Sparring? Für und Wider und Wann? [Archiv]

DeepPurple

11-04-2012, 09:05

Nicht, dass wir uns nicht schon mal über Sparring unterhalten hätten, aber das ist zur Zeit Thema in mindestens 3 Themen. :rolleyes:

Das ist immer Thema. Da hier aber unterschiedliche Definitionen von Sparring herrschen, wird das nie was richtiges.

Die einen fangen innerhalb der ersten drei Monate mit Sparring an, die anderen erst nach einem halben Jahr, wieder andere erst, wenn Grundfertigkeiten soweit beherrscht werden, dass sie auch unter Stress funktionieren.

Zeitmäßig würde ich es nicht fesmachen. Es hängt für mich eher davon ab, ob körperliche Attribute (Bewegungsabläufe, Haltung) im Fokus stehen oder nicht.
Im Judo gibts Randori, wenn die Fallschule sitzt. Bei WC würde ich sagen, wenn die Basics zu Haltung, Bewegung und Techniken sitze, dass ich was habe, mit dem ich sparren kann.

Wann fangt ihr damit an? Und warum nicht am ersten Tag? Wann sollte man mit welcher Form von Sparring beginnen?

Geschmackssache. Wenn ich nicht von WC kann. mach ich im Sparring irgendwas, was nicht unbedingt was mit WC zu tun hat.Also macht es Sinn, erst mal was davon zu lernen.

Die einen schult es Distanz und Timing und so fort, die anderen brauchen Distanz- und Timing-Fähigkeiten, um mit dem Sparring anzufangen (und dann Distanz und Timing wieder neu zu lernen).

Grundlagen von Distanz und Timing lern ich schon in Partnerübungen, in unkooperativen PÜs und vor allem im Sarring lern ich es in der Anwendung, in der Bewegung, unter Stress, Angst, Schmerzen, kurz unter ungünstigen Bedingungen, wie es im Kampf halt so ist.

Was lehrt euch Sparring, ...

Umgang mit Schmerz, Druck, Angst, Stress; Aufbau von Kampfgeist; Timing und Distanz unter ungünstigen Bedingungen; Kämpfen...

Vergleich: Im Hochschulsport-Boxen wird man schon mal am dritten Tag gefragt, ob man nicht sparren möchte. Aber das ist auch eine andere Sportart.

Also jedem das sene. Es gibt nichts was ich für falsch halte, wenns funktioniert. Wenn jemand schon am ersten Tag sparren will/soll, dann nur zu.
Meine Erfahrung ist, dass es viele psychisch überwältigt, wenn sie physisch keine Waffen zur Vefügung haben.

wc-klaus

11-04-2012, 09:53

Zeitmäßig würde ich es nicht fesmachen.

Könntest du ne grobe Monatsangabe machen? Für den Idealfall eines sparringswilligen und fleißigen Schülers?

Meine Erfahrung ist, dass es viele psychisch überwältigt, wenn sie physisch keine Waffen zur Vefügung haben.

Kann eine ganz interessante Erfahrung sein, aber man hat immer die Gefahr, dass danach keiner mehr sparren möchte. Hat ja, wie Phrachao-Suea schrieb, auch nicht jeder Bock drauf.

openmind

11-04-2012, 10:31

Man sollte sich hier endlich mal wirklich von der Vorstellung verabschieden,
Sparring sei eine gute Vorbereitung auf den regellosen Straßenkampf oder
auf den tödlichen Zweikampf in Kriegsgebieten. Man hört immer häufiger,
dass westliche Elitesoldaten, die täglich mit Talibankämpfern in Hand-to-Hand
Combatsituationen geraten, eben diese hauptsächlich durch ihr jahrelanges
Chisao-Gefühlstraining für sich entscheiden konnten.

xaver42

11-04-2012, 10:36

Ein paar Grundlagen sollte man denke ich schon gelernt und auch verinnerlicht haben, sonst machts ja keinen Sinn.

Die meisten WTler die ich bisher gesehen habe vergessen beim Sparring aber eh das meiste des gelernten und greifen auf natürliche (angeborene?) Techniken und Bewegungen zurück :D:D ;)

C-MO

11-04-2012, 10:52

jeder ist unterschiedlich ....manche lernen schneller manche brauchen etwas länger

jedoch würde ich sagen dass man nach ca. 3-6 monaten (je nachdem wie fleißig man trainiert hat bzw. die zeit es zugelassen hat) locker anfangen kann

wie es beim ing ung ist kann ich nicht sagen

manche machen auch nach jahren kein sparring und das ist natürlich ihr gutes recht

openmind

11-04-2012, 10:57

DeepPurple

11-04-2012, 11:02

Könntest du ne grobe Monatsangabe machen? Für den Idealfall eines sparringswilligen und fleißigen Schülers?

Im Idealfall eines willigen, fleissigen, begabten und psychisch stabilen Schülers so um die 3-6 Monate. Aus meiner Erfahrung in verschiedenen KK/KS.

Wobei sparringswillig:

Kann eine ganz interessante Erfahrung sein, aber man hat immer die Gefahr, dass danach keiner mehr sparren möchte. Hat ja, wie Phrachao-Suea schrieb, auch nicht jeder Bock drauf.

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass relativ viel sparringswillige nach den ersten Sparringserfahrungen aufhören. Keine Ahnung warum. Kenn ich vom VT und vom Kendo, anderen haben es mir aus Sicht MMA und Kickboxen bestätigt.

Ob es jetzt psychisch zu früh kam oder ob es andere Gründe gab, weiß ich nicht. Für mich ist die Konsequenz, den Tipp zu geben, langsam ans Sparring ranzugehen.

marius24

11-04-2012, 11:16

“Pure knowledge is not the equivalent of skill"

Wenn man das begriffen hat, dann will man sparren.

Zur Definition: Ich spreche von Box,Karate, KM oder WSL/PHB-VT Sparring und nich vom WT-Sparring, dass sich schon sehr von Rest unterscheidet.

Mar

C-MO

11-04-2012, 11:36

Schüler: "Ich will aber kein Sparring machen."
Lehrer: "Das ist dein gutes Recht!"

haha genau :D

Cortalios

11-04-2012, 11:40

haha genau :D

Ich glaube, das kommt häufiger vor als man hier vielleicht denkt. Wie schon öfter gesagt, will nicht jeder sparren. Manche Leute können auch schlicht und einfach nicht verletzt oder mit blauem Auge zur Arbeit gehen ... also sollte man diese Sicht aufs Sparring, wenn auch nicht verstehen, so zumindest aktzeptieren. ;)

BTW falls blöde Meldungen kommen, ich beziehe mich nicht auf mich...ich sparre gerne, nur ist es gut möglich, dass ich nach dem Studium auch eher zur vorsichtigen Fraktion gehören könnte.

Soldier

11-04-2012, 11:42

Zwar kein WT, aber ich sehe kein Problem darin aber der ersten Stunde zu sparren. Haben wir mit den Anfängern in unserer Trainingsgruppe so gemacht. Immer einer der erfahrenen schnappt sich einen Anfänger, beide ziehen Handschuhe an und dann geht es, natürlich ganz langsam und kontrolliert, los.
Natürlich können die nach den ersten 70 Minuten Training noch keinen sauberen Jab oder Cross schlagen oder haben die richtige Kampfstellung oder oder oder, aber deswegen macht man ja sachte, attackiert relativ wenig und lässt sie rankommen.
Dabei kann man dann ja selber, oder ein Trainer der daneben steht, immer wieder auf Grundlegende Fehler hinweisen, z.B. Deckung oben halten, nach einem Schlag den Arm nicht stehen lassen usw. Wenn der Anfänger die Deckung dann immer wieder fallen lässt kriegt er eben einen leichten Treffer (wirklich leicht, nicht so dass es wehtut, aber so dass derjenige merkt dass er getroffen worden wäre). Das sollte man als erfahrenerer Schueler / Trainer gut dosieren können.
Wie gesagt, technisch geht da noch nicht viel, aber die Leute lernen von Anfang an dass Kung Fu kämpfen ist.
Und sie entwickeln ihre Schläge, Tritte etc. so meiner Meinung nach viel besser, da sie nicht erstmal ne super Form lernen und dass dann irgendwie versuchen müssen nach Monaten des Training in der ungewohnten Situation des kämpfens einzusetzen, sonder sie lernen gleich es einzusetzen und werden währenddessen noch technisch weiter geschult.
Im Endeffekt kommt es ja nicht darauf an einen Technisch blitzsauberen Cross in die Luft hauen zu können, sonder im Kampf die eigene Rechte mit ordentlich Geschwindigkeit und Bums im Gesicht des Gegners zu schlagen.
Im Grappling rollt man meist auch ab der ersten Stunde (oder zumindest innerhalb der ersten paar Tage / Wochen), warum sollte man das im Standkampf nicht auch so machen?

BumBumKiwi

11-04-2012, 11:46

WCBX

11-04-2012, 11:47

Vergleich: Im Hochschulsport-Boxen wird man schon mal am dritten Tag gefragt, ob man nicht sparren möchte. Aber das ist auch eine andere Sportart.

Naja nach den dritten Tag find ich ein wenig übertrieben. Bei uns werden erstmal die Grundzüge im Boxen beigebracht und dann wenn der Trainer ihn für bereit hält kommt er in den Ring. Dann wird aber mit dem Neuling nicht gleich hartes Fullkontakt durchgezogen, sondern gutes technisches Boxen soll vermittelt werden. Bis jemand der neu anfängt wirklich einen Fullkontaktkampf macht kann es doch ein bischen dauern.

Gut es gibt Ausnahmen, der Neuling hat bereits Boxerfahrung z. B. Kickboxen, Thaiboxen oder Spinner die einen auf den Sack gehen ("ich will aber gleich boxen") die dürfen sich auchmal ne Klatsche abholen, die sieht man aber in der Regel nicht wieder.

WCBX

11-04-2012, 11:54

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass relativ viel sparringswillige nach den ersten Sparringserfahrungen aufhören. Keine Ahnung warum. Kenn ich vom VT und vom Kendo, anderen haben es mir aus Sicht MMA und Kickboxen bestätigt.

Ob es jetzt psychisch zu früh kam oder ob es andere Gründe gab, weiß ich nicht. Für mich ist die Konsequenz, den Tipp zu geben, langsam ans Sparring ranzugehen.

Ja die Erfahrung kann ich bestätigen, ich denke mal das viele einfach mit den Faktor "Schmerz" nicht klarkommen. Ich teste es mal aus bekomme einen auf die Ömme und lasse es dann lieber.

Für Einige ist es wohl besser wenn sie langsam in das geschehen eingeführt werden, der Sparringspartner muss sich auch auf einen Anfänger einstellen können. Es bringt ja einen Anfänger nix, wenn er Chancenlos ständig einen abbekommt.

Vrooktar

11-04-2012, 11:54

mykatharsis

11-04-2012, 11:57

Man muss die Leute schon ran führen. Sonst gibt das üble Schulhofkloppereien, wie man sie von diversen Videos kennt.

Doc Norris

11-04-2012, 12:00

Zu allererst geb ich den Leuten nen Grundkonzept an die Hand.
Das dauert je nach Person so zwischen 4 Minuten und ner halben Stunde.
Danach gehts Sparring los.
Aufgehört hat deshalb noch keiner.
Die werden eher immer hungriger, weil sie so schnell voran kommen.

würde mich ja mal interessieren, wie das aussieht..:)

Soldier

11-04-2012, 12:03

Sparring muss ja nicht immer richtig Hart sein. Für den Anfang reicht es wenn man ganz lockere Treffer verteilt. Und wenn ein Anfänger mich mal hart trifft, weil er das nicht so gut kontrollieren kann, dann kann ich damit umgehen und locker weitermachen. Schulhofklopperei kann eigentlich nicht passieren wenn der Partner des Anfängers sich beherrschen kann.

BumBumKiwi

11-04-2012, 12:04

Man muss die Leute schon ran führen. Sonst gibt das üble Schulhofkloppereien, wie man sie von diversen Videos kennt.

Könnte das nicht viel eher daran liegen, dass man auf den meisten Vids eben nicht einen Fortgeschrittenen sieht, der es mit nem Newbie locker angehen lässt, sondern zwei etwa gleich schlechte Anfänger?

Locker ranführen? Klar doch, aber das geht mMn auch mit lockerem (technikortiertem) Sparring ab Stunde 1,2 oder 3 zusätzlich zu den Drills im Training.

Vrooktar

11-04-2012, 12:05

würde mich ja mal interessieren, wie das aussieht..:)

Am Anfang noch nicht sehr spannend.
Er kann ja zu dem Zeitpunkt kaum mehr als ein paar Basistechniken.
Aber die Leute entwickeln sich aus der Basis extrem schnell weiter, wenn sie nen sehr viel besseren Gegner haben.
Wesentlich schneller als wenn ich denen die Techniken einzeln beizubringen versuche.

Gast

11-04-2012, 12:24

Cortalios

11-04-2012, 12:25

Man muss die Leute schon ran führen. Sonst gibt das üble Schulhofkloppereien, wie man sie von diversen Videos kennt.

+1

Man kann damit früh beginnen, aber man muss dann halt wirklich drauf schauen, dass da nicht Unfug rauskommt. Die meisten Anfänger die ich bis jetz gesehen hab, die sparren (zb. im Uni-Sport), waren einfach nur katastrophal -Keine Deckung, keine ordentlichen Schläge, irgendwie dagestanden. Da würde ich doch eher schauen, dass die Basics passen und man nach ein paar Wochen erst damit beginnt.

Andererseits wird es im BJJ anders gemacht, auch ich bin erstmals am Boden gelegen und durfte danach sofort sparren. Allerdings hab ich da zwei Erfahrungen gemacht: Einerseits ganz nette Trainingspartner, die mir alles erklärt haben und mit mir quasi zusammen gearbeitet haben.... und dann andererseits jene, die mich einfach nur VERNICHTET haben, sprich Ellbogen in den Hals, etc. . Damit will ich sagen, es ist eine reine Ego-Sache. Ebenso ist es im Stand-Up...triffst du auf den falschen Partner in der ersten Einheit und sparrst gleich, ist es net unwahrscheinlich, dass du nicht mehr wiederkommst als Anfänger.

Soldier

11-04-2012, 12:33

Und was bringt es jemanden der noch nichts kann auch noch gleich zu zeigen, dass er nichts kann??
Auch wenns locker ist.

1. Mehr Realismus. Die meisten Typen glauben sie können schon irgendwie kämpfen / sich hauen. Wenn sie dann merken dass das gegen jemanden der Kämpfen gelernt hat nicht so funktioniert kann das eine sehr heilsame Erfahrung sein.

2. Spaß. Kämpfen macht einfach Spaß. Mir zumindest. Und wer KK / KS lernen will, sollte auch gerne kämpfen. Sonst kann er zum Ausdruckstanz gehen.

3. Motivation. Die Leute sehen dass man nach einer gewissen Zeit Training in der Lage ist Anfänger 'plattzumachen'.

4. Erfolgserlebniss. Wenn ein Anfänger einen einigermaßen sauberen Schlag machen kann, oder einen Tritt, oder gut blockt und ausweicht und dafür das Feedback bekommt ist das doch ein super Erfolgserlebniss.

5.Generelles Missverständniss deinerseits. Es geht nicht darum zu zeigen dass er nichts kann, sondern darum dass er das gelernte gleich anwenden lernt.

C-MO

11-04-2012, 12:43

1. Mehr Realismus. Die meisten Typen glauben sie können schon irgendwie kämpfen / sich hauen. Wenn sie dann merken dass das gegen jemanden der Kämpfen gelernt hat nicht so funktioniert kann das eine sehr heilsame Erfahrung sein.

das stimmt ...allerdings kann es auch dazu führen dass man ihm die motivation nimmt und ihn zu sehr verängstigt ....wenn es nicht grad ein ********* ist der nur da ist um leute zu verkloppen sehe ich keinen grund ihm eine lektion zu erteilen

2. Spaß. Kämpfen macht einfach Spaß. Mir zumindest. Und wer KK / KS lernen will, sollte auch gerne kämpfen. Sonst kann er zum Ausdruckstanz gehen.

das kommt ganz drauf an wen man vor sich hat ;) ich weiß hier gehts um sparring aber wenn ich dir sagen würde was ich mir schon wegen sparring alles zugezogen habe und wie eckelhaft es ist mit jemandem zu sparren der erfahrener ist als du aber sein ego nicht zurückschrauben kann dann sehe ich da oft nix spaßiges darin ....wenn du lockeres sparring meinst ja das macht immer spaß :)

3. Motivation. Die Leute sehen dass man nach einer gewissen Zeit Training in der Lage ist Anfänger 'plattzumachen'.

ich weiß zwar was du meinst auch wenn du es nicht so toll ausgedrückt hast aber es kann eben auch passieren wie ich bei punkt 1 erwähnt habe dass er weil er "platt gemacht wurde" die motivation verliert und sich wie ein loser fühlt

4. Erfolgserlebniss. Wenn ein Anfänger einen einigermaßen sauberen Schlag machen kann, oder einen Tritt, oder gut blockt und ausweicht und dafür das Feedback bekommt ist das doch ein super Erfolgserlebniss.

kommt jetzt wieder drauf an mit wem er sparrt und wie hart

5.Generelles Missverständniss deinerseits. Es geht nicht darum zu zeigen dass er nichts kann, sondern darum dass er das gelernte gleich anwenden lernt.

das geht aber nicht so schnell ......

wc-klaus

11-04-2012, 12:54

Zu allererst geb ich den Leuten nen Grundkonzept an die Hand.
Das dauert je nach Person so zwischen 4 Minuten und ner halben Stunde.
Danach gehts Sparring los.

Macht ihr das so, dass ihr das "Kampfverhalten" anschließend analysiert, Techniken zur Verbesserung in die Hand gebt und dann geht es beim 2. Termin wieder von vorne los?

So was könnte ich mir trainingsmethodisch sehr interessant vorstellen.:)

In dem von mir im Eingangsbeitrag erwähnten "nach dem 3. Treffen sparren im Boxen" war übrigens nicht: "Volles Rohr auf die Mütze" gemeint. Hoffe, das kam nicht so rüber. Eher so, wie z. B. Soldier das geschrieben hat.

Soldier

11-04-2012, 12:54

Nochmal zur Verdeutlichung: Mit Anfängern mache ich natürlich extrem locker. Nichts von wegen 'Lektion erteilen'. Ich mache langsam, treffe ihn so gut wie nicht und lasse ihn kommen. Nur wenn er z.B. nach 5 maligem Hinweisen immer wieder die Hände auf Hüfthöhe hängen lässt Tippe ich ihn mal mit dem Handschuh am Kopf an. Ganz locker, so als Korrektur. Hat nix mit demütigen oder platt machen zu tun. Es reicht völlig demjenigen aufzuzeigen dass er, wenn seine Hände irgendwo rumhängen, am Kopf offen ist wie ein Scheunentor.

Wirklich verlezt habe ich mich beim Sparring noch nicht, aber ich kenne das Gefühl gut wenn man im Kampf einfach Chancenlos ist und Treffer frisst. Das macht dann meistens weniger Spaß, zugeben ;) . Dafür lernt man dann was. Ausser der andere prügelt einen einfach nur Sinnlos, aber das ist mir zum Glück noch nicht passiert.
Aber generell sollte man kämpfen wollen und Spaß am kämpfen haben, sonst ist man beim Ausdruckstanz besser aufgehoben.

Wer demotiviert ist weil er in der ersten Stunde beim ersten Sparring von jemanden der das schon seit Jahren macht 'besiegt' wird oder wer sich gedemütigt fühlt weil er mal angetippt wird hat sowieso Probleme mit sich und seinem Ego und kann gerne zuhause bleiben. Zum Sport gehört nunmal dazu dass man am Anfang es nicht gut kann und 'verliert'. Wenn ich in nen Fußballclub gehe kann ich mich doch auch nicht beschweren wenn mir im ersten Training alle anderen davonlaufen, den Ball abnehmen usw.
Wie gesagt, für wen das ein Problem ist, der kann zuhause bleiben.

Edit: Sparring ist ja kein (Wett- / SV- )Kampf. Da gibt es eigentlich keinen Gewinner oder Verlieren sondern nur zwei Leute die von- und miteinander lernen. Und das muss natürlich nicht von der ersten Stunde lang volles Rohr gemacht werden. Sollte aber klar sein wenn man etwas nachdenkt.

Gast

11-04-2012, 12:57

@ Soldier
Ich bin sicher nicht gegen Sparring und es sollte mMn. durchaus so früh wie möglich gemacht werden. Nur das hier keine Missverständnisse auftreten, nun zu deinen Punkten.

1. und 2.) Kann ich nur zustimmen, darauf zielte meine Frage aber auch nicht ab.

3. Motivation. Die Leute sehen dass man nach einer gewissen Zeit Training in der Lage ist Anfänger 'plattzumachen'.
Wenn das der Motivation dient macht man KK mMn. aus den falschen Gründen. Wenn dann sollte man sich schon mit gleichwertigen Gegner messen wollen.

4. Erfolgserlebniss. Wenn ein Anfänger einen einigermaßen sauberen Schlag machen kann, oder einen Tritt, oder gut blockt und ausweicht und dafür das Feedback bekommt ist das doch ein super Erfolgserlebniss.
Das Problem hier ist, meiner Erfahrung können das viele nicht. Es hängt sicher immer vom Stil ab aber z.B.im Hapkido hab ich oft genug erlebt, dass die Leute erstmal größte mühen hatten beim Kicken nicht auf die Schnauze zu fallen. Deckung und Schrittarbeit war nicht vorhanden, die Schlagmechanik ein Graus. Da brauchen die meisten eher noch ein bisl Zeit bis das ganze zu einem gewissen Grad automatisiert wurde.
Im Wing Chun, was am Anfang noch ungewohnter ist, ein ganz gleiches Bild. Aber wie gesagt sind nur meine Erfahrungen.

5.Generelles Missverständniss deinerseits. Es geht nicht darum zu zeigen dass er nichts kann, sondern darum dass er das gelernte gleich anwenden lernt.
Das wollte ich nicht unterstellen. Aber wenn ich eigentlich noch nichts beherrsche wird es wohl eher darauf hinauslaufen, dass der andere mich treffen kann wo er will einfach weil ich im ersten Moment völlig überfordert bin. Und das wird mir dann auch quasi so reingedrückt ala hier bist du zu offen, da ungedeckt, jetzt viel zu langsam, hier hätte ich locker treffen können, ...
Bin daher eher ein Freund davon mit gewissen Vorübungen anzufangen und dann immer freier zu werden.
Edit: Ein weiterer Grund den ich sehe ist die Gefahr, dass sich Anfänger immer wieder in ein ganz anderes Bewegungsschema zurückfallen und sich dadurch halt etwas "Falsches" antrainieren.

Soldier

11-04-2012, 13:09

hw75

11-04-2012, 13:14

Hallo,

kann mich in dem Thread hier auch nur wiederholen: wüßte mal gerne, was unter WT Sparring genau verstanden wird. Laut Herb, plaz & Co ist es nichts, was normale Menschen unter Sparring verstehen, kein "übliches" Sparring, allerdings wurde auch nie erklärt, was es denn sonst sein soll, im WT. Rollenspiele in der Fußgängerzone wurden mal erwähnt, aber das kann es ja wohl nicht sein, oder doch?

Grüße, hw

plaz

11-04-2012, 13:18

/edit

Gast

11-04-2012, 13:25

zu 3. Verstehe ich nicht. Das zeigt den Leuten doch dass es funktioniert und man sich damit wehren kann. So nach dem Motto: Aha, wenn ich das ne gewissen Zeit gemacht habe kann ich deutlich besser Kämpfen als jemand der das nicht macht. Das Zeug was ich hier lerne funktioniert also auch im echten Leben.
Das ist doch ne super Motivation, oder nicht?
Natürlich ist das nicht die einzige Motivation, und soll auch nicht das Ziel der Leute sein die das jahrelang üben Anfänger zu zerlegen.
Gut für manche sicher, aber ich stelle halt den Anspruch, dass das was ich trainiere auch gegen trainierte Leute funktioniert und eigentlich nicht dazu dient Anfänger "plattzumachen". Gegen schlechter trainierte funktioniert nunmal auch viel mit dem du gegen anderen gleichwertige Gegner baden gehst. Meine Motivation ist also eher mal so gut zu werden wie XY und nicht einfach besser als andere Anfänger.

zu 4. Wie ich schon sagte, natürlich ist die Technik dann grauselig. Ist doch aber auch wurscht, die wird während des Trainings schon noch besser. Hauptsache die Leute lernen sie direkt in der Anwendung und nicht nur gegen den Boxsack (den man natürlich auch braucht, aber das ist ein anderes Thema).
Bin ich halt anderer Meinung, es sollte halt erstmal die Technik einigermaßen sitzen bevor ich versuche jemanden damit aufs Maul zu hauen weil mMn. dabei einfach nur wildes Rumgefuchtel raus kommt was ich dem dann wieder abtrainieren muss.

Und wer sich bei nem Lowkick halb auf die Schnauze legt muss schon ein sensationelles Bewegungsuntalent sein :p
Gibts ein paar. Bei anderen hast die Angst, dass sie sich beim Zuschlagen eher selber das Handgelenk brechen.

zu 5. Ja, wenn man mit einem Idioten mit Egorpoblemen sparrt, kann das passieren. Wenn man das mit normalen Menschen macht, die sich nicht Anfänger gegenüber als harter Macker darstellen müssen ist das eigentlich kein großes Problem.
Natürlich geh ich dann nicht hin und laber groß rum was er alles für Fehler gemacht hat, wie ich ihn überall hätte treffen können und das er sowieso wenn ich mit mehr als 20% gekämpft hätte nach einer Minute blutend in der Ecke gelegen hätte. Ist doch Schwachfug.
Ich konzentriere mich dann z.B. im ersten Sparring auf Jab und Gerade und die Kopfdeckung und gebe ihm dazu Tipps und Empfehlungen. Und verwende selber dann auch (fast) nur das und laber ihn nicht über Kopfdeckung zu um ihm in der nächsten Sekunde nen Lowkick rein zu hauen.
Klar merken die dann das ich noch viel mehr tun könnte, aber mich halt zurückhalte.
Aber wer mit der Überlegenheit von Leuten die jahrelang trainieren als Anfänger ein Problem hat, hat Probleme mit sich selbst.

Ok dann herrschte nur ein ein Definitionsmissverständnis, das Isolieren von bestimmten Dingen und dann diese frei zu üben fällt bei mir eher unter Vorübung.

xaver42

11-04-2012, 13:29

Der Chef von Patz und Herb (sofern Herb in der EWTO ist) sagt doch
"kein Sparring"
wieso sollten die das dann machen?

plaz

11-04-2012, 13:37

/edit

hw75

11-04-2012, 13:38

Das stimmt nicht. Wir haben das sehr wohl erklärt, mehrfach. Mit Rollenspielen hat das nichts zu tun.
Die Suchfunktion kann dir weiterhelfen, falls du ernsthaft daran interessiert sein solltest und nicht nur wie so oft provozieren willst.

finde da rein gar nichts nix, schick doch mal ein Link.

Soldier

11-04-2012, 13:39

@Maddin:
Ich glaube du willst mich missverstehen. Wo bitte habe ich geschrieben dass der Anspruch nur sein Anfänger plattzuhauen? Es geht einzig und alleine darum dass die Anfänger merken das das Zeug was wir machen was bringt, dass sie nach einiger Zeit des übens tatsächlich deutlich bessere Kämpfer sind, dass sie sich damit wehren können etc.. Das ist nicht der einzige Anspruch meines Trainings. Aber einfach nur zu erzählen 'Damit könnt ich euch verteidigen, ist voll supi was ihr hier lernt' ist lange nicht so eindrucksvoll wie aus erster Hand zu sehen was man nach einiger Zeit des Trainings für einen Niveauunterschied zu einem unterainierten hat. Lies was ich schreibe und nicht nur das was du lesen willst :p

Nö, wenn man mit den Leuten vernünftiges Sparring macht und Fehler korrigiert etc. kommt da nicht nur wildes rumgefuchtel raus. Desshalb ja auch am Anfang langsam und kontrolliert.

Wie gesagt, mMn dann halt Bewegungslegastheniker. Ich gehe aber von einem durchschnittlich Bewegungstalentierten Menschen aus und nicht von irgendwelchen extremfällen.
Und um sich bei dem lockeren Anfängersparring mit Handschuhe an das Handgelenk zu brechen müsste man schon Glasknochen haben.

Da herrscht bei dir ein Textmissverständniss. Nix isolieren und vorüben, sonder sparren. Frei bewegen, attackieren wenn man es für richtig hält usw., halt eben locker und im Rahmen der besprochenen Regeln. Wenn ein Anfänger im ersten Sparring einen Haken versucht, oder einen Kick, oder eine Schlag zum Körper oder oder oder wird er dafür auch nicht ausgeschimpft. Kann er ruhig mal probieren. Wenn er es dauernd macht sag ich ihm mal 'Versuch mal lieber das was wir vorhin gezeigt haben' und dann ist gut. Aber eigentlich kriegen das alle Anfänger ziemlich gut hin und machen fast nur das was sie schon kennen.
Und ich mache auch ab und an mal ne andere Attacke als nur Jab Cross, einfach um zu zeigen was es so alles an Möglichkeiten gibt, aber eben fast nur das was bis dahin gezeigt wurde.
Und nach meiner Definition ist das Sparring und keine Vorübung.

hw75

11-04-2012, 13:42

Falsch. Lies nach, was wir zu diesem Thema mehrfach erklärt haben.
Es nervt ein bischen, dass sich die Leute hier dauernd dumm stellen oder einfach Falschaussagen zu Themen machen, über die sie sich nicht informiert haben.

bleib halt einfach aus dem Thread hier weg, wenn du dazu nichts konstruktives sagen willst, und allen Leuten unterstellst, sie können nicht lesen. Mit "Lies nach" kann man nichts anfangen. "dumm stellen", "Falschaussagen", ja solche Anschuldigungen kannst du gleich seitenweise loslassen, aber 3-4 Sätze nochmal dazu zu schreiben, das geht GAR nicht, was? Eierbär.

Kampfkauz

11-04-2012, 13:49

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass relativ viel sparringswillige nach den ersten Sparringserfahrungen aufhören. Keine Ahnung warum. Kenn ich vom VT und vom Kendo, anderen haben es mir aus Sicht MMA und Kickboxen bestätigt.

Desillusionierung...
Man hält sich für Chuck Norris, dann knallt der Andere einem links/rechts was und plötzlich stellt man fest, dass das Ganze doch nicht so einfach ist, wie erwartet. Frust stellt sich ein und man hängt das Ganze an den Nagel...

Zwar kein WT, aber ich sehe kein Problem darin aber der ersten Stunde zu sparren. Haben wir mit den Anfängern in unserer Trainingsgruppe so gemacht. Immer einer der erfahrenen schnappt sich einen Anfänger, beide ziehen Handschuhe an und dann geht es, natürlich ganz langsam und kontrolliert, los.

Bin ich bei dir! Schön egobefreit sparren, Anfänger auf Fehler aufmerksam machen, Techniken andeuten usw. Schwierig sind die ganzen Kandidaten, die ihr Ego nicht zu Hause lassen können.

Und was bringt es jemanden der noch nichts kann auch noch gleich zu zeigen, dass er nichts kann??
Auch wenns locker ist.

Realismus und ein Gefühl, wo die Sache hingeht. Anfangs kriegt man halt auf's Maul, das ist völlig normal. Ich glaube für viele ist es viel deprimierender sich 3-12 Monate Skills anzutrainieren und dann festzustellen, wie unfassbar wenig eigentlich da bleibt, wenn der Druck dann doch da ist. Pratzentraining, Schattenboxen, was auch immer ist echt angenehm, man kann Dampf geben, alles passt... Und plötzlich bewegt sich da einer und schlägt/tritt zurück. Die wunderbaren, kraftvollen Kicks gegen den Sandsack gehen ins Leere usw. usf.
Je früher man die Leute an Unkooperativität heranführt, desto steiler ist die Lernkurve (wenn denn auch auf Fehler aufmerksam gemacht wird!).

mykatharsis

11-04-2012, 13:50

Könnte das nicht viel eher daran liegen, dass man auf den meisten Vids eben nicht einen Fortgeschrittenen sieht, der es mit nem Newbie locker angehen lässt, sondern zwei etwa gleich schlechte Anfänger?
Ich weiß nicht, ob das nur Anfänger waren, aber gleich schlecht waren die jeweiligen Protagonisten in jedem Fall. Was man aber definitiv sagen kann, dass die jeweiligen Schulen offenbar keine Sparringskultur hatten, bei der man da hin geführt wird.

Locker ranführen? Klar doch, aber das geht mMn auch mit lockerem (technikortiertem) Sparring ab Stunde 1,2 oder 3 zusätzlich zu den Drills im Training.
Lockeres, technikorientiertes Sparring nennt sich im Wing Chun "Goh Sao". Da laufen dann alle Drills zusammen. Anfangs macht man das noch Schritt für Schritt im Takt. Je nach Können der Beteiligten kann das dann in einer Art Sparring münden. Und auch im Sparring gibts dann natürlich verschiedene Level, von "easy going" bis "voll druff".

Egal wie man's nun macht, der Schüler sollte die bewußte Kontrolle über sein Handeln niemals verlieren. Ansonsten gewöhnt er sich nur Schreckreaktionen an, die sich dann nur schwer wieder durch etwas besseres ersetzen lassen.

punktpunktpunkt

11-04-2012, 13:56

Anfänger sollten mMn nach auch mal ins kalte Wasser geschubst werden und mit erfahrenen bzw. kontrollierten Leuten sparren. Wer überhaupt keine Lust hat sich zu raufen bzw. nicht mal ansatzweise auszuprobieren möchte, hat sich mit Kampfsport vielleicht das falsche Hobby ausgesucht.

Mir fehlt wohl die kommerzielle Perspektive, aber ich denke es bringt weder der Gruppe noch dem Schüler etwas diesen künstlich abzuschirmen, nur damit ihn hält. Mir geht's dabei nicht ums vermoppen, sondern darum zu erkennen was man eigentlich will. Wem es primär ums Soziale geht ist da auch wieder woanders besser bedient, jenachdem.

Ich habe mal erlebt das mit den Jahren immer mehr Sparringsunwillige dazu kamen und alle anderen langsam verdrängten, weil sich das Training immer mehr auf die Anfänger konzentrierte. Irgendwann wurde dann überhaupt nicht mehr gesparrt und die paar vorbereitenden Übungen die es gab waren subjektiv auch wieder sinnlos, weil niemand lange genug blieb.

Wenn das realistische Feedback fehlt sind Frustrationen und fehlende Motivation imho vorprogrammiert. Ich denke Graduierungen können das auch nur bedingt kompensieren, jedenfalls nicht ewig.

Meine 50 Cent dazu.

wc-klaus

11-04-2012, 13:57

Wir haben das sehr wohl erklärt, mehrfach. Mit Rollenspielen hat das nichts zu tun.

Könntest du dich bitte konstruktiv beteiligen?

Die Suchfunktion hilft uns bei der Klärung dieser Fragen meist nicht. Eine kurze Definition würde reichen.

wc-klaus

11-04-2012, 14:01

Der Chef von Patz und Herb (sofern Herb in der EWTO ist) sagt doch
"kein Sparring"
wieso sollten die das dann machen?

Jim hat in einem anderen Thema geschrieben, dass er in den ersten drei Monaten mit Sparring anfange.

Siehe hier:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/3-monaten-training-143825/index4.html#post2786077

punktpunktpunkt

11-04-2012, 14:14

Ich stelle mir das in etwa wie bei einer Fahrschule vor: Ich hab den theoretischen Teil und lerne dort die grundlegenden Basics, werde aber früher oder später im Auto sitzen und fahren. Langsam und betracht vielleicht, aber wenigstens das. Wenn der Fahrunterricht aber so aussschaut, dass ich noch nach Jahren fast ausschließlich Theorie lerne und nur die letzten fünf Minuten auf einem Klappstuhl sitze und so tue als würde ich schalten, läuft da gefühlt etwas falsch. Sicher kann das Sinn machen, aber irgendwann möchte ich auch mal in echt fahren. Dafür bezahle ich.

Soldier

11-04-2012, 14:16

Ich seh das eher so wie beim Schwimmenlernen. Schwimmflügel an und rein ins Wasser.
Da fühlt sich doch auch keiner gedemütigt wenn er in der erste Stunde sich auch mit Schwimmflügeln kaum über Wasser halten kann während die länge trainierenden ihre Bahnen runterreißen. Oder?

wc-klaus

11-04-2012, 14:16

Sicher kann das Sinn machen, aber irgendwann möchte ich auch mal in echt fahren. Dafür bezahle ich.

Welchen Sport / Stil trainierst du denn?

xaver42

11-04-2012, 14:20

Falsch. Lies nach, was wir zu diesem Thema mehrfach erklärt haben.
Es nervt ein bischen, dass sich die Leute hier dauernd dumm stellen oder einfach Falschaussagen zu Themen machen, über die sie sich nicht informiert haben.

Was ist daran falsch?

GM Kernspecht:

Alle erzählen mir immer, wir müssen Sparring üben. Sparring, Sparring, Sparring. Sie haben so ihr Verständnis davon, was Sparring ist: Sparring ist für sie ein Abtausch von Schlägen. Ich will ja gar keine Schläge tauschen. Nur ich will schlagen. Ich will der Einzige sein – nach dem Motto „Geben ist seliger denn nehmen“. Ich tausche nicht meinen rechten Fauststoß gegen seinen. Da habe ich überhaupt keine Lust drauf. Ich möchte ihn hart an der richtigen Stelle, mit der richtigen Kraft treffen. Vielleicht noch einmal mit links und noch einmal mit rechts zuschlagen. Maximal drei Mal vielleicht. Dann will ich nach Hause gehen. Ich habe den Streit nicht gesucht. Ich habe niemand herausgefordert oder provoziert.

Statistisch gesehen ist ein Ritualkampf in vier Sekunden vorbei. Entweder liege ich nach den vier Sekunden am Boden oder der andere. So etwas dauert selten lange. Sparring bereitet auf diese Situation nicht vor. Überhaupt nicht! Kein bisschen. Sparring fördert alles Mögliche, aber nicht das, was für diese Situation nötig wäre.

Quelle: Interview mit Großmeister Keith R. Kernspecht zum Thema BlitzDefence (http://www.wingtsunwelt.com/interview-mit-gm-kernspecht-zu-blitzdefence)

Soldier

11-04-2012, 14:21

Du hast WT einfach nicht verstanden :-§

wc-klaus

11-04-2012, 14:26

Sparring fördert alles Mögliche, aber nicht das, was für diese Situation nötig wäre.

Quelle: Interview mit Großmeister Keith R. Kernspecht zum Thema BlitzDefence (http://www.wingtsunwelt.com/interview-mit-gm-kernspecht-zu-blitzdefence)

Schöne Quelle. :thx:

Also bereitet laut Herrn Kernspecht Sparring schon mal nicht auf den Straßenkampf vor, wenn ich das richtig lese. Wofür ist Sparring im Wing Chun (alle Stile) dann da?

Du hast WT einfach nicht verstanden :-§

Bidde keine wt-diskussionen, die sind immer so schnell vorbei... :rolleyes:

punktpunktpunkt

11-04-2012, 14:34

Welchen Sport / Stil trainierst du denn?

Ist doch nicht so wichtig. Ich sehe das eher allgemein, also nichts für ungut.
Edit: Kein WT bzw. nichts vergleichbares, falls du das wissen wolltest.

Ich seh das eher so wie beim Schwimmenlernen. Schwimmflügel an und rein ins Wasser.
Da fühlt sich doch auch keiner gedemütigt wenn er in der erste Stunde sich auch mit Schwimmflügeln kaum über Wasser halten kann während die länge trainierenden ihre Bahnen runterreißen. Oder?

Das ist wahrscheinlich der bessere Vergleich. Gedemütigt fühlen sollte sich keiner, klar.
Edit: Aber wir können uns doch darauf einigen, dass jeder irgendwann mal ins Wasser sollte? Im Rahmen der eigenen Möglichkeiten?

mykatharsis

11-04-2012, 14:37

Statistisch gesehen ist ein Ritualkampf in vier Sekunden vorbei.
Es gibt dafür keine Statistiken. Die Verwendung dieser Phrase ist geradezu lügnerisch.

DeepPurple

11-04-2012, 14:46

Es gibt hier keinen Grund, KRK und seine Thesen einzubeziehen. Das hatten wir schon hundertmal. Die Meinung anderer Außenstehender ist auch uninteressant.

Können wir die Frage unter uns hier klären? Das ist wesentlich interessanter.

Soldier

11-04-2012, 14:49

:cry:Wieso wollt ihr Chunner nicht mit uns spielen? :cry:

Mal im ernst, im OP steht nix von 'Nur für Dingsbumsler', also warum magst du nicht wenn andere mitreden? Weil im Dingsbums alles ganz anders ist beim kämpfen oder wie?

DeepPurple

11-04-2012, 14:51

Wieso wollt ihr Chunner nicht mit uns spielen? :gruebel:

Mal im ernst, im OP steht nix von 'Nur für Dingsbumsler', also warum magst du nicht wenn andere mitreden? Weil im Dingsbums alles ganz anders ist beim kämpfen oder wie?

Du hast mich mißverstanden. Ich meinte damit "Der hat gesagt.." oder "Der hat geschrieben...". Sonst unterhalten wir uns bloß wieder über KRK oder irgendwelche Comedians.

Soldier

11-04-2012, 14:52

Achso. Ok, sorry, das unterstütze ich voll und ganz.

plaz

11-04-2012, 15:17

/edit

DeepPurple

11-04-2012, 15:21

Bissig :D

Du kannst gern mitdiskuteren, wenn du deine eigene Meinung zum Sparring mitteilen willst.
Wenn du eine hast :)

plaz

11-04-2012, 15:30

/edit

punktpunktpunkt

11-04-2012, 15:32

Also ich finde Sparring stärkt den Zusammenhalt. Mir kommt's so vor als verstünde ich mich danach mit vielen besser. Das ist jetzt zwar sehr subjektiv: Aber im Vergleich kommt's mir so vor als gäbe es mit weniger Hinterfozigkeiten und Tratsch als ohne. Die vielen Graustufen dazwischen außen vor.

Antikörper

11-04-2012, 15:34

Also ich finde Sparring stärkt den Zusammenhalt. Mir kommt's so vor als verstünde ich mich danach mit vielen besser. Das ist jetzt zwar sehr subjektiv: Aber im Vergleich kommt's mir so vor als gäbe es mit weniger Hinterfozigkeiten und Tratsch.

Das kann ich bestätigen. Jedem mal eins auf die Nase geben und schon ist man respektiert :)

Jim

11-04-2012, 16:10

Gerne nocheinmal für die Dementen unter uns:

"Normales" Sparring ist eine nette Übungsmethode, um Kampfgeist, Nehmerqualitäten, Kondition und anderes zu trainieren. Daher unterrichte ich das auch.

Unser Hauptaugenmerk muss aber auf einer anderen Sparrings-Methode liegen, die uns besser auf die Selbstverteidigung vorbereitet. Ich habe das mal "SV-Sparring" genannt.

Was ist dort anders?

- Angreifer und Verteidiger sind definiert
- Der Verteidiger muss sich gegen alle möglichen Angriffe und Angreifer zur Wehr setzen können. (Keine Einschränkungen)
- Das Kampfverhalten ist ein anderes, da der Angreifer "gezwungen" ist, anzugreifen, während der Verteidiger nur "reagiert". (Was nicht heißt, dass er nicht selbst als erstes angreifen kann!)
- Es gibt keine Regeln, die das Kampfverhalten einschränkt. (Bis auf die definierten Rollen)

Soldier

11-04-2012, 16:21

Also is im SV Sparring Beissen, Kratzen, Augenstechen, Stampftritte, Ellenbogen auf Hinterkopf und Nacken bei euch erlaubt und wird auch so trainiert?

Jim

11-04-2012, 16:24

Theoretisch schon, solange die Schutzausrüstung dies zulässt.

Die kämpferische Wert von Augenstichen, etc. ist aber geringer als du vielleicht glaubst.

Soldier

11-04-2012, 16:31

Ich glaube an eine rechte Gerade ;)

Dann frage ich mich grade was ihr so an Protektoren anzieht wenn ihr euch bei regelmäßigem Vollkontaktsparring die Ellenbogen in den Nacken knallt und in die Eier tretet?

openmind

11-04-2012, 16:34

Die kämpferische Wert von Augenstichen, etc. ist aber geringer als du vielleicht glaubst.

Woher weißt Du das?

KeineRegeln

11-04-2012, 16:39

Soweit ich mich erinnere haben wir beim TKD eigentlich gleich von Anfang an gesparrt.

Beim Karate ist es auch so. Zumindest in der Unterstufe. In der Kata etc.-Einheit wird gar nicht gesparrt. Kann mir also vorstellen, dass es Leute bei uns im Verein gibt, die gleich in der 1. Woche gesparrt haben und Leute die es vielleicht erst nach Monaten gemacht haben..

Ich finde sofort sparren gut. Man sollte dann nur nicht zwei echte Anfänger sparren lassen. Einer sollte schon ordentlich Erfahrung haben, dass er die ganze Sache kontrollieren kann.

hw75

11-04-2012, 16:53

Hallo Jim,

Was ist dort anders?

- Angreifer und Verteidiger sind definiert
- Der Verteidiger muss sich gegen alle möglichen Angriffe und Angreifer zur Wehr setzen können. (Keine Einschränkungen)
- Das Kampfverhalten ist ein anderes, da der Angreifer "gezwungen" ist, anzugreifen, während der Verteidiger nur "reagiert". (Was nicht heißt, dass er nicht selbst als erstes angreifen kann!)
- Es gibt keine Regeln, die das Kampfverhalten einschränkt. (Bis auf die definierten Rollen)

Mal Hand aufs Herz - das ist doch kein Sparring mehr, wenn man im Vornerein schon Rollen festlegt. Verstehe davon abgesehen auch nicht, was du meinst mit "Angreifer" und "Verteidiger" - greift der Verteidiger nicht an? Verteidigt der Angreifer nicht, wenn der Verteidiger angreift? Das hört sich doch alles sehr seltsam an, wenn das eigentliche Wesen des Sparrings doch "komplett freies Arbeiten" ist.

Auch zeigst du nicht annähernd solch gravierende Unterschiede auf, daß "übliches" Sparring dagegen sogar kontraproduktiv wäre (wie an verschiedenen Stellen genannt).

Ich bezweifle auch sehr sehr stark, daß deine Neulingen in den ersten 3 Monaten sich "gegen alle möglichen Angriffe" sinnvoll verteidigen können (stilspezifisch).

Wäre interessant, das mal in echt zu sehen (es gibt ja nicht einen einzigen Clip auf der ganzen Welt, wo WT-Sparring zu sehen ist, so wie von euch beschrieben).

Grüße, hw

DeepPurple

11-04-2012, 17:51

@hw75
Hat Jim doch gesagt: Eben das ist ja nicht gewünscht, sondern explizit auf SV-Situationen zugeschnitten. Das haben wir schon mal bis zum erbrechen durchgekaut.

Für viele ist es kein Sparring, für einige (wie mich) kanns unter Sparring laufen, wenn man postuliert, dass der zweck des Sparrings im wesentlichen einfach freies Anwende des erlernten ist. Ob man da noch Rollen rummacht oder nicht, ist für mich nicht entscheidend.

Ich schreib das nur um die Diskussion abzukürzen.

hw75

11-04-2012, 18:13

Für viele ist es kein Sparring, für einige (wie mich) kanns unter Sparring laufen, wenn man postuliert, dass der zweck des Sparrings im wesentlichen einfach freies Anwende des erlernten ist. Ob man da noch Rollen rummacht oder nicht, ist für mich nicht entscheidend.

Rollen zuteilen und freies Arbeiten widersprechen sich halt, was soll ich sagen.

timosend

11-04-2012, 18:37

Nicht ganz, du kannst die Rolle des Angreifers vorgeben. Läßt aber frei, wie er angreift. Ebenso die des Verteidigers.

Soldier

11-04-2012, 18:52

Persönlich halte ich von dieser Aufteilung zwar nicht viel, aber:
Wenn beide trotzdem 'richtig kämpfen' und versuchen sich durchzusetzen, also der Angreifer nicht von vorneherein damit rechnet 'besiegt' zu werden und der Verteidiger auch attackieren darf und nicht nur wegrennt / pariert, kann es schon sinnvoll sein. Ist ja von der Idee her nur Sparring mit gewissen Vorgaben.

Kennt ihr das nicht aus eurem Training?
Bei uns macht der Trainer manchmal vorgaben, wie z.B. A soll jede Kombination mit einem Kick beenden und B immer mindestens drei Schläge kombinieren, oder A soll Druck machen und attackieren und B hauptsächlich an seinen Meidebewegungen und Kontern arbeiten und so weiter und so fort.
Wird bei uns halt manchmal gemacht um an spezifischen Dingen, die dem Trainer oder den Trainierenden aufgefallen sind, zu arbeiten.
Solange es weiterhin unkooperativ ist, beide Versuchen sich (im Rahmen ihrer Begrenzungen) durchzusetzen und nicht einer von Vorneherein auf 'Verlieren' gepolt ist sehe ich da nicht so das Problem.

Wichtiger ist mMn natürlich das freie Sparring, wo jeder versucht sich durchzusetzen, aber unter den geschilderten Voraussetzungen finde ich auch Sparring mit bestimmten Zielsetzungen ab und zu nicht schlecht.

DeepPurple

11-04-2012, 18:56

Nicht ganz, du kannst die Rolle des Angreifers vorgeben. Läßt aber frei, wie er angreift. Ebenso die des Verteidigers.

Seh ich auch so.

Jim

11-04-2012, 19:08

Woher weißt Du das?

Ich erprobe es fast täglich im Sparring.

Hallo Jim,

Mal Hand aufs Herz - das ist doch kein Sparring mehr, wenn man im Vornerein schon Rollen festlegt. Verstehe davon abgesehen auch nicht, was du meinst mit "Angreifer" und "Verteidiger" - greift der Verteidiger nicht an? Verteidigt der Angreifer nicht, wenn der Verteidiger angreift? Das hört sich doch alles sehr seltsam an, wenn das eigentliche Wesen des Sparrings doch "komplett freies Arbeiten" ist.

Es wird lediglich festgelegt, wer wen verprügeln will. Der Verteidiger ist nur so lange Verteidiger, wie unklar ist, ob angegriffen wird. Damit wollen wir vermeiden, dass ein Schlagaubtausch mit ständiger Trennung und Neupositionierung stattfindet. Denn: In der SV sind Trennungen und Stops nicht realistisch. Wenn Ruhe herrscht, macht man sich vom Acker oder bewaffnet sich, etc.

Auch zeigst du nicht annähernd solch gravierende Unterschiede auf, daß "übliches" Sparring dagegen sogar kontraproduktiv wäre (wie an verschiedenen Stellen genannt).

Mein Kampfverhalten ist komplett anders, wenn ich weis, wer zuerst angreift und ich ihn dazu "zwinge" den ersten Schritt zu machen, bzw. nach vorne zu gehen.

Ich bezweifle auch sehr sehr stark, daß deine Neulingen in den ersten 3 Monaten sich "gegen alle möglichen Angriffe" sinnvoll verteidigen können (stilspezifisch).

Ab wann "kann" man denn etwas? Gibt es da einen Punkt, der das plötzliche "Können" definiert? Natürlich kann man nicht alles sofort, aber dafür üben wir ja.

Nicht ganz, du kannst die Rolle des Angreifers vorgeben. Läßt aber frei, wie er angreift. Ebenso die des Verteidigers.

Zum Beispiel.

@hw75
Hat Jim doch gesagt: Eben das ist ja nicht gewünscht, sondern explizit auf SV-Situationen zugeschnitten. Das haben wir schon mal bis zum erbrechen durchgekaut.

Für viele ist es kein Sparring, für einige (wie mich) kanns unter Sparring laufen, wenn man postuliert, dass der zweck des Sparrings im wesentlichen einfach freies Anwende des erlernten ist. Ob man da noch Rollen rummacht oder nicht, ist für mich nicht entscheidend.

Ich schreib das nur um die Diskussion abzukürzen.

So ist es!:)

hw75

11-04-2012, 19:19

müsste man wohl mal gesehen haben, kanns mir schlecht vorstellen ;)

Ich selbst stelle mir Wing Chun Sparring wie Box-Sparring vor, nur eben mit Wing Chun Techniken. Und kleineren Handschuhen, dafür vielleicht etwas lockerer als Ausgleich. Das von euch beschriebene würde ich eher als "Drill" auffassen.

Aber macht ja nix, muß ja keiner "Recht haben", man sollte nur mal geklärt haben was man sich unter Sparring genau vorstellt, wenn man drüber diskutieren will :)

icken

11-04-2012, 19:35

@ DeepPurple:
Gerne. :) Ich setze Sparring bei meinen Schülern je nach Trainingsfortschritt meist nach ein paar Monaten bzw. bei den zurückhaltenderen auch erst nach über einem Jahr ein.

Bei uns werden auch Anfänger gleich in das Kampftraining mit einbezogen.
Nur so lernt man von Anfang an, mit den Distanzen und allen anderen Sachen umzugehen.
Es macht für uns keinen Sinn, jemanden als Beispiel 1-2 Jahre Grundlagen beizubringen, damit er beim Sparring quasi wieder bei Null anfängt.
Es wird dabei darauf geachtet, das dabei erfahrene Leute mit Anfängern sparren und Rücksicht auf den Leistungsstand nehmen.

BumBumKiwi

11-04-2012, 19:53

Ich weiß nicht, ob das nur Anfänger waren, aber gleich schlecht waren die jeweiligen Protagonisten in jedem Fall. Was man aber definitiv sagen kann, dass die jeweiligen Schulen offenbar keine Sparringskultur hatten, bei der man da hin geführt wird.

Ob die das nun zwei Wochen oder zwei Dekaden lang gemacht haben, in kämpferischer Sicht waren die Anfänger :)

Lockeres, technikorientiertes Sparring nennt sich im Wing Chun "Goh Sao". Da laufen dann alle Drills zusammen. Anfangs macht man das noch Schritt für Schritt im Takt. Je nach Können der Beteiligten kann das dann in einer Art Sparring münden. Und auch im Sparring gibts dann natürlich verschiedene Level, von "easy going" bis "voll druff".
.

Weiß ich doch, bin doch Ex-DingsBumsler. Ich könnte mir eben nur gut vorstellen, das Goh Sao schon von Beginn an zu üben. Da reichen für den Anfang doch 3x3 Minuten mit Pausen am Ende vom Training. Immer ein Fortgeschrittener und ein Newbie zusammen. Kann für den Neuling doch auch ein tolles Maß für den eigenen Fortschritt sein. Man kann sich selbst beim "wachsen" zusehen und muss nicht nur monatelang teilweise isoliert Basics üben.
Um es mal als Psychologe zu formulieren:
Kleine Verstärker (z.B. "geil, gerade hat zum ersten mal Pak/Fst richtig gut geklappt, mit Saft und trotzdem nicht überschossen") in kleinen Intervallen sind gut für die Motivation :)

Egal wie man's nun macht, der Schüler sollte die bewußte Kontrolle über sein Handeln niemals verlieren. Ansonsten gewöhnt er sich nur Schreckreaktionen an, die sich dann nur schwer wieder durch etwas besseres ersetzen lassen.

Ja, stimmt schon. Das sollte aber eben Teil der erwähnten Sparringskultur sein. In den Grappling Gruppen wo ich bislang war, war es normal, dass man den Anfängern beim Sparring auch mal gesagt, dass er gerade totalen Murks macht und wie er es besser machen kann. Und ja, wenn er den gerade erklärten Guard-Pass halbwegs gut macht, lass ich ihm den auch und mach dann aus ner schlechten Position weiter. So lernen sogar beide noch was. :)

Klar gibt's Ego-Zwerge, die es einfach brauchen zu zeigen, das ihr Gemächt noch immer den lautesten Knall beim zu Boden fallen macht, aber wozu gibt's denn Trainer und gute Heavyweights, die denen dann auch mal den rechten Weg weisen? :D So ein Ego-Scheiß kommt mEn in guten Gruppen einfach nicht so oft vor.

TheCrane

11-04-2012, 20:03

Ein wichtiger Punkt ist u.a., dass der Trainer genau weiß, wie seine KK im Kampf aussieht und er den Schüler anleiten kann, dass es im Sparring dann auch tatsächlich so aussieht.

Bevor man mit dem Sparring beginnt, sollte man die Schrittarbeit und die Schläge geübt haben, die im Sparring zum Einsatz kommen sollen. Hier stellt sich nun die Frage, ob nur der klassische WC-Fauststoß ausgeführt werden darf (mit beiden Schulter auf der gleichen Höhe) oder auch Jabs usw. für die lange Distanz. Man sollte auch schon Möglichkeiten zur Abwehr haben.

Weiter ist es schon sinnvoll, einen Anfänger mit bedingtem Sparring an das freie Sparring heranzuführen (so wie vorhin von Soldier beschrieben). Aus dieser Sicht wäre auch das beschriebene WT SV-Sparring sowas wie bedingtes Sparring.

Den Ansatz, gleich mit Sparring zu beginnen finde ich zumindest interessant.

Soldier

11-04-2012, 20:21

Weiß ich doch, bin doch Ex-DingsBumsler. Ich könnte mir eben nur gut vorstellen, das Goh Sao schon von Beginn an zu üben. Da reichen für den Anfang doch 3x3 Minuten mit Pausen am Ende vom Training. Immer ein Fortgeschrittener und ein Newbie zusammen. Kann für den Neuling doch auch ein tolles Maß für den eigenen Fortschritt sein. Man kann sich selbst beim "wachsen" zusehen und muss nicht nur monatelang teilweise isoliert Basics üben.
Um es mal als Psychologe zu formulieren:
Kleine Verstärker (z.B. "geil, gerade hat zum ersten mal Pak/Fst richtig gut geklappt, mit Saft und trotzdem nicht überschossen") in kleinen Intervallen sind gut für die Motivation :)

+1
Das hat mich auch beim Grappling so mitgerissen, das man von Anfang an in jeder Stunde direkt testen konnte was man gelernt hat und merkt wie man immer besser wird.

Als ich mit Kung Fu angefangen habe wurde nicht von Anfang an gesparrt, was ich im Nachhinein als Nachteil empfinde. Ich habe in meinem ersten Jahr Training vllt. 3-4 mal kurz gesparrt. Es wurde dafür sehr viel Wert auf saubere Technik der Kicks usw. gelegt. Als ich dann angefangen habe regelmäßiger und härter zu sparren musste ich erfahren dass die saubere Technik wenig nützt, wenn man nicht geübt hat sie unter Druck einzusetzen.
Die Anfänger die jezt ca. 4 Monate mit uns trainiert haben und mit denen wir von der ersten Stunde an gesparrt haben sind nach der kurzen Zeit definitiv bessere Kämpfer als ich nach einem Jahr. Und ihre Technik wird ja auch immer sauberer, ist ja nicht so als würde man die Technik mit dem Sparring verschlechtern.

Nite

11-04-2012, 20:25

Rollen zuteilen und freies Arbeiten widersprechen sich halt, was soll ich sagen.
Nicht unbedingt, auch Wettkämpfer arbeiten in der Wettkampfvorbereitung durchaus mit Aufgabenstellungen im Sparring.
Beispiele währen hier Aufgabenstellungen des Trainers à la:
"du liegst 3 Punkte hinten und hast noch 45 Sekunden"
"du führst klar, kein Risiko mehr, Vorsprung halten"
etc.

WT-Herb

11-04-2012, 20:26

Hallo Leute,

das Thema Sparring ist ausgelutscht... und nur weil mancher Leser es einfach nicht kapiert, wie wir im Wing Tsun das sehen, wird immer wieder neu das Faß aufgemacht.

„Übliches Sparring“:
Damit ist gemeint, der Schlagbatausch zweier Systemler, die ohne weitere Ziele, als es zu tun (Selbstzweck), sich gegenseitig auf die Omme hauen, als wäre es ein Wettkampf. Es ist egal, was jeder macht, Hauptsache, man fightet, Hauptsache, es ist anstrengend, Hauptsache, man verausgabt sich...

Ziele des Wing Tsuns:
Einen Kampf, der durch SV oder Ritualkampf zustande kommt, schadfrei zu überstehen, diesen möglichst kurzzeitig zu beenden und alles unter strikter Umsetzung und Einhaltung der Systemprinzipien

Das passiert im „üblichen Sparring“:
- Die Einhaltung des Systemverhaltens ist der Action, der ständigen Aktivität untergeordnet. Hauptsache man fightet - das Wie ist zweitrangig:
--- Das ist für die Ziele des Wing Tsuns nicht zielführend-
- Es findet ein Schlagabtausch statt, bei dem jeder sich unter allen Umständen durchsetzen will. Es findet ein permanenter Schlagabtauch statt, der dazu führt, daß beide gleichzeitig die Rolle des Angreifers haben und den Anderen nicht primär kontrollieren, sondern dominieren wollen.
--- Im Wing Tsun geht es um Kontrolle. Die Kontrolle des Gegners ist eine wesentliche Grundlage des Systems. Im „üblichen Sparring“ geht dieser Aspekt verloren, da die Konzentration auf liegt, selbst aktiv zu schlagen, primär darauf, sich gegenüber dem Anderen durchzusetzen.
- Es findet kein Abbruch statt, wenn „der Eine“ (der Verteidiger (den es im üblichen Sparring ja gar nicht gibt) Fehler macht, sondern es wird weiter gesparrt, was dazu führt, das der (nicht vorhandene) Verteidiger durch seine Fehler dazu veranlaßt wird, diese zu kompensieren, also sich Mittels systemexterner Verhaltensweisen zu retten.
--- Im Wing Tsun wäre es notwendig, den (dort vorhandenen) Verteidiger permanent dahingehend zu nötigen, sich strikt an das System zu halten - komme, was da wolle.
- Im üblichen Sprarring sind die Rollen identisch, was dazu führt, daß beide am gleiche Ziel arbeiten, dem Ziel, egal wie, sie durchzusetzten. Dies konditioniert ein anderes Verhalten, als das Verhalten, strikt das Systemverhalten zu verwenden - nix Anderes.
--- Im Wing Tsun wollen wir kein „Egal-Wie-Verhalten“ schulen, sondern ein sehr spezifisches, welches auch unter Streß und unter Fehlern strikt eingehalten wird.
- Im üblichen Sparring finden Überforderungen statt, die sofort dazu führen, Rettungsaktionen durchzuführen, die Fehler mittels anderer Mittel zu kompensieren. Damit konditioniert man das kompensieren von Fehlern, nicht das Systemverhalten.
--- Im Wing Tsun soll auch/gerade beim Auftreten von Fehlern das Systemverhalten beibehalten werden, weil es nur damit möglich ist, wieder in das System zu kommen, wieder in die Kontrolle unter den eigenen Prinzipien. Jede Überforderung muß im Wing Tsun-Sparring dazu führen, sofort auf das System zurückzufinden. DAHER IST DIE ROLLE VERTEILT - EINER IST STRIKTER WTLER, DER ANDERE KANN UND SOLL „ALLES DENKBARE“ MACHEN.

Das bedeutet, daß ein Sparring, welches die Ziele des Wing Tsuns berücksichtigt, anders aufgebaut sein muß, als übliches Sparring.

Szenarien im Sparring wären Optionen, um äußere Gegebenheiten zu verändern, um mehrere Angreifer ins Spiel zu bringen, bis hin zur Verwendung von Behelfswaffen, Mobiliar, Wechsel in bedingende räumliche Verhältnisse. Solche Optionen stellen Ausnahmen dar. Die Regel ist ein „kontrolliertes“ Sparring, in welchem „der Wing Tsunler“ unbedingt sein Systemverhalten durchsetzen soll, nicht sich dem Gegner gegenüber durchsetzten soll. Das ist der wesentliche Unterschied.

Um dahin zu kommen, muß im Wing Tsun vieles im Vorwege antrainiert werden. Timing, das richtige Bewegen, die richtige Verwendung der Struktur, das Einhalten und Herstellen der richtigen Distanz, das richtige Fühlen im Kontakt, die richtigen Reaktionen bei Bewegung des Gegners... und so weiter. Liegen diese Fähigkeiten nicht vor, ist es gar nicht möglich, ein Sparring in unserem Sinne positiv durchzuführen. Daher kann „das völlig freie Sparring“ erst dann angewendet werden, wenn die entsprechenden Fähigkeiten gebildet wurden. Davor muß ein Sparring auf die schon vorhandenen Fähigkeiten hin reduziert werden, weil ansonsten es automatisch wieder zu oben erwähnten Rettungsmaßnahmen außerhalb des Systems kommt.

Das bedeutet, daß wir im Wing Tsun Sparring nicht zum Bilden von Fähigkeiten verwenden können, sondern ausschließlich dazu, schon erworbene Fähigkeiten in ihrer Qualität zu steigern.

Gruß, WT-Herb

punktpunktpunkt

11-04-2012, 20:33

Klar gibt's Ego-Zwerge, die es einfach brauchen zu zeigen, das ihr Gemächt noch immer den lautesten Knall beim zu Boden fallen macht, aber wozu gibt's denn Trainer und gute Heavyweights, die denen dann auch mal den rechten Weg weisen? :D So ein Ego-Scheiß kommt mEn in guten Gruppen einfach nicht so oft vor.

Glaube man wird zwangsläufig ein bisschen bescheidener wenn man vom jemanden entspannt verpackt wird, obwohl man meint was zu können. Ich wurde mal von einem Luta-Livrianer (?) so gekonnt und locker verwurstet, dass das schon nicht mehr lustig war. Eigentlich schon, aber ist ja gut fürs Ego.

Es wird schon einen Unterschied machen, dass man sich mit dem regelmäßigen Raufen ans selbige gewöhnt und nicht alles persönlich nimmt. Wenn man nur einmal alle paar Monate ein bisschen sparrt weiß imho niemand richtig wo wer steht und viele wollen was beweisen.

Beim ausschließlichen Techniksparring denkt doch wieder jemand er wäre was besseres, oder im Ernstfall alle platt machen würde. So nach dem Motto wenn ich so wollte wie ich könnte oder sowas. Jedenfalls habe ich mich öfter mal bei solchen Gedanken ertappt. Keine Ahnung ob ich da der Einzelfall bin.

Wie gesagt, ich glaube regelmäßiges, freies Sparring löst viele Spannungen in der Gruppe. Kuscheln und so, neben dem ich hau euch allen auf die Nase :D

DeepPurple

11-04-2012, 20:33

Hallo Leute,

das Thema Sparring ist ausgelutscht... und nur weil mancher Leser es einfach nicht kapiert, wie wir im Wing Tsun das sehen, wird immer wieder neu das Faß aufgemacht.

Manche Leute interessiert WT auch nicht die Spur, man stelle sich vor. Sogar hier.

„Übliches Sparring“:
Damit ist gemeint, der Schlagbatausch zweier Systemler, die ohne weitere Ziele, als es zu tun (Selbstzweck), sich gegenseitig auf die Omme hauen, als wäre es ein Wettkampf. Es ist egal, was jeder macht, Hauptsache, man fightet, Hauptsache, es ist anstrengend, Hauptsache, man verausgabt sich...

Wenn du das als übliches Sparring bezeichnest, hast du keine Ahnung.

Nite

11-04-2012, 20:37

„Übliches Sparring“:
Damit ist gemeint, der Schlagbatausch zweier Systemler, die ohne weitere Ziele, als es zu tun (Selbstzweck), sich gegenseitig auf die Omme hauen, als wäre es ein Wettkampf. Es ist egal, was jeder macht, Hauptsache, man fightet, Hauptsache, es ist anstrengend, Hauptsache, man verausgabt sich...

Enteder du hast noch nie in deinem Leben Sparring unter Anleitung eines fähigen Trainers betrieben, oder dein Beitrag zeugt einfach nur von Ignoranz.

- Die Einhaltung des Systemverhaltens ist der Action, der ständigen Aktivität untergeordnet. Hauptsache man fightet - das Wie ist zweitrangig:

Siehe oben.

Im üblichen Sparring finden Überforderungen statt, die sofort dazu führen, Rettungsaktionen durchzuführen, die Fehler mittels anderer Mittel zu kompensieren. Damit konditioniert man das kompensieren von Fehlern, nicht das Systemverhalten.

Natürlich macht man Fehler, wie heißt es so schön: Erfahrung ist der härteste Lehrmeister.
Aber genau diese Fehler sind es aus denen man lernen muss. Und nein, um Fehler die unweigerlich vorkommen, besonders wenn sich beide Kämpfer auf einem ebenbürtigen Niveau befinden muss man gewiss nicht "das Systemverhalten" (ja, ich habe mit dieser Bezeichnung so meine Probleme) verlassen um diese zu kompensieren, eher im Gegenteil. Das "System" liefert in der Regel genau die Aktionen die nötig sind Fehler zum kompensieren. Wenn es nicht funktioniert, weiß man voran man arbeiten muss.

icken

11-04-2012, 20:38

Die Anfänger die jezt ca. 4 Monate mit uns trainiert haben und mit denen wir von der ersten Stunde an gesparrt haben sind nach der kurzen Zeit definitiv bessere Kämpfer als ich nach einem Jahr. Und ihre Technik wird ja auch immer sauberer, ist ja nicht so als würde man die Technik mit dem Sparring verschlechtern.

Yesss, wir machen also alles richtig.:klatsch:

mrx085

11-04-2012, 21:24

Ich hätte da mal eine Frage. Wie wird denn das Sparring Problem beim VT gelöscht? Wird dort gleich von anfang an gesparrt oder erst nach ein paar Monaten wenn die Grundtechniken sitzen?

Und hier sind ja ein paar Meinungen zusammen gekomme warum es sinnvoll sein kann Anfänger gleich mit Sparring zu konfrontieren, auch wenn sie noch nichts richtig können. Meiner persönlichen Erfahrung schreckt das eher ab wenn man einem erfahrenen Gegner zum Fraß vorgeworfen der sich nur schwer zurück halten kann. Man wird da zum lebenden Sandsack degradiert. Gut so lernt man Nehmerqualität und ein jemand der gut adaptieren kann lernt da vielleicht sogar was. Aber generell finde ich es sympatischer wenn erst in den Kampf geschickt wird, nachdem schon einigermaßen die Grundlagen beherrscht. Aber die Leute gleich ins Sparring zu schicken muss ja nicht zwingend schlecht sein. Mit einem geduligen Partner der einen was zeigt ist es sicher eine super Lehrmethode. Ich bin eben nur an zu ehrgeizige Partner geraten die sich nur schwer bremsen konnten.

timosend

11-04-2012, 21:24

timosend

11-04-2012, 21:27

Gast

11-04-2012, 21:29

Ich glaube du willst mich missverstehen. Wo bitte habe ich geschrieben dass der Anspruch nur sein Anfänger plattzuhauen? Es geht einzig und alleine darum dass die Anfänger merken das das Zeug was wir machen was bringt, dass sie nach einiger Zeit des übens tatsächlich deutlich bessere Kämpfer sind, dass sie sich damit wehren können etc.. Das ist nicht der einzige Anspruch meines Trainings. Aber einfach nur zu erzählen 'Damit könnt ich euch verteidigen, ist voll supi was ihr hier lernt' ist lange nicht so eindrucksvoll wie aus erster Hand zu sehen was man nach einiger Zeit des Trainings für einen Niveauunterschied zu einem unterainierten hat. Lies was ich schreibe und nicht nur das was du lesen willst :p
Ich zitiere dich einfach selber.

3. Motivation. Die Leute sehen dass man nach einer gewissen Zeit Training in der Lage ist Anfänger 'plattzumachen'.
Ich sehe da einfach keine Motivation und des hat für mich eher was von "ich zeig dir mal um wie viel ich besser bin als du". Aber das sieht jeder anders.

Nö, wenn man mit den Leuten vernünftiges Sparring macht und Fehler korrigiert etc. kommt da nicht nur wildes rumgefuchtel raus. Desshalb ja auch am Anfang langsam und kontrolliert.

Ich seh da keine Sinn, entweder ich korrigiere jeden Fehler nur dann kann ich des Sparring alle paar Sekunden unterbrechen oder ich korrigiere nur einige. Dann sehe halt die Gefahr, dass sich der Schüler in den anderen Bereichen was falsche angewöhnt. Ist aber wohl von Stil zu Stil verschieden.

Wie gesagt, mMn dann halt Bewegungslegastheniker. Ich gehe aber von einem durchschnittlich Bewegungstalentierten Menschen aus und nicht von irgendwelchen extremfällen.
Die Extremfälle gibts aber nicht zu knapp, man sollte wohl eher von gar nichts ausgehen sondern schauen wie weit der Schüler ist. Bei manchen machts wohl Sinn gleich von Anfang zu sparren bei den anderen mMn. nicht. Und, dass sind meiner Erfahrung die meisten ohne Vorkenntnisse.

Und um sich bei dem lockeren Anfängersparring mit Handschuhe an das Handgelenk zu brechen müsste man schon Glasknochen haben.
Nö ne beschissene Handhaltung und das nicht einschätzen können der eigenen Kräfte kann schon reichen. Wobei brechen wohl übertrieben ist.

Nix isolieren und vorüben, sonder sparren. Frei bewegen, attackieren wenn man es für richtig hält usw., halt eben locker und im Rahmen der besprochenen Regeln.
Wenn ein Anfänger im ersten Sparring einen Haken versucht, oder einen Kick, oder eine Schlag zum Körper oder oder oder wird er dafür auch nicht ausgeschimpft. Kann er ruhig mal probieren. Wenn er es dauernd macht sag ich ihm mal 'Versuch mal lieber das was wir vorhin gezeigt haben' und dann ist gut. Aber eigentlich kriegen das alle Anfänger ziemlich gut hin und machen fast nur das was sie schon kennen.
MMn. sollten sie es halt einigermaßen können bevor sie es frei versuchen.
Bin halt kein Anhänger von, hast jetzt mal gesehen und bisl geübt versuch, dass mal im Sparring.
Sehe halt mehr sinn dahinter den Druck langsam zu erhöhen und immer etwas freier zu werden bis es dann völlig frei ist.

mrx085

11-04-2012, 21:34

@ mrx085

Niemand wird dir ein paar Turnschuhe in die Hand drücken und sagen:"Viel Spaß mit den Klitschkos!" Zudem sollte man die Fähigkeiten der Lehrer und älteren Schüler nicht unterschätzen, die können sich (meist) zurückhalten.

Schon klar. Nur hin und wieder kommt es vor das man Leute gerät die ihr Ego nicht im Zaun halten können und einen so bearbeiten das man nur wenig dabei lernt, wenn man nicht super schnell im abschauen von Techniken ist. Sowas ist mir während meiner Box Zeit passiert. Die Regel ist das natürlich nicht, kann nur leider hin und wieder vorkommen,was den Anfängern oft die Lust am Training nimmt, was schade ist. Behutsames Sparring von Anfang an, ist vielleicht gar keine so schlechte Idee. Solange man es richtig macht. Aber das richtig machen ist sowieso die Grundvorausetzung für ein gutes Training.

hw75

11-04-2012, 21:42

Tigr

11-04-2012, 22:12

...

Also in der SV ist WT = 100% und im Sparring ist WT = 0%. Klar das kannste deiner Oma erzaehlen. Aber drueck dich ruhig weiter.

Soldier

11-04-2012, 22:13

Ich zitiere dich einfach selber.

Ich sehe da einfach keine Motivation und des hat für mich eher was von "ich zeig dir mal um wie viel ich besser bin als du". Aber das sieht jeder anders.

Du hast es immernoch nicht verstanden. Ich dachte eigentlich das 'plattmachen' mit diesen ' .... ' Zeichen auszustatten würde deutlich genug anzeigen das es nicht wörtlich gemeint ist.
Aber für dich nochmal ganz einfach:

Ich mache Sparring mit einem Anfänger.
Das Sparring ist ganz locker und kontrolliert.
Die meisten Schläge die er sonst abbekommen hätte stoppe ich ab.
Ab und an treffe ich ihn mal ganz leicht, um zu animieren die Deckung hochzunehmen etc.
Dem Anfänger tut nix weh, weil ich ihn ganz leicht anstippe.
Er merkt aber aus den abgestoppten und angetippten Schlägen dass er einigemal getroffen worden wäre.
Er weiß dass wir ganz locker arbeiten.
Er kann sich daher denken dass er deutlich öfter und härter getroffen werden würde wenn wir vollgas geben würden.
Dadurch merkt er, dass man (Ich) nach einiger Zeit des Trainings deutlich besser kämpfen kann als ein Unterainierter (Er).
Er kann daher annehmen, dass auch er nach einiger Zeit des Trainings deutlich besser ist als jemand der nicht trainiert.
Er merkt aus erster Hand das das Training auch was bringt.
Es motiviert ihn, dass er etwas trainier das auch funktioniert und das ihm eine kämpferische Überlegenheit über 'Normalos' liefert.

Nur das ich zu etwas in der Lage bin heisst nicht dass ich es machen würde oder das es der Anspruch oder das Ziel meines Trainings ist.

Gast

11-04-2012, 22:30

Du hast es immernoch nicht verstanden. Ich dachte eigentlich das 'plattmachen' mit diesen ' .... ' Zeichen auszustatten würde deutlich genug anzeigen das es nicht wörtlich gemeint ist.
Aber für dich nochmal ganz einfach:
Das hab ich schon verstanden. Ich hab dir ja nicht unterstellt das du es tust sondern nur die Motivation in Frage gestellt die deiner Meinung damit suggeriert wird.
Das plattmachen übertrieben war, ist mir klar. Ich wollte nur den gleichen Wortlaut benutzen.

Ich mache Sparring mit einem Anfänger.
Das Sparring ist ganz locker und kontrolliert.
Die meisten Schläge die er sonst abbekommen hätte stoppe ich ab.
Ab und an treffe ich ihn mal ganz leicht, um zu animieren die Deckung hochzunehmen etc.
Dem Anfänger tut nix weh, weil ich ihn ganz leicht anstippe.
Er merkt aber aus den abgestoppten und angetippten Schlägen dass er einigemal getroffen worden wäre.
Er weiß dass wir ganz locker arbeiten.
Er kann sich daher denken dass er deutlich öfter und härter getroffen werden würde wenn wir vollgas geben würden.
Auch das habe ich schon verstanden ich sehe trotzdem keinen Sinn darin wenn der Neuling noch keine Technik Ansatzweise beherrscht und mMn. ist es am Anfang einfach zu viel. Egal wie kontrolliert und locker das abläuft.

Dadurch merkt er, dass man (Ich) nach einiger Zeit des Trainings deutlich besser kämpfen kann als ein Unterainierter (Er).
Er kann daher annehmen, dass auch er nach einiger Zeit des Trainings deutlich besser ist als jemand der nicht trainiert.
Er merkt aus erster Hand das das Training auch was bringt.
Es motiviert ihn, dass er etwas trainier das auch funktioniert und das ihm eine kämpferische Überlegenheit über 'Normalos' liefert.
Auch diesen Punkt hab ich schon lange verstanden. Und auch diesen teile ich nunmal nicht.

Nur das ich zu etwas in der Lage bin heisst nicht dass ich es machen würde oder das es der Anspruch oder das Ziel meines Trainings ist.
Das habe ich dir auch nicht unterstellt aber anscheinend habe ich mich unklar ausgedrückt. MMn. muss man einen Neuling im Sparring nicht zeigen wie viel besser man ist als er egal aus welchen Gründen, mMn. macht es keinen Sinn Sparring zu machen wenn der Neuling noch kein Bewegungsmuster einigermaßen drinnen hat. Um zu zeigen wie gut man werden kann und ob das System funktioniert gibt es mMn. durchaus bessere Methoden.
Da kannst mich noch so als Doofy hinstellen ich teile deine Meinung einfach nicht und finde einen anderen Trainingsansatz besser. Ist so und daran wird sich nichts ändern egal wie einfach du glaubst es erklären zu müssen weil ich dich schon verstanden habe.
Mehr muss man dazu auch nicht mehr sagen.

wc-klaus

11-04-2012, 22:40

Ich hätte da mal eine Frage. Wie wird denn das Sparring Problem beim VT gelöscht? Wird dort gleich von anfang an gesparrt oder erst nach ein paar Monaten wenn die Grundtechniken sitzen?

Im VT, so wie ich es erlebe, wird definitiv nicht sofort gesparrt. Grundsätzlich gibt es Übungen, diese Übungen werden vertieft, es wird dann etwas wie eine Art von Sparringsvorbereitung gemacht - das sind abgesprochene Übungen, die unter Stress gemacht werden, dann freie Übungen, wobei nicht mehr ganz klar ist, welche "Technik" nun als nächstes folgt. Von den abgesprochenen Partnerübungen bis hin zu relativ freien Übungen vergeht etwas Trainingszeit, von da aus zu den freien Übungen unter Stress auch.

Und so wird langsam, Stück für Stück, auf Sparring vorbereitet. An jeder Stelle kann man als Schüler aussteigen und sagen, dass man an einem Punkt angekommen ist, von dem aus man sich nicht weiter Richtung Sparring entwickeln möchte. Vorbereitungszeit für den ersten Probelauf Sparring ungefähr ein Jahr. Manchmal nie und selten kürzer. :)

Ab und an wird gesparrt, also Zahnschutz rein und los gehts. Da treffen sich dann Leute extra dafür und das passiert unter Leitung eines erfahrenen Lehrers. :sport069:

Beim Sparring und der entsprechenden Vorbereitung wird bei jeder Stufe geschaut, ob das noch Ving Tsun ist. Funktioniert geübtes Verhalten unter Stress, dann geht es einen Schritt weiter. Und natürlich funktioniert die "schön geübte Technik" beim ersten Sparringsversuch nie! :D Irgendwie muss dann eine Verbindung von den "schönen Techniken" hin zum Verhalten im Kampf gezogen werden.

Ich hoffe, ich habe das so einigermaßen richtig wiedergegeben.

Soldier

11-04-2012, 22:46

Gast

11-04-2012, 23:08

@Madding: Ok, wenn du einfach der Meinung bist frühes Sparring bringt nichts, dann sag dass auch einfach so ohne dich so an meinem Text aufzuhängen.
Und es wird nicht nur gemacht um zu zeigen das es funktioniert etc., sonder weil es die Leute schneller zu besseren Kämpfern macht.
Das habe ich gesagt, mehrmals. Aufgehängt habe ich mich auf gar nichts sondern einfach betont, dass ich andere Meinung in diesen Punkten bin und das anders sehe. Nichts weiter.
Wenn du meinst so schneller, bessere Ergebnisse zu erzielen ok, ich halte einen anderen Weg für besser. So hat jeder seine Methode.

Soldier

11-04-2012, 23:17

Jo. Aber es so darzustellen als sei der Sinn meines Trainings Anfänger zu verkloppen war unnötig.

Kartoffel

11-04-2012, 23:37

Hui, WT-Herb, das Zeug scheint aber gut reinzuknallen, gib mal Nummer!:D

TheCrane

12-04-2012, 04:38

Zum Schlagabtausch. Diese Begriff meint meiner Meinung nach die Situation, dass beide Kontrahnten treffen können und es auch tun. Wer am Ende noch steht wird durch die Nehmerqualitäten entschieden.

Daher war es im Sparring immer das Ziel, den offenen Schlagabtausch zu vermeiden. Das ist z.B. auch der Grund, warum man im Boxen häufig dieses rein, raus sieht. Ein Konrahent hat einen Trefer vorbereitet und getroffen, allerdings zieht er sich wieder zurück, damit es nicht zu einem Schlagabtausch kommt.

Andere Möglichkeiten wäre die Kontrolle des Gegners oder man merkt, dass der Gegner die Übersicht verloren hat, so dass man nachsetzen kann.

D.h. im Sportsparring möchte man gerade nicht den offenen Schlagabtausch.

Edit: Weiter ist mir unklar, warum man "üblichen Sparring" das Systemverhalten verlassen soll? Klar sieht man das oft auf Videos, in denen sich WTler versuchen. Im Gegensatz dazu sieht man aber auch sehr gut, dass alle anderen Kampfsportler in ihrem System bleiben, wenn sie sparren. So gesehen muss man die Ursachen für das verlassen des Systemverhaltens in anderen Gründen suchen als in den Vorgaben des üblichen Sparrings.

Wenn das Systemverhalten allerdings ist, den Gegner mit KFS-Salven zu überfordern und niederzuküppeln, dann ist mir auch klar, dass das niemals beide machen können, bzw. dass dann wildes Gekloppe im Sparring rauskommt.

TheCrane

12-04-2012, 04:47

Jo. Aber es so darzustellen als sei der Sinn meines Trainings Anfänger zu verkloppen war unnötig.
Oft entwickeln sich die Trainingspartner in etwa der gleichen Geschwindigkeit weiter, so dass man seine Fortschritte gar nicht merkt.

Erst wann man dann als Fortgeschrittener gegen einen Anfänger sparrt sieht man, dass man selber auch gute Fortschritte gemacht hat.

Das kann durchaus motivieren.

unnamed84

12-04-2012, 05:24

Zum Schlagabtausch. Diese Begriff meint meiner Meinung nach die Situation, dass beide Kontrahnten treffen können und es auch tun. Wer am Ende noch steht wird durch die Nehmerqualitäten entschieden.

Daher war es im Sparring immer das Ziel, den offenen Schlagabtausch zu vermeiden. Das ist z.B. auch der Grund, warum man im Boxen häufig dieses rein, raus sieht. Ein Konrahent hat einen Trefer vorbereitet und getroffen, allerdings zieht er sich wieder zurück, damit es nicht zu einem Schlagabtausch kommt.

Andere Möglichkeiten wäre die Kontrolle des Gegners oder man merkt, dass der Gegner die Übersicht verloren hat, so dass man nachsetzen kann.

D.h. im Sportsparring möchte man gerade nicht den offenen Schlagabtausch.

ich habe gehört, der schlagabtausch wäre das, was passiert, wenn man den gegner nach einem überfallartigen angriff nicht bezwungen hat, sprich den kampf nicht für sich entscheiden konnte und somit mit gegnerischen attacken rechnen muss, bis man selbst wieder aktionen setzen kann.

quasi einen schlagabtausch, da dies ein hin und her sein kann.

das wird auch wohlmöglich der grund sein, warum einige sv-systeme den schlagabtausch nicht trainieren in form von "sport-sparring", da dies nicht das ziel in der sv ist, sich auf einen schlagabtausch einzulassen.

auf der anderen seite bemerkt man, dass im ring überfallartige attacken kaum zu sehen sind, wahrs. nicht funktional und ein hohes risiko für einen selbst darstellen, ausgekontert zu werden. zudem sind sich ja beide parteien bewusst, dass gleich attacken kommen.

ich finde, das gute an einem schlagabtausch ist gerade der wechsel zwischen angreifen und verteidigen unter stress, man kann ja eigentlich nicht weg und stellt sich dem über eine längere dauer.

wc-klaus

12-04-2012, 07:34

Ich versuche mich hier mal an einer Zusammenfassung, mal sehen, ob das ankommt. :)

Wann?
In Kampfsportarten außerhalb von Wing Chun (alle Stile) beginnt man sofort oder nach geringer Trainingsvorbereitung ( < 3 Monate) mit dem Sparring.

Im Wing Chun erst nach längerer Vorbereitung (3 Monate bis ein Jahr). Sparring im Sinne von klaren Angreifer-Verteidiger-Übungen durchaus innerhalb der ersten drei Monate.

Es wird Wing Chunlern vorgeschlagen, Goh Sao relativ am Anfang einzuführen.

Methodisch

Langsam ranführen,
ein Fortgeschrittener mit einem Anfänger,
Der Unwille zum Sparring wird in einer Trainingsgruppe weitergegeben, Trainer sollte dem entgegensteuern.

Arten von Sparring

Ein klarer Verteidiger gegen einen oder mehrere klare Angreifer
Unkooperative Partnerübung
Sparring mit Aufgabenstellung
Mehr oder minder in Regeln eingefasstes Sparring
Völlig freies Sparring

Was lehrt Sparring:

Umgang mit Treffern, Distanz, Timing, Angst, Stress,
Aufbau von Kampfgeist,
lernen, mit Schmerzen umzugehen,
Kondition,
Umgang mit Überforderung,
Abbau von Selbstüberschätzung

Pro Sparring

Motivierend,
Sparring führt zu schnellerem Lernen,
Spaß,
Trainingsfortschritt wird erlebbar,
Sparring stärkt den Zusammenhalt der Gruppe

Contra Sparring

Sportverletzungen sind am Arbeitsplatz nicht gerne gesehen.
Führt zu Schmerzen.
Kann demotivierend auf Schüler wirken.
Zu früh mit dem Sprring zu beginnen kann dazu führen, dass sich schlechte Techniken einschleifen.
"übliches Sparring" ist im WT nicht so gut, weil ein "Schlagabtausch" dem Ziel widerspricht.

Sam V

12-04-2012, 09:53

@ Herb, ich hätt da mal ein paar Fragen:

Das passiert im „üblichen Sparring“:
- Die Einhaltung des Systemverhaltens ist der Action, der ständigen Aktivität untergeordnet. Hauptsache man fightet - das Wie ist zweitrangig:
--- Das ist für die Ziele des Wing Tsuns nicht zielführend-

Das würde doch bedeuten, dass ein WT Schüler unter Stress gesetzt nicht mehr in der Lage ist das Systemverhalten zu benutzen. Liegt das daran, dass er es nicht ordentlich lernt oder daran, dass das WT Systemverhalten nicht in der Praxis umsetzbar ist?

- Es findet ein Schlagabtausch statt, bei dem jeder sich unter allen Umständen durchsetzen will. Es findet ein permanenter Schlagabtauch statt, der dazu führt, daß beide gleichzeitig die Rolle des Angreifers haben und den Anderen nicht primär kontrollieren, sondern dominieren wollen.

Wing Chun ist ein Kontersystem, dass es ausnutzt dass einer angreift und in den Angriff und die hierdurch geschaffenen Lücken kontert. Es wäre nachvollziehbar, wenn es nicht ginge, weil keiner angreifen wollte. Geht das aber auf einen reinen Schlagabtausch zurück, dann ergibt sich dieselbe Frage wie vorher. Der Angegriffene sollte doch primär kontrollieren, bevor er versucht zu dominieren. Warum bekommen eure Leute das nicht hin? Liegt das daran, dass er es nicht ordentlich lernt oder daran, dass das WT Kontrollsystem nicht in der Praxis umsetzbar ist?

--- Im Wing Tsun geht es um Kontrolle. Die Kontrolle des Gegners ist eine wesentliche Grundlage des Systems. Im „üblichen Sparring“ geht dieser Aspekt verloren, da die Konzentration auf liegt, selbst aktiv zu schlagen, primär darauf, sich gegenüber dem Anderen durchzusetzen.

Was unterscheidet das von einem reelen Kampf auf der Straße? Wenn diese Fähigkeit unter dem leichten Stress eines Sparrings bereits verloren geht, wie soll man das dann unter realen Bedingungen noch hinbekommen?

- Es findet kein Abbruch statt, wenn „der Eine“ (der Verteidiger (den es im üblichen Sparring ja gar nicht gibt) Fehler macht, sondern es wird weiter gesparrt, was dazu führt, das der (nicht vorhandene) Verteidiger durch seine Fehler dazu veranlaßt wird, diese zu kompensieren, also sich Mittels systemexterner Verhaltensweisen zu retten.
--- Im Wing Tsun wäre es notwendig, den (dort vorhandenen) Verteidiger permanent dahingehend zu nötigen, sich strikt an das System zu halten - komme, was da wolle.

Dafür steht beim Sparring eigentlich der Trainer daneben und brullt "Stop" wenn es zu wild oder zu blöd wird. Und man nötigt den Schüler nicht, man gibt ihm einfach ein paar Tips, worauf er achten soll, bevor es weiter geht. Achten bei euch die Trainer nicht darauf, was die Schüler so machen?

- Im üblichen Sprarring sind die Rollen identisch, was dazu führt, daß beide am gleiche Ziel arbeiten, dem Ziel, egal wie, sie durchzusetzten. Dies konditioniert ein anderes Verhalten, als das Verhalten, strikt das Systemverhalten zu verwenden - nix Anderes.
--- Im Wing Tsun wollen wir kein „Egal-Wie-Verhalten“ schulen, sondern ein sehr spezifisches, welches auch unter Streß und unter Fehlern strikt eingehalten wird.

Das wiederspricht doch dem was du oben gesagt hast. Du sagst doch, eure Schüler sind unter Stress nicht mehr in der Lage das unzusetzen. Ist das nicht dr Grund, warum sie zu einem "Egal-Wie -Verhalten" übergehen?

- Im üblichen Sparring finden Überforderungen statt, die sofort dazu führen, Rettungsaktionen durchzuführen, die Fehler mittels anderer Mittel zu kompensieren. Damit konditioniert man das kompensieren von Fehlern, nicht das Systemverhalten.

In jedem Kampf passieren Fehler, die kompensiert werden müssen. Dafür steht neben anderem die Biu Jee systemintern zur Verfügung. Wenn ich beim Kämpfen dann auf andere Mittel zurückgreifen muß, weil um die Biu Jee zuviel Geheimnis gemacht wird oder diese ( oder auch nur Methoden dazu) zu spät gezeigt wird, dann ist das doch ein Unterrichtsfehler, oder?

--- Im Wing Tsun soll auch/gerade beim Auftreten von Fehlern das Systemverhalten beibehalten werden, weil es nur damit möglich ist, wieder in das System zu kommen, wieder in die Kontrolle unter den eigenen Prinzipien. Jede Überforderung muß im Wing Tsun-Sparring dazu führen, sofort auf das System zurückzufinden. DAHER IST DIE ROLLE VERTEILT - EINER IST STRIKTER WTLER, DER ANDERE KANN UND SOLL „ALLES DENKBARE“ MACHEN.

Die Rollen sollte doch auch der Trainer verteilen.

Cortalios

12-04-2012, 10:13

Wann?
In Kampfsportarten außerhalb von Wing Chun (alle Stile) beginnt man sofort oder nach geringer Trainingsvorbereitung ( < 3 Monate) mit dem Sparring.

Das stimmt nicht und das weißt du. Es gibt genug KK/KS, die ich erleben durfte, wo es bestimmt nicht so war. Also deine Aussage ist ein bisschen verallgemeinert. Ich würde sagen, dass alle VK-Wettkampfstile/systeme damit sofort beginnen.
Der Großteil der Systeme ähnelt hier meiner Erfahrung nach eher dem Wing Chun, dass nach einigen Monaten damit begonnen wird, auch wenn hier im Forum offensichtlich die andere Ansicht überwiegt.

DerGroßer

12-04-2012, 10:18

Ich erzähl mal wie das in unserem/meinem Training gehandhabt wird.
Wir trainieren uns bestimmte Bewegungsmuster an. Erst mit Vorgabe und verschiedenen Variationen, dann in freier Anwendung mit Korrektur.

Dann haben wir Übungen für Timing,Koordination,Reflexe etc.

Wenn wir nun ins Sparring gehen, dann werden Handschuhe angezogen (derzeit Freefight Handschuhe), Kopfschützer und Beinschoner. Hierbei unterscheidet sich der Modus z.B. nur mit den Armen, nur mit den Beinen, nur bestimmte Trefferzonen etc. oder eben Freikampf. Dann auch mit ordentlich Saft und Korrektur. Dadurch erkennt man den Stil auch deutlich im Freikampf wieder und die Muster schleifen sich gut ein :)

Pro Sparring:
Praktische Anwendung des gelernten
Korrektur und einschleifen der Techniken in Praxis
Timing, Distanz Gefühl
Erfahrung, Nehmerqualitäten eigene und auch des Gegenübers, eigene Fähigkeiten/Limits erkennen
Kondition

Kontra Sparring:
-Wettkampf Sparring schleift evtl "falsche" Verhaltensweisen ein
-Ohne Korrektur völlig Sinnbefreit
-Große Unzen Handschuhe führen zum falschen Verhalten und Struktur, für Wing Chun ungeeignet

WT-Herb

12-04-2012, 10:29

Hallo Sam V

Das würde doch bedeuten, dass ein WT Schüler unter Stress gesetzt nicht mehr in der Lage ist das Systemverhalten zu benutzen Nein nein, das bedeutet, daß ein Sparring, welches dazu führt, unter Streß das System zu verlassen, nicht gerade zu dem Ziel führt, auch oder gerade unter Streß konsequent das System anzuwenden. Der WTler soll und muß lernen, auch unter Streß sich richtig, im Sinne des Systems zu verhalten.

Es geht um die Form des Sparrings und dessen Auswirkungen. Man muß halt das Sparring dahingehend verändern, daß es nicht zu einem Abweichen vom Systemverhalten führt, auch dann nicht, wenn der Streßpegel extrem ansteigt und Fehler begangen werden.

Der Angegriffene sollte doch primär kontrollieren, bevor er versucht zu dominieren. Warum bekommen eure Leute das nicht hin? Die richtige Frage müßte Lauten: Warum bekommen sie es im üblichen Sparring nicht hin. Das habe ich im Grunde schon beantwortet: Weil das „übliche Sparring“ davon wegführt. Die Leute arbeiten mehr an ihren Rettungsversuchen, als am System, sie wollen (in der Situation des üblichen Sparrings) nicht lernen, sondern „unbedingt“ gewinnen, als ginge es um einen Wettkampf.

Was unterscheidet das von einem reelen Kampf auf der Straße? Das ist nicht ganz die richtige Frage. Der reale Kampf auf der Straße, im Falle der SV, im Falle des Ritualkampfes, unterscheidet sich vom Sparring allein schon durch die Vorkampfphase. Sparring beginnt wie Wettkämpfe beginnen: Beide wollen, beide sind sich über den Ablauf einig, beide wollen über den anderen dominieren. Im SV-Fall will aber nur einer angreifen, sind sich die Beiden in keiner Weise über den Ablauf einig und will der Verteidiger nicht dominieren, sondern heil aus der Sache raus kommen, indem „entweder“ er den Kampf für sich entscheidet „oder“ der Andere von seinem Verhalten abläßt. Das Verhalten des Verteidigers (als WTler) will nicht die Person dominieren, sondern dessen Bewegungen schadlos stellen (das wird in der Kürze hier nicht eindeutig erklärt, was den Unterschied ausmacht, aber es ist einer).

Dafür steht beim Sparring eigentlich der Trainer daneben und brullt "Stop" wenn es zu wild oder zu blöd wird. Und man nötigt den Schüler nicht, man gibt ihm einfach ein paar Tips, worauf er achten soll, bevor es weiter geht. Ja, das wäre richtig. Nur halt nicht erst dann, wenn es zu blöd wird, sondern schon dann, wenn es im Ansatz beginnt falsch zu laufen. Es muß alles vermieden werden, was nicht systemkonform ist ..... auf der Seite des Verteidigers. Der zweite Mann SOLL ja alles Mögliche machen, auch nicht Systeminternes. Der zweite Mann SOLL ja so angreifen, wie ihm irgendwie denkbar erscheint, spontan in andere Verhaltensweisen wechseln, spontan, auch unkonventionell. Im üblichen Sparring spielen aber beide diese „Rolle“.

Du sagst doch, eure Schüler sind unter Stress nicht mehr in der Lage das unzusetzen. Nein, ich schreibe, daß ein übliches Sparring dazu führt und daß es daher dort nicht vernünftig gelernt wird.

Ist das nicht dr Grund, warum sie zu einem "Egal-Wie -Verhalten" übergehen? Der Grund liegt in der Art des Sparrings begründet, welches bei Überforderung unsinnige Rettungsversuche geradezu provoziert.

In jedem Kampf passieren Fehler, die kompensiert werden müssen. Dafür steht neben anderem die Biu Jee systemintern zur Verfügung. Diese Inhalte müssen aber vorliegen, um sie anwenden zu können. Das ist doch einer der Gründe dafür, daß ein zu frühes Sparring sogar schädlich ist. Man darf (für das Erreichen unserer Ziele) Sparring nur in einer Ausführung betreiben, die schon erlerntes Verhalten beinhaltet. Das Ziel läge darin, das schon Erlernte unter Druck und Streß zu setzten, nicht aber, um durch Überforderung davon abzuweichen. Fehlen bei Überforderung noch inhaltliche Faktoren, müssen diese zunächst erlernt werden.

weil um die Biu Jee zuviel Geheimnis gemacht wird Im Wing Tsun ist das nicht der Fall.

Die Rollen sollte doch auch der Trainer verteilen. Ja, oder die beiden Ausführenden sich selbst zuteilen. Sei müssen zudem die Kompetenz besitzen, zu erkennen, ab wann sich der Verteidigende falsch verhält. Der Angreifende kann sich gar nicht falsch verhalten.

Nachtrag eingefügt:
Wichtig ist zu bedenken, daß ja auch der Angreifende, der, der sich nicht systemkonform verhalten soll(muß), in diesm Verhalten durch diese Rolle konditioniert wird. Hier muß jemand eingesetzt werden, der schon gefestigt genug ist, sich durch dieses Training nicht mehr verbiegen zu lassen. Ist er aber schon sehr starkt gefestigt, wird er primär systemgewohnt angreifen. Das stellt ein zusätzliches Problem dieses Trainings dar.

Gruß, WT-Herb

rukola

12-04-2012, 10:41

Hallo Sam V

Nein nein, das bedeutet, daß ein Sparring, welches dazu führt, unter Streß das System zu verlassen, nicht gerade zu dem Ziel führt, auch oder gerade unter Streß konsequent das System anzuwenden. Der WTler soll und muß lernen, auch unter Streß sich richtig, im Sinne des Systems zu verhalten.

Die richtige Frage müßte Lauten: Warum bekommen sie es im üblichen Sparring nicht hin. Das habe ich im Grunde schon beantwortet: Weil das „übliche Sparring“ davon wegführt. Die Leute arbeiten mehr an ihren Rettungsversuchen, als am System, sie wollen (in der Situation des üblichen Sparrings) nicht lernen, sondern „unbedingt“ gewinnen, als ginge es um einen Wettkampf.

Komisch, dass die Sportler, die sich "üblichen" Sparrings bedienen, ihr Systemverhalten im Stress gerade nicht verlassen. Es wird vieleicht etwas "unsauberer" ( je nachdem, wie gut der Boxer ist) aber Boxen sieht unter Stress noch wie Boxen aus. Dieses "Verlassen des Systemverhatens" habe ich bisher hauptsächlich bei WTlern gesehen. Was das jetzt über den Wert und die Zeilsetzung von üblichen Sparring im Vergleich zum WT-Szenario-Sparring aussagt, kann man sich wohl denken.
Achja, seit wann gehts im Sparring um gewinnen? Verwechsel das nicht mit Wettkampf, Sparring ist nur zum lernen.

WT-Herb

12-04-2012, 10:47

Es wird vieleicht etwas "unsauberer"Denke mal darüber nach....

mykatharsis

12-04-2012, 10:52

Dieses "Verlassen des Systemverhatens" habe ich bisher hauptsächlich bei WTlern gesehen.
Das liegt daran, dass nur ein Bruchteil der WT'ler tatsächlich so etwas wie Sparring betreiben. Ich z.B. kenne da nur Herb, plaz und Jim.

Paradiso

12-04-2012, 10:59

WT-Herbs Argumente kann ich mir durch seine Leidenschaft zum Iaido erklären.
Also Waffe ziehen, kurze Kombination und der Gegner muß flach liegen.

Die Diskussion mit WT-Herb ist ähnlich dem Pro und Kontra von Kendo und Iaido.

Ob man den waffenlosen Kampf strategisch und taktisch genauso wie das Iaido betreiben kann ist eine gute Frage.

C-MO

12-04-2012, 10:59

"sparring" mit festgelegtem angreifer und verteidiger läuft wohl ungefähr so ab oder ?

I0R3PmnTivk am anfang ist ja links der angreifer

und das hier

51An3g9tIGY so ungefähr + schutzausrüstung müsste es ja sein oder ?

ernsthafte frage

Gast

12-04-2012, 11:00

Wann?
In Kampfsportarten außerhalb von Wing Chun (alle Stile) beginnt man sofort oder nach geringer Trainingsvorbereitung ( < 3 Monate) mit dem Sparring.

Im Wing Chun erst nach längerer Vorbereitung (3 Monate bis ein Jahr). Sparring im Sinne von klaren Angreifer-Verteidiger-Übungen durchaus innerhalb der ersten drei Monate.
Ganz klar nein. Wann Sparring beginnt ist auch sehr stark von Trainer und seiner Methode abhängig und dann erst vom Stil. Wobei hier es wohl drauf ankommt wie umfangreich und komplex ein Stil ist. Mit diversen Timing und Stressdrills die dann immer freier werden um dann im Sparring zu münden wird meiner Erfahrung aber sehr früh begonnen.
Goh Sao sagt mir nichts.

Methodisch

Langsam ranführen,
ein Fortgeschrittener mit einem Anfänger,
Der Unwille zum Sparring wird in einer Trainingsgruppe weitergegeben, Trainer sollte dem entgegensteuern.
Das mit dem Unwillen kann ich nicht bestätigen.

Arten von Sparring

Ein klarer Verteidiger gegen einen oder mehrere klare Angreifer
Unkooperative Partnerübung
Sparring mit Aufgabenstellung
Mehr oder minder in Regeln eingefasstes Sparring
Völlig freies Sparring
Jo würd ich so stehen lassen obwohl ich die ersten 2 Punkte selber net Sparring nenne.

Was lehrt Sparring:

Umgang mit Treffern, Distanz, Timing, Angst, Stress,
Aufbau von Kampfgeist,
lernen, mit Schmerzen umzugehen,
Kondition,
Umgang mit Überforderung,
Abbau von Selbstüberschätzung
Word.

Pro Sparring

Motivierend,
Sparring führt zu schnellerem Lernen,
Spaß,
Trainingsfortschritt wird erlebbar,
Sparring stärkt den Zusammenhalt der Gruppe
Kommt immer darauf an wie ich es mache.

Contra Sparring

Sportverletzungen sind am Arbeitsplatz nicht gerne gesehen.
Führt zu Schmerzen.
Kann demotivierend auf Schüler wirken.
Zu früh mit dem Sprring zu beginnen kann dazu führen, dass sich schlechte Techniken einschleifen.
MMn sind das eher Probleme von schlecht gemachten Sparring als von Sparring generell.

ReverendPain

12-04-2012, 11:11

Hallo,

bin neu hier, siehe meine Vorstellung in der „ich bin neu, helft mir hier rein“ Ecke

Meine Erfahrungen:

Sparring ist und bleibt wichtig! Ich mache ja auch nicht meinen Führerschein und fahre danach nur auf dem Verkehrsübungsplatz!
Was das Sparring alles schult, da sind schon viele drauf eingegangen… Es ist und bleibt wichtig, wenn du wirklich kämpfen willst. Willst du aber bloß ein Bisschen Bewegung (was nach kämpfen aussieht) und fühlst dich wohl in der harmonischen Trainingsumgebung, ein Kratzer oder blaues Auge sind ein halber Weltuntergang – dann verstehe ich, warum der auf Sparring verzichtet. Er lebt halt in seiner Traumwelt und phantasiert sich selbst zum Chuck Norris. Aber das ist halt gerade das Gefährliche! Man lügt sich halt in die eigene Tasche und bekommt in der Realität dann die böse Überraschung. Und dann gibt es auch noch Lehrer die dann sagen, du musst mehr Chi Sau trainieren, damit hättest du das verhindert….
Alles schon gesehen!

Aber ich habe beim WT damals eine schöne Erfahrung gemacht. Als die Umstrukturierung vollzogen wurde, kam ein anderes Klientel in die Schulen. Die wollten ein bisschen den chinesischen Kungfu Traum leben. Am besten noch chinesischer als chinesisch. Schöne Anzüge tragen und schön bewegen, vor Bildern verbeugen und Phantasiegeschichten von ner Nonne hören und wen man damals alles in Kämpfen besiegt hat, ohne einen Kratzer abbekommen zu haben. Aber schwitzen, sparren, Boxsack, Fitness – das wollten die nicht. Aber sie zahlten gut und es wurden immer mehr. Da ich auch an vielen großen und kleinen Lehrgängen (Schloss…) teilgenommen habe, kannte ich schon ein paar WTler aus ganz Deutschland /teilweise Europa und da waren sehr wenige dabei (damals schon), die wirklich gesparrt haben. 10% vielleicht.

Also – Sparring wichtig – und nach ner kurzen Eingewöhnungszeit sofort damit anfangen

Gruß
der Reverend

Nite

12-04-2012, 11:35

Nein nein, das bedeutet, daß ein Sparring, welches dazu führt, unter Streß das System zu verlassen, nicht gerade zu dem Ziel führt, auch oder gerade unter Streß konsequent das System anzuwenden. Der WTler soll und muß lernen, auch unter Streß sich richtig, im Sinne des Systems zu verhalten.

Die richtige Frage müßte Lauten: Warum bekommen sie es im üblichen Sparring nicht hin. Das habe ich im Grunde schon beantwortet: Weil das „übliche Sparring“ davon wegführt. Die Leute arbeiten mehr an ihren Rettungsversuchen, als am System, sie wollen (in der Situation des üblichen Sparrings) nicht lernen, sondern „unbedingt“ gewinnen, als ginge es um einen Wettkampf.

Nein, ich schreibe, daß ein übliches Sparring dazu führt und daß es daher dort nicht vernünftig gelernt wird.
Der Grund liegt in der Art des Sparrings begründet, welches bei Überforderung unsinnige Rettungsversuche geradezu provoziert.

Da diese Problematik nur beim WT auftreten zu scheint (zumindest in keiner VK-Sportart habe ich sie bisher erlebt) wage ich zu behaupten dass diese "Rettungsversuche" im System WT begründet sind und nicht in der Übungsform Sparring. Anscheinend werden für gewisse Situationen keine, nur unzureichende oder zu komplexe Lösungen bereitgestellt, was im Gegensatz zu VK-Systemen zu einem "verlassen des Systems" führt, was hier verpönt ist. Im Gegensatz zur Maxime in anderen Systemen: erlaubt ist was, ggf. im Einklang mit dem Regelwerk, funktioniert.

mykatharsis

12-04-2012, 11:55

Da diese Problematik nur beim WT auftreten zu scheint (zumindest in keiner VK-Sportart habe ich sie bisher erlebt) wage ich zu behaupten dass diese "Rettungsversuche" im System WT begründet sind und nicht in der Übungsform Sparring. Anscheinend werden für gewisse Situationen keine, nur unzureichende oder zu komplexe Lösungen bereitgestellt, was im Gegensatz zu VK-Systemen zu einem "verlassen des Systems" führt, was hier verpönt ist. Im Gegensatz zur Maxime in anderen Systemen: erlaubt ist was, ggf. im Einklang mit dem Regelwerk, funktioniert.
Nein nein! Das System kann nicht falsch sein, denn es ist perfekt! Der Schüler ist einfach zu faul und dumm dafür. Deswegen darf man ihn nicht sparren lassen. Er könnte noch schlechter werden, als er eh schon ist und, Gott bewahre, seine eigene Unfähigkeit erkennen und sich einen sinnvolleren Zeitvertreib suchen.

Soldier

12-04-2012, 12:01

wc-klaus

12-04-2012, 12:11

Das stimmt nicht und das weißt du.

Ich habe versucht, einen allgemeinen Tenor hier im Thema zusammenzufassen. Wenn mir dabei ein Fehler unterlaufen sein soll, dann weiß ich das bisher noch nicht.

wc-klaus

12-04-2012, 12:20

Wann Sparring beginnt ist auch sehr stark von Trainer und seiner Methode abhängig

Wie gesagt, das war eine mögliche Zusammenfassung der bisherigen Diskussion. Nicht jeder Punkt wurde von jedem gesagt und machen Punkten wurde von einigen widersprochen. Aber eben ein Versuch einer Zusammenfassung.

Goh Sao sagt mir nichts.

Eine Art von Vorübung für den Freikampf. Schon recht nah am Freikampf, aber immer noch eine Übung, so wie ich das bisher verstehe.

hw75

12-04-2012, 12:40

Zusammengefaßt:

Sparring ist wohl die älteste, bewährteste, effizienteste und beste Übung, wenn es um Kämpfen lernen geht. Daran gibts nix zu rütteln.

Die hier beschriebenen "realen" WT Sparrings kommen mir vor wie Bigfoot. Ein paar behaupten, sowas gibt es, aber keiner hat's je gesehen.

Und das, was man ab und zu sieht, hat mit dem System wie es gelehrt wird rein gar nichts mehr zu tun. Da wird bis auf den Tod der 0-100 Ziehschritt diskutiert, und sobald es minimal härter wird, stolpern die Leute, laufen mit "normalen" Schritten einfach rum, und die ganze Geschichte mit dem weich aufnehmen fehlt zu 100%. Es gibt nur noch Frontkick und wildeste KFS.

icken

12-04-2012, 12:46

"sparring" mit festgelegtem angreifer und verteidiger läuft wohl ungefähr so ab oder ?

und das hier

51An3g9tIGY so ungefähr + schutzausrüstung müsste es ja sein oder ?

ernsthafte frage

Das ist kein Sparring, bei uns sind das Drills.
Vorgegebener Angriff, dann entsprechend reagieren.
Eine gute Übung, aber sich frei bewegen und agieren wie im freien Kampf bzw. Sparring ist ein anderer Schuh.

Soldier

12-04-2012, 12:47

zusammengefaßt:

Sparring ist wohl die älteste, bewährteste, effizienteste und beste übung, wenn es um kämpfen lernen geht. Daran gibts nix zu rütteln.

+1

plaz

12-04-2012, 12:48

/edit

hw75

12-04-2012, 12:54

*edit*

plaz

12-04-2012, 12:57

/edit

hw75

12-04-2012, 13:02

*edit*

Jim

12-04-2012, 13:06

*edit*

plaz

12-04-2012, 13:09

/edit

Schellenbaum

12-04-2012, 13:12

Das passiert im „üblichen Sparring“:
(...)
- Es findet ein Schlagabtausch statt, bei dem jeder sich unter allen Umständen durchsetzen will. Es findet ein permanenter Schlagabtauch statt, der dazu führt, daß beide gleichzeitig die Rolle des Angreifers haben und den Anderen nicht primär kontrollieren, sondern dominieren wollen.
Kurzer Einschub: Was ist in der SV der Unterschied zwischen kontrollieren und dominieren? Ich dachte immer, man muss dominant sein, um den anderen kontrollieren zu können. Egal.
Als ich mit WT anfing hieß es noch auch seitens der EWTO, dass WT Selbstverteidigung auf Angriffsbasis ist. Wann zwischen Blitz Defence, Reak Tsun und Adapta Tsun hat sich das geändert? Wenn ein Angreifer auf mich einballert, sollte man sich in eine dominante Position kämpfen. Knochenlose Windungen wie sie KRK in den Video-Clips macht, klappen doch auch nur dort: in Video-Clips (mit vergötternden Untergebenen).

--- Im Wing Tsun geht es um Kontrolle. Die Kontrolle des Gegners ist eine wesentliche Grundlage des Systems. Im „üblichen Sparring“ geht dieser Aspekt verloren, da die Konzentration auf liegt, selbst aktiv zu schlagen, primär darauf, sich gegenüber dem Anderen durchzusetzen.
Achja, stimmt! Im WT will man sich nicht gegen einen Gegner durchsetzen, sondern lieber nachsetzen, nachdem man schön nach hinten in den Tan gedrückt wurde und die Faust naturgemäß nach vorne schießt, damit Yin&Yang wieder im Einklang sind. :o Ich check's nich ... :kaffeetri

- Im üblichen Sparring finden Überforderungen statt, die sofort dazu führen, Rettungsaktionen durchzuführen, die Fehler mittels anderer Mittel zu kompensieren. Damit konditioniert man das kompensieren von Fehlern, nicht das Systemverhalten.
Weil in der heilen WT-Kämpferwelt auch nie Fehler passieren, wenn sie sich denn nur ans System halten. Und von einem Angreifer überfordert werden sie schon mal gleich gar nicht!

--- Im Wing Tsun soll auch/gerade beim Auftreten von Fehlern das Systemverhalten beibehalten werden, weil es nur damit möglich ist, wieder in das System zu kommen, (...)
Ich soll also im System bleiben um wieder ins System zu kommen? :yeaha:

Jede Überforderung muß im Wing Tsun-Sparring dazu führen, sofort auf das System zurückzufinden. DAHER IST DIE ROLLE VERTEILT - EINER IST STRIKTER WTLER, DER ANDERE KANN UND SOLL „ALLES DENKBARE“ MACHEN.
Das klingt doch mal gut! Wo wird es wann und wie durchgeführt? In den ein zwei Exoten-Schulen, in denen du, platz und Jim lehren/trainieren? Warum macht dieses mustergültige Beispiel nicht mehr Schule?

Die Regel ist ein „kontrolliertes“ Sparring, in welchem „der Wing Tsunler“ unbedingt sein Systemverhalten durchsetzen soll, nicht sich dem Gegner gegenüber durchsetzten soll. Das ist der wesentliche Unterschied.
Jetzt hab ich's! Ich muss das WT besiegen damit es für mich den Gegner besiegt! Und wann geht es nach dem "kontrolliertem" Sparring mal etwas unkontrollierter zu, so im Sinne einer realistischen SV-Situation? "Sparring 2" erst nach 10 Speziallehrgängen?

Um dahin zu kommen, muß im Wing Tsun vieles im Vorwege antrainiert werden. Timing, das richtige Bewegen, die richtige Verwendung der Struktur, das Einhalten und Herstellen der richtigen Distanz, das richtige Fühlen im Kontakt, die richtigen Reaktionen bei Bewegung des Gegners... und so weiter.
Nur dass man das alles im Sparring im Grunde nochmal neu lernen muss (nämlich "in Sparring-Anwendung"), egal wie toll man das in sterilen Drills, Chi Sao, Lat Sao oder sonstwas vorbereitet. Wird vielen verschwiegen.

Davor muß ein Sparring auf die schon vorhandenen Fähigkeiten hin reduziert werden, weil ansonsten es automatisch wieder zu oben erwähnten Rettungsmaßnahmen außerhalb des Systems kommt.
Oder ein erfahrener Lehrer sieht die Rettungsmaßnahmen, erklärt dem Schüler was daran falsch ist und lässt es ihn korrigiert nochmal machen. So kommt man Schritt für Schritt auf den richtigen Weg, ohne nochmal umlernen zu müssen. Soll helfen! :D

Das bedeutet, daß wir im Wing Tsun Sparring nicht zum Bilden von Fähigkeiten verwenden können, sondern ausschließlich dazu, schon erworbene Fähigkeiten in ihrer Qualität zu steigern.
Das ist ein Weg. Meiner Meinung nach ein Umweg.

Wenn also schon im vergleichsweise Stressarmen Sparring das Systemverhalten nicht mehr angewendet wird, sollte man sich mit noch stressbefreiterem (eingeschränktem) Sparring auf die extrem stressige SV-Situation vorbereiten, und da funktioniert es dann wieder?
Das behauptet er nicht! Er behauptet irgendwas anderes, das ich schon wieder vergessen habe. (einfach zu viel Input) Und so lange man einen Begriff wie "übliches Sparring" schwammig definiert, kann man munter argumentieren und sich bei Kritik hinter diesem Begriffskonstrukt verstecken.

EDIT: Paul Ekman weiß, dass alle in diesem Forum lügen! Auch ich.

hw75

12-04-2012, 13:17

*edit*

Jim

12-04-2012, 13:19

*edit*

Envy

12-04-2012, 13:19

@ hw75:
Deine Behauptung, dass keiner je WT-Sparring gesehen hätte ist eine Lüge. WT-Herb hat doch klar und deutlich geschrieben, dass es gemacht wird. Ich bestätige das und Tausende andere haben das auch schon gemacht und gesehen.
.

Obs nu tausende waren kann ich nit bestätigen aber ich kann bestätigen das es WT Sparring gibt. Ich war dabei und habs mitgemacht. Auch wenn man mich seitens des Trainers dazu ermuntert hat "in meinem System" zu bleiben, wodurch ich mir bei dem Probetraining bei dem ich mir eigentlich WT anschauen wollte mehr vorgekommen bin wie ein Versuchskaninchen für die eigentlichen WT Schüler :D Und es war eigentlich ziemlich genau das was man (bzw. ich) unter "normalem" Sparring versteht.

Es gibt nur noch Frontkick und wildeste KFS.

Das kann ich allerdings zumindest bei den Schülern (die die ich gesehen bzw. mit denen ich gesparrt habe und bei denen mir der Grad nicht bekannt ist) auch genau so bestätigen. Ob das jetzt für alle gilt (und wir wissen es gibt viele Schüler) soweit will ich mich nit ausm Fenster lehnen.

MaFyA

12-04-2012, 13:20

*edit*

Jim

12-04-2012, 13:22

*edit*

mrx085

12-04-2012, 13:24

EikeK Danke für die Infos bezüglich des VT Sparrings. Hört sich gut an.

Beim Thema WT und Sparring dreht man sich so wie immer leider im Kreis. Und alle Leute reden einander vorbei. Die WTler wie zb Plaz und WT Herb gehen sich zwar große Mühe einiges zu erklären, werden aber immer vom Rest, von den nicht WTLern absichtlich oder unabsichtlich missvestanden.

Ist zwar einerseits schade, das WT so runter geputzt wird, da es doch eigentlich eine nette KK ist, aber anderseits ist der Untehaltungswert dieser verbalen Schlammschlachten nicht zu unterschätzen. Das Mitlesen ist immer eine Freude.:D

Paradiso

12-04-2012, 13:25

Weil in der heilen WT-Kämpferwelt auch nie Fehler passieren, wenn sie sich denn nur ans System halten. Und von einem Angreifer überfordert werden sie schon mal gleich gar nicht!

:D
So sind sie nun mal, die gefährlichen Wt- SV Ninjas.

Eigentlich ganz friedlich, aber immer kampfbereit.

Stehen in der Disco im IRAS, haben alle Assis im 360 Grad Blick im Auge, im Kopfkino beschützen sie die Ballkönigin vor den lechzenden Neandertalern und wenns hart auf hart kommt machen sie, wie im WT-Sparring gelernt die Flitze.

MaFyA

12-04-2012, 13:26

...

Ist zwar einerseits schade, das WT so runter geputzt wird, da es doch eigentlich eine nette KK ist, aber anderseits ist der Untehaltungswert dieser verbalen Schlammschlachten nicht zu unterschätzen. Das Mitlesen ist immer eine Freude.:D

allerdings :megalach:

hw75

12-04-2012, 13:26

dann schießt mal los, wo man sich dieses unübliche, SV angepaßte Sparring ansehen kann, was soviel besser als das "normale" Sparring ist. Man lernt ja nie aus :)

MaFyA

12-04-2012, 13:28

*edit*

Jim

12-04-2012, 13:31

Auf User-Wunsch habe ich OT-Beiträge editiert. Ab jetzt bitte nur noch zum Thema.

mrx085

12-04-2012, 13:32

allerdings :megalach:

Ja mehr kann von der WT Rubrik auch nicht erwarten. Für ernsthafte Diskusionen über das ETWO WT sind nicht genug Ins Bumsler anwesend. Den Hauptanteil der "Bevölkerung" stellen ja die nicht WTler. Bei anderen Ins Bums Varianten schaut es besser aus. Für ETWOler ist aber leider der falsche Art um wirklich sachliche Diskusionen führen zu können.

Das mag jetzt etwas hart klingen, aber dieser Eindruck ist mir beim Mitlesen entstanden. Der Unterhaltungswert ist das einzige was den Ings Bums Berreich lesenswert macht und nicht das Fachwissen.

Schellenbaum

12-04-2012, 13:34

:D
So sind sie nun mal, die gefährlichen Wt- SV Ninjas.

Eigentlich ganz friedlich, aber immer kampfbereit.

Stehen in der Disco im IRAS
Erzähl mir nix. Ich hab mal von einem Kollegen vereinzelt die SNT auf der Tanzfläche wiederentdeckt. In 'ner Moshpit soll der IRAS gar net mal so schlecht sein. Kann man gut umleiten und so.

wenns hart auf hart kommt machen sie, wie im WT-Sparring gelernt die Flitze.
Ganz ehrlich: Wär's doch nur so! Ich wäre dankbar, wenn man im Sparring auch mal den richtigen Zeitpunkt zum Wegrennen mit einbezieht -grade in der Disco, wo alles unberechenbar ist. Aber naja, solang die Ballkönigin da ist um in den Kampf einzugreifen, passt's ja. ^^ ("HALT MICH FEST, BABY! Sonst mach ich Kettenfaust, ICH MACH KETTENFAUST!!!!")

C-MO

12-04-2012, 13:39

Das ist kein Sparring, bei uns sind das Drills.
Vorgegebener Angriff, dann entsprechend reagieren.
Eine gute Übung, aber sich frei bewegen und agieren wie im freien Kampf bzw. Sparring ist ein anderer Schuh.

für mich ist es sowieso kein sparring ....genauso wie das aus dem andern video und auch das aus sogut wie allen videos aus der ecke

aber naja jeder wie er denkt

plaz

12-04-2012, 13:42

/edit

mykatharsis

12-04-2012, 13:45

Eine Art von Vorübung für den Freikampf. Schon recht nah am Freikampf, aber immer noch eine Übung, so wie ich das bisher verstehe.
Im Wing Chun wird vieles unterschiedlich ausgelegt. Bei uns bedeutet Goh Sao folgendes:

Im Prinzip darf jeder machen, was er will, aber er soll vorwiegend darauf achten, dass er selbst es richtig macht. Beide müssen sich auf eine Geschwindigkeit einigen, die noch bewusste Selbstanalyse und -kontrolle erlaubt, und dann auch strikt eingehalten wird.

Es ist also teilweise noch kooperativ, wobei das für unbedarfte Aussenstehende schon mal wie eine wüste Prügelei aussehen kann. Alles schon gehabt. :D

Paradiso

12-04-2012, 13:48

Erzähl mir nix. Ich hab mal von einem Kollegen vereinzelt die SNT auf der Tanzfläche wiederentdeckt. In 'ner Moshpit soll der IRAS gar net mal so schlecht sein. Kann man gut umleiten und so.

SV-Sparring beginnt ja dort, wo sich "eventuell" das Objekt wehrt.

Wenn du die SNT in der Küche anwendest geht das ganz gut, Karotten schnippeln mit Jut sao, Topfdeckel abnehmen mit Bong-Tan, würzen mit Tan-Dar..... aber wenn du mal nen lebendes Huhn oder nen Kaninchen erlegen mußt, tja machst du jetzt 3. Sektion Holzpuppenform, Schritte aus der Messerform, oder doch die tödlichen Augenstiche aus der Chum Kiu oder Ellbogenstöße aus der Bju Tze ?

C-MO

12-04-2012, 13:53

Nicht nur für dich ist das kein Sparring. Das hat ja hier auch niemand als Sparring bezeichnet. :)

doch ...die leute ausm video bzw. videos :D

es gibt vielleicht 1-2 wt sparringsvideo die ich einigermaßen gut finde und es als sparring betiteln würde und dabei handelt es sich nicht um ewto wt ...und damit stehe ich nicht alleine da

natürlich sind die zig anderen die ja immer abstinken immer ausnahmen und ihr tollen hier ausm forum macht alles ganz anders das hab ich ja verstanden aber wenn man euch bittet mal zu zeigen durch irgend ein video wie es bei euch so ungefähr aussieht sagt ihr nein oder "gibts nicht" , euch haben schon paar leute nach nem sparringstreffen gefragt und da sagt ihr auch nein

tja

wobei du warst einer der wenigen die diesen einen glatzkopf ja (***) gut fanden und auch andere videos wo viele hier im forum belächelt haben als effektives und gutes training empfunden

naja zu dir kann ich eigentlich nur noch eins sagen : :hammer:

hier geht es auch garnicht um wtler und ich finde es auch nicht so gut dass das jetzt in die schiene abrutscht denn es bringt nix

wer hat damit überhaupt angefangen?

Paradiso

12-04-2012, 14:21

Ich denke, über das in allen KK und KS übliche Sparring braucht man kein Wort mehr zu verlieren, dazu wurde schon sehr viel Konstruktives geschrieben.

Interessant ist das doch sehr gewöhnungsbedürftige EWTO-Sparring.

1. Rollen sind verteilt:

Einer ist der Verteidiger, er will nicht kämpfen, er ruht auf der 3. Ebene des Bewusstseins, nimmt eine Postion ein, die deeskalierend wirkt( Hände beschwichtigen) aber auch den eventuellen Angriff antizipierend ( Hände nehmen die Angriffsmöglichkeiten des Gegners vorweg).

2.Angriff wird neutralisiert:

Durch die richtige Positionierung wird, egal welcher Art der Angriff ist, die richtige Antwort abgerufen, geschult durch Chi Sao, blitz defense, Sektionen etc.

3. Folgeverhalten:

Es wird die Biege gemacht oder nach einer improvisierten Waffe gegriffen.

gatos

12-04-2012, 14:26

Wann fangt ihr damit an? Und warum nicht am ersten Tag? Wann sollte man mit welcher Form von Sparring beginnen?So schnell wie möglich! Zwei abhängikeiten gibt es allerdings schon. Einen Technik Grundstock und der Schüler als Individuum selber. Das alles muss behutsam (heist nicht langsam) aufgebaut werden. Diskussion über progressive herangehensweise hatten wir ja schon.

Was lehrt euch Sparring, was auf keinen Fall?Rhetorik und Balast-techniken. Wenn Du lange Zeit eine gelernte Technik nicht anwenden kannst hat sie wohl nichts getaukt, Schönreden kann man das dann auch nicht.

Zur weiteren Diskussion. Ihr müsst die Aussagen von Jim, WT-Herb und plaz in einem anderen Zusammenhang sehen. Die benutzen das Wort Sparring für was ganz anderes. Das haben Sie hier ja auch oft dargelegt. Nach WT-Herbs Aussage ist Sparring ja auch nicht gut fürs Timing und Boxen sowieso kein Beispiel für gutes Timing. Also auch durch Sparring trainierte Fertigkeiten sind in der WT-Welt etwas anderes.

Wenn man also eine Diskussion vernünftig führen will, muss man die Eigenarten der Weltanschaung anderer berücksichtigen. Jetzt nicht mit den Augen rollen sondern verstehen... die sind halt etwas "anders", benutzen KS Begriffe anders und darum ist auch was sie sagen erstmal völliger Schwachsinn. Bester weg ist halt Begriffsabgleich im Crossparring. Bestes Beispiel Jörgus mit seinem Bericht im offenen Forum.

Jim

12-04-2012, 14:28

Wohl ein Grund, weshalb wir ein neues Wort finden sollten für das, was in der EWTO betrieben wird und derzeitig noch hier unter SV-Sparring läuft.

Schellenbaum

12-04-2012, 14:29

Im Wing Chun wird vieles unterschiedlich ausgelegt. Bei uns bedeutet Goh Sao folgendes:

Im Prinzip darf jeder machen, was er will, aber er soll vorwiegend darauf achten, dass er selbst es richtig macht. Beide müssen sich auf eine Geschwindigkeit einigen, die noch bewusste Selbstanalyse und -kontrolle erlaubt, und dann auch strikt eingehalten wird.
Sowas hier (http://www.youtube.com/watch?v=JZJgyPLvlsk)? So sieht bei uns allzu euphorisches Lat Sao aus, ist schön. Ist halt nur "Wing Chun vs. Wing Chun" und da ich auf der Straße wohl eher selten mit jemanden zu tun haben werde, der Wing Chun/Wing Tsun/Ving Tsun/etc. macht (und selbst wenn, wissen wir ja, dass ein großer Teil es nicht umsetzen wird :D), was ist da der nächste logische Schritt zur Annäherung an Crosssparring/Real Life SV?

mykatharsis

12-04-2012, 14:39

Ist halt nur "Wing Chun vs. Wing Chun" und da ich auf der Straße wohl eher selten mit jemanden zu tun haben werde, der Wing Chun/Wing Tsun/Ving Tsun/etc. macht (und selbst wenn, wissen wir ja, dass ein großer Teil es nicht umsetzen wird :D), was ist da der nächste logische Schritt zur Annäherung an Crosssparring/Real Life SV?
So lange du kein Crosssparring betreibst, ist es immer nur Style vs. Style. Denselben Vorwurf kannste Boxern, Thaiboxern und meinetwegen auch MMA'lern machen. Auch die kennen meist nur ihr eigenes Gym, bis sie mal vor die Tür gehen.

Schellenbaum

12-04-2012, 14:46

So lange du kein Crosssparring betreibst, ist es immer nur Style vs. Style. Denselben Vorwurf kannste Boxern, Thaiboxern und meinetwegen auch MMA'lern machen. Auch die kennen meist nur ihr eigenes Gym, bis sie mal vor die Tür gehen.
Ist kein Vorwurf. Und selbst wenn ich daraus einen machen möchte, kann ich den Boxern, Thaiboxern etc. nicht machen, weil sie für sich nicht beanspruchen, ein SV-System zu sein.

gatos

12-04-2012, 14:49

Wohl ein Grund, weshalb wir ein neues Wort finden sollten für das, was in der EWTO betrieben wird und derzeitig noch hier unter SV-Sparring läuft.Ja so ist es denn auch SV-Sparring ist ein Wortkonstrukt das schon lange anders belegt ist.
In den WT-Schulen die ich kenne geht es um die ersten drei Sekunden aus einer kurzen Distanz heraus. Ich verstehe bis heute nicht weshalb man sich auf den Vergleich mit anderen einlässt, wenn schon von vornherein klar ist das man kein Land sieht. Das Alleinstellungsmerkmal wäre ja schon mal klar und die Breitensport ähnliche Ausrichtung auch wirtschaftlich erfolgsversprechend.
Nach der Distanzierung von der LT-Nummer steht dem doch nichts im Wege.

Man müsste sich auch nicht mehr gegen die VTler oder VKler rechtfertigen und auch den Schülern würde es ein anderes Gefühl geben. Vieleicht überrascht uns ja die EWTO in den nächsten Jahren. Egal wie WT-Forumspaladine mich manchmal auf die Palme bringen... schön ist es nicht wenn sich Schüler mit flaschen Ideen dann öffentlich vorführen lassen.

Jim

12-04-2012, 14:57

Du hast - so scheint es mir - immernoch ein falsches Bild von "unserem" Sparring. Mein Lehrer nannte das früher immer "Freie Angriffe"... Vielleicht trifft es das besser.

- Ich betreibe das sehr wohl auch VK
- Es besteht lediglich die Vorgabe der definierten Angreifer- und Verteidiger-Rolle
- Es gibt keine Einschränkungen der Waffen oder Angriffe (Lediglich die Intensität muss vorher geklärt werden)

Kaybee

12-04-2012, 15:04

@myka:Jupp, korrekt. Beim Sparring zwischen zwei Boxern wird wohl auch keiner 'nen lowkick machen oder den anderen fegen.;) Hab ich zumindest noch nicht gesehen.

@Schellenbaum: Man muss sich aber irgendwann dem kämpfen ja annähern. Sonst ist die sicherste Methode, sich ne Waffe zuzulegen...:rolleyes: Wie willst du dich denn auf eine Straßenschlägerei vorbereiten? Den Stil des Straßenschlägers lernen? Oder nicht vielleicht das beste aus deinem Stil für dich herausholen und so nah an der Realität, wie es halt geht, trainieren. Kompromisse musst du immer eingehen, du kannst dich nicht auf alle Eventualitäten vorbereiten. Und jedem steht es ja frei, für sich einen anderen Weg zu wählen, wenn *ing *un nichts für ihn ist und er sich woanders besser aufgehoben fühlt.

Edit: Hab gerade deinen letzten Beitrag erst gesehen:Ok, das beansprucht VT für sich auch nicht.

Und da nochmal zum Thema Goh-Sao(Gwoh-Sao): Da haben sowohl Eike als auch myka recht: Es ist eine Übung, die eben nicht mehr festgelegt ist. Der Unterschied zum Sparring ist der, dass man aus dem Kontakt heraus beginnt und dann der Sache freien Lauf lässt. Jeder macht im Prinzip was er will, mit der Einschränkung, dass man als VT'ler halt bemüht ist, seine Fertigkeiten freier und unter stärkeren Druck umzusetzen, es gibt keinen geplanten Ablauf aber es ist halt Ving Tsun. Und beim Sparring ist es natürlich genauso, nur dass ich da nicht schon im Kontakt bin und halt sehen muss, dass ich rankomme, Chancen erkennen und nutzen lernen soll, während es halt auf die Mütze gibt. Dass es oft zu einer wüsten Prügelei ausartet, kennt wohl jeder aus seinem Training. Da man oftmals eben mit seinen Mitschülern, Schülern und seinem Lehrer sparrt, ist es halt in den meisten Fällen stilintern. Super halt, wenn man Leute aus anderen Stilen bei sich hat. Ansonsten eben mal woanders reinschnuppern und fragen, ob man mal ne Runde drehen darf.

Gruß, Kai

StefanB. aka Stefsen

12-04-2012, 15:05

Sowas hier (http://www.youtube.com/watch?v=JZJgyPLvlsk)? So sieht bei uns allzu euphorisches Lat Sao aus, ist schön. Ist halt nur "Wing Chun vs. Wing Chun" und da ich auf der Straße wohl eher selten mit jemanden zu tun haben werde, der Wing Chun/Wing Tsun/Ving Tsun/etc. macht (und selbst wenn, wissen wir ja, dass ein großer Teil es nicht umsetzen wird :D), was ist da der nächste logische Schritt zur Annäherung an Crosssparring/Real Life SV?

Erstmal: Guter Witz! Erheiternd und peinlich berührend zugleich.:cool:

Der "nächste Schritt" wäre für dich, vom Technikdenken wegzukommen und zu begreifen, dass die durch Sparring, aber auch Goh Sao, trainierten Fähigkeiten keine "Systemgrenze" haben.

Deine Logik: W. Klitschko hat 'nur' Skillz GEGEN Boxen, ergo gegen einen (stilfremden) Strassenkämpfer chancenlos.
Richtig ist: W. Klitschko hat Skillz IM Boxen und verfügt damit über kampfrelevante Grundfertigkeiten, gepaart mit der Technik und der Erfahrung, diese anzuwenden, egal wo.
Denk mal drüber nach.;)

Bjarne

12-04-2012, 15:09

ich hab jetzt nicht ganz alles durchgelesen aber bei dieser ausage:

Jede Überforderung muß im Wing Tsun-Sparring dazu führen, sofort auf das System zurückzufinden. DAHER IST DIE ROLLE VERTEILT - EINER IST STRIKTER WTLER, DER ANDERE KANN UND SOLL „ALLES DENKBARE“ MACHEN.
musste ich stutzen....
welchen sinn hat es denn, den angreifer etwas machen zu lassen, wovon der keine ahnung hat? dann sollte die verteidigung recht simpel sein... dann kann ich ihm vermutlich auch ein gewehr in die hand drücken und mich dagegen verteidigen, wenn derjenige keine ahnung vom schießen hat...
oder hab ich das jetzt irgendwie falsch verstanden?
also für stilinternes training (auch wenns sv sein soll) finde ich kann ein sinnvolles sparring nur dann stattfinden, wenn beide ne ahnung haben von dem was sie tun und nicht der eine so tut als wäre er ein boxer und der andere dann sein wt an ihm durchziehen kann.... wenn dahingegen beide versuchen ihr wt durchzuziehen kriegen sie wenigstens ne ahnung von timing, distanzgefühl, kampfverhalten, wi es ist getroffen zu werden, merken die anstrengung dabei usw. usf..
alles andere kann man dann immer noch in freundschaftlichen crosssparrings mit anderen schulen (aus anderen stilen) machen oder man hat eben kämpfer aus unterschiedlichen disziplinen in der eigenen trainingsgruppe...

Kaybee

12-04-2012, 15:09

@Stefan: Gut formuliert! :halbyeaha

steffge

12-04-2012, 15:17

Wie wird das bei euch gehandhabt?

PS: (nachgefragt) Ein Arbeitskollege von mir war in einem Box-Verein, von ihm habe ich nie gehört, dass er gesparrt hat. Ist wohl sehr unterschiedlich.

also ich glaube nicht dass er NIE sparring gemacht hat in einem boxverein...also ich kein kein boxverein bei dem nicht gesparrt wird in jeder einheit...und wenns nur 15 minuten sind in der einheit sind

steffge

12-04-2012, 15:19

und sparring ist durhc nichts zu ersetzten...niemals..ich hab noch nie jemand gesehen der z.b. 2 jahre technick trainiert hat und danach dann der ultimative killer im sparring war. selbst wenn die technick am sandsack und prattzen usw gut ist, sieht des im sparring komplett anders aus. man muss des genauso lernen wie alles andere auch...distanz, zurückschlagende gegner, wegdrehen bei plötzlichem druck usw....meiner meinung nach durch nichts zu ersetzen (kann aber nur vom boxen,mma und muay thai redn)

wc-klaus

12-04-2012, 15:30

also ich glaube nicht dass er NIE sparring gemacht hat

Sei dir unbenommen, ich war persönlich nicht bei seinen Trainingseinheiten dabei.

und sparring ist durhc nichts zu ersetzten...niemals..ich hab noch nie jemand gesehen der z.b. 2 jahre technick trainiert hat und danach dann der ultimative killer im sparring war.

Volle Zustimmung.

wc-klaus

12-04-2012, 15:32

@Myka
@Kaybee

Ja, danke fürs ausführen.:thx:

Schellenbaum

12-04-2012, 15:33

@Kaybee: Ich erkenne Goh Sao ja als Trainingsschritt an und finde es - soweit ich es hier sehe - gut. "Man nähert sich dem kämpfen an", ja, gefällt mir. Was ist danach der nächste Schritt, um sich noch mehr anzunähern? Das war meine Frage im vorletzten Post. Ich hab halt das dumpfe Gefühl, dass es mir auf der Straße nicht unbedingt helfen muss, wenn ich einen Wing Chunnler in Sparring aufmischen kann. Ist meiner Ansicht nach wieder ein anderer Ansatz. Ich weiß ja, wie mein Stil-Kollege tickt und kann mich dementsprechend verhalten.

Wie willst du dich denn auf eine Straßenschlägerei vorbereiten? Den Stil des Straßenschlägers lernen? Oder nicht vielleicht das beste aus deinem Stil für dich herausholen und so nah an der Realität, wie es halt geht, trainieren.
Stil des Straßenschlägers lernen *lach*, soweit nicht. Aber mal mit'nem Straßenschläger sparren, yo. :cool: Ansonsten volle Zustimmung.

Kompromisse musst du immer eingehen, du kannst dich nicht auf alle Eventualitäten vorbereiten.
Richtig. Das widerspricht doch keiner von mir hier gemacht Aussage, oder?

Erstmal: Guter Witz! Erheiternd und peinlich berührend zugleich.:cool:
Kein Problem. ;)

Der "nächste Schritt" wäre für dich, vom Technikdenken wegzukommen und zu begreifen, dass die durch Sparring, aber auch Goh Sao, trainierten Fähigkeiten keine "Systemgrenze" haben.
Wieso unterstellst du mir Technikdenken. :p Bitte lass mich das nachvollziehen, damit ich erkenne, wo ich mich schlecht ausgedrückt habe.
Wenn ich nur gegen WTler rumsparre, kann das einen schönen "Hallo Wach"-Effekt haben, wenn denn mal ein Andersdenkender/-kämpfender kommt. Hat das wirklich noch keiner bemerkt? Aber vielleicht bin ich einfach nicht richtig ausgebildet worden. Das denke ich mir oft.

Deine Logik: W. Klitschko hat 'nur' Skillz GEGEN Boxen, ergo gegen einen (stilfremden) Strassenkämpfer chancenlos.
"Chancenlos" behaupte ich doch gar nicht, wo kommt denn das schon wieder her? :biglaugh: Natürlich kann sich ein Boxer in einer SV-Situation behaupten. Boxen ist nice! Das Training bereitet auch gut auf den SV-Ernstfall vor, obwohl's nicht dafür vorgesehen ist. Ich hab zu der SV-Tauglichkeit von Boxen wirklich keine Aussage gemacht, ehrlich. Ich habe vielleicht durchschimmern lassen, dass ich es nicht optimal finde, als Chunner nur gegen Chunner zu kämpfen.

Richtig ist: W. Klitschko hat Skillz IM Boxen und verfügt damit über kampfrelevante Grundfertigkeiten, gepaart mit der Technik und der Erfahrung, diese anzuwenden, egal wo.
Denk mal drüber nach.;)
Brauch ich nicht, ich versteh's. Klitschko macht aber auch kein WT/WC/was auch immer. Meine Erfahrung ist halt, dass ich gegen einen Stil-Kollegen (ja, die mit IRAS, KFS und all dem Kram) mehr anrichten kann, als gegen einen abgefuckten "Ich hau dich irgendwie um"-Schläger. Hier hat mich WT verlassen und ich musste/muss mir vieles neu oder anders aneignen.

Wie dem auch sei ... können wir uns trotz Missverständnisse wieder alle lieb haben? Ein bisschen?? :teufling:

Soldier

12-04-2012, 15:36

@ WTler: Gibt es vllt. die möglichkeit ein Video zu zeigen in dem SV-Sparring ungefähr so wie ihr es betreibt zu sehen ist?
Muss nicht von der EWTO sein, anders Dingsbums oder SV-Systeme gehen auch, ich würde mir nur gerne ein Bild davon machen wie die Rollenverteilung im SV-Sparring dann letztendlich aussieht.
Und ich würde alle anderen bitten, falls hier ein Video gepostet wird (insbesondere wenn es von der EWTO kommt) nicht an den Techniken, der Intensität oder sonstigem rumzukritteln.
Ich würde nur mal gerne sehen wie so ein SV-Sparring mit Rollenverteilung dann aussieht, ohne gleich wieder den großen Schw*nzvergleich zu starten :)

Schellenbaum

12-04-2012, 15:39

also für stilinternes training (auch wenns sv sein soll) finde ich kann ein sinnvolles sparring nur dann stattfinden, wenn beide ne ahnung haben von dem was sie tun und nicht der eine so tut als wäre er ein boxer und der andere dann sein wt an ihm durchziehen kann.... wenn dahingegen beide versuchen ihr wt durchzuziehen kriegen sie wenigstens ne ahnung von timing, distanzgefühl, kampfverhalten, wi es ist getroffen zu werden, merken die anstrengung dabei usw. usf..
Andere imitieren wollen ist Blödsinn, ja.
Bspw. Single Leg Takedowns von einem untrainierten WTler verteidigen können wiegt einen in falsche Sicherheit.
Wenn beide WTler in ihrem System sparren, haben wenigstens beide einen Lerneffekt. Trotzdem seh ich da "Grenzen", weil ein WT-Kollege mich nicht so angreifen wird wie ein Hobby-Holzfäller.

alles andere kann man dann immer noch in freundschaftlichen crosssparrings mit anderen schulen (aus anderen stilen) machen oder man hat eben kämpfer aus unterschiedlichen disziplinen in der eigenen trainingsgruppe...
Also bereitet mich mein WT-Training nicht auf "alles andere" vor und ich muss woanders stiften gehen? Mein Eindruck ist das schon lange und das finde ich ziemlich schade. Ich bin auf diesen uralten Werbetrick reingefallen, damn!!!! :narf:

Kakunochi

12-04-2012, 15:43

@Bjarne

Crossparring ist und bleibt die beste Alternative IMO. Nur man hat nicht immer die Möglichkeit dazu.
Außerdem sollte es auch im regulären Unterricht möglich sein, Techniken auch unter Druck umzusetzen.

Der andere muss doch nicht ein guter aus einem anderen Stil sein. Er muss nur möglichst realistisch schlagen, treten, greifen whatever...also jmd der dir ans Leder will;)

Das ist für mich mit "ALLES DENKBARE" gemeint.

Btw mich interessiert, wie ihr bei Keysi sparring betreibt? bzw. ab wann bei euch 2 Schüler relativ "frei" sparren können?

gruß

Bjarne

12-04-2012, 15:53

ist zwar hier nicht thema und ich kann auch keine allgemeingültigen aussagen treffen weil ich im grunde nur meine schule und meinen trainer kenne.
wir haben bei uns sehr viele vollkontaktübungen gegen 2 (oder mehr, aber auch gegen nur einen) leute (ein richtiges sparring gegen 2 gegner wäre wohl wirklich nicht sehr zielführend) und dazu werden noch von ihm beaufsichtigte vergleichskämpfe angeboten (die dann allerdings mit kopfschutz wegen ellenbogentreffern...). dafür wird natürlich intensität vorher abgesprochen.
leichtkontaktsparring (also freies arbeiten mit wenig intensität) kommt im regulären training auch oft vor.
ist dann aber stilintern, also nicht "mach mal irgendwas". dafür sind aber die grundlegenden sachen einfach ähnlich genug zu "herkömmlichen" standup systemen. ein jab ist bei uns auch ein jab, ein haken, ein haken usw., das macht das natürlich einfacher.
videos davon gibt es allerdings von uns nicht :-)
ich selber prügel mich dann noch mit freunden (z.B. ausm bjj) und neuerdings beim dbma aber das hat natürlich weniger mit kfm zu tun.

das problem bei "alles denkbare" ist dann aber, dass man sich im grunde nur darauf vorbereitet mit einem untrainierten schläger fertig zu werden, ist das sinnvoll?

mykatharsis

12-04-2012, 15:58

Was ist danach der nächste Schritt, um sich noch mehr anzunähern?
Sparring.

Ich hab halt das dumpfe Gefühl, dass es mir auf der Straße nicht unbedingt helfen muss, wenn ich einen Wing Chunnler in Sparring aufmischen kann.
Du hast das Bild eines ungelenk rumstaksenden Chunners vor Augen, der sich schon schwer tut überhaupt auf den Beinen zu bleiben. Damit wirst du immer im Zweifel bleiben.

Ist meiner Ansicht nach wieder ein anderer Ansatz. Ich weiß ja, wie mein Stil-Kollege tickt und kann mich dementsprechend verhalten.
Nochmal: Das "Problem" hat jeder. Deswegen muss jeder Stil eine gewisse Universalität an den Tag bringen. Die hat Wing Chun durchaus. Lass dich nicht von den ganzen Youtube-Pfeifen täuschen!

Stil des Straßenschlägers lernen *lach*, soweit nicht.
Das ist diese Vorkampf-Geschichte. Man kann sehr wohl die Methoden der Straßenschläger erlernen. Gar nicht lachhaft.

Schellenbaum

12-04-2012, 16:07

Danke für deinen Beitrag, myka. Ich schätze dich und deinen Output schon sehr lange.

Sparring.
Eine Antwort mit der ich leben kann. :)

Du hast das Bild eines ungelenk rumstaksenden Chunners vor Augen, der sich schon schwer tut überhaupt auf den Beinen zu bleiben. Damit wirst du immer im Zweifel bleiben.
True dat. Ich sollte wirklich mal zu den WSL&Co-Leuten schauen, wenn sich mir die nächste Möglichkeit ergibt.

Nochmal: Das "Problem" hat jeder. Deswegen muss jeder Stil eine gewisse Universalität an den Tag bringen. Die hat Wing Chun durchaus. Lass dich nicht von den ganzen Youtube-Pfeifen täuschen!
Hier muss ich gestehen, dass ich selbst eine Pfeife war bzw. bin, die sich lange selbst getäuscht hat. Und auch du weißt, wie bitter dieses "Aufwachen" ist. Mein zusätzliches Problem ist noch, dass ich mich nicht richtig von meinem giftigen Ursprung lösen kann und jetzt versuche, an der Krankheit rumzudoktern. Ein absoluter falscher Ansatz ...

Das ist diese Vorkampf-Geschichte. Man kann sehr wohl die Methoden der Straßenschläger erlernen. Gar nicht lachhaft.
Im Sinne von "Fight Fire With Fire" oder "Ich muss es gelernt/verstanden haben, um mich dagegen verteidigen zu können"?

Kaybee

12-04-2012, 16:35

@Schellenbaum: Sehe gerade, dass myka es schon beantwortet hat. Sparring und Cross-Sparring wäre auch meine Antwort auf deine Frage gewesen. ;)

Wie dem auch sei ... können wir uns trotz Missverständnisse wieder alle lieb haben? Ein bisschen??

Bist du denn des Wahnsinns? Wir sind hier schließlich im KKB! :teufling::baeehh::D:D

Gruß, Kai

Kakunochi

12-04-2012, 16:39

ist zwar hier nicht thema und ich kann auch keine allgemeingültigen aussagen treffen weil ich im grunde nur meine schule und meinen trainer kenne. [...]
das problem bei "alles denkbare" ist dann aber, dass man sich im grunde nur darauf vorbereitet mit einem untrainierten schläger fertig zu werden, ist das sinnvoll?

Danke für deinen Beitrag. Wieso? Ich finde du bist damit genau ontopic.
Ich finds schön wenn sich andere Stilisten KK/KSler mit ihren Erfahrungen hier beteiligen.

Das muss jeder für sich entscheiden. Es ist mMn sinnvoll meine Techniken unter Stress anzuwenden. Wenn der andere mehr kann desto besser...

Ich hab das geschrieben, da wie ich finde letztlich darum geht mit Stress/Adrenalin usw. fertig zu werden. Daher der andere muss nicht unbedingt irgendein KSler "imitieren".
PS: das sind meine Ansichten, ob Wt-Herb es genauso sieht weiß ich natürlich nicht!

mykatharsis

12-04-2012, 16:55

Im Sinne von "Fight Fire With Fire" oder "Ich muss es gelernt/verstanden haben, um mich dagegen verteidigen zu können"?
Es hilft immer den Gegner und seine Taktiken zu kennen.

StefanB. aka Stefsen

12-04-2012, 16:59

@Schellenbaum

Ich hab dich doch lieb! Bist bestimmt 'n dufte Typ!:D

Die Problematik liegt bei der Def. sg. "SV-Systeme" und was diese zu leisten im Stande sind, was nicht und was sie beanspruchen, womit sie werben.

Anspruch: Effektive Selbstverteidigung für körperlich (z.T. stark) unterlegene in "typischen" Alltagssituationen. (In einer SV Demo darf der Angriff von Frau K. mit ihrer Handtasche oder Regenschirm nicht fehlen.)

Ich will jetzt garnicht soo weit ausholen...aber WIE ist dieses Ziel zu erreichen? Wenn überhaupt?
Tuts da nicht auch Pfefferspray und ein gewisses Gefahrenbewusstsein?

Stattdessen bekommt Frau K. in großen Wing Tsun GmbH & Co KGs erstmal nen Vertag vorgelegt, lernt dann über JAHRE eine Körpermechanik und Verhaltensweise, welche dem Anspruch nach sogar mehr als gerecht wird, in der Realität aber NIEMALS unter Beweis gestellt wurde, nichtmal in einer ungleich harmloseren Auseinandersetzung, wie beispielsweise Wettkämpfe.
Meine persönliche Meinung dazu: Weil Mechanik (0/100 Stand-> starre Hüfte, "Ziehschritte", Man und Wu auf Bauchnabelhöhe, Kopf nach hinten gelehnt) und Verhaltensweise (Kraft borgen, erfühlen, nachgeben, was an vielen Orten sogar mit einer Abwertung von Kraft einhergeht!) es garnicht zulassen damit Kämpfe zu bestreiten. Es ist so weit weg vom Kämpfen, wie Pluto von der Sonne. Überall, in allen anderen KKs geht man, zumindest was diese Punkte betrifft, genau den anderen weg und kämpft. Sogar die Intuition oder der gesunde Menschenverstand sollte da Alarm schlagen.

Frau K.: Ihr macht ja alles anders als andere KKs.
Sifu: Nicht nur anders, auch besser, intelligenter...SV schreibt man mit W. und T.
Frau K.: Kann ich das auch irgendwo sehen?
Möglichkeit a)
Sifu: Nein, das wäre zu gefährlich. Wir lernen zT tödliche Angriffstechniken. Verluste wären unvermeidbar.
Möglichkeit b)
Sifu: Klar! Schlag doch mal wie son Boxer.

***räusper*** Ne is klar^^

Man weiss nicht ob man lachen, oder weinen soll...wobei, geht es an die Preise für spätere Lerninhalte, es einem in einigen großen Wing Tsun GmbH & Co KG s eher zum heulen zumute sein sollte. Sofern der gesunde Menschenverstand nicht weg-ge-Chi-Saut wurde.

Und bei Möglichkeit b) haben wir dann auch m.M.n. das Kernproblem von Szenariotraing und stilfremden Angriff-Verteidigungsspielchen. Sie werden schlicht von Noobs ausgeführt, nichtmal vollständig beendet und darauf fusst dann mein Vertrauen in meine Skills gegen die Angriffe fremder?

***räusper*** Ne is klar^^

Da müssen doch die Alarmglocken schlage (wenigstens etwas, was schlägt), sofern der gesunde Menschenverstand nicht ge-chi-weg-saut wurde!:D

Fu***- war jetz etwas sehr oT... naja langer Rede kurzer Sinn, je nach Kredo gängiger SV Stile besteht weder vom Anbieter, noch vom "Konsumenten" der Bedarf nach echtem Sparring, zur Ausbildung ECHTER Kampfeigenschaften, zu ECHTEM Kämpfen.

P.S. Schöne neue Welt...

P.P.S.Schonmal wer von angewandtem WT gehört? Gabs mal was in den Medien? Hat mal n kleines Mädel nen Angreifer ge-kettenfaustet? Hat er überlebt?
Würd mich mal interessieren.

punktpunktpunkt

12-04-2012, 17:07

Wie regelmäßig sollte man welche Form von Sparring praktizieren?

StefanB. aka Stefsen

12-04-2012, 17:17

Wie regelmäßig sollte man welche Form von Sparring praktizieren?

Kommt auf die Gruppe an. Wenn 3,4 Leute soweit sind, sollte es zum Standardprogramm werden. Von leicht zu schwer, über Chi- und Goh-Sau zu bedingtem (technischen) Sparring, zu "voll auf die 12 mit Schutz" Sparring. N' genaues Mass is mir da nicht bekannt.

DeepPurple

12-04-2012, 17:28

Für mich ist Sparring der richtige Schlußpunkt des Trainings.

Von leicht bis hart ist variabel, kommt drauf an wer da und wie weit ist.

TheCrane

12-04-2012, 18:24

Wenn im WT-SV-Sparring die Rollen so verteilt sind, dass einer nur WT macht und der andere alles andere außer WT, warum trainiert man dann in den CS-Sektionen nur WT gegen WT?

Die Argumentation, dass im "üblichen Sparring" das System verlassen wird kann ich auch nicht nachvollziehen, aber das wurde schon von anderen ausreichend kommentiert.

timosend

12-04-2012, 18:32

In den CS-Sätzen wird nicht Wt gegen Wt sondern WT mit Wt trainiert.

TheCrane

12-04-2012, 18:34

In den CS-Sätzen wird nicht Wt gegen Wt sondern WT mit Wt trainiert.
Es werden Reaktionen auf WT Angriffe geübt. Ob man das jetzt mit oder gegen nennt ändert nichts.

timosend

12-04-2012, 18:40

Beim CS werden Reflexe trainiert, hat mit Sparring rein gar nichts zu tun.

TheCrane

12-04-2012, 18:43

Sollen im Sparring keine im CS antrainierten Reaktionen (besser als Reflexe) vorkommen?

timosend

12-04-2012, 18:50

Wenn du es hinbekommst ist es toll :) , dann hat sich das Reflextraining ja ausgezahlt. Dieses Training wird aber gerade gemacht um nicht auf einen bestimmten Angriff eine bestimmte Antwort zu haben.
Beim Sparring wiederum kommt der Partner meist nicht mit *ing *ung typischen Angriffen, sondern so, wie es ein "Jedermann" tun würde. Ansonsten wäre es ja Lat Sao!

unnamed84

12-04-2012, 18:56

Beim Sparring wiederum kommt der Partner meist nicht mit *ing *ung typischen Angriffen, sondern so, wie es ein "Jedermann" tun würde. Ansonsten wäre es ja Lat Sao!

das halte ich für ein gerücht... du wirst doch wohl *ing *ung-typisch angreifen und verteidigen können, ohne das sich dabei beide im lat sao oder chi sao befinden.

timosend

12-04-2012, 18:59

Ich habe hier vom Sparring gesprochen, ansonsten kann man gleich Lat Sao machen!

unnamed84

12-04-2012, 19:04

Ich habe hier vom Sparring gesprochen, ansonsten kann man gleich Lat Sao machen!

ich weiß wovon du gesprochen hast. ich möchte dir nur den denkanstoß geben, dass zwei *ing *ungler gleichzeitig systemgemäß sparring machen können, ohne dabei im lat sao oder chi sao zu sein.

Verwend.gruppe 3402

12-04-2012, 19:06

Nicht, dass wir uns nicht schon mal über Sparring unterhalten hätten, aber das ist zur Zeit Thema in mindestens 3 Themen. :rolleyes:

Die einen fangen innerhalb der ersten drei Monate mit Sparring an, die anderen erst nach einem halben Jahr, wieder andere erst, wenn Grundfertigkeiten soweit beherrscht werden, dass sie auch unter Stress funktionieren.

Wann fangt ihr damit an? Und warum nicht am ersten Tag? Wann sollte man mit welcher Form von Sparring beginnen?

Die einen schult es Distanz und Timing und so fort, die anderen brauchen Distanz- und Timing-Fähigkeiten, um mit dem Sparring anzufangen (und dann Distanz und Timing wieder neu zu lernen).

Was lehrt euch Sparring, was auf keinen Fall?

Vergleich: Im Hochschulsport-Boxen wird man schon mal am dritten Tag gefragt, ob man nicht sparren möchte. Aber das ist auch eine andere Sportart.

Ich denke, dass man mit Sparring beginnen sollte, sobald man die Grundfertigkeiten einer Kampfkunst sauber und einigermaßen natürlich, d.h. automatisiert beherrscht.

Wieso nicht am ersten Tag? Weil man z.B. auch kein Buch lesen kann, solange man nicht erstmal das Alphabet beherrscht ... das sollte logisch sein.

Sparring lehrt definitiv Attribute wie Distanzeinschätzung, -verlängerung, -verkürzung, -überbrückung und natürlich das Timing, also was mache ich wann bzw. was muss ich wann machen. Zwei für das reale Kämpfen unabdingbare Attribute.

Zudem lernt man im Sparring sich frei zu bewegen und das zur Verfügung stehende Technikarsenal situationsgerecht und in einem taktischen Konzept anzuwenden.

Weiterhin geht es auch darum, zu lernen mit Krafteinwirkungen umzugehen. Man muss ein Gefühl dafür bekommen, dass eine Abwehr auch gegen einen mit höherer Intensität vorgetragenen Angriff funktioniert. Wenn man sowas immer nur in der slow-motion-Partnerübung trainiert, dann funzt es immer. Aber funzt es auch, wenn der Andere den bsp. Schwinger mal durchzieht und treffen will? Ja, tut es, aber nur wenn man es auch mal so trainiert hat und daher Vertrauen in eine Technik oder ein Konzept gewonnen hat.

Und last but not least ist auch die kämpferische Ausbildung in einem Sparring wichtig, d.h. auch mal zu lernen, wie es ist getroffen zu werden, weil man eine Sekunde gepennt oder zu hektisch reagiert hat. Hier sollte dann die "gleich mach ich´s besser"- oder "jetzt erst Recht"-Mentalität greifen. Man muss sowas üben, denn im realen Kampf kann es auch sein, dass mal was schief läuft, man unter Druck gerät und sich dann kämpferisch wieder ins "Spiel" bringen muss.

Sparring sollte aber in einer abgestuften Strukturierung erfolgen, d.h. erst mit realen (treffen wollen), aber abgesprochenen (der Sparringspartner weiß was kommt) Angriffen beginnen. Hier kann man gut verschiedene Techniken und Konzepte gegen einen bestimmten Angriffstyp einschleifen, insbesondere wenn man die Rollen zu Beginn verteilt, also Angreifer und Verteidiger. Der Angreifer sollte optimalerweise auch stilfremde Attacken anwenden bzw. cross-trained sein. Also nicht den Boxer halbherzig simulieren, sondern wie ein Boxer angreifen, sodass der Wing Tsun´ler mit der entsprechenden Verteidigung agieren muss.

Hat man genug Einzelbausteine gesammelt, sollte man zum freien (keine Technikabsprachen, keine Rollenabsprache) Sparring übergehen, bei dem jeder versucht Treffer zu landen und sich bestmöglich zu verteidigen.

Es bleibt zu erwähnen, dass jedes Sparring nur mit adäquater Schutzausrüstung (hartes, aber verletzungsfreies Trainig) erfolgen sollte. Kommunikation ist das A und O.. D.h. man fordert seinen Partner, aber überfordert ihn nicht. Man spricht ggf. vorher die Intensität ab und muss Signale wie Erschöpfung, Sparringsangst etc. erkennen und entsprechend handeln können.

Sparring ist nicht dazu da, Andere zu verkloppen und sich selbst als Überbringer zu inszenieren, sondern um gemeinsam zu lernen und sich zu verbessern.

timosend

12-04-2012, 19:09

ich weiß wovon du gesprochen hast. ich möchte dir nur den denkanstoß geben, dass zwei *ing *ungler gleichzeitig systemgemäß sparring machen können, ohne dabei im lat sao oder chi sao zu sein.

OK, auch sowas soll es geben. Zugegeben, dass habe selbst ich noch nicht gemacht. Aber warum nicht, muss ich mal ausprobieren. ;)

TheCrane

12-04-2012, 19:10

Sparring sollte aber in einer abgestuften Strukturierung erfolgen, d.h. erst mit realen (treffen wollen), aber abgesprochenen (der Sparringspartner weiß was kommt) Angriffen beginnen. Hier kann man gut verschiedene Techniken und Konzepte gegen einen bestimmten Angriffstyp einschleifen, insbesondere wenn man die Rollen zu Beginn verteilt, also Angreifer und Verteidiger. Der Angreifer sollte optimalerweise auch stilfremde Attacken anwenden bzw. cross-trained sein. Also nicht den Boxer halbherzig simulieren, sondern wie ein Boxer angreifen, sodass der Wing Tsun´ler mit der entsprechenden Verteidigung agieren muss.
Das ist aber kein Sparring sondern eine Partnerübung.

unnamed84

12-04-2012, 19:20

OK, auch sowas soll es geben. Zugegeben, dass habe selbst ich noch nicht gemacht. Aber warum nicht, muss ich mal ausprobieren. ;)

das läuft halt so ab, das man sich meistens im iras befindet, ähnlich dem chi sao nur ohne kontakt. tritte und züge, schläge aus der form, alles mögliche ist anwendbar wenn sich die gelegenheit ergibt. einmal in reichweite kommt dir dann das reflextraining aus dem chi sao zu gute.

aber auch das verhalten will geübt sein. ohne sich langsam herangetastet zu haben, kann auch das in die hose gehen. es wird ein langwieriger schlagabtausch, aber genau das suchen wir im sparring, um daraus zu lernen.

Macabre

12-04-2012, 19:28

Das ist aber kein Sparring sondern eine Partnerübung.

Richtig, oder neudeutsch "Drill".
Ansonsten finde ich den Text von Verwendungsgruppe3402 richtig gut.
Und der Text gibt auch meine Meinung, zum Thema WT/Sparring wieder.

Andererseits ist es mir auch völlig schnuppe, ob WT'ler Sparring machen, oder nicht.

Ich hab beim ersten Training Sparring gemacht und viel gelernt(ja, schon am erstenTag) z.B. Schlaghemmung abbauen.
War locker, hab schon mal links/rechts mit Schritt geübt(am Gegner/Partner) und Spass gehabt.

timosend

12-04-2012, 19:31

das läuft halt so ab, das man sich meistens im iras befindet, ähnlich dem chi sao nur ohne kontakt. tritte und züge, schläge aus der form, alles mögliche ist anwendbar wenn sich die gelegenheit ergibt. einmal in reichweite kommt dir dann das reflextraining aus dem chi sao zu gute.

aber auch das verhalten will geübt sein. ohne sich langsam herangetastet zu haben, kann auch das in die hose gehen. es wird ein langwieriger schlagabtausch, aber genau das suchen wir im sparring, um daraus zu lernen.

OK, sowas hatte ich natürlich auch schon bis zum Erbrechen gemacht. Hielt es aber für normale Partnerübung auf WT Basis ohne fremde Elemente.

Kiryu-Lee

12-04-2012, 19:42

unnamed84

12-04-2012, 19:42

OK, sowas hatte ich natürlich auch schon bis zum Erbrechen gemacht. Hielt es aber für normale Partnerübung auf WT Basis ohne fremde Elemente.

also, eigentlich ist das was ich beschrieben hab, keine normale partnerübung.

1. beide aggieren völlig frei und verhalten sich unkooperativ
2. es gibt kein rollenverhalten, es sei denn es ist vorher abgesprochen
3. eine partnerübung verlässt man in der regel ohne verletzung, in meinem beschriebenen fall ist das nicht die regel, aber das risiko, womit man rechnen muss

und übrigens: das alles mit bewegung, sprich sich rückziehen, neu positionieren, wellenartig angreifen, bei misslingen neustart, verfolgen, einfach alles denkbare. nicht dass du jetzt dachtest wir stehen im iras und warten was passiert. man muss, wenn möglich, schon selber die initiative ergreifen.

unnamed84

12-04-2012, 19:50

Macht ihr da auch 1 gegen 10? Mit Messern und so?

Habe von manchen gehört, dass es solche "Trainingseinheiten?" gibt.. Wie viele Augen hast du beim erproben von Augenstechern schon erblindet?

1 gegen 10 habe ich beim krav maga mal mitgemacht, war echt lustig!

man steht also im kreis, um einen herum 10 leute mit den großen pratzen und hämmern damit auf dich ein, bedrängen dich von allen seiten. nach einer zeit x sollte sich der einzelkämpfer auf den boden legen und versuchen, rauszukommen, während die 10 lustig weitermachten

und was das augenstechen angeht... versuch macht kluch
sowas sollte durch andeuten trainiert werden, auch kein problem wenn man vorsichtig ist und sich beherrschen kann. "ins auge" ist das ein oder andere auch schon gegangen, zum glück ohne schwere konsequenzen. danach beherrscht man sich besser noch ein bisschen mehr.

Kiryu-Lee

12-04-2012, 19:56

1 gegen 10 habe ich beim krav maga mal mitgemacht, war echt lustig!

man steht also im kreis, um einen herum 10 leute mit den großen pratzen und hämmern damit auf dich ein, bedrängen dich von allen seiten. nach einer zeit x sollte sich der einzelkämpfer auf den boden legen und versuchen, rauszukommen, während die 10 lustig weitermachten

und was das augenstechen angeht... versuch macht kluch
sowas sollte durch andeuten trainiert werden, auch kein problem wenn man vorsichtig ist und sich beherrschen kann. "ins auge" ist das ein oder andere auch schon gegangen, zum glück ohne schwere konsequenzen. danach beherrscht man sich besser noch ein bisschen mehr.

Freut mich :D was war Sinn der Übung? (ersnthaft)

Jim hat geschrieben das er das Augenstechen auch oft erprobt.. fragwürdig wieso das praktisch überall Verboten ist, da der kämpferische Wert davon, wie er es sagt, nicht gerade hoch ist.. Vielleicht versteh ich ihn auch falsch..

unnamed84

12-04-2012, 20:10

Freut mich :D was war Sinn der Übung? (ersnthaft)

Jim hat geschrieben das er das Augenstechen auch oft erprobt.. fragwürdig wieso das praktisch überall Verboten ist, da der kämpferische Wert davon, wie er es sagt, nicht gerade hoch ist.. Vielleicht versteh ich ihn auch falsch..

krav maga arbeitet ja bekanntlich viel mit stressdrills. ziel der übung war, dass der einzelkämpfer natürlich diesem stress ausgesetzt ist und versucht, das beste aus der situation zu machen. das beste kann bei 10 leuten nur die flucht sein. viele sind einfach in der mitte stehen geblieben und haben auf irgendeine pratze eingeschlagen.

aber eigentlich stehst du im kreis und versuchst dir irgendwo eine presche zu schlagen, um aus dem kreis zu kommen. danach ist es taktik und laufspiel.
man positioniert sich immer so vor einem gegner, das die restliche 9 erstmal "aussen" rum müssen. dann schnappt sich der einzelkämpfer den nächsten und das spiel zieht so seine kreise.

eine schwierigkeitsstufe höher ist die sache aus bodenlage zu beginnen. aber hat echt bock gemacht!

zum augenstechen...

es ist genauso anwendbar wie ein faustschlag auch. selbst wenn du keine technik dafür benutzt, alle finger spreitzen, ins gesicht stecken, einer trifft dann leider immer.
man sagt ja immer, es ist nur das anwendbar, was man auch trainiert.
ich denke einfach das augenstechen ein zu großes risiko im training birgt und von vielen gemieden wird. dementsprechend nicht trainiert und somit auch selten anwendbar. ein finger im auge ist schon ein beschissenes gefühl... und im sparring anzuwenden, wo man seinen partner ja nicht grob fahrlässig verletzen möchte, sollte man schon wissen, wie man die finger anlegen muss oder die intensität wählen muss, damit eben kein finger im auge landet.

Jim

12-04-2012, 22:25

Kiryu-Lee

13-04-2012, 00:38

krav maga arbeitet ja bekanntlich viel mit stressdrills. ziel der übung war, dass der einzelkämpfer natürlich diesem stress ausgesetzt ist und versucht, das beste aus der situation zu machen. das beste kann bei 10 leuten nur die flucht sein. viele sind einfach in der mitte stehen geblieben und haben auf irgendeine pratze eingeschlagen.

aber eigentlich stehst du im kreis und versuchst dir irgendwo eine presche zu schlagen, um aus dem kreis zu kommen. danach ist es taktik und laufspiel.
man positioniert sich immer so vor einem gegner, das die restliche 9 erstmal "aussen" rum müssen. dann schnappt sich der einzelkämpfer den nächsten und das spiel zieht so seine kreise.

eine schwierigkeitsstufe höher ist die sache aus bodenlage zu beginnen. aber hat echt bock gemacht!

zum augenstechen...

es ist genauso anwendbar wie ein faustschlag auch. selbst wenn du keine technik dafür benutzt, alle finger spreitzen, ins gesicht stecken, einer trifft dann leider immer.
man sagt ja immer, es ist nur das anwendbar, was man auch trainiert.
ich denke einfach das augenstechen ein zu großes risiko im training birgt und von vielen gemieden wird. dementsprechend nicht trainiert und somit auch selten anwendbar. ein finger im auge ist schon ein beschissenes gefühl... und im sparring anzuwenden, wo man seinen partner ja nicht grob fahrlässig verletzen möchte, sollte man schon wissen, wie man die finger anlegen muss oder die intensität wählen muss, damit eben kein finger im auge landet.

Klingt nach einem anständigem/sinnvollem Grund für die Übung, ich wage aber zu bezweifeln ob das einer schafft wenn die Schlagkissen nicht im Spiel sind.. Einer unter Tausend?

Das mit den Augen war eher ironisch gemeint, selbst ein kleines Kind könnte einem versehentlich üble Schmerzen zufügen wenns einem in die Augen sticht.

Kiryu-Lee

13-04-2012, 00:42

Hallo Kiryu-Lee,

ich trainiere das, was ich für sinnvoll erachte. Ich wüsste nicht, wozu du Augenstiche trainieren möchtest? Wären die Augen für als Angriffsziel interessanter als z.B. ein Fauststoß zum Kopf?

Hallo Jim

"Das ist dein gutes Recht" ;)

Selbstverständlich werde ich keine Augenstiche trainieren. In diesem Sinne habe ich dich wohl falsch verstanden, ich habe deine Aussage so aufgefasst als wären Augemstiche nicht sonderlich wirkungsvoll.. mein Fehler

TheCrane

13-04-2012, 05:57

Natural Power

13-04-2012, 07:39

Im training hab ich bisher nicht nach 6 monaten hab ich mein lehrer gefragt ob wir das noch ins priv training reinnehmen jetzt sparren wir fleissig

mrx085

13-04-2012, 09:40

Es wurde geschrieben, dass es ein Nachteil im "üblichen Sparring" sei, dass beide gewinnen wollen. Unter gewinnen wollen verstehe ich, dass es das Ziel ist zu treffen und selber nicht getroffen zu werden.

Ist das im WT-SV-Sparring (demnächst FreiakTsun) nicht so?

Hallo.:D Natürlich wollen beide Seiten gewinnen, aber Wettkämpfer versteht in der heutigen Zeit etwas anders darunter als ein SVler. Einen SVler geht es darum seine Haupt zu retten und so schnell wie möglich aus der Gefahrensituation zu entkommen. Ob der Gegner KO ist, oder so getroffen ist, das wk technisch verloren hat ist vollkommen egal. Bei einem Wkler hingegen orentiert sich alles nach den Regeln. Er möchte noch den Regeln des Wks gewinnen. Und gewinnen bedeutet für ihn wirklich nur ein KO oder die Aufgabe des Gegners. Ein Svler hingegen hat schon gewonnen, wenn er es schafft zu flüchten. Den oder die Gegner Ko zu hauen um so der Gefahr zu entgehen wäre natürlich noch besser, aber es ist kein Muss.

Aber das mit den unterschiedlichen Zielsetzungen zwischen SVlern und wettkämpfern hatten wir schon oft. In dem Berreich ist das eigentlich komplett OT.

Außerdem ist die Sache doch witzlos. Denn um ehrlich zu sein haben beide ÜBungsformen eine Existenzberechtigung. Warum soll ein WTler nicht neben dem "SV Sparrring" was ich für durchaus sinnvoll erachte, nicht auch ein paar Runden von dem Sparring nach der Definition der Wkler machen. Man kann von beiden Übungsformen was lernen. Das freie Arbeiten des "sportlichen" Sparrings kann auch einem WTler viel bringen. Aber leider sind die Fronten in der Diskussion fest gefahren, und keiner ist bereit s wenigstens zu versuchen vom anderen zu lernen.:(

Straight

13-04-2012, 11:01

Hallo.:D Natürlich wollen beide Seiten gewinnen, aber Wettkämpfer versteht in der heutigen Zeit etwas anders darunter als ein SVler. Einen SVler geht es darum seine Haupt zu retten und so schnell wie möglich aus der Gefahrensituation zu entkommen. Ob der Gegner KO ist, oder so getroffen ist, das wk technisch verloren hat ist vollkommen egal. Bei einem Wkler hingegen orentiert sich alles nach den Regeln. Er möchte noch den Regeln des Wks gewinnen. Und gewinnen bedeutet für ihn wirklich nur ein KO oder die Aufgabe des Gegners. Ein Svler hingegen hat schon gewonnen, wenn er es schafft zu flüchten. Den oder die Gegner Ko zu hauen um so der Gefahr zu entgehen wäre natürlich noch besser, aber es ist kein Muss.

Ab und zu ist es mit Weglaufen nicht getan. Dies gilt insbesondere dann, wenn Dritte im Spiel sind (Verwandte, Freundin, Kinder)

Außerdem kann es nicht die Lösung des Rätsels sein die eigenen Ansprüche einfach soweit herunterzuschrauben, bis jeder SV Kram irgendwann super ist.

Wieso sollte ein Wettkämpfer sich in einer SV Situation an Regeln halten?
Ich würde ganz bewusst keinen Bodyslam oder Doubleleg mit Power durchziehen, weil das Böse ausgehen kann auf Asphalt. Zu glauben jemand könnte es nicht, weil es nach irgendeinem Regelwerk verboten ist, scheint mir doch recht naiv.

Aber das mit den unterschiedlichen Zielsetzungen zwischen SVlern und wettkämpfern hatten wir schon oft. In dem Berreich ist das eigentlich komplett OT.

Außerdem ist die Sache doch witzlos. Denn um ehrlich zu sein haben beide ÜBungsformen eine Existenzberechtigung. Warum soll ein WTler nicht neben dem "SV Sparrring" was ich für durchaus sinnvoll erachte, nicht auch ein paar Runden von dem Sparring nach der Definition der Wkler machen. Man kann von beiden Übungsformen was lernen. Das freie Arbeiten des "sportlichen" Sparrings kann auch einem WTler viel bringen. Aber leider sind die Fronten in der Diskussion fest gefahren, und keiner ist bereit s wenigstens zu versuchen vom anderen zu lernen.:(

Wenn man etwas der persönlichen Vorliebe wegen macht, dann gibt es dagegen nichts einzuwenden. Begibt man sich in Kategorien Effektivität, Lernkurve, körperliche Attribute etc ... dann sind dies objektive Kriterien und da ist eben nicht alles gleich gut/schlecht.

mrx085

13-04-2012, 11:23

hier geht es nicht darum was ein Wkler in einer SV Situation tun würde. Das ist mir ziehmlich egal um ehrlich zu sein. :D Es geht nur darum das hier zwei unterschiedliche Weltansichten aufeinander prallen. . Die Athleten schreiben von Sparring aus ihrer Wettkampf Sicht und die WTler aus ihrer SV Sicht. Das ist doch eigentlich gut, dann die Wtler können von den WK Methoden sicher was lernen und sie an das Training anpassen.. Zusätzlich zum SV Sparring kann eine runde von normalen Sparring sicher nicht schaden um das freie Arbeiten zu üben. Nur leider gibt es nicht viele Bemühungen beide Trainingsmethoden zu fusionieren um das Ings Bums noch zu verbessern.

Und was bitte heißt überhaupt die Ansprüche runter schrauben? Hier geht es um Realismus. Ein Svler der nur 2 mal die woche traniert wird es wohl kaum mit einem Natural Born Killer aufnehmen können, der seine Fähigkeiten in mehreren echten Kämpfen schon perfektioniert hat. Dort hilft nur weglaufen. Mit 2 mal die Woche Training, wird man nie so gut werden um einen Profi fertig zu machen. Um zu tranieren jeden Gegner ungespitzt in den rammen ob in der SV oder im WK würde tägliches Training erforden. Nur wie viele Vereine tranieren 6 oder 7 mal die Woche? Und wie viele SVler sind bereit so zu tranieren?

Und kann zuviel Selbstsicherheit in einer Gefahrensituation nicht eher hinderlich als nützlich sein? Was ist wenn sich der SVler der dank des Trainings glaubt jedem gewachsen zusein leichfertig in Gefahr begiebt und dann unter geht?

Und wirft man man machmal nicht genau das dem Ins Bums vor? Das es einem eine komplett falsche Sicherheit vermittelt?

Da muss man schön realitisch bleiben und sich Allmachtsphantasien jeden Gegner besiegen zu können schön brav aus dem Kopf schlagen. Das ist einfach unrealistisch. Das schafft nichtmal ein austranierter Athlet. Auch der könnte mal an jemanden der besser ist als er. Seine Überlebenschancen wäre zwar sicher höher als jemand der nicht so gut traniert ist wie, nur unbesiegbar wäre er auch nicht.

Doc Norris

13-04-2012, 11:32

mrx085

13-04-2012, 11:35

meine meinung zu sparring.:

wer lernen will zu "kämpfen", kommt um sparring nicht herum.
weiterhin, wer lernen will "realistisch" zu kämpfen, sollte sich auch mal ins VK sparring begeben.
alles andere ist..naja.. :)

Dumme Frage. Ist Sparring nicht automatisch immer VK.? Was ist bitte Unterschied zwischen VK Sparring und Sparring?

Bei dem Sparring das ich kenenn lernen dürfte, gehörten harte Treffer zur Tagesordnung.

DangerOne

13-04-2012, 11:47

na man kann auch mit leichtem kontakt sparren, schläge nich voll durchziehen etc

Nite

13-04-2012, 12:06

TheCrane

13-04-2012, 12:06

Hallo.:D Natürlich wollen beide Seiten gewinnen, aber Wettkämpfer versteht in der heutigen Zeit etwas anders darunter als ein SVler. Einen SVler geht es darum seine Haupt zu retten und so schnell wie möglich aus der Gefahrensituation zu entkommen. Ob der Gegner KO ist, oder so getroffen ist, das wk technisch verloren hat ist vollkommen egal. Bei einem Wkler hingegen orentiert sich alles nach den Regeln. Er möchte noch den Regeln des Wks gewinnen. Und gewinnen bedeutet für ihn wirklich nur ein KO oder die Aufgabe des Gegners. Ein Svler hingegen hat schon gewonnen, wenn er es schafft zu flüchten. Den oder die Gegner Ko zu hauen um so der Gefahr zu entgehen wäre natürlich noch besser, aber es ist kein Muss.

Aber das mit den unterschiedlichen Zielsetzungen zwischen SVlern und wettkämpfern hatten wir schon oft. In dem Berreich ist das eigentlich komplett OT.

Außerdem ist die Sache doch witzlos. Denn um ehrlich zu sein haben beide ÜBungsformen eine Existenzberechtigung. Warum soll ein WTler nicht neben dem "SV Sparrring" was ich für durchaus sinnvoll erachte, nicht auch ein paar Runden von dem Sparring nach der Definition der Wkler machen. Man kann von beiden Übungsformen was lernen. Das freie Arbeiten des "sportlichen" Sparrings kann auch einem WTler viel bringen. Aber leider sind die Fronten in der Diskussion fest gefahren, und keiner ist bereit s wenigstens zu versuchen vom anderen zu lernen.:(
Soweit hört sich das schon sinnvoll an.

Solange man auch im SV-Sparring frei arbeitet.

Weiter scheinen die Unterschiede so wie es hier geschildert wird eher gering zu sein. Vielmehr scheint das SV-Sparring sogar (bedingtes) Sport-Sparring zu enthalten. D.h. SV-Sparring ist Sport-Sparring mit verteilten Rollen (ein WTler gegen irgendwen) und erweitert um weitere Handlungsmöglichkeiten (Weglaufen), bzw. Sparringsstart in unterschiedlichen Distanzen.

Kaybee

13-04-2012, 12:07

Ist Sparring nicht automatisch immer VK.? Was ist bitte Unterschied zwischen VK Sparring und Sparring?

Meiner Meinung nach nein. Gerade wenn man Schüler unterrichtet oder eben Leute miteinander sparren, die sehr unterschiedlich sind und auch unterschiedlich lange trainieren, bringt es der Entwicklung nicht so wahnsinnig viel, wenn der eine dem anderen sofort mit voller Kraft auf die Zwölf haut. Der eine ist eingeschüchtert, will vielleicht nie wieder sparren, da er verletzt ist oder drei Tage Kopfschmerzen hat. Dass das passiert ist klar, schließlich ist kämpfen und auch sparren kein Ringelpiez mit anfassen, aber alles in Maßen.
Man kann Sparring dosieren, angefangen bei der Schutzausrüstung. Mal geht es mehr darum, zu lernen, voll auszuteilen und auch einzustecken, mal eben eher darum, mehr auf die saubere Ausführung, das strategische Vorgehen, das sich in Schlagposition bringen u.s.w., zu achten, das tatsächliche Treffen steht dabei mehr im Hintergrund. Eben immer so, wie es gerade erforderlich ist für die Entwicklung, denn im SParring sollen beide ja auch etwas für sich mitnehmen. Man soll halt lernen, seine skills im freien Agieren unter Stress und gegen einen sich wehrenden "Gegner" umzusetzen. Wenn beide etwa gleich gut und erfahren sind, ok: Dann kann man eine härtere Gangart fahren, es kommt halt ein wenig auf die Leute an. Oftmals ist es dann nämlich das Ego, das einen oder beide dazu verleitet, möglichst treffen zu wollen, nur weil der andere auch schon getroffen hat. Dabei wird dann alles über Bord geworfen, was man vorher trainiert hat, nur um einen Treffer zu landen. ;)

Aber um mal ein konkretes Beispiel zu nennen: Beim letzten Sparringslehrgang habe ich u.a. eine Runde mit einem Mitschüler gemacht, der jetzt etwa 1,5 Jahre dabei ist, ordentlich trainiert und seine Sache schon gut macht. Allerdings ist er über 20 cm kleiner als ich und 35 Kilo leichter. Natürlich habe ich da nicht voll zugeschlagen, das hätte mir nichts gebracht, weil ich ihn allein schon aufgrund purer körperlicher Überlegenheit weghauen kann und ihm sowieso nichts, weil er gar nicht die Gelegenheit gehabt hätte, irgendwie etwas zu machen, zu versuchen.

Gruß, Kai

Doc Norris

13-04-2012, 12:10

Dumme Frage. Ist Sparring nicht automatisch immer VK.? Was ist bitte Unterschied zwischen VK Sparring und Sparring?

Bei dem Sparring das ich kenenn lernen dürfte, gehörten harte Treffer zur Tagesordnung.

siehe.:

na man kann auch mit leichtem kontakt sparren, schläge nich voll durchziehen etc

LK eignet sich hervoragend um anfänger langsam an die materie heranzuführen.
also um techniken mal im kampf zu erproben & um ein gewisses grundgefühl für "kampfdynamik" zu vermitteln.

irgendwann wäre dann mal VK ratenswert, da es hier um die "wurst" geht..^^

nachtrag.:

von LK zu VK langsam vortasten & nach leistungsstand des partners agieren.

wc-klaus

13-04-2012, 12:14

Einen SVler geht es darum seine Haupt zu retten und so schnell wie möglich aus der Gefahrensituation zu entkommen..... Bei einem Wkler hingegen orentiert sich alles nach den Regeln. Er möchte noch den Regeln des Wks gewinnen. Und gewinnen bedeutet für ihn wirklich nur ein KO oder die Aufgabe des Gegners. Ein Svler hingegen hat schon gewonnen, wenn er es schafft zu flüchten.

In dem Fall müssten doch Wettkämpfe eine optimale Voraussetzung für diese Art von "SV-Sparring" sein. Bei Wettkämpfen ist es dann so, dass man sich 10 mal pro Runde der "SV-Situation" stellt und jedes mal versucht, den Gegner KO zu hauen. Wenn das im Wettkampf klappt, dann klappt das auch auf der Straße. :D

Allerdings scheinen Wettkämpfe hier sehr viel schwerer zu sein, schließlich kann man seinem Gegener nicht entkommen... :D

Im Ving Tsun geht es an einige Stellen darum, etwas extra schwer zu machen, damit man es in der Anwendung etwas leichter hat. Hoffe, dieser Satz führt nicht zu Missverständnissen. Beispiel ist das Thema "Wendungen". Wenn man etwas durch einen Wettkampf extra schwer macht, dann ist es vielleicht in einer "SV-Situation" schlicht weg leichter. Oder?

mrx085

13-04-2012, 12:18

Aha. Dann hat man mir bei meinem Box Untericht wohl einen Bären aufgeben. Dort hat es geheißen das Sparring immer mit recht hoher Intenstität sein muss, und das man gleich damit anfangen muss, auch wenn man sich noch nicht Gescheid bewegen kann.:ups:

Schön langsam an die Sache heran tasten ist natürlich vollkommen ok, und so macht das Sparring auch Sinn. Meine negativen Erfahrungen damit, die für mich eher als ein "Gemetzel als lehrreich waren sind zum Glück nicht represetativ.

Bei der SV könnt man ja zunächst auch so mit dem sportlichen Sparring arbeiten um zu lernen wie man sich frei bewegt. Und dann erst später das WT typische SV Sparring, wo man Sachen berücksichtigt der für die Sportler irelvant ist. Wie zb die Bodenbeschaffenheit ,mehrere Gegner usw.

Jetzt nichts gegen die Ins Bums Methode die ist sicher gut, aber es gibt immer noch Raum für Verbesserungen. Und warum sollten die Ins Bumsler nichts von den Sportlern lernen können?

EikeK sehe ich nicht so. Denke nicht das man Wettkämpfe als SV vorbereitung sehen kann. Auf einem Kampf mann gegen Mann ohne Einmischung von Außen ja. Aber bei einer SV Situation mit mehreren Gegnern nicht. Ein WKler lernt nicht auf seinen Rücken zu achten. Die Bodenbeschaffenheit ist ihm egal usw. Da gibt es viele Variablen die für einen WKler unwichtig sind, aber in der SV essentiel sind.

Für mich ist eben SV mehr als nur Kämpfen. Vom rein kämpferischen Aspekt her, geht natürlich nichts über ein WK. Noch näher an eine realistische Situation kommt da nicht ran..

Kaybee

13-04-2012, 12:22

mrx085

13-04-2012, 12:28

Sagen wir einfach so, dass Sparring ein vielfältiges Thema ist, und das man viel daraus machen kann. Sowas wie das Sparring gibt es nicht. Es gibt viele Möglichkeiten wie man es Gestalten kann. Ist ein vielfältiges Trainingstool.

Und nein Kaybee ums Sparring ging es bei den Diskusionen nie. Es ging primär um die sinnhaftig von Boxen und co für die SV. Aber lassen wir das. Ich bin bereit meine negativen Erfahrungen da zu vergessen und mich dem thema wieder neutral zu wiedmen. Und nicht mehr voreingenommen zu sein.

Aber darum geht es nicht.Das thema ist durch. Mir geht es eher darum eine gemeinsame Schnittmenge zu finden bei dem was die Sportler unter sportlichen Sparring und dem was die WTler unter ihren SV Sparring zu verstehen, und dann die Trainingsthoden irgendwie verbessern zu können. Wäre doch ein interssantes Forschungsgebiet oder nicht?

Kaybee

13-04-2012, 12:51

Na ja, dann habe ich das vielleicht falsch in Erinnerung. Oder es war ein anderer user, mit dem du da diskutiert hattest....Egal. :)

Gruß

C-MO

13-04-2012, 13:54

mrx085 hat schon recht damit dass ein svler ja garnicht kämpfen will und es ihm primär darum geht irgendwie seinen ***** zu retten

ABER das problem an der sache ist dass diese ganzes drum rum worauf ihr ja soviel wert gebt wie auf sein rücken achten , mehrere angreifer , waffen usw. nur schlecht imitiert werden können und selbst wenn dann die ganze sache nicht richtig in die tiefe geht .....genauso auch sachen wie darauf zu achten dass man seine hände beim diskutieren oben behält , auf die hände des gegners achtet und auf seine umgebung achtet und lauter solcher sachen....das ist alles schön und gut aber die realität wird eh anders sein (viel chaotischer und mit adrenalin/angst) und das sind keine sachen die man jeden tag trainieren muss oder kann eher dinge die man ergänzend machen kann oder sollte.....der kampf selbst jedoch ist genau das worauf es hinaus läuft wenn alle deeskalationsversuche gescheitert sind und eben genau die situation wo du WIRKLICH zurecht kommen musst (auch wenn das ziel fliehen ist) ....sparring ist aus dem grunde so gut weil es eine bzw. DIE übung schlechthin ist die einen kampf am besten simuliert : freies einstecken und austeilen ohne unkooperative komponente was die dynamik eines kampfes gut ausdrückt....natürlich ist auch das vk sparring nicht gleich zu setzen mit einer straßenschlägerei jedoch sollte das ziel sein so realitätsnah wie möglich zu trainieren und näher als mit vk sparring kommt man eben nicht ran als normaler durchschnittsbürger

es gibt natürlich nix was einen besser aufs kämpfen vorbereitet als der wk jedoch ist es schwachsinn wegen sv zwecken wettkämpfe zu machen ^^ wke macht man aus sportlichen zielen und die lange vorbereitung vorallem im cardiobereich ist nix was ein mensch der "nur" das ziel hat sv fähiger zu werden durchziehen muss oder will .......auch wer sich einfach nur hauen will wird im sport nicht weit kommen.....das kannst du vorallem im boxsport vergessen....diese ganzen bundesliga boxer etc. sind alles athleten denen es garnicht primär ums hauen geht sondern um den sport selbst

jedoch ist vk sparring mit nix zu ersetzen .....ein svler muss ähnlich wie ein kampfsportler trainieren wenn er kampfstark werden will

MaFyA

13-04-2012, 14:21

....

1++

:halbyeaha

Paradiso

13-04-2012, 14:31

mrx085 hat schon recht damit dass ein svler ja garnicht kämpfen will und es ihm primär darum geht irgendwie seinen ***** zu retten

Das ist ja auch alles Begriffsklauberei.

Ein SV-ler lernt im Unterricht ja nicht zu flüchten, sondern wie er sich verhalten muß wenn es zu einer körperlichen Auseinandersetzung kommt.

Er muß also eventuell kämpfen, austeilen, einstecken, genauso wie es in anderen KK und KS geübt wird

Nehmen wir die EWTO als Beispiel, da gibt es Chi Sao, Lat Sao, Reak Tsun, waffenlose- und Waffenformen......... hat das was mit flüchten oder mit kämpfen zu tun?

Sparring beschäftigt sich mit dem Moment an dem der Kampf entsteht, wenn sich die Kämpfer in Schlagdistanzen begeben, genauso mit der Strategie sich defensiv oder offensiv zu verhalten, aber man versucht immer sich so zu positionieren oder in Schlagdistanzen so zu agieren wie man es in den Kampfübungen gelernt hat, Systemverhalten eben.

Ob man nun flüchtet wenn man die körperliche Auseinandersetzung zu seinen Gunsten befriedet hat, bleibt doch dem gesunden Mensxchenverstand überlassen.

Auch Kampfsportler bertreiben SV...Interview mit einem Boxer:

Interviewer: Wie war der Kampf?

Boxer: Es gab keinen Kampf, ich habe meinen Titel verteidigt und bin dann aus dem Ring geflüchtet.

openmind

13-04-2012, 14:35

Aber um mal ein konkretes Beispiel zu nennen: Beim letzten Sparringslehrgang habe ich u.a. eine Runde mit einem Mitschüler gemacht, ...

Was ist denn ein Sparringslehrgang?

Sorry wegen der wahrscheinlich dämlichen Nachfrage - ich komme aus EWTO-Gefilden...

C-MO

13-04-2012, 14:41

Ein SV-ler lernt im Unterricht ja nicht zu flüchten, sondern wie er sich verhalten muß wenn es zu einer körperlichen Auseinandersetzung kommt.

ja oder so ...ist nur fraglich ob das wichtiger als sparring ist und inwiefern man dieses antrainierte verhalten perfektionieren kann .....solange man es nie einsetzen muss/wird ist es doch eher eine nette ergänzung zum training die man nicht bis zum erbrechen üben sollte ...vorallem auch deswegen weil jede sv situation anders entstehen kann und für alle eventuell möglichen situationen kann man nicht trainieren bzw man kann diese nicht nachahmen

Er muß also eventuell kämpfen, austeilen, einstecken, genauso wie es in anderen KK und KS geübt wird

müsste ja ....machen aber nicht viele wie es mir den anschein macht

Nehmen wir die EWTO als Beispiel, da gibt es Chi Sao, Lat Sao, Reak Tsun, waffenlose- und Waffenformen......... hat das was mit flüchten oder mit kämpfen zu tun?

nix ....hat m.m.n auch nix mit kämpfen zu tun dieses von dir aufgelistete zeugs .....ewto war aber auch nicht das thema ich habe nur beschrieben wie es m.m.n ideal wäre zu trainieren für sv suchende

Sparring beschäftigt sich mit dem Moment an dem der Kampf entsteht, wenn sich die Kämpfer in Schlagdistanzen begeben, genauso mit der Strategie sich defensiv oder offensiv zu verhalten, aber man versucht immer sich so zu positionieren oder in Schlagdistanzen so zu agieren wie man es in den Kampfübungen gelernt hat, Systemverhalten eben.

ja :o

Ob man nun flüchtet wenn man die körperliche Auseinandersetzung zu seinen Gunsten befriedet hat, bleibt doch dem gesunden Mensxchenverstand überlassen.

ganz genau

Auch Kampfsportler bertreiben SV...Interview mit einem Boxer:

Interviewer: Wie war der Kampf?

Boxer: Es gab keinen Kampf, ich habe meinen Titel verteidigt und bin dann aus dem Ring geflüchtet.

lol :D das ist aber nicht das selbe und das weißt du

Paradiso

13-04-2012, 15:00

lol :D das ist aber nicht das selbe und das weißt du

Hehe, ist nicht das selbe aber das gleiche.:D

Ich meine.... was gibt es schöneres als Titelverteidiger, wie den Gegner in der 1. Runde auszuknocken, oder er verschluckt seinen Zahnschutz weil er zu Mutti betet und es gibt einen TKO.

Die ewige Leier der SUper-SV- Ninjas, ein Boxer will sich kloppen.. am besten 12 Runden.... und dabei richtig einstecken, das ist doch lächerlich.

concrete jungle

13-04-2012, 15:45

Habe früher regelmässig mit anderen Stilen gesparrt, darunter auch mit WT,WC und VT- Vertretern.

Die meinten, in Ihren Schulen (teilweise mit weit mehr als hundert Schülern) gäbe es immer nur eine Handvoll bis maximal ein Dutzend kräftige Leute, die realistisch sparren würden. Dann halt so einmal alle zwei Wochen gab es mit Gitterhelm dann die wüste , wenig technische Dröhnung.
Dabei fiel mir auf, dass die innerhalb Ihres Stils zurechtkamen, gegen Haken, Schwinger und Lowkicks aber Probleme bekamen.

Die Leute, die mich da überzeugten, betrieben nebenher noch andere Stile oder hatten vorher jahrelang woanders Sparring gemacht!

Viele sprangen wg. dieser Erlebnisse ab!

C-MO

13-04-2012, 15:46

Hehe, ist nicht das selbe aber das gleiche.:D

Ich meine.... was gibt es schöneres als Titelverteidiger, wie den Gegner in der 1. Runde auszuknocken, oder er verschluckt seinen Zahnschutz weil er zu Mutti betet und es gibt einen TKO.

Die ewige Leier der SUper-SV- Ninjas, ein Boxer will sich kloppen.. am besten 12 Runden.... und dabei richtig einstecken, das ist doch lächerlich.

ich weiß was du meinst aber es ist trotzdem nicht das gleiche :)

straßenschlägereien und boxkämpfe sind 2 verschiedene paar schuhe .....jedoch ist es so dass der boxer genauso die meißten kerle in einer schlägerei kaputt schlagen würde und das schließt die ganzen sv spezialisten ein das sehen halt viele svler nicht gerne ein weil man halt annimmt dass man auf der street den boxer besiegen könnte da es keine regeln gibt aber natürlich wird das nicht so schnell vorkommen dass man sich mit nem boxer schlagen muss also kann man sich ganz gemütlich hinter den vermutungen verstecken ....das ist eher das problem

DeepPurple

13-04-2012, 17:58

@Concrete Jungle
Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Fehlende Sparringskultur bzw. zu wenig Einbindung ins Training.

@C-MO
Gute Beiträge.
Beim letzten würde ich zur Differenzierung allerdings hinzufügen, dass es auch viele Boxer gibt, die nur mit Wasser kochen und im SV-Fall dämlich rumstehen und nur auf die Fresse kriegen.
In der Regel sollten sie aber eben trainingsbedingt einen Kampf gut bestehen können.

Bjarne

13-04-2012, 22:34

ach ich glaube wenn man ein vernünftiges sv system vernünftig betreibt wird man ca genau so wehrhaft wie wenn man ein kampforientiertes wettlkampfsystem betreibt. nicht mehr, aber auch nicht weniger.
wie gesagt, solange man das ordentlich macht mit ähnlichem trainingspensum, genug sparring usw.
die frage ist meiner meinung nach dann einfach nur was einem mehr spaß bringt und einem mehr liegt. wer krav maga einfach geil findet, soll doch krav maga machen anstatt in ein thai box gym zu stiefeln...
wer dann im endeffekt mehr böse buben umschlägt ist doch wumpe....

C-MO

14-04-2012, 01:44

ach ich glaube wenn man ein vernünftiges sv system vernünftig betreibt wird man ca genau so wehrhaft wie wenn man ein kampforientiertes wettlkampfsystem betreibt.

ich glaube nicht

es sei denn es handelt sich um gutes km oder ähnliches + hartes fleißiges und regelmäßiges training und selbst dann wird man kämpferisch niemals auf das niveau eines wettkämpfers kommen

JetFighter

15-04-2012, 15:26

Hey,
Also ich mach Sparring schon seit dem ersten Tag wo ich Richtig beim Boxen mitgemacht habe. War noch in der Probetraining Phase. Ich muss sagen, es macht spaß und man lernt seine Angst vor Schlägen wegzukriegen.

Mfg storestore

Gast

15-04-2012, 15:36

ich glaube nicht

es sei denn es handelt sich um gutes km oder ähnliches + hartes fleißiges und regelmäßiges training und selbst dann wird man kämpferisch niemals auf das niveau eines wettkämpfers kommen

In den jeweiligen Regelwerken sicher nicht. Aber dafür trainiert auch kein SVler.

Big Bart II

15-04-2012, 16:20

In den jeweiligen Regelwerken sicher nicht. Aber dafür trainiert auch kein SVler.

VK-Stil = Grundlage für jede sinnvolle SV

Meine Meinung.

Gast

15-04-2012, 16:24

VK-Stil = Grundlage für jede sinnvolle SV

Meine Meinung.

Gutes SVtraining = immer VK, meine Meinung. Gutes KKtraining = immer VK, meine Meinung. VK, nichts auf was WKstile ein Patent haben, meine Meinung.

Saint Germain

15-04-2012, 16:30

straßenschlägereien und boxkämpfe sind 2 verschiedene paar schuhe .....jedoch ist es so dass der boxer genauso die meißten kerle in einer schlägerei kaputt schlagen würde und das schließt die ganzen sv spezialisten ein das sehen halt viele svler nicht gerne ein weil man halt annimmt dass man auf der street den boxer besiegen könnte da es keine regeln gibt aber natürlich wird das nicht so schnell vorkommen dass man sich mit nem boxer schlagen muss also kann man sich ganz gemütlich hinter den vermutungen verstecken ....das ist eher das problem
:beer:

In den jeweiligen Regelwerken sicher nicht. Aber dafür trainiert auch kein SVler.
Auch nicht im Dschungel, auf der Straße, im Treppenhaus oder nachts im Park. Es geht fast immer um Fähigkeiten und NICHT um Situationen. Entweder man kann das was man macht oder eben nicht. Wettkämpfer haben einen haushohen Vorsprung was kämpferische Qualitäten angeht, Umsetzung der Techniken unter Stress und gegen gleichwertige oder teilweise sogar bessere Gegner. Diese ganze Entwicklung fehlt 99% der SVler.
Und deshalb haben sie Nachteile, alleine die körperliche Härte durch Sparring (und eventuell Wettkampf) macht so viel aus, und unter Adrenalin steckt man locker mal 1-2 Volltreffer weg oder einen Tritt in die Genitalien, da geht es teilweise erst richtig los. Wer da nicht gelernt hat mitzukämpfen und sich kompromisslos durchzusetzen geht gandenlos unter.
Auch das Training muss natürlich entsprechend sinnvoll sein, wer meint mit seinem Fak-Sau oder was weiß ich für einer Sau jemand KO schlagen zu können, und diese nicht vorher zehntausendmal am schweren Sandsack geübt hat - dem kann man nur viel Glück wünschen wenn sich der Gegner nach der 3. Sau nur kurz schüttelt und einen danach auffrisst. Alles was im normalen Partnertraining wehtut und wo man vielleicht denkt das hätte wehgetan, das ist im Sparring um 1/10 schwächer und vieles davon bemerkt man kaum. Ohne exzessives Sandsack- oder Wandsacktraining fällt der ganze Technik- oder Anpassungssalat wertlos in sich zusammen, es sei denn man schubst betrunkene Rentner und feiert sich danach als Straßenkämpfer. Prost! :D

Gruß SG

C-MO

15-04-2012, 16:31

In den jeweiligen Regelwerken sicher nicht. Aber dafür trainiert auch kein SVler.

nicht dieses argument schon wieder :rolleyes:

is ok ;)

Gast

15-04-2012, 16:35

]Auch nicht im Dschungel, auf der Straße, im Treppenhaus oder nachts im Park. Es geht fast immer um Fähigkeiten und NICHT um Situationen. Entweder man kann das was man macht oder eben nicht. Wettkämpfer haben einen haushohen Vorsprung was kämpferische Qualitäten angeht, Umsetzung der Techniken unter Stress und gegen gleichwertige oder teilweise sogar bessere Gegner. Diese ganze Entwicklung fehlt 99% der SVler.
Interessant, leider hat wohl jemand vergessen, das einigen WKern zu sagen.

Und deshalb haben sie Nachteile, alleine die körperliche Härte durch Sparring (und eventuell Wettkampf) macht so viel aus, und unter Adrenalin steckt man locker mal 1-2 Volltreffer weg oder einen Tritt in die Genitalien, da geht es teilweise erst richtig los. Wer da nicht gelernt hat mitzukämpfen und sich kompromisslos durchzusetzen geht gandenlos unter.
Ich kenne keine SVler und KKler die kein VKsparring machen. Zumindest keine die es ernsthaft betreiben. Verstehe daher das Problem nicht.

Auch das Training muss natürlich entsprechend sinnvoll sein, wer meint mit seinem Fak-Sau oder was weiß ich für einer Sau jemand KO schlagen zu können, und diese nicht vorher zehntausendmal am schweren Sandsack geübt hat - dem kann man nur viel Glück wünschen wenn sich der Gegner nach der 3. Sau nur kurz schüttelt und einen danach auffrisst. Alles was im normalen Partnertraining wehtut und wo man vielleicht denkt das hätte wehgetan, das ist im Sparring um 1/10 schwächer und vieles davon bemerkt man kaum. Ohne exzessives Sandsack- oder Wandsacktraining fällt der ganze Technik- oder Anpassungssalat wertlos in sich zusammen, es sei denn man schubst betrunkene Rentner und feiert sich danach als Straßenkämpfer. Prost! :D
Auch das Problem ist mir fremd, ich kenn das Training nunmal nicht anders.

Saint Germain

15-04-2012, 16:35

Gutes SVtraining = immer VK, meine Meinung. Gutes KKtraining = immer VK, meine Meinung. VK, nichts auf was WKstile ein Patent haben, meine Meinung.
Das hört sich schon anders an, allerdings ist Vollkontaktsparring nicht gleich Vollkontaktsparring. Man kann hart und schwachsinnig trainieren und locker und sinnvoll. Es kommt einfach darauf an das man gelernt hat wie man trainiert und nach und nach sein System umsetzt im Sparring. Schritt für Schritt, nur rein und auf die Mütze bringt da wenig. Und genau diese Art des sinnvollen Trainings habe ich außerhalb der Kampfsportarten noch nirgends beobachten können, was natürlich nicht heißt das es das dann nicht gibt. :)

Gruß SG

C-MO

15-04-2012, 16:35

..

es geht nicht nur darum

vk kampfsportarten sind näher an der realität dran bzw. sind effektivere systeme als die meißten sv systeme

das heißt nicht dass es keine sv systeme gibt die einen menschen zu einem guten kämpfer entwickeln können jedoch werden diese bei gleichem trainingsaufwand wenn man die variablen gleichsetzen würde kämpferisch einem kampfsportler i.d.r unterlegen sein VORALLEM aber dann wenn der kampfsportler zu allem übel noch wettkampferfahrung hat

wir hatten hier ja mal das thema : freizeit mmaler vs freizeit chunner

war ein netter thread

wer das anders sieht soll es anders sehen jeder darf trainieren was er will

Saint Germain

15-04-2012, 16:37

@Maddin, dann gratuliere ich dir, du scheinst eine sehr gute Schule erwischt zu haben. ;)

Gast

15-04-2012, 16:40

Das hört sich schon anders an, allerdings ist Vollkontaktsparring nicht gleich Vollkontaktsparring. Man kann hart und schwachsinnig trainieren und locker und sinnvoll. Es kommt einfach darauf an das man gelernt hat wie man trainiert und nach und nach sein System umsetzt im Sparring. Schritt für Schritt, nur rein und auf die Mütze bringt da wenig. Und genau diese Art des sinnvollen Trainings habe ich außerhalb der Kampfsportarten noch nirgends beobachten können, was natürlich nicht heißt das es das dann nicht gibt. :)
Das stimmt natürlich, ich setze auch ein sinnvolles Training vorraus und habe eher den umgekehrten Fall erlebt. Sprich großteil technikfreies auf die Mütze hauen bei den WKern und gut strukturiertes training bei den SVler/KKlern. So macht jeder seine Erfahrungen.

Edit:
Danke, finde es aber leider auch traurig, dass man zu sowas gratuliert werden muss. Verstehe die einwende der WKer daher weil praxisnahes Training nunmal nicht immer Usus ist.

Gast

15-04-2012, 17:08

nicht dieses argument schon wieder :rolleyes:

is ok ;)

Stimmt, das Argument ist so nicht richtig. Man muss dazu sagen es trifft nur auf sehr spezialisierte Regelments zu.

Bjarne

15-04-2012, 18:18

Und deshalb haben sie Nachteile, alleine die körperliche Härte durch Sparring (und eventuell Wettkampf) macht so viel aus, und unter Adrenalin steckt man locker mal 1-2 Volltreffer weg oder einen Tritt in die Genitalien, da geht es teilweise erst richtig los. Wer da nicht gelernt hat mitzukämpfen und sich kompromisslos durchzusetzen geht gandenlos unter.
hä? ich hatte doch grade in dem post auf den du geantwortet hast geschrieben, dass ich SINNVOLLES, KAMPFORIENTIERTES training mir viel SPARRING vorraussetze.... ein sv'ler der nie kämpft, wird nie kämpfen können, da müssen wir uns nicht drüber unterhalten.
darum versteh ich dein argument nicht...
und das wettkampfvorbereitung generell ne sehr gute trainingsmotivation ist und der wettkampf selber nochmal ein ganz anderes stresslevel erzeugt als ein freundschaftliches sparring ist auch klar, jedoch kann man sich auch mit gutem vk-sparring ordentlich, und meiner meinung nach genug stress aussetzen und auch ähnlich hart trainieren.
dass hans otto ausm boxclub der schonmal nen amateurkampf hatte jetzt nur deswegen der killer ist und hans hubert ausm krav maga club, der auch 3x die woche trainiert mit vk sparring von der bildfläche pustet, nur weil er wettkämpfer ist, an das märchen glaub ich genau so wenig wie daran, dass der km'ler einmal eier-tritt plus 2 andere dirty tricks abfeuert und der viel stärkere wk'ler liegt heulend am boden....
das ist doch alles schwachsinn und hilft in der diskussion nicht weiter...

Incognibro

15-04-2012, 18:24

Also ich hab heute nachmittag lockeres Sparring mit meinem Bruder (der nur Boxen, Judo und lowkicks kennt) gemacht und dadurch erstmal mein ganzes WT wieder ein ganzes Stück besser verstanden.

Mich wundert es nicht wenn WTler nicht kampfstark sind wenn sie nicht kämpfen. Im Kampf prägt man sich Sachen ein die man in der Theorie 10000mal hören könnte. Jeder Schlag den man kassiert ist quasi eine Lektion.
Mein Senf.

marius24

15-04-2012, 19:26

Viele hier haben nicht verstanden um was es in der SV geht, hätten sie das, würden sie nebenbei Sparren wie andere auch.

Wenn mir ein WTler sagt ich mach SV-Sparring, denke ich jedes mal, super nix verstanden der Herr.

Mar

Gast

15-04-2012, 19:57

hä? ich hatte doch grade in dem post auf den du geantwortet hast geschrieben, dass ich SINNVOLLES, KAMPFORIENTIERTES training mir viel SPARRING vorraussetze.... ein sv'ler der nie kämpft, wird nie kämpfen können, da müssen wir uns nicht drüber unterhalten.
darum versteh ich dein argument nicht...
und das wettkampfvorbereitung generell ne sehr gute trainingsmotivation ist und der wettkampf selber nochmal ein ganz anderes stresslevel erzeugt als ein freundschaftliches sparring ist auch klar, jedoch kann man sich auch mit gutem vk-sparring ordentlich, und meiner meinung nach genug stress aussetzen und auch ähnlich hart trainieren.
dass hans otto ausm boxclub der schonmal nen amateurkampf hatte jetzt nur deswegen der killer ist und hans hubert ausm krav maga club, der auch 3x die woche trainiert mit vk sparring von der bildfläche pustet, nur weil er wettkämpfer ist, an das märchen glaub ich genau so wenig wie daran, dass der km'ler einmal eier-tritt plus 2 andere dirty tricks abfeuert und der viel stärkere wk'ler liegt heulend am boden....
das ist doch alles schwachsinn und hilft in der diskussion nicht weiter...

Ich frage mich da einfach immer nur was für Gründe es gibt, dass anscheinend ein SVler/KKler nie so hart trainieren kann wie ein KSler/Wker??
2tens wo was Märchen her kommt, das anscheinend jeder WK auf hohem Niveau abgehalten wird?:gruebel:

marius24

15-04-2012, 20:06

Ich frage mich da einfach immer nur was für Gründe es gibt, dass anscheinend ein SVler/KKler nie so hart trainieren kann wie ein KSler/Wker??
2tens wo was Märchen her kommt, das anscheinend jeder WK auf hohem Niveau abgehalten wird?:gruebel:

Was macht SV aus? Was ist der Unterschied zwischen SV und kämpfen ?

Mar

Gast

15-04-2012, 20:14

Was macht SV aus? Was ist der Unterschied zwischen SV und kämpfen ?

Mar

Kämpfen ist nur ein Teil der SV und gleichzeitig ein bestimmtes Ziel, ist halt meine Meinung. Und wie ich Kämpfe bestimmt nun mal die Zielsetzung.

marius24

15-04-2012, 20:34

Kämpfen ist nur ein Teil der SV und gleichzeitig ein bestimmtes Ziel, ist halt meine Meinung. Und wie ich Kämpfe bestimmt nun mal die Zielsetzung.

Ich seh das so, beim Kämpfen wissen beide Parteien, dass es auf die Schnauze gibt.

SV ist unerwartet, explosiv. Ich werde gepackt und habs nicht erwartet.
Ich wusste nicht, dass es haue geben wird, ab dem Moment, wo ich mich gewehrt habe und wir beide wissen, dass es haue gibt, ist es kämpfen.

Szenario, ich lauf aus dem Aldi raus, und man packt mich, weil man meine Geldbörse will.
Was mache ich, wenn ich es im Training richtig gelernt habe? z.b Handbefreiung oder eins auf die 12 etc. und ab da ist es kämpfen.

So hab ich es im KM gelernt.

SV ist immer Ambush, alles andere kann man nämlich anders lösen.

Das ist für mich der Unterschied.

Als Wettkämpfer habe ich mich vorbereitet, ich wusste da ist jemand der auch trainiert, der auch gewinnen will. Ich kannte den Namen und das Datum und danach wusste ich wo ich stehe. So einfach war das, ich wurde Positioniert.

In der SV gibt es aber diese Positionierung nicht, das weiss ich erste wenn es gescheppert hat und ich hab keine Ahnung wann das sein wird, heute? morgen? übermorgen?

Als Wettkämpfer musst du ständig trainieren und ständig besser werden, wenn man im Ranking steigen will, falsch trainiert heisst Kampf verloren.
Im Gegensatz zur einem SVler der ev. alle 5 Jahre mal kämpft, kann ich aber korrigierend einwirken, weil ich es schneller erfahre.

Darum sind Vollkontaktler meisst, bessere Kämpfer. In dem von mir beschriebenen SV-Szenario wären sie aber genau so aufgeschmissen wie jeder andere der sowas nicht trainiert.

Jeder der also SV-Techniken trainiert und nie den Ambush der dazugehört mittrainiert, trainiert etwas totes, da er es nicht umsetzen kann.

Jeder der das trainiert aber kein Sparring nebenbei macht, trainiert nur 50% denn im Kampf der sich ev. ergiebt, verliert man dann, denn das hat man nicht trainiert.

Mar

Gast

15-04-2012, 20:41

Im Gegensatz zur einem SVler der ev. alle 5 Jahre mal kämpft, kann ich aber korrigierend einwirken, weil ich es schneller erfahre.

Wenn du als SVler nur alle 5 Jahre kämpfst bist du mMn. in der falschen Schule.

Dem Rest stimme ich aber durchaus zu.

marius24

15-04-2012, 21:21

Wenn du als SVler nur alle 5 Jahre kämpfst bist du mMn. in der falschen Schule.

Dem Rest stimme ich aber durchaus zu.

Der SVler hat ab dann Gewissheit, dass es was genützt hat, wenn er tatsächlich mal draussen, unerwartet angegriffen wurde und die Situation gemeistert hat, bis zu dem Punkt, ist alles theoretisch.

Der Wettkämpfer hat dieses Problem nicht. Er trainiert, er sparrt und spuhlt dann im Wettkampf die gleichen Fertigkeiten ab wie im Sparring auch +- er wird aber nicht besser nur weil er im Ring steht.
Die Umstände machen ja einen oft etwas schlechter aber den Gegner ja auch, also gleicht es sich wieder aus.

Als SVler denke ich noch wo sind denn meine Autoschlüssel und BÄM ist es passiert, ich wurde gepackt, gestossen oder sonst was und jetzt ist es SV und jetzt zeigt es sich ob ich es auch draussen kann und nicht nur im Training. Das finde ich ungemein schwieriger!

In so einem Fall im Training nicht zu sparren und mir auch diese Möglichkeit zu nehmen, finde ich fahrlässig.

Darum sag ich ja, als SVler kämpfst du ev. alle 5 Jahre mal, das ist schon ungemein Schwieriger als im Wettkampf.

Mar