Traditionen und Rituale [Archiv] - Seite 2

domo77

16-01-2012, 13:49

Die Beispiele sind doch ein bißchen ungeschickt, oder? Das sind doch nun gerade Sachen, die man eigentlich weiß, oder wissen sollte. Bis auf das Aufstellen nach kyu - Graden sind das alles Dinge, die man in der Grundschule und/oder durch die Sendung mit der Maus lernt.
(Mal Abgesehen davon, daß "nach dem Essen zähneputzen" ja kein Ritual ist, sondern eine banal sachlich begründete Handlung.)
Und es sind Sachen, die durchaus viele Menschen eben nicht mitmachen. achtung, ich mein das jetzt durchaus ernst: das zähneputzen kann auch ein ritual sein. meine kinder z.B. bringe ich abends ins bett. dazu gehört ein ritual: pyjama an, Zähneputzen, vorlesen.
Erfüllt klar einen zweck. die Kinder stellen sich darauf ein, dass schlfenszeit ist. Nach diesem ritual bleiben die Kinder im bett.
Wenn ein Punkt des Rituals fehlt, merken es die Kinder und stehen wieder auf.
"begründete Handlung": viele Rituale sind gleichzeitig eine begründete Handlung. Seiza z.B. ist ein Ritual, das aber in seiner Funktion (Alltag raus-Training rein) auch eine begründete Handlung sein kann, wenn man es richtig nutzt.

Ist aber durchaus etwas, das z.B. bei Christen oder Moslems durchaus vorkommt.verstehe nicht, was du damit meinst...eräuterung bitte...

:D Doch ich war einmal so frei und habe das getan. Allerdings war es eher ein hinterfragen, als ein zur Wehr setzen.

Folgende Situation:

Bei uns fing ein neuer Lehrer mit einem neuen Kurs an. Wir sind natürlich alle hin und haben es uns angeschaut. Man ist ja neugierig und anderen KKs gegenüber aufgeschlossen. :) Das erste was mir auffiel, der neue Sensei hatte seinen eigenen kleinen Shomen dabei. :ups: Und den hat er auch nicht dort hin gestellt, wo unser Shomen ist, sondern genau gegenüber auf die Trainingsfläsche :ups: Folglich mussten wir Schüler uns dort hin stellen, wo sonst immer unser Sensei steht. :ups: Verkehrte Welt. Es war absolut verwirrend und die "Deko" (sorry für den laschen Ausdruck, ist nicht abwertend gemeint) hat die ganze Zeit beim Training gestört, weil sie dort auf dem Mattenboden rumstand. Dort wo wir normalerweise trainieren. :( Ich war am Ende der Stunde dann mal so frei und habe gefragt, warum er denn den Shomen nicht auf die andere Seite des Raumes stellt, wo auch unser Shomen steht.

Antwort: Wenn man den Raum betritt und sich verneigt, dann macht man das immer zu Shomen hin.

Das geht bei uns bautechnisch nicht, da dort die Fensterfront ist. Darum ist bei uns der Shomen quasi "neben" der Tür. Es hat voll irritiert. :( Aber böse war der neue Sensei mir deswegen nicht. Nur die anderen Schüler, weil ich mit meiner "rebellischen" Art mal wieder alles in Frage stellen musste. Ich konnt halt nicht anders und musste fragen. Aber überlebt haben sies dennoch. :D Tsss, den Shomen einfach wo anders hin stellen. Pööö :ups: So ein Frevel. :mad: :D
hinterfragen ist gewünscht...man soll es eben nur nicht abschaffen wollen...man kann sicher auch kritisch darüber diskutieren..bis zu einem bestimmten maß ist das ok...nur, muss man einfach mal aktzeptieren, dass es eben so ist, wie es ist, und das andere das auch gut finden.

Und wenn es der kaiser von China wäre würde ich ihm die Tür weisen.

Außerdem gehört Christentum und Islam genausowenig wie Politik ins Dojo...
stimme zu.

@Cillura Naja hinterher höflich nach Sinn un Zweck zu fragen ist aber was anderes als sich gleich von vornherein zu verweigern.stimme zu.

どうして

16-01-2012, 13:51

verstehe nicht, was du damit meinst.
Es gibt Menschen, die sich aufgrund ihres Glaubens nicht vor anderen Menschen und vor allem nicht vor einer Kalligraphie oder einem Bild verneigen.

punktpunktpunkt

16-01-2012, 13:59

Ob man sich vor dem Raufen kurz die Hand gibt und lächelt, oder sich verbeugt und respektvoll guckt, wo ist da der große Unterschied? Imho sind das nur Ausdrücke einer gewissen Absicht, fehlt diese macht die Geste keinen Sinn mehr.

Ich glaub nicht, dass die japanische Spielart konkret entwickelt wurde, genauso wenig wie irgendwelche Brasilianer irgendwann mal im Kreis saßen und sich dazu entschlossen High Fives einzuführen. Das hat sich imho so ergeben. In tausend Jahren ist das sicher auch eine tiefe Geste, die dem Surfergeist der Gracies Tribut zollt.

Nicht falsch verstehen, ich habe beim Sport noch keine Traditionen verweigert, aber über diese nachdenken darf selbst ich.

Nochwas! Ab wann darf man denn Einfluss auf Rituale und Traditionen nehmen? Als Übungsleiter, Trainer, oder erst Verbandschef? Im Sinne von, wir winken jetzt nur noch. Zum Beispiel.

ryoma

16-01-2012, 14:45

...Ich glaub nicht, dass die japanische Spielart konkret entwickelt wurde,...

Siehe dazu meinen Post no. 156.

Gerade beim Iai ist das Reishiki eben auch dazu da, mit der Waffe korrekt umzugehen. Z.B. Wechsel von einer Hand in die andere, das richtige platzieren der Waffe neben oder vor sich, usw. Also simples konditionieren...
und ganz klar kein inhaltsloses Nachmachen, auch wenn es bei vielen nicht darüber hinausgeht.

どうして

16-01-2012, 14:53

Siehe dazu meinen Post no. 156. Ja.

Hinzu kommt jedoch, daß es tatsächlich ryu gab, die Etikette als Solche und um ihrer selbst "entwickelt" und unterrichtet haben, so wie andere ein budo oder chado. Wobei deren Formen ganz sicher nicht unabhängig waren von den praktischen Anforderungen oder Hintergründen, die du beschreibst.

punktpunktpunkt

16-01-2012, 15:15

Siehe dazu meinen Post no. 156.

Gerade beim Iai ist das Reishiki eben auch dazu da, mit der Waffe korrekt umzugehen. Z.B. Wechsel von einer Hand in die andere, das richtige platzieren der Waffe neben oder vor sich, usw. Also simples konditionieren...
und ganz klar kein inhaltsloses Nachmachen, auch wenn es bei vielen nicht darüber hinausgeht.

Das macht Sinn. Das fällt für mich in den Bereich der Zweckmäßigkeit, wie Schuhe vor der Türe ausziehen bzw. abputzen. Sicherheitsregeln für Schusswaffen würde ich auch nicht als Tradition betrachten. Der Begriff suggeriert so ein wenig, dass dort etwas beibehalten wurde, obwohl da keine zwingende Notwendigkeit mehr besteht.

Mir wurde mal erzählt, dass der Meister bei der Aufstellung am weitesten wegen von der Türe stehen solle und die Anfänger als Kanonenfutter irgendwo dazwischen. Das sollte angeblich den Sinn gehabt haben, dass sich eindringende Angreifer erst einmal durch die Ränge kämpfen müssten, bevor sie den Fackelträger erreichen. Unabhängig vom Wahrheitsgehalt, meinetwegen im geschichtlichen Bezug, stellt sich dich Frage ob es das auch noch Heute ein zwingendes Erfordernis ist. Wenn nicht, warum beibehalten?

ryoma

16-01-2012, 15:20

...Mir wurde mal erzählt, dass der Meister bei der Aufstellung am weitesten wegen von der Türe stehen solle und die Anfänger als Kanonenfutter irgendwo dazwischen. Das sollte angeblich den Sinn gehabt haben, dass sich eindringende Angreifer erst einmal durch die Ränge kämpfen müssten, bevor sie den Fackelträger erreichen. Unabhängig vom Wahrheitsgehalt, meinetwegen im geschichtlichen Bezug, stellt sich dich Frage ob es das auch noch Heute ein zwingendes Erfordernis ist. Wenn nicht, warum beibehalten?

Nicht immer so weit weg von wegen, "früher", "Meister", kämpfen"....
Schon mal in einen ganz normalen japanischen Büro gewesen? :D

punktpunktpunkt

16-01-2012, 15:29

Nicht immer so weit weg von wegen, "früher", "Meister", kämpfen"....
Schon mal in einen ganz normalen japanischen Büro gewesen? :D

Bis jetzt noch nicht! :)

Sensei-T

16-01-2012, 15:54

Nicht immer so weit weg von wegen, "früher", "Meister", kämpfen"....
Schon mal in einen ganz normalen japanischen Büro gewesen? :D

Warum so weit weg (örtlich gesehen)??? Zum Chef kommt man auch erst über das Vorzimmer... und muss dann mitunter vorbei an einer zähnefletschenden Sekretärin, die bis auf's Blut zu verhindern versucht, dass jemand an den Vorgesetzten kommt ;)

Cillura

16-01-2012, 16:16

punktpunktpunkt

16-01-2012, 16:56

:D Normalerweise steht bei uns der jüngste Schülergrad links und der höchste rechts. Aus irgendeinem Grund ist es aber in einem einzigen Raum bei uns anders herum. Warum das so ist? Keine Ahnung. Das ergibt sich irgendwie immer so. Das verwirrt den Sensei dann ab und an. :D Ist irgendwie wie ein Fluch oder so.

Warriors - Spartan Vengeance - Part 4 / ???????? ????? ?????????? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QZ6vO59LoAg)

So um 5:04 gibt es eine Erklärungen warum man von links nach rechts steht.
Hatte wohl was mit der Trageweise von Schilden zu tun :)

punktpunktpunkt

16-01-2012, 17:08

Warum so weit weg (örtlich gesehen)??? Zum Chef kommt man auch erst über das Vorzimmer... und muss dann mitunter vorbei an einer zähnefletschenden Sekretärin, die bis auf's Blut zu verhindern versucht, dass jemand an den Vorgesetzten kommt ;)

Ja gut! Aber ist das jetzt auf den Breitensport übertragbar?
Im Beruf schäkern die Chefs ja auch gerne mal mit den Sekretärinnen, im Kampfsport ist das ja wohl an.. argh! Schlechtes Beispiel!

Ich denke in der Sporthalle sind kriegerische Konflikte wesentlich unwahrscheinlicher als im Büro. Und man muss sich dort auch nicht mit irgendwelche Mätressen herum schlagen, bevor man eine Audienz beim GröFaZ bekommt.

Ir-khaim

16-01-2012, 20:55

Warriors - Spartan Vengeance - Part 4 / ???????? ????? ?????????? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QZ6vO59LoAg)

So um 5:04 gibt es eine Erklärungen warum man von links nach rechts steht.
Hatte wohl was mit der Trageweise von Schilden zu tun :)

Das macht bei der Hopliten-Phalanx des griechischen Altertums ja Sinn, aber was hat das mit "traditionell" japanischen Stilen zu tun, in denen man das häufig findet?

Für eine geschichtlich korrekte Bearbeitung dieses speziellen Themas ist dieser link auch etwas hilfreicher:

HMs9mema--Q

wwjd28041982

16-01-2012, 22:25

Es gibt Menschen, die sich aufgrund ihres Glaubens nicht vor anderen Menschen und vor allem nicht vor einer Kalligraphie oder einem Bild verneigen.

genauso ist das , ich bin selbst christin. wobei ich auch ein bisschen korriegieren muss. wenn ich mich vor einen menschen verneige also sprich vorm sensei dann tue ich es aus Respekt. und dankbarkeit.

aber ich werde NIEMALS ihn anbeten.

genauso mit bildern hier zeige ich einzig und allein respekt und dankbarkeit.

den einzigen den ich anbete ist jesus allein.

es ist in Japan so das man sich nicht die hand gibt sondern sich verneigt und in deutschland gibt man sich halt die hand.

so einfach handhabe ich es. und meine glauben an jesus habe ich deshalb nicht verloren.

Grumbleduke

16-01-2012, 23:32

So halte ich das auch. Respekt oder eben der Tradition/"guten Ordnung" halber.

punktpunktpunkt

17-01-2012, 01:33

Das macht bei der Hopliten-Phalanx des griechischen Altertums ja Sinn, aber was hat das mit "traditionell" japanischen Stilen zu tun, in denen man das häufig findet?

Für eine geschichtlich korrekte Bearbeitung dieses speziellen Themas ist dieser link auch etwas hilfreicher:

HMs9mema--Q

Super Video, danke!

Das ist nur eine Vermutung, aber ich schätze, dass die menschliche Anatomie für zwangsläufige Parallelen im Formationskampf bzw. beim Aufmarsch sorgt. Dabei spekuliere ich mal, dass die Japaner größtenteils Rechtshänder waren und die Kavallerie überwiegend eine Hand am Zügel behalten musste, zum Beispiel.

Der Einfluss auf traditionell japanische Stile ist so dahin gestellt, aber zu mindestens hat das deutsche Jiu Jitstu afair eine geschichtliche Verbindung zum Polizeisport, was dann wieder Einfluss auf das Antreten gehabt haben könnte.

ryoma

17-01-2012, 07:46

Vielleicht liest es ja der eine oder andere:

The Essence of Budo: A Practitioner's Guide to Understanding the Japanese ... - Dave Lowry - Google Bücher (http://books.google.com/books?id=QFleWvdt3YoC&pg=PA67&dq=dento-kosho&hl=de&sa=X&ei=QyYVT5HCA-Pi0QGny4WAAw&ved=0CDQQ6AEwAA#v=onepage&q=dento-kosho&f=false)

domo77

17-01-2012, 08:01

Es gibt Menschen, die sich aufgrund ihres Glaubens nicht vor anderen Menschen und vor allem nicht vor einer Kalligraphie oder einem Bild verneigen.

also weder bei den Christen noch bei den moslems ist mir sowas je begegnet....
das verbeugen im Budo hat für mich keinen religiösen hintergrund.
Auch wenn ich mich vor der Kamiza verbeuge, dann nur aus respekt vor den großmeistern....

Asahibier

17-01-2012, 08:09

@ryoma: Danke für den interessanten Text!

Humorvoll und doch verständlich geschrieben...

Wie weit darf denn der Einfluss von Kosho auf Dento Deiner Meinung nach gehen?

Ich muss z.B. oft sehr viel biegen aufgrund unterschiedlicher Gewichtsklassen, ich selbst wiege 100kg, meine Schülerinnen z.T. ~45kg. Folge ich muss die Wurfschule umbauen und anpassen, bzw. eigentlich werden aus einem 2 Würfe: der korrekte Wurf bei ähnlichem Gewicht und der Elefantenwurf für massive Gewichtsunterschiede.
Wie würdest Du so etwas handhaben?

wwjd28041982

17-01-2012, 08:48

also weder bei den Christen noch bei den moslems ist mir sowas je begegnet....
das verbeugen im Budo hat für mich keinen religiösen hintergrund.
Auch wenn ich mich vor der Kamiza verbeuge, dann nur aus respekt vor den großmeistern....

genauso sehe ich das auch. hab ich ja ebend noch geschrieben volle zustimmung. und das als christin.

ryoma

17-01-2012, 09:30

@ryoma: Danke für den interessanten Text!

Humorvoll und doch verständlich geschrieben...

Wie weit darf denn der Einfluss von Kosho auf Dento Deiner Meinung nach gehen?

Dazu erlaube ich mir keine Meinung.

Ir-khaim

17-01-2012, 11:43

Das ist nur eine Vermutung, aber ich schätze, dass die menschliche Anatomie für zwangsläufige Parallelen im Formationskampf bzw. beim Aufmarsch sorgt. Dabei spekuliere ich mal, dass die Japaner größtenteils Rechtshänder waren und die Kavallerie überwiegend eine Hand am Zügel behalten musste, zum Beispiel.

Der Einfluss auf traditionell japanische Stile ist so dahin gestellt, aber zu mindestens hat das deutsche Jiu Jitstu afair eine geschichtliche Verbindung zum Polizeisport, was dann wieder Einfluss auf das Antreten gehabt haben könnte.

Dünnes Eis ;) aber wer weiß...

punktpunktpunkt

17-01-2012, 13:32

Dünnes Eis ;) aber wer weiß...

Ich hab so oft Unrecht, da kommt's auf das eine Mal mehr auch nicht an.

domo77

17-01-2012, 14:04

Ich hab so oft Unrecht, da kommt's auf das eine Mal mehr auch nicht an.

auf jeden fall ne gute theorie...
solange ich nicht das gegenteil beweisen kann, hast du recht

Raging Bull

17-01-2012, 15:35

Etikette und Regeln sind sehr wichtig,
wie willst du sonst für ordnung sorgen wenn du keine regeln mit den dazughörigen strafen hast.

in der armee ist es halt auch nicht anders. in der schule , im beruf, in der gesellschaft . usw . da beschwert sich keiner. das es regeln gibt. wenn du davon nix hälst kein reigruss, kein sensei ni rei, kein onegaishimasu, kein mokuso , kein seiza usw. usf. na dann brauchst du auch keine asiatische kampfsportart zu lernen .

es ist halt so . solange ich im dojo bin und trainiere muss ich das halt einhalten was sensei sagt was die dojoetikette sagt. weil sonst kann man gehen wenn es einen nicht gefällt . der sensei kann es halt nicht einen die etikette einprügeln, wobei es auch solche sensei gibt. :D:D:D ein Sensei der nicht mein trainer ist sagte mal folgenden satz, den ich nicht vergessen hatte:

"DAS IST MEIN DOJO , MEINE REGELN , ICH HAB DAS SAGEN!" der hatte auch noch die schöne tolle art gehabt die leute zur disziplin zu quälen. beispiel , so erzählte er mir es, (hab erst gedacht der macht scherze aber nee) jedenfalls hatte er sich den deliquenten geschnappt während der versammelten trainingsgemeinschaft, und gesagt ich zeige euch einen technik griff was auch immer und hat sich den vorgenommen ihn mal richtig in den griff genommen weh getan und gesagt "so jetzt weisst du wie du dich zu benehmen hast. " :-)

Ich denke das wort : Respekt sowie etikette ganz gleich ob kampfsport oder nicht, wird leider in unseren Land sehr mit negativen beigeschmack "genossen" . Leider. ich denke hier gerade wenn die Leute im Training den Respekt und die Etikette annehmen kann das für ihre Charakter nur förderlich sein.

als ich mit dem Aikidotraining begonnen hatte, hatte man mich gebeten schon die matten aufzubauen. sie wollten mich sozusagen prüfen in wie fern ich bereit wäre mich in die gruppe einzugliedern und der etikette zu folgen. In meinen sturen wahn sagte ich damals "nein das mache ich nicht alleine" , ich hatte mich also sturr geweigert , diese ganze veranstaltung ging eine halbe diskussionstunde. es war echt scheisse unzwar von mir. Dabei ging es denen nur das ich die erste matte bzw. vielleicht noch die zweite matte aufbauen sollte, und dann wären die anderen mit am aufbauen beteiligt gewesen. also ich hatte zu diesem zeitpunkt nicht verstanden das es nur um diese eins , zwei matten aufbaun ging. meine güte zwei matten und ich fange eine diskussion von einer halben trainingsstunde an. das meine ich mit charakterförderung. kann man sich in eine gruppe eingliedern . ist man bereit alles zu tun um nicht nur körperlich zu kämpfen sondern auch gegen sein Ego. Denn das ist der größte Feind den es zu besiegen und zu bekämpfen geht.

wenn jemand sich bei uns nicht an die regeln hält wird er ermahnt wenn das nicht funzt muss er entweder für eine gewisse zeit in seiza sitzen unzwar vor dem dojo, (Glasschiebetür) da kann man die schön sehen :-) , denn wir haben halt keine bänke im dojo oder liegestütze machen oder so ein zeug auch immer. irgenwas fällt ein immer ein. vor allem bei kindern funzt es gut. die sind dann genervt über ihr verhalte selbst wenn sie sehen das die gruppe gerade dann etwas machen darf was sie selbt gerne machen.

es ist doch total witzig das sogar erwachsene auf den Sensei urplötzlich hören. wo sie sich draussen auf sturr schalten würden.
unser trainer sagte mal . es gibt sogar erwachsene die noch erzogen werden wollen. naja wenn die mal meinen sie müssten sich nicht an die etikette halte wie verneigen ect. dann muss man auch schon mal was sagen oder ahnden. :-)

KAMPFSPORT MUSS MAN NICHT NUR MIT DEN KÖRPER BEHERRSCHEN SONDERN VOR ALLEM AUCH MIT DEM GEISTE.

wie zum Beispiel:

SELBSTBEHERRSCHUNG UND KONTROLLE ÜBER SICH SELBST

DEMUT

RESPEKT ZUM TRAININGSPARTNER UND SENSEI und so weiter....

gehe ich zum beispiel in eine oper oder in eine philharmoniekonzert dann kann ich auch nicht einfach mich mal so über regeln und etikette hinwegsetzen und dann sagen wir leben ja nicht mehr in jahre 18 hundert . gewisse traditionen bleiben und gehen nicht verloren.

eigentlich muss ich schon eingestehen das ich die etikette nicht einhalte wegen sensei oder so sondern einfach um geistlich auch für mich weiter zu kommen.

na jetzt bin ich aber gespannt wie du ohne regeln und etikette für disziplin sorgen willst . man hört ja so einiges.

beste grüsse

Osu

wwjd

Nein.

Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob ich Disziplin in meinem Dojo einfordere oder ob ich eitel unter dem Mäntelchen der "Etikette" irgendwelche -oft genug selbsterdachten- "Regeln" aufstelle, deren Einhaltung -ebenfalls oft genug- lediglich der Egopflege des Lehrers dient.

Ob mich jemand Sigung, Sensei, Trainer oder schlicht Franz nennt macht überhaupt keinen Unterschied im Hinblick auf die Disziplin in meinem Dojo. Man kann es verwenden, um da asiatischen Flair (und nein, ich betreibe keine asiatische KK/KS - der Thread ist allgemein) zu verbreiten - das ist ok, wenn man´s mag. Aber zu behaupten, es sei nötig um Disziplin zu schaffen ist Quark. Und darauf zu insistieren auch im Rewe mit Sensei angesprochen zu werden, spricht imo mehr für nen kleinen Penis, als für irgendwelche Etikette.

Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen persönlicher Autorität und Amtsautorität. Diejenigen, bei denen es mit der persönlichen Autorität hapert, pochen dann verstärkt auf Amtsautorität. Dabei ist jedem, der sich da etwas auskennt, sofort klar, dass das ein rein persönliches Problem ist.

Dein Beispiel mit dem Mattenaufbau habe ich nicht zu Ende gelesen, da mir nicht klar wurde, was Du mir damit sagen willst. Das hat sicher was mit der Einhaltung der Regeln zu tun, aber eben auch mit der Erziehung. Ich halte von solchen Tests dergestalt, jemanden unfair zu behandeln, um zu schauen wie er sich verhält, relativ wenig. Bei mir baut jeder auf. Wer da auffällt, darf hinterher als erzieherische Maßnahme abbauen. Die Jungs, die dann da trotz gegenteiliger Ansage dem "Bestraften" helfen, merk ich mir besonders. Im positiven Sinn. Das wird entsprechend positiv verstärkt. Das andere eben negativ. Einfachste Grundlagen der Pädagogik.

Das Beispiel mit dem disziplinieren via Griff - ich find´s lächerlich und armselig. Das ist so "dicke Eier" zeigen und dann noch hinterhältig, indem man den Probanden arglos lässt, weil man vorgibt eine Technik zu zeigen. Toller Lehrer! Wenn man unbedingt seinem Schüler die "dicken Klöten" zeigen will, dann wenigstens im Kampf. Da etwas weniger Etikette und etwas mehr Charakter. Wobei imo beides n Armutszeugnis ist. Ich musste noch nie zu solchen Mitteln greifen. Nötigenfalls gibt´s ne Ansage unter 4 Augen. Die hat bislang jeder befolgt. Mir ist unerklärlich, warum gewisse Leute auf solche Mittel angewiesen sind. Vielleicht haperts einfach am pädagogischen Verständnis.

gehe ich zum beispiel in eine oper oder in eine philharmoniekonzert dann kann ich auch nicht einfach mich mal so über regeln und etikette hinwegsetzen und dann sagen wir leben ja nicht mehr in jahre 18 hundert . gewisse traditionen bleiben und gehen nicht verloren.

Naja...nur teilweise. Mittlerweile gelten da in weiten Teilen gänzlich andere Regeln, als 1800. Da sitzen jetzt ganz einträglich Schwarze und Weiße, Männer und Frauen vermischt nebeneinander.
Genaugenommen gilt da nur noch ne Kleidervorschrift und die allgemein üblichen gesellschaftlichen Regeln. Du hättest als Beispiel auch ne Disco nehmen können.

küken

17-01-2012, 16:18

Ich hab nicht alles gelesen, mir sind aber hauptsächlich die Posts von wwjd28041982, die -meiner Meinung nach- auch eher nicht zum Thema gehören, hängen geblieben, also erstmal OT, weil das halt ich echt im Kopf nicht aus:

@wwjd28041982
Ganz ehrlich, so wie Du den Schnabel aufreist wird es sowas von Zeit, dass Du Dich mal vor eine Gruppe mit 10-20 Leuten stellst und den Unterricht gestaltest. In der Art und Weise, wie Du hier nämlich Deine Kritik äußerst, scheinst Du die Weisheit ja mit Löffeln gefressen zu haben und genau zu wissen, was man so alles falsch macht, als Trainer. Danach kannst Du ja dann berichten, wie einfach es ist eine solche Gruppe 1-2 Stunden zu bespaßen, so dass Dir alle zuhören, danach mehr können/wissen wie vorher und dann glücklich und zufrieden nach Hause gehen. Und das von mir aus mit und ohne Rituale....

Jetzt On Topic:
Finde Rituale und Traditionen ebenfalls, wie einige hier, eine gute Sache um Struktur und Ordnung in ein Training zu bekommen. Ob die jetzt westlich oder asiatisch geprägt sind, spielt dabei keine Rolle.....

wwjd28041982

18-01-2012, 06:29

Bratwurst

18-01-2012, 08:34

Wer sagt denn, das ich es noch nicht getan habe.....

Der Gesunde Menschenverstand... :rolleyes:

Du hast keine Ahnung, bist gaaaaaaaaaanz am Anfang deiner Kampfsportkarriere, und machst hier den Lauten, und willst Leuten die schon KK/KS gemacht haben als du noch mit der Trommel um den Weihnachtsbaum gerannt bist die welt erklären. :cool:

domo77

18-01-2012, 08:44

Der Gesunde Menschenverstand... :rolleyes:

Du hast keine Ahnung, bist gaaaaaaaaaanz am Anfang deiner Kampfsportkarriere, und machst hier den Lauten, und willst Leuten die schon KK/KS gemacht haben als du noch mit der Trommel um den Weihnachtsbaum gerannt bist die welt erklären. :cool:

immer langsam.
nur weil jemand am anfang einer KK steht heißt das nicht, dass man nicht bereits erfahrung im unterichten von Kindern hat. möglicherweise macht war/ist sie ja trainerin in einem anderen sport.
außerdem kann jeder mensch, der sich ein bißchen mit pädagogik auskennt, den wert von ritualen durchaus einschätzen.

Wie oben von mir angemerkt sind auch ganz banale dinge des alltags manchmal als eine art ritual zu nutzen (Beispiel: gemeinsames Zähneputzen mit den Kindern vor dem schlafengehen) diese rituale haben eine großen wert in der erziehung. warum soll das bei KKs anders sein?

Beispiel: wir trainieren gemeinsam mit Kindern ab 10 Jahren. das funktioniert super. unter anderem, weil sich alle (auch die erwachsenen an die regeln und rituale halten)
das training läuft somit immer nach einem festen schema.
Die Kids (und die erwachsenen ) kennen dieses schema. Einfinden in die Gruppe wird dadurch erleichtert. jeder weiß: auf der matte herschen diese regeln. durch die rituale wird bei allen der schalter umgelegt: JJ_modus an.

Der Erfolg gibt der Vorgehensweise recht.

um nochmal klarzustellen: es gibt sicher auch die möglichkeit ohne diese Rituale eine Ordnung ins Training zu bringen. das zweifelt hier keiner an.
Es handelt sich hier nur um eine möglichkeit. und zwar um eine gute und recht einfache...

küken

18-01-2012, 08:46

wwjd28041982

18-01-2012, 09:02

@Danke Domo für deine Worte hier. Das macht mir Mut. :D

@Küken und Bratwurst: Scheinbar könnt ihr beide leider und das finde ich sehr schade keine Andere Meinung annehmen oder gar akzeptieren. Stattdessen macht ihr mich jetzt hier in diesem Thread runter. Ich habe über eine Meinung zum Thema Tradition und Rituale geschrieben aber wahrscheinlich war ich wohl eher zu offen gewesen. schade eigentlich aber das hier ist doch ein Disskusionsforum und kein Ja und Amen Forum. Hier dürfen versch. Meinungen und sollen auch stehen Ohne abwertig zu werden.

:mad:

Beste Grüsse und auf hoffentlich konstruktives Schreiben grüsst

Osu

wwjd

Bratwurst

18-01-2012, 09:02

immer langsam.
nur weil jemand am anfang einer KK steht heißt das nicht, dass man nicht bereits erfahrung im unterichten von Kindern hat. möglicherweise macht war/ist sie ja trainerin in einem anderen sport.

Von mir aus auch langsam. :p

Der gesunder Menschenverstand sagt jedenfalls das jemand der schonmal selbst Unterrichtet hat, und "sich ein bißchen mit pädagogik auskennt" nicht mutwillig den Unterricht eines anderen Stört.
Auch sollte man als erwachsener Mensch nicht von der Supernanny auf die "stille Treppe" geschickt werden müssen, bzw. vor die Glastür des Dojo gesetzt werden müssen. Da ist dann wohl so einiges vorher schief gelaufen.

:cool:

Bratwurst

18-01-2012, 09:06

@Küken und Bratwurst: Scheinbar könnt ihr beide leider und das finde ich sehr schade keine Andere Meinung annehmen oder gar akzeptieren.

Ähem.. DU bist doch diejenige die keine anderen Meinungen akzeptieren kann. Das kann man in unzähligen deiner Postings nachlesen.:cool:

Stattdessen macht ihr mich jetzt hier in diesem Thread runter.

Das brauchen wir nicht machen, das schaffst du schon ganz alleine...:rolleyes:

Ich habe über eine Meinung zum Thema Tradition und Rituale geschrieben aber wahrscheinlich war ich wohl eher zu offen gewesen. schade eigentlich aber das hier ist doch ein Disskusionsforum und kein Ja und Amen Forum. Hier dürfen versch. Meinungen und sollen auch stehen Ohne abwertig zu werden.

Ja, dann akzeptiere DU doch auch die anderen Meinungen, und die kritik an deiner Meinung/Einstellung.:D

wwjd28041982

18-01-2012, 09:12

Von mir aus auch langsam. :p

Der gesunder Menschenverstand sagt jedenfalls das jemand der schonmal selbst Unterrichtet hat, und "sich ein bißchen mit pädagogik auskennt" nicht mutwillig den Unterricht eines anderen Stört.
Auch sollte man als erwachsener Mensch nicht von der Supernanny auf die "stille Treppe" geschickt werden müssen, bzw. vor die Glastür des Dojo gesetzt werden müssen. Da ist dann wohl so einiges vorher schief gelaufen.

:cool:

hä wer redet denn von meiner person. ich habe geschrieben das wir es generell so handhaben. damit war nicht meine Person
davon betroffen.
:ups:
bin hier gerade auf arbeit und muss mich jetzt mit sowas hier rum ärgern. ist es jetzt echt nicht möglich anstatt die kleinsten fehler an anderen zu suchen hier normal zu reden. ich habe NIE behauptet das ich perfekt bin . das wäre überheblich. wir sind alles menschen mit fehlern auch du bratwurst , aber ich würde dich NIE deshalb verurteilen. sondern dir immer eine neue chance geben.

@Domo: ich möchte mich schon mal hiermit bei dir entschuldigen es ist nicht meine absicht das es hier so wieder mal ins emotionale ausdrifft. Ich finde es sehr schade das es einige User leider hier gibt die nur darauf lauern einen kleinen schlechten krümel an mir zu finden und damit ganze threads zu füllen das ist nicht der sinn. deshalb tut es mir leid das diese scheisse hier wieder von neuen beginnt.
mein respekt zu dir ist es, dir zu sagen wie ernst ich dein thread nehme, wir alle sind hier nicht perfekt auch wenn es einige user leider hier tun. so tun als seien sie die kampfgötter persönlich wobei wir wieder bei den thema tradition wären .

wie betrachten wir den sensei. als was sehen wir ihn. und darf man eine eigene meinung haben. hm? danke dir domo dafür das du mich nicht gleich verurteilst. :-)

Paul2102

18-01-2012, 09:20

bin hier gerade auf arbeit und muss mich jetzt mit sowas hier rum ärgern. ist es jetzt echt nicht möglich anstatt die kleinsten fehler an anderen zu suchen hier normal zu reden. ich habe NIE behauptet das ich perfekt bin . das wäre überheblich. wir sind alles menschen mit fehlern auch du bratwurst , aber ich würde dich NIE deshalb verurteilen. sondern dir immer eine neue chance geben.

Amen.

Dann lies nochmal, was du über deinen braungurt-sensei geschrieben hast.
Dann lies nochmal diesen Post.

wwjd28041982

18-01-2012, 09:25

Amen.

Dann lies nochmal, was du über deinen braungurt-sensei geschrieben hast.
Dann lies nochmal diesen Post.

nochmals Habe ich jemals geschrieben das ich perfekt bin. Ich stelle mich nicht als Perfekt und Brav hin wie andere es tun. JEDER aber auch jeder muss an sich arbeiten.
Ich behaupte in keinster weise nur annähernd etwas Perfekt zu beherrschen.

Und ein nicht gut qualifierter Unterricht sorgt halt für Unruhe . Es heisst nicht das es richtig ist sich so zu verhalten , aber man muss immer als Sensei sich überlegen auch : Was mache ich falsch ? Woran liegt es das es nicht so funktioniert wie es eigentlich soll? ect.

Desweiteren weiss ich gar nicht warum sich einige hier aufregen über die Konsequenzen für erwachsene im training. Ich sehe da kein Problem wenn erwachsen halt für 10 oder 20 minuten draussen bleiben müssen wenn sie so extrem stören das ein unterricht nicht mehr möglich ist. und man schon paar mal vorher ermahnt hat.
somit hat derjenige die gelegenheit von sein quasselstören erst einmal runter zu kommen und innerlich wieder zur ruhe zu kommen und zu bedenken im unterricht nicht mehr zu stören.

wie schon von einen anderen User schon erwähnt , manchmal bekommt auch ein erwachsener nicht mit das er stört .

eine konsequenz die wir haben wobei es hier weniger um strafe geht ist wenn ausdrücke gesagt werden im dojo muss man liegestütze mache , das dient weniger der strafe mehr den konzentrieren nicht auf das schlechte sondern auf das training. man soll damit den kopf frei bekommen.

schaun wir uns das strafgesetzbuch an. wer scheisse als ERWACHSENER baut wir bestraft. da fragt auch keiner aber der ist doch erwachsen. :-)

domo77

18-01-2012, 09:30

Von mir aus auch langsam. :p

Der gesunder Menschenverstand sagt jedenfalls das jemand der schonmal selbst Unterrichtet hat, und "sich ein bißchen mit pädagogik auskennt" nicht mutwillig den Unterricht eines anderen Stört.
Auch sollte man als erwachsener Mensch nicht von der Supernanny auf die "stille Treppe" geschickt werden müssen, bzw. vor die Glastür des Dojo gesetzt werden müssen. Da ist dann wohl so einiges vorher schief gelaufen.

:cool:

was für erwachsene selbstverständlich ist, müssen kinder leider oft noch lernen.
klar ist, dass man einen erwachsenen nicht auf die "stille Treppe" schicken muss. bei Kindern kann das schonmal anders aussehen.

Außerdem reicht gesunder menschenverstand nicht immer aus. wenn ich mir überlege wie es in anderen Vereinen manchmal während des trainings zugeht:
da wird das training mit einem kaffeeklatsch verwechselt und mehr gelabert als trainiert..hier rede ich nicht von kindern sondern von erwachsenen...
auch das stört das training.
sowas gibt es bei uns nicht. und ich bin sicher, dass die konsequenz, die Rituale und die Regeln, dazu einen wesentlichen teil beitragen. (wie gesagt: das ist nicht der einzige weg der dazu führt. aber ein weg, der funktioniert.
Faszinierend ist für mich vor allem, dass das in einer mischung aus erwachsenen und kindern (ab 10) so reibungslos klappt.. ich hatte erst vorurteile gegen diese mischung. habe aber gemerkt, dass das ne super sache ist.
die kids stören nicht und lernen viel effektiver da es sehr gesittet zugeht und keiner aus der reihe tanzt. für die erwachsenen gibt es also keinen nachteil.
im gegenteil, man kann seine eigenen kinder mitbringen, wenn diese groß genug sind.

Yán sì

18-01-2012, 10:18

Super Video, danke!

Das ist nur eine Vermutung, aber ich schätze, dass die menschliche Anatomie für zwangsläufige Parallelen im Formationskampf bzw. beim Aufmarsch sorgt. Dabei spekuliere ich mal, dass die Japaner größtenteils Rechtshänder waren und die Kavallerie überwiegend eine Hand am Zügel behalten musste, zum Beispiel.

Öhm ich denke es ging auch ohne. (Alles ohne Gewähr)
Man siehe ja das Yabusame in Japan. Yabusame ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Yabusame)
Samurai - Der Weg des Bogens 1/4 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=4-t5r60Svac)
Samurai - Der Weg des Bogens 2/4 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=PTAMgwm0VJY)

Ayur

18-01-2012, 10:27

Desweiteren weiss ich gar nicht warum sich einige hier aufregen über die Konsequenzen für erwachsene im training. Ich sehe da kein Problem wenn erwachsen halt für 10 oder 20 minuten draussen bleiben müssen wenn sie so extrem stören das ein unterricht nicht mehr möglich ist. und man schon paar mal vorher ermahnt hat.

Es geht nicht darum, keine Konsequenzen zu haben - aber die Leute sollen sich im Voraus im Klaren sein, was passiert, wenn man sich falsch verhält und entsprechend danach handeln.

wie schon von einen anderen User schon erwähnt , manchmal bekommt auch ein erwachsener nicht mit das er stört .

Es geht auch nicht darum, dass einer gerade ein bisschen redet und darum ermahnt wird - es geht darum, dass jemand von der Matte verwiesen wird. Da hat er dann etwas gemacht, bei dem ich wirklich zweifeln würde, ob ich den im Training haben will.

schaun wir uns das strafgesetzbuch an. wer scheisse als ERWACHSENER baut wir bestraft. da fragt auch keiner aber der ist doch erwachsen. :-)

Die Frage ist: Ist es besser dauernd zu bestrafen oder die Konsequenzen so hoch zu machen, dass man sich zusammenreisst und nichts macht... Bei Kindern ist das mit den Konsequenzen vielleicht noch nicht so komplett durchführbar (längerfristig), bei Erwachsenen aber durchaus!

küken

18-01-2012, 11:14

@wwjd28041982

Ja, Du hast Recht und ich werde einfach meinem eigenen Ritual weiterhin folgen und Deine Posts in Zukunft wieder, wie bisher auch, ignorieren.

Mit meinem gestrigen Traditions- und Ritualbruch, doch auf Dein Zeug einzugehen, habe ich mir selbst nur den Beweis erbringen wollen, wie sinnvoll solche Dinge sind und einfach fortgeführt werden müssen. Selbst wenns nur um Rituale geht, wie dreimal tief durchatmen, um sich nicht von Personen in einem Forum aus der Ruhe bringen zu lassen!

quod erat demonstrandum

punktpunktpunkt

18-01-2012, 11:31

Öhm ich denke es ging auch ohne. (Alles ohne Gewähr)
Man siehe ja das Yabusame in Japan. Yabusame ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Yabusame)
Samurai - Der Weg des Bogens 1/4 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=4-t5r60Svac)
Samurai - Der Weg des Bogens 2/4 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=PTAMgwm0VJY)

Dort sieht es aber so aus als würden die Schützen nur gerade Richtungen reiten und beim Abbremsen, oder größeren Richtungsänderungen, wieder die Zügel in die Hand nehmen.

どうして

18-01-2012, 11:53

Und ein nicht gut qualifierter Unterricht sorgt halt für Unruhe.
Nein. In einem dojo tut er das nicht. Er erzeugt lediglich bestimmte Gedanken in den Köpfen der Übenden. Äußerlich merkt man davon nichts.

Es heisst nicht das es richtig ist sich so zu verhalten ...Das ist nicht nur "nicht richtig". Das ist in einem dojo inakzeptabel.

... aber man muss immer als Sensei sich überlegen auch
In einem dojo gibt es eine klare Hierarchie. Wem der Lehrer nicht gefällt, übt nicht bei ihm. Eine andere akzeptable Handlungsmöglichkeit gibt es nicht.

Ich sehe da kein Problem wenn erwachsen halt für 10 oder 20 minuten draussen bleiben müssen wenn sie so extrem stören das ein unterricht nicht mehr möglich ist.
Erwachsene, die nicht in der Lage sind, sich zu benehmen, gehören nicht in ein dojo. Das Verhalten, das du beschreibst, ist inakzeptabel. (Und das nicht nur in einem dojo, sondern genauso bei einem Elternabend oder was weiß ich wo. Wer sich so benimmt ist einfach schlecht erzogen. Auch nach Maßstäben deutscher Etikette. Ich frage mich was für Menschen in deinem dojo verkehren?) Wenn dir das nicht deutlich ist, solltest du schlicht und einfacht nicht über japanische Etikette schreiben.

und man schon paar mal vorher ermahnt hat.
somit hat derjenige die gelegenheit von sein quasselstören erst einmal runter zu kommen und innerlich wieder zur ruhe zu kommen und zu bedenken im unterricht nicht mehr zu stören.
Normalerweise gibt es in einem dojo keine "Zeitstrafen" wie im Sport. Ich habs in 18 Jahren zweimal erlebt, daß jemand "gebeten" wurde, die Matte zu verlassen. Das bedeutet, daß dieser jemand in diesem dojo definitiv in Zukunft nicht mehr üben wird. Beide male waren das Menschen, die vorsätzlich andere verletzt haben. Daß jemand den Unterricht durch Quatschen nachhaltig stört, habe ich noch niemals erlebt.
Mit was für Leuten trainierst du denn? Und in was für einem dojo oder was für einer Atmosphäre?

Und um noch einmal auf auf den Urpsprung zurück zu kommen:

Die japanische Etikette ist nicht darauf angelegte, Disziplin zu schaffen. Sondern sie geht davon aus, daß alle sich diszipliniert benehmen.
Und regelt dann, wie dieses Benehmen aussieht. Japanische Etikette setzt Disziplin voraus. Als Mittel, Disziplin herzustellen, ist sie vollkommen ungeeignet.

Klassische Aspekte sind zum Beispiel:
Auf der tatami wird nicht gequatscht. Punkt.
Das, was der Unterrichtende zeigt, wird gemacht. Und zwar so, wie er es zeigt. Punkt. Wer das nicht möchte, begibt sich nicht zu ihm auf die tatami.

Bei deinem Nick steht, daß du auch aikido übst? Für ein aikido dojo ist das Benehmen, das du beschreibst, schlicht peinlich.

DerLenny

18-01-2012, 12:06

Die japanische Etikette ist nicht darauf angelegte, Disziplin zu schaffen. Sondern sie geht davon aus, daß alle sich diszipliniert benehmen.
Und regelt dann, wie dieses Benehmen aussieht. Japanische Etikette setzt Disziplin voraus. Als Mittel, Disziplin herzustellen, ist sie vollkommen ungeeignet.

x2

Bzgl. wwjd:
Generell kann ich sagen, dass ich denke, dass ihr eure Zeit verschwendet. Ich habe ihr das und ähnliches schon diverse mal geschrieben, als sie mir per PM Fragen gestellt hat.
Allein schon "Es wird getan, was der Trainer sagt" ist für sie ein Konzept, dass sie so nicht unterschreiben will ohne diverse "ja, aber" und "aber nur" anzuhängen.

ryoma

18-01-2012, 12:13

Mit dem Post von どうして ist eigentlich alles gesagt.
Dieser Thread hier ist nur noch sehr, sehr peinlich (aber leider fast der übliche Verlauf von Threads hier im KKB).

@wwjd: Vor einiger Zeit haben dir doch diverse Leute (du weisst schon wer) viele gute Hinweise betr. jap. KK gegeben. Ich sehe nun, dass dies alles, ohne Eindruck zu hinterlassen, an dir vorübergezogen ist.

domo77

18-01-2012, 12:13

Das eskaliert hier gerade ein bißchen:

klar ist: wenn ein erwachsener sich nicht benehmen kann und der Matte verwiesen werden muss, kann er meiner meinung nach beim nächsten mal sofort wegbleiben.
Bevor jemand rausgeworfen wird, bekommt er ausreichende warnungen.

Bei kindern ist das anders.

Die eigentliche Frage war aber, wie man die für das training benötigte Stimmung/ Disziplin oder wie ihr es auch nennen möchtet, erzeugt.
Da gibt es viele wege. einer davon sind sicher die traditionen und rituale.
feste regeln führen einfach zu ordnung. ritualisierte abläufe bringen struktur.

es geht ja gar nicht darum, dass im äußersten ein erwachsener der matte verwiesen wird.
auch kleine störugen können so einfach vermieden werden...

HawkEyes

18-01-2012, 12:18

@wwjd28041982

du bist ein Troll. Oder eine Comedian...

das ist schon Hammer was Du so schreibst. Und in was für einer Schlagzahl...

Grüße
Marcus

Cillura

18-01-2012, 12:19

Bzgl. auf der Matte quatschen oder anderweitig stören:

Bei uns im Dojo gehts ja relativ locker zu. Dennoch gibt es kein Problem damit, dass alle still sind und aufpassen, wenn der Trainer was erklärt. Das ist einfach selbstverständlich. Kurze Späße während des Trainings sind nicht verboten und stören auch keinen beim Training. Es lockert das ganze irgendwie auf. Und fleißig üben tun alle.

Nun kam es neulich zu folgender Situation: Zwei Mädels von uns waren am Üben und wollten sich dann die ein oder andere Übung noch mal vom Trainer erklären lassen. Dieser kam mit seinem Assistenten daher und begann zu demonstrieren. Hat auch soweit gut geklappt. Schließlich hat dann irgendwer nen Witz gerissen ohne es gleich zu merken. Typischer Wortwitz, hab vergessen was gesagt wurde. Der Trainer und dessen Assistent bekamen nen übelsten Lachanfall und haben erstmal den Raum verlassen müssen, damit sie die anderen nicht stören. Geschlagene 5 Minuten lang.

Wohl bemerkt, das Verlassen des Raumes ist nicht Pflicht bei uns. Es hätte sich auch keiner drüber beschwert, wenns anders gewesen wäre. Aber sie sind mit gutem Beispiel voran gegangen.

So muss es sein. Dann funktioniert der Laden auch ohne strenge Regeln und "Strafen". ;)

Es darf natürlich nicht so enden, dass dann alle draußen stehen und lachen. :D

DerLenny

18-01-2012, 12:24

Der Trainer und dessen Assistent bekamen nen übelsten Lachanfall und haben erstmal den Raum verlassen müssen, damit sie die anderen nicht stören. Geschlagene 5 Minuten lang.

Wer hatte in der Zeit die Aufsicht über die Gruppe?

Cillura

18-01-2012, 12:29

Wer hatte in der Zeit die Aufsicht über die Gruppe?

:D Die zwei andern Assistenten die noch da sind (mich eingeschlossen ;) ). :D Keine Sorge, wir werden nie allein gelassen. Und die Übung war jetzt nicht so dass bei 5 Minuten ohne Trainer-Aufsicht was passiert. War nur simples Techniktraining. :D

wwjd28041982

18-01-2012, 13:41

x2

Bzgl. wwjd:
Generell kann ich sagen, dass ich denke, dass ihr eure Zeit verschwendet. Ich habe ihr das und ähnliches schon diverse mal geschrieben, als sie mir per PM Fragen gestellt hat.
Allein schon "Es wird getan, was der Trainer sagt" ist für sie ein Konzept, dass sie so nicht unterschreiben will ohne diverse "ja, aber" und "aber nur" anzuhängen.

ist jetzt ein witz oder. lenny ich habe dir vertraut. du erzählst jetzt echt über unser PMs hier in thread. okay dann musst aber bitte alles erzählen nämlich das wir leute in unserer Gruppe habe die AD(H)S haben. wie ich dir schon geschrieben hatte. eigentlich wollte ich es in diesem thread nicht schreiben aber jetzt ist es auch egal.

so nun wissen es alle. wie klingt das denn sowas zu schreiben. wisst ihr eigentlich wie anstrengend es ist solche leute im griff zu bekommen. aber gut ich werde sehen wie es heute läuft.

also ich bin jetzt auf 180 eins sei mal klar wenn sich heute irgendwer auch nur einen kleinen fehler erlaubt egal wer. dann ist zappenduster. dann ticker ich heute noch aus. bin einfach nur noch genervt.

und weil einige hier an meine Pädagischen Methoden zweifeln. fangt erst einmal an mit pädagogikstudium und leiten von Gruppen dann wisst ihr wie anstrengend es manchmal sein kann.
wenn ich jeden nur rauswerfe und sage du darst nie wieder kommen na dann kann man den laden hier dicht machen.

INTEGRATION STATT AUSSCHLIESSEN IST MEINE METHODE. ich möchte leute fördern , unabhängig ob kampfsport oder andere freizeitbeschäftigungen. in erster linie betrachte ich den Menschen als Mensch nicht als eine Störung das ich suche ausschliessen zu wollen.

ich muss erst mal für heute wieder runter kommen. damit ich gleich in ruhe trainieren kann. und auf andere besser gleich eingehen kann. die sollen ja nicht drunter leiden .

aber ich schreibe gerne für dich 100 mal ich darf einen sensei nicht widersprechen. :-) lach.

100 mal.... ich darf einen sensei nicht widersprechen . hahaha

beste grüsse

wwjd

Cillura

18-01-2012, 13:48

Bleib mal locker. Hat dich doch keiner gebissen.

Wir haben übrigens auch AD(H)S-Kinder bei uns. Und ich muss sagen, mit denen lässt sich sehr gut arbeiten. Viel komplizierter sind die Kinder, die zu Hause zu wenig/nicht toben oder laut sein dürfen und dann im Training alles nachholen wollen/sollen. Das nervt bisl.

Für die Arbeit mit den Kids hilft es feste Rituale einzuführen. Wenn man die immer einhält, dann klappt es auch mit der Gruppe. Strafen und Sanktionen müssen dann nur in ganz seltenen Fällen verteilt werden. Die letzten Monate sogar überhaupt nicht. :)

wwjd28041982

18-01-2012, 13:49

Nein. In einem dojo tut er das nicht. Er erzeugt lediglich bestimmte Gedanken in den Köpfen der Übenden. Äußerlich merkt man davon nichts.

Das ist nicht nur "nicht richtig". Das ist in einem dojo inakzeptabel.

In einem dojo gibt es eine klare Hierarchie. Wem der Lehrer nicht gefällt, übt nicht bei ihm. Eine andere akzeptable Handlungsmöglichkeit gibt es nicht.

Erwachsene, die nicht in der Lage sind, sich zu benehmen, gehören nicht in ein dojo. Das Verhalten, das du beschreibst, ist inakzeptabel. (Und das nicht nur in einem dojo, sondern genauso bei einem Elternabend oder was weiß ich wo. Wer sich so benimmt ist einfach schlecht erzogen. Auch nach Maßstäben deutscher Etikette. Ich frage mich was für Menschen in deinem dojo verkehren?) Wenn dir das nicht deutlich ist, solltest du schlicht und einfacht nicht über japanische Etikette schreiben.

Normalerweise gibt es in einem dojo keine "Zeitstrafen" wie im Sport. Ich habs in 18 Jahren zweimal erlebt, daß jemand "gebeten" wurde, die Matte zu verlassen. Das bedeutet, daß dieser jemand in diesem dojo definitiv in Zukunft nicht mehr üben wird. Beide male waren das Menschen, die vorsätzlich andere verletzt haben. Daß jemand den Unterricht durch Quatschen nachhaltig stört, habe ich noch niemals erlebt.
Mit was für Leuten trainierst du denn? Und in was für einem dojo oder was für einer Atmosphäre?

Und um noch einmal auf auf den Urpsprung zurück zu kommen:

Die japanische Etikette ist nicht darauf angelegte, Disziplin zu schaffen. Sondern sie geht davon aus, daß alle sich diszipliniert benehmen.
Und regelt dann, wie dieses Benehmen aussieht. Japanische Etikette setzt Disziplin voraus. Als Mittel, Disziplin herzustellen, ist sie vollkommen ungeeignet.

Klassische Aspekte sind zum Beispiel:
Auf der tatami wird nicht gequatscht. Punkt.
Das, was der Unterrichtende zeigt, wird gemacht. Und zwar so, wie er es zeigt. Punkt. Wer das nicht möchte, begibt sich nicht zu ihm auf die tatami.

Bei deinem Nick steht, daß du auch aikido übst? Für ein aikido dojo ist das Benehmen, das du beschreibst, schlicht peinlich.

Ja Sensei , ich habe verstanden Sensei, zu Befehl Sensei. ich werde NIE NIE NIE NIE wiederspreche. :ups:
ich mache gleich mal das ich mich vor die tür stelle.... weil ich wie konnte ich nur, als schüler widersprochen habe. :-)

wwjd28041982

18-01-2012, 13:52

DerLenny

18-01-2012, 13:58

Wir haben übrigens auch AD(H)S-Kinder bei uns. Und ich muss sagen, mit denen lässt sich sehr gut arbeiten. Viel komplizierter sind die Kinder, die zu Hause zu wenig/nicht toben oder laut sein dürfen und dann im Training alles nachholen wollen/sollen.

Die Erfahrung habe ich im Judo auch gemacht. Auch hilft nach erstmaligen "hartem Durchgreifen" gute Aktionen zu loben. Die Ergebnisse waren echt überraschend gut.
Ein anstrengender Trainingsabschluss ist auch immer eine gute Sache.

Ayur

18-01-2012, 14:15

und erwachsene hier gehs um erwachsen . aber leider ist das phänomene errwachsene und ADHS unbekannt.

Haben wir bei uns auch - sogar als Trainer. Und das funktioniert absolut gut - und das ohne das man Strafen braucht (na gut, wer bestraft den Trainer ^^), ohne übertriebene Etikette usw. An manchen Tagen muss man vielleicht zum Trainingsbeginn etwas anstrengenderes machen um die ein bisschen runterzuholen, aber dann läuft es.
Aber das kommt dann vielleicht auch auf das Verhältnis in der Gruppe zwischen ADHS/Nicht-ADHS an.

Cillura

18-01-2012, 14:16

und erwachsene hier gehs um erwachsen . aber leider ist das phänomene errwachsene und ADHS unbekannt.

Das ganze ist bei Erwachsenen nicht unbekannt. Allerdings habe ich den Eindruck, dass es in den letzten Jahren einen Hype gab, alle möglichen Kinder, die in irgendeiner Form auffallen (und Kinder fallen meistens auf, darum sind es Kinder) auf AD(H)S zu untersuchen. Am besten dann noch mit Tabletten ruhig stellen. :mad: Dabei brauchen die meisten einfach nur Bewegung. Und auch ein Kind das hyperaktiv ist, kann lernen sich zu beherrschen und aufmerksam und respektvoll zu sein.

Ich kenne genügend Erwachsene, die (wenn sie jetzt 5 bis 9 Jahre alt wären) definitiv auch als "hat AD(H)S" eingestuft worden wären. Ich denke, dass es damals nur noch nicht so "in" war. Oder es war unbekannt oder noch in den Anfängen.

An dieser Stelle sei aber gesagt, dass das was bei Kindern klappt, auch bei Erwachsenen klappt. Nur irgendwie machen es die Leute seltener, weil es ihnen zu "kindisch" ist. Aber hey: sind wir nicht alle irgendwo noch Kind? (meine pers. Erfahrung, kann natürlich auch andere Ansichten dazu geben)

Bratwurst

18-01-2012, 14:48

Das ganze ist bei Erwachsenen nicht unbekannt. Allerdings habe ich den Eindruck, dass es in den letzten Jahren einen Hype gab, alle möglichen Kinder, die in irgendeiner Form auffallen (und Kinder fallen meistens auf, darum sind es Kinder) auf AD(H)S zu untersuchen. Am besten dann noch mit Tabletten ruhig stellen. :mad: Dabei brauchen die meisten einfach nur Bewegung. Und auch ein Kind das hyperaktiv ist, kann lernen sich zu beherrschen und aufmerksam und respektvoll zu sein.

Ich kenne genügend Erwachsene, die (wenn sie jetzt 5 bis 9 Jahre alt wären) definitiv auch als "hat AD(H)S" eingestuft worden wären. Ich denke, dass es damals nur noch nicht so "in" war. Oder es war unbekannt oder noch in den Anfängen.

An dieser Stelle sei aber gesagt, dass das was bei Kindern klappt, auch bei Erwachsenen klappt. Nur irgendwie machen es die Leute seltener, weil es ihnen zu "kindisch" ist. Aber hey: sind wir nicht alle irgendwo noch Kind? (meine pers. Erfahrung, kann natürlich auch andere Ansichten dazu geben)

+1

Ich habe einen bekannten der ADHS hat... er sieht es nicht als Fehler oder Problem, sondern als "Gabe"! Er ist dadurch ungeheuer kreativ und erfolgreich im Beruf.
Viele bedeutende Männer der Geschichte hatten ADHS!!!

@wwjd:

...ich gebs auf bei dir... Normalerweise sollte dir die Rückmeldungen in den postings (zB von lenny) doch klar machen das bei dir anscheinend irgendwas nicht richtig läuft....:ups:

Normalerweise würde ich echt auf Forentroll tippen, aber ein Troll der sich solch eine Mühe mit einer Homepage etc. gibt...!?!?
Ist wohl doch die bittere Wahrheit!!! :ups:

:(

wwjd28041982

18-01-2012, 20:56

+1

Ich habe einen bekannten der ADHS hat... er sieht es nicht als Fehler oder Problem, sondern als "Gabe"! Er ist dadurch ungeheuer kreativ und erfolgreich im Beruf.
Viele bedeutende Männer der Geschichte hatten ADHS!!!

@wwjd:

...ich gebs auf bei dir... Normalerweise sollte dir die Rückmeldungen in den postings (zB von lenny) doch klar machen das bei dir anscheinend irgendwas nicht richtig läuft....:ups:

Normalerweise würde ich echt auf Forentroll tippen, aber ein Troll der sich solch eine Mühe mit einer Homepage etc. gibt...!?!?
Ist wohl doch die bittere Wahrheit!!! :ups:

:(

mir fehlen die worte. ich weiss echt nix mehr was ich sagen soll . du scheinst was gegen mich zu haben. ich bin kein troll. sondern echt. und die homepage von mir war von echten tiefen herzen gewesen. :mad: macht mich jetzt irgendwie doch traurig, eigentlich will ich mal richtig gut werden in kampfsportbereich , aber ich scheine alles falsch zu machen. selbst hier bin ich wohl eine niete. ich habe gedacht da kann ich mir ja gleich das leben nehmen hat ja sowieso keinen sinn mehr. nirgends werde ich angenommen als was solls. :mad::mad::mad: ihr seid sowieso besser als ich.

DeepPurple

18-01-2012, 21:06

Leg dir einfach ein dickeres Fell zu. Und lass Gedanken anderer mal wirken. Es gibt immer mehr Meinungen und Wege.

Schnueffler

18-01-2012, 21:06

Nicht Niete, aber um es mal in harte Worte zu fassen, besswerwisserisch, sturr und dickköpfig.
Du hast deine Meinung, weil Sensei xyz mal was gesagt oder gezeigt hat, also ist es auch so! Egal was alle anderen sagen!

Bratwurst

18-01-2012, 21:35

mir fehlen die worte. ich weiss echt nix mehr was ich sagen soll . du scheinst was gegen mich zu haben. ich bin kein troll. sondern echt. und die homepage von mir war von echten tiefen herzen gewesen.

Nein ich habe nix gegen dich, nur an der Art und Weise deines Auftretens hier:

Meine Güte... Pisa Studie lässt grüßen... Verstehen von einfachen Texten:

Normalerweise würde ich echt auf Forentroll tippen, aber ein Troll der sich solch eine Mühe mit einer Homepage etc. gibt...!?!?

Normalerweise -> Troll
Sehr viel Mühe mit Homepage gegeben -> Kein Troll

Ist wohl doch die bittere Wahrheit!!!

Kein Troll ->
besswerwisserisch, sturr und dickköpfig und lernresistent

:rolleyes:

:mad: macht mich jetzt irgendwie doch traurig, eigentlich will ich mal richtig gut werden in kampfsportbereich , aber ich scheine alles falsch zu machen. selbst hier bin ich wohl eine niete. ich habe gedacht da kann ich mir ja gleich das leben nehmen hat ja sowieso keinen sinn mehr. nirgends werde ich angenommen als was solls. :mad::mad::mad: ihr seid sowieso besser als ich.

Ja, und jetzt nehmen wir uns alle 'nen Mate Tee, kommen runter und betrachten die Sache mal ganz sachlich.
Was du besser machen kannst haben dir hier ja schon genügend Leute gesagt, also Nimm auch endlich mal einen Rat an!:mad:

Cillura

19-01-2012, 05:59

@wwjd: :D Vielleicht solltest du wirklich mal bisl entspannt bleiben und nicht immer alles persönlich nehmen. Und vor allem genau lesen. Getreu dem Motto "In der Ruhe liegt die Kraft ..." (... wer viel ruht, der viel schafft :D )

Oftmals kommt es nicht drauf an was gesagt wird, sondern wie es gesagt wird. (Bei Text nur schwer umsetzbar, ich weiß) Ich kann meinen Trainer zum Beispiel "Ein richtiges Trainer-Ar****och" nennen ohne, dass der in irgendeiner Form angefressen ist. Ja, sich sogar drüber freut. :D Wie das geht? Passende Situation und der Ton macht die Musik. Wenn wir am Ende einer intensiven Schnellkrafteinheit nur noch auf dem Zahnfleisch über die Matte krieschen und ich ihn dann nur noch anlächle und meine "Du bist heute ein richtiges Trainer-Ar****och" weiß er genau wie es gemeint ist und freut sich, dass seine Einheit so viel Freude bei den Schülern ausgelöst hat. :)

Also: Bring mal Ruhe rein und nimm nicht alles gleich persönlich.

ryoma

19-01-2012, 07:24

... Nimm auch endlich mal einen Rat an!:mad:

Hier liegt das grundlegende Problem: wwjd wurde schon vor Monaten von diversen Leuten mit RAT und WISSEN und FAKTEN überhäuft! Aber das alles wurde offenbar in keinster Weise angenommen und verarbeitet.

Daher ist es auch relativ sinnfrei, sich hier weiter zu bemühen.

Schnueffler

19-01-2012, 07:30

Hier liegt das grundlegende Problem: wwjd wurde schon vor Monaten von diversen Leuten mit RAT und WISSEN und FAKTEN überhäuft! Aber das alles wurde offenbar in keinster Weise angenommen und verarbeitet.

Daher ist es auch relativ sinnfrei, sich hier weiter zu bemühen.

Nein, ihr habt doch alle nur persönlich was gegen sie und seid so engstirnig und stur, dass ihr die Wahrheit nicht seht. :cool:

DerLenny

19-01-2012, 08:36

Sind wir mit dem eigentlichen Thema durch?

Outi

19-01-2012, 09:59

Vor etwa 8 Seiten Lenny :-)

DerLenny

19-01-2012, 10:19

Vor etwa 8 Seiten Lenny :-)

Ich brauch manchmal etwas länger, um so was zu merken. ;)

domo77

19-01-2012, 10:28

Vor etwa 8 Seiten Lenny :-)
ich gaub schon früher...das fäßchen wurde irgenwann mal wieder aufgemacht, obwohl es durch war und dann wurde es nochmal neu diskutiert.
Ist doch immer wieder erfrischend, wenn die gleichen posts einfach 22 seiten später wieder umformuliert auf den tisch kommen.

Ich brauch manchmal etwas länger, um so was zu merken. ;)
das geht doch allen so :cool:

ich versuche mal alles auf einen Punkt zu bringen und ein Fazit zu verfassen:

1. einige halten Rituale für überflüssig, da es andere Wege gibt für Ordnung im Dojo zu sorgen.
2. andere finden Rituale gut, und sehen dort auch einen sinn
3. Rituale können ein Tool sein um Disziplin ins Dojo zu bringen und den Trainingsablauf zu regeln.
4. Es geht auch ohne und Gruppen ohne Rituale können genauso effektiv trainieren wie die anderen
Beide haben recht..auf die eine oder andere Weise
5. ich finde Rituale gut...lenny mag sie nicht so sehr..

Fazit: alle haben recht. Alle haben unrecht!

Cillura

19-01-2012, 10:31

Ein was hast du vergessen. Der Universalsatz: "Es kommt auf den Trainer drauf an." :D

Sorry, war Spam. Kann eigentlich zu gemacht werden, oder?

domo77

19-01-2012, 10:53

Ein was hast du vergessen. Der Universalsatz: "Es kommt auf den Trainer drauf an." :D

Sorry, war Spam. Kann eigentlich zu gemacht werden, oder?

wir könnten aber auch ein drittes mal neu anfangen:
also die Uhren stehen auf 0.
vielleicht dieses mal ein Rollentausch: ich finde Rituale dieses mal doof, lenny un andere finden sie gut.
mal sehen, was dabei rauskommt...

どうして

19-01-2012, 10:54

Ja Sensei , ich habe verstanden Sensei, zu Befehl Sensei. ich werde NIE NIE NIE NIE wiederspreche.
Es ist nach meiner persönlichen Erfahrung ganz einfach: Wenn dir bestimmte, sehr konkrete und dabei auch offen kommunizierte hierarchische Strukuren nicht gefallen, dann kannst du eben in einem dojo, das nach diesen Strukturen funktioniert, nicht üben. Das ist doch eigentlich relativ simpel?

Wenn du in einem dojo üben möchtest, in dem solche Strukturen existieren, wirst du dich diesen Strukturen anpassen müssen.
Japanische Etikette ist in vielerlei Hinsicht ein Ausdruck hierarchischer Strukturen. U.a. daher meine Aussage, daß Disziplin Vorbedingung und nicht Folge von Etikette ist. Sie ist ganz gewiß nicht nur das alleine, aber an der Oberfläche ist ist sie eben deutlich dadurch geprägt.

Wenn du es also an jap. reishiki mißt, dann ist das Verhalten, das du beschreibst, schlicht inakzeptabel. Und nach meiner persönlichen Erfahrung sind weder ADS noch ADHS ein Grund, damit nicht klar zu kommen.

Wenn du das Verhalten, das du beschreibst, akzeptabel findest, oder aber bei deinem Sport akezptiert sehen möchtest, dann ist es aus meiner Sicht nicht sinnvoll zu versuchen, beim Training japanisches reishiki umzusetzen.

Du hast du übrigens weiter oben gschrieben:

... solange ich im dojo bin und trainiere muss ich das halt einhalten was sensei sagt was die dojoetikette sagt. weil sonst kann man gehen wenn es einen nicht gefällt .

Ich werde von niemand mit "sensei" angeredt. Ich bin in der Beziehung zu denjenigen, die ich unterrichte, lediglich sempai. Das ist etwas grundlegend anderes. Trotzdem quatscht keiner. Mit "sensei" sprechen wir lediglich unseren japanischen shihan an.

Paul2102

19-01-2012, 11:30

Fazit: alle haben recht. Alle haben unrecht!

Was ist denn mit dir los?

"Ich bin erster von den Jungs und du erster von den Mädchen!"

DerLenny

19-01-2012, 12:31

wir könnten aber auch ein drittes mal neu anfangen:
also die Uhren stehen auf 0.
vielleicht dieses mal ein Rollentausch: ich finde Rituale dieses mal doof, lenny un andere finden sie gut.
mal sehen, was dabei rauskommt...

Bin dabei!

Fangen wir mit den wichtigsten Grundregeln an
- Es wird getan, was der Trainer sagt.

Da sind wir alle noch auf der gleichen Seite, oder?

ryoma

19-01-2012, 12:34

Lenny, du kennst keine Schmerzen, was!?!? :D:D:D

Outi

19-01-2012, 12:34

Schnueffler

19-01-2012, 12:35

Bin dabei!

Fangen wir mit den wichtigsten Grundregeln an
- Es wird getan, was der Trainer sagt.

Da sind wir alle noch auf der gleichen Seite, oder?

Solange ich der Trainer bin und das immer und überall Gültigkeit hat! :cool:

Cillura

19-01-2012, 12:41

Ja, das ist wichtig. Denn nur so kann vernünftig trainiert werden.

Ich denke wir sind uns auch einig, dass das ganze nicht mit blindem Gehorsam gleich zu setzen ist.

DerLenny

19-01-2012, 12:41

@Lenny

Ich hab was um etwas Würze reinzubringen. Ist eine Aussage von unserem Chefchen.

Ich ergänze dein, mach was der Trainer sagt aber...

hinterfrage alles und prüfe es für dich auf Richtigkeit. Auch das was der Trainer sagt oder gerade das.

:p

Hinterfragen darfst du alles. Solange du tust, was der Trainer sagt.
Wenn du zum Schluss kommst, dass es zu große Differenzen zwischen deinen Ansichten und der des Trainers gibt, und du nicht länger machen möchtest, was der Trainer sagt, dann geht nicht mehr in sein Training.
Aber wenn du auf der Matte stehst: Tu was der Trainer sagt!

netwolff

19-01-2012, 12:45

Hinterfragen darfst du alles. Solange du tust, was der Trainer sagt.
Wenn du zum Schluss kommst, dass es zu große Differenzen zwischen deinen Ansichten und der des Trainers gibt, und du nicht länger machen möchtest, was der Trainer sagt, dann geht nicht mehr in sein Training.
Aber wenn du auf der Matte stehst: Tu was der Trainer sagt!

/sign
Im Training gibt es keine Sinn-Diskussion, höchstens Nachfragen nach genauer Umsetzung, weil man gerade nicht weiter kommt.
Hinterher kann man alles bequatschen, wenn der Trainer dazu aufgelegt ist. Wenn nicht und es passt mir nicht, dann gehe ich eben.

Outi

19-01-2012, 12:46

Wir haben eine Kette von 4 Posts und wir sind alle noch einer Meinung ... darf ich jetzt den Knaller zünden? ^^

Cillura

19-01-2012, 12:48

Wir könnten ja mal den nächsten Punkt in Angriff nehmen. Lenny, dein Part bitte?

DerLenny

19-01-2012, 12:52

Sicherheit geht vor. Beide Partner achten auf eine sichere Ausführbarkeit der Techniken (Genug Platz für die geplante Technik, etc.)

Bei Beginn und Ende der Übung wird durch ein vereinbartes Signal sicher gestellt, dass die Partner wissen, dass die Übungen beginnt / bzw. beendet ist (Verbeugen, Shake Hands, etc.)

Cillura

19-01-2012, 12:57

Grundsätzlich stimme ich dem zu.

Aber: Ist es nicht viel lustiger, wenn ich meinen Partner ganz ganz dicht neben den Partner der benachbarten Übungsgruppe werfe? Macht die Sache doch viel spannender.

(Achtung Ironie)

Outi

19-01-2012, 13:05

Dadurch lernen alle Beteiligten mehr auf ihr Umfeld zu achten :D

domo77

19-01-2012, 13:33

Bin dabei!

Fangen wir mit den wichtigsten Grundregeln an
- Es wird getan, was der Trainer sagt.

Da sind wir alle noch auf der gleichen Seite, oder?
sign..geht mit und ohne Rituale..ob nun sensei oder thorsten...spielt hier keine Rolle

Sicherheit geht vor. Beide Partner achten auf eine sichere Ausführbarkeit der Techniken (Genug Platz für die geplante Technik, etc.) soweit selbsverständlich...sonst wird die Gruppe durch verletzungen soweit ausgedünnt, bis nur noch eine Gruppe übrig ist...survival of the fittest.

Bei Beginn und Ende der Übung wird durch ein vereinbartes Signal sicher gestellt, dass die Partner wissen, dass die Übungen beginnt / bzw. beendet ist (Verbeugen, Shake Hands, etc.)
ob verbeugen oder handshakes ist letztlich natürlich egal...zu asiatischen KKs(zumindest japanischen) passt verbeugen besser, finde ich..

DerLenny

19-01-2012, 13:40

Da gebe ich Dir recht. Da wir aber im "offenen" Forum sind, dachte ich, ich mach es etwas universeller ;)

Sind wir bisher immer noch so halbwegs einer Meinung? Kann ja beinahe nicht sein...

Cillura

19-01-2012, 13:47

domo77

19-01-2012, 13:49

Da gebe ich Dir recht. Da wir aber im "offenen" Forum sind, dachte ich, ich mach es etwas universeller ;)

Sind wir bisher immer noch so halbwegs einer Meinung? Kann ja beinahe nicht sein...

:beer:

darauf mal anstoßen...kommt so oft nicht vor...zumindest nicht in diesem thread!

was ist mit dem Thema Seiza? angrüßen abgrüßen usw...
Zweck: konzentrieren aufs Training. Das gelernte nochmal im Kopf durchgehen...

oder ist da für dich sinnlos?

DerLenny

19-01-2012, 14:03

Ist ja fast schon beängstigend.

Dann kommt jetzt mal von mir das nächste Thema. Das hat auch für Streit gesorgt.

"Hierarchie ala Gurtfarbe etc. im Dojo, auf der Matte, außerhalb des Dojos." und "Der jüngste Gurt macht sauber etc."

Bei den Gürtelfarben passe ich mal, ihn nehm die nur als grobe Orientierung um Gruppen Übungen zuzuteilen, und das auch nicht durchgehend. Da müsste jemand anders eine These formulieren.

Ok, weiter im Text:
Der Anfang und das Ende des Trainings werden klar gekennzeichnet, damit jedem klar ist, wann der Wechsel von "Freizeit" zu "Training" statt findet. Dies kann durch eine Ruheperiode oder auch durch ein Anfeuerungs- bzw. Motivationsrital passieren
b9VzUBBq5ow&

Outi

19-01-2012, 14:03

Gleich 2 der großen Brecher. *g*

Es wird ja überall auch anders gehandhabt. Nicht in allen Dojos gibt es KEINE Putzkraft und nicht in allen ohne Putzkraft gilt diese Regelung.

Bei uns ist es so und wie geschrieben - so hats jeder mal gemacht, muss es aber auch nicht immer tun.

Es spart Geld und man muss die Kosten nicht über Mitgliedergebühren tragen. Dafür gibts schon genug andere Kosten.

Den Flair von östlicher "Tradition" dahinter kann man sehen - muss man aber nicht.

---

Das Begrüßungsritual im BBT finde ich hat reinen Flair zu den Traditionen. Es besteht ein Sinn dahinter - zu versprechen sich zu bemühen und in jedem Moment des Trainings sein bestes zu geben.
Theoretisch auch um sich innerlich auf das Training vorzubereiten.

Aber ganz ehrlich - könnte man das theoretisch auch auf westliche Art machen mit einem "Los Jungs und Mädels - geht los!".
Die Meditationsphase dauert meist nur ein paar Augenblicke - also nicht ernsthaft für Meditation zu gebrauchen. Vor allem nicht wenn man Meditation an sich nie für sich genommen geübt hat.

Es ist aber in dieser Form eine Tradition die in vielen Dojos so gelebt wird. Vielleicht auch ein wenig aus Respekt Soke Hatsumi gegenüber.

Könnte mir aber vorstellen das es ihm gar nicht so wichtig ist ob wir das machen oder nicht. Wir machen es dennoch, für uns für ihn würde ich sagen. :-p

Und nu geht der Zank von vorne los ^^

domo77

19-01-2012, 14:25

Bei den Gürtelfarben passe ich mal, ihn nehm die nur als grobe Orientierung um Gruppen Übungen zuzuteilen, und das auch nicht durchgehend. Da müsste jemand anders eine These formulieren.

Ok, weiter im Text:
Der Anfang und das Ende des Trainings werden klar gekennzeichnet, damit jedem klar ist, wann der Wechsel von "Freizeit" zu "Training" statt findet. Dies kann durch eine Ruheperiode oder auch durch ein Anfeuerungs- bzw. Motivationsrital passieren
b9VzUBBq5ow&

Gleich 2 der großen Brecher. *g*

Es wird ja überall auch anders gehandhabt. Nicht in allen Dojos gibt es KEINE Putzkraft und nicht in allen ohne Putzkraft gilt diese Regelung.

Bei uns ist es so und wie geschrieben - so hats jeder mal gemacht, muss es aber auch nicht immer tun.

Es spart Geld und man muss die Kosten nicht über Mitgliedergebühren tragen. Dafür gibts schon genug andere Kosten.

Den Flair von östlicher "Tradition" dahinter kann man sehen - muss man aber nicht.

---

Das Begrüßungsritual im BBT finde ich hat reinen Flair zu den Traditionen. Es besteht ein Sinn dahinter - zu versprechen sich zu bemühen und in jedem Moment des Trainings sein bestes zu geben.
Theoretisch auch um sich innerlich auf das Training vorzubereiten.

Aber ganz ehrlich - könnte man das theoretisch auch auf westliche Art machen mit einem "Los Jungs und Mädels - geht los!".
Die Meditationsphase dauert meist nur ein paar Augenblicke - also nicht ernsthaft für Meditation zu gebrauchen. Vor allem nicht wenn man Meditation an sich nie für sich genommen geübt hat.

Es ist aber in dieser Form eine Tradition die in vielen Dojos so gelebt wird. Vielleicht auch ein wenig aus Respekt Soke Hatsumi gegenüber.

Könnte mir aber vorstellen das es ihm gar nicht so wichtig ist ob wir das machen oder nicht. Wir machen es dennoch, für uns für ihn würde ich sagen. :-p

Und nu geht der Zank von vorne los ^^

also das seiza sehe ich auch nur bedingt als meditation.
Aber: Versucht einfach mal, eine Kata, oder eine andere neu erlernte Technik mit geschlossenen augen in der seiza durch zu gehen. stellt euch jede bewegung vor, als würdet ihr sie ausführen. vor dem Training, die letzte vom letzten mal ..nach dem training die aus dem aktuellen training.
Mir persönlich hilft das sehr. ich schreibe die technik nochmal auf meine geistige festplatte. manchmal mache ich sowas auch außerhalb der trainingseinheiten.
Das kann ich bei einem Motivationsruf oder ähnlichem nicht.
somit erfüllt das motivationsritual eine ganz andere Funktion.

sortieren nach Gürtelfarben erfüllt schon den sinn einer groben einteilung.
der trainer kann z.B. sagen, dass sich der Co Trainer heute mal um die Weißgurte kümmert, wärend er sich um die farbgurte kümmert.
Die Ansprüche der einzelnen Schüler lassen sich so besser organisieren.

auf dem mattenputzen muss ich nicht rumreiten. ich finde es ok...geht aber auch ohne

DerLenny

19-01-2012, 14:38

Outi

19-01-2012, 14:39

Das mit dem geistigen Auge mach ich auch. :-p

Aber meist eher zuhause während man die Bewegungen auch wirklich nachvollzieht - im Moment vorwiegend die verschiedenen Hanbo-Techniken die ich in der nächsten Prüfung drauf haben muss. ^^

Aber es gibt ja unterschiedliche Lerntypen. :-)

Edit: Wie Lenny sagt

domo77

19-01-2012, 15:00

Dein privates Kata Training, ob im Seiza, im Liegen oder sonstwie musst du aber auch nicht unbedingt im "zwischen" den Einheiten in Seiza machen - vor allem, da du auch nicht weisst, ob der Zeitraum lang genug ist.

Ich sehe die Rituale am Anfang und Ende einer Stunde in erster Linie als das an, was sie sind: Rituale um den Unterricht zu beginnen ("Jetzt geht's los!") und zu beenden ("Jetzt ist babela!")

Das mit dem geistigen Auge mach ich auch. :-p

Aber meist eher zuhause während man die Bewegungen auch wirklich nachvollzieht - im Moment vorwiegend die verschiedenen Hanbo-Techniken die ich in der nächsten Prüfung drauf haben muss. ^^

Aber es gibt ja unterschiedliche Lerntypen. :-)

Edit: Wie Lenny sagt

wir machen die Seiza immer relativ lang...für ne komplexe kata reicht es nicht..aber für etwas komplexere techniken schon...
klar kann man das auch nach dem training..oder währenddessen machen.
das ist aber eine frage der trainingsstruktur.
Wenn ich mir eine technik vor dem training nochmal bewußt mache, kann ich sie im freien techniktraining (meistens bestandteil jeder einheit) nochmal machen ohne groß zu überlegen:" wie war das nochmal. "
Das gleiche gillt für nach dem training. sich dieübung vorstellen kann mehr bringen als sie 10 mal zu machen...
...zuhause kann ich das ja außerdem noch machen...

alles in allem sind wir uns ja offensichtlicht wiedermal einig: mit geschlossenen augen eine technik durchgehen macht sinn! warum also kein seiza?
finde nur, dass der sensei/thorsten es seinen Schülern mal so erklären muss...
ich habe das als kind z.B. nicht gewußt und habe die Seiza Zeit verschwendet..

DerLenny

19-01-2012, 15:25

Wenn ich mir eine technik vor dem training nochmal bewußt mache, kann ich sie im freien techniktraining (meistens bestandteil jeder einheit) nochmal machen ohne groß zu überlegen:" wie war das nochmal. "

Das erwarte ich aber eigentlich von jedem Schüler. Dass er das gelernte daheim wiederholt. Ob im Geiste oder tatsächlich muss jeder für sich entscheiden. Ich geh meine Kata auch gern im Geiste durch. Aber da ich das auch gut daheim kann, mach ich das eben daheim und nutze das Training für Dinge, die eben im Training besser aufgehoben sind.

warum also kein seiza?

Du kannst die gerne im seiza machen. Sagt doch keiner was dagegen.
Aber das "rote Autos toll aussehen" und ja "alles können, was andere Autos auch können" ist kein Grund nur noch rote Autos herzustellen.
Ihr macht Seiza, und du nutzt diese Zeit dafür eine Technik / Kata zu wiederholen. Andere werden etwas anderes machen.
Autogenes Training ist eine Form des Trainings. Kein Ritual.
Und in welcher Körperhaltung du das am liebsten machen möchtest, ist komplett Dir überlassen.

Auch will keiner den Seiza bei euch abschaffen. Sondern nur darauf hinweisen, dass es durchaus andere Methoden und Rituale gibt, die den Unterricht einleiten und beenden können.

Outi

19-01-2012, 15:35

Damit hats Lenny ja auf den Punkt gebracht.

Und domo hat ein Variante genannt was man in den Phasen tun kann. *g*

Sofern du die Phase vor und nach dem Training meinst wäre meine Variante, alles ablegen was einem gerade beschäftigt.

Vor dem Training hör ich auf mich über T-Online aufzuregen die schon wieder meinen Tarif durcheinander gebracht haben und konzentrier mich darauf dass es jetzt los geht.
Nach dem Training werf ich alles raus aus der Birne was mir zuhause auch nicht mehr zum Selbsttraining nutzt. Z.B. Ärger wenn man man eine Technik nicht direkt kapiert hat oder ähnliches. :-)

Das ist natürlich nicht immer so einfach machbar - aber man versucht es zumindest. ;-)

domo77

19-01-2012, 15:59

Das erwarte ich aber eigentlich von jedem Schüler. Dass er das gelernte daheim wiederholt. Ob im Geiste oder tatsächlich muss jeder für sich entscheiden. machen das denn alle?man könnte jetzt sagen, wer es nicht macht, ist selbst schuld, weil er schlechter lernt..aber gerade kinder brauchen eine anleitung zum lernen.Lerne zu lernen. Den Kids also eine Technik des lernens beizubringen gehört zum training dazu. schade ist nur, dass dieser sinn des seiza meist nicht erläutert wird. wenn ich aber in der Kindergruppe erkläre: seiza heißt ...macht...blabla...und anschließend noch einzelne schüler frage: "welche technik bist du durchgegangen?" werden viele vieleicht den wert davon erkennen. Dann noch als kleine "hausaufgabe" den kindern sagen, dass sie sowas auch zuhause machen können kann förderlich sein.
wenn die erwachsenen das dann jahrelang gemacht haben, bleiben sie dabei und führen diese art training auch effektiver durch.

Auch will keiner den Seiza bei euch abschaffen. Sondern nur darauf hinweisen, dass es durchaus andere Methoden und Rituale gibt, die den Unterricht einleiten und beenden können.
ohne zweifel richtig.
gibmal beispiele, die einen ähnlich sinnvollen effekt haben.

DerLenny

19-01-2012, 16:08

Erst mal denke ich nicht, dass deine Variante wirklich sinnig ist, wenn ich ehrlich bin. Da du nicht wissen kannst wie lange jeder der anwesenden für "seine" Visualisierung braucht, ist das ein Problem.
Auch ist jemand der Visualisiert bereits im "Trainingsmodus".

Einstimmen aufs Training können sein:

Angrüßen gefolgt von einer festen Technikfolge.
Atemübungen.
Feste Bewegungsfolge.
Fester Formulierung.

Gibt da wirklich eine menge Optionen.

domo77

19-01-2012, 17:04

Erst mal denke ich nicht, dass deine Variante wirklich sinnig ist, wenn ich ehrlich bin. Da du nicht wissen kannst wie lange jeder der anwesenden für "seine" Visualisierung braucht, ist das ein Problem.
.
das ist problematisch....da gebe ich dir recht.
mich stört es auch, wenn ich noch nicht fertig bin..
läßt sich nur teilweise durch eine relativ lange wartezeit vermeiden....
ich weiß ehrlich gesagt nicht genau, wie lange das bei uns so ist...werde gleich im training mal mein seiza verschwenden indem ich sekunden zähle..schätze 30 selkunden sind länger als man denkt.

wwjd28041982

20-01-2012, 08:50

Bin dabei!

Fangen wir mit den wichtigsten Grundregeln an
- Es wird getan, was der Trainer sagt.

Da sind wir alle noch auf der gleichen Seite, oder?

:ups::ups::ups: schluck . du scheinst einer der vor 68er zu sein. geil. :ups:
na dich möchte ich wirklich mal im training erleben. ich denke lenny macht nur hier in thread ein bisschen angst. ich glaube in der realität lässt er die zügel lockerer. :D es gibt nämlich sensei die nutzen das natürlich auch aus. so die autoritäskeule zu schwingen. nix dagegen an sich. ich tue eigentlich FAST alles was mein trainer sagt. wenn sensei sagt spring aus dem fenster dann würde ich es klaro nicht tun.
mich wundert das lenny nix von den tradiotionen hält allderdins so auf gehorsam zu sensei fordert. also doch ein bisschen tradiotion bei dir, lieber lenny. :-)

seiza halte ich für sinnvoll. genauso das an- und abgrüssen des Partners . man kann in seiza sich eher konzentrieren auf das bevorstehende training

DerLenny

20-01-2012, 09:23

Das ist keine "Tradition" sondern einfach notwendig.
Will das nicht in deinen Kopf? Ich mache Dinge nicht, weil "sie schon immer so gemacht wurden", sondern weil es Sinn macht.

Fang doch bitte an zu lesen und zu verstehen was wir hier schreiben. Du kommst mir vor, wie der Typ in der Bioklasse, der am Ende des Stunde über den Delfin überrascht aufschreit "Wie?!?!?!?! Kein Fisch?!?!?!?!"

Roma

20-01-2012, 09:23

:ups::ups::ups: schluck . du scheinst einer der vor 68er zu sein. geil. :ups:
na dich möchte ich wirklich mal im training erleben. ich denke lenny macht nur hier in thread ein bisschen angst. ich glaube in der realität lässt er die zügel lockerer. :D es gibt nämlich sensei die nutzen das natürlich auch aus. so die autoritäskeule zu schwingen. nix dagegen an sich. ich tue eigentlich FAST alles was mein trainer sagt. wenn sensei sagt spring aus dem fenster dann würde ich es klaro nicht tun.
mich wundert das lenny nix von den tradiotionen hält allderdins so auf gehorsam zu sensei fordert. also doch ein bisschen tradiotion bei dir, lieber lenny. :-)

seiza halte ich für sinnvoll. genauso das an- und abgrüssen des Partners . man kann in seiza sich eher konzentrieren auf das bevorstehende training

Meine liebe wwjd, überlegst du eigentlich bevor du schreibst oder machst dir Gedanken über das was andere dir Mitteilen?
Ich bin selber Trainer (bitte las doch mal den Sensei Unsinn raus, wir sind hier in D und nicht in J) und bei mir hat man auch das zu machen was ich im Training sage, wfür bin ich den sonst Trainer und mache mir Gedanken was im T. gemacht bzw. erreicht werden soll. Ich haltte überhaupt nichts von dem Japan getue, auch wenn ich Ju Ju unterrichte, ist halt ein Name der sich eingebürgert hat, aber bei mir gibt es Regeln, die wie überall vom "Chef" also in dem Fall mir vorgegeben werden was aber nicht mit Tradition zu tun hat.

So ähnlich läuft es wahrscheinlich beim Lenny auch, du interpretierst Dinge in Aussagen hier im Post, da frage ich mich manchmal in welcher Welt du bisher gelebt hast oder lebst, in einem anderen Fred offenbarst du eine Naivität (Stichwort Internet) die ich so schon lange nicht mehr gesehen habe, versuch doch mal diese kindliche Sichtweise abzulegen und werde erwachsen.

Blöd Lenny war schneller.........

Cillura

20-01-2012, 09:28

:( Selbst unsere Kleinsten sind nicht so naiv und verstehen wie die Welt sich dreht. :o

Roma

20-01-2012, 09:42

:( Selbst unsere Kleinsten sind nicht so naiv und verstehen wie die Welt sich dreht. :o

:halbyeaha

domo77

20-01-2012, 09:58

Es wird gemacht, was der Trainer/Sensei/thorsten sagt.

Das lasse ich gelten, wenn der trainer vernünftig ist.

Das beispiel mit dem Fenster springen ist doch unsinn..

ein guter trainer wird nur sinnvolle anweisungen geben..und wenn mal eine dabei ist, die weniger sinnvoll scheint, kann man den trainer ja auch fragen, warum er sowas anweist...
das soll natürlich nicht heißen, das man 1000 mal pro training fragen soll..im zweifel kann man ja nach dem training fragen, wenn es überhand nimmt...

also bei uns ist es ja recht klar geregelt:
Sensei sagt, was gemacht wird (beispiel Bahnen laufen und tsuki üben)
schüler fangen an und hören nicht auf, bevor der sensei das signal gibt. Das kann im zweifel schonmal lang sein..
das gillt für alle von weiß bis schwarz. da gibt es nix zu hinterfragen...
wenn ich natürlich aus irgendeinem grund (vorbereitung auf prüfung, verletzung, krankheit) was anderes machen muss, kann ich das dem trainer sagen..aber erstmal gillt die anweisung des trainers.
in unserem Donnerstags training haben wir einen JJ/Karate-Dan als Sensei. Entsprechender Schwerpunkt liegt auf karate...da kann es schonmal sein, das wir recht lange in verschiedenen Stellungen einfach mal ausharren und ein paar atemis machen...das mag nicht jedem gefallen, aber führt dazu, dass die gruppe ein gutes durchschnitts-lvl in karatetechniken erreicht.
Es kann ja nicht jeder machen, was er will, oder??

Roma

20-01-2012, 10:04

domo77

20-01-2012, 10:14

:halbyeaha

Sag ich doch und hat das was mit Tradition und Ritual zu tun, nein einfach nur
Trainingsdiziplin, wie in allen anderen Sportarten auch.

meine meinung geht ja auch nur soweit:

ich finde, dass Traditionen und Rituale ein gutes (und mir angenehmes) aber nicht das einzige tool sind um trainingsdisziplin zu erreichen.
mir gefällt es..anderen weniger..

Roma

20-01-2012, 10:19

DerLenny

20-01-2012, 10:27

Naja, das Problem mit deutschen Namen ist, dass die teilweise Käse sind.

Nimm mal Hebel. Da hat der gleiche Hebel teilweise je nach Position der Leute unterschiedliche Namen, weil der Namensgeber damals entweder wenig Ahnung hatte, oder Hebel "situationsbezogen" vergeben hat, was systematisch gesehen wenig Sinn macht.

Ist aber wirklich ein Deutsches Problem. im Judo haben wir ja auch mehr Würfe im DJB als der Kodokan, weil wir jede noch so kleine Variante ja benamen müssen...

Roma

20-01-2012, 10:31

Hast schon Recht Lenny, ist aber eben ein Grundsatzproblem in D.
In anderen Ländern macht sich da kaum einer nen Kopf, da wir in der Landessprache munter drauflos benannt.

Aber das wir jetzt OT, aber in diesem Fred ist ja vieles (alles) möglich.....

domo77

20-01-2012, 10:38

.. das geht mit den Namen für Techniken weiter, ich verwende eigentlich nur deutsche Begriffe, manchmal Englisch, warum sollte ich auf japanisch, koreanisch oder was auch immer zählen können, was hat das mit meinem KS oder SV zu tun nicht mal mit KK.

Aber das werde ich niemals begreifen.........................

da sehe ich es vollkommen anders:
fakt ist, dass einheitlich namen einfacher sind, wenn man mit sich mit anderen austauscht. jeder weiß sofort, wovon die rede ist und muss nicht erst stundenlange erklärungen hören.
Ob die namen nun englisch, deutsch, japanisch oder bulubulu-sprache sind ist da eigentlich egal...nur eben einheitlich.
da der ursprung des JJ nunmal eben in japan ist, haben sich die japanischen namen weltweit eingeprägt...damit kommst du auch bei englischsprachigen kklern gut klar...sag denen mal den deutschen namen, oder versuche ihn auf englisch...vielleicht nennt er die technike einfach ganz anders...sorgt also für verwirrung...
eine Norm ist also sinnvoll und die ist japanisch. das zu ändern wrd nicht sinnvoll gelingen und ist auch nicht nötig...

wwjd28041982

20-01-2012, 10:40

Habe ja auch nichts dagegen, auch wenn ich sie nicht brauche.

Was mir halt auf die Nerven geht, ist, daß in D viele meinen, nur weil JJ drauf steht, muss man asiatischer werden als Asiaten, das geht mit den Namen für Techniken weiter, ich verwende eigentlich nur deutsche Begriffe, manchmal Englisch, warum sollte ich auf japanisch, koreanisch oder was auch immer zählen können, was hat das mit meinem KS oder SV zu tun nicht mal mit KK.

Aber das werde ich niemals begreifen.........................

das stinkt mich auch an in Jiu Jitsu die ganzen techniken auf japanisch rauf und runter zu können. oftmals geht mir so das ich weiss den einen begriff auf japanisch weiss wie man den ausführt technisch. aber dann stehste wie hornochse da und hast dann die frage. "ähm wie heisst der auf deutsch?"

Domo: bulubulu sprache dat muss ich mir mal merken hahahaha krieg mich vor lachen nicht mehr ein. hhahaahaha

domo77

20-01-2012, 10:41

das stinkt mich auch an in Jiu Jitsu die ganzen techniken auf japanisch rauf und runter zu können. oftmals geht mir so das ich weiss den einen begriff auf japanisch weiss wie man den ausführt technisch. aber dann stehste wie hornochse da und hast dann die frage. "ähm wie heisst der auf deutsch?"

auf deutsch kannst du die nennen wie du willst.

DerUnkurze

20-01-2012, 10:44

In anderen Ländern macht sich da kaum einer nen Kopf, da wir in der Landessprache munter drauflos benannt.

Genau weil das getan wurde, sind die deutschen Übersetzungen meist murks :) Es wurde nicht das Schema hinter den Namen angesehen, sondern einfach ca so benannt wie es aussieht. Was mitunter aber nicht unbedingt Sinn ergibt.

+ die original Begriffe zu verwenden (egal aus welcher Sprache sie stammen) erleichtert es ungemein mit anderssprachigen Personen darüber zu reden oder gemeinsam zu trainieren.
Das ist auch ein Punkt den man nicht vergessen sollte.

Edit: viel zu langsam gg

Roma

20-01-2012, 10:47

da sehe ich es vollkommen anders:
fakt ist, dass einheitlich namen einfacher sind, wenn man mit sich mit anderen austauscht. jeder weiß sofort, wovon die rede ist und muss nicht erst stundenlange erklärungen hören.
Ob die namen nun englisch, deutsch, japanisch oder bulubulu-sprache sind ist da eigentlich egal...nur eben einheitlich.
da der ursprung des JJ nunmal eben in japan ist, haben sich die japanischen namen weltweit eingeprägt...damit kommst du auch bei englischsprachigen kklern gut klar...sag denen mal den deutschen namen, oder versuche ihn auf englisch...vielleicht nennt er die technike einfach ganz anders...sorgt also für verwirrung...
eine Norm ist also sinnvoll und die ist japanisch. das zu ändern wrd nicht sinnvoll gelingen und ist auch nicht nötig...

Genau da streiten sich die Gelehrten, auch hier im Board, also mein JJ hat sicher keinen Bezug nach Japan, außer, daß auch dort die Menschen zwei Arme und Beine haben und aus der Erfahrung weiß ich, das dich viele im englischsprachigen Raum mit grossen Augen ansehen, wenn du mit der japanischen Bezeichnung kommst.

Aber ich wollte hier kein neues Fass auf machen, zumal das Thema schon erschöpfend behandelt wurde.

In diesem Sinne macht die KK, den KS oder die SV die euch Spass macht und für euch passt, der Spass an der Sache und das Gefühl etwas für sich selber Richtiges zu tun ist für mich das wichtigste. Alles andere was hier diskutiert wird (macht auch Spass) ist nur Beiwerk.

DerUnkurze

20-01-2012, 10:54

Wenn man von *JJ* spricht sollte man vl zumindest einmal sagen welche Variante man denn meint :)

Erleichtert einiges ungemein

Roma

20-01-2012, 10:58

deutsche Prägung, aus der Richtung des Djjv, auch wenn ich dort nicht mehr bin.

Aber das hatten wir doch schon mal woanders, weiß nur nicht mehr wo.

domo77

20-01-2012, 11:37

Genau da streiten sich die Gelehrten, auch hier im Board, also mein JJ hat sicher keinen Bezug nach Japan, außer, daß auch dort die Menschen zwei Arme und Beine haben und aus der Erfahrung weiß ich, das dich viele im englischsprachigen Raum mit grossen Augen ansehen, wenn du mit der japanischen Bezeichnung kommst.

Aber ich wollte hier kein neues Fass auf machen, zumal das Thema schon erschöpfend behandelt wurde.

In diesem Sinne macht die KK, den KS oder die SV die euch Spass macht und für euch passt, der Spass an der Sache und das Gefühl etwas für sich selber Richtiges zu tun ist für mich das wichtigste. Alles andere was hier diskutiert wird (macht auch Spass) ist nur Beiwerk.

ok kann ja sein..aber das spielt keine rollen, denn es ist einfach üblich, die japanischen namen zu verwenden. und durch diese norm ist es einfacher sich zu verstehen...

Roma

20-01-2012, 11:49

nein ist es nicht, siehe z.B. BJJ u. Judo, gleiche Techniken andere Bezeichnung und BJJ führt sogar das jj im Namen. Aber ich will mich gar nicht streiten. Ihr habt eh mehr Ahnung davon als ich!

domo77

20-01-2012, 12:01

nein ist es nicht, siehe z.B. BJJ u. Judo, gleiche Techniken andere Bezeichnung und BJJ führt sogar das jj im Namen. Aber ich will mich gar nicht streiten. Ihr habt eh mehr Ahnung davon als ich!
das sagt ja keiner..
das eine technik auch nur einen namen hat und braucht ist aber doch klar, oder?
warum also nicht japanisch?
wenn im BJJ die techniken portugisische Namen haben ist das ja was anderes...und von mir aus auch ok...
wichtig ist nur, dass man sich einig ist...und das ist im jiu jitsu so..man einigt sich auf japanisch:!

Roma

20-01-2012, 12:05

Fettes Einigung an alle!

DerLenny

20-01-2012, 12:13

wichtig ist nur, dass man sich einig ist...und das ist im jiu jitsu so..man einigt sich auf japanisch:!

Wer sagt das? Ein paar JJ Stile benutzen jap. Namen. Andere nicht.
Ich finde es gut ein paar Namen auf jap. zu kennen, aber das kommt mit der Zeit eh. Pflicht ist das nicht. Ich verknüpfe "verlangte Namen" (also die deutsche Bezeichnung des DJJV) erst kurz vor der Prüfung mit dem Zeug was wir trainieren.
Im Training habe ich einen multi-kulti Misch-Masch aus deutschen Oberbegriffen und meist englischen (da kommt meine Kenpo Ader durch) für spezifische Dinge. Was auch daran liegt, dass die deutschen Begrifflichkeiten teilweise ungenau sind.

Roma

20-01-2012, 12:18

:halbyeaha:verbeug:
Wer sagt das? Ein paar JJ Stile benutzen jap. Namen. Andere nicht.
Ich finde es gut ein paar Namen auf jap. zu kennen, aber das kommt mit der Zeit eh. Pflicht ist das nicht. Ich verknüpfe "verlangte Namen" (also die deutsche Bezeichnung des DJJV) erst kurz vor der Prüfung mit dem Zeug was wir trainieren.
Im Training habe ich einen multi-kulti Misch-Masch aus deutschen Oberbegriffen und meist englischen (da kommt meine Kenpo Ader durch) für spezifische Dinge. Was auch daran liegt, dass die deutschen Begrifflichkeiten teilweise ungenau sind.

:halbyeaha:verbeug:

Warum kann ich meine Meinung nicht so ausdrücken, danke Lenny!

DerLenny

20-01-2012, 12:24

:halbyeaha:verbeug:

:halbyeaha:verbeug:

Warum kann ich meine Meinung nicht so ausdrücken, danke Lenny!

Mein Sarkasmus-Detektor ist kaputt (ein paar Posts von ihr-die-nicht-genannt-werden-soll haben den geschrottet)... daher: wie meinst du das?
:blume:

domo77

20-01-2012, 12:58

Wer sagt das? Ein paar JJ Stile benutzen jap. Namen. Andere nicht.
Ich finde es gut ein paar Namen auf jap. zu kennen, aber das kommt mit der Zeit eh. Pflicht ist das nicht. Ich verknüpfe "verlangte Namen" (also die deutsche Bezeichnung des DJJV) erst kurz vor der Prüfung mit dem Zeug was wir trainieren.
Im Training habe ich einen multi-kulti Misch-Masch aus deutschen Oberbegriffen und meist englischen (da kommt meine Kenpo Ader durch) für spezifische Dinge. Was auch daran liegt, dass die deutschen Begrifflichkeiten teilweise ungenau sind.

liegt bei dir vielleicht aber auch daran, dass du eben in deiner schule nen multi-kulti-misch unterichtest. das ist ja auch gut und bestimmt abwechslungsreich..
wenn aber ein verein beinahe ausschließlich Judo, aikido und Karate-techniken verwendet, wie es bei uns der fall ist, sind japanische namen durchaus logisch und auch üblich...wie du gesagt hast, kommt es auf den stil an.

solange man im verein unter sich bleibt kann man den techniken auch gemüsenamen geben..da weiß ja jeder was gemeint ist...wenn man aber auswärts ist, helfen einheitliche namen schon...gebe zu, dass das schwerer ist, wenn man wirklich mixed...weiß nicht, ob die namensgebung in allen kks so gut geregelt ist wie im Judo /Aikido/Karate...

Mein Sarkasmus-Detektor ist kaputt (ein paar Posts von ihr-die-nicht-genannt-werden-soll haben den geschrottet)... daher: wie meinst du das?
:blume:
sollten ein schild hochhalten

Ayur

20-01-2012, 13:35

liegt bei dir vielleicht aber auch daran, dass du eben in deiner schule nen multi-kulti-misch unterichtest. das ist ja auch gut und bestimmt abwechslungsreich..
wenn aber ein verein beinahe ausschließlich Judo, aikido und Karate-techniken verwendet, wie es bei uns der fall ist, sind japanische namen durchaus logisch und auch üblich...wie du gesagt hast, kommt es auf den stil an.

Also bei uns werden hauptsächlich die deutschen Namen verwendet, so wie sie auch vom DJJV beschrieben werden. Teilweise kommt dann bei den Trainern (mit den jeweiligen Hintergründen) ein japanischer Name raus und das ist auch ok - mit der Zeit gewöhnt man sich daran und lernt auch die verschiedenen Bezeichnungen. Und ob man jetzt den Hebel Gyaku-Ude-Garami, Kimura oder umgekehrter Armbeugehebel benennt: Es ändert sich nichts daran. Ich finde die japanischen Namen aber eigentlich ganz nett, weil sie funktional sind (ähnlich wie die deutschen das auch sein sollten). Mit "umgekehrter Armbeugehebel" kann man jetzt bei einer Diskussion mehr anfangen als mit "Kimura" ;)
Und das in egal welcher Sprache - zur Not übersetze ich die einzelnen Begriffe und es kommt etwas sinnvolleres raus als bei irgendwelchen Eigennamen ;)

solange man im verein unter sich bleibt kann man den techniken auch gemüsenamen geben..da weiß ja jeder was gemeint ist...wenn man aber auswärts ist, helfen einheitliche namen schon...gebe zu, dass das schwerer ist, wenn man wirklich mixed...weiß nicht, ob die namensgebung in allen kks so gut geregelt ist wie im Judo /Aikido/Karate...

Dann funktioniert das aber auch nur solange man im gleichen Umfeld bleibt... Wenn du jetzt als Judoka mit einem Ringer redest hast du auch viele gleiche/ähnliche Techniken und benutzt dann wieder die falschen Begriffe.
Und wenn ich mir die IJF-Übertragungen anschaue, dann gibt es schon bei der Aussprache der japanischen Namen so große Unterschiede, dass ich mich manchmal frage, ob es überhaupt einen Sinn macht ;)

Cillura

20-01-2012, 13:44

Bei uns wird auch meist gemischt. Ich kann nicht mal sagen ob deutsche, englische oder japanische Bezeichnungen überwiegen. Wir wechseln meist einfach hin und her. Ist irgendwie selbstverständlich für mich. Wobei dann noch in Kategorieen gedacht wird.

Schläge: Meist englische Bezeichnungen. Hier überwiegt bei uns der Kickboxen und JJ-Einfluss. Die Japanischen Bezeichnungen werden fast nur bei Karate verwendet. :D (Wir sprechen mehr von Jab und Punch, statt Oi Zuki und Gyaku Zuki)

Tritte: Meist englische und japanische Bezeichnungen. Wobei es regelmäßig Verwirrung gibt, wenn die Karatekas Kickboxen mitmachen. :D

Würfe: Japanische Bezeichnungen

Hebel: Deutsche Bezeichnungen. Selten Japanisch.

Sonstige Techniken: Deutsche Bezeichnungen

domo77

20-01-2012, 13:48

Dann funktioniert das aber auch nur solange man im gleichen Umfeld bleibt... Wenn du jetzt als Judoka mit einem Ringer redest hast du auch viele gleiche/ähnliche Techniken und benutzt dann wieder die falschen Begriffe.
Und wenn ich mir die IJF-Übertragungen anschaue, dann gibt es schon bei der Aussprache der japanischen Namen so große Unterschiede, dass ich mich manchmal frage, ob es überhaupt einen Sinn macht ;)

und der Tennisspieler weiß gar nicht wovon du redest...

das ist doch wohl klar..hier handelt es sich um 2 paar schuhe...

wwjd28041982

20-01-2012, 14:00

Ayur

20-01-2012, 14:28

und der Tennisspieler weiß gar nicht wovon du redest...

das ist doch wohl klar..hier handelt es sich um 2 paar schuhe...

... Witzbold. Wenn ich zu einem Ringer gehe und Seoinage sage wird der das nicht verstehen - wenn der aber herkommt und Schulterwurf sagt - dann kann ich damit was anfangen und genau das meinte ich. Und ja ich hätte vielleicht ähnlichere KK/KS nehmen können, zB. Judo und BJJ, aber das ändert ja nichts... Ich benutze nämlich einen Namen für einen bestimmten Bewegungsablauf - in welchem Zusammenhang der jetzt benutzt wird ist mir absolut egal - um mich mit anderen austauschen zu können.

Roma

20-01-2012, 15:39

Mein Sarkasmus-Detektor ist kaputt (ein paar Posts von ihr-die-nicht-genannt-werden-soll haben den geschrottet)... daher: wie meinst du das?
:blume:

Völlig unsarkastisch, hast nur mit wenigen Worten, das gesagt was ich versuche mit einem Roman zu erläutern, das war alles und dafür gibt´s den Daumen hoch und eine Verbeugung

wwjd28041982

20-01-2012, 16:10

xxx

wwjd28041982

20-01-2012, 16:13

... Witzbold. Wenn ich zu einem Ringer gehe und Seoinage sage wird der das nicht verstehen - wenn der aber herkommt und Schulterwurf sagt - dann kann ich damit was anfangen und genau das meinte ich. Und ja ich hätte vielleicht ähnlichere KK/KS nehmen können, zB. Judo und BJJ, aber das ändert ja nichts... Ich benutze nämlich einen Namen für einen bestimmten Bewegungsablauf - in welchem Zusammenhang der jetzt benutzt wird ist mir absolut egal - um mich mit anderen austauschen zu können.

man das war spassig gemeint. nicht seionge. das wort heist sayonara. und heisst auf wiedersehen.

und konnichiiwa heisst guten tag. das hatte nix mit kampsport zu tun sind halt einige worte dich ich trotzdem gelernt hatte.

ich weiss nicht genau ob du mich damit angesprochen hast. deshalb schreib ich mal auf verdacht hin. grins. :D

KAJIHEI

20-01-2012, 16:17

man das war spassig gemeint. nicht seionge. das wort heist seionawa. und heisst auf wiedersehen.

und konnichiiwa heisst guten tag. das hatte nix mit kampsport zu tun sind halt einige worte dich ich trotzdem gelernt hatte.

ich weiss nicht genau ob du mich damit angesprochen hast. deshalb schreib ich mal auf verdacht hin. grins. :D

????Sayonara heißt meiner Kennntis nach Aufwiedersehen, seionawa ist doch wohl eher ein hinduistisches Teegebäck, oder etwas in der Art.

Bratwurst

20-01-2012, 16:21

man das war spassig gemeint. nicht seionge. das wort heist seionawa. und heisst auf wiedersehen.

:mad: So interessant bist du nicht!

Er hat überhaupt nicht mit dir gesprochen/geschrieben...

Und es heisst Seionge:

Der Wurf Seoi Nage präsentiert bei JudoOnline.de. (http://www.judoonline.de/wuerfe_seoi-nage.htm)

:mad::mad::mad:

Wenn man keine Ahnung hat... einfach mal die Fresse halten....!!!

wwjd28041982

20-01-2012, 16:34

:mad: So interessant bist du nicht!

Er hat überhaupt nicht mit dir gesprochen/geschrieben...

Und es heisst Seionge:

Der Wurf Seoi Nage präsentiert bei JudoOnline.de. (http://www.judoonline.de/wuerfe_seoi-nage.htm)

:mad::mad::mad:

Wenn man keine Ahnung hat... einfach mal die Fresse halten....!!!

überleg dir bitte was für ein ton du bei mir anschlägst . haben wir uns da verstanden.

wwjd28041982

20-01-2012, 16:35

????Sayonara heißt meiner Kennntis nach Aufwiedersehen, seionawa ist doch wohl eher ein hinduistisches Teegebäck, oder etwas in der Art.

kleinen moment mal ich schau mal nach der richtigen schreibweise...

sayonara stimmt du hast recht . ich wusste nicht genau wie dat geschrieben wird.

da habe ich es. puh japanisch nicht so einfach.

KAJIHEI

20-01-2012, 17:17

Och meen Kleener, da mußte deen Köpfchen nich hängen lassen wie ne olle altersjebeuchte Trokenprimel, dat wird schon.:)
Gruß aus Berlin
Kaji

wwjd28041982

20-01-2012, 17:36

Och meen Kleener, da mußte deen Köpfchen nich hängen lassen wie ne olle altersjebeuchte Trokenprimel, dat wird schon.:)
Gruß aus Berlin
Kaji

meinst du mich. ach ist ja super du kommst auch aus berlin.

lach. und ich bin höchsten meine kleene bin eine frau. :ups: ist lustig einfach lustig und zum schießen

ist echt zum schiessen alle denke immer ich bin een kerl.

Klaus

20-01-2012, 17:53

wwjd28041982

20-01-2012, 18:12

Habe ich das jetzt richtig verstanden, dass es in Berlin Vereine gibt in denen sich fast 30jährige ständig aufführen wie kleine Kinder und "die Sau rauslassen", und man sie deshalb regelmässig das Klo putzen und sich einen Shinto-Schrein im Büro aufbauen lassen muss, damit sie wenigstens ab und zu mal zuhören und das trainieren was sie sollen ?

na supi der spass beginnt von vorne :D . langsam wirds lustig. :D

wieso sucht du ne neue arbeitskraft. hahahaha. :D ich schick dir aus den Verein einen ADHS ler den schlimmsten der sorte.
da wirst du deine Freude haben. hahaha.

ich glaube so langsam weiss ich welche threads hier kassenschlager nr. eins sind. eigentlich müsse ich ne medaille bekommen für gute unterhaltung. hahaha. am mittwochtraining bin ich richtig sauer geworden , weil einer nur gestört hat. es war extrem. den hätte ich mir fast gepackt und rausgeworfen . hab den aufgefordert sich sofort hinzusetzen und zuzuschaun. ich war geladen. ich schau mir das nicht mehr lange an. naja halt integrativer verein. nur der einzige mangel ist , KONSEQUENZEN EINHALTEN UND DURCHSETZEN

Willkommen in diesen lustige Thread. :-) Klaus.

DerLenny

20-01-2012, 19:32

Wenn man keine Ahnung hat... einfach mal die Fresse halten....!!!

Das erste Nuhr'sche Gesetz. So einfach. So klar. Und doch....

KAJIHEI

20-01-2012, 19:39

meinst du mich. ach ist ja super du kommst auch aus berlin.

lach. und ich bin höchsten meine kleene bin eine frau. :ups: ist lustig einfach lustig und zum schießen

ist echt zum schiessen alle denke immer ich bin een kerl.
Tja nu du kesse Kleene mit de fesche Beene, da bin ich bei einje Grazien nich immer so sicher...:D

wwjd28041982

20-01-2012, 20:01

Das erste Nuhr'sche Gesetz. So einfach. So klar. Und doch....

Von dir hätte ich ein bisschen mehr erwartet, Lenny denn Bratwurst hat nicht das recht in diesen Ton mit mir zu reden und das verbiete ich ihn auch aufs Schärfste. Ich sage nicht zu dir du solltest. ... naja das Wort wiederhole ich jetzt mal nicht. So ein Umgangston gehört sich von Bratwurst einfach nicht. Erst recht nicht hier im KKB oder lässt du es als Trainer zu, dass Schüler zu andern sagen "man sollte die F-Piep... halten.

Kopfschüttel.

ryoma

20-01-2012, 20:51

konnichiwa

ist doch scheissegal mann leute . hängt euch da nicht so uff. mann wir weissgurtler in jiu jitsu müssen den ganzen japanischen scheiss an wörtern noch lernen. also bin schon pappesatz.

seinonara

eure wwjd

...womit dann auch der Respekt hier wieder das Kamin hoch ist...

@wwjd: Könntest es wirklich mal sein lassen, "Japanisch-Unterricht" zu geben. Es ist nur peinlich...

wwjd28041982

20-01-2012, 20:54

...womit dann auch der Respekt hier wieder das Kamin hoch ist...

@wwjd: Könntest es wirklich mal sein lassen, "Japanisch-Unterricht" zu geben. Es ist nur peinlich...

ich habe das Wort korrigiert. Was ist das Problem

Sayonara heisst nun mal Auf Wiedersehen. verstehe das problem nicht

und Konichiwa heißt Guten Tag

Könnt ihr nur auf mich rumhacken. Am anfang ist das ja noch lustig. Aber so langsam nervt mich das nur noch und stresst mich auch dazu. weise mal lieber Bratwurst zurecht. Der hat mit Fresse das Wort angefangen zu mir zu sagen. Okay.

Sowas würde ich mir noch nicht mal erlauben.

DerLenny

20-01-2012, 20:55

FireFlea

20-01-2012, 20:59

ich habe das Wort korrigiert. Was ist das Problem

Sayonara heisst nun mal Guten Tag. verstehe das problem nicht

und Konichiwa heißt auf Wiedersehen

Ist das Absicht? Oder Realsatire?

wwjd28041982

20-01-2012, 21:01

Du bist voll fies. Nur weil jemand sich nicht gut auskennt, ist doch kein Grund, nicht darüber zu dozieren.
*Tief Luft hol*
Wir haben ja immer noch das Recht auf freie Meinungsäußerung hier.
*Ernst kuck*
.
.
.
.
.
.
.
*rot anlauf*
:biggrinan

Du lenny : Es kommt immer drauf an WIE man es sagt. Aber zu mir zu sagen : Ich solle die Fresse halten wenn ich keine Ahnung habe. Hallo in wat für ein Forum bin ich gelandet.

Manchmal kann ich einige Leute hier verstehen die dann irgendwann mal Anzeige erstatten. Weil hier entweder schikaniert wird oder beleidigend argumentiert wird.

Was würdest du machen wenn ich zu dir Halt die Fresse sagen würde. na gefällt es dir. Ist doch echt nicht normal.
Bratwurst kann froh sein das der mir nicht vor mir steht. sonst hätte ich den schon eine geklatsch. Sorry ich bin bedient.

Liebe Grüsse von wwjd

@FireFlea: nein entschuldige bitte aber ich habe einfach wenig Schlaf gehabt.

KAJIHEI

20-01-2012, 21:03

ich habe das Wort korrigiert. Was ist das Problem

Sayonara heisst nun mal Guten Tag. verstehe das problem nicht

und Konichiwa heißt auf Wiedersehen

Könnt ihr nur auf mich rumhacken. Am anfang ist das ja noch lustig. Aber so langsam nervt mich das nur noch und stresst mich auch dazu. weise mal lieber Bratwurst zurecht. Der hat mit Fresse das Wort angefangen zu mir zu sagen. Okay.

Sowas würde ich mir noch nicht mal erlauben.

Mädel, mach dich nicht unglücklich. Genau falsch herum...:ups:

Mal ohne Sarkasmus : Wenn du eine japanische Kk lernen möchtest, mußt du das lernen. Es dauert, ja. Aber ist es machbar.
Also Ohren spitzen, zuhören, lernen.

wwjd28041982

20-01-2012, 21:04

Mädel, mach dich nicht unglücklich. Genau falsch herum...:ups:

Mal ohne Sarkasmus : Wenn du eine japanische Kk lernen möchtest, mußt du das lernen. Es dauert, ja. Aber ist es machbar.
Also Ohren spitzen, zuhören, lernen.

ey ja stimmt na klar . ich bin echt jetzt total durcheinander hast. recht.

fünf stunden schlaf ist heftig.

Sayonara heisst Auf Wiedersehen.

Konichiwa heißt Guten Tag

oben die Einträge waren ja richtig aber der letzte Eintrag war falsch. Macht mal bitte die Zitate da weg, ist ja peinlich.

KAJIHEI

20-01-2012, 21:07

Na dann machste halt hier mal dicht, bewegst deinen Popo in die Heia und schläfst erstmal.
Denn so bringt es wenig ausser Verderuss und Ärger.
Gruß vom dicken Sandmann:)
Kaji

wwjd28041982

20-01-2012, 21:17

Na dann machste halt hier mal dicht, bewegst deinen Popo in die Heia und schläfst erstmal.
Denn so bringt es wenig ausser Verderuss und Ärger.
Gruß vom dicken Sandmann:)
Kaji

Stehe mal fünf mal bis 6 mal gestresst auf der Matte. Das macht noch nicht mal jeder Trainer. Und das als Anfägerin. Dann ärgere dich jeden Mittwoch mit Erwachsenen die sich teilweise Wie Kinder verhalten. Versuche die dann 10 mal zurechtzuweisen das sie sich jetzt benehmen sollen. Wirklich denn vorgestern war es Hölle pur. Ich hätte den am liebsten links und rechts eine gescheuert.
Dann bereite dich noch zusätzlich auf dein Gurtprüfung vor. Mache dann auf super toll beim Sensei
Dann leite mal noch zum thema Integration von Behinderten Menschen im Kampfsport den fachlicher Beirat zu diesem thema als Ansprechpartner und Organisatorisches. Organiesiere und studiere Bücher darüber.

Kriege eine ADHS Gruppe in Griff. wow voll tolles Erlebnis. Darfst ja in einen Integrativen Verein niemanden aus dem Verein schmeissen. Einige sind Jahre schon da.

mache dann noch deinen Eigentlichen Beruf in der Verwaltung. Besuche Lehrgänge , ab September gehts los. wird richtig klasse werden, da freu ich mich wie ein kind zu weihnachten auf die geschenke

Deine eigene Gemeinde im Predigtdienst. und dann noch deine Kranke Mama wo ich nicht weiss wie lange sie noch lebt.

so volle Programm. Da kann ich doch wenigsten ein bisschen wenn es nur ein kleines wenig ist. um Verständnis hier bitten.

beste Grüsse

Schnueffler

20-01-2012, 21:22

Dann solltest du deine Zeit nutzen und dich erholen und nicht hier rumschreiben!
Gönn dir ne Auszeit!

wwjd28041982

20-01-2012, 21:23

Dann solltest du deine Zeit nutzen und dich erholen und nicht hier rumschreiben!
Gönn dir ne Auszeit!

kann ich nicht einfach mal einige zeit die ich mal habe verdammte scheisse mit euch kampfsportlern verbringen. meine güte
nochmal

vielleicht mal daran gedacht das ich euch mag. Vergesst es bitte nicht . wir haben doch das gleiche hobby. Unseren Kampfsport.

KAJIHEI

20-01-2012, 21:25

Ich könnte dir dazu so Einiges sagen, blos das werd ich in dreier Heiligen Namen nicht hier im öffentlichenTeil tun.
Nur so viel : Ich versteh es schon, leider viel zu gut. Aber das gehört Alles nicht hier her.
Trotzdem,
Ab in´s Bett mit dir. Wir können morgen ja noch lange per PN weiterplaudern, oder ?
Ich turn jetzt seit drei Uhr heute Nacht rum. Jetzt braucht der olle Knacker mal ne Pause.
Gruß
Kaji

DerLenny

20-01-2012, 21:31

Wenn Dir das alles zu viel ist: Mach weniger.
Evtl. wäre es auch eine gute Idee eine Sache richtig zu machen, als 5 Sachen irgendwie.

Und nein, ganz egal wie viel Stress du sonst hast, wir können hier erwarten, dass du erst liest was die Leute schreiben, dann kurz darüber nachdenkst und dann postest. Und letzteres auch nur, wenn du etwas zur Diskussion beitragen kannst.

MCFly

20-01-2012, 21:32

Das kann nur´n Fake sein. So einen Dachschaden kann kein realer Mensch haben. Obwohl, dann wär es schon beängstigend, wieviel Zeit und Energie manche Leute in abgedrehte Sachen stecken...

Cillura

20-01-2012, 21:39

Wie kann man denn so viel zutun haben und hier dennoch den gesamten Tag so viele geistreiche Texte verfassen? Das raff ich nicht. Na ich geh schlafen. Morgen ist Stock-Seminar.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/picture.php?albumid=820&pictureid=6391

dadada

20-01-2012, 22:00

Bratwurst

20-01-2012, 22:23

überleg dir bitte was für ein ton du bei mir anschlägst . haben wir uns da verstanden.

:D Fräulein...!!! Du hast mir hier gar nix zu sagen!!!

Achte du mal lieber drauf was du hier so von dir gibst!!! Dabb ist uns allen schon seeehr geholfen...!!!

Macht mal bitte die Zitate da weg, ist ja peinlich.

Da sind noch viel peinlichere Sachen von Dir... :rolleyes:

Ach ja... geht eigentlich das normale Leben komplett an dir vorbei!?:rolleyes:

j8uefBUOfgA

Ayur

21-01-2012, 01:32

Stehe mal fünf mal bis 6 mal gestresst auf der Matte. Das macht noch nicht mal jeder Trainer. Und das als Anfägerin.

Mh, mit dem "gestresst" und "Und das als Anfängerin" schreibst du doch schon selber, dass da etwas nicht stimmt - warum überlastest du dich denn dann (freiwillig)? Oder wirst du dazu gezwungen?
Trainiere doch erstmal eines richtig und fahre die Intensität langsam hoch, wenn es dir dann nicht mehr reicht...

so volle Programm. Da kann ich doch wenigsten ein bisschen wenn es nur ein kleines wenig ist. um Verständnis hier bitten.

Sorry, aber mit den meisten Aktivitäten belastest du dich doch selber - wieso sollten wir dafür Verständnis haben? Ausserdem hast du ja bei Anderen auch kein Verständnis oder? Da wird immer nur appelliert und gefordert usw...

Edit: Oh, sehe gerade, dass Lenny das Ganze schon vor Stunden genauso gesagt hatte...

wwjd28041982

21-01-2012, 08:23

:D Fräulein...!!! Du hast mir hier gar nix zu sagen!!!

Achte du mal lieber drauf was du hier so von dir gibst!!! Dabb ist uns allen schon seeehr geholfen...!!!

Da sind noch viel peinlichere Sachen von Dir... :rolleyes:

Ach ja... geht eigentlich das normale Leben komplett an dir vorbei!?:rolleyes:

j8uefBUOfgA

Bratwurst: und ob ich dir zu sagen habe, wie du mit mir umgehst. ich bin nicht von der Gossensprache oder so. Und komme mir jetzt nicht mit so ein lächerliches Video.
Ich sage auch nicht Du sollst deine Fresse halten wenn du keine Ahnung hast. Was ist das eigentlich hier für ein Verhalten und keiner sagt was dazu. Langsam glaube ich diese Forum nur ein Gag ist. Hier nur beleidigt wird. Und man nicht in der Lage ist in Ruhe zu reden. Ich fasse es einfach nicht.

Wofür gibts hier Mods. Das die sich zusehen Wie ich hier angeböbelt werde. Na ganz klasse. Ich bin stinkesauer und traurig, dass man einfach Halt die Fresse sagen darf und das man mich eine Heulsuse benennen darf.

Eins sei klar. Mein Trainer hat vollkommen recht. Dieses Forum ... na das will ich jetzt lieber nicht sagen

Ich gehe lieber Trainieren. Also ab auf die Matte, ist mir lieber als diesen Terror anzuhören von Bratwurst.

Ich will es zu was bringen. Und ich weiss das ich es schaffen kann. Schade das es so crass hier jetzt geworden ist.

Kajihei: Du meldest dich nachher per PM bei mir . Wir hören und dann nachher. Okay. Danke dir erst einmal. Ich muss los.

Liebe grüsse

wwjd

KAJIHEI

21-01-2012, 09:59

Eigentlich ist der Drops ja schon gelutscht, aber das kann ich mir nicht verkneifen. Rudeljagd auf Einzelne : Widerliche Angewohnheit, unsportlich, unfair.
Desweiteren Verständnis für miserabeles Benehmen mit dem Verständnis für Lebensumstände gleichzusetzen, das zeugt von einer Verständnisarmut die kaum zu überbieten ist.
Dann noch wegen sozaialem Angagements etwas von Relitätsfremdheit (zusammengefasst ) zu erzählen ; Mit Verlaub es schlägt in die gleiche Tonart des Egoismus-Chors.
Tut mir leid ich mag diese Mucke nicht.

Von mir aus könnt ihr mich jetzt dafür anfeinden, das geht mir aber fröhlichst am Selbigen vorbei. Pog mo thoin

Mahlzeit.

Simplicius

21-01-2012, 10:22

Es gibt Menschen, die sich aufgrund ihres Glaubens nicht vor anderen Menschen und vor allem nicht vor einer Kalligraphie oder einem Bild verneigen.

dafür vor Steinen oder Gebäck

Verbeugen vor Menschen ist eine sinnvolle Respektsbezeugung, solange es nicht um Unterordnung geht.

Simplicius

21-01-2012, 10:44

Desweiteren Verständnis für miserabeles Benehmen mit dem Verständnis für Lebensumstände gleichzusetzen, das zeugt von einer Verständnisarmut die kaum zu überbieten ist.

Dieter Nuhr und der entsprechende Ratschlag sind Teil der deutschen Kultur.
Die Verständnisarmut ist also ganz auf Deiner Seite :p

KAJIHEI

21-01-2012, 11:14

Bei allem Respekt vor deiner Intellenz und Bildung, das ist Dreck.
Das ist weder Sarkasmus, noch Ironie oder sonst was.
Ich schätz dich wirklich, das weiste auch, aber das war gerade daneben.
Er zeugt von der Empahtie eines Ziegelsteins.
Bubizynismus könnte ich es auch nennen...........
Grummel.....

Ah so. Wir sind grade wieder im Thema : Tradtion !
Es ist hier doch üblich so........oder ??????????????????

Bratwurst

21-01-2012, 11:24

Bratwurst: und ob ich dir zu sagen habe, wie du mit mir umgehst. ich bin nicht von der Gossensprache oder so. Und komme mir jetzt nicht mit so ein lächerliches Video.

Ja, dann sagst mal weiter... und ich werde weiterhin Dieter Nuhr zitieren... :p

Wofür gibts hier Mods. Das die sich zusehen Wie ich hier angeböbelt werde. Na ganz klasse. Ich bin stinkesauer und traurig, dass man einfach Halt die Fresse sagen darf und das man mich eine Heulsuse benennen darf.

Ich habe zu dir nicht gesagt das du die Fresse halten sollst. Ich habe lediglich das Zitat von Nuhr als Empfehlung in den Raum gestellt... ok, kennst du anscheinend nicht..:rolleyes: ...aber evtl. kennst du das Sprichwort "Wem der Schuh passt, der zieht ihn sich an!" !?!? :p

...ach ja...und marq hat dich "Heulsuse" genannt!?!? Das ist natürlich sehr schlimm.... damit beleidige ich noch nichtmals meine Dreijährige Nichte mit. :D

Eins sei klar. Mein Trainer hat vollkommen recht. Dieses Forum ... na das will ich jetzt lieber nicht sagen

Warum bist du dann noch hier!?!?

Ich gehe lieber Trainieren. Also ab auf die Matte, ist mir lieber als diesen Terror anzuhören von Bratwurst.

*lol* Was für einen "Terror"...!?!? Meine Liebe ich glaube du da etwas schief gewickelt. In PNs gelobst du immer Besserung, und du hättest es ja jetzt verstanden, und *bumms* eine Minute später landest du hier den nächsten Kracher... Irgendwann ist dann die Geduld zu Ende.

Aber trainieren gehen ist eine gute Idee, macht manchmal den Kopf frei!

@KAJIHEI:

Du verwechselst glaub ich im Moment Ursache und Wirkung! :cool:

KAJIHEI

21-01-2012, 11:35

Nein du Wurst, tu ich eben mal ausnahmsweise nicht.
Aber was soll´s , der Drops ist durch.
Übrigens Dieter Nuhr als Referenz zu nehmen : Sehr bedenklich, was kommt als Nächstes ?
Atze Schröder als Experte für Benehmen und zwischenmenschliches Verhalten ?
Ehrenwort Helmut als Symbol für Aufrichtigkeit, Pyhsik Angela als Beispiel fachlicher Kompetenz in Sachen Atomkraft...( Heute ist se schädlich, gestern nicht... ich weis von nix...sing, träller....)
Mit Verlaub vereimern kann ich mich selber.

dadada

21-01-2012, 11:45

Ich sage auch nicht Du sollst deine Fresse halten wenn du keine Ahnung hast. Was ist das eigentlich hier für ein Verhalten und keiner sagt was dazu. Langsam glaube ich diese Forum nur ein Gag ist. Hier nur beleidigt wird. Und man nicht in der Lage ist in Ruhe zu reden. Ich fasse es einfach nicht.

Bei unserem Training werden durchaus viele der am Anfang stehenden Traditionen eingehalten. Das hilft vielen Schülern eine Konzentration aufzubauen. Achtsamkeit ist doch bei einer Kampfkunst sehr wichtig.

Wie sieht es bei Dir aus, gibt es auch bei Deinem Training Traditionen? Wie kommst Du vor dem Training zur inneren Ruhe?

Simplicius

21-01-2012, 12:01

Übrigens Dieter Nuhr als Referenz zu nehmen : Sehr bedenklich, was kommt als Nächstes ?

was ist denn an Nuhr bedenklich?
Kennst Du den überhaupt?

Jemand, der andere Menschen mit Bezeichnungen von Fleischereiprodukten anredet, sollte sich vielleicht nicht so weit aus dem Glashaus lehnen.
Und einer, die die Herkunftssprache ihrer Kampfkunst mit Fakälbezeichnungen betitelt, nehme ich die Empörung über die Fresse nicht wirklich ab.

dadada

21-01-2012, 12:23

konnichiwa

ist doch scheissegal mann leute . hängt euch da nicht so uff. mann wir weissgurtler in jiu jitsu müssen den ganzen japanischen scheiss an wörtern noch lernen. also bin schon pappesatz.

sayonara

eure wwjd

Der Ausdruck "japanischer sch...." ist für mich unangenehm und ich empfinde das als respektlos.

Welcher Lehrer bringt Dir denn so etwas bei?

DerLenny

21-01-2012, 12:26

Übrigens Dieter Nuhr als Referenz zu nehmen : Sehr bedenklich, was kommt als Nächstes ?

Nuhr trifft den Nagel auf den Kopf, da vielen die politische Korrektheit um jeden Preis eben gegen den Strich geht.

F:Wieviele politisch korrekte Menschen braucht man, um eine Glühbirne zu wechseln?
A: Keine Ahnung! Aber das ist nicht lustig, und du solltest da keine Witze drüber machen!

Man kann das Nuhrsche Gesetz auch umformulieren: Nur weil man keine Ahnung hat, ist dies kein Grund sie jedem mit zu teilen.

Das Internet hat die wunderbare Eigenschaft alle in einen Topf zu werfen. Jeder kann mit jedem reden. Das ist gut. Problematisch ist aber, dass dadurch auch alle denken, ihre Meinung hätte genauso viel Gewicht (oder sogar mehr) als die der anderen.
Da nehme ich mich nicht von aus - es ist einfach ein recht typischer Wesenszug. Und bis man nicht merkt, dass man falsch liegt (und das kann dauern) wird man sein mangelndes Wissen in aller Deutlichkeit ausbreiten.

Ist sicherlich jedem von uns schon mal passiert und wird uns sicherlich auch noch ein paar mal passieren, auch wenn wir uns bemühen es zu vemeiden,

Shugyo

21-01-2012, 12:31

Jemand, der andere Menschen mit Bezeichnungen von Fleischereiprodukten anredet, sollte sich vielleicht nicht so weit aus dem Glashaus lehnen.

Wer sich mit dem Nick "Bratwurst" hier anmeldet, muss sich nicht wundern, dann auch so angesprochen zu werden.

Grüße

Simplicius

21-01-2012, 12:33

Wer sich mit dem Nick "Bratwurst" hier anmeldet, muss sich nicht wundern, dann auch so angesprochen zu werden.

o.k. verblickt

punktpunktpunkt

21-01-2012, 13:17

Nuhr trifft den Nagel auf den Kopf, da vielen die politische Korrektheit um jeden Preis eben gegen den Strich geht.

F:Wieviele politisch korrekte Menschen braucht man, um eine Glühbirne zu wechseln?
A: Keine Ahnung! Aber das ist nicht lustig, und du solltest da keine Witze drüber machen!

Man kann das Nuhrsche Gesetz auch umformulieren: Nur weil man keine Ahnung hat, ist dies kein Grund sie jedem mit zu teilen.

Und gleichzeitig macht er Kabarett und schreibt Bücher. Die Inhalte? Seine Meinungen. Ahnung hat er von allem, sonst würde er ja diese nicht vermitteln (nach der eigenen Logik). Professionell, vor Publikum.

Das Internet hat die wunderbare Eigenschaft alle in einen Topf zu werfen. Jeder kann mit jedem reden. Das ist gut. Problematisch ist aber, dass dadurch auch alle denken, ihre Meinung hätte genauso viel Gewicht (oder sogar mehr) als die der anderen.
Da nehme ich mich nicht von aus - es ist einfach ein recht typischer Wesenszug. Und bis man nicht merkt, dass man falsch liegt (und das kann dauern) wird man sein mangelndes Wissen in aller Deutlichkeit ausbreiten.

Das Gewicht der Meinungen sollte an Argumenten gemessen werden und nicht daran wer sie äußert. Auch schlaue Leute können dumme Dinge sagen und umgekehrt. Klar ist Wahrscheinlichkeit größer, dass da ein Fachmann Recht hat, aber das sollte auch mit einer konkreten Begründung verbunden sein.

Ist sicherlich jedem von uns schon mal passiert und wird uns sicherlich auch noch ein paar mal passieren, auch wenn wir uns bemühen es zu vemeiden,

Warum? Das Falsch-Liegen und die eigenen Fehler zu erkennen ist doch gerade erst die Grundlage für Wissen, im Sinne dessen, dass man nur etwas verändern kann, wenn man sich der Situation bewusst ist. Siehe das Zitat von Einstein diesbezüglich.

Problematisch ist ihmo, die eigene Meinung einmal nicht als solche zu kennzeichnen, sondern als Fakt, und dann in der eigenen Selbstherrlichkeit die persönlichen Irrtümer zu verdrängen und eben nicht zu korrigieren. Man hat halt Recht, schon alleine vom Status her, oder was auch immer, du nicht. Also halt den Mund. Dessen (!) macht sich jeder schuldig und wird es auch weiter tun. Das sollte man vermeiden. Der Spruch von Nuhr ist eine Entschuldigung es nicht tun zu müssen, auch für die Dummen.

Alles nur meine Meinung, für Korrekturen bin ich dankbar.

Bratwurst

21-01-2012, 13:20

Da hat die Bratwurst auch kein Problem mit, als Wurst betitelt zu werden...
Selbst wenn es sicherlich herabsetzend gemeint war... :p

Wasser predigen und Wein trinken... gell KAJIHEI!?!? :rolleyes:

Ayur

21-01-2012, 13:57

Warum? Das Falsch-Liegen und die eigenen Fehler zu erkennen ist doch gerade erst die Grundlage für Wissen, im Sinne dessen, dass man nur etwas verändern kann, wenn man sich der Situation bewusst ist. Siehe das Zitat von Einstein diesbezüglich.
Und das widerspricht sich inwiefern mit Lennys Aussage? Wenn man sich der Situation bewusst ist und die Fehler erkannt hat kann man doch daraus lernen und gegebenenfalls beim nächsten Mal vermeiden.
Mir scheint es eher so, dass Lenny das Ziel beschreibt (zu mehr Wissen zu kommen) und du den Weg (Situation erkennen).

Problematisch ist ihmo, die eigene Meinung einmal nicht als solche zu kennzeichnen, sondern als Fakt, und dann in der eigenen Selbstherrlichkeit die persönlichen Irrtümer zu verdrängen und eben nicht zu korrigieren.

Und genau darauf hatte ich das Zitat immer bezogen (ergo, meine Meinung) - dass jeder eine Meinung haben darf und diese auch äußern kann ist ja wohl absolut logisch. Aber das ist halt mittlerweile (vielleicht auch durch Wikipedia usw) mittlerweile normal, dass man mit Halbwissen/Hörensagen agiert und mit das vollstem Selbstvertrauen in die Welt posaunt ("aber mein Lehrer hat gesagt")... Und wenn man das nicht will soll man halt gefälligst kenntlich machen, dass es eine Meinung ist oder wenigstens nicht irre führen und wirklich als Fakten darstellen (hier typisches Beispiel: "Im Judo gibt es keine Atemi"). Das die Worte so gewählt sind liegt aber wohl hauptsächlich darin, dass er provozieren will - ich mein: Würden die Leute heute so darüber diskutieren bzw. den Spruch überhaupt noch kennen, wenn er heissten würde "Wenn man oft Meinungen als Fakten ausgibt, sollte man lieber weniger sagen"?

Ausserdem verallgemeinern auch viele so stark, dass es absolut nicht mehr haltbar ist (so ein bisschen Mathematik/Logik hilft dann halt doch).

Alles nur meine Meinung, für Korrekturen bin ich dankbar.

Du bräuchtest das ja eigentlich nicht schreiben - die meisten Leute können ja (zum Glück) ihre Aussagen so verfassen, dass man das auch so erkennen kann ;)

Grumbleduke

21-01-2012, 14:01

Das jenes Kulturzizat eigentlich aus einem Disney Film (Bambi) stammt und Nuhr nur den Mund durch das rustikalere die Fresse ersetzt hat ist bekannt ? :)

dadada

21-01-2012, 14:06

Das Internet hat die wunderbare Eigenschaft alle in einen Topf zu werfen. Jeder kann mit jedem reden. Das ist gut. Problematisch ist aber, dass dadurch auch alle denken, ihre Meinung hätte genauso viel Gewicht (oder sogar mehr) als die der anderen.
Da nehme ich mich nicht von aus - es ist einfach ein recht typischer Wesenszug. Und bis man nicht merkt, dass man falsch liegt (und das kann dauern) wird man sein mangelndes Wissen in aller Deutlichkeit ausbreiten.

Ist sicherlich jedem von uns schon mal passiert und wird uns sicherlich auch noch ein paar mal passieren, auch wenn wir uns bemühen es zu vemeiden,

Das ist das wesentliche Problem der Demokratie. Jede Stimme zählt genauso viel, es gibt bei einer allgemeinen Wahl keine Gewichtung.

Simplicius

21-01-2012, 14:08

Das jenes Kulturzizat eigentlich aus einem Disney Film (Bambi) stammt und Nuhr nur den Mund durch das rustikalere die Fresse ersetzt hat ist bekannt ? :)

Nein?

meinst Du das Zitat von Klopfer?
Das ist wohl eher die Aufforderung zur Harmonie als zu Wahrhaftigkeit?

Wui-PNqJrxs&feature=related

dadada

21-01-2012, 14:28

Und genau darauf hatte ich das Zitat immer bezogen (ergo, meine Meinung) - dass jeder eine Meinung haben darf und diese auch äußern kann ist ja wohl absolut logisch. Aber das ist halt mittlerweile (vielleicht auch durch Wikipedia usw) mittlerweile normal, dass man mit Halbwissen/Hörensagen agiert und mit das vollstem Selbstvertrauen in die Welt posaunt ("aber mein Lehrer hat gesagt")... Und wenn man das nicht will soll man halt gefälligst kenntlich machen, dass es eine Meinung ist oder wenigstens nicht irre führen und wirklich als Fakten darstellen (hier typisches Beispiel: "Im Judo gibt es keine Atemi").

Die Benutzung des Begriffes "man" ist z.B. eine Verallgemeinerung.

Das die Worte so gewählt sind liegt aber wohl hauptsächlich darin, dass er provozieren will - ich mein: Würden die Leute heute so darüber diskutieren bzw. den Spruch überhaupt noch kennen, wenn er heissten würde "Wenn man oft Meinungen als Fakten ausgibt, sollte man lieber weniger sagen"?

Auf jeden Fall hat er für viel Diskussionsstoff gesorgt, das ist ein Faktum.

Ausserdem verallgemeinern auch viele so stark, dass es absolut nicht mehr haltbar ist (so ein bisschen Mathematik/Logik hilft dann halt doch).

Das ist eine Behauptung(in der Mathematik). Jetzt kommt in der Mathematik ein Beweis, der logisch aufgebaut ist und unter den Beweis kommt dann q.e.d., falls Du die Behauptung beweisen konntest. Bei Dir fehlt jetzt eindeutig der Beweis. Übrigens stelle ich mir die Beweisführung schwierig vor, wenn Du zu dem Begriff "viele" kommst. Wie viele meinst Du genau?

Cillura

21-01-2012, 14:33

Das jenes Kulturzizat eigentlich aus einem Disney Film (Bambi) stammt und Nuhr nur den Mund durch das rustikalere die Fresse ersetzt hat ist bekannt ? :)

:D Wobei das sich das einige mal zu Herzen nehmen könnten

Hier die deutsche Version. Und die finde ich wesentlich netter formuliert, als den Spruch von Nuhr.

Wenn man nichts nettes zu sagen hat - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=AK1shyOfOZM)

Simplicius

21-01-2012, 14:35

"nett" ist die kleine Schwester von "scheiße"

dadada

21-01-2012, 14:47

"nett" ist die kleine Schwester von "scheiße"

Du bist mir zuvorgekommen

Ayur

21-01-2012, 14:50

Die Benutzung des Begriffes "man" ist z.B. eine Verallgemeinerung.

Das kann "man" sicherlich sein - aber "man" hat meiner Meinung nach nicht nur eine Bedeutung und kann auch eine bestimmte Gruppe ansprechen. Und hey, damit hast du ja wohl deine Meinung als Fakt ausgegeben (- sollen wir uns hier jetzt wirklich an so Kleinigkeiten aufhalten?)?

Das ist eine Behauptung(in der Mathematik). Jetzt kommt in der Mathematik ein Beweis, der logisch aufgebaut ist und unter den Beweis kommt dann q.e.d., falls Du die Behauptung beweisen konntest. Bei Dir fehlt jetzt eindeutig der Beweis. Übrigens stelle ich mir die Beweisführung schwierig vor, wenn Du zu dem Begriff "viele" kommst. Wie viele meinst Du genau?

Mit "viele" meinte ich eine nicht repräsentative Auswahl der Leute, die ich kenne oder mit denen ich irgendwie in Berührung kam (sei es über TV/Internet oder auch so). Ich wollte eigentlich nur damit ausdrücken, dass man nicht von Einzelfällen auf allgemeingültige Fakten schliessen kann.

Und zu dem Satz: Ich muss ihn nicht beweisen, da ich nur eine Beobachtung gemacht habe und diese mitgeteilt habe. Jetzt könnte man eine Behauptung aufstellen. Klar wäre eine Beweisführung dafür schwierig, aber man könnte zumindest Tendenzen (statistisch) aufzeigen...

punktpunktpunkt

21-01-2012, 14:58

Und das widerspricht sich inwiefern mit Lennys Aussage? Wenn man sich der Situation bewusst ist und die Fehler erkannt hat kann man doch daraus lernen und gegebenenfalls beim nächsten Mal vermeiden.
Mir scheint es eher so, dass Lenny das Ziel beschreibt (zu mehr Wissen zu kommen) und du den Weg (Situation erkennen).

Ehrlich gesagt frage ich mich das gerade auch. Mir ging es wohl eher um das Zitat von Nuhr als solches, im Anbetracht von Nuhr selber, und dann erst um den Überbau Lennys. Schlecht ausgedrückt dazu.

Und genau darauf hatte ich das Zitat immer bezogen (ergo, meine Meinung) - dass jeder eine Meinung haben darf und diese auch äußern kann ist ja wohl absolut logisch. Aber das ist halt mittlerweile (vielleicht auch durch Wikipedia usw) mittlerweile normal, dass man mit Halbwissen/Hörensagen agiert und mit das vollstem Selbstvertrauen in die Welt posaunt ("aber mein Lehrer hat gesagt")... Und wenn man das nicht will soll man halt gefälligst kenntlich machen, dass es eine Meinung ist oder wenigstens nicht irre führen und wirklich als Fakten darstellen (hier typisches Beispiel: "Im Judo gibt es keine Atemi").

Ja!

Ich finde aber, dass das kenntlich gemachte und als solches erkannte Halbwissen im Dialog durchaus zu Wissen führen kann, weil man zusammen vielleicht besser sieht was eben nicht stimmen wird. Dabei sollte es den Teilnehmern der Diskussion aber weniger darum gehen Recht zu haben, als heraus zu finden was richtig ist. Oder wahrscheinlich.

Das die Worte so gewählt sind liegt aber wohl hauptsächlich darin, dass er provozieren will - ich mein: Würden die Leute heute so darüber diskutieren bzw. den Spruch überhaupt noch kennen, wenn er heissten würde "Wenn man oft Meinungen als Fakten ausgibt, sollte man lieber weniger sagen"?

Für ihn funktioniert die vereinfachte Form sicherlich (ohne den Sinn zu verlieren), aber das ist keine Garantie, dass die eigentliche Aussage nicht von anderen Leuten missverstanden wird. Also diese über die wir hier sowieso schon diskutieren müssen. Im schlimmsten Fall dient sie dann halt als Totschlagargument dessen, gegen das man eigentlich argumentieren wollte.

Nicht jeder versteht Ironie und es sieht auch nicht jeder komplexe Hintergründe bzw. tieferer Deutungsmöglichkeiten hinter vereinfachen Aussagen. Wenn ich sage "das ist doch behindert" muss das nicht heißen, dass ich was gegen Behinderte habe, kann aber so ausgelegt werden. Und das könnte dazu führen, dass die einfach gestrickten Leute etwas zu wörtlich nehmen. Folge sind dann Vorurteile und das entsprechende Verhalten.

Ausserdem verallgemeinern auch viele so stark, dass es absolut nicht mehr haltbar ist (so ein bisschen Mathematik/Logik hilft dann halt doch).

Da bin ich selber nicht so unschuldig, glaube ich. In der Hinsicht wollte ich auch niemanden hier verteidigen, jedenfalls nicht partikulär.

Du bräuchtest das ja eigentlich nicht schreiben - die meisten Leute können ja (zum Glück) ihre Aussagen so verfassen, dass man das auch so erkennen kann ;)

Lieber einmal zuviel als einmal zu wenig :)
Das legen einige Leute zwar als Schwäche aus, aber ich möchte damit eigentlich nur Diskussionsbereitsschaft und Offenheit signalisieren. Unfehlbarkeit ist suspekt imho.

lucyinthesky

21-01-2012, 15:13

Kampfsportler, sind die nettesten Menschen überhaupt. :)

Nymphaea Alba

21-01-2012, 15:16

:)

:rolleyes:

:weirdface

Schnueffler

21-01-2012, 15:19

:rolleyes:

:weirdface

:D

:p

:ups:

Nymphaea Alba

21-01-2012, 15:21

:D

:p

:ups:

Ja, wir können das nämlich auch :ups: :D

punktpunktpunkt

21-01-2012, 15:24

:gruebel:

Bahnhof.

Schnueffler

21-01-2012, 15:24

Ja, wir können das nämlich auch :ups: :D

Was könnt ihr auch?

F3NR1R

21-01-2012, 15:26

:gruebel:

Bahnhof.

Die wissen selber nicht was sie von sich geben :rolleyes:

dadada

21-01-2012, 15:28

Ausserdem verallgemeinern auch viele so stark, dass es absolut nicht mehr haltbar ist (so ein bisschen Mathematik/Logik hilft dann halt doch).

;)

Habe ich das jetzt richtig verstanden, dass Du eigentlich schreiben wolltest:
In meinem Bekanntenkreis verallgemeinern "viele" so stark, dass es absolut nicht mehr haltbar ist (so ein bisschen Mathematik/Logik hilft dann halt doch).

Bei der Aussage bekommst Du natürlich mein Mitgefühl für Deinen Bekanntenkreis. Und folgenden Link:
Kommunikationsprobleme: Wie Verallgemeinerungen zu Mißverständnissen führen (http://www.philognosie.net/index.php/article/articleview/309/)

Nymphaea Alba

21-01-2012, 15:31

Was könnt ihr auch?

Inhaltlich freie Beiträge mit Emotionen unterlegen, die aber immerhin das Beitragskonto pimpen.

Eine offenkundig weniger beliebte Variante zu inhaltsfremden, aber wortreichen Beiträgen. Mit ganz viel Puderfluff-Blablabla-Watte. Wie ein Model - man weiß nicht mehr, was man da gerade rauskotzt, aber es muss raus!

Ayur

21-01-2012, 15:43

Habe ich das jetzt richtig verstanden, dass Du eigentlich schreiben wolltest:
In meinem Bekanntenkreis verallgemeinern "viele" so stark, dass es absolut nicht mehr haltbar ist (so ein bisschen Mathematik/Logik hilft dann halt doch).

Was ich schreiben wollte:
Ich sehe jeden Tag, dass ein Großteil der Aussagen, die getroffen werden so verallgemeinert werden, dass sie nicht mehr gültig sind. Dabei beziehe ich mich nicht [nur] auf meinen Bekanntenkreis, sondern auf jegliche Medien, über die man [aka eine bestimmte Gruppe inklusive mir, kann man in dem Fall auch als Verallgemeinerung sehen] an Aussagen von Leuten kommt. Das sehe ich bei Zeitungen, im TV, in Foren usw.

Und folgenden Link:
Kommunikationsprobleme: Wie Verallgemeinerungen zu Mißverständnissen führen (http://www.philognosie.net/index.php/article/articleview/309/)

Jetzt wird es doch absolut lächerlich oder? Darf ich hier "es" schreiben? Ist es dir klar, dass ich damit implizit meine Meinung ausdrücke? Sorry, dass du nicht in der Lage bist Wörter mit verschiedenen Bedeutungen so zu entschlüsseln, dass sie für dich einen Sinn ergeben. Hier ging es [meiner Meinung nach] eigentlich gerade nicht um Missverständnisse, die auf Grund der Sprache passieren können, sondern um die aktive Verschleierung von Meinungen als Tatsachen!

lucyinthesky

21-01-2012, 15:46

Ja, wir können das nämlich auch :ups: :D

Ja, das stimmt.

Nymphaea Alba

21-01-2012, 15:52

Ja, das stimmt.

Ja eh.

Schnueffler

21-01-2012, 15:58

Ja, das stimmt.

Ja eh.

Ihr perfektioniert es gerade!

shenmen2

21-01-2012, 16:02

Was denkt ihr über Traditionen und Rituale in der KK. :o ich antworte mal auf den Ausgangsbeitrag, bei dem Gekabbel auf den letzten Seiten habe ich den Überblick verloren.

1. der niedrigste Grad putzt die Matte vor dem Training
Geht gar nicht. Habe ich auch noch nie so erlebt. Wenn geputzt werden muss, wird das irgendwie sinnvoll auf alle verteilt.

2. wir grüßen vor dem training im sitzen mit meditationsphase usw...ihr kennt das
Das gefällt mir sehr gut als kurze Einstimmung auf das Training und zum Umschalten vom Alltag.

3. wir verbeugen uns während des trainings vor jeder übung vor unserem partner Finde ich auch gut, weil es der Konzentration dient und einen daran erinnern soll, auf den Trainingspartner zu achten (nicht vor jeder Übung, aber jeweils, wenn man mit einem neuen Partner zu üben beginnt)

4. wir sprechen dan grade mit sensei an und verbeugen uns, bevor wir sprechen. Das habe ich so noch nicht erlebt. Es käme mir, glaube ich, etwas gesteltzt vor.

knien uns hin und beobachten, wenn der sensei eine Übung zeigt. Das hat seine Vorteile: Man kann kurz im Sitzen ausruhen, macht etwas Stretching für die Oberschenkel. Alle können die Demonstration des Trainers gut sehen und niemand streckt seine Gräten dorthin, wo gerade jemand geworfen wird.

6.wir verlassen oder betreten nie die matte ohne uns zu verbeugen. Kenne ich auch. Ich verstehe zwar den Sinn und tue es selbstverständlich, wenn üblich, aber ich fühle mich ein bißchen albern dabei, mich vor einem Gegenstand/Raum zu verneigen.

7. verlassen der matte nur mit zustimmung des sensei
Das ist doch eigentlich in jedem Sport eine Selbstverständlichkeit. Der Trainer soll nicht darüber rätseln müssen, ob jemand nur fehlt, weil er aufs Klo musste oder ob er bewußtlos auf dem Flur herumliegt.

8. jährliches kan geiko (traditionelles Wintertraining)
Wenn Lehrgänge u.ä. angeboten werden, schön.

9. wir stellen den sensei nicht offen in frage. was sensei uns zeigt ist also immer richtig (ausnahmen möglich) Finde ich gut. Klappe halten und trainieren. Während des Trainings sollten nur Nachfragen erlaubt sein zum Thema: Hab nicht verstanden, was ich jetzt machen soll oder: Kann dies nicht machen, weil Rippen/Knie/sonstwas kaputt ist, wie kann ich's variieren ?. Für kompliziertere Fragen, Kritik usw. sollte vor oder nach dem Training Raum sein.

10. während des Trainings haben private Gespräche keinen platz Finde ich richtig. Das Training ist kurz genug. Schnattern kann man vor dem Training.

11. wenn man eine pause machen möchte/muss wird der sensei geftragt Gehört auch zur Disziplin

12. rumliegen auf der matte oder an der wand anlehnen ist verboten. Richtig. Das ist wie "Hilfe" schreien beim Schwimmen: sowas sollte nur der machen, der tatsächlich gerade (Erste) Hilfe braucht.

13. es werden keine techniken trainiert, die der sensei einem nicht gezeigt hat Finde ich auch gut. Andere Techniken kann man außerhalb des Unterrichts trainieren (z.B. nach dme Ende des Trainings).

gibt es andere gute wege zum disziplinierten training?
Selbstverständlich ja. Es geht auch ohne Verbeugen und Abknien.

Nymphaea Alba

21-01-2012, 16:03

Ihr perfektioniert es gerade!

Ich neige dazu, sportliche Herausforderungen boykottieren zu wollen. :o Kann nichts dafür. Du hast dich offensichtlich für die andere Variante entschieden :D

KAJIHEI

21-01-2012, 16:42

was ist denn an Nuhr bedenklich?
Kennst Du den überhaupt?

Da ich keine Lusthab dreimal den gleichen Kram zu schreiben also
@Simpli, Bratwurst und Lenny

Jemand, der andere Menschen mit Bezeichnungen von Fleischereiprodukten anredet, sollte sich vielleicht nicht so weit aus dem Glashaus lehnen.
Und einer, die die Herkunftssprache ihrer Kampfkunst mit Fakälbezeichnungen betitelt, nehme ich die Empörung über die Fresse nicht wirklich ab.

Falls ihr darauf anspielt das ich Bratwurst mit Wurst bezeichnet habe ; nun ja, wer bin ich ihm zu widersprechen der sich da ja selbst als solches zumeist leckeres Fleischereiprodukt bezeichnet. ( Oder wenn eine Bratwurst etwas anderes sein sollte als ein Fleischereiprodukt der Kategorie Wurst, so erleuchtet mich bitte )
Also insofern wer sich selbst als Wasser tituliert kann nicht ernsthaft erwarten das ich ihn zu Wein promoviere. ( So nett bin nicht einmal ich ) Übriges ich werde regelmäßig auch zu Kaji gegekürzt. nur weil ich so signiere heißt das ja nicht das Kreti und Pleti mich ebenfalls kürzen dürfen. Wenn doch, so ist Wurst anstelle von Bratwurst ebenfalls legitim. Gleiches Recht für alle.
Übrigens wenn ich denn lieben Bratwurst hätte beleidigen wollen, hätte ich ihn als Nürnberger Rostbratwürstchen betitelt : Klein, schrumplig und mickerig und geschmacklich für mich ein Graus ; eine wahre Beleidigungs des Augens, der Nase und des Gaumens.

Ja ich kenne Dieter Nuhr. Man sollte bei ihm wie auch bei vielen anderen Satirikern der heutigen Zeit nur höllisch aufpassen das man vor lauter Aufbegehren gegen die Politidiotie nicht die anderen Formen der Idiotie übersieht oder auf sie hereinfällt wenn sie eloquent vorgetragen werden.
Übrigens, selbst das schönste Aufbegehren entschuldigt keine Pöbelein, das gilt auch für einen Dieter Nuhr.
Das fröhliche Totschlagargument : "Wer keine Ahnung hat sollte besser schweigen" impliziert blöderweise das der Redner selber glaubt Ahnung zu haben oder besser gesagt zwingender Weise haben müßte. Blöderweise bleiben diese meist den Beweis schuldig.
Ergo müßten sie nach ihrer eigen Doktrin des "keine Ahnung also Schnauze" sich auch in edles Schweigen hüllen.
Das wäre doch mal eine sehr interessante Sendung, nicht wahr....Nur Schweigen. Übrigens die Schlußfolgerung das jemand nur weil er dazu in der Lage ist korrekte logische Verknüpfungen zu bauen und diese in Buchform darzulegen auch Ahnung von der Materie hat ; liebe Mitforumiten, das Eis wäre mir als Kuh echt zu dünn um drauf zu laufen.
Falls jetzt kommt ich müßte dann ja Alles besser wissen ; nein wieso den. Ich brauch ja auch nur meine Meinung zu haben. Genau wie Dieter Nuhr.

dadada

21-01-2012, 17:32

Ergo müßten sie nach ihrer eigen Doktrin des "keine Ahnung also Schnauze" sich auch in edles Schweigen hüllen.

Das ist aus meiner Erfahrung die edelste Form.

MCFly

21-01-2012, 17:41

Das fröhliche Totschlagargument : "Wer keine Ahnung hat sollte besser schweigen" impliziert blöderweise das der Redner selber glaubt Ahnung zu haben oder besser gesagt zwingender Weise haben müßte. Blöderweise bleiben diese meist den Beweis schuldig.
Ergo müßten sie nach ihrer eigen Doktrin des "keine Ahnung also Schnauze" sich auch in edles Schweigen hüllen.

Da beisst sich der Hund in -nennen wir es mal kkb-korrekt: in die Rute!-, hm? ;)
Dein Fazit ist reine persönliche Interpretation, aber wenn du danach handeln möchtest... pssst... :)

Mal im Ernst: finde es stets faszinierend, wenn sich einige als Rächer der Entnervten auf die Seite der Minderheit schwingen und den Zeigefinger erheben gegen... ja, in diesem Fall: wogegen denn?

Meiner Meinung nach kann sich kein vernünftig struktuierter Mensch auf Dauer so verquert und tölpelhaft geben, wie es wwjd hier permanent macht. Da bleiben für mich nur zwei Erklärungen: entweder ist ihr Verhalten hier gefaked und sie will sich einfach nur amüsieren (legitim, aber auf Dauer echt flach) oder sie schreibt ohne Punkt, Komma und Hirn permanent drauflos, vielleicht noch während sie gleichzeitig ein Buch liest oder irgendwelche Hausarbeiten macht (?)
Das wäre dann ziemlich respektlos gegenüber diesem Forum und anderen Usern: das KKB als Ablage für geistigen Diarrhoe zu nutzen. Da kann ich jeden User verstehen, der die Dinge beim Namen nennt. Das ist erst einmal von bashing weit entfernt, zumal viele der sich äußernden User eigentlich immer noch produktive Absichten verfolgen. Bewundernswert.

Imho braucht wwjd keine Hilfe und will auch keine. Was sie braucht, sind ein paar zusammenhängende, rationale Überlegungen und die Erkenntnis, dass der ganze Auftritt von ihr in diesem Forum bisher ... naja ... Lars´n Roll hatt das woanders ziemlich treffend formuliert:
Manche Menschen sollte man vor sich selber schützen.

Ich kenne Dieter Nuhr übrigens nicht. Nur als Besucher seiner Live-Auftritte. Freut mich, dass deine Kenntnis persönlicherer Natur zu sein scheint :)

Simplicius

21-01-2012, 17:44

Das fröhliche Totschlagargument : "Wer keine Ahnung hat sollte besser schweigen" impliziert blöderweise das der Redner selber glaubt Ahnung zu haben oder besser gesagt zwingender Weise haben müßte. Blöderweise bleiben diese meist den Beweis schuldig.

Wenn Du aufgepasst hast, dann weißt Du, dass Bratwurst in dem beanstandeten Beitrag der Irrenden sogar mit Link erklärt hat, warum sie falsch liegt :D

Der Satz passt ganz hervorragend auf Situationen, in denen kognitiv Herausgeforderte andere mit offensichtlichem Quatsch belehren oder missionieren wollen.
Meist ist dieses Unwissen für jeden, der sich ein wenig mit der Materie auskennt, so offensichtlich, dass eine Beweisführung überflüssig ist.

Dieter Nuhr hat übrigens in dem entsprechenden Stück nie behauptet, mehr zu wissen, sondern nur denjenigen, die genausowenig wissen wie er, empfohlen zu schweigen.

Er ist übrigens nicht der erste, der auf dieses Phänomen hinweist:

Indem ich also fortging, gedachte ich bei mir selbst, als dieser Mann bin ich nun freilich weiser. Denn es mag wohl eben keiner von uns beiden etwas tüchtiges oder sonderliches wissen; allein dieser doch meint zu wissen, da er nicht weiß, ich aber, wie ich eben nicht weiß, so meine ich es auch nicht. Ich scheine also um dieses wenige doch weiser zu sein als er, daß ich, was ich nicht weiß, auch nicht glaube zu wissen.
(Sokrates)

Es gibt ja extra Foren (Werweißnix.de ...) für Ahnungslose, die ihr Unwissen über die Menschheit verteilen wollen...:rolleyes:
Wenn denen niemand Einhalt gebietet, dann gehen die wenigen Äußerungen von denjenigen, die Ahnung haben, im Rauschen der wilden Spekulationen unter.
In unserer Zeit ist es ja nicht mehr das Problem an Informationen zu kommen, sondern die richtigen aus einem Strohhaufen von zweifelhaften, voneinander abgeschriebenen Meinungen herauszufiltern.

lucyinthesky

21-01-2012, 18:11

Das ist aus meiner Erfahrung die edelste Form.

Laotse schrieb angeblich (gezwungenermaßen): "In der Stille liegt die größte Offenbarung". Vielleicht hat er das in einem ähnlichen Zusammenhang gemeint. Vielleicht hat er damals Stille gebraucht. Aber das (und ob es ihn überhaupt gab) weiß heute niemand mehr.

KAJIHEI

21-01-2012, 18:20

@Mc Fly :
Ne, da beist sich weder der Hund in den Wedel noch mim ich hier den Rächer der Entnervten Enterbeten oder Erbsenzähler.
Wenn du genau gelesen hast hab ich einfach die gleiche Grundlage zu Rate gezogen wie Dieter Nuhr : Meine Meinung.
Da ich nunmal leider kein Diplomat bin und auch nicht gedenke zu einer solchen verlogenen Schleimprimel zu mutieren muß ich wohhl damit rechnen anzuecken.:)
Wogegen ich den Zeigefinger erhebe ? Eigentlich überhaupt nicht. ich watsche Leute wie du weist lieber mit der ganzen Hand ab, wenn überhaupt.
Blos wenn ich statiere das Rudelgehabe gegen Einzelne unfair ist, ist das eine generelle Aussage.
Übrigens wie kommst du darauf das die Frau nicht komunizieren will in hilfetechnischer Sicht ? Hast du ihr mal ne PM geschrieben ?
Einfach zu sagen "Die will ja nicht"..nun ja.

@Simplicisimus
Ich habe mich mit Bedacht nicht auf ein Zitat sondern auf ein Konzept bezogen.
Übrigens wenn Dieter sagt ( Ich merk ja auch nicht alles von jedem :o ) das jeder der nur so wenig weis wie er lieber schweigen sollte, warum sagt er es dann. Er müßte dann auch den Schnabel halten und dem Schweigen verfallen.
Es sei denn er wäre gleicher als gleich und für so bescheuert überheblich halt ich ihn wirklich nicht.
Übrigens Sokes Satz kann man kurz zusammenfassen : Ich weis das ich nichts weis, damit also mehr als die meisten. Wenn das mal keine Belehrung ist....
Eine recht überhebliche, wenn man mich fragt. Abgesehen davon auch noch eine praradoxe Angelegenheit. Sehr unschön sowas.

Bratwurst und das hinduistische Teegebäck.
Ich hab das auch festgestellt, blos höflicher.....:)

Gruß

Kaji

Ach so, damit wir nicht völlig OT sind : An dieser Stelle stelle ich fest, daß wir dem Ritus der heiligen Debatte im KKB Folge leisten und somit der stolzen Tradition des edlen Wortfechtens und Verdrehens unsere Referenz erweisen.

dadada

21-01-2012, 18:30

Laotse schrieb angeblich (gezwungenermaßen): "In der Stille liegt die größte Offenbarung". Vielleicht hat er das in einem ähnlichen Zusammenhang gemeint. Vielleicht hat er damals Stille gebraucht.

In seinem Buch, insofern es von ihm ist, genauer gesagt in einer Übersetzung seines Buches Tao Te King, schreibt er:

" Ein grosser Feldherr sagte:
Nicht gewähre ich Gastrecht dem Krieg/
Besser ich spiele den Gast.
Besser/ um einen Fuß zurück weichen/
Als um einen Zoll vorgehen.
Das heisst rühren / ohne sich zu berühren.
Das heißt vorschreiten / ohne vor zu schreiten.
Das Heißt behalten / ohne zu halten.
Das heißt gewinnen / ohne zu nehmen.
Kein Unglück größer als leichtfertig Kriegen /
Weil leicht verloren ist Leisheit.
Mit Leisheit schwindet das Tiefste /
Als welches ist das Höchste.
Von zwei Streitern siegt der Leisere."

dadada

21-01-2012, 18:37

@Mc Fly : ogen.

Übrigens Sokes Satz kann man kurz zusammenfassen : Ich weis das ich nichts weis

Bei Wiki steht das ist ein Übersetzungsfehler. Eigentlich soll er gesagt haben: " Ich weiss, dass ich nicht weiss"

KAJIHEI

21-01-2012, 18:41

Oh toll, du hast meine Lieblingsdauerfehler gefunden. Hier haste nen Fleißbienchen...
Blöderweise änder das nichts an meiner Aussage.

lucyinthesky

21-01-2012, 18:44

" Ein grosser Feldherr sagte:
Nicht gewähre ich Gastrecht dem Krieg/
Besser ich spiele den Gast.
Besser/ um einen Fuß zurück weichen/
Als um einen Zoll vorgehen.
Das heisst rühren / ohne sich zu berühren.
Das heißt vorschreiten / ohne vor zu schreiten.
Das Heißt behalten / ohne zu halten.
Das heißt gewinnen / ohne zu nehmen.
Kein Unglück größer als leichtfertig Kriegen /
Weil leicht verloren ist Leisheit.
Mit Leisheit schwindet das Tiefste /
Als welches ist das Höchste.
Von zwei Streitern siegt der Leisere."

Das Nachdenken über Laotse und seine (möglicherweise erzwungenen) Sätze finde ich schön und lehrreich.

dadada

21-01-2012, 18:45

Oh toll, du hast meine Lieblingsdauerfehler gefunden. Hier haste nen Fleißbienchen...
Blöderweise änder das nichts an meiner Aussage.

So war das nicht gemeint. Ich hatte darüber nachgedacht, ob die Bedeutung eventuell ohne dem "s" etwas anders ist.

dadada

21-01-2012, 18:50

Das Nachdenken über Laotse und seine (möglicherweise erzwungenen) Sätze finde ich schön und lehrreich.

Es macht nachdenklich in seinem Buch zu lesen, insbesondere, da es eigentlich nicht seiner Überzeugung galt etwas aufzuschreiben, da er meine ich, der Überzeugung war, dass das Wesentliche durch Worte nicht erfasst werden kann.

Simplicius

21-01-2012, 18:54

Übrigens wenn Dieter sagt ( Ich merk ja auch nicht alles von jedem :o ) das jeder der nur so wenig weis wie er lieber schweigen sollte, warum sagt er es dann. Er müßte dann auch den Schnabel halten und dem Schweigen verfallen.

Nein.
Der Denkfehler rührt daher, dass Du nicht spezifierst, worauf sich das Unwissen bezieht, sondern annimmst, es wäre allgemein.
Denn er äußert sich eben nicht über die beste Geldanlage, sondern nur über die Tatsache, dass die meisten, die eine Meinung dazu verbreiten, keine Ahnung davon.
Ich kann durchaus erkennen, dass einer nicht schwimmen kann, auch wenn ich es selber nicht kann.
Daher habe ich Ahnung von dem Nichtwissen des Nichtschwimmers und kann mich eben darüber auslassen, ohne über das Schwimmen zu reden.;)

vMcU4NoULQM

Übrigens Sokes Satz kann man kurz zusammenfassen : Ich weis das ich nichts weis, damit also mehr als die meisten. Wenn das mal keine Belehrung ist....
Eine recht überhebliche, wenn man mich fragt. Abgesehen davon auch noch eine praradoxe Angelegenheit. Sehr unschön sowas.

Meine Erfahrung gibt ihm recht.
Am überzeugtesten von ihrer Meinung sind meistens Menschen, die nicht richtig nachdenken.
Paradox auf erster Ebene ist der Spruch nur scheinbar, bzw. wenn man "nicht" durch "nichts" ersetzt.

dadada

21-01-2012, 19:13

vMcU4NoULQM

Der ist wirklich gut, danke dafür, ich konnte mal wieder gut lachen.

punktpunktpunkt

21-01-2012, 19:13

Leute die nicht wissen, wissen normaler Weise nicht, dass sie nicht wissen. Darauf bezogen ist es doch produktiver die Leute von ihrem Unwissen zu erlösen, sofern sie das zulassen, als sich nur darüber zu beschweren. Das bessert nichts.

Beweisen müssen Fachleute nichts, klar, und die erkennen Quatsch wohl auch als solchen, aber mir armen Schmock hilft deren stille Erkenntnis kein Stück. Konstruktive Kritik schon eher. Ist die Hilfe unerwünscht ist das wieder was anderes, aber da nützt es auch nichts sich darüber zu ärgern.

Edit: Andererseits gibt's hier sicherlich viele unregistrierte bzw. unbeteiligte Leser, die tatsächlich einen Nutzen aus guten Beiträgen ziehen, selbst wenn diese im Forum/Thema selber nicht gewürdigt werden. Irgendwem wird es vielleicht helfen.

ryoma

21-01-2012, 21:29

...Übrigens wie kommst du darauf das die Frau nicht komunizieren will in hilfetechnischer Sicht ? Hast du ihr mal ne PM geschrieben ?
Einfach zu sagen "Die will ja nicht"..nun ja.

@Kajihei: Letzten November haben div. Leute (ich eingeschlossen) versucht, wwjd in Bezug auf JJ, Aikido, Japan, Tradition usw. mit Fakten und Quellen weiterzuhelfen. Dies, weil auf ihrer Website Startseite - Herzlich Willkommen auf www.Peggys-Jiu-Jitsu.de (http://www.peggys-jiu-jitsu.de/) wirklich nur Haarsträubendes zu lesen war.
Zuerst hat sie sich genervt und gesträubt, dann aber hat sie sich bedankt und man hat tatsächlich fast angenommen, dass sie sich die gelieferten Fakten, Quellen und Hinweise zu Herzen nimmt... Ob sie das getan hat, kann jeder an ihren Antworten hier und in anderen Threads lesen.

Das Problem ist nicht, dass wwjd nicht kommunizieren WILL. Sie kann es offenbar gar nicht.

dadada

21-01-2012, 21:39

Schnueffler

21-01-2012, 21:54

Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Auch schon längst vergammelt!

Cillura

21-01-2012, 22:12

Leute die nicht wissen, wissen normaler Weise nicht, dass sie nicht wissen. Darauf bezogen ist es doch produktiver die Leute von ihrem Unwissen zu erlösen, sofern sie das zulassen, als sich nur darüber zu beschweren. Das bessert nichts.
...

Also damals noch, als ich in die Schule ging ... hehe. ist schon ne Weile her. Da hat unser Lehrer mal die vier Stufen der Kompetenz erläutert.

1. Unbewusste Inkompetenz
2. Bewusste Inkompetenz
3. Bewusste Kompetenz
4. Unbewusste Kompetenz

Interpretieren kann dies jetzt jeder für sich. Ich finde allerdings, dass er irgendwo recht hat. Mmn. fallen die Menschen der Kategorie 1 am meisten auf.

lucyinthesky

21-01-2012, 22:42

@Cillura: Interessante Einteilung von deinem Lehrer. In welcher Kategorie würdest du dich sehen?

Schnueffler

21-01-2012, 23:13

In welcher Kategorie würdest du dich sehen?

Ich würde sagen, das können eher andere entscheiden!
Man selbst hat ja seine eigene Meinung, aber wie wrd man von außen gesehen?

Cillura

21-01-2012, 23:14

@Cillura: Interessante Einteilung von deinem Lehrer. In welcher Kategorie würdest du dich sehen?

:D Ist bei mir stark vom Thema abhängig. Würde mich selbst bei 2 und 3 einordnen. Gibt aber gewiss auch Sachen von denen ich null Ahnung habe, aber denke, dass es so ist wie ich es mir einbilde. Meistens sind das allerdings Themen die mich ohnehin nicht so interessieren und am A**** vorbei gehen. Zumindest denke ich dass es so ist :D Zumindest weiß ich, dass ich neugierig genug bin solange nachzuforschen, dass ich mich auf Stufe 2 wiederfinde. :)

Ein Vorteil dieser Kompetenzeinteilung ist, dass man ständig zwischen den Kompetenzen wechselt. Themen abhängig, Erfahrungs abhängig etc. Toll oder? :)

wwjd28041982

21-01-2012, 23:16

@Kajihei: Letzten November haben div. Leute (ich eingeschlossen) versucht, wwjd in Bezug auf JJ, Aikido, Japan, Tradition usw. mit Fakten und Quellen weiterzuhelfen. Dies, weil auf ihrer Website Startseite - Herzlich Willkommen auf www.Peggys-Jiu-Jitsu.de (http://www.peggys-jiu-jitsu.de/) wirklich nur Haarsträubendes zu lesen war.
Zuerst hat sie sich genervt und gesträubt, dann aber hat sie sich bedankt und man hat tatsächlich fast angenommen, dass sie sich die gelieferten Fakten, Quellen und Hinweise zu Herzen nimmt... Ob sie das getan hat, kann jeder an ihren Antworten hier und in anderen Threads lesen.

Das Problem ist nicht, dass wwjd nicht kommunizieren WILL. Sie kann es offenbar gar nicht.

Sag mal was soll das eigentlich. Es gibt Menschen, die finden Meine Homepage gut. Was ist denn jetzt schon wieder das Problem
Und sehr wohl kann man mit mir reden. Man muss nun mal nicht immer die gleiche Meinung haben

vielen dank die Fakten habe ich schon von Tom Herold bekommen. nun habe ich leider nicht die zeit das alles zu bearbeiten. Ich hatte ein sehr langes schriftliches Gespräch mit Tom gehabt.

lucyinthesky

21-01-2012, 23:21

Toll oder? :)

Ja, es ist toll, welch unterschiedliche Ideen Menschen haben. :)

Cillura

21-01-2012, 23:24

Ja, es ist toll, welch unterschiedliche Ideen Menschen haben. :)

http://www.kampfkunst-board.info/forum/picture.php?albumid=820&pictureid=6395

;)

MCFly

21-01-2012, 23:53

@Mc Fly :
Ne, da beist sich weder der Hund in den Wedel noch mim ich hier den Rächer der Entnervten Enterbeten oder Erbsenzähler.
Wenn du genau gelesen hast hab ich einfach die gleiche Grundlage zu Rate gezogen wie Dieter Nuhr : Meine Meinung.

Naja, wenn du mit Unterstellungen argumentierst ist die eigene Meinung schnell der einzige Rückzugsort.
Wenn ich einen Fehler in Argumentationen finde, muss ich weder meinem Gesprächspartner noch jemand anderem beweisen, dass ich es besser weiß. Das ist allenfalls ein frommer Wunsch. Offensichtlicher Unsinn lässt sich aber auch einfach erkennen. Dieter Nuhr bringt eben eine andere, recht plakative Auffassung als Reaktion auf den Punkt.

Da ich nunmal leider kein Diplomat bin und auch nicht gedenke zu einer solchen verlogenen Schleimprimel zu mutieren muß ich wohhl damit rechnen anzuecken.:)

Naja, du suchst es dir aus.

Blos wenn ich statiere das Rudelgehabe gegen Einzelne unfair ist, ist das eine generelle Aussage.

Natürlich. Es ist in diesem Kontext allerdings auch ein bequemer Weg, das Visier dann doch nicht soo weit offen zu tragen, wie du es eigentlich gerne
als deine Charaktereigenschaft postulierst. Hintertürchen offen halten?

Übrigens wie kommst du darauf das die Frau nicht komunizieren will in hilfetechnischer Sicht ? Hast du ihr mal ne PM geschrieben ?
Einfach zu sagen "Die will ja nicht"..nun ja.

Ich suche mir meine Gesprächspartner gerne aus. An PN´s habe ich dann Interesse, wenn ich einen Sinn erkenne oder mich einfach gerne mit dem bzw. der anderen unterhalte.
Hier habe ich Offensichtlichkeiten und meine Vermutungen geäußert. Nicht mehr und nicht weniger. Du kennst das ja, ich nenne eben manchmal die Dinge beim Namen, dafür versperre ich mir schweren Herzens meinen Rückzugsweg.
Aber davon ganz abgesehen ging es nicht um hilfetechnische Sicht, denn da werden durchaus regelmäßig Fragen beantwortet. Ich beziehe mich auf diesen permanenten Unfug, der nicht hierher gehört. Falls es dir nicht aufgefallen ist, werden seit einigen Wochen offenbar die Threads länger offen gehalten. Vielleicht Einbildung, dass ich das als Entgegenkommen aufgrund vergangener Diskussionen mit Mods und Admin werte. Freut mich einerseits. Andererseits sind solche Resultate tatsächlich einfach nur traurig, hätte ich so auch nicht erwartet.

Also, vllt. mag dir meine Sichtweise zu "einfach" sein, damit muss ich dann wohl rechnen. Innerhalb von wenigen Tagen sind min. drei Threads ausgeartet und allesamt in ähnlichem Wischiwaschi-Gebrabbel untergegangen. Das ist Fakt. Dir muss ich doch nicht erklären, dass manche Eindrücke sich eben "einfach" bilden. Dachte ich zumindest bisher...

punktpunktpunkt

22-01-2012, 00:10

Also damals noch, als ich in die Schule ging ... hehe. ist schon ne Weile her. Da hat unser Lehrer mal die vier Stufen der Kompetenz erläutert.

1. Unbewusste Inkompetenz
2. Bewusste Inkompetenz
3. Bewusste Kompetenz
4. Unbewusste Kompetenz

Interpretieren kann dies jetzt jeder für sich. Ich finde allerdings, dass er irgendwo recht hat. Mmn. fallen die Menschen der Kategorie 1 am meisten auf.

Da kann ich mich überhaupt nicht einschätzen, ganz ehrlich gesagt. Wie soll man die einzelnen Punkte von einander unterscheiden?

Dunning-Kruger-Effekt ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt)

„Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist. […] Die Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu finden, [sind] genau jene Fähigkeiten, um zu entscheiden, wann eine Lösung richtig ist.“

Schnueffler

22-01-2012, 00:11

vielen dank die Fakten habe ich schon von Tom Herold bekommen. nun habe ich leider nicht die zeit das alles zu bearbeiten. Ich hatte ein sehr langes schriftliches Gespräch mit Tom gehabt.

Welche Fakten denn?

Simplicius

22-01-2012, 06:58

Da kann ich mich überhaupt nicht einschätzen, ganz ehrlich gesagt. Wie soll man die einzelnen Punkte von einander unterscheiden?

Ich kenne das als die Stufen des Lernens und daher sind die, wie von Cillura schon erwähnt, von Fachgebiet zu Fachgebiet unterschiedlich und jeder macht die beim Neuerlernen einer nicht gekonnten Fähigkeit durch (natürlich nicht immer vollständig)

1.) man kann etwas nicht, weiß es aber nicht, da man es noch nie probiert hat.
2.) man probiert etwas und merkt, dass man es nicht kann
3.) man übt es, und kann es, wenn man bewusst drauf achtet, bzw. merkt, dass man es kann.
4.) man hat etwas solange geübt, dass man es unbewusst kann, bzw. weiß eventuell gar nicht wie es geht, wenn man bewusst drauf achtet oder es erklären soll (Beispiel: Grammatik der Muttersprache).

Ich persönlich ordne mich befinde im beim Gehen, beim Sprechen, beim Lesen, beim Autofahren und einigen KS- oder Tanz-Bewegungen in der Stufe 4 ein, beim Harfespielen in der Stufe 1

es sei erwähnt, dass die Phase zwei als die die produktivste Lernphase betrachtet wird, obwohl sie natürlich subjektiv am unbefriedigsten empfunden wird ("mist, schon wieder falsch")

Es gibt auch Fähigkeiten, bei denen man sich ohne zu Üben in Phase 4 befindet:

z.B. beim Radfahren nicht seitlich umfallen, barfuß über Kohlen gehen und der kataleptische Brücke.
Hier wissen viele Leute, die das nicht probiert haben, nicht, dass sie es können und bewundern dann Leute, die das können, bzw. es ihnen "beibringen".

Dunning-Kruger-Effekt ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt)

„Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist. […] Die Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu finden, [sind] genau jene Fähigkeiten, um zu entscheiden, wann eine Lösung richtig ist.“

Danke, den Namen suche ich immmer wieder. :)

Allerdings mag ich diese Behauptung einschränken:

Beim praktischen Anwenden merkt man schnell, ob die gewählte Lösung richtig ist, bzw, das Verständnis nur vermeintlich.
Das gilt sowohl für Mathematik wie auch für Kampfsport, wobei bei letzterem die Erfahrung des Übergangs von der unbewussten zur bewussten Inkompetenz auch körperliche Schmerzen verursachen kann.:D
Und wie schon weiter oben erwähnt muss ich nicht schwimmen können, um zu entscheiden, dass die gewählte Lösung eines Ertrunkenen wohl nicht zielführend war.
Wenn ein Automechatroniker behauptet, er hätte mein Auto repariert, obwohl es sich nicht mehr rührt, dann wird es ihm schwerfallen, mir zu erklären, dass ich eine erfolgreiche Reparatur aufgrund meiner Inkompetenz gar nicht erkennen kann.
Bei Ärzten und Politikern scheint diese Strategie eher erfolgreich zu sein.
:gruebel:

In manchen Kampfkünsten befinden sich allerdings - mangels Überprüfung- die Protagonisten solange in einer unbewussten Inkomptenz, während sie sich in großer Kompetenz sonnen, dass der Übergang von Phase 1 zu Phase 2 so erschütternd wäre, dass Sie unbewusst Überprüfungen scheuen.
Das überträgt sich auch auf die Schüler, die ja auch so kompetent werden wollen, wie es ihr Lehrer vermeintlich ist.

KAJIHEI

22-01-2012, 09:21

Nein.
Der Denkfehler rührt daher, dass Du nicht spezifierst, worauf sich das Unwissen bezieht, sondern annimmst, es wäre allgemein.
Denn er äußert sich eben nicht über die beste Geldanlage, sondern nur über die Tatsache, dass die meisten, die eine Meinung dazu verbreiten, keine Ahnung davon.
Ich kann durchaus erkennen, dass einer nicht schwimmen kann, auch wenn ich es selber nicht kann.
Daher habe ich Ahnung von dem Nichtwissen des Nichtschwimmers und kann mich eben darüber auslassen, ohne über das Schwimmen zu reden.;)

vMcU4NoULQM

Meine Erfahrung gibt ihm recht.
Am überzeugtesten von ihrer Meinung sind meistens Menschen, die nicht richtig nachdenken.
Paradox auf erster Ebene ist der Spruch nur scheinbar, bzw. wenn man "nicht" durch "nichts" ersetzt.

Selsbt wenn ich nichts durch nicht ersetzte bleibt es paradox, denn die Erkenntnis das man eine Materie nicht kennt , setzt die Erkenntnis der selbigen voraus. tut man dieses nicht, ja woher weis man dann das man nicht egrade mit diesen Worten das Gegenteil beweist ?
Wenn ich jetzt so formuliere : Ich weis nicht ob ich die Materie kenne : Nun ja, dann haben wir einfach einen inhaltslosen Satz. Die Addition das andere sich im Grunde genommen nur einbilden sie zu kennen, führt das Ganze wiederum in´s Absurde. (Aber jetzt hat das Ding wenigsten einen Inhalt )
Weil um diese These zu halten ; müßte man ja doch wissen um was es geht um diese Unterscheidung treffen zu können.

Was den nuhrschen Kasus angeht : Es laufen genügend nuhrsche Sokratesse herum die selber keinerlei Schimmer von einer Materie haben, sich selber aber für Gotteswort in Reinstform halten.
Siehe Schwerter ; was glaubst du wie oft ich mich da mit solchen Typen rumärgern darf ? Ich bin nicht allwissend, aber ich habe zumindest die Möglichkeit aus erster Hand an fehlende infos zu kommen. D.h. Wenn ich was erzähle kan ich es zu 90 % beweisen auf dem Sektor.
Tortzdem darf ich mir auf dem Fachgebiet regelmäßig dieses nuhrsche Sprüchlein anhören....

Da darf sich jeder sein Teil bei denken.

lucyinthesky

22-01-2012, 09:44

Es macht nachdenklich in seinem Buch zu lesen, insbesondere, da es eigentlich nicht seiner Überzeugung galt etwas aufzuschreiben, da er meine ich, der Überzeugung war, dass das Wesentliche durch Worte nicht erfasst werden kann.

Ich glaube, Worte können zum Wesentlichen führen wie eine Leiter. Das Wesentliche kann verborgen sein wie im Nebel.

Simplicius

22-01-2012, 09:51

Selsbt wenn ich nichts durch nicht ersetzte bleibt es paradox, denn die Erkenntnis das man eine Materie nicht kennt , setzt die Erkenntnis der selbigen voraus. tut man dieses nicht, ja woher weis man dann das man nicht egrade mit diesen Worten das Gegenteil beweist ?
Wenn ich jetzt so formuliere : Ich weis nicht ob ich die Materie kenne : Nun ja, dann haben wir einfach einen inhaltslosen Satz. Die Addition das andere sich im Grunde genommen nur einbilden sie zu kennen, führt das Ganze wiederum in´s Absurde. (Aber jetzt hat das Ding wenigsten einen Inhalt )
Weil um diese These zu halten ; müßte man ja doch wissen um was es geht um diese Unterscheidung treffen zu können.

Als ehemaliger Mathetutor wirst Du wissen, dass es sicheres Wissen über Nichtentscheidbarkeit des Wahrheitsgehalts einer Behauptung geben kann?

Es gibt wohl nicht wenige Leute, die zu wissen meinen, wie man allein mit Zirkel und Lineal bei einem gegebenen Kreis ein Quadrat mit gleichem Flächeninhalt konstruieren kann.
Ich weiß nicht, wie das geht. Ich weiß, dass ich nicht wissen kann, wie das geht und ich weiß, dass die das nicht wissen können.

Im Philosophieunterforum habe ich viele Seiten lang vergeblich versucht, verschiedenen Leuten (die Philosophie für so etwas wie Religion oder Geschichtswissenschaft halten) zu erklären, dass Solipsismus weder widerlegt noch bewiesen werden kann.
Ich weiß, dass ich nicht weiß, wie das geht, ich weiß, dass die nicht wissen, wie das geht, aber die waren davon überzeugt (und sind es noch immer) dass sie wüssten, wie sie es widerlegen bzw. beweisen könnten.

Heisenberg hat festgestellt, dass man nicht gleichzeitig Ort und Impuls eines Teilchens beliebig genau wissen kann.
Er wusste, dass er das nicht wissen kann und konnte daher wissen, wenn sich jemand irrt, der meint, es wissen zu können.

Gödel hat, zu Hilberts Bedauern, gezeigt, dass
"Jedes hinreichend mächtige formale System entweder widersprüchlich oder unvollständig" ist.
Daher ist es einsichtig, wie es Plato Sokrates in den Mund legte, dass man erkennen kann, dass sich Leute, die meinen über Wissen zu verfügen, über das sie gar nicht verfügen können, irren.

"Zwar weiß ich viel, doch möcht ich alles Wissen" hat nicht ohne Grund schon Goethe dem gelehrten Idioten Wagner in den Mund gelegt und nicht dem einsichtigeren (wenn auch notgeilen) Dr. Faust, der erkannte:

Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor;
Heiße Magister, heiße Doktor gar
Und ziehe schon an die zehen Jahr
Herauf, herab und quer und krumm
Meine Schüler an der Nase herum-
Und sehe, daß wir nichts wissen können!

KAJIHEI

22-01-2012, 09:54

Naja, wenn du mit Unterstellungen argumentierst ist die eigene Meinung schnell der einzige Rückzugsort.
Wenn ich einen Fehler in Argumentationen finde, muss ich weder meinem Gesprächspartner noch jemand anderem beweisen, dass ich es besser weiß. Das ist allenfalls ein frommer Wunsch. Offensichtlicher Unsinn lässt sich aber auch einfach erkennen. Dieter Nuhr bringt eben eine andere, recht plakative Auffassung als Reaktion auf den Punkt.

Naja, du suchst es dir aus.

Natürlich. Es ist in diesem Kontext allerdings auch ein bequemer Weg, das Visier dann doch nicht soo weit offen zu tragen, wie du es eigentlich gerne
als deine Charaktereigenschaft postulierst. Hintertürchen offen halten?

Ich suche mir meine Gesprächspartner gerne aus. An PN´s habe ich dann Interesse, wenn ich einen Sinn erkenne oder mich einfach gerne mit dem bzw. der anderen unterhalte.
Hier habe ich Offensichtlichkeiten und meine Vermutungen geäußert. Nicht mehr und nicht weniger. Du kennst das ja, ich nenne eben manchmal die Dinge beim Namen, dafür versperre ich mir schweren Herzens meinen Rückzugsweg.
Aber davon ganz abgesehen ging es nicht um hilfetechnische Sicht, denn da werden durchaus regelmäßig Fragen beantwortet. Ich beziehe mich auf diesen permanenten Unfug, der nicht hierher gehört. Falls es dir nicht aufgefallen ist, werden seit einigen Wochen offenbar die Threads länger offen gehalten. Vielleicht Einbildung, dass ich das als Entgegenkommen aufgrund vergangener Diskussionen mit Mods und Admin werte. Freut mich einerseits. Andererseits sind solche Resultate tatsächlich einfach nur traurig, hätte ich so auch nicht erwartet.

Also, vllt. mag dir meine Sichtweise zu "einfach" sein, damit muss ich dann wohl rechnen. Innerhalb von wenigen Tagen sind min. drei Threads ausgeartet und allesamt in ähnlichem Wischiwaschi-Gebrabbel untergegangen. Das ist Fakt. Dir muss ich doch nicht erklären, dass manche Eindrücke sich eben "einfach" bilden. Dachte ich zumindest bisher...

Mir nach diesem Text ernsthaft mit Unterstellungen zu kommen, hust, keuch. Das verschlägt selbst einem ollen Kampfross wie mir den Atem..
Ührigens mein Visier ist offen, blos hingucken müßte man mal, gell ....
Simpliciimus hat das schon begriffen, und das macht im Gegensatz zu dem hier echt Spaß, mir zumindest.
Du sagst, wenn ich einen Fehler finde in einer Argumentation muß ich niemanden beweisen das er vorhanden ist.
Eine seltsame Haltung...Denn glaubst du bei einer Strukturanalyse unterlaufen keine Fehler ? Aber es ist halt bequemer....
Würdest du sie beweisen, so würdest du auch merken das du partial auf dem Holzweg bist, wie ich auch des Öfteren. ( Oder ein Mitforumit , um im Raum zu bleiben , würde es dir gnadenlos aufleuchten lassen.
Was "offensichtlichen Unsinn angeht" : Ohne jetzt wirklich ernsthaft polemisch wirken zu wollen ; das ist fast Bildniveau oder auch frommster Selbstbetrug.

Aber mit einem hast du recht, auch wenn du es nicht direkt geschrieben hat : Sich raushalten ist immer am bequemsten.

Simplicius

22-01-2012, 09:56

Was den nuhrschen Kasus angeht : Es laufen genügend nuhrsche Sokratesse herum die selber keinerlei Schimmer von einer Materie haben, sich selber aber für Gotteswort in Reinstform halten.
Siehe Schwerter ; was glaubst du wie oft ich mich da mit solchen Typen rumärgern darf ? Ich bin nicht allwissend, aber ich habe zumindest die Möglichkeit aus erster Hand an fehlende infos zu kommen. D.h. Wenn ich was erzähle kan ich es zu 90 % beweisen auf dem Sektor.
Tortzdem darf ich mir auf dem Fachgebiet regelmäßig dieses nuhrsche Sprüchlein anhören....

Das der Spruch von den Falschen verwendet wird, liegt ja in der Natur der Sache.:o
Selbst Nuhr sagt ja: "Wer weiß, ob da jetzt immer die richtigen klatschen":D

Ich hätte mir eher gedacht, dass Du gerade im Schwertbereich zumindest manchmal versucht bist -mit einiger Berechtigung- den Spruch zu bringen.
Wahrscheinlich natürlich entsprechend Deiner Erziehung in anderem Stil, aber eventuell mit der gleichen Aussage. :)

KAJIHEI

22-01-2012, 10:11

Als ehemaliger Mathetutor solltest Du eigentlich wissen, dass es sicheres Wissen über Nichtentscheidbarkeit des Wahrheitsgehalts einer Behauptung geben kann?

Es gibt wohl nicht wenige Leute, die zu wissen meinen, wie man allein mit Zirkel und Lineal bei einem gegebenen Kreis ein Quadrat mit gleichem Flächeninhalt konstruieren kann.
Ich weiß nicht, wie das geht. Ich weiß, dass ich nicht wissen kann, wie das geht und ich weiß, dass die das nicht wissen können.

Im Philosophieunterforum habe ich viele Seiten lang vergeblich versucht, verschiedenen Leuten (die Philosophie für so etwas wie Religion oder Geschichtswissenschaft halten) zu erklären, dass Solopsismus weder widerlegt noch bewiesen werden kann.
Ich weiß, dass ich nicht weiß, wie das geht, ich weiß, dass die nicht wissen, wie das geht, aber die waren davon überzeugt (und sind es noch immer) dass sie wüssten, wie sie es widerlegen bzw. beweisen könnten.

Heisenberg hat festgestellt, dass man nicht gleichzeitig Ort und Impuls eines Teilchens beliebig genau wissen kann.
Er wusste, dass er das nicht wissen kann und konnte daher wissen, wenn sich jemand irrt, der meint, es wissen zu können.

Gödel hat, zu Hilberts Bedauern, gezeigt, dass
"Jedes hinreichend mächtige formale System entweder widersprüchlich oder unvollständig" ist.
Daher ist es einsichtig, wie es Plato Sokrates in den Mund legte, dass man erkennen kann, dass sich Leute, die meinen über Wissen zu verfügen, über das sie gar nicht verfügen können, irren.

"Zwar weiß ich viel, doch möcht ich alles Wissen" hat nicht ohne Grund schon Goethe dem gelehrten Idioten Wagner in den Mund gelegt und nicht dem einsichtigeren (wenn auch notgeilen) Dr. Faust, der erkannte:

Genau das, deswegen ärgert mich die Überheblichkeit von Dieter einwenig.
Von der normalen Logik her ist es nicht machbar, selbst wenn ich dinger wie nor-Logik reinstricke wird es nichts. Damit haste recht.
Ich hab damit kein Problem.
Probleme hab ich nur mit Leuten die glauben die Weisheit mit dem Löffel gefresen zu haben und jegliches begründete Argument aufgrund des Urteils des Spaghettimonsters für Unsinn erklären.

Was den sokratischen Ansatz angeht : Nun ja, es wird vielfach verkannt, das es diverse Möglichketien gibt sich Wissen anzueigenen. Einige sind halt sehr, höflich formuliert, untorthodox.
Das Resultat ist aber blöderweise, daß solche Kandidaten Wissen haben was sie nicht haben dürften. Die Erkenntniswege sind teilweise extrem seltsam...
Das heißt um diesen Satz von Soke / Plato bestätigen zu können, müßten wir alle denkbaren Erkenntniswege kennen.
Tun wir das ?
Nö.
Können wir ja auch nicht, dank Grundprämisse.
Und damit wird es richtig bunt.
Wir können a. ) den Wahrheitsgehalt einer Aussage nicht absolut bestimmen.
Wir wissen b. ) nicht ob es eine, wie auch immer geartete Möglichkeit gibt oder gegeben hat diese "Wahrheit" zu erlangen. Das würde ja dem Nicht Absolutheitsanspruch widersprechen.
Also wissen wir im Grunde genommen.........Tara : Nichts.
Dummerweise ist dann die Aussage, da wir ja selber nichts wissen "der andere weis auch nichts" eine Unterstellung die zu halten kniffelig werden könnte.

Ich weis wir sind O.T: Aber das macht echt mal Spaß.:)
Gruß

Kaji

wwjd28041982

22-01-2012, 10:33

vielleicht sollte man einen Thread eröffnen allein nur für Dieter Nuhr. :D
Ich kann dat hier allet nicht mehr lesen.
Kaji lass dich nicht ärgern. :D Danke dir nochmals für deine PM

Simplicius

22-01-2012, 11:01

Was den sokratischen Ansatz angeht : Nun ja, es wird vielfach verkannt, das es diverse Möglichketien gibt sich Wissen anzueigenen. Einige sind halt sehr, höflich formuliert, untorthodox.
Das Resultat ist aber blöderweise, daß solche Kandidaten Wissen haben was sie nicht haben dürften. Die Erkenntniswege sind teilweise extrem seltsam...
Das heißt um diesen Satz von Soke / Plato bestätigen zu können, müßten wir alle denkbaren Erkenntniswege kennen.
Tun wir das ?
Nö.
Können wir ja auch nicht, dank Grundprämisse....

Touché:)

das leuchtet mir ein: auch die Beweisbarkeit oder Nichtbeweisbarkeit gilt nur innerhalb eines formalen System, das nicht aus sich selbst heraus als richtig erkannt werden kann.

KAJIHEI

22-01-2012, 11:22

MCFly

22-01-2012, 11:44

Mir nach diesem Text ernsthaft mit Unterstellungen zu kommen, hust, keuch. Das verschlägt selbst einem ollen Kampfross wie mir den Atem..

Wie wär´s erst einmal mit korrektem Sachbezug? Habe dir zwecks besserer Übersicht sogar vorab die Textpassage zitiert. Und deine Schlussfolgerung ist schlichtweg falsch, da brauchst du nicht hyperventilieren.

Ührigens mein Visier ist offen, blos hingucken müßte man mal, gell ....
Simpliciimus hat das schon begriffen, und das macht im Gegensatz zu dem hier echt Spaß, mir zumindest.

Eure Diskussion war gar nicht mein Bezugspunkt. S.o.. Einfach mal schmissig lospoltern und sich dann auf "generelle Aussagen" zurückzuziehen ist eben kein Statement auf Augenhöhe. Da kannst du dich hinterher natürlich in ellenlange Diskussionen flüchten, die gar nicht Gegenstand meiner Aussagen sind.

Du sagst, wenn ich einen Fehler finde in einer Argumentation muß ich niemanden beweisen das er vorhanden ist.

Hab ich nicht geschrieben. Entweder du zitierst wörtlich, oder gibst zumindest den Inhalt korrekt wieder. Ich habe geschrieben, dass ich Fehler sehr wohl erkennen kann, ohne in dem spezifischen Gebiet zwangsläufig besseres Wissen zu besitzen.
Ich erkenne auch Fehler in deiner Argumentation. Bin ich alleine deswegen automatisch intelligenter? Denk mal drüber nach ;) (das war übrigens eine rhetorische Frage)

Eine seltsame Haltung...Denn glaubst du bei einer Strukturanalyse unterlaufen keine Fehler ? Aber es ist halt bequemer....

Falsches Fazit. Oder halt, ist ja nur eine Frage. Naja, gibt nicht nur dumme Anworten, sondern auch dumme Fragen. Gewöhn dir an, richtig zu lesen, korrekt wiederzugeben und nicht immer eingleisig zu werten.
Auf andere proletische Ausführungen brauche ich dann auch nicht näher einzugehen, da du meine Sätze falsch auslegst und wiedergibst, stehen sie in keinem sinnvollen Zusammenhang.

Was "offensichtlichen Unsinn angeht" : Ohne jetzt wirklich ernsthaft polemisch wirken zu wollen ; das ist fast Bildniveau oder auch frommster Selbstbetrug.

Noch einmal: Zitiere bitte richtig. Hab ich nie geschrieben. Ich finde es reichlich albern, sich in philosophischen Baletttänzen mit verqueren Deutungen zu üben, wenn es andererseits schon an solch einfachen Dingen hapert.
Zunächst habe ich mich schlichtweg nur zu einer Sache geäußert, nämlich dass ich deinen Einsteig in diesen Thread nicht verstanden habe. Und immer noch nicht verstehe. Muss ich auch nicht.
Was du daraus machst, ist, mal wieder deine mangelnde Kritikfähigkeit zur Schau zu stellen - "wie auch des Öfteren". Wenn du schon mit solchen Sticheleien anfängst...

Bevor du mir also mit Vergleichen a la Bildniveau daherkommst, versuch´s doch erst einmal mit grundsätzlichen Dingen: lesen, in Bezug setzen, verstehen und dann antworten. Und nicht irgendwelche Fantastereien preisgeben und meine Posts in den Kontext einer völlig anderen Diskussion ziehen.

Und jetzt fröhliches Philosophieren...

Simplicius

22-01-2012, 11:54

Daher ist der Satz : Egal von wem "Halt´s Maul wenn du keine Ahnung hast " einfach daneben.

Wenn man das System explizit oder implizit definiert, in dessen Rahmen man arguementiert, dann kann man Bullshit ("Sex mit Junfrauen heilt AIDS") schon als solchen erkennen und wenn er dann auch noch mit entsprechender Arroganz gepaart belehrend daherkommt (was hier ja eher nicht der Fall war, hier handelte es sich IMO um ein Missverständnis) den Meinungsäußerer entsprechend von seinem hohen Ross runterholen.

ansonsten ist vielleicht ganz gut, sich ab und an an die Würstchenempfehlung (http://www.youtube.com/watch?v=HtPgyL4_HsA) zu erinnern, auch als hochdekorierter Kampfkunstmeister. :)

punktpunktpunkt

22-01-2012, 12:39

Ich kenne das als die Stufen des Lernens und daher sind die, wie von Cillura schon erwähnt, von Fachgebiet zu Fachgebiet unterschiedlich und jeder macht die beim Neuerlernen einer nicht gekonnten Fähigkeit durch (natürlich nicht immer vollständig)

1.) man kann etwas nicht, weiß es aber nicht, da man es noch nie probiert hat.
2.) man probiert etwas und merkt, dass man es nicht kann
3.) man übt es, und kann es, wenn man bewusst drauf achtet, bzw. merkt, dass man es kann.
4.) man hat etwas solange geübt, dass man es unbewusst kann, bzw. weiß eventuell gar nicht wie es geht, wenn man bewusst drauf achtet oder es erklären soll (Beispiel: Grammatik der Muttersprache).

Ich persönlich ordne mich befinde im beim Gehen, beim Sprechen, beim Lesen, beim Autofahren und einigen KS- oder Tanz-Bewegungen in der Stufe 4 ein, beim Harfespielen in der Stufe 1

es sei erwähnt, dass die Phase zwei als die die produktivste Lernphase betrachtet wird, obwohl sie natürlich subjektiv am unbefriedigsten empfunden wird ("ist, schon wieder falsch")

Es gibt auch Fähigkeiten, bei denen man sich ohne zu Üben in Phase 4 befindet:

z.B. beim Radfahren nicht seitlich umfallen, barfuß über Kohlen gehen und der kataleptische Brücke.
Hier wissen viele Leute, die das nicht probiert haben, nicht, dass sie es können und bewundern dann Leute, die das können, bzw. es ihnen "beibringen".

Ich glaube gerade, dass sich die einzelnen Stadien wiederholen können, wenn man aus dem gewohnten Anforderungsbereich heraus tritt, bzw. weil sie vom Vergleich abhängig sind.

Beispiel (nicht zu wörtlich nehmen):
Ich kann mich im Freibad gut über Wasser halten und meine die dritte Stufe des Lernens erreicht zu haben, werde selbstbewusst, bin aber gleichzeitig ignorant gegenüber höheren Schwierigkeitsgraden. Meinetwegen dem offenen Meer. Die Konfrontation und das beinahe Scheitern, sprich Ertrinken, stellen dabei die Eins. Das Überleben und die Erkenntnis dessen führt wieder zu der Nummer Zwei, auch wenn ich gleichzeitig dem durchschnittlichen Schwimmbadbesucher überlegen bin, unbewusst vielleicht.

Anderes Beispiel:
Als 16-Jähriger wollte ich auch japanischer sein als die Japaner und dachte, dass ich dort besonders viel wissen würde (hatte das Hagakure ein paar mal zu oft gelesen). Im Nachhinein scheint das nur peinlich, trotzdem war ich damals ziemlich selbstbewusst. Im Hinblick darauf weiß ich nicht, ob ich heute genau den gleichen Fehler mache. Ich kann's schlecht erklären..

Danke, den Namen suche ich immmer wieder. :)

Allerdings mag ich diese Behauptung einschränken:

Beim praktischen Anwenden merkt man schnell, ob die gewählte Lösung richtig ist, bzw, das Verständnis nur vermeintlich.
Das gilt sowohl für Mathematik wie auch für Kampfsport, wobei bei letzterem die Erfahrung des Übergangs von der unbewussten zur bewussten Inkompetenz auch körperliche Schmerzen verursachen kann.:D
Und wie schon weiter oben erwähnt muss ich nicht schwimmen können, um zu entscheiden, dass die gewählte Lösung eines Ertrunkenen wohl nicht zielführend war.
Wenn ein Automechatroniker behauptet, er hätte mein Auto repariert, obwohl es sich nicht mehr rührt, dann wird es ihm schwerfallen, mir zu erklären, dass ich eine erfolgreiche Reparatur aufgrund meiner Inkompetenz gar nicht erkennen kann.
Bei Ärzten und Politikern scheint diese Strategie eher erfolgreich zu sein.
:gruebel:

In manchen Kampfkünsten befinden sich allerdings - mangels Überprüfung- die Protagonisten solange in einer unbewussten Inkomptenz, während sie sich in großer Kompetenz sonnen, dass der Übergang von Phase 1 zu Phase 2 so erschütternd wäre, dass Sie unbewusst Überprüfungen scheuen.
Das überträgt sich auch auf die Schüler, die ja auch so kompetent werden wollen, wie es ihr Lehrer vermeintlich ist.

Kognitive Dissonanz ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz) ?

Das denke ich mir manchmal auch. Die Sache ist halt, wenn man sein halbes Leben lang in ein System investiert hat, möchte man die investierte Zeit nicht einfach so über den Haufen werfen. Bewusst oder unbewusst. Im Sinne von, alles was man weiß ist falsch.

Zusätzlich sind afaik niedrige Fähigkeitsstufen, im Bezug aufs Sparring meinetwegen, mit negativen Gefühlen verbunden. Angefangen mit Apathie und bei steigender Anforderung folgt Sorge und danach Angst. Sprich ein schlechter Wissensstand kann einen aktiv daran hindern diesen überhaupt verbessern zu wollen.

Ich muss das mal raus suchen..

Mihaly Csikszentmihalyi - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Mihaly_Csikszentmihalyi)

wwjd28041982

22-01-2012, 13:07

Man verzeihe meine der Absurdität fröhnende Heiterkeit : Es gibt kein absolutes äusseres System, welches ermöglichen würde die Erkenntnis irgendwie zu erlangen oder vermindert ein Korrekturreglumentarium zu stellen.
Daher wissen wir alle nichts in letzter Konsequenz.
Ich bin doof, ihr seid dooof...alle sind doof..
Selbst wenn wir ein chaotisches System zu Grunde legen würde : Es geht trotzdem nicht.
Ich bin jetzt noch dööfer, ihr seid jetzt noch dööfer als zuvor.
( Wollen wir ne Hummmerquadrille tanzen ? )

Nach diesem Ausbruch absurder Heiterkeit mal ein ernsteres Wort :
Wie ja nun mehr als hinreichend gezeigt wurde, gibt es keine Möglichkeit die Vorhandenseinkeit oder Realitätsbezogenheit von Dingen absolut zu beurteiln.
Daher ist der Satz : Egal von wem "Halt´s Maul wenn du keine Ahnung hast " einfach daneben.
Allerdings : Siehe ich bin auch nur ein Mensch. Simpli hat recht, ab und zu hau ich das auch raus, wider besseren Wissens..:o

früher hat man den Kiddis den Mund mit Seife ausgespült. :-) wenn die solche Beschimpfungen gesagt hatten wie Maul und halt die fresse. :D:D

Aber heute und diese Jugend ach nee. :D früher wars doch toll, gell.

genau Demnächst sagen wir zu unseren Sensei Halt die fresse, ja klaro leute. Soviel zum Thema Tradition. Oh mannomann.
Weil irgend ein dahergekommener Spinner Nuhr oder weiss wer noch das mal sagt.

geiler Thread. Es wird immer heftiger. Mal sehen, wie lange das noch der Mod. mitmacht.

Danke Mod. für deine Wow Geduld. Eine Tugend bei dem Samurai . wobei wir wieder beim Thema Tradition zurückommen sollten. :-)