Vollständige Version anzeigen : Traditionen und Rituale
aiki-no-michi
06-05-2012, 18:16
Hallo,
Ich habe schließlich irgendwann aufgehört, solche Situationen zu suchen, da die Motivation dazu eher eine Art "Minderwertigkeitskomplex" und nicht so sehr das technische Interesse war. Als ich gesehen habe, daß dazu kein Anlaß besteht, hat mein Interesse in dieser Hinsicht nachgelassen.
ja, die eigentliche Herausforderung besteht darin, sich auf verschiedenste Menschen tatsächlich einzulassen. Ob sie nun das Etikett 'Kickboxer' oder 'Jujitsuka' oder 'Aikidoka' tragen, ist dabei nicht so wichtig. Ich vermute, das setzt voraus, sich auf sich selbst einzulassen.
Was Traditionen angeht, finde ich, wird hier immer noch an der Lebenspraxis der Menschen in diesem Land vorbeidiskutiert. Rituale in der Kampfkunst sind nicht nur dann gut, wenn sie aus Japan oder China stammen. Diesen alten Zopf sollte man langsam mal durchtrennen.
Zu diesem Thema fällt mir immer wieder ein Satz von Tamura Sensei ein: Du verstehst es nicht - Du änderst es nicht. Erst wenn Du weißt, was Du da eigentlich tust, kannst Du Dir Alternativen überlegen. Wie どうして schreibt:
Und es gibt Rituale, die überindividuell sind, nicht aktuell sondern tradiert werden und in denen sich im Laufe dieses Traditionsprozesses sozusagen die Erfahrung im Laufe von Generationen "anreichert".
Ja, es gibt 'alte Zöpfe', in die das Wissen von Generationen eingeflochten ist... :)
LG aiki-no-michi
Ja, es gibt 'alte Zöpfe', in die das Wissen von Generationen eingeflochten ist... :)
LG aiki-no-michi
...und damit hoffnungslos verlorden sind, weil die Generationen, die du hier ansprichst, nicht aus unserer gesellschaftlichen Mitte stammen, daher sowohl wenig authentisch als auch wenig lebenspraktisch sind.
Ich bin mir auch unsicher, über was du sprichst: Tatsächlich über Rituale oder eher über mögliche Wege, kulturelle und gesellschaftliche Erben weiterzugeben und zu sichern.
Rituatle sind weitaus mehr als die Summe angewendeter Zwangshandlungen in der Kampfkunst, auf die "Meister" gerne "herumsitzen". Wenn ich die gängige Literatur über Rituale richtig verstanden habe, dienen Rituale einer sicheren und verlässlichen Struktur. Daher sollten sie nicht allzufern von unserer Lebenspraxis sein, sonst übernimmt man sie - einfach so - also notwendiges Übel (=Zwangshandlungen), um danach bzw. davor endlich zu er "gewünschten Frucht" zu kommen (unmittelbares Training).
Sicher gibt es "individuelle" und "öffentliche" Rituale... das ändert aber nichts an der Tatsache, wie sie wirken, was sie entfalten und was sie geben.
aiki-no-michi
06-05-2012, 19:44
Wenn ich die gängige Literatur über Rituale richtig verstanden habe, dienen Rituale einer sicheren und verlässlichen Struktur. Daher sollten sie nicht allzufern von unserer Lebenspraxis sein, sonst übernimmt man sie - einfach so - also notwendiges Übel (=Zwangshandlungen), um danach bzw. davor endlich zu er "gewünschten Frucht" zu kommen (unmittelbares Training).
Rituale SIND Training. In dem Aikido, das ich vermittelt bekomme und weiterzugeben versuche, dienen sie u. a. der Schulung der Wahrnehmung. Vor der kamiza verbeuge ich mich anders als vor einem hochrangigen Lehrer als vor einem Trainingspartner. Meine Waffen lege ich je nachdem, wo im Dojo ich mich befinde, anders ab usw. Das sind Übungen in Achtsamkeit, die mich schulen, zu jeder Zeit wach und präsent zu bleiben, mir meiner Stellung und meines Platzes im Dojo bewusst zu sein, Menschen und Situationen sofort einzuschätzen... Es geht dabei um eine freiwillige und bewusste Kultivierung des eigenen Geistes, nicht um 'Zwangshandlungen'. Ich mache das für mich, nicht für einen 'Meister'.
LG aiki-no-michi
aiki-no-michi
06-05-2012, 20:11
Ergänzend ein Zitat (S. 36) aus 'Etikette und Weitergabe' von Tamura Sensei, das einen weiteren wesentlichen Aspekt anspricht, die Emotionen:
Die Etikette dient dazu, das "Ich" zu kontrollieren, das sich den tierischen Instinkten hingeben möchte, um dessen Energie zu kanalisieren und sie in positivem Sinne zu benutzen. In der Religion sind die Emotionen ganz natürlich durch die beständige Wiederholung von komplexen Ritualen, die von Generation zu Generation überliefert werden, unter Kontrolle gebracht, und das religiöse Gefühl kann sich entfalten.
Es geht also auch um die sinnvolle Transformation und damit Nutzung von 'niederen Trieben' für die eigene Entwicklung und die der Gemeinschaft.
LG aiki-no-michi
Rituale SIND Training.
Das ist jetzt einfach eine Behauptung. Ich behaupte: Rituale und Training haben nichts miteinander zu tun, können sich aber hervorragend ergänzen, wenn man dann weiß, welche Macht Rituale haben.
Und welche dieser Behauptungen stimmen nun?
Bei Verbeugungen habe ich die Idee, dass es sich hier um kein Ritual, sondern um einen Achtungserweis des Gegenüber geht? Um das mal an einem Beispiel zu verdeutlichen: Im Kampfsport allgemein ist die Verbeugung - wenn es sich denn auch um ein Ritual handeln sollte (also nicht um eine Zwangshandlung) - der "Deal" zweier Partner, gegenseitig Sorge füreinander zu tragen. Ein - gerade für Kinder und Jugendliche - absolut verlässliches und sicheres Ritual.
@aiki-no-michi (http://www.kampfkunst-board.info/forum/member.php?u=35594)
So sehe ich das auch. Das, was hier angesprochen wird, sind keine Rituale sondern Etikette und eine Weitergabe moralischer Werte, zumeist aus der (ehemaligen) japanischen Gesellschaft.
aiki-no-michi
07-05-2012, 18:34
Hallo AndyLee,
ich respektiere Deine Sicht der Dinge und verabschiede mich aus diesem Thema.
Alles Liebe
aiki-no-michi
Und welche dieser Behauptungen stimmen nun?
Die von aiki no michi. Rituale sind Training. Sie sind elementarer Bestandteil dessen, was geübt wird.
Das ist aber keine Behauptung, sondern es ist schlicht und einfach eine Erfahrung. Um diese Erfahrung teilen zu können, muß man allerdings viel Zeit investieren. Dann allerdings ist es eindeutig und klar.
... keine Rituale sondern Etikette ...
Die Begriffe bilden keinen Gegensatz. Etikette besteht aus Ritualen.
... zumeist aus der (ehemaligen) japanischen Gesellschaft.
Auch hier: Die Aktualität kann man erleben - wenn man möchte.
Am interessantesten ist das und am direktesten funktioniert das mit japanischen Lehrern. Am schwierigsten ist das mit Lehrern, die keinen biographischen Bezug zu Japan haben.
Sinnvoll und notwendig ist das nicht absolut sondern ausschließlich im Kontext japanischer KKe. Eine jap. KK läßt sich ohne das Üben der Etikette nicht effektiv lernen.
Aus Erfahrungen mit aufgezwungenem Handeln inhaltliche Aussagen abzuleiten, ist aus meiner Sicht nicht produktiv.
Die von aiki no michi. Rituale sind Training. Sie sind elementarer Bestandteil dessen, was geübt wird.
Das ist aber keine Behauptung, sondern es ist schlicht und einfach eine Erfahrung.
Was soll ich dazu schreiben? Vielleicht: Dann haben wir wohl ganz unterschiedliche Erfahrungen gemacht - trifft das den Punkt?
Ich glaube eher, dass wir hier tatsächlich von zwei verschiedenen Dingen sprechen: Einerseits die Etikette, andererseits die Rituale. Lies dich doch einfach mal ein bisschen in die gängige Literatur über Rituale ein.
Und: Rituale sind ganz sicher kein Training! Training ist ein Teil, Rituale ein ganz anderer. Siehst du auch daran, dass man Rituale während des Trainings auch außerhalb des Trainings durchführen könnte. Schon allein das Umziehen für das Training ist ein Ritual, welches mit dem Training nichts zu tun hat. Es verwandelt den Übenden durch eine Art Verkleidung von einem alltäglichen zu einem übenden Menschen. Bedeutet: es läuft etwas vor, während und nach dem Training ab. Außerdem geht jeder Übende nach dem Training in sein "altes Leben" zurück - ebenfalls eine Art Verwandlung. Welches Ritual wäre sinn- und kraftvoll genug, es in das "normale Leben" mitzunehmen?
WEiter: Aktualität "kann" man nicht erlebt, man erlebt sie. Wenn du so willst handelt es sich dabei um ein Lebensprinzip. Du kommst um diese Aktualität nicht herum, musst eben auch ständig darauf reagieren.
Die Frage bezüglich der japanisch-gesellschaftlichen Historie stellt sich mir tatsächlich die Frage, welchen Sinn es macht, diese umsetzen zu wollen. Einerseits lebt man zwischenzeitlich auch in Japan anders, andererseits ist aber auch die japanische Gesellschaft in ihrer Aktualität anders, als die Deutsche. Hier finde ich, sollte jeder selbst darüber entscheiden können, welchen Wert bzw. Sinn er aus derartigen Dingen zieht. Sowas hat in einem Training, indem der Trainer so etwas vorgibt und die Übenden aus dieser Nummer nicht herauskommen, nichts zu suchen, da sie so zu Zwangshandlungen verkommen... wer will das?
Da wären wir dann wieder bei den Ritualen, die eigentlich die Lebenspraxis der Übenden spiegeln sollte und bei der Trennung zwischen der Weitergabe gesellschaftlicher Erben und den Ritualen.
Ich glaube, ich weiß, was du meinst, glaube aber, dass es sich dabei um keine Rituale handelt.
netwolff
09-05-2012, 10:27
Bei Verbeugungen habe ich die Idee, dass es sich hier um kein Ritual, sondern um einen Achtungserweis des Gegenüber geht? Um das mal an einem Beispiel zu verdeutlichen: Im Kampfsport allgemein ist die Verbeugung - wenn es sich denn auch um ein Ritual handeln sollte (also nicht um eine Zwangshandlung) - der "Deal" zweier Partner, gegenseitig Sorge füreinander zu tragen. Ein - gerade für Kinder und Jugendliche - absolut verlässliches und sicheres Ritual.
So habe ich das als Jugendlicher auch verstanden und gelehrt bekommen. Nix mit "weil das schon immer so war", sondern gegenseitiger Respekt und das "Versprechen" achtsam auch im "Kampf" miteinander umzugehen.
Dann haben wir wohl ganz unterschiedliche Erfahrungen gemacht ...
Ganz offensichtlich.
Ich finde es allerdings schwierig und vor allem letztlich nicht sinnvoll, eine solches Thema gewissermaßen biographisch zu argumentieren.
In meinen Zitat steht nicht "es ist meine Erfahrung", sondern es ist eine Erfahrung.
Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, daß das, was du bezweifelst, erlebt, erfahren werden kann. Es muß nicht postuliert werden, sondern kann gezeigt werden. Es ist nicht Behauptung sondern überindividuelle Erfahrung.
Zudem: Rituale sind - mindestens im Kontext von aikidô, aber ebenso auch in den koryû - erklärtermaßen Bestandteil dessen, was unterrichtet, geübt und gelernt wird. Das mag dir vielleicht fremd sein, aber in traditionellen dôjô bzw. traditionellen KKen sind sie integraler Bestandteil.
Lies dich doch einfach mal ein bisschen in die gängige Literatur über Rituale ein.
Danke für den Rat: Ich habe im Rahmen meines Berufes relativ viel mit religiösen Ritualen zu tun und setze Rituale auch in Therapie und Beratung ein. Ich gebe zu daß ich ganz sicher nicht auf dem neuesten wissenschaftlichen Stand bin, aber das Thema ist mir gewissermaßen nicht ganz fern, sozusagen.
Rituale sind ganz sicher kein Training! Training ist ein Teil, Rituale ein ganz anderer. Genau das meine ich: Dies ist eine Behauptung. Im Gegensatzt dazu kann in einem traditionellen Training schlicht erfahren, erelbet werden, daß Rituale ein Bestandteil des Trainings sind.
Das geht sogar soweit, daß es Meinungen gibt, nach denen kata-Training insgesamt als Ritual zu bezeichnen sei. Das sehe ich allerdings so nicht. Wohl aber enthalten kata auch Rituale, wie z.B. das Anzeigen der Rollen durch eine bestimmte Schwertbewegung oder das Signalisieren der Bereitschaft durch einen bestimmten Laut.
Schon allein das Umziehen für das Training ist ein Ritual, welches mit dem Training nichts zu tun hat.
Nicht umsonst sieht man in dem Trailer von "Ascent to beauty" auch wie eine Lehrerin die Umkleide in Straßenkleidung betritt und umgezogen wieder herauskommt. Es gibt noch einen deutschen dôjô Trailer, in dem ebenfalls das Anlegen des hakama im Sinne einer Transformation dargestellt wird.
So oder so: Es gibt Regeln dafür, daß z.B. die Jacke links über rechts zu schlagen ist, wie der Gürtel zu binden sei, von den verschiedenen Arten, daß hakama zu binden, ganz zu schweigen. Nicht immer und nicht für alle, aber doch sehr oft und für viele, ist bereitst das Umziehen ein erster Aspekt des Trainings. (Und man kann an der Art und weise, wie jemand sein kimono anlegt viel ablesen.)
Außerdem geht jeder Übende nach dem Training in sein "altes Leben" zurück - ebenfalls eine Art Verwandlung.
In den budô geht es ganz wesentlich darum, diese Unterscheidung zwischen dôjô und Welt aufzuheben. Das Leben in- und außerhalb des dôjô soll als identisch verstanden werden, als nicht getrennt voneinander. Beides ist eins.
Aktualität "kann" man nicht erlebt, man erlebt sie.
Mir wird einmal mehr deutlich, daß mir nicht klar ist, welche Bedeutung der Aktualitätsbegriff innerhalb deiner Ritualtheorie hat.
Kannst du dazu vielleicht etwas sagen?
Was genau meinst du damit und worum genau geht es dir damit?
... Sowas hat in einem Training, indem der Trainer so etwas vorgibt und die Übenden aus dieser Nummer nicht herauskommen, nichts zu suchen, ...
Japanische KKe werden in den Zusammenhängen, die ich kenne in einem japanischen Kontext geübt: Das hombu befindet sich in Japan, die shihan kommen aus Japan, bew. haben lange dort gelebt. Selbst unsere Lehrer haben alle eine mehr oder weniger lange Zeit in Japan verbracht.
Wer ein budô übt, übt eine japanischen Kunst und ist sehr häufig in einer japanischen ryû oder Schule organisiert. (Der aikikai ist die Schule der Familie Ueshiba, derzeit repräsentiert durch den Enkel des Gründers.)
budô ist halt schlicht japanisch. Wenn man das nicht mag, sollte man kein budô erlernen wollen: Wie will ich eine japanische Schule lernen, wenn ich den Kontext ausblende?
Aber das ist wohl noch mal ein ganz anderes Thema.
da sie so zu Zwangshandlungen verkommen... wer will das?
Nur um der Klarheit willen:
Du meinst "erzwungene Handlungen", oder? In meinem (pastoralspychologischen) Kontext ist mit Zwangshandlung etwas ganz anderes gemeint, als wir es hier diskutieren.
Da wären wir dann wieder bei den Ritualen, die eigentlich die Lebenspraxis der Übenden spiegeln sollte ...
Rituale gestalten Lebenspraxis.
Was meinst du denn hier mit "spiegeln"?
Danke für die ausführliche Antwort!
Ich kann/will die Postings nicht so splitten... einerseits geht damit die Übersicht flöten, andererseits gehört alles zueinander und kann somit auch nicht gestückelt werden.
Wie auch immer: Haber beim Lesen deiner Einwände feststellen können, dass wir doch eigentlich so weit gar nicht voneinander entfernt sind, in der Sache handelte es sich wohl bei mir auch lediglich um Missverständnisse, die du aus meiner Sicht eigentlich auch gut ausräumen konntest...
Wenn Chun tian nur die "leeren" Rituale meint, sprich Verbeugung nur der Verbeugung wegen und weils besser aussieht gebe ich ihn recht. Wenn man nur Rituale beibehält, um seiner Kampfkunst das nötige Mystische und Klischeehafte zu verleihen hat meines Erachtens nach genauso wenig was mit einer Kampfkunst zu tun wie jemand, der stumpf auf jedes Brett und jeden Gegner einschlägt. und nein, ich denke nicht, dass man durch eine Verbeugung gefährlicher wird Chun tian, dennoch gehört es für mich (Karateka) genauso dazu wie keine kurze Meditation am Beginn und am Ende des Trainings. Für mich ist die Verbeugung einfach ein Zeichen des Respekts und der Achtsamkeit (sprich: Ich konzentriere mich jetzt voll und ganz auf meinen Trainingspartner/Trainer). Wer keinen Respekt für seine Trainer/Schüler/Trainingspartner oder auch Gegner aufbringen kann sollte meiner Meinung nach keine Kampfkunst ausführen. Nöp, eine Verbeugung vor dem Gegner bringt dir in einem echten Kampf herzlich wenig (außer vielleicht, dass du ihn etwas irritierst) aber allein die Höflichkeit kann dafür sorgen, dass dieser Kampf überhaupt nicht statt findet. Du reichst doch auch jemanden die Hand, oder? Auch ein "lächerliches" Ritual, oder?
Bei uns nehmen diese ganzen Rituale wenn überhaupt 10 Minuten des Trainings ein, aber es hilft: Durch die Meditation kommt man zur Ruhe, durch das Verbeugen weiß ich, dass mein Partner sich auf mich konzentriert und ich nicht durch meine eigene Unachtsamkeit eins auf die Schnauze bekomme (kommt trotzdem vor, nur nicht so häufig :D ). Soviel zum praktischen Teil. Zudem ist mir es wichtig, dass beispielsweise meine Kiddiegruppe erstmal versteht, dass Karate eben nicht ein "ich-kann-ein-brett-zerschlagen-und-bin-der-größte-also-verneige-dich-vor-mir-sport" ist.
ich hoffe, ich hab mich einigermaßen verständlich ausgedrückt.
lg Moni
shenmen2
12-05-2012, 22:05
So habe ich das als Jugendlicher auch verstanden und gelehrt bekommen. Nix mit "weil das schon immer so war", sondern gegenseitiger Respekt und das "Versprechen" achtsam auch im "Kampf" miteinander umzugehen.
Das ist doch aber kein Widerspruch. Die Verbeugungen haben schon immer diese Bedeutung gehabt.
netwolff
14-05-2012, 09:56
Das ist doch aber kein Widerspruch. Die Verbeugungen haben schon immer diese Bedeutung gehabt.
Habe ich auch nicht gesagt, dass es ein Widerspruch wäre.
Es macht aber einen Unterschied in der Erklärung.
DerLenny
14-05-2012, 10:58
Witzig.
Ich sag meinen Leuten immer, dass es für Japaner eben die normale Form der Begrüßung ist, wir aber dadurch einfach nur sicher stellen wollen, dass alle Beteiligten bei der Sache sind. So wie ich den Leuten auch sage, dass sie vor dem Verbeugen immer einen großen Schritt nach hinten machen sollen.
Die Rituale, die ich mache, mache ich immer aus meinme Gefühl herraus. Solange sich ein Ritual gut anfühlt, ist es etwas angenehmes. Welches Ritual fühlt sich unangenehm an?
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