einfach Spaß, das Machtgefühl bei solchen "Prüfungen" zu genießen, stimmts? Das Leid, die Erniedrigung, die Demütigung des "Prüflings"... darauf kommt es dir an. Das ist richtig.
Aber nicht wegen dem Prüfling, kanken.
Ach komm schon, da kommt man aus dem Training und kelte fährt schon wieder die gleiche Schiene..
Mann! Wo bleibt die Abwechslung kelte? Wenn du dich da nicht steigerst schalt ich auf RTL um...
Nie kriegst du diese "Prüfungen" und deren Umstände in irgendeiner Form halbwegs plausibel begründet.
Konkrete, nachvollziehbare Begründungen und Schlüsse kannst du nicht liefern, weil sie einfach nicht existent sind, kanken.
Und das hat nix mit meinem "Wert" oder "wenig Zeit" usw. zu tun.
Doch kriegt er schon. Ich hab alles verstanden, denn kanken hat alles ausführlich und logisch erklärt.
Dein Unverständnis hat schon was mit dir und deinem Wert zu tun. Trolle sind halt wertlos. Außerdem drehst du dich endlos im Kreis. Wird dir nicht schön langsam schwindelig?
Ach komm schon, da kommt man aus dem Training und kelte fährt schon wieder die gleiche Schiene..
Mann! Wo bleibt die Abwechslung kelte? Wenn du dich da nicht steigerst schalt ich auf RTL um...
Was lässt dich vermuten das mich interessiert, was du abends anschaust? :)
Was lässt dich vermuten ich würde vermuten, dass dich interessiert was ich heute Abend anschaue?
Vielleicht dasselbe was dich dazu treibt das Forum mit deinen immer gleichen Geschichten und Fragen zu fluten?
Btw.: RTL ist so ziemlich das Niveauloseste was ich kenne, daher war das keine ernst gemeinte Aussage sondern ein Metapher meiner Meinung über dich ;)
SKA-Student
12-09-2013, 22:46
Guten Morgen.
Bitte lasst uns beim eigentlichen Thema bleiben und folgendes unterlassen:
1) störrisches Nachfragen zu Sachen, die a) geklärt sind, oder b) keine Antwort erhalten werden
2) zynische Antworten, um 1) weiter herauszufordern.
Danke.
fujikomma
13-09-2013, 07:00
Ich hoffe das ich nicht total Ot bin aber ..
Überall gibt es Prüfungen um seine Männlichkeit zu überprüfen von 3 Tagen ohne Wasser in der Wildnis bis in französische Eliteschulen,gab dort auch schon Todesfälle:ups:
Nur findet dieses Geschehen meist heimlich statt weil wir ach so zivilisierten Menschen von Heute so etwas für barbarisch halten.
-Das Zusammentreten bei Aufnahmen in Gangs hat nichts mit Sadismus zutun sondern mit Durchhalten,
eine Qualität die z.B. in Mexiko mehr geschätzt wird als siegen...
was uns zu militärischen Spezialeinheiten führt- die Hell Week der Seals und das Absetzen von Sas-Kandidaten in den Breacon Becons sind Härtetests für Ausdauer und Durchhaltewillen.
Kleiner Ausflug in die Vergangenheit:Bei Claus-Hinrich-Casdorf war mal der ehemalige Kommandeur der Kampfschwimmer in Eckernförde.Er wuirde sinngemäss nach den Reparaturkosten (die vom Bund ausgeglichen würden)der Kneipen am Standort gefragt
-Kampfschwimmer sind ja gewaltätig!
"Davon habe er keine Kenntnis." OmG habe ich gelacht-
1. Sowas will man nicht wissen-dafür man hat seine Leute!
2.Die "Jungs" sind die Woche über kontrolliert auf zielgerichtete Art aggressiv tätig ,lassen aber nicht am W.e.die Sau raus,hmmm.
Wenn mich meine Englischkenntnisse nicht ganz im Stich lassen heisst "Gewaltanwendung" -"Use of Force"...
Anwendung hat etwas medizinisches,etwas kontrolliertes und
"Force" heisst bei Starwars die"Macht"-könnte man mal drüber nachdenken...
KK ist ein Mittel um seinen inneren Barbaren zuzähmen aber er wird immer unter dem dünnen Lack der Zivilisation dasein-und Leute die das nicht wahrhaben wollen oder können werden mit Kankens Training nie einverstanden sein
Und wie immer gilt die Geschichte wird von den Siegern geschrieben!
Guten Morgen.
Bitte lasst uns beim eigentlichen Thema bleiben und folgendes unterlassen:
1) störrisches Nachfragen zu Sachen, die a) geklärt sind, oder b) keine Antwort erhalten werden
2) zynische Antworten, um 1) weiter herauszufordern.
Danke.
Du als Mod unterdrückst in einem öffentlichen Forum Fragen, nur weil für dich persönlich ein Sachverhalt geklärt ist? Ist das dein Verständnis von Meinungsfreiheit?
Niemand hat Kanken gezwungen, mit der Härte seiner "Prüfungen" hier zu prahlen. Er hat diese freiwillig in ein öffentliches Forum eingestellt. Dann muss er sich aber auch unbequeme Fragen dazu gefallen lassen.
Und Kanken hat mitnichten irgendwas erklärt.
Seine ursprüngliche Aussage zu seinen Prüfungen war, dass diese aus Demütigungen und Erniedrigungen bestehen, dass diese so hart sind, das es für die meisten Erwachsenen zuviel wäre und er lieber im Forum nicht genau sagen wird, was mit dem "Prüflingen" genau angestellt wird.
Nur soviel:
Sie werden bei Dunkelheit in eine private Baumschule gebracht (um keinen Ärger mit der Polizei zu bekommen), der Prüfling ist bereits körperlich erschöpft und unbewaffnet. Dann schlagen unter anderem mehrere bewaffnete "Prüfer" mit Ketten, Stangen, Schlagstöcken oder Maglites auf den Prüfling ein.
Kanken wörtlich: Der Prüfling hat keine Chance.
Das war eigentlich die einzige Aussage von ihm, die im Kontext vorheriger Beschreibungen logisch nachzuvollziehen war.
Vor ein paar Tagen behauptete Kanken auf einmal, der Prüfling hätte nun doch eine "reale Chance".
Hast du gelesen, wo diese reale Chance auf einmal herkommt? Ist er nun doch nicht allein, oder gibt es doch nur einen "Prüfer"? Ist er nun auch bewaffnet? Kanken hat NICHTS dazu erklärt.
Er hat gesagt, das eingeschlagene Rippen usw. kein Grund sind, die "Prüfung" abzubrechen. Meine Frage, wie er als Arzt nachts in einem Wald sicherstellen kann, dass dem "Prüfling" von der "Prüfergruppe" nicht noch innere Organe verletzt werden (die Rippen sind ja schon gebrochen worden)... Schweigen.
Er hat nicht mal den Sinn dieser Prüfung erklären können, oder wie ein Prüfling die Prüfung bestehen kann. (Interessanterweise hätten aber ALLE diese Prüfung bestanden, nur wie, dafür gibt es keine Erklärung) Außer Andeutungen "hat was mit den Mechanismen der Angst und Immobilisation" zu tun, kam da nix. Irgendwelche, nicht näher spezifizierte "Grenzen" soll der Prüfling überschreiten. Aha. Welche Grenzen und wozu ? Schweigen.
Ansonsten hat er Behauptungen aufgestellt, die offensichtlich Unfug sind. Zum Beispiel wäre die Gruppe der "Prüfer" dafür verantwortlich, dass dem "Prüfling" nichts passiert. Wie soll das funktionieren? Jeder, der schonmal an einem Unfall beteiligt war, wird wissen, dass eine Gruppe von Menschen sehr selten hilft. Wenn nicht jemand klar an Einzelne Aufgaben verteilt, ist die Gefahr riesengroß, dass das Opfer stirbt und die Menge zuschaut.
Eine Gruppe erzeugt eine Eigendynamik, die sehr gefährlich werden kann.
Während ein einzelner "Prüfer" durchaus aufhört, wenn er merkt, dass der Prüfling verletzt wurde, wird eine Gruppe mit hoher Wahrscheinlichkeit weitermachen. Einfach deshalb, weil innerhalb einer Gruppe ein Individuum das macht, was die Gruppe gerade macht und jeder die Verantwortung auf seinen Nachbarn weitergibt.
In der Praxis bedeutet das Übertragen von Verantwortung auf eine Gruppe nur, dass NIEMAND die Verantwortung übernimmt.
Da ich davon ausgehe, dass sich Kanken als approbierter Arzt (und Notarzt) über derartige Mechanismen im Klaren ist, sehe ich dieses "Verschleiern" von Verantwortung vorsätzlich an.
SKA-Student
13-09-2013, 09:00
...
Eine Gruppe erzeugt eine Eigendynamik, die sehr gefährlich werden kann.
Während ein einzelner "Prüfer" durchaus aufhört, wenn er merkt, dass der Prüfling verletzt wurde, wird eine Gruppe mit hoher Wahrscheinlichkeit weitermachen. Einfach deshalb, weil innerhalb einer Gruppe ein Individuum das macht, was die Gruppe gerade macht und jeder die Verantwortung auf seinen Nachbarn weitergibt.
...
Aha, daher kommen die vielen Todesfälle bei den Trainings von SV-Gruppen, die Stressdrills gegen mehrere Gegner trainieren!
So langsam schließe ich mich der These der Selbstprojektion an...
Stimmt Kelte, ich schweige. Aber nicht weil ich es nicht erklären könnte, sondern weil ich es DIR nicht erklären will. Meine Zeit ist mir zu kostbar um sie mit dir zu verschwenden. Ich widme mich lieber meiner Familie, meinem Training, meinen Freunden und meinen Patienten.
Wie gesagt, wer sich ernsthaft interessiert weiß wie er mich wo findet.
Das Konzept unserer Prüfung ist sehr gut erprobt (sowohl bei uns, als auch in anderem Umfeld) und wird bei uns von Profis begleitet, die sich mit solchen Dinge beruflich befassen.
Das mag Dir nicht passen, ist aber nicht mein Problem.
Deine wiederholten Angriffe auf meine Person langweilen mich mittlerweile, daher werde ich Dich ab jetzt einfach ignorieren. Von meiner Seite ist dazu jetzt alles gesagt.
Dann muss er sich aber auch unbequeme Fragen dazu gefallen lassen.
joa... Muss er. Aber er muss sie nicht beantworten. Du musst dich wohl damit abfinden, dass du hier einfach keine Antworten auf deine Frage mehr bekommst. Egal wie oft du sie wiederholst. Wenn Leute nicht mit einem reden wollen, kann man sie dazu nicht zwingen.
Aha, daher kommen die vielen Todesfälle bei den Trainings von SV-Gruppen, die Stressdrills gegen mehrere Gegner trainieren!
Es gibt "Stressdrills", auch im Inet, bei YouTube.
Nichts davon hat auch nur im Ansatz etwas mit dem zu tun, wie kanken seine Prüfungen beschreibt.
Aber du kannst mir gerne ein Beispiel von einem Dojo, Armee, oder Polizeieinheit verlinken, wo du in etwa Kanken's Prüfungsbeschreibung wiedergefunden hast.
Stimmt Kelte, ich schweige. Aber nicht weil ich es nicht erklären könnte, sondern weil ich es DIR nicht erklären will.
Was für eine billige Ausrede in einem öffentlichen Forum.
Ist aber logischerweise deine Entscheidung. Ich gehe davon aus, dass hier genug Leute mitlesen und sich ihre eigene Meinung bilden werden.
Es gibt "Stressdrills", auch im Inet, bei YouTube.
Beziehst Du Deine Kompetenz daher? Aus dem Inet, von YouTube?
JudgeDread
13-09-2013, 10:22
So ich habe mir mal einige Sachen hier durchgelesen, und das was User Kanken so schreibt in Sachen Kata und Lehren im Karate hört sich nach einer selten guten beschreibung einer echten Kampfkunst.
1. Menschen körperlich vorbereiten (Kata/Grundschule/Partnerarbeit)
2. Menschen spirituell vorbereiten
3. Wenn der Mensch soweit ist den Kerl zum Kämpfer machen.
Der dritte Punkt ist bei einigen Menschen nicht nötig aber für die meisten ist das tatsächlich durch eine Prüfung die nicht auf Gewalt verzichtet, alle möglichen versportlichungen außer acht lässt und von guten leuten durchgeführt wird möglich. Ein alter Lehrer von mir nannte das den Tiger wecken, ist das einmal passiert gilt es eigentlich nur noch ihn im Zaum zu halten, aber das Ziel der meisten die mit Kampfsport/Kampfkunst anfangen ist dann erreicht, sie können kämpfen.
Eigentlich ist das genau die Sache die in den meisten Schulen fehlt, die wollen alle schwimmen lernen ohne sich nass zu machen, das funktioniert nicht.
Ach ja und wenn man das machen will, muss das mit allen Konsequenzen geschehen sonst ist es nur fake wie kleine Judo rangeleien oder etwas Ringen.
Die ach so gefährlichen Ringer würden tatsächlich gefährlich wenn man die in eine solche Prüfung steckt, dann sollten die Prüfer aber tatsächlich gut sein
Viel Spaß noch auf dem Holzweg Kelte
P.S: @Kanken hab ich das so ungefähr erfasst wie euer System funktioniert?
@SKA-Student:
Willst du nicht langsam mal deine Drohung war machen und Verwarnungen verteilen? Ich hab dir unten mal eine kleine Historie zusammen gestellt.
Langsam nutzen sich die Ermahnungen nämlich ab, also sei bitte so gut und lass doch auch mal die Konsequenzen folgen. Was kelte hier macht ist in meinen Augen glatte Verleumdung und Unterstellung (und sowas ist strafbar).
Sperr doch wenigstens diesen Thread für ihn und meinetwegen auch für mich wenn ich jetzt hier zu frech werde, aber kelte ignoriert permanent die Modaufforderungen und nichts passiert, im Gegenteil...
@ kelte, bitte lies nochmal, was kanken bisher noch zur Erklärung geschrieben hat.
Nochmal so eine falsche Wiedergabe des von ihm geschriebenen, dann werde ich das löschen und dich verwarnen.
Was meinst du mit "falscher Wiedergabe"?
Die von mir verlinkten Zitate entsprechen Wortgenau (inkl. Schreibfehlern) seinen Aussagen, was jeder jederzeit nachprüfen kann.
Was willst du mir also vorwerfen?
Was im übrigen nicht stimmt.. Er schreibt seine Interpretationen zu kankens Aussagen, zitiert hat er ihn nur in Ausnahmefällen
Das er das alles (inzwischen mehrfach) genauer erklärt und relativiert hat.
Du nutzt selektives Zitieren, um alles in deine Weltsicht zu biegen.
Unterlass das, und lies und beachte das, was hier weiter geschrieben wurde.
Was bitte soll "selektives Zitieren" sein? Ausnahmslos jedes Zitat ist "selektiv", da es logischerweise ausgewählt wurde.
Was ist das für ein absurder Vorwurf?
Im Übrigen:
Kanken hat mitnichten irgendwas genau erklärt oder relativiert.
[...]
Zur Erinnerung: Seite 1 des Threads:
Es geht ja nicht darum jemanden sinnlos zu verprügeln, es geht darum jemandem zu zeigen, was Gewalt aus einem macht und wie man lernt mit solcher Gewalt umzugehen. Die körperliche Erschöpfung und die Schmerzen sind nur Hilfsmittel, damit gewisse "Schranken" im Kopf schneller fallen.
Die Gewalt wird gar nicht genossen. Diese Art der Prüfung ist für die Prüfer ebenfalls extrem anstrengend und fordernd. Man hat die Verantwortung für den Prüfling und muss jemanden schlagen, demütigen und über seine Grenzen bringen den man als Freund betrachtet. Man kann das nur wenn man weiß was einem diese Prüfung selber gebracht und gezeigt hat.
Schön ist das für die Prüfer nicht, im Gegenteil.
Wenn kanken wirklich approbierter Arzt oder gar Notarzt sein sollte, würde mich das echt verblüffen. Ich würde eher auf Heilpraktiker oder die Richtung tippen, dazu würden auch seine esoterisch verklärten Postings passen.
Niemand nimmt eine Kette, eine Metalllampe oder Knüppel in die Hand und prügelt damit auf einen wehrlosen Menschen ein, bricht ihm unter Umständen die Knochen oder Rippen dabei, zu dem er eine positive emotionale Bindung aufgebaut hat.
Geschweige redet er sich dabei ein, dem Verprügelten irgend was Gutes dabei zu tun.
(Mal von SM-Spielen vielleicht abgesehen)
Das ist hanebüchener Unsinn.
Woran erkennt ihr bei der Prüfung eigentlich, wann es dem Prüfling endlich gut geht und er seine "inneren" Grenzen eingerissen hat, die ihn bisher behinderten?
Muß er eine bestimmte Menge Blut verloren haben, Knochenbrüche sichtbar sein oder reicht es, wenn er nach Schlägen und Demütigung heulend auf dem Boden sitzt?
Nachdem kanken schon 5 Seiten vorher geschrieben hat, dass die Verletzungen durchaus untersucht werden und dafür die Prüfung pausiert wird..
Zum 1000. Mal, kanken hatte seine erste durchaus misverständliche Aussage nun mehrmals und deutlich korrigiert.
Jetzt hör auf hier rumzunerven.
OK. Gehen wir davon aus, der "Prüfling" im Wald, unbewaffnet und geschwächt, steht der bewaffneten Gruppe "Prüfer" gegenüber, die mit Ketten und Knüppeln auf ihn eindreschen.
da haben wirs wieder...
Das ihr euch einfach an ihm abreagiert, austobt, ihn demütigt, erniedrigt, das Machtgefühl genießt kann wohl nicht sein?
Er bekommt doch im Gegenzug 100% seine "Graduierung" dafür.
Und kann vielleicht beim nächsten mal auch "Prüfer" sein.
Ist doch wie bei einem Initialisierungsritus, oder kanken?
kurz zur Erinnerung 2 Seiten vorher:
Die Gewalt wird gar nicht genossen. Diese Art der Prüfung ist für die Prüfer ebenfalls extrem anstrengend und fordernd. Man hat die Verantwortung für den Prüfling und muss jemanden schlagen, demütigen und über seine Grenzen bringen den man als Freund betrachtet. Man kann das nur wenn man weiß was einem diese Prüfung selber gebracht und gezeigt hat.
Schön ist das für die Prüfer nicht, im Gegenteil.
Konkrete, nachvollziehbare Begründungen und Schlüsse kannst du nicht liefern, weil sie einfach nicht existent sind, kanken.
Und das hat nix mit meinem "Wert" oder "wenig Zeit" usw. zu tun.
Es macht dir einfach Spaß, das Machtgefühl bei solchen "Prüfungen" zu genießen, stimmts? Das Leid, die Erniedrigung, die Demütigung des "Prüflings"... darauf kommt es dir an. Das ist richtig.
Aber nicht wegen dem Prüfling, kanken.
Guten Morgen.
Bitte lasst uns beim eigentlichen Thema bleiben und folgendes unterlassen:
1) störrisches Nachfragen zu Sachen, die a) geklärt sind, oder b) keine Antwort erhalten werden
2) zynische Antworten, um 1) weiter herauszufordern.
Danke.
Du als Mod unterdrückst in einem öffentlichen Forum Fragen, nur weil für dich persönlich ein Sachverhalt geklärt ist? Ist das dein Verständnis von Meinungsfreiheit?
Niemand hat Kanken gezwungen, mit der Härte seiner "Prüfungen" hier zu prahlen. Er hat diese freiwillig in ein öffentliches Forum eingestellt. Dann muss er sich aber auch unbequeme Fragen dazu gefallen lassen.
Und Kanken hat mitnichten irgendwas erklärt.
Seine ursprüngliche Aussage zu seinen Prüfungen war, dass diese aus Demütigungen und Erniedrigungen bestehen, dass diese so hart sind, das es für die meisten Erwachsenen zuviel wäre und er lieber im Forum nicht genau sagen wird, was mit dem "Prüflingen" genau angestellt wird.
P.S: @Kanken hab ich das so ungefähr erfasst wie euer System funktioniert?
Jupp, sehr gut zusammengefasst! Vielen Dank.
Ich würde spirituell durch spirituell/psychisch ergänzen, da man das auch ohne religiöse Anlehnungen machen kann.
Grüße
Kanken
SKA-Student
13-09-2013, 11:11
@SKA-Student:
Willst du nicht langsam mal deine Drohung war machen und Verwarnungen verteilen?
...
Schon gestern abend passiert.
Da wurde mir dann Moderatorenwillkür vorgeworfen, weil er ja nicht wirklich gegen konkrete Boardregeln verstoßen hat...
@SKA-Student:
...
Ich hab dir unten mal eine kleine Historie zusammen gestellt.
...
Danke für die Zusammenfassung.
Das sollte sich kelte nochmal durchlesen. Wird wohl auch nicht helfen...
Eigentlich erschreckend wieviel "verbale Gewalt" (Verleumdung, Unterstellung, Beleidigungen) hier von jemand angewandt wird, der vorgibt Gewalt zu verachten.
Ich für meinen Teil weiß bei wem ich in so einer Prüfung wirklich einen Kontrollverlust und ungehemmtes Ausleben der Überlegenheit befürchten würde.
Gewaltfreies Leben beginnt mit einem respektvollen Umgang miteinander.
Schon gestern abend passiert.
Ok, dann entschuldige ich mich hiermit für meinen frechen Post.
Da wurde mir dann Moderatorenwillkür vorgeworfen, weil er ja nicht wirklich gegen konkrete Boardregeln verstoßen hat...
:ups: Ohne Worte..
Danke für die Zusammenfassung.
Das sollte sich kelte nochmal durchlesen. Wird wohl auch nicht helfen...
Bezweifle ich.. ich hab ja auch drei Seiten lang versucht vernünftig mit ihm umzugehen..
Eigentlich erschreckend wieviel "verbale Gewalt" (Verleumdung, Unterstellung, Beleidigungen) hier von jemand angewandt wird, der vorgibt Gewalt zu verachten.
Viel krasser find ich die Motivation, die er anderen für ihr Tun unterstellt.
Das lässt tief blicken.
Gewaltfreies Leben beginnt mit einem respektvollen Umgang miteinander.
Weisst du, damit ist es hier generell nicht weit her.
Ich wurde hier schon als dumm, dämlich, wertlos, Troll und was weiss ich bezeichnet. Interessiert mich eigentlich nicht. Erstaunlicherweise kommt sowas aber nur von Leuten, die großen Wert auf einen respektvollen Umgang legen.
Faszinierend finde ich, dass mache Leute nur per PN wagen, mir recht zu geben. Habe ich schon mehrfach erlebt. Ich denke, dass sagt auch schon etwas über die "Diskussionskultur" hier aus.
edit
... so, vielleicht könnten wir jetzt hier mal die Metadiskussion verlassen
und wieder einige allgemeingesellschaftliche Aspekte dieses Themas (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/gewalt-and-karate-130269/index86.html#post3076698) in den Vordergrund rücken ...
gruß hafis
Na dann:
3. Wenn der Mensch soweit ist den Kerl zum Kämpfer machen.
Der dritte Punkt ist bei einigen Menschen nicht nötig aber für die meisten ist das tatsächlich durch eine Prüfung die nicht auf Gewalt verzichtet, alle möglichen versportlichungen außer acht lässt und von guten leuten durchgeführt wird möglich. Ein alter Lehrer von mir nannte das den Tiger wecken, ist das einmal passiert gilt es eigentlich nur noch ihn im Zaum zu halten, aber das Ziel der meisten die mit Kampfsport/Kampfkunst anfangen ist dann erreicht, sie können kämpfen.
Das Ziel der meisten ist erreicht, wenn man "den Tiger" geweckt hat, ihn aber (noch) nicht im Zaum halten kann?
JudgeDread
13-09-2013, 14:42
Ja richtig wenn du kämpfen lernen willst und gehst dann zum 0815 Karate,
Kung Fu, Tai Chi oder Ju Jutsu wirst du niemals kämpfen lernen. Im besten Fall lernst du ordentliche Körpermechanik da hört bei den meisten die Ausbildung auf. Viele Mensche in den Kampfkünsten haben einfach keine Gewaltbereitschaft oder finden diese sogar richtig schlimm. Lernt man dieses Gefühl kennen wirklich bereit zu sein Gewalt anzuwenden kann man kämpfen, wollte ich das lernen ist das Ziel hier erreicht.
Jetzt ist aber noch lange nicht gesagt dass man dieses Gefühl noch im Zaum halten kann, daher ist die Ausbildung an der Stelle garantiert noch nicht zuende, sondern fängt dann erst richtig an. Ja was soll ich jemandem erzählen der keine Erfahrung mit Gewalt hat?
Trotzdem der Prüfling diese Art von Prüfung erfolgreich bestanden hat, und das ist der Fall wenn er anfängt wirklich zu kämpfen, hat er diese Gefühl in sich und wird es meist wenn es nötig ist abrufen können, aber vielleicht auch zu schnell das meine ich mit nicht im Zaum halten können.
Leider ist sowas nur noch selten zu finden weil es auch gar nicht soviele Menschen gibt die es lernen wollen da ist kaum ein Markt für da. Kampfkünste sind Bewegungssysteme mit einem entsprechenden Fokus mehr nicht. Dadurch lernt man nicht kämpfen, sondern man lernt seinen Körper ordentlich zu bewegen aber dann fehlt da was.
Aber das ist glaube ich o.t.
Ein alter Lehrer von mir nannte das den Tiger wecken, ist das einmal passiert gilt es eigentlich nur noch ihn im Zaum zu halten...
Und wenn das nicht gelingt? Was, wenn der Tiger "ausbricht"?
Wer übernimmt dann die Verantwortung? Der Tiger selbst oder jene, die ihn geweckt haben?
JudgeDread
13-09-2013, 15:04
Dann hast du ein problem ich denke nicht das man sich zu so einer Prüfung anmeldet da wird man zu eingeladen, dann müssen bei der Prüfung ein paar leute als backup da sein dann muss da ein wirkliches Vertrauensverhältnis bestehen und dann muss der Patient im nachhinein noch betreut werden.
Aber so ist das eben mit Gewalt und kämpfen lernen das ist nich toll und man ist dann kein Superheld sonder ja richtig der Schläger vor dem man doch so eine Angst hatte das passiert schneller als man gucken kann.
Ach ja die Verantwortung trägt der Prüfling so siehts aus geht der los und vermoppt leute geht er los und vermoppt leute. Easy oder?
Und wenn das nicht gelingt? Was, wenn der Tiger "ausbricht"?
Wer übernimmt dann die Verantwortung? Der Tiger selbst oder jene, die ihn geweckt haben?
Ich würds bei Kellogs probieren ;)
hZvs-myo424
Dann hast du ein problem ich denke nicht das man sich zu so einer Prüfung anmeldet da wird man zu eingeladen, dann müssen bei der Prüfung ein paar leute als backup da sein dann muss da ein wirkliches Vertrauensverhältnis bestehen und dann muss der Patient im nachhinein noch betreut werden.
Aber so ist das eben mit Gewalt und kämpfen lernen das ist nich toll und man ist dann kein Superheld sonder ja richtig der Schläger vor dem man doch so eine Angst hatte das passiert schneller als man gucken kann.
Ach ja die Verantwortung trägt der Prüfling so siehts aus geht der los und vermoppt leute geht er los und vermoppt leute. Easy oder?
Lass es... hat keinen Sinn... hat jeder außer kelte hier kapiert.. les dir mal letzten Seiten durch..
Viele Mensche in den Kampfkünsten haben einfach keine Gewaltbereitschaft oder finden diese sogar richtig schlimm.
hör ich hier immer wieder, versteh ich aber nicht:
Wo ist denn in Deiner Welt der Unterschied, wenn ich einem einfach so auf's Maul haue, und wenn ich das "gewaltbereit" tue?
Oder geht's darum, jemanden zu zerstören, solange in Rage auf ihn einzuprügeln und zu treten, bis er sich nicht mehr ähnlich sieht?
Lernt man dieses Gefühl kennen wirklich bereit zu sein Gewalt anzuwenden kann man kämpfen, wollte ich das lernen ist das Ziel hier erreicht.
Wenn ich jemanden gegen den Kopf schlage, mit dem Ziel dass der bewusstlos umfällt, muss ich da nicht auch bereit sein, Gewalt anzuwenden?
Jetzt ist aber noch lange nicht gesagt dass man dieses Gefühl noch im Zaum halten kann, daher ist die Ausbildung an der Stelle garantiert noch nicht zuende, sondern fängt dann erst richtig an.
Das hört sich jetzt aber etwas fatal an.
Ja was soll ich jemandem erzählen der keine Erfahrung mit Gewalt hat?
meinst Du jetzt mich?
Trotzdem der Prüfling diese Art von Prüfung erfolgreich bestanden hat, und das ist der Fall wenn er anfängt wirklich zu kämpfen, hat er diese Gefühl in sich und wird es meist wenn es nötig ist abrufen können, aber vielleicht auch zu schnell das meine ich mit nicht im Zaum halten können.
D.h. der Mensch ist nicht sozialverträglich?
So wie diese jungen Menschen, die man allgemein als gewaltbereit bezeichnet, und bei denen man sich Mühe gibt, ihnen Wege aufzuzeigen Ihre Ziele anders zu erreichen bzw. die Affekte zu kontrollieren?
Die Ausbildung zielt darauf ab, Normalos in diesen Zustand zu versetzen?
Aber so ist das eben mit Gewalt und kämpfen lernen das ist nich toll und man ist dann kein Superheld sonder ja richtig der Schläger vor dem man doch so eine Angst hatte das passiert schneller als man gucken kann.
Ach ja die Verantwortung trägt der Prüfling so siehts aus geht der los und vermoppt leute geht er los und vermoppt leute. Easy oder?
Nein, das ist nicht easy.
Also es ist schon leicht in dem Sinne, dass es einfach ist, aus den meisten Menschen einen Gewalttäter zu machen, wenn man das möchte.
Dazu brauche ich aber keine universelle Liebe, Traumatherapeuten oder dergleichen.
Trotzdem der Prüfling diese Art von Prüfung erfolgreich bestanden hat, und das ist der Fall wenn er anfängt wirklich zu kämpfen, hat er diese Gefühl in sich und wird es meist wenn es nötig ist abrufen können, aber vielleicht auch zu schnell das meine ich mit nicht im Zaum halten können.
Du hast es absolut erfasst, schön zu lesen das es Leute gibt die unsere Prüfung verstehen.
Man muss über "Fight" zu "Flight", was nicht möglich ist und letztendlich in "Freeze" mündet. Aus "Freeze" muss man wieder SELBER! rauskommen und zurück in "Fight". Dieser Prozess macht unglaublich viel und ist extrem wichtig.
NIEMALS darf vor dem zweiten "Fight" (also in "Freeze") abgebrochen werden. Das wäre extrem gefährlich.
Der Weg vom ersten "Fight" zum "Freeze" ist für die Prüfer extrem fordernd und auch sehr wichtig. Da sieht man in sich selber auch wichtige Dinge und braucht den Hauptprüfer um weder sich noch den Prüfling massiv zu gefährden.
Von "Freeze" zum erneuten "Fight" ist einfach nur unschön für alle Beteiligten...
Dann hast du ein problem ich denke nicht das man sich zu so einer Prüfung anmeldet da wird man zu eingeladen, dann müssen bei der Prüfung ein paar leute als backup da sein dann muss da ein wirkliches Vertrauensverhältnis bestehen und dann muss der Patient im nachhinein noch betreut werden.
Wir haben in der Prüfung einige "Sicherheitsmechanismen" um die Eigen- und Fremdgefährdung zu minimieren und wie du schon geschrieben hast wird man zu der Prüfung eingeladen. Wir kennen den Prüfling über Jahre und trainieren natürlich auch hinterher noch mit ihm.
Was wir dem Prüfling in sich zeigen kann ihm sehr helfen. Wir führen ihn schon vorher an die Tür, in der Prüfung öffnen wir diese und er muss hindurchgehen und anschließend sind wir bei ihm wenn er sich im Raum dahinter umguckt (nach der Prüfung). Das was er in der Prüfung erlebt und erfährt nimmt er mit auf den Weg zum Schwarzgurt (bei uns=Lehrerlaubnis). Die Schwarzgurtprüfung baut dann auf der Verarbeitung der Erfahrungen aus der Grüngurtprüfung auf und geht über 2 Tage.
In der Zeit vor den Prüfungen trainiert man nahezu täglich mit dem Lehrer. Vor der Braungurtprüfung 3-6 Monate, vor der Schwarzgurtprüfung 4-8 Monate.
Wer mit seinem Lehrer diesen Weg gegangen ist, ist bereit für die Prüfung.
Die Prüfungen vorher bereiten den Prüfling natürlich auf das was noch kommt vor und jeder kann und muss für sich entscheiden was er tun (oder auch nicht tun) möchte.
Für mich war meine Braungurtprüfung einer der wichtigsten Tage in meinem Leben (nach meiner Hochzeit und der Geburt meiner Kinder)...
Grüße
Kanken
JudgeDread
13-09-2013, 16:40
Wenn jemand Menschen vor den Kopf haut braucht er keine Kampfkunst dazu. Wenn jemand so klar ist und das easy macht kann er etwas boxen gehen und wird mit Sicherheit nen sehr unangenehmer Gegner. Es geht mir um den Großteil der Menschen die zum Karat oder was weiß ich nicht gehen, weil sie lernen wollen kämpfen zu lernen. Ich habe ja bereits geschrieben das es Menschen gibt, die eh kämpfen können. Aber wenn ich jemanden der sich nicht von sich aus wehrt und nicht von sich aus kämpft dazu bringen will sich richtig verteidigen zu können dann muss man ihn mit Gewalt konfrontieren, da kann ich mit Stressdrills nicht gegen an, da muss man heftiger ran. Natürlich geht das auch mit anderen Methoden, die kenne ich aber nicht.
Das mit der nicht vorhandenen Gewalterfahrung meinte ich im allgemeinen, wenn ich einem Schüler zeigen will wie man technisch korrekt zuschlägt kann ich das machen, aber wenn der Schüler keine Gewalterfahrung hat wird er das im ernstfall nicht machen. Ist er aber durch seinen Lehrer soweit gebracht worden, dass er bereit ist Gewalt anzunehmen und anzuwenden dann wird der Untericht in Kampfkünsten nochmal anders. Kann man das jetzt verstehen? Verstehst du mich extra falsch oder ist das echt so verwirrend?
So und zu dem punkt das der Schüler dann verantwortlich ist kann ich nur sagen doch das ist er. Er hatte das Problem nicht kämpfen zu können ich kann ihm ne Tür zeigen und sagen wenn du da durchgehst kannst du kämpfen und wirst es auch tun. Wenn er da durchgeht dann hat er sich dafür entschieden.
Man muss über "Fight" zu "Flight", was nicht möglich ist und letztendlich in "Freeze" mündet. Aus "Freeze" muss man wieder SELBER! rauskommen und zurück in "Fight". Dieser Prozess macht unglaublich viel und ist extrem wichtig.
NIEMALS darf vor dem zweiten "Fight" (also in "Freeze") abgebrochen werden. Das wäre extrem gefährlich.
Der Weg vom ersten "Fight" zum "Freeze" ist für die Prüfer extrem fordernd und auch sehr wichtig. Da sieht man in sich selber auch wichtige Dinge und braucht den Hauptprüfer um weder sich noch den Prüfling massiv zu gefährden.
Von "Freeze" zum erneuten "Fight" ist einfach nur unschön für alle Beteiligten...
Warum so verklausuliert?
Warum ist es extrem gefährlich, die Prüfung abzubrechen?
Beschreibe doch mal bitte das "Freeze"-Stadium bei dem "Prüfling".
In welchem körperlichen und seelischen Zustand befindet er sich denn da?
Mal am Rande:
Was du hier verwurstet beschreibst ist letztendlich diese "brechen und wiederaufbauen" Methode des Militärs.
Nur sollte man nicht vergessen, dass diese angewendet wird, um aus Menschen Killer zu machen, die auf Kommando töten, ohne Fragen zu stellen.
Nö Kelte, du vergisst das ich nicht mit dir rede.
Mit anderen Usern tausche ich mich gerne aus, dich ignoriere ich (nur damit du es auch wirklich verstehst: Du brauchst mich gar nicht mehr ansprechen!).
Nö Kelte, du vergisst das ich nicht mit dir rede.
Mit anderen Usern tausche ich mich gerne aus, dich ignoriere ich (nur damit du es auch wirklich verstehst: Du brauchst mich gar nicht mehr ansprechen!).
Ach was, so schlimm? Für nen harten Kämpfer, der die Prüfung seines Lebens durchlaufen hat, fällst du aber erstaunlich schnell um. :D
Na gut, dann rede weiter mit Leuten, die dir zustimmen und dich beklatschen.
So wirst du sehr überzeugend rüberkommen. :)
Edgebreaker
13-09-2013, 17:22
Mal am Rande:
Was du hier verwurstet beschreibst ist letztendlich diese "brechen und wiederaufbauen" Methode des Militärs.
Nur sollte man nicht vergessen, dass diese angewendet wird, um aus Menschen Killer zu machen, die auf Kommando töten, ohne Fragen zu stellen.
Jap.... Wir stehen auch immer auf der Schiessbahn und empfinden nur noch grenzenlose Wut weil wir nur auf Pappscheiben statt auf Menschen schiessen.:rolleyes:
(Das war übrigens sarkastisch):rolleyes:
Jap.... Wir stehen auch immer auf der Schiessbahn und empfinden nur noch grenzenlose Wut weil wir nur auf Pappscheiben statt auf Menschen schiessen.:rolleyes:
(Das war übrigens sarkastisch):rolleyes:
Ich weiß, wir Deutschen haben keine Soldaten, sondern Bürger in Uniform. :D
Der Rest des Planeten hat Soldaten. Und der Job eines Soldaten ist es nun mal, auf Kommando zu töten.
Ich weiß, wir Deutschen haben keine Soldaten, sondern Bürger in Uniform.
Der Rest des Planeten hat Soldaten. Und der Job eines Soldaten ist es nun mal, auf Kommando zu töten.
Also Leute nehmt euch vor uns Österreichern in Acht. Bei uns wird jeder in 6 Monaten Bundesheer Grundausbildung zum Killer ausgebildet. Wir töten auf Kommando. Ohne mit der Wimper zu zucken. Ganz zu schweigen von den Berufssoldaten. Die können sogar auf Kommando töten indem sie mit der Wimper zucken. Und der Rest der Welt auch. :D
Ich weiß ja nicht welchen Planeten du meinst kelte aber die Erde kanns jedenfalls nicht sein.
OT --- Obacht, mit karate hat das hier nix zu tun ... ---
Nein, das behaupte ich nicht.
Dazu habe ich ja oben schon geschrieben:
Man lernt nicht gewalt-tätig zu werden. Ganz im Gegenteil.
Aber indem man Techniken übt, die jemandem, der nicht gelernt hat, diese Techniken anzunehmen, ohne sich zu verletzen (das nennt man im aikidô "ukemi" und wird ebenfalls geübt) aller Wahrscheinlichkeit nachhaltig schädigen werden, übt man eine sehr konkrete Form körperlicher Gewalt.
Im dôjô ist das durch die Etikette, die in den japanischen KKen eine gewissermaßen gegengewichtige Funktion hat und von den Übungsformen, die die darauf abzielen, daß Übungspartner aneinander und miteinander wachsen.
Nichtsdestotrotz läßt sich bei jeder Technik, die geübt wird, sagen, welchen Körperteil sie verletzt, so sie denn tatsächlich in einer realen Situation gelingen sollte.
Interessanterweise gibt es den Effekt daß das Lernen und Üben solcher Techniken - nicht nur im aikidô - den Umgang mit Gewalt im "realen Leben" positiv beinflußt. Die meisten fortgeschrittenen KKler oder KSler, die ich kenne, sind in dieser Hinsicht sehr ausgeglichene und ausgleichende Menschen. Klingt romantisierend, ist aber in meinem Umfeld tatsächlich meine Erfahrung.
Kann man denn KK oder KS üben, ohne daß die Dimension der Gewalt in einer bestimmten Art und Weise mindestens indirekt anwesend ist?
Ich bin hier eingestiegen, weil ich auf eine Aussage zu einem Video von einem kyukoshin Training reagiert habe. Zu Kindern und KK habe ich mich nicht geäußert.
Dennoch:
Ca. 75% der Eltern, die ihre Kinder bei uns anmelden möchten, haben die Intention, daß ihr Kind lernt, sich auf dem (Grund-)schulhof zu wehren.
100% der Sozialpädagogen, die meinen, es täte den von ihnen betreuten Kindern gut aikidô zu üben, sind der Meinung, daß es ihnen helfen würde, das Ausagieren von Gewalt kontrollieren zu lernen.
Beide Gruppen von Kindern nehmen wir grundsätzlich nicht auf.
Kriterium ist für uns einzig, ob es ihnen - und zwar den Kindern, nicht den Eltern - Spaß macht, aikidô zu üben. Ob ihnen die Form des Bewegens und die Art der Partnerarbeit Freude machen.
Spannende Frage: Worin liegt der Unterschied, zwischen eine "...ziemlich konkrete Form von Gewalt zu übern..." und dem Ausüben von Gewalt? Hat Gewalt letztlich doch keine klare Kontur und liegt es allein in der rhetorischen Finesse, in welchen wortreichen Schwall man das Wort "Gewalt" einsetzt, ohne etwas konkretes damit zum Ausdruck zu bringen?
Liegt es nicht einerseits in der Natur von Kampfsport bzw. Kampfkunst, sich auch in diesem Sport messen zu wollen und sich von daher einem Regelwerk zu bedienen und Techniken als Mittel zum Zweck auf Basis dieses sportlichen Wettkampfes zu modifizieren? Ist es nicht - andererseits - auch so im Kampfsport bzw. der Kampfkunst, dass ansonsten Techniken als Intervention gegen Gewalt ein-geübt werden, also z. B. auf Basis von Taktik und Ökonomie? Was ich damit fragen will: Fehlt beim üben der "Gewalt" im KS oder der KK letztlich nicht der wichtigste Teil von Gewalt, nämlich ihr Motor, bzw. ihre Absicht, bzw. ihre Intention, nämlich an Grenzen zu gehen, die ein "kluges Handeln" unmöglich macht?
Weiterhin fragst du, "...Kann man denn KK oder KS üben, ohne daß die Dimension der Gewalt in einer bestimmten Art und Weise mindestens indirekt anwesend ist?..."Die Probleme dieser Frage liegen einerseits im Ausdruck "Dimenson der Gewalt", andererseits im Wort "indirekt" - beides ist unendlich dehnbar. Spontaner Reflex wäre meinerseits die Gegenfrage: Wenn man für einen z. B. TKD-Wettkampf übt, was genau wäre hier inhaltlich die "Dimension" von Gewalt und wie konkret könnte hier eine "direkte" oder "indirekte" Anwesenheit von Gewalt durch welches Instrument gemessen werden? Gilt Gleiches nicht für jeden Sportler, der sich auf einen Wettkampf vorbereitet oder wo genau ist hier die Trennlinie zu ziehen?
Ca. 75% der Eltern, die ihre Kinder bei uns anmelden möchten, haben die Intention, daß ihr Kind lernt, sich auf dem (Grund-)schulhof zu wehren.
100% der Sozialpädagogen, die meinen, es täte den von ihnen betreuten Kindern gut aikidô zu üben, sind der Meinung, daß es ihnen helfen würde, das Ausagieren von Gewalt kontrollieren zu lernen.Erst einmal kann ich diese Zahlen überhaupt nicht bestätigen. Wir führen zwar keine empirischen Erhebungen durch, die meisten Kids kommen allerdings meiner Beobachtungen nach eher aus Gründen der sportlichen Betätigung und der Suche nach dem passenden Instrument dafür zu uns. Zu den 100% von Sozialpädagogen gehöre ich nicht, weil ich mich da offensichtlich auch inhaltlich besser auskenne. Diese Sprüche von wegen "...ausagieren von Gewalt..." höre ich natürlich in meinem Job sehr sehr häufig... auch, dass nur KK oder KS zu mehr Selbstvertrauen bzw. Selbstbewusstsein führen können. Als Pädagoge weiß ich, dass derartige Attribute z. B. auf Erfolgserlebnissen aufbauen, die Grundlagen dafür jedoch in der eigenen Sozialisation zu finden sind. Demnach könnte hier jedes Mittel helfen, dass zu mehr Erfolgserlebnissen führt und das Selbstwirkungsprinzip auf Basis einer gelungenen sozialen Integration unterstützt. Deshalb würde ich hier auch mehr auf sozialer angelegte Sportarten, wie Hand-, Fuß- oder Basketball setzen.
Was also bleibt? Aus meiner Sicht auch weiterhin eine unklare Sichtweise auf die reale Gewalt. Für mich immer noch unklar, ob es "gute" und "schlechte" Gewalt gibt? Die überhaupt wichtigste Frage, ob man Gewalt, wo und wie immer sie vorkommt, nicht entschiedener gegenüber treten sollte, bleibt bis hierher jedenfalls unbeantwortet.
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Was also bleibt? Aus meiner Sicht auch weiterhin eine unklare Sichtweise auf die reale Gewalt. Für mich immer noch unklar, ob es "gute" und "schlechte" Gewalt gibt? Die überhaupt wichtigste Frage, ob man Gewalt, wo und wie immer sie vorkommt, nicht entschiedener gegenüber treten sollte, bleibt bis hierher jedenfalls unbeantwortet.
Gute Gewalt würde ich vermuten wird es nie geben. Zuallerst sollte Gewalt (jedweder Sorte) das letzte Mittel sein, von daher kann sie generell nicht gut geheißen werden. Unter Umständen kann sie gerechtfertigt oder notwendig sein, aber auch das liegt höchstwahrscheinlich im Auge des Betrachters.
[Edit: Die Gewalt in kankens Prüfung würde ich als notwendig für einen gewissen Zweck (der Erfahrung der Gewalt) erachten, und da der Prüfling der Gewalt zustimmt auch als gerechtfertigt, aber das ist meine Ansicht]
Und da Gewalt meistens Spuren sowohl am "Opfer" als auch am Gewaltausübenden hinterlässt würde ich per Se Gewalt als schlecht einstufen.
Und vor der Frage ob man Gewalt entschiedener entgegentreten sollte, ist - denke ich - erst einmal die Frage wie man Gewalt überhaupt entgegentreten kann zu beantworten. Danach kann man dann über den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit und Wirkung darüber nachdenken wie bestimmt man der Gewalt entgegentritt.
Kleines Beispiel, damit der Absatz nicht ganz so schwer verdaulich bleibt:
Ein Kind scheuert seinem Klassenkameraden grundlos eine.
Jetzt ist die Frage (wenn ich handle)
Versuche ich das ganze ohne Gewalt abzuhandeln, nehme das Kind an die Hand und erkläre ihm wie es dem Opfer geht, bringe es mit dem Opfer zur Aussprache und hoffe, dass das Kind einsieht, dass das falsch war.
Oder handle ich gemäß der Verhältnismäßigkeit und ermahne ihn (was die Gefahr mit sich bringt, dass er die Ermahnung ignoriert und zum "Wiederholungstäter" wird). Und wenn ich das tue, in welcher Intensität reagiere (auch evtl. Wiederholungen)
Oder betrachte ich die Wirkung und versohle dem Kind so den Hintern, dass es drei Tage lang nicht mehr sitzen kann, aber dafür garantiert nie wieder jemandem eine klatscht (dafür aber evtl. Probleme für den Rest seines Lebens mitnimmt)
Klar überspitzt formuliert, aber irgendwo zwischen den Szenarien spielt sich das ganze dann wohl ab..
Ergänzung:
Kann man "Gewalt" überhaupt entgegentreten? Trete ich der Gewalt entgegen übe ich ja in gewissem Sinne Gewalt aus (ich zwinge den anderen mit der Gewaltausübung aufzuhören), und tue ich das nicht geht die Gewaltausübung weiter.
Jap.... Wir stehen auch immer auf der Schiessbahn und empfinden nur noch grenzenlose Wut weil wir nur auf Pappscheiben statt auf Menschen schiessen.:rolleyes:
(Das war übrigens sarkastisch):rolleyes:
wer ist denn "wir"?
Bist Du Schüler von Kanken, oder Soldat?
Edgebreaker
13-09-2013, 19:37
wer ist denn "wir"?
Bist Du Schüler von Kanken, oder Soldat?
Letzteres.
Das mit der nicht vorhandenen Gewalterfahrung meinte ich im allgemeinen, wenn ich einem Schüler zeigen will wie man technisch korrekt zuschlägt kann ich das machen, aber wenn der Schüler keine Gewalterfahrung hat wird er das im ernstfall nicht machen. Ist er aber durch seinen Lehrer soweit gebracht worden, dass er bereit ist Gewalt anzunehmen und anzuwenden dann wird der Untericht in Kampfkünsten nochmal anders. Kann man das jetzt verstehen? Verstehst du mich extra falsch oder ist das echt so verwirrend?
ich finde es wirklich erstaunlich, das Bild von den gewaltgehemmten Karateka, die sich nicht wehren können.
So und zu dem punkt das der Schüler dann verantwortlich ist kann ich nur sagen doch das ist er. Er hatte das Problem nicht kämpfen zu können ich kann ihm ne Tür zeigen und sagen wenn du da durchgehst kannst du kämpfen und wirst es auch tun. Wenn er da durchgeht dann hat er sich dafür entschieden.
Echt, Du meinst, Du machst Leute scharf und bringst Die an Energien, die die nach Deiner Aussage noch nicht kontrollieren können und wenn die dann jemand verprügeln (Gewalt ist ja kein esoterischer Firlefanz, sondern handfestes Machtmittel) dann ist das Ihre Entscheidung, aber Du bist nicht dafür verantwortlich, weil, Du hast ja nur die Tür gezeigt?
Es hat mich jetzt doch gewundert, dass Dich Kanken in diesem Punkt nicht korrigiert hat, diese intensive Auswahl und Betreuung klingt irgenwie mehr nach Verantwortung übernehmen.
Letzteres.
in der Bundeswehr?
Nicht jede Armee dieser Welt hat einen Wehrbeauftragten, der sich wegen ein paar Backpflaumen in Hintern aufregt.
Polarlicht
13-09-2013, 19:53
Du hast es absolut erfasst, schön zu lesen das es Leute gibt die unsere Prüfung verstehen.
Man muss über "Fight" zu "Flight", was nicht möglich ist und letztendlich in "Freeze" mündet. Aus "Freeze" muss man wieder SELBER! rauskommen und zurück in "Fight". Dieser Prozess macht unglaublich viel und ist extrem wichtig.
NIEMALS darf vor dem zweiten "Fight" (also in "Freeze") abgebrochen werden. Das wäre extrem gefährlich.
Der Weg vom ersten "Fight" zum "Freeze" ist für die Prüfer extrem fordernd und auch sehr wichtig. Da sieht man in sich selber auch wichtige Dinge und braucht den Hauptprüfer um weder sich noch den Prüfling massiv zu gefährden.
Das habe ich jetzt nicht verstanden.... Was meinst du mit Freeze? Schockstarre? Wenn ja, sollte die nicht vermieden werden? Warum führt immer ein Fight zum Freeze?
btw: Ich bewundere jeden, der sich solch einer Prüfung stellt. Ich glaube nicht, dass ich mir das trauen würde. :)
Grüße
Polarlicht
Edgebreaker
13-09-2013, 19:58
in der Bundeswehr?
Nicht jede Armee dieser Welt hat einen Wehrbeauftragten, der sich wegen ein paar Backpflaumen in Hintern aufregt.
Jop Bw.
Hachja die Backpflaumen Paddel Geschichte...
Nein hat nicht jede Armee, wäre wohl aber wünschenswert.
Und trotzdem wäre mir aus dem Stehgreif keine Armee bekannt die versucht sich völlig fertige Psychopathen ranzuziehen.
Edit: Nein ich halte Full Metal Jacket für nicht mehr zeitgemäss.
Was also bleibt? Aus meiner Sicht auch weiterhin eine unklare Sichtweise auf die reale Gewalt. Für mich immer noch unklar, ob es "gute" und "schlechte" Gewalt gibt? Die überhaupt wichtigste Frage, ob man Gewalt, wo und wie immer sie vorkommt, nicht entschiedener gegenüber treten sollte, bleibt bis hierher jedenfalls unbeantwortet.
Gewalt bedeutet Macht. Und Macht bedeutet Zwang.
Zwang wiederum steht in einem elementaren Konflikt zu unseren gesellschaftlichen Grundwerten wie Freiheit. Insofern wird Gewalt üblicherweise nur dahingehend gesellschaftlich akzeptiert, wo sie zur Durchsetzung unserer Werte eingesetzt wird. (Staatliche Gewalt, Verteidigung etc.)
Das Dumme ist nur... tief in uns sind wir auch noch Tier. Und unter Tieren bedeutet Macht Leben. Deshalb berauscht uns Macht wie selten etwas anderes, Macht (und damit Gewalt) ist mit die stärkste Droge, die wir kennen.
Da liegt der Erfolg von MMA, von Boxen, von Actionfilmen begründet. Hatte hier schon jemand richtig geschrieben.
In unserer Gesellschaft ist der Machtanspruch des Individuums schädlich. Extrem schädlich. Vernichtend. Wir akzeptieren diesen nur in sehr engen Grenzen. Diese Ablehnung ist für unser Zusammenleben unter dem Primat der Freiheit zwingend notwendig.
Nur können wir nicht mehr unseren persönlichen Machthunger, der noch tief in uns als Überlebenskonzept verdrahtet ist, ausleben.
Also suchen wir uns Schlupflöcher in unserer Gesellschaft, um dem Gewaltverbot zu entfliehen.
Eine Möglichkeit ist es, Gewalt zu legitimieren, indem du positive Gründe vorschiebst. Indem du vorgibst, damit anderen zu helfen. Indem du dich auf Traditionen berufst, die üblicherweise gesellschaftlich positiv bewertet werden.
Es gibt dank Inet unzählige Videos und Beschreibungen von Ritualen bei Armeen, Studenten, Arbeitsplätzen. Wo auch immer. Alle haben etwas gemein:
Jemand darf Macht ausüben und genießt es. Schau dir mal die glänzenden Augen von den russischen Soldaten an, die im Rahmen von Ritualen die Neuen quälen und misshandeln dürfen. Die Strahlen wie kleine Kinder, denen du was schenkst. Die Macht, die sie ausleben durften, vergessen die ihr Leben nicht.
Oder Eltern, die ihre Kinder regelmäßig schlagen und mißhandeln. Wenn du sie fragst, macht das denen natürlich keinen Spaß. Es geht nur um die Erziehung.
Kanken betonte mehrfach, wie furchtbar anstrengend und belastend es für die "Prüfer" und ihn selbst ist, auf den "Prüfling" gemeinsam mit Knüppeln und Ketten einzuschlagen. Er leidet sozusagen selbst, wenn der "Prüfling" gedemütigt und erniedrigt wird.
Glaubst du ihm das?
Ich nicht. Das gesamte esoterische Geschwätz von Grenzerfahrungen und blablub ist Unsinn. Es ist die Legitimation, um seinen Machtrausch ausleben zu können. Ich denke, diese "Prüfungen" sind das Highlight des Jahres. Echte, nackte Gewalt. Echte Macht. Ganz ohne sportliche Grenzen.
Natürlich zum Besten des Prüflings.
Ist Gewalt was Gutes?
Für ein Tier schon. Gewalt bedeutet Macht und damit Überleben.
Für Menschen, die in Freiheit zusammenleben wollen, ist die Gewalt des Individuums zerstörerisch.
Ich weiß ja nicht was ihr alle für ein Bild habt..
Niemand wird durch so eine Prüfung auf die er ja auch noch vorbereitet wird, und die auch hinterher noch durch gesprochen wird zum "Killer".
Das mag bei labilen Personen passieren, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die bei kanken vorher ausgesiebt werden.
Im Prinzip wird dir nur gezeigt wozu du fähig bist - was du in dir "freisetzen" kannst. Das allein ist schon mal eine beängstigende Erfahrung (ich weiß nicht ob sich mein Erlebnis in der Hinsicht mit der Prüfung vergleichen lässt - meine Gespräche mit kanken über die Prüfung lassen mich das aber vermuten.. wenn ich mich irre, korrigiere mich bitte kanken).
Mir ging es danach so, dass ich regelrecht Angst hatte, das so etwas wieder passiert. Gerade auf Wettkämpfen, oder im Training, oder im Alltag. Das hab ich jahrelang mit mir rumgetragen. Warum ist das passiert, was ist überhaupt passiert und wie verhindere ich, dass es nochmal passiert, und warum hat sich das irgendwo doch gut angefühlt? Da wäre ich Gott froh gewesen, jemanden wie kanken gehabt zu haben, mit dem ich hätte drüber reden können und der ähnliche Erfahrungen gemacht hat. Geschweige denn wenn man darauf vorbereitet wird.
Es ist aber nie wieder was in der Art passiert. Und nachdem ich mich jetzt schon seit ein paar Jahren mit mir selbst in dieser Hinsicht befasst habe bin ich mir ziemlich sicher, dass ich das unter Kontrolle habe, und das es nur rauskommt, wenn ich es will. (Um das zu kontrollieren würde ich ja gern die Prüfung bei kanken mitmachen)
Und durch das Erlebnis bin ich mit Sicherheit nicht zu jemandem geworden, der leichtfertig Gewalt ausübt - im Gegenteil, mir ist eigentlich erst dadurch bewusst geworden was ich anrichten kann, und das hat mich eher abgeschreckt. Das war auch der Zeitpunkt an dem ich angefangen habe bei blöden Anmachen mein Ego im Zaum zu halten und auch mal eine Schelle zu kassieren ohne gleich eine Schlägerei anzufangen.
Es hat mich jetzt doch gewundert, dass Dich Kanken in diesem Punkt nicht korrigiert hat, diese intensive Auswahl und Betreuung klingt irgenwie mehr nach Verantwortung übernehmen.
Also was soll denn kanken dazu schreiben? Das man selbst dafür verantwortlich ist wenn man diese Seite raus lässt? Klar ist man das. Das das aber extrem unwahrscheinlich ist und eher das Gegenteil eintritt -gerade wenn man hinterher und vorher betreut wird und das Ganze mit Hilfe anderer verarbeiten kann? Die Vorstellung das kanken da ganze Armeen an Psychopathen heranzieht ist sowas von absurd, da würde ich an seiner Stelle auch nicht drauf antworten.
Nehmt es mir bitte nicht übel aber manchmal habe ich so das Gefühl, dass die Fantasie mit dem einen oder anderen einen kleinen Ausritt macht..
Nichts für Ungut ;)
So, nachdem ich keltes letzten Erguss gelesen habe würde ich ganz gern noch etwas anfügen:
Ich gehe mit kelte insofern konform, dass in uns Menschen der Gewalttrieb verankert ist. Jeder von uns hat die Fähigkeit zur Gewalt. Ob er will oder nicht.
Ich vermute mal die meisten Menschen unterdrücken diese Fähigkeit. Frei nach dem Motto was ich nicht sehe ist nicht da. Das Problem dabei ist, dass sich das irgendwann entladen kann.
Kennt wahrscheinlich jeder in geringerem Ausmaß, einfach einen schlechten Tag gehabt, nur Stress auf der Arbeit und zuhause fragt die Freundin bringst du noch den Abfall raus - und Bäng explodiert das Ganze und die Freundin muss es Ausbaden und bekommt den Stress ab.
Hat denke ich schon jeder mal so oder ähnlich erlebt. Dann gibt es ja noch Methoden - z.B. körperliche Ertüchtigung - mit dem sich das Stresslevel senken lässt.
Soweit so gut.
Jetzt gibt es aber den Fall der Kampfsportler/-künstler denen auch noch gezeigt wird, wie man einen menschlichen Körper auf (mal mehr/mal weniger) effiziente Art und Weise zerlegt.
Was man ihm aber nicht zeigt, ist wie er mit dem unter Druck stehenden "Kochtopf" umgeht, wie man den Druck verringert, was passiert wenn er doch mal explodiert, und wie man mit den Nachwirkungen (ja die gibt es und die sind heftig) umgeht.
Das Kuriose daran ist ja, je mehr man diese Gewalt in sich unterdrückt, desto eher geht sie hoch (das soll keine Aufforderung sein diese Gewalt auszuleben!!).
Dazu kommt noch, dass dieses "Tier" in uns größtenteils totgeschwiegen wird weil Gewalt in der Gesellschaft nicht akzeptiert wird. D.h. man hat auch niemanden mit dem man darüber reden kann.
Was wir also haben ist jemand der das Potential hat großen Schaden anzurichten, aber keine Ahnung, was er anrichten kann sollte er mal die Kontrolle verlieren - und wie man das verhindert.
Ja, das ist Gott-sei-Dank selten. Aber jeder hat einen Punkt, an dem er bricht.
Kurioserweise wurde diesem jemand dann Jahrelang beigebracht, was er an diesem Punkt alles für schöne Dinge tun kann, aber ihm wurde nicht einmal erklärt, was mit ihm passiert, wie es sich anfühlt und wie er zumindest ein Mindestmaß an Kontrolle bewahren kann. Auch mit den Auswirkungen, was es heißt Gewalt gegenüber jemand anderem auszuüben muss er dann allein klar kommen.
Und das ist - in meinen Augen - was kanken mit der Prüfung bezweckt:
Dem Prüfling klar machen, ihn erfahren zu lassen, was es heißt an den Punkt zu kommen, damit er im Ernstfall weiß was ihm passiert und die Kontrolle behalten kann und für die Prüfer führt es vor Augen was Gewalt mit ihnen - oder besser aus ihnen macht. Auf diese Weise werden beide auf diese Situation vorbereitet und Wissen zum Einen was passieren sollte, sollten sie austicken, und zum Anderen lernen sie damit umzugehen und es zu vermeiden.
Kurz sie lernen die Gewalt in ihnen zu akzeptieren und mit ihr umzugehen. Und das - so seltsam das jetzt auch klingen mag - verringert die Wahrscheinlichkeit tatsächlich Gewalt auszuüben beträchtlich.
Und eigentlich stellt sich mir die Frage, wie man Personen potentiell gefährliche Techniken zeigen kann ohne begleitende psychische Betreuung. (Muss ja nicht so extrem wie bei kanken sein)
So wie immer gilt: Meine Ansicht - auch über kankens Prüfung. Kann also auch alles ganz anders sein..
Nehmt es mir bitte nicht übel aber manchmal habe ich so das Gefühl, dass die Fantasie mit dem einen oder anderen einen kleinen Ausritt macht..
Nichts für Ungut ;)
Wenn Du nicht willst das Dir die Leute was übel nehmen:
Einfach weniger labern und besser zuhören.
Und wenn Du mich meinst, Dann sprich mich auch direkt an und sprich nicht von dem "einen oder anderen".
Ich habe weder was von Killer geschrieben, noch mich auf Fantasien bezogen, sondern klar auf den Beitrag von JudgeDread und hab extra nochmal nachgefragt:
Aber so ist das eben mit Gewalt und kämpfen lernen das ist nich toll und man ist dann kein Superheld sonder ja richtig der Schläger vor dem man doch so eine Angst hatte das passiert schneller als man gucken kann.
Ach ja die Verantwortung trägt der Prüfling so siehts aus geht der los und vermoppt leute geht er los und vermoppt leute. Easy oder?
Da steht klipp und klar, dass man zum Schläger wird und wenn der dann Leute vermoppt, dann vermoppt er halt Leute.
Wenn Du nicht willst das Dir die Leute was übel nehmen:
Einfach weniger labern und besser zuhören.
Und wenn Du mich meinst, Dann sprich mich auch direkt an und sprich nicht von dem "einen oder anderen".
Ich habe eigentlich nicht dich direkt gemeint, sondern wirklich nur den einen oder anderen, aber wenn du dich angesprochen fühlst ist mir das auch recht..
Ich habe weder was von Killer geschrieben, noch mich auf Fantasien bezogen, sondern klar auf den Beitrag von JudgeDread und hab extra nochmal nachgefragt:
Da steht klipp und klar, dass man zum Schläger wird und wenn der dann Leute vermoppt, dann vermoppt er halt Leute.
Deshalb habe ich versucht klarzustellen, dass man eben nicht zum Schläger wird.
Gut der Killer war eine stilistische Übertreibung meinerseits..
Ich habe eigentlich nicht dich direkt gemeint, sondern wirklich nur den einen oder anderen, aber wenn du dich angesprochen fühlst ist mir das auch recht..
Wenn mich jemand zitiert, dann fühle ich mich irgendwie angesprochen.
Deshalb habe ich versucht klarzustellen, dass man eben nicht zum Schläger wird.
Ja und damit widersprichst Du der Aussage von JudgeDread.
Deine weiteren Ausführungen über die Kontrolle widersprechen IMO seiner Ansicht, dass man erstmal die Tür öffnet und das Tier rauslässt, um kämpfen zu können und erst im weiteren Verlauf der Ausbildung lernt, damit umzugehen.
D.h. Du kannst eigentlich verstehen, dass ich mich wundere, dass Kanken das nicht korrigiert, obwohl er auf andere Aussagen von JD ausführlich eingegangen.
Das Wundern entsteht ja dadurch, dass ich das, wie Du wohl auch, gerade so nicht verstanden habe.
Im Prinzip wird dir nur gezeigt wozu du fähig bist - was du in dir "freisetzen" kannst.
Das zeige ich niemandem, indem ich ihn fertig mache, demütige, erniedrige, so wie kanken seine Prüfungen hier beschrieben hat.
Das ist einfach nur Bullshit.
Ich bin davon überzeugt, dass sich die "Prüfung" von kanken in einem wesentlichen Punkt von "echten" Prüfungen unterscheidet:
Der "Prüfling" hat keine Möglichkeit, die Prüfung abzubrechen.
Und ich sag dir auch warum:
Nicht, weil es ihm schaden würde. Nein. Es würde ihm Macht geben. Der "Prüfling" wäre letztendlich der, der die Situation kontrolliert, beherrscht.
Und wenn ich recht habe, dass es sich bei diesen "Prüfungen" um nichts weiter als Gewaltexzesse zwecks Machtrausch handelt, wäre dieser entscheidende Punkt der absolute Stimmungskiller für kanken und seine "Prüfergruppe". Daher vermute ich, ohne jemals solch eine "Prüfung" gesehen zu haben, dass der Prüfling die Prüfung nicht abbrechen darf.
D.h. Du kannst eigentlich verstehen, dass ich mich wundere, dass Kanken das nicht korrigiert, obwohl er auf andere Aussagen von JD ausführlich eingegangen.
Das Wundern entsteht ja dadurch, dass ich das, wie Du wohl auch, gerade so nicht verstanden habe.
Schau dir einfach mal diesen Strang und Kanken's Postings darin genau an.
Nach meiner Einschätzung der letzten Tage ist es völlig wurscht, welch Theorien du aufstellst, die können noch so verwurstet, verwaschen oder schlicht unsinnig sein: Bring einfach zum Ausdruck, dass du Kankens esoterische Andeutungen so verstanden/interpretiert hast, und er wird zustimmen.
Was im Umkehrschluss allerdings wieder meine Meinung bestärkt, dass er selbst nicht in der Lage ist, seine esoterischen Theorien irgendwo abzugrenzen... auf deutsch: Sie sind Unsinn, und er weiß das.
SKA-Student
13-09-2013, 21:16
...
Und ich sag dir auch warum:
Nicht, weil es ihm schaden würde. Nein. Es würde ihm Macht geben. Der "Prüfling" wäre letztendlich der, der die Situation kontrolliert, beherrscht.
Und wenn ich recht habe, dass es sich bei diesen "Prüfungen" um nichts weiter als Gewaltexzesse zwecks Machtrausch handelt, wäre dieser entscheidende Punkt der absolute Stimmungskiller für kanken und seine "Prüfergruppe". Daher vermute ich, ohne jemals solch eine "Prüfung" gesehen zu haben, dass der Prüfling die Prüfung nicht abbrechen darf.
So eine kranke Sch... - was denkst du dir da aus?
Beantworte doch mal bitte meine Frage: hast du jemals Kampfsport oder irgendetwas anstrengendes betrieben?
Wir sind heutzutage faul, gehen selten an unsere Grenzen. Manchmal schadet es uns nicht, wenn wir von außen an unsere Grenzen getrieben werden. Dann stellen wir nämlich fest, dass da noch viel mehr geht, als wir uns selbst zugetraut haben.
Ich war gerade bei einem 4-tägigen Karate Training. Wie der Leiter so schön sagte, am Eingang geben wir unseren freien Willen für diese Tage ab, machen das, was uns gesagt wird, um an unsere Grenzen zu gehen, und diese zu erweitern.
U.a. eine Trainingseinheit: 90 Minuten Kiba Dachi (Reiterstand) (Okay, für mich ab 40 nur noch 60 min). Einfach nur stehen, und ja nicht hochkommen. Das schafft fast niemand alleine, ist ne echte Qual. Aber in der Gruppe geht's. Aber auch nur, weil man durch eine Sache gezwungen wird: Wer das Training abbricht, ist raus, für immer, darf nie wieder in der Organisation trainieren. Wie gemein - aber wirkungsvoll.
Wenn mich jemand zitiert, dann fühle ich mich irgendwie angesprochen.
Ok.. Mea Culpa ich hab zuerst auf deine Aussage geantwortet und dann den Text drüber gesetzt. Von daher war das schon eine Antwort auf deine Aussage, allerdings inhaltlich weiter gefasst.
Ich korrigiere das gleich und setze das Zitat an eine weniger missverständliche Stelle.
Edit: So verständlicher?
Ja und damit widersprichst Du der Aussage von JudgeDread.
Deine weiteren Ausführungen über die Kontrolle widersprechen IMO seiner Ansicht, dass man erstmal die Tür öffnet und das Tier rauslässt, um kämpfen zu können und erst im weiteren Verlauf der Ausbildung lernt, damit umzugehen.
D.h. Du kannst eigentlich verstehen, dass ich mich wundere, dass Kanken das nicht korrigiert, obwohl er auf andere Aussagen von JD ausführlich eingegangen.
Das Wundern entsteht ja dadurch, dass ich das, wie Du wohl auch, gerade so nicht verstanden habe.
Ah.. Jetzt verstehe ich dich.
Ich dachte du beziehst dich auf die Verantwortung die der Schläger selber tragen muss und willst das kanken dann für seine Taten "auf Lebenszeit" die Verantwortung übernehmen soll.
Inwiefern man sich darauf vorbereiten kann ist aber eine interessante Frage. Weil die Situation sich ja wirklich erst ergibt, wenn man durch die "Tür" durch ist. Also ich würde tatsächlich sagen, das Lernen damit umzugehen kommt erst hinterher. Würde mich aber auch interessieren.
Allerdings würde ich die Gefahr zum Schläger zu werden trotzdem für minimal halten.
Und trotzdem wäre mir aus dem Stehgreif keine Armee bekannt die versucht sich völlig fertige Psychopathen ranzuziehen.
Keine Armee der Welt braucht Psychopathen in den unteren Rängen.
Die haben den Nachteil, dass die machen, was sie wollen, damit kann man schwerlich klar umrissene Aufträge umsetzen.
Das Brechen und Wiederaufbauen dient allerdings nicht dazu, Psychopathen zu erziehen, sondern die vorhandenen Bindungen zu lösen und neue Bindungen zu schaffen.
In den USA gibt es ja auch Bootcamps für schwererziehbare Jugendliche.
Derartige Behandlungen kann ich mir in der Bundeswehr nicht vorstellen, zumindest nicht offiziell.
Edgebreaker
13-09-2013, 21:22
Keine Armee der Welt braucht Psychopathen in den unteren Rängen.
Die haben den Nachteil, dass die machen, was sie wollen, damit kann man schwerlich klar umrissene Aufträge umsetzen.
Das Brechen und Wiederaufbauen dient allerdings nicht dazu, Psychopathen zu erziehen, sondern die vorhandenen Bindungen zu lösen und neue Bindungen zu schaffen.
In den USA gibt es ja auch Bootcamps für schwererziehbare Jugendliche.
Derartige Behandlungen kann ich mir in der Bundeswehr nicht vorstellen, zumindest nicht offiziell.
So sehe ich das auch.... Ich bezog mich da nur auf das reisserische Bild vom halbnackten Killer der nur auf die Freigabe zum töten wartet.
Jetzt wo die Bewerber hier alle freiwillig gehen dürfen, und die Nachwuchssorgen ach so gross sind, soll der Ton in der Ausbildung nochmal völlig anders geworden sein :D.
Jetzt wo die Bewerber hier alle freiwillig gehen dürfen, und die Nachwuchssorgen ach so gross sind, soll der Ton in der Ausbildung nochmal völlig anders geworden sein :D.
Eine kurze halbe OT-Frage:
Stellt ihr eigentlich wie die Amis fest, dass der Nachwuchs ein besseres taktisches Verständnis hat, aber dafür größere Hemmungen beim Gewalteinsatz zeigt?
Die Amis sind (dem Hörensagen nach) dazu übergegangen die taktische Schulung zugunsten verstärkten Aggressionstrainings zurückzufahren..
Edgebreaker
13-09-2013, 21:33
Eine kurze halbe OT-Frage:
Stellt ihr eigentlich wie die Amis fest, dass der Nachwuchs ein besseres taktisches Verständnis hat, aber dafür größere Hemmungen beim Gewalteinsatz zeigt?
Die Amis sind (dem Hörensagen nach) dazu übergegangen die taktische Schulung zugunsten verstärkten Aggressionstrainings zurückzufahren..
Kann ich dir leider nichts zu sagen. Mit Ausbildung und infanteristischem Handwerk hab ich nicht mehr viel zu tun.
Aber interessant wenn das mit den Amis stimmt.
Eine kurze halbe OT-Frage:
Stellt ihr eigentlich wie die Amis fest, dass der Nachwuchs ein besseres taktisches Verständnis hat, aber dafür größere Hemmungen beim Gewalteinsatz zeigt?
Wie würde sich denn eine "Hemmung beim Gewalteinsatz" bei der Bundeswehr zeigen?
So eine kranke Sch... - was denkst du dir da aus?
Frag kanken, ob der Prüfling die Prüfung abbrechen kann.
Beantworte doch mal bitte meine Frage: hast du jemals Kampfsport oder irgendetwas anstrengendes betrieben?
Boxen. Ich hätte übrigens vorher niemals im Ansatz für möglich gehalten, was für eine Kondition für 3 Minuten notwendig sein kann.
Wer das Training abbricht, ist raus, für immer, darf nie wieder in der Organisation trainieren. Wie gemein - aber wirkungsvoll.
DU hattest es in der Hand. Es blieb DEINE Entscheidung, ob du aufstehst und gehst.
Ich wette mit dir, das kanken bei seiner Prüfung dem Prüfling genau diese Option nicht einräumt.
Warum, habe ich bereits begründet.
Oh Mann, manchmal glaube ich es einfach nicht. Diskutiert Ihr hier jetzt wirklich über eine Prüfung der außer Kanken noch niemand beigewohnt, geschweige denn absolviert hat? Und das u.a. mit nem Typen der offensichtlich nur provozieren und diffamieren will?
Wie würde sich denn eine "Hemmung beim Gewalteinsatz" bei der Bundeswehr zeigen?
Wie sich das bei den Deutschen zeigen würde weiß ich nicht, bei den Amis ist es wohl so, dass die Hemmschwelle vor dem Gewalteinsatz größer wurde.
D.h. die Soldaten schießen später und zielen eher auf Gliedmaßen und gehen z.B. bei Verhaftungen weniger aggressiv vor.
Das ist angeblich ein echtes Problem in Punkto Eigensicherung. Bin aber nicht beim Militär gewesen von daher hab ich davon nicht viel Ahnung.
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