Vollständige Version anzeigen : Dürfen wir Tiere essen, wenn...
Ich streich jetzt erstmal mein Büro cyan und schreibe dann wirre Zitate an die Wand, das beruhigt mich.Etwas beunruhigender dürfte hingegen die Frage ausfallen, womit denn diese Hundenobelpreisträger ihre Nobelpreisträgerhunde gefüttert haben. Vitaminpillen? :ups:
Kartoffeln und Quark...klingt ja lecker. Was glaubst du, wie dem Lohnarbeiter da die Kinder aufs Dach steigen? Für mich gab es als Kind allergiebedingt jahrelang Kartoffeln mit Karotten :wuerg:. Das will ich keinem wünschen und oft genug hab ich deshalb meinen Eltern die Hölle heiß gemacht.
Das mit der Information und Aufklärung habe ich ja selbst schon gesagt. Nur ist dabei wichtig, dass die Informationen nicht zu sehr interessengesteuert sind. Solche Informationen sind ziemlich wertlos, weshalb ich auch in den meisten Fällen Vegan-Blogs für genauso wenig fundiert und vertrauenswürdig halte, wie die Meinung eines Wurstfabrikanten. Quellenkritik ist hier das Stichwort. Man kann gerne diskutieren, aber Vorwürfe, Panikmache und Verurteilungen sollte man dabei beiseite lassen.
Vitaminpillen? :ups:
Vegetarische Hunde- und Katzenernährung: Amazon.de: Andrea Clages, Renato Pichler, James A Peden: Bücher (http://www.amazon.de/Vegetarische-Hunde-Katzenern%C3%A4hrung-Andrea-Clages/dp/3926914408)
Fleischlose Kost für Hund und Katze (http://www.peta.de/vegetarischehundeundkatzen#.VBBaMaPJAwI)
Es gibt nichts, was es nicht gibt :rolleyes:
Auf der Haben-Seite:
Ich lese meinem Hund gerne daraus vor, wenn er wieder Mist gebaut hat. So sparen wir uns seit Jahren die Hundeschule :D
Kartoffeln und Quark...klingt ja lecker. Was glaubst du, wie dem Lohnarbeiter da die Kinder aufs Dach steigen? Für mich gab es als Kind allergiebedingt jahrelang Kartoffeln mit Karotten :wuerg:. Das will ich keinem wünschen und oft genug hab ich deshalb meinen Eltern die Hölle heiß gemacht.
Das mit der Information und Aufklärung habe ich ja selbst schon gesagt. Nur ist dabei wichtig, dass die Informationen nicht zu sehr interessengesteuert sind. Solche Informationen sind ziemlich wertlos, weshalb ich auch in den meisten Fällen Vegan-Blogs für genauso wenig fundiert und vertrauenswürdig halte, wie die Meinung eines Wurstfabrikanten. Quellenkritik ist hier das Stichwort. Man kann gerne diskutieren, aber Vorwürfe, Panikmache und Verurteilungen sollte man dabei beiseite lassen.
ja, ich war als Kind davon auch nicht gerade begeistert. Aber gut, daß ich gelernt habe, daß man eben nicht immer alles und im Übermaß bekommen kann. Erziehung ist zwar out, aber genau genommen wichtiger denn je.
Jedenfalls besser doch, als seine Kinder mit billigem und ungesundem Hormonfleisch und anderem Dreck ruhigzustellen, oder?
Der Lohnarbeiter könnte zB. Kartoffeln mit Quark essen und dazu einen Salat, da ist auch genug Eiweiß drin.
Dazu muss ich nochmal was schreiben, weil ich das Argument einfach nicht fassen kann...
Jawoll, wir vergrößern am besten noch die Schere zwischen Arm und Reich! Der Arbeiter ist ja auch selbst schuld, dass er sich 60-70 Stunden in der Woche den Rücken krumm schuftet! Er hätte sich ja auch von Mama und Papa ein BWL-Studium in Oxford finanzieren lassen können, dann würde er jetzt virtuelles Geld verpulvern und könnte abends Carpaccio im Nobelrestaurant essen...Handwerker und Lageristen braucht unsere moderne Luxusgesellschaft ja auch nicht.
Davon abgesehen: Die armen Leute können doch auch einfach Kuchen essen!
Fleisch aus industrieller Massentierhaltung ist billig.
Fleisch aus artgerechter Haltung ist nicht billig und auch nicht billiger als eine vegetarische Ernährung. ...
Ja, mit der deutschen Sprache wird eben viel Schindluder getrieben:
zum Adjektiv 'billig' sagt mein alter Etymologieduden, dass es ursprünglich in der Bedeutung von 'angemessen' verwendet wurde ...
gruß hafis
ja, ich war als Kind davon auch nicht gerade begeistert. Aber gut, daß ich gelernt habe, daß man eben nicht immer alles und im Übermaß bekommen kann. Erziehung ist zwar out, aber genau genommen wichtiger denn je.
Jedenfalls besser doch, als seine Kinder mit billigem und ungesundem Hormonfleisch und anderem Dreck ruhigzustellen, oder?
Mensch, beides ist der falsche Weg! Der richtige Weg wäre, die Produktionsbedingungen zu verbessern, ohne Fleisch zur Luxusware verkommen zu lassen. Das würde die Gewinnmargen der Industrie schmälern, das ist klar. Genau deshalb ist das ganze auch so schwierig. Klar kann man den Fleischkonsum insgesamt einschränken, die meisten militanten Veganer hier wollen ihn aber verbieten und als unmoralisch darstellen.
ja, ich war als Kind davon auch nicht gerade begeistert. Aber gut, daß ich gelernt habe, daß man eben nicht immer alles und im Übermaß bekommen kann. Erziehung ist zwar out, aber genau genommen wichtiger denn je.
Jedenfalls besser doch, als seine Kinder mit billigem und ungesundem Hormonfleisch und anderem Dreck ruhigzustellen, oder?
Nur weil du Fleisch und Fertiggerichte weglässt ist da noch lange nicht gesund. Übrigens muss auch mal der Quark wo herkommen.
Sollte aber einem überinformierten wie dir klar sein.:rolleyes:
zum Adjektiv 'billig' sagt mein alter Etymologieduden, dass es ursprünglich in der Bedeutung von 'angemessen' verwendet wurde ...
Na bitte! Ich wusste doch, dass ich mich immer angemessen kleide....
Na bitte! Ich wusste doch, dass ich mich immer angemessen kleide....
Wie? Kannst du dir keine fair gehandelten Klamotten aus Bio-Baumwolle leisten? Denk doch mal an die Kinder, die deinen Billigscheiß produzieren! Ich verlange von dir, dass du dich von nun an mit einem Kartoffelsack kleidest! So können wir auf der Straße in Zukunft wenigstens unterscheiden, wer arm und wer reich ist.
Na bitte! Ich wusste doch, dass ich mich immer angemessen kleide....
... angemessen woran?
gruß hafis
Na bitte! Ich wusste doch, dass ich mich immer angemessen kleide....
Du siehst in deinen Klamotten auch ziemlich billig aus. :D
Dazu muss ich nochmal was schreiben, weil ich das Argument einfach nicht fassen kann...
Jawoll, wir vergrößern am besten noch die Schere zwischen Arm und Reich! Der Arbeiter ist ja auch selbst schuld, dass er sich 60-70 Stunden in der Woche den Rücken krumm schuftet! Er hätte sich ja auch von Mama und Papa ein BWL-Studium in Oxford finanzieren lassen können, dann würde er jetzt virtuelles Geld verpulvern und könnte abends Carpaccio im Nobelrestaurant essen...Handwerker und Lageristen braucht unsere moderne Luxusgesellschaft ja auch nicht.
Davon abgesehen: Die armen Leute können doch auch einfach Kuchen essen!
Das ist aber doch ein anderes Thema! Soziale Ungerechtigkeit ist sch..., aber leider eben doch ein weit verbreitetes, wachsendes Problem. Das im Übrigen auch nur besteht, weil wir uns alles gefallen lassen und nicht gemeinsam streiken und auf die Straße gehen.
Ich hab selber auch nicht viel Geld, deswegen ess ich doch auch nicht jeden Dreck!
Im Übrigen müsst Ihr (bzw. Menschen mit geringem Einkommen) keine teuren Bio-BW-KLamotten kaufen, notfalls tuts auch Second Hand. Da gibts oft schöne Sachen aus guter Qualität, die allemal besser sidn als Kik und Co. Ich hab das in Zeiten von Arbeitslosigkeit selbst gemacht und wenn man erst mal sein Ego geschluckt hat, ist das keine große Sache.
Und: Ihr müßt auch nicht von einem Extrem ins andere fallen. Wer sich und seinen Kindern kein gequältes und anitibiotikaverseuchtes Hormonfleisch antut, ist deshalb noch lange kein Öko oder Veganer
Ausserdem ist Hormonfleisch ja auch nicht billiger, als zB frisches Gemüse.
Und man könnte statt Kartffeln mit Quark ja auch Kartoffelpuffer mit Zaziki machen oder ein schönes Kräuterrührei dazu mit Tomaten drin, man kann Ofengemüse machen mit ein bisschen Parmesan oder Gouda überbacken usw.
Es gibt doch genug Rezepte, die preiswert sind und trotzdem schmecken!
Du siehst in deinen Klamotten auch ziemlich billig aus. :D
:biglaugh:
Na wenigstens einer, der mich versteht :D
Ich muss grad so lachen, weil ich tatsächlich sehr auf fair produzierte Bio-Baumwolle achte. Aber ich hab ein rotes Kleid von Hess Natur, das sieht bei mir echt "angemessen" aus :D
War aber nich billig, Freunde :mad:
Das ist aber doch ein anderes Thema! Soziale Ungerechtigkeit ist sch..., aber leider eben doch ein weit verbreitetes, wachsendes Problem.
Ich hab doch selber auch nicht viel Geld, deswegen ess ich doch auch nicht jeden Dreck!
Ausserdem ist Hormonfleisch ja auch nicht billiger, als zB frisches Gemüse.
Und man könnte statt Kartffeln mit Quark ja auch Kartoffelpuffer mit Zaziki machen oder ein schönes Kräuterrührei dazu mit Tomaten drin, man kann Ofengemüse machen mit ein bisschen Parmesan oder Gouda überbacken usw.
Es gibt doch genug Rezepte, die preiswert sind und trotzdem schmecken!
Naja, die Themen hängen in diesem Fall schon zusammen, vor allem da eine weitere Stigmatisierung wahrscheinlich wäre.
"Die Müllers von nebenan, das sind ganz arme Leute, die fressen den ganzen Tag nur Gemüse!"
Man kann durchaus leckere vegetarische Gerichte kochen, ich habe nichts dagegen. Ab und zu will ich aber Fleisch, dazu muss es bezahlbar bleiben - gerade für mich als Student.
Mal praktisch gesprochen: Wie setzt sich denn der Kilopreis für Fleisch eigentlich zusammen? Ich geh mal davon aus, dass da die Haltungs- und Schlachtkosten nur einen Teil ausmachen. Der Rest geht für Transport, Verarbeitung, Kontrollen und ne ununterbrochene Kühlkette drauf, Großteil sind Lohnkosten. An nichts davon lässt sich allzuviel drücken. Das heißt, wenn man, sagen wir, die Stallgröße verdreifachen würde, würde das den Kilopreis beim Endverbraucher keineswegs verdreifachen, sondern vielleicht um ein Drittel steigern. Dann kostet das halbe Kilo Schweinenacken halt nicht mehr 3, sondern 4 Euro im Supermarkt. Glaube nicht, dass das jemandem das Grillfest verdirbt.
Wäre aus meiner Sicht ne praktikable und mittels EU-Norm problemlos durchsetzbare Regelung. Auf einen Schlag ein besseres Leben für Millionen von Tieren, für 2 Euro mehr pro Kilo. Mein Kreuzchen hätte das. Ist aber den eingefleischten Veganern wohl zu wenig.
Problem ist halt, dass in gleichem Zuge auch die Preise für alle anderen tierischen Produkte steigen würden, Milch, Eier, Quark(!), Leder etc.pp.
:biglaugh:
Na wenigstens einer, der mich versteht :D
Ich muss grad so lachen, weil ich tatsächlich sehr auf fair produzierte Bio-Baumwolle achte. Aber ich hab ein rotes Kleid von Hess Natur, das sieht bei mir echt "angemessen" aus :D
War aber nich billig, Freunde :mad:
:D Kompliment, du gehörst also zur Luxuselite und darfst ein reines Gewissen haben ;). Wenn du jetzt noch auf Fleisch verzichtest, wirst du von den Moralaposteln hier in den Olymp erhoben und kannst dich über den Facharbeiter-Abschaum mit seinen Kartoffeln stellen! :ironie:
Mal praktisch gesprochen: Wie setzt sich denn der Kilopreis für Fleisch eigentlich zusammen? Ich geh mal davon aus, dass da die Haltungs- und Schlachtkosten nur einen Teil ausmachen. Der Rest geht für Transport, Verarbeitung, Kontrollen und ne ununterbrochene Kühlkette drauf, Großteil sind Lohnkosten. An nichts davon lässt sich allzuviel drücken. Das heißt, wenn man, sagen wir, die Stallgröße verdreifachen würde, würde das den Kilopreis beim Endverbraucher keineswegs verdreifachen, sondern vielleicht um ein Drittel steigern. Dann kostet das halbe Kilo Schweinenacken halt nicht mehr 3, sondern 4 Euro im Supermarkt. Glaube nicht, dass das jemandem das Grillfest verdirbt.
Wäre aus meiner Sicht ne praktikable und mittels EU-Norm problemlos durchsetzbare Regelung. Auf einen Schlag ein besseres Leben für Millionen von Tieren, für 2 Euro mehr pro Kilo. Mein Kreuzchen hätte das. Ist aber den eingefleischten Veganern wohl zu wenig.
Problem ist halt, dass in gleichem Zuge auch die Preise für alle anderen tierischen Produkte steigen würden, Milch, Eier, Quark(!), Leder etc.pp.
Das meinte ich mit geeigneten Maßnahmen durch Politik und Konsumenten. Die Industrie müsste dadurch ihre Gewinnmargen kürzen und der Konsument müsste vielleicht ein oder zwei mal pro Woche auf die geballte Fleischladung verzichten. Wäre beides sicher im Rahmen des Möglichen. Von der Industrie kann man einen solchen Schritt aber nicht freiwillig erwarten.
Naja, die Themen hängen in diesem Fall schon zusammen, vor allem da eine weitere Stigmatisierung wahrscheinlich wäre.
"Die Müllers von nebenan, das sind ganz arme Leute, die fressen den ganzen Tag nur Gemüse!"
Man kann durchaus leckere vegetarische Gerichte kochen, ich habe nichts dagegen. Ab und zu will ich aber Fleisch, dazu muss es bezahlbar bleiben - gerade für mich als Student.
Ich würde eher sagen "Die Müllers von nebenan sind informierte, mündige und schlaue Leute, die lassen sich nicht vom Mainstream mitreissen und vorschreiben, wie sie zu leben haben."
Ich würde eher sagen "Die Müllers von nebenan sind informierte, mündige und schlaue Leute, die lassen sich nicht vom Mainstream mitreissen und vorschreiben, wie sie zu leben haben."
Wenn du weißt, dass Fleisch zum Luxusgut geworden ist und der Herr Müller früher leidenschaftlich gern Spareribs gerillt hat? Ich denke eher, der lässt sich in diesem Fall von seinem Geldbeutel vorschreiben, wie er zu leben hat...
:D Kompliment, du gehörst also zur Luxuselite und darfst ein reines Gewissen haben ;). Wenn du jetzt noch auf Fleisch verzichtest, wirst du von den Moralaposteln hier in den Olymp erhoben und kannst dich über den Facharbeiter-Abschaum mit seinen Kartoffeln stellen! :ironie:
Pah, als ob "Fleischkonsum" mein einziger Fehler wäre :D
Nein ernsthaft, jedem das Seine. Mir ist eben tatsächlich erstmal mehr daran gelegen, wie andere Menschen behandelt werden, bevor ich darüber nachdenke, wie Tiere behandelt werden. Allerdings habe ich da keinen missionarischen Eifer... ich wollte nur die tolle "billig = angemessen"-Vorlage nicht verkommen lassen.
Tatsächlich kleide ich mich weitgehend anständig. Meistens.
Die Industrie müsste dadurch ihre Gewinnmargen kürzenDas würde sie ganz sicher nicht. Natürlich würden Mehrkosten letztlich an den Verbraucher weitergegeben. Preise werden nun mal nicht staatlich festgelegt. Aber wie gesagt, wenn das im Rahmen bliebe: Warum nicht.
Mehrkosten verteilen sich übrigens auch: Aus einem Schwein werden, wie ich aus einem der obigen Links gelernt habe, 200 verschiedene Produkte hergestellt. Mehrkosten muss also nicht allein der Steak-Liebhaber tragen.
...
Es gibt doch genug Rezepte, die preiswert sind und trotzdem schmecken!
... ist aber nicht Thema,
weil man kostengünstige, schmackhafte Rezepte auch durchaus auf Fleischbasis haben kann.
Um das Fleisch zu bekommen:
- werde Mitglied im örtlichen Angelverein
- betätige Dich als Kaninchenzüchter
- halte Hühner, Enten und Gänse
- lerne Jäger kennen
- lege Dir einen Taubenschlag an
...
gruß hafis
Gute Idee, sag das den Müllers! (die Frage ist, ob sie nicht zu phlegmatisch dazu sind)
@ n1vo
Naja, letztendlich würde ihm das unnötige Hormonbeilagen etc ersparen, wäre also vielleicht sein Glück im Unglück.
Sofern er sein anderes Essen vernünftig auswählt und nicht sämtliche Geschmacksverstärker gleichzeitig futtert.
Wie schon früher geschrieben, ich hätte auch manchmal Appetit auf ein ordentliches Steak, aber letztendlich ist das unwichtig und steht in keiner Relation zum Leid der Tiere und den sonstigen ungesunden Dreingaben.
Denkt lieber mal an die Kriegs- und NAchkriegszeit (und die vielen hungernden Menschen heute), da war man froh, wenn man überhaupt genug auf dem Teller hatte- und wir diskutieren hier herum, ob wir bereit wären, wenigstens gelegentlich auf ein klitzekleines Fünkchen unseres Wohlstandes zu verzichten.
Fleisch war früher ein Luxusgut und man aß es etwa einmal in der Woche. Das war dann auch nicht ungesund. Alles andere sind Gewohnheiten einer ungesunden Wohlstandsgesellschaft.
Nein?
Prima. Dann futtert eben weiterhin Billigfleisch, es ist Euer Körper, dem Ihr das antut!
- werde Mitglied im örtlichen Angelverein
- betätige Dich als Kaninchenzüchter
- halte Hühner, Enten und Gänse
- lerne Jäger kennen
- lege Dir einen Taubenschlag an ...als Bewohner einer Dreizimmerwohnung in Berlin-Treptow. :o
Das würde sie ganz sicher nicht. Natürlich würden Mehrkosten letztlich an den Verbraucher weitergegeben. Preise werden nun mal nicht staatlich festgelegt. Aber wie gesagt, wenn das im Rahmen bliebe: Warum nicht.
Mehrkosten verteilen sich übrigens auch: Aus einem Schwein werden, wie ich aus einem der obigen Links gelernt habe, 200 verschiedene Produkte hergestellt. Mehrkosten muss also nicht allein der Steak-Liebhaber tragen.
Das sagte ich ja bereits. Hier wäre eher die Politik gefragt, allerdings halte ich ein Eingreifen von dieser Seite für sehr unwahrscheinlich.
Edit: Die Politik kann nicht direkt eingreifen, aber zumindest theoretisch Subventionen kürzen etc.
...als Bewohner einer Dreizimmerwohnung in Berlin-Treptow. :o
Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Man kann- wie früher auch-
zB. selbst ein Kaninchen züchten. Und das dann auch selbst schlachten, um auf natürlichem Weg der NAhrungskette beizuwohnen und seine Entscheidung auf Fleischgenuss konsequent zu untermauern. Dann lernen Kinder auch gleich, daß Fleisch nicht in Supermärkten wächst.
Ansonsten:
a: Teures Fleisch kaufen, dafür seltener.
b: Billiges Hormonfleisch essen und verdrängen, was man dazu gratis an Antibiotika, Wasser und Co zu sich nimmt
oder c: auf Fleisch verzichten.
Entscheiden, nicht jammern. Und nicht auf Menschen schimpfen, die sich schon so oder anders entschieden haben oder dran erinnern, wo Billigfleisch herkommt.
Erwachsen und mündig in Eigenverantwortung entscheiden.
... Aber ich hab ein rotes Kleid von Hess Natur, das sieht bei mir echt "angemessen" aus :D
War aber nich billig, Freunde :mad:
... nu ich trag gelegentlich auch Klamotten von Hess Natur,
und ich billige in Anbetracht der Umstände auch die Preise ...
aber das führt vom Thema weg ...
die ursprüngliche Frage war doch,
ob Ihr das Töten von Tieren billigt ...
gruß hafis
Gute Idee, sag das den Müllers! (die Frage ist, ob sie nicht zu phlegmatisch dazu sind)
@ n1vo
Naja, letztendlich würde ihm das unnötige Hormonbeilagen etc ersparen, wäre also vielleicht sein Glück im Unglück.
Sofern er sein anderes Essen vernünftig auswählt und nicht sämtliche Geschmacksverstärker gleichzeitig futtert.
Genau, dann kann er wenigstens länger arbeiten, um den Koberind verzehrenden Investmentbanker-Nachbarn mit Gütern zu versorgen :D.
Ich bin eigentlich dafür, dass jeder das Recht hat, sich sein eigenes Grab zu schaufeln. Man sollte nur über Risiken aufklären. Man könnte ja im Gegenzug entsprechend der Rauchersteuer Steuern auf hormonbehandeltes Fleisch etc. erheben, dann hätte sich das vllt ganz schnell erledigt. Da wäre aber wieder mal die Politik gefragt, der leider mächtige Lobbies im Nacken sitzen.
Außerdem würde die BLÖD-Zeitung sicher bald Aufkleber mit "Fleischsteuer- ohne mich!" rausbringen.
Hier wäre eher die Politik gefragt, allerdings halte ich ein Eingreifen von dieser Seite für sehr unwahrscheinlich.Wäre das hinreichend vielen Leuten hinreichend wichtig, würde das sehr schnell gehen.
Aber solange sich die Honig-Veganer mit den Nicht-Honig-Veganern, die Vegetarier mit den Veganern, die Vegetarier mit den Glückliches-Tier-Fleisch-Essern und alle mit den Billigfleischessern streiten, hält man natürlich lieber die Füße still als Politiker. Solln die mal schön übereinander herfallen... :cool:
die ursprüngliche Frage war doch,
ob Ihr das Töten von Tieren billigtPrinzipiell schon, solange es nicht in irgendwelchen unbeaufsichtigten Dreizimmerwohnungen in Berlin-Treptow stattfindet.
...als Bewohner einer Dreizimmerwohnung in Berlin-Treptow. :o
- also Angelverein geht sofort
- das mit dem Taubenschlag ließe sich realisieren, wenn Du mit Deinem Vermieter über die Dachbodennutzung reden würdest
- Kaninchenhaltung geht, wenn kleine Haustiere erlaubt sind
- Hühner sind schwierig, aber vielleicht im Rahmen eines Schrebergartenprojekts möglich
- Mitgliedschaft in einer Jagdgenossenschaft ist nicht von den Wohnverhältnissen abhängig
- ansonsten kann man natürlich Leute kennen lernen, die bereit sind, für Obst und Gemüse aus dem Schrebergarten oder Fische aus dem Angelteich Eier und Hühnerfleisch einzutauschen ...
gruß hafis
- also Angelverein geht sofort
- das mit dem Taubenschlag ließe sich realisieren, wenn Du mit Deinem Vermieter über die Dachbodennutzung reden würdest
- Kaninchenhaltung geht, wenn kleine Haustiere erlaubt sind
- Hühner sind schwierig, aber vielleicht im Rahmen eines Schrebergartenprojekts möglich
- Mitgliedschaft in einer Jagdgenossenschaft ist nicht von den Wohnverhältnissen abhängig
- ansonsten kann man natürlich Leute kennen lernen, die bereit sind, für Obst und Gemüse aus dem Schrebergarten oder Fische aus dem Angelteich Eier und Hühnerfleisch einzutauschen ...
gruß hafisUnd ich dachte, ich wäre derjenige, der hier hohl dreht.
Das kann ja wohl nicht im Ernst Dein Lösungsvorschlag für ne Dreieinhalb-Millionen-Einwohner-Stadt sein? Dass die alle ihre Tauben auf dem Dachboden züchten und sie dann ohne jede Unbedenklichkeitskontrolle hausschlachten und verarbeiten? Das wäre dann gesund und im Sinne des Tierschutzes?
Keine drei Wochen, und die ganze Stadt erstickt im Taubenkot. Mehr als ohnehin schon.
Und die Bilder von so manchem Dachboden/Schlachtvorgang wolltet Ihr dann auch nicht sehen...
Wäre das hinreichend vielen Leuten hinreichend wichtig, würde das sehr schnell gehen.
Aber solange sich die Honig-Veganer mit den Nicht-Honig-Veganern, die Vegetarier mit den Veganern, die Vegetarier mit den Glückliches-Tier-Fleisch-Essern und alle mit den Billigfleischessern streiten, hält man natürlich lieber die Füße still als Politiker. Solln die mal schön übereinander herfallen... :cool:
Richtig, schließlich ist es heute zum Glück nicht ohne weiteres möglich, Dinge zu verbieten, die der Mehrheit der Bevölkerung etwas wert sind! Alkohol ist auch nicht gerade toll, trotzdem haben Prohibitionen meist nicht lange angehalten. Ziel der Vegetarier sollte es also wenn überhaupt sein, mehr Menschen auf ihre Seite zu ziehen. Das funktioniert aber mit Sicherheit nicht durch Anschuldigungen, Vorverurteilungen und ähnliches. Gerade die Posts von Florett sprechen in diese Richtung ja Bände. Das ist wirklich nur kindisches Gehabe.
Edit: Ich spreche dabei natürlich von unserer Gesellschaft. Wobei die Interessen der mächtigen Lobbies nur groß genug sein müssen, um auch diese Steine aus dem Weg zu räumen - siehe Freihandelsabkommen oder Datenschutz...
Edit: Ich spreche dabei natürlich von unserer Gesellschaft. Wobei die Interessen der mächtigen Lobbies nur groß genug sein müssen, um auch diese Steine aus dem Weg zu räumen - siehe Freihandelsabkommen oder Datenschutz...Ach komm. Der Atomausstieg hat genau wie lange gedauert, als die Partei, die ihn sich auf die Fahnen geschrieben hatte, der Regierung gefährlich wurde? Und was genau konnte die allmächtige Atomlobby letztlich dagegen machen?
Bloß jammern halt jetzt schon alle, die zuvor noch dafür waren, weil`s kostet... :rolleyes:
Ach komm. Der Atomausstieg hat genau wie lange gedauert, als die Partei, die ihn sich auf die Fahnen geschrieben hatte, der Regierung gefährlich wurde? Und was genau konnte die allmächtige Atomlobby letztlich dagegen machen?
Bloß jammern halt jetzt schon alle, die zuvor noch dafür waren, weil`s kostet... :rolleyes:
Ja, da ist aber auch mal eben ein Atomkraftwerk explodiert. Inzwischen ist die gefährliche Partei ja eher wieder ein zahnloser Tiger und die letzte Konsequenz im Atomausstieg kann ich jetzt auch nicht direkt erkennen...
Bei den Nahrungsmitteln haben ja nicht mal Gammel/Pferdefleisch- Dioxin- und Antibiotikaskandale Einfluss!
Ja, da ist aber auch mal eben ein Atomkraftwerk explodiert. Inzwischen ist die gefährliche Partei ja eher wieder ein zahnloser Tiger und die letzte Konsequenz im Atomausstieg kann ich jetzt auch nicht direkt erkennen...
Ist auch nur ein Beispiel. Eines zudem, das sehr viel teurer und komplizierter ist als ne neue EU-Norm zur Haltung von Nutztieren. Und das trotzdem im Kern mit einem Federstrich zu machen war.
Gammel/Pferdefleisch- Dioxin- und AntibiotikaskandaleMerksch was? ;)
Skandale sind definitionsgemäß Ausnahmen und Regelverstöße.
Und was alle Welt gegen Pferdefleisch hat, versteh ich immer noch nicht.
Und was alle Welt gegen Pferdefleisch hat, versteh ich immer noch nicht.
Pferdefleisch schmeckt sehr lecker uns ist Gesund :halbyeaha
Ist auch nur ein Beispiel. Eines zudem, das sehr viel teurer und komplizierter ist als ne neue EU-Norm zur Haltung von Nutztieren. Und das trotzdem im Kern mit einem Federstrich zu machen war.
Merksch was? ;)
Skandale sind definitionsgemäß Ausnahmen und Regelverstöße.
Und was alle Welt gegen Pferdefleisch hat, versteh ich immer noch nicht.
Ein explodierendes AKW ist ja auch irgendwie ein Regelverstoß ;). Es kommt aber auch ohne das kein vernünftig denkender Mensch auf die Idee, dass Atomstrom das Gelbe vom Ei ist (Endlager-Problematik etc.). So ist das eben auch mit dem Fleisch: Die gängige Praxis ist nicht gerade toll, die Skandale reichen aber nicht aus, um ein flächendeckendes Umdenken zu forcieren. Bis es soweit ist, wird die Politik die Füße still halten und sich von Wurstfabrikanten dick ihr Produkt aufs Brot schmieren lassen.
Das alles ist der Grund, warum ich glaube, dass der einzige Weg ist, die Leute dazu zu bringen, entsprechend ihrer Möglichkeiten bei der Auswahl von Fleisch genau hinzuschauen und eventuell den Konsum zu reduzieren.
Und ich dachte, ich wäre derjenige, der hier hohl dreht.
Das kann ja wohl nicht im Ernst Dein Lösungsvorschlag für ne Dreieinhalb-Millionen-Einwohner-Stadt sein? Dass die alle ihre Tauben auf dem Dachboden züchten und sie dann ohne jede Unbedenklichkeitskontrolle hausschlachten und verarbeiten? Das wäre dann gesund und im Sinne des Tierschutzes?
Keine drei Wochen, und die ganze Stadt erstickt im Taubenkot. Mehr als ohnehin schon. ...
... ei, die Tauben gibt's in den Großstädten (und anderswo) doch ohnehin,
wenn man sie aber an einen Schlag gewöhnt, kommt man leichter an sie ran, und ich habe ja auch noch andere Möglichkeiten zur Eiweißgewinnung ins Gespräch gebracht ...
Die Tipps habe ich übrigens aus den Erzählungen meiner Altvorderen,
welche sich in den Nachkriegsjahren durchschlagen mussten ...
zugegebenermaßen ging's denen weder um Tierschutz noch um Unbedenklichkeitskontrollen ...
gruß hafis
nachtrag:
im Übrigen meine ich, dass wir uns möglicherweise recht weit von dem eigentlichen Thema,
ob wir nämlich überhaupt berechtigt sind, Tiere zu töten,
entfernt haben ...
nachtrag:
im Übrigen meine ich, dass wir uns möglicherweise sehr weit von dem eigentlichen Thema,
ob wir nämlich überhaupt berechtigt sind, Tiere zu töten,
entfernt haben ...
Dazu ein kleine Frage: Wer berechtigt uns dazu bzw. wer soll uns das Recht nehmen wenn so ein Recht denn überhaupt existiert?
Wem sind wir denn Rechenschafft schuldig? Gott? Der Natur? Uns selbst?
Tatsächlich kleide ich mich weitgehend anständig. Meistens.
http://www.quickmeme.com/img/7f/7fa6b0be9d5614e6e8aa57089f47c718ec462a462188bb1b05 8a1456cfd02d12.jpg
Dazu ein kleine Frage: Wer berechtigt uns dazu bzw. wer soll uns das Recht nehmen wenn so ein Recht denn überhaupt existiert?
Wem sind wir denn Rechenschafft schuldig? Gott? Der Natur? Uns selbst?
Das wollte ich vor einigen Seiten auch schon zum Ausdruck bringen. Es gibt eigentlich keine Instanz, die uns in diesem Falle kontrollieren/verurteilen kann. Deshalb kann uns momentan auch keiner das Recht nehmen. Wer glaubt, dass Gott (oder etwas anderes in der Richtung) ihn dafür verurteilt, kann das ja gern für sich so in Anspruch nehmen, aber nicht auf andere übertragen! Deshalb sind moralische Anschuldigungen in diesem Fall sinnlos, da jeder in letzter Konsequenz in diesem Fall selbst bestimmt, was Recht und was Unrecht ist.
Dazu ein kleine Frage: Wer berechtigt uns dazu bzw. wer soll uns das Recht nehmen wenn so ein Recht denn überhaupt existiert?
Wem sind wir denn Rechenschafft schuldig? Gott? Der Natur? Uns selbst?
...
Womit wir doch, wenn auch auf Umwegen, wieder bei den 'richtigen' Fragen angelangt wären,
schließlich soll es hier ja um Philosophie gehen ...
gruß hafis
Merksch was? ;)
Skandale sind definitionsgemäß Ausnahmen und Regelverstöße.
Und was alle Welt gegen Pferdefleisch hat, versteh ich immer noch nicht.
Pferdefleisch wurde oft vorher mit MEdikamenten (also das Pferd) behandelt, die Schlachttieren nicht gegeben werden dürfen. Wenn solche Pferde verwurstet werden, essen wir also diese schädlichen Substanzen mit. Also kein Hormonfleisch, aber durchaus andere toxische Substanzen aus Medikamenten.
Ausserdem sollte schon das drin sein, was drauf steht, denn das bestimmt ja auch den Preis.
Zeiteisen
10-09-2014, 19:10
Dazu ein kleine Frage: Wer berechtigt uns dazu bzw. wer soll uns das Recht nehmen wenn so ein Recht denn überhaupt existiert?
Wem sind wir denn Rechenschafft schuldig? Gott? Der Natur? Uns selbst?
Das ist aus meiner Sicht eine moralische und ethische Frage.
Ob "Gott" das verbietet, hängt davon ab, woran man glaubt. Gott verbietet (nach christlicher Auslegung) nicht das Töten und den Verzehr von Tieren. In der Bibel werden ja sogar Tiere geopfert. Auch Juden und Muslimen ist nicht der Verzehr von Tieren per se verboten, sondern nur solche, die "unrein" sind. Ein "Verbot", Fleisch zu essen, gibt es soweit ich weiß z.B. in einigen Ausprägungen des Buddhismus oder Hinduismus (aus Gründen der Gewaltlosigkeit).
Genau, dann kann er wenigstens länger arbeiten, um den Koberind verzehrenden Investmentbanker-Nachbarn mit Gütern zu versorgen :D.
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Er könnte aber auch zusammen mit all den anderen Müllers die Arbeit niederlegen und gegen die Banker streiken gehen. Und gegen sonstige Ungerechtigkeiten.
Denn wenn immer in der Welt etwas gravierend verändert wurde, geschah das nur durch mobile Massen, aber nicht durch brav angepasste Durchschnittsbürger, die zuhause blieben.
Anders gesagt- und das gilt wohl auch fürs Essen:
Es ist kein Zeichen geistiger Gesundheit, gut angepasst an eine kranke Gesellschaft zu sein.....
Aber solange sich die Honig-Veganer mit den Nicht-Honig-Veganern, die Vegetarier mit den Veganern, die Vegetarier mit den Glückliches-Tier-Fleisch-Essern und alle mit den Billigfleischessern streiten, hält man natürlich lieber die Füße still als Politiker. Solln die mal schön übereinander herfallen... :cool:
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Falsch.
Diese Gruppen werden von Industrie und Politik geschickt gegeneinander ausgespielt, damit sie nicht auf die Idee kommen, GEMEINSAM gegen Politik und Industrie vorzugehen und Änderungen zu erzwingen.
Das funktioniert auch auf dem Arbeitsmarkt:
Hartzler gegen Niedriglöher,
Leiharbeiter gegen reguläre Arbeiter,
Erzieher gegen Lehrer
Fluglotsen gegen Piloten
usw.....
Das funktioniert aber mit Sicherheit nicht durch Anschuldigungen, Vorverurteilungen und ähnliches. Gerade die Posts von Florett sprechen in diese Richtung ja Bände. Das ist wirklich nur kindisches Gehabe.
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Wie kriegst Du denn die Aufmerksamkeit der Leute? Doch NUR aus diese Weise. Bei allem anderen wird gegähnt und nicht weiter drüber nachgedacht, weil wir eine solche Informationsüberflutung haben, daß vieles einfach nicht mehr hängen bleibt.
Honig um den Mund schmieren oder provozieren. Alles andere ist nahezu wirkungslos. ;)
(naja, bisschen übertrieben sind die posts schon, aber doch recht anregend)
Das ist aus meiner Sicht eine moralische und ethische Frage.
Ob "Gott" das verbietet, hängt davon ab, woran man glaubt. Gott verbietet (nach christlicher Auslegung) nicht das Töten und den Verzehr von Tieren. In der Bibel werden ja sogar Tiere geopfert. Auch Juden und Muslimen ist nicht der Verzehr von Tieren per se verboten, sondern nur solche, die "unrein" sind. Ein "Verbot", Fleisch zu essen, gibt es soweit ich weiß z.B. in einigen Ausprägungen des Buddhismus oder Hinduismus (aus Gründen der Gewaltlosigkeit).
die hatten zu Zeiten des Neuen Testaments aber auch noch keine modernen Mastbetriebe und die passenden Schlachthöfe dazu auf dem Schirm- und Fleisch war ein Festtagsessen, aber kein tägliches Massenessen....
da überlegte man genau, wann das Schaf oder auch nur ein Huhn geschlachtet wurde....
wer weiß, ob es sonst nicht vielleicht elf Gebote gäbe... ;)
Falsch.
Diese Gruppen werden von Industrie und Politik geschickt gegeneinander ausgespielt, damit sie nicht auf die Idee kommen, GEMEINSAM gegen Politik und Industrie vorzugehen und Änderungen zu erzwingen.
Das funktioniert auch auf dem Arbeitsmarkt:
Hartzler gegen Niedriglöher,
Leiharbeiter gegen reguläre Arbeiter,
Erzieher gegen Lehrer
Fluglotsen gegen Piloten
usw.....
... ist das jetzt eine neue Verschwörungstheorie?
gruß hafis
die Frage kannst Du Dir eigentlich selber beantworten.....
Wie kriegst Du denn die Aufmerksamkeit der Leute? Doch NUR aus diese Weise. Bei allem anderen wird gegähnt und nicht weiter drüber nachgedacht, weil wir eine solche Informationsüberflutung haben, daß vieles einfach nicht mehr hängen bleibt.
Honig um den Mund schmieren oder provozieren. Alles andere ist nahezu wirkungslos. ;)
(naja, bisschen übertrieben sind die posts schon, aber doch recht anregend)
Also ich gehe bei solchem Geschwurbel in den Blockiermodus. Da kommen auch keine sinnvollen Argumente mehr rüber. Bei dir ist das anders, einige Dinge kann ich gut nachvollziehen und ich mache mir Gedanken dazu, weil du zwar vehement deine Meinung vertrittst, dabei vllt manchmal etwas übers Ziel hinausschießt, aber nicht so direkt persönlich beleidigend wirst.
Die Aufmerksamkeit der Masse lässt sich durch geschicktes Marketing erreichen - nicht unbedingt durch den Marktschreier der herumbrüllt und seine "Kunden" beleidigt.
samuraigladiator
10-09-2014, 22:04
Essen JA, töten NEIN!
Wie kriegst Du denn die Aufmerksamkeit der Leute? Doch NUR aus diese Weise. Bei allem anderen wird gegähnt und nicht weiter drüber nachgedacht, weil wir eine solche Informationsüberflutung haben, daß vieles einfach nicht mehr hängen bleibt.
Das ist völliger Quatsch, so erreichst du nur das Leute dicht machen.
Leute ändern was wenn man es schafft ihnen klar zu machen, dass sie hochgradig in Gefahr sind oder du ihnen vor Augen führst, dass sie Verarscht werden.
Warum gibt es langsam ein umdenken bei der Ernährung? Eben weil ein Skandal den nächsten jagt und sich Alternativen auf tun.
Ja, aber sag mir doch mal, wo dein Problem mit meiner Aussage ist? Ich habe lediglich gesagt, dass das aktueller Zustand ist.
Du brachtest als Argument für das Halten und Töten von Tieren zum Zwecke des Verzehrs, den niedrige Preis verglichen zu vegetarischen Lebensmitteln.
Ein anderer hat sogar davon gesprochen, dass sich Einwohner ärmerer Länder nicht leisten könnten, auf Fleisch zu verzichten, weil die Pflanzennahrung ja so teuer sei.
Fleisch ist allerdings nur in den Industrienationen bei Massentierhaltung und bei einigen Selbstversorgern (z.B. Verwertung von Ratten/Tauben...) günstig
Der Fleischkonsum steigt meines Wissens normalerweise mit dem Wohlstand eines Landes bzw. dem Einkommen der Einwohner.
Auf der einen Seite der Waage steht die Verfügbarkeit von Fleisch, auf der anderen Seite, zumindest bei Leuten, die Mitgefühl für andere Spezies empfinden, das Leid der Tiere.
Es scheint so, als dass das Leid steigt, je mehr die Verfügbarkeit steigt.
Eine starke Verfügbarkeit ist also nur dann ein Argument für Fleischverzehr, wenn man das Tierleid als keines oder ein schwaches dagegen betrachtet, so wie von F3NR1R z.B. vertreten.
Darum, Leid, geht es aber IMO -teilweise- in dem Thread.
Der eigene Tod als Übergang in die Nichtexistenz selbst ist meiner Ansicht nach für kein Lebewesen schlimm, höchstens der Gedanke daran.
Das Sterben kann unangenehm (oder auch angenehm) sein, ein Leben unter schlechten Bedingungen einen langwierige Quälerei.
Letzteres insbesondere für Wesen, die eine Vorstellung von Zukunft und aufgrund der kognitiven Ausstattung ein Gehirn haben, das Abwechslung sucht.
Der Tod eines intelligenten Tieres kann natürlich ein Verlust für Dritte darstellen, so wie es sicherlich ein Verlust war, dass ein unbekannter römischer Legionär Archimedes umgebracht hat.
Von einem Lohnarbeiter, der eine Familie zu versorgen hat und gerade so über die Runden kommt, kannst du nicht erwarten, dass er zum Biometzger rennt, um die hungrigen Mäuler zu stopfen. Soll er deshalb seinen Kindern den Fleischgenuss vorenthalten, den Mitschüler, Freunde, Lehrer etc. vorleben? Das wäre ein weiterer Schritt hin zu einer Stigmatisierung von Menschen mit wenig Einkommen. Fleisch nur noch als Luxusgut für Reiche? Hurra...
Und bloß nicht die Produktionsbedingungen von Elektronik verbessern, oder den Menschenhandel verfolgen, damit sich auch die "Armen" billige Smartphones und Sexarbeiterinnen leisten können und nicht stigmatisiert werden.
Der Fleischkonsum steigt meines Wissens normalerweise mit dem Wohlstand eines Landes bzw. dem Einkommen der Einwohner.
Auf der einen Seite der Waage steht die Verfügbarkeit von Fleisch, auf der anderen Seite, zumindest bei Leuten, die Mitgefühl für andere Spezies empfinden, das Leid der Tiere.
Es scheint so, als dass das Leid steigt, je mehr die Verfügbarkeit steigt. Ich glaube ja eher, dass die Empfindlichkeit gegenüber Leid mit dem Wohlstand eines Landes steigt. Schlicht, weil einem (physisches) Leiden als ständiges Hintergrundrauschen des Lebens immer fremder wird. Und wir fürchten nun mal das Fremde. Was dann den mit dem Wohlstand parallel ansteigenden Fleischkonsum für einen Teil der Leute unerträglich scheinen lässt.
Hinzu kommt die bessere mediale Vernetzung, und die Zentralisierung etwa der Schlachtvorgänge. Was dann eben gespenstische Zahlen und Bilder erzeugt. Gerade bei diesem Veganerblog ist mir aufgefallen, dass das Argument oftmals eher ein ästhetisches ist.
Ich glaube ja eher, dass die Empfindlichkeit gegenüber Leid mit dem Wohlstand eines Landes steigt. Schlicht, weil einem (physisches) Leiden als ständiges Hintergrundrauschen des Lebens immer fremder wird. Und wir fürchten nun mal das Fremde. Was dann den mit dem Wohlstand parallel ansteigenden Fleischkonsum für einen Teil der Leute unerträglich scheinen lässt.
Hinzu kommt die bessere mediale Vernetzung, und die Zentralisierung etwa der Schlachtvorgänge. Was dann eben gespenstische Zahlen und Bilder erzeugt. Gerade bei diesem Veganerblog ist mir aufgefallen, dass das Argument oftmals eher ein ästhetisches ist.
"Mutter, mach die Küchentür zu, ich kann nicht mit ansehen, wie Du Dich abplagst?"
Mitgefühl und darauf aufbauende gewaltfreie Ethiken gab es schon vor mehr als zweitausend Jahren, unter Bedingungen, die wohl nicht leidfrei waren.
Naja heutzutage kann vorstellbares Leid wesentlich größere Dimensionen annehemen als damals,
dank Informationen/Kultivierung en masse
etc
Ich würde sagen, das die "Erträglichkeit" von Leid dort abnimmt, wo entsprechende Leute entsprechende Maßstäbe entwickeln,
wenn es Alltag wäre ständig mit dem Viehzeug zu kämpfen, würde wohl kaum jemand auf die Idee kommen, auf das Leid der Tiere Rücksicht zu nehmen
Evtl beruht das aber auch nur auf die Fremdheit die Terao angesprochen hat (wobei ich das weniger pauschal als eher speziell sehe),
wer Freiheit lebt und schätzt, für den ist vlt schon die Vorstellung von Gefangenschaft unerträglich
Oder noch eins :D
Leid ist Leid, ob man ihn nun selbst erfährt oder sich bloß bei Stellvertretern vorstellt
(was eindringlicher/schlimmer ist, ist Sache des Betrachters)
Du brachtest als Argument für das Halten und Töten von Tieren zum Zwecke des Verzehrs, den niedrige Preis verglichen zu vegetarischen Lebensmitteln.
Weißt du was, wenn du nicht vernünftig lesen kannst, ohne irgendeinen Quatsch hineinzuinterpretieren macht es keinen Sinn, mit dir zu diskutieren. Die Frage war, welche Argumente es für Fleischverzehr gibt. Darauf meine Antwort: Es ist billig! Ich habe auch nirgendwo mit vegetarischen Lebensmitteln verglichen.
Das ist eine reine Tatsachenfeststellung, da ist keine Wertung enthalten!
Die Frage war, welche Argumente es für Fleischverzehr gibt. Darauf meine Antwort: Es ist billig! Ich habe auch nirgendwo mit vegetarischen Lebensmitteln verglichen.Das ist eine reine Tatsachenfeststellung, da ist keine Wertung enthalten!
Wenn "billig" ein Argument für Fleischverzehr sein soll, dann muss die Alternative, also eine Ernährung ohne Fleisch, natürlich teurer sein, als eine mit, sonst wäre es kein Argument.
6.Fleisch ist billig und leicht zuzubereiten. Außerdem enthalten in vielen Fertigprodukten. Nicht jeder hat die Zeit und den Luxus, sich und seine Familie vegetarisch ernähren zu können.
Wenn Du behauptest, dass vegetarische Ernährung ein Luxus ist, dann schließe ich, dass damit behauptet wird, dass die teurer ist, als das billige Fleisch.
Auf jeden Fall sehe ich hier einen Vergleich bzgl. der Möglichkeiten, eine Familie mit Fleisch oder vegetarisch zu ernähren.
fujikomma
11-09-2014, 16:29
Also ich muss gestehen nicht den kompletten Fred gelesen zuhaben,Asche auf mein Haupt.
Japanische Wissenschaftler haben Darmbakterien Sodoku beigebracht,sie ordnen sich entsprechend an oder so:cool:
Weiter gedacht-
Tiere mit (Darm)bakterien die Spielen könnten oder ernsthafte Tätigkeiten ausführen könnten.
Es gibt doch diese Viecher die Nerven ihrer Wirte umstrukturiern können -irgend eine Wespenart.
Das kombiniert könnte Supertiere ergeben die zuschlachten zu schade wären.
Wenn nun alle Schlachttierarten damit infiziert würden,könnte ich mir vorstellen das es irgend darauf hinauslaufen könnte :
"Wie konnten unsere Vorfahren nur Tiere essen?!"
Ich hoffe der Grundgedanke wird klar,
Tiere so zuveredeln das sie als Schlachttier nichts mehr taugen durch eine künstliche Mutation.
Hatte grad den "Schockwellenreiter" gelesen:D
Also ich muss gestehen nicht den kompletten Fred gelesen zuhaben,Asche auf mein Haupt.
Japanische Wissenschaftler haben Darmbakterien Sodoku beigebracht,sie ordnen sich entsprechend an oder so:cool:
Weiter gedacht-
Tiere mit (Darm)bakterien die Spielen könnten oder ernsthafte Tätigkeiten ausführen könnten.
Es gibt doch diese Viecher die Nerven ihrer Wirte umstrukturiern können -irgend eine Wespenart.
Das kombiniert könnte Supertiere ergeben die zuschlachten zu schade wären.
Wenn nun alle Schlachttierarten damit infiziert würden,könnte ich mir vorstellen das es irgend darauf hinauslaufen könnte :
"Wie konnten unsere Vorfahren nur Tiere essen?!"
Ich hoffe der Grundgedanke wird klar,
Tiere so zuveredeln das sie als Schlachttier nichts mehr taugen durch eine künstliche Mutation.
Hatte grad den "Schockwellenreiter" gelesen:DÖh... was? :ui:
Vielleicht solltest Du dringend Deine Wände cyan streichen und Sprüche draufschreiben. Hab gehört, das beruhigt. :o
Vielleicht solltest Du dringend Deine Wände cyan streichen und Sprüche draufschreiben. Hab gehört, das beruhigt. :o
Nur anfangs...
Im fortgeschrittenen Stadium pinnt man Zeitungsausschnitte an die Wand und verbindet sie mit roten Fäden, glaub ich. Danach kommt die klassische Howard Hughes Nummer :o
...
Warum zu schade? Woran macht man fest? Vollbringen die dann Arbeiten für uns die sie vorher nicht konnten und sollen dann für uns schuften statt, dass wir sie essen?
fujikomma
11-09-2014, 17:06
Weil sie uns dann zuähnlich würden und wir die Wehrlosigkeit/Arglosigkeit erkennen und anerkennen könnten/müssten. Diesen Vorgang kann dazu führen das Menschen sich wirklich weiter entwickeln und das auch spüren...
Denn wenn wir unsere Sichtweise und unser Handeln in Bezug auf die Natur und ihre Entbehrlichkeit nicht ändern,
wird die Natur es selbst tun-
Bisslang haben wir Glück gehabt,nur Glück...
Die Hälfte davon ist nichts anderes als Loblieder auf ausgerechnet die am stärksten auf unsere Interessen hingezüchtete, von uns abhängig gemachte Tierart: Den Hund.
Klar, selbst der Hund wird (nicht) ausgenommen... - deshalb "Hundefresser".
... Das hier ist hingegen tatsächlich ein recht interessanter Satz: Beißt sich in Verbindung mit der Ausgangsfrage dieses Threads herrlich selbst in den Schw anz. :D "Der Priester wird die Wesensgleichheit von Mensch und Tier nie zugeben, da er auf die unsterbliche Seele nicht verzichten kann, die er braucht, um die Moralforderung zu begründen."
Priester (egal welcher Coleur) sägen sich selbst doch nicht Äste ab, auf denen sie gar pfleglich sitzen können, von dem ganzen Baum, den ihre Vorfahrenden-Kollegen denen gepflanzt haben. Die Chance also, auf garantierte "Bedingungslose Grundeinkommen" (z.B. auch über Kirchensteuern u.ä.) sozusagen, für den Unterhalt eines gemeinsamen Gruppendenks.
"Wenn man die Tiere zu sehr liebt, liebt man sie gegen die Menschen."
- Jean-Paul Sartre
"Wenn man die Tiere zu sehr tötet, tötet man sie gegen die Menschen (gerichtet !!!)." - Florett -
(Beißt sich in Verbindung mit der Ausgangsfrage dieses Threads herrlich selbst in den Schw anz. :)
Aber genau diesen Hintergrund dazu, den habe ich hier ja auch schon angedeutet...
... Bei „Schlacht-Festen“ dagegen, sprich: „Kultur-Sterbe-Prozessen“ – also mit Tod-Schlachten von Menschenhand – nimmt sich die dominante, jeweilige KULTUR, das, was ihr niemals gehören kann, nämlich: „Anderer Leben“ – rücksichtslos, restlos & rechtlos, wie infantiles Diebesgesindel – und beendet das Leben des Wesens, WÄHRENDESSEN es Lebt, in dessen Leben…
Und als der Selbst-Untergrabungs-Effekt schlechthin GEGEN sich, wirkt dann halt: "Wenn man die Tiere zu sehr tötet, tötet man sie GEGEN die Menschen", sprich in: absinkenden, nach unten gerichteten, absterbenden: „Kultur-Sterbe-Prozessen“. Dieses natürliche Instrument, wirkt als "unbewusste Desinformation", wie jede Krankheit, die sich unbewusst gegen Un-Natur richtet. Ich liebe auch die Logik der Natur. Also nicht "friss (totes) und stirb (langsam)", sondern "iss (lebendes) und lebe (intensiv). Das machen doch die Tiere vor - oder brauchen Löwen, Tiger, Vögel oder Elefanten,,, Diäten, Ärztehäuser, Kliniken,... mit denen sie in Schaaren Teile ihrer Lebenszeit verbringen...? Kein wahres Fortschrittsdenken, gell? Irgendwie eselhaft...
Und was ist mit den von mir und anderen aufgelisteten Argumenten? Die werden gekonnt ignoriert. Mit deinen beleidigenden Äußerungen trägst du übrigens nicht zu einer gelungenen Diskussion bei...
Eventuell liegt die Begründung in der Schonung, wenn man mitempfindet, das dass Gegenüber Widerstände aufbaut, gegen Ausführungen wie oben ...
.
Was für ein Dumm-Geschwätz. :)
Was für ein Dumm-Geschwätz. :)
War klar - nix konstruktives...
.
War klar - nix konstruktives...
.Shit in - shit out.
War klar - nix konstruktives...
.
Geh' doch mal mit gutem Beispiel voran. Bisher konnte ich da noch nicht mal einen Ansatz bei dir erkennen! Komm von deinem hohen Ross runter, überleg dir vernünftige Argumente und spar dir die martialische Ausdrucksweise und die Beleidigungen. Vielleicht nimmt dich dann irgendwann jemand ernst.
Zu deinem langen Post: Wir töten die Tiere nicht rechtlos. Keine Institution kann und wird uns dafür belangen, folglich handeln wir im Recht. Mach' dir mal einige Begriffsdefinitionen klar, bevor du hier subjektives Empfinden als allgemeingültige Regel in den Raum stellst.
Weil sie uns dann zuähnlich würden und wir die Wehrlosigkeit/Arglosigkeit erkennen und anerkennen könnten/müssten. Diesen Vorgang kann dazu führen das Menschen sich wirklich weiter entwickeln und das auch spüren...
Denn wenn wir unsere Sichtweise und unser Handeln in Bezug auf die Natur und ihre Entbehrlichkeit nicht ändern,
wird die Natur es selbst tun-
Bisslang haben wir Glück gehabt,nur Glück...
Wie ähnlich? Manche Tiere sind uns jetzt schon genetisch zum Großteil ähnlich. Das wird ausgenutzt um Experimente mit ihnen zu machen.
Das Tiere soziale Strukturen haben ist auch schon ne Zeit lang bekannt. Das sie fühlen sowieso.
Dazu sind wir unter uns noch nicht mal in der Lage komplett friedlich zu leben.
Die Natur wird auch gar nichts tun, die hat nämlich kein Ziel.
Liebe Leute,
hier ist die Philosophie-Ecke.
Es geht nicht um das "für und wider" dem Fleischgenuss, um die Tierhaltung und dem ganzen drum und dran.
Noch mal: Wie nah muss ein Tier für Euch am Mensch sein, damit Ihr es nicht mehr esst?
Man stelle sich mal vor, die Tiere könnten sprechen(und auch sonst alles wie wir) und man müsste es mit ihnen ausdiskutieren, ob man sie schlachten soll.
Filme von Tierschutzorganisationen kämen ins Netz, die zeigen wie Tiere(in unserer Sprache) um Hilfe schreien, um Gnade flehen, zu ihren Eltern/Kindern wollen und trotzdem vergast, mit Strom/Bolzen getötet und natürlich "unmenschlich" gehalten werden usw.
Ich denke, niemand von Euch würde das Baby vom Nachbarn essen, nur weil es "lecker" ist. Auch Katze und Hund wird verschont.
Bisher waren Tiere immer etwas "niederes", etwas, das wir uns "Untertan machen" sollten/konnten. Nun stellen wir(die Wissenschaft) immer mehr fest, das die Tiere uns doch mehr ähneln als wir dachten. Nur ausdrücken können sie sich uns gegenüber halt nicht.
Noch mal: Wie nah muss ein Tier für Euch am Mensch sein, damit Ihr es nicht mehr esst?Das Tier muss nicht nah "am Menschen" sein, es muss nah an mir sein, damit ich es nicht esse.
Das ist eine rein subjektive Setzung, zu der man stehen kann, oder eben nicht.
Und auch das ist ja bekanntlich keine Garantie: http://www.youtube.com/watch?v=kW9_OTQal6Q ;)
Sorbus Aucuparia
12-09-2014, 13:31
Das Tier muss nicht nah "am Menschen" sein, es muss nah an mir sein, damit ich es nicht esse.
Das ist eine rein subjektive Setzung, zu der man stehen kann, oder eben nicht.
Ja. Ich würde keine Tiere meiner eigenen Art essen und keine Tiere die mir nahe stehen.
Ich würde also eher einen fremden Affen essen als ein Pferd, dass mir sehr am Herzen liegt.
Das Tier muss nicht nah "am Menschen" sein, es muss nah an mir sein, damit ich es nicht esse.
Das ist eine rein subjektive Setzung, zu der man stehen kann, oder eben nicht.
Dito. Der Rest ist konstruierter Firlefanz. Niemand kann sagen was wäre.
Wenn Tiere die gleichen Fähigkeiten wie wir hätten würden die sich wohl aktiv wehren anfangen, damit sie nicht gegessen werden. Es würde wohl für die Rechte eingetreten werden und drüber diskutiert.
Die Frage ist nur, wäre ein friedliches nebeneinander möglich oder würde es unsere Existenz massiv bedrohen? Da kann sich Sympathie auch schnell in Antipathie verwandeln und es würden wohl wieder "dümmeren" Rassen gezüchtet werden.
Da gibst es so viele wenn und abers.
Dazu verstehe ich bis Dato nicht warum, man das an unserer Sprache fest macht. Tiere kommunizieren. Das ist bewiesen. Wir hören nur weg.
Dazu verstehe ich bis Dato nicht warum, man das an unserer Sprache fest macht. Tiere kommunizieren. Das ist bewiesen. Wir hören nur weg.
Pflanzen auch, ebenfalls erwiesen. Und jegliche Grenze, die man nun zieht zwischen "Lebenwesen, die man essen möchte/darf" und "Lebewesen die man nicht essen möchte/darf" ist rein subjektiv.
Ich tue mich ehrlich gesagt trotzdem leichter, Brot zu essen von Korn dass ich mal als Feld gesehen habe, als ein Schnitzel von nem Schwein dem ich mal in die Augen gesehen habe. Rein emotional würde ich gerne mehr in Richtung vegetarisch gehen.
Ich denke, niemand von Euch würde das Baby vom Nachbarn essen, nur weil es "lecker" ist.
da wäre ich mir - in einem anderen Rechtssystem nicht so sicher,
Menschen sollen tatsächlich recht gut schmecken.
Ein Maori war bei einer Stammesfehde erschlagen worden und die Sieger hatten den Körper zerstückelt und teilweise verzehrt. Cooks dritter Offizier Richard Pickersgill kaufte einem Maori den Kopf ab und nahm ihn mit an Bord des Schiffes Resolution. Am Nachmittag kamen einige der siegreichen Maori an Bord. „So bald sie des Kopfes ansichtig wurden, bezeugten sie ein großes Verlangen nach demselben, und gaben durch Zeichen zu verstehen, dass das Fleisch von vortrefflichem Geschmack sey.“ Pickersgill „… erbot sich ihnen ein Stück von der Backe mitzutheilen (…) sie wolltens aber nicht roh essen, sondern verlangten es gar gemacht zu haben. Man ließ es also in unsrer aller Gegenwart ein wenig über dem Feuer braten, und kaum war dies geschehen, so verschlungen es die Neu-Seeländer vor unsern Augen mit der größten Gierigkeit.“[34] Die Begebenheit ist in mehreren privaten Bordtagebüchern der Reiseteilnehmer Cooks dokumentiert.[35] Der Naturwissenschaftler Georg Forster vermutete „Wut und Rachsucht“ als Ursache des Kannibalismus, während der Bordastronom William Wales meinte, dass die Maori Menschenfleisch „wegen des Geschmacks“ mochten. Einig waren sich die Beobachter, dass der Kannibalismus keinesfalls durch Hunger oder Mangel an Fleisch verursacht war
Kannibalismus ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kannibalismus#Beispiele)
Allerdings finde die Vorstellung von Menschen als Nahrung irgendwie eklig.
Die stehen am Ende der Nahrungskette, nehmen jede Menge Medikamente und Gifstoffe in sich auf und haben am Ende noch Krankheiten (Kuru, Kreutzfeld-Jakobsen..) die man durch Verzehr kriegt. :weirdface
Bisher waren Tiere immer etwas "niederes", etwas, das wir uns "Untertan machen" sollten/konnten. Nun stellen wir(die Wissenschaft) immer mehr fest, das die Tiere uns doch mehr ähneln als wir dachten. Nur ausdrücken können sie sich uns gegenüber halt nicht.
Es gibt ja Auswahlkriterien: Ich ess nur Delphine, die so blöd sind, sich in einem Thunfischnetz zu verfangen.
Hunde und Babies sind ja jetzt auch keine Intelligenzbestien und Schimpansen sind zu doof um Kisten sinnvoll zu stapeln.
Kakadus würde ich ohne große Not nicht essen, die find ich so herzig. :blume:
Und ausdrücken können sich Tiere, insbesondere unserer Haustiere, uns gegenüber durchaus.
Kognitive Leistungsfähigkeit anstelle von Leidensfähigkeit als Kriterium?
Ab welchem IQ-Unterschied darf ich denn dann den Nachbarn verspeisen?
"Stellen Sie sich vor, eines Tages landen fremde Wesen aus dem All auf unserem Planeten.
Wesen wie aus dem Hollywood-Spielfilm Independence Day. Sie sind unglaublich intelligent und dem Menschen weit überlegen. Da nicht immer ein todesmutiger US-Präsident im Kampfflugzeug zur Verfügung steht und diesmal kein verkanntes Genie die ausserirdischen Computer mit irdischen Viren lahmlegt, haben die fremden Wesen die Menschheit in kürzester Zeit besiegt und eingesperrt.
Eine beispiellose Terrorherrschaft beginnt.
Die Ausserirdischen benutzen die Menschen zu medizinischen Versuchen, fertigen Schuhe, Autositze und Lampenschirme aus ihrer Haut, verwerten ihre Haare, Knochen und Zähne.
Ausserdem essen sie Menschen auf, besonders die Kinder und Babys. Sie schmecken ihnen am besten, denn sie sind so weich, und ihr Fleisch ist so zart.
Ein Mensch, den sie gerade für einen medizinischen Versuch aus dem Kerker holen, schreit die fremden Wesen an: "Wie könnt ihr so etwas tun? Sehr ihr nicht, dass wir Gefühle haben, dass ihr uns wehtut? Wie könnt ihr unsere Kinder wegnehmen, um sie zu töten und zu essen? Seht ihr nicht, wie wir leiden? Merkt ihr den nicht, wie unvorstellbar grausam und barbarisch ihr seid? Habt ihr denn überhaupt kein Mitleid und keine Moral?"
Die Ausserirdischen nicken. "Ja, ja", sagt einer von ihnen. "Es mag schon sein, dass wir ein bisschen grausam sind. "Aber seht ihr", fährt er fort, "wir sind euch eben überlegen. Wir sind intelligenter als ihr und vernünftiger, wir können lauter Dinge, die ihr nicht könnt. Wir sind eine viel höher Spezies, ein Dasein auf einer anderen Stufe. Und deshalb dürfen wir mit Euch machen, was wir wollen.
Verglichen mit uns, ist euer Leben kaum etwas wert.
Ausserdem, selbst wenn unser Verhalten nicht ganz in Ordnung sein sollte - eines steht trotzdem fest: Ihr schmeckt uns halt so gut!""
(Precht ?)
Mir geht es um "Philosophie", nicht um unser Rechtssystem oder kulturelle Angewohnheiten. ;)
Das Tier muss nicht nah "am Menschen" sein, es muss nah an mir sein, damit ich es nicht esse.
Das ist eine rein subjektive Setzung, zu der man stehen kann, oder eben nicht.
das stimmt, allerdings hat man manche Menschen auch zum Fressen gern, dann aber doch zum Glück Hemmungen
Ich kannte als Kind mal einen Hahn, der hat mir aus der Hand gefressen, das fand ich toll, er hat aber letztendlich dennoch geschmeckt.
Tiefgehende emotionale Beziehungen zu Hühnern oder Fischen aufzubauen fällt mir schwer.
Bei Kakadus ginge das schon eher.
Kann schon was mit der kognitiven Entwicklung zu tun haben, dann bedingte das eine das andere.
Allerdings mag ich auch Bäume.
Mir geht es um "Philosophie", nicht um unser Rechtssystem oder kulturelle Angewohnheiten. ;)
Was ist denn für Dich "Philosophie"?
"Wie könnt ihr so etwas tun? Sehr ihr nicht, dass wir Gefühle haben, dass ihr uns wehtut? Wie könnt ihr unsere Kinder wegnehmen, um sie zu töten und zu essen? Seht ihr nicht, wie wir leiden? Merkt ihr den nicht, wie unvorstellbar grausam und barbarisch ihr seid? Habt ihr denn überhaupt kein Mitleid und keine Moral?" Viel interessanter als die hypothetische Antwort irgendwelcher fiktiver Außerirdischer wäre doch die Antwort der oben beschriebenen Maori gewesen.
Wahrscheinlicher aber, dass der verzehrte Maori gar nicht auf die Idee gekommen wäre, eine solche Frage zu stellen.
Im Kern ist es ja auch, um mit Reemtsma zu sprechen, eine dumme Frage. Genaugenommen könnte der Herr Precht(?) sehr vielen Zeitgenossen diese Fragen stellen. Auch wenn sie das Fleisch tendenziell eher verscharren als essen, sind ja Grausamkeiten gegenüber Menschen durchaus üblich.
Allerdings mag ich auch Bäume.Du, ich mag auch Schweine und Kühe. Aber zugegeben, sonderlich emotional ist das nicht.
Tiefe emotionale Beziehungen basieren nun mal auf irrationalen Idealisierungen. Interessanterweise funktioniert das keineswegs nur mit Einzelwesen, sondern auch mit Abstrakta wie "dem Menschen", "Babys", "Pferden" oder "Säugetieren". Oft geht es dann einher mit der Zuschreibung besonderer "Unschuld".
Pflanzen auch, ebenfalls erwiesen. Und jegliche Grenze, die man nun zieht zwischen "Lebenwesen, die man essen möchte/darf" und "Lebewesen die man nicht essen möchte/darf" ist rein subjektiv.
Spannenderweise wird ja damit argumentiert, dass Pflanzen kein zentrales Nervensystem haben und daher keine "Schmerzen" empfinden. Zumindest nicht so wie wir. Vl. würden die das auch gar nicht so toll finden wenn sie den reden könnten wie wir.
Lustig, dass sich am Ende wieder alles um uns den Menschen dreht. Lebewesen die uns ähnlich sind, die sind es Wert nicht gegessen zu werden. Alles andere kann ich einfach verputzen.
Tiefe emotionale Beziehungen basieren nun mal auf irrationalen Idealisierungen.
?
Bei mir auf Gefühlen und auch bei direkter Wahrnehmung.
Idealisierung ist doch eher die Folge eines verwirrten Geisteszustandes, dieser wiederum entsteht durch hormonelle Reaktionen auf bestimmte Reize.
eines verwirrten Geisteszustandes, dieser wiederum entsteht durch hormonelle Reaktionen auf bestimmte Reize.Das wiederum würde ich als "Gefühle" bezeichnen. :)
Die Idealisierung ist quasi das kognitive Surrogat, das mit den "Gefühlen" in Interaktion tritt und diese rational fassbar machen soll.
Und jetzt kein Streit über Henne und Ei!
... Pflanzen auch, ebenfalls erwiesen. Und jegliche Grenze, die man nun zieht zwischen "Lebenwesen, die man essen möchte/darf" und "Lebewesen die man nicht essen möchte/darf" ist rein subjektiv...
Schöner Ansatz.
Frisches Obst hat in so fern knack-lebendige Anteile, dass beispielsweise aus dem ausgepulten Pflaumenkern, wieder ein lebendiger Pflaumenbaum entstehen könnte.
Leben.
Zerkochtes Obst hat in so fern keine lebendigen Anteile, dass beispielsweise aus dem danach ausgepulten Pflaumenkern, niemals wieder ein lebendiger Pflaumenbaum mehr entstehen könnte.
Tod.
Fazit: Kochen tötet ab. Das Leben in dem Getöteten ist tot. Du sollst nicht töten, logo, weil leben kommt von leben. Also frisches Obst/Gemüse essen o.k., weil leben kommt von leben.
Zum Konstruktiven:
Leben kommt vom Leben - Tod kommt vom Tod.
Noch konstruktiver geht es nicht - auch Philosophisch (Liebe zur Weisheit"): "Du sollst nicht töten."
Was könnte weiser sein, als der Verfasser dieser liebevollsten Empfehlung zum Leben.
... ansonsten
Shit in - shit out.
.
Zum Konstruktiven:
Leben kommt vom Leben - Tod kommt vom Tod.
Heißt das wenn ich mich nur von Rohkost ernähre, werde ich ewig leben? :ups:
Der Mensch ist halt ein Gebilde voller Widersprüche. Die Kinder heute fanden ja auch nichts dabei nen 2jährigen mit nem Lineal zu schlagen weil der Rumäne ist. Mich würde interessieren was die antworten würden, wenn ich sie frage "Warum soll ich Dich nicht verprügeln ?".
Heißt das wenn ich mich nur von Rohkost ernähre, werde ich ewig leben? :ups:
Leben denn Elephanten ewiger, oder nur mit weniger Krankheiten, Krücken, Rollis, Pharmas,...?
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Leben denn Elephanten ewiger, oder nur mit weniger Krankheiten, Krücken, Rollis, Pharmas,...?
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Was haben Elephanten damit zu tun? Ich bin ein Mensch und kein Elephant.
Der Mensch ist halt ein Gebilde voller Widersprüche. Die Kinder heute fanden ja auch nichts dabei nen 2jährigen mit nem Lineal zu schlagen weil der Rumäne ist. Mich würde interessieren was die antworten würden, wenn ich sie frage "Warum soll ich Dich nicht verprügeln ?".
Tja, wie schrieb noch @Terao: "Shit in - Shit out" (Und das geht schon mal über Generationen, oder wird in Gang gehalten ;-)
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Was haben Elephanten damit zu tun? Ich bin ein Mensch und kein Elephant.
Genau. Mit Krücken, Pharmas, usw... haben die nix zu tun.
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Genau. Mit Krücken, Pharmas, usw... haben die nix zu tun.
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Also du gehst davon aus, dass es wenig kranke Elephanten gibt (wahrscheinlich weil du in der Apotheke, beim Arzt, im Krankenhaus noch nie welche gesehen hast). Und deine Erklärung dafür ist, dass sie sich von Rohkost ernähren. Und dann nutzt du das als direkten Vergleich zu einer völlig anderen Spezies unter Missachtung jeglicher anderer Faktoren.
Ich weiß du tötest normalerweise keine Tiere aber Alter du hast gerade sowas von den Vogel abgeschossen. ;)
Ich versuche zunächst mal für mich ein Zwischen-Fazit aus dieser Diskussion zu ziehen.
Die Menschen leben und wollen leben, wie sie immer gelebt haben: Das individuelle Handeln wird nicht nach ethischen Prinzipien ausgerichtet, sondern aus dem Bauch heraus. Ob eine konkrete Handlung für ein anderes Lebewesen schädlich ist, spielt keine Rolle, solange man einen Nutzen (z.B. einen vollen Bauch) davon hat. Ob dieses Lebewesen intelligent ist oder ein Bewusstsein hat, spielt keine Rolle, es sei denn es ist ein Mensch. In diesem Fall muss man nämlich eventuell mit Nachteilen für sich selbst rechnen (weil es z.B. gesetzlich verboten ist, Menschen zu töten).
Es scheint jedoch eine Minderheit von Menschen zu geben, denen „Ethik“ etwas bedeutet, die sich einer Ethik (weitgehend) unterwerfen und ihr auch dann folgen, wenn „der Bauch“ andere Wünsche hat. Ein Musterbeispiel dafür gibt Immanuel Kant mit seinem kategorischen Imperativ: „Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne.“ Da spielt so etwas wie Plichtbewusstsein mit; es geht nicht um irrationale Empfindungen (wie „ich esse nichts, was Augen hat“ vs. „es schmeckt eben so gut“), sondern darum, sich „böse“ Handlungen zu verbieten, die nicht im Einklang mit dem Vernunftgesetz (wie auch immer man das definieren mag) stehen und sich zu „guten“ Handlungen zu „zwingen“.
Das ist doch genau das, was den ethischen Veganismus ausmacht. Ich verzichte darauf, Tiere zu essen/quälen/töten, auch wenn mir Fleisch schmeckt, selbst wenn es gesund für mich wäre, obwohl ich stattdessen irgendwelche Substanzen (Vitamin D und B12 bspw.) substituieren muss, um gesund zu bleiben und schließlich obwohl ich mich damit in eine gesellschaftliche Außenseiterposition begebe. Der Grund dafür ist, dass ich (artfremden) Tieren dasselbe Recht auf ein „glückliches“ Leben zugestehen will, das ich für mich selbst in Anspruch nehme. Ich handle also gemäß dem kategorischen Imperativ, denn ich denke, dass alle so leben können müssen und handle selbst danach.
Wer mit Ethik nichts am Hut hat, mit dem kann ich auf dieser Ebene nicht diskutieren. Da müsste zunächst einmal darüber diskutiert werden, ob und wozu wir so etwas wie Ethik brauchen. Dazu möchte ich auf die Geschichte der Menschenrechte verweisen; ich denke, dass wir diese moderne Errungenschaft ohne Menschen, denen Ethik etwas bedeutet, niemals erreicht hätten. Dass die Menschenrechte auch heute noch global gesehen oft mit Füßen getreten werden, ist kein Argument gegen die Menschenrechte.
Man kann nicht zu 100% vegan leben, ebenso wenig wie man sich 100% regelkonform im Straßenverkehr verhalten kann. Doch auch das ist kein Gegenargument. Es geht ums Prinzip und darum, wieviel Energie man aufbringen kann, um nach diesem Prinzip zu leben.
...
In einem muss ich dir Recht geben, es bringt nichts zu disktutieren. Man hat auch Keine Lust mit jemanden zu diskutieren der nur seine ethischen und moralischen Vorstellungen als die einzigen wahren sieht.
Religiöse Eiferer sind eben keine guten Gesprächspartner.
Schöner Ansatz.
Frisches Obst hat in so fern knack-lebendige Anteile, dass beispielsweise aus dem ausgepulten Pflaumenkern, wieder ein lebendiger Pflaumenbaum entstehen könnte.
Leben.
Zerkochtes Obst hat in so fern keine lebendigen Anteile, dass beispielsweise aus dem danach ausgepulten Pflaumenkern, niemals wieder ein lebendiger Pflaumenbaum mehr entstehen könnte.
Tod.
verstehe, wenn Du Pflaumen isst, dann dann ist Du die Kerne und wirfst das Fruchtfleisch weg, weil aus letzterem entsteht ja niemals wieder ein lebendiger Pflaumenbaum :hehehe:
Noch konstruktiver geht es nicht - auch Philosophisch (Liebe zur Weisheit"): "Du sollst nicht töten."
Was könnte weiser sein, als der Verfasser dieser liebevollsten Empfehlung zum Leben.
und als der Verfasser merkte, dass die Adressaten nicht gehorsam genug sind, kam dieser, nicht ganz so liebevolle, Befehl:
Jeder lege sein Schwert an. Zieht durch das Lager von Tor zu Tor! Jeder erschlage seinen Bruder, seinen Freund, seinen Nächsten.
http://www.bibleserver.com/index.php?ref=Ex32%2C1%E2%80%934&trl_desig=EU&language=de&gw=go#/text/EU/2.Mose32
Ein Musterbeispiel dafür gibt Immanuel KantLaut Nietzsche riecht der kategorische Imperativ nach Grausamkeit... :)
verstehe, wenn Du Pflaumen isst, dann dann ist Du die Kerne und wirfst das Fruchtfleisch weg...
Lies mal richtig & verstehe...
... und als der Verfasser merkte, dass die Adressaten nicht gehorsam genug sind, kam dieser, nicht ganz so liebevolle, Befehl: "Jeder lege sein Schwert an"...
Von den Adressaten auch falsch verstanden - wie das mit dem "Schwert" bis heute noch nicht verstanden ist... Hat aber nix mit Religion zu tun.
.
.... wozu wir so etwas wie Ethik brauchen. Dazu möchte ich auf die Geschichte der Menschenrechte verweisen; ich denke, dass wir diese moderne Errungenschaft ohne Menschen, denen Ethik etwas bedeutet, niemals erreicht hätten.
mieses Beispiel, weil man immernoch argumentieren kann,
das glücklichere Menschen mehr zum Fortschritt und deshalb auch zu mehr Wohlstand der Gesellschaft/Kultur beitragen können,
nicht dem Fanatismus anheim fallen,
für uns unvorteilhafte Kriege führen
etc pp
Glücklichere Tiere hingegen beruhigen nur das Gewissen der Ökoquerulanten :p
Ein Musterbeispiel dafür gibt Immanuel Kant mit seinem kategorischen Imperativ: „Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne.“ [...]
Das ist doch genau das, was den ethischen Veganismus ausmacht. Ich verzichte darauf, Tiere zu essen/quälen/töten, auch wenn mir Fleisch schmeckt, selbst wenn es gesund für mich wäre, obwohl ich stattdessen irgendwelche Substanzen (Vitamin D und B12 bspw.) substituieren muss, um gesund zu bleiben und schließlich obwohl ich mich damit in eine gesellschaftliche Außenseiterposition begebe. [...]
Ich handle also gemäß dem kategorischen Imperativ, denn ich denke, dass alle so leben können müssen und handle selbst danach.
Du meinst also, dass das Prinzip, notfalls seiner eigenen Gesundheit zu schaden, um auf das Töten von Tieren zu verzichten, zu einer Gesetzgebung erhoben werden könnte/sollte?
Du meinst also, dass das Prinzip, notfalls seiner eigenen Gesundheit zu schaden, um auf das Töten von Tieren zu verzichten, zu einer Gesetzgebung erhoben werden könnte/sollte?Spätestens bei Parasiten und deren (Nicht-)Bekämpfung werden da wohl die ersten aussteigen. :o
carstenm
12-09-2014, 17:18
... Es scheint jedoch eine Minderheit von Menschen zu geben, denen „Ethik“ etwas bedeutet, die sich einer Ethik (weitgehend) unterwerfen und ihr auch dann folgen, wenn „der Bauch“ andere Wünsche hat.Ethisch zu handeln heißt lediglich gemäß einer bestimmten, vertretenen Ethik zu handeln.
Und auch eine Ethik, die Fleischverzehr/Massentierhaltung/industrielle Landwirtschaft etc. erlaubt, ist eine Ethik.
So simpel isses nicht. Entscheidend - und etwas sehr viel komplexer - ist die Frage, wie die Kriterien einer bestimmten Ethik gewonnen werden, wie sie inhaltlich gefüllt wird.
Lies mal richtig & verstehe...
ich verstehe durchaus:
der Pflaumenkern lebt, wenn man ihn in die Erde steckt, entsteht daraus ein Pflaumenbaum.
Wenn Du ihn isst, dann tötest Du ihn.
Zuerst zerschneidest und zermahlst Du ihn mit Deinen Zähnen, dann verätzt Du den Brei mit Deiner Magensäure, seine Proteine und Fette werden mittels Enzymen in ihre Bestandteile zerlegt, die dann schließlich, ziemlich unlebendig und gar nicht mehr pflaumenkernig in Deinen Körper aufgenommen werden (Verdauungssystem ist eigentlich eingestülpte Körperoberfläche).
Davor versucht sich der Pflaumenkern durch eine harte Schale und Blausäure zu schützen.
Wenn ich einen Fisch esse, dann zerschneide ich ihn mit dem Messer, denaturiere Seine Proteine mittels Hitzeeinwirkung und/oder Säuren, seine Proteine und Fette werden mittels Enzymen in Ihre Bestandteile zerlegt, die dann schließlich in meinen Körper aufgenommen werden.
Davor versucht sich der Fisch durch Wegschwimmen zu schützen.
Nein, er isst ja nicht den Pflaumenkern, sondern die Pflaume drumherum. Ist also ein wenig so, wie wenn man die Kuh vor dem Schlachten noch mal kalben lässt.
Was ja sowieso erfolgt. Wenn man den Tierbestand halten will, steht ja jedem Tod mindestens eine Geburt gegenüber. Dass diese Rechnung aufgeht, ist ja gerade einer der Gründe für Viehzucht.
wenn man ihn in die Erde steckt, entsteht daraus ein Pflaumenbaum. Den man, indem man ihn pflanzt, zum Tode verurteilt. Früher oder später.
Wie war das:
Ein jegliches hat seine Zeit, und alles Vornehmen unter dem Himmel hat seine Stunde. Geboren werden und sterben, pflanzen und ausrotten, was gepflanzt ist, würgen und heilen, brechen und bauen, weinen und lachen, klagen und tanzen, Stein zerstreuen und Steine sammeln, herzen und ferne sein von Herzen, suchen und verlieren, behalten und wegwerfen, zerreißen und zunähen, schweigen und reden, lieben und hassen, Streit und Friede hat seine Zeit.
Irgendwie klappt das mit der Trennung von Leben und Tod nicht so richtig. Bleiben wir doch lieber beim Leiden?
...
Nun ja, die Pflaumenphilosophie hinkt wohl doch ein wenig ...
bleiben wir lieber bei der Frage, ob ich Tiere zum Zwecke meiner Ernährung töten darf.
Tiere, die in Freiheit leben, z.B. Wildschweine, sind 'glückliche' Tiere, weil sie ihrer Natur gemäß leben dürfen.
Menschen, die nicht von Tieren leben wollen, legen Kartoffelfelder, Gemüsefelder, Getreidefelder, usw. an.
Dadurch aber beschneiden sie den Lebensraum der Wildschweine, welche sich ihr Futter nun auf den Feldern der Menschen suchen und dabei auch noch alles so umwühlen, dass die Ernte sehr mager ausfallen wird.
Was sollen die Menschen tun, um nicht zu verhungern?
gruß hafis
z.B. Wildschweine, sind 'glückliche' Tiere, weil sie ihrer Natur gemäß leben dürfen.Die Absicht, daß das Tier "glücklich" sei, ist im Plan der "Schöpfung" nicht enthalten.
Die Absicht, daß das Tier "glücklich" sei, ist im Plan der "Schöpfung" nicht enthalten.
Aber doch nur weils kein Plan gibt :hehehe:
Sorbus Aucuparia
12-09-2014, 20:28
Ich finde diese Diskussion ist viel zu akademisch geworden (Wie eigentlich jede Diskussion über Tiere essen).
Es ist halt einfach so dass wir nunmal leider Menschen und keine Götter sind die nicht in einer perfekten Welt leben. Irgendwo macht man immer was kaputt um am Leben zu bleiben.
Man sollte halt den Mittelweg verfolgen indem man nur so viel nutzt wie man wirklich braucht und mit seinen Mitgeschöpfen jeglicher Art so gut umgeht wie es in dieser Situation eben möglich ist.
Nur sind Tiere beiweitem nicht so wehleidig wie Menschen. Sie machen einfach weiter auch bei offenen Brüchen und dergleichen.
Denn das ewige Spiel auf Leben und Tod gewinnt mal der eine und mal der andere.
Die Absicht, daß das Tier "glücklich" sei, ist im Plan der "Schöpfung" nicht enthalten.
Ist auch schwer einzusehen in einer Gesellschaft in der unglücklich sein unter Umständen als Krankheit deklariert wird und das Streben nach Glück für viele das höchste Ziel ist.
Ist auch schwer einzusehen in einer Gesellschaft in der unglücklich sein unter Umständen als Krankheit deklariert wird und das Streben nach Glück für viele das höchste Ziel ist.Laut WHO ist Gesundheit definiert als ein Zustand des vollständigen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlergehens. :ups::p
An einem solchen Maß gemessen hat natürlich jeder Grund zu jammern. :)
Aber doch nur weils kein Plan gibt :hehehe:Gut beobachtet. Implizit setzt man aber eben einen solchen voraus, wenn man davon ausgeht, dass Tiere "glücklich" sind, wenn sie so leben, wie sie leben "sollten".
Wo dann aber immer noch die Frage zu klären wäre, wie denn eine moderne Milchkuh "von Natur aus" lebt. Bei ihrer "Schöpfung" bzw. Zucht gab es nämlich tatsächlich einen Plan.
Und noch immer konnte mir kein einziger Veganer sagen, was wir denn jetzt mit all den Millionen Rindern, Schweinen und Hühnern anstellen sollen, die momentan unter uns leben. Sterilisieren wir sie, lassen sie bis an ihr seliges Ende leben (natürlich schütten wir die Milch weg) und dann aussterben? Oder entledigen wir uns ihrer, als ein als falsch erkannter Weg, als Wesen, die es gar nicht geben sollte, in einem einzigen, letzten großen Schlachtfest? Oder halten und züchten wir sie weiterhin millionenfach, um ihrer selbst willen? Oder lassen wir sie "frei", wo fast alle binnen kürzester Zeit auf jämmerlichste Weise vor die Hunde gehen, weil weder sie für die Natur, noch die Natur für sie wirklich ausgelegt ist? Wobei in allen Fällen über die Kadaverentsorgung nochmal gesondert zu diskutieren wäre (Verwerten wäre ja pfui Teufel).
Die Absicht, daß das Tier "glücklich" sei, ist im Plan der "Schöpfung" nicht enthalten.
In jedem einzelnen Wesen, das Glück empfinden kann, ist die Absicht, dieses zu empfinden, enthalten.
Wo dann aber immer noch die Frage zu klären wäre, wie denn eine moderne Milchkuh "von Natur aus" lebt. Bei ihrer "Schöpfung" bzw. Zucht gab es nämlich tatsächlich einen Plan.
Dass manche Tiere nicht nur durch Haltung sondern schon allein durch gezielte Zucht in ein qualvolles Leben geworfen werden, weil es manchen Menschen so gefällt, ist ja nix neues.
Eine Kuh, die am Tag 50 l Milch gibt, muss ca. 1,75 kg Protein und die gleiche Menge Fett und über 2 kg Kohlenhydrate produzieren.
Mit Gras allein geht das nicht.
Es gab auch schon Überlegungen, Hühnern die Augen wegzuzüchten, damit die im Käfig weniger Stress haben.
Wenn ein Tier auf eine bestimmte Umgbung hingezüchtet ist, dann kommt es in dieser wohl am besten zurecht.
Vielleicht schaffen es die Züchter ja mal ein Tier zu schaffen, dass klug genug ist, zu erkennen, dass es auch nichtexistieren kann und dass seine ebenfalls angezüchteten Qualen mit dem Tod enden, so dass es diesen wünscht und mittels angezüchteter Sprachfähigkeit auch einfordern kann.
Ein derartiges Wesen könnte man dann natürlich mit gutem Gewissen töten und verzehren.
G9J9do00ne8
Dass manche Tiere nicht nur durch Haltung sondern schon allein durch gezielte Zucht in ein qualvolles Leben geworfen werden, weil es manchen Menschen so gefällt, ist ja nix neues. Dürfen sich dann eigentlich Menschen mit Erbkrankheiten noch fortpflanzen, gesetzt den Fall, diese sind hinreichend qualvoll?
Vielleicht schaffen es die Züchter ja mal ein Tier zu schaffen, dass klug genug ist, zu erkennen, dass es auch nichtexistieren kann und dass seine ebenfalls angezüchteten Qualen mit dem Tod enden, so dass es diesen wünscht und mittels angezüchteter Sprachfähigkeit auch einfordern kann.
Ein derartiges Wesen könnte man dann natürlich mit gutem Gewissen töten und verzehren.Darf man Menschen mit Selbstmordabsichten töten? Und verzehren?
An welchem Punkt muss man doch anfangen, mit zweierlei Maß zu messen?
Nein, er isst ja nicht den Pflaumenkern, sondern die Pflaume drumherum.
Durch Dich offensichtlich zumindest doch besser gelesen, als von @Simplicius nur scheinbar nicht verstanden.
… Ist also ein WENIG so, wie wenn man die Kuh vor dem Schlachten noch mal kalben lässt.
Wobei der Pflaumen-Kern lebend den Weg in den lebenden Boden findet und nicht in den Magen – richtig.
… Ist also ein WENIG so, wie wenn man die Kuh vor dem Schlachten noch mal kalben lässt.
O.k., (abgesehen der zwischenzeitlichen Zucht- und Ausbeutungsprozesse) – bedeutet Dein Satz @Terao:
Der Natur durch Kalben (bis zu Deinem Zeitpunkt des Schlachtens) ihren VOLLEN natürlichen Lauf gewährt und dieses Gebären – durch Natur-Kräfte – zeugen lässt.
Ergo:
Also lebendes Kalb aus lebender Mutter: „Von Natur-Leben kommt Natur-Leben.“
Gut so.
Weiter…
Schauen wir uns jetzt das "WENIG", ein WENIG realistisch an...
Die Föten (auch die, die eigentlich vor ihrer Geburt sind) werden während des Zerlegens mit ihrer Gebärmutter und den Eingeweiden des Muttertieres, aus der Mutter gewalkt und just (lebend) in einen Schlachtabfall-Trichter geworfen. Also tod(geweihtes) Kalb aus toter Mutter
(…wobei man sich da nicht immer in jedem Fall ganz sicher ist, wegen der vor Ort empfindbaren „Bindungskräfte“ zwischen Muttertier und Kalb – sagen empfindsame Experten mir vor Ort…
Da das aber hier zu weit führte, auch noch zu berücksichtigen, denke ich hier, das Einigkeit darin zu erzielen ist, diese Fälle, diese ja zum späteren Fleisch-Verzehr auftreten – also lebenden Fötus aus lebendig aufgeschlitztem Muttertier herauszuwalken – keine natürliches Gebären ist).
Bedeutet:
Das der Mensch der Natur durch Nicht-Kalben (also Deinem Zeitpunkt des Schlachtens), ihren VOLLEN natürlichen Lauf nicht gewährt und dieses Nicht-Gebären – durch Menschen-Hände -Schlachten machen lässt („machen“ lässt deshalb, weil zeugen kann ja nur die Natur).
Kurz: An die Stelle der natürlichen Verantwortung, des natürlichen Gebärens, nimmt (stiehlt) der Mensch sie sich durch das Schlachten, und übernimmt dafür (verstohlen) (also nicht offen, wie auch offiziell) selbst die Verantwortung (inoffiziell übernimmt er sie – ja – z.B. durch Krankheit, oder durch Aufbau und Verteidigung seines Konsumverhaltens ;-). Davon zeugt sein Handeln im Schlachten, bzw. in der Produkt-Verteilung auf weitere Konsum-Ketten, für die Produktion weiterer Tier-Leichen-Anteile-Sortimente, die dann zum Verkauf hergerichtet, beworben und präsentiert ausgestellt werden, in den Groß-Konsumen von Großkonzernen, für den Massen-Konsum, der Massen-Konsumenten. Jeder trägt ein Stück Verantwortung. Sei sie auch noch so verstohlen auftretend.
Also tot(geweihtes) Kalb aus toter Mutter.
„Von Kultur-Leben kommt Kultur-Leben.“
Kult halt…
Kurz:
Empfinden wir diese Zeichen, hier stellvertretend aus dem aufopfernden Umgang mit Tieren, als stellvertretend unserer Kulte überhaupt noch:
„Hört ihr sie nicht schreien.“ „Spürt ihr nicht ihr zittern.“…
Selektieren (Überwachen). Verunsichern (Fallklappen). Vergiften (Gaseinsatz). Ausbeuten (Ausnehmen)… live, life, & like aus den Schlachthäusern. Global 100derte Millionen mal täglich.
Kommt einem irgendwie bekannt vor, gell, dieser Kult…? So irgendwie krank, mustergültig organisiert in Verantwortungslosigkeit, scheinbar irgendwie so nichtkultiviert, so zeitgeistgemäß vertraut vertrauensunwürdig:
„Wer Tiere quält,
ist unbeseelt
und Gottes guter Geist ihm fehlt,
mag noch so vornehm drein er schaun,
man sollte niemals ihm vertraun.“
Alles Kult halt.
Fragt sich nur wofür…
.
„machen“ lässt deshalb, weil zeugen kann ja nur die NaturSo? Wieviele von all diesen Kühen mit den schönen langen Wimpern wären denn gezeugt worden ohne den Menschen? Wieviele würden gezeugt werden, wenn es nach den Veganern ginge?
Deine Trennung "Leben hie - Tod da" ist vollkommen absurd.
Und noch immer konnte mir kein einziger Veganer sagen, was wir denn jetzt mit all den Millionen Rindern, Schweinen und Hühnern anstellen sollen, die momentan unter uns leben. Sterilisieren wir sie, lassen sie bis an ihr seliges Ende leben (natürlich schütten wir die Milch weg) und dann aussterben? Oder entledigen wir uns ihrer, als ein als falsch erkannter Weg, als Wesen, die es gar nicht geben sollte, in einem einzigen, letzten großen Schlachtfest? Oder halten und züchten wir sie weiterhin millionenfach, um ihrer selbst willen? Oder lassen wir sie "frei", wo fast alle binnen kürzester Zeit auf jämmerlichste Weise vor die Hunde gehen, weil weder sie für die Natur, noch die Natur für sie wirklich ausgelegt ist? Wobei in allen Fällen über die Kadaverentsorgung nochmal gesondert zu diskutieren wäre (Verwerten wäre ja pfui Teufel).
Ich denke so ne Art Holocaust im Sinne von "nur die "glücklichsten" Tiere dürfen existieren ",
wäre hier am praktikabelsten(zumindestens wäre es Konsequent),
weil Leid kein Bestandteil des Lebens sein darf :-§
Wobei natürlich der Mensch entscheidet, welches Tier hinreichend glücklich ist und welches nicht. Wer sonst.
Gab`s da nicht mal eine Utopie: Ein Computer wird als Weltherrscher gebaut, mit dem kategorischen Imperativ, dass alle Menschen glücklich sein sollen. Der Computer macht das auch ganz gut, er entsorgt einfach alle Unglücklichen. Die Überlebenden haben ein neues Ziel im Leben: Den Computer kontinuierlich davon zu überzeugen, wie glücklich sie sind... :cool:
Sorbus Aucuparia
13-09-2014, 13:55
Man sollte von Qualzuchten wirklich Abstand nehmen.
Tiere die derart degeneriert sind, dass sie nur noch durch Operationen gebären können, nicht selbständig Nahrung aufnehmen können und so weiter muss es wirklich nicht geben.
So? Wieviele von all diesen Kühen mit den schönen langen Wimpern wären denn gezeugt worden ohne den Menschen? Wieviele würden gezeugt werden, wenn es nach den Veganern ginge?
Deine Trennung "Leben hie - Tod da" ist vollkommen
ABSURD.
Endlich... und meinen Dank an Dich für Deine Mitwirkung, @Terao.
Die Trennung von: „Leben hie – Tod da“ durch Menschen-Hände, ja, genau das ist vollkommen
ABSURD.
Denn genau das passiert beim Schlachten doch brutal eindeutig und sehr konstruktiv: „Trennung von „Leben hie – Tod da“.
ABSURD.
Ich denke so ne Art Holocaust im Sinne von "nur die "glücklichsten" Tiere dürfen existieren ", wäre hier am praktikabelsten(zumindestens wäre es Konsequent), weil Leid kein Bestandteil des Lebens sein darf :-§
Stimmt! Weil die Trennung ABSURD ist – aber doch Kult.
Bleibt nur noch die Frage: Wofür...?
.
Dürfen sich dann eigentlich Menschen mit Erbkrankheiten noch fortpflanzen, gesetzt den Fall, diese sind hinreichend qualvoll?
Die Erbkrankheiten sind ja nicht zu dem Zweck dem Menschen angezüchtet, dass er in ein bestimmtes industrielles Produktionsschema passt, sondern aus irgendwelchen Gründen entstanden.
Es stellt sich die Frage: wem nützt es?
Wenn Gesellschaften darüber nachdenken, weniger leistungsfähige Mitglieder schon in der Entstehung zu verhindern, dann weniger um denen Leid, sondern um der Gesellschaft eine Last zu ersparen.
In Indien und China werden z.B. weibliche Föten abgetrieben, nur weil die weiblich sind.
Das geschieht nicht, weil Frauen in der indischen Gesellschaft leiden, sondern weil die gerne Söhne haben bzw. weil Frauen beim heiraten so teuer sind.
Bei Hochleistungstieren, ist es umgekehrt: die Einschränkung wird in Kauf genommen, um die Leistung zu erhalten.
Parallelen gab es im DDR-Sport, da bekamen weibliche Kinder Hormone, an deren Folgen sie heute leiden.
Tatsächlich wird von Leuten, die an das Wohl des Kindes denken, Frauen, die ein erhöhtes Risiko tragen, ihre Frucht zu schädigen, empfohlen, sich nicht fortzupflanzen.
Z.B. bei der Einnahme fruchtschädigender Medikamente.
Thalidomid (Contergan) wird z.B. heute als Medikament gegen Lepra und andere Krankheiten eingesetzt, da ist bei gebährfähigen Frauen peinlichst auf Verhütung zu achten, bzw. die dürfen das gar nicht nehmen.
Auch wenn es eventuell glückliche Conterganopfer gibt, braucht man keine neuen zu erzeugen.
Darf man Menschen mit Selbstmordabsichten töten? Und verzehren?
wenn die Selbstmordabsichten aufgrund einer nichtbehebaren Lebenssituation langwierig bestehen (blind, taub und vom Hals ab gelähmt) und keine Laune wg. Verliebtheit ist, dann ist aktive Sterbehilfe z.B. in der Schweiz meines Wissens erlaubt.
Das Probem sind wieder die Interessen, denn man könnte einen unbequemen Menschen, der irgendwie im Weg ist, oder was vererben könnte, ja überreden, sich umzubringen...
In Deutschland darf man zwar keine Menschen essen, allerdings werden manche ja zum Zwecke der Organverpflanzung ausgeschlachet und teilweise recycelt.
Natürlich ist bei unserem Nahrungsüberfluss Menschenfleisch nicht für das Überleben so wichtig wie Spender-Organe, aber prinzipiell scheint es möglich zu sein, menschliche Leichen (sind noch nicht ganz tot) zu verwerten.
Würde man ein Tier allerdings gezielt lebensmüde züchten, wäre die Zucht das - falls man Leid von empfindungsfähigen Wesen vermeiden möchte - der problematische Akt.
...
Denn genau das passiert beim Schlachten doch brutal eindeutig und sehr konstruktiv: „Trennung von „Leben hie – Tod da“.
ABSURD.
Stimmt! Weil die Trennung ABSURD ist – aber doch Kult.
...
Die Trennung von Leben und Tod ist tatsächlich absurd:
jedes Tier in der freien Wildbahn muss damit zurechtkommen,
dass das Leben des einen den Tod des anderen bedeuten kann ...
und auch für die Menschen gilt:
'Media vita in morte sumus' (Vanitas-Motiv: Notker, Hartmann von Aue, Barockdichtung ...) ...
gruß hafis
Die Trennung von Leben und Tod ist tatsächlich absurd:
jedes Tier in der freien Wildbahn muss damit zurechtkommen,
dass das Leben des einen den Tod des anderen bedeuten kann ...
und auch für die Menschen gilt:
'Media vita in morte sumus' (Vanitas-Motiv: Notker, Hartmann von Aue, Barockdichtung ...) ...
gruß hafis
Das ist so herrlich nichtssagend das ich schon nicht mehr nicht nichts dazu sagen kann :D
... das(s) ich schon nicht mehr nicht nichts dazu sagen kann :D
... das hättest Du auch kürzer fassen können:
'nicht nichts' = etwas
Du möchtest also 'nicht mehr etwas dazu sagen' ,
das ist Dir durchaus freigestellt;
Deine Begründung zeugt allerdings von einer gewissen Ignoranz philosophischer Traditionen ...
gruß hafis
nachtrag:
ich weiß, dass es nicht schön ist, Zitate zu verändern,
aber das 's' in Klammern hat etwas mit Logik zu tun,
und wenn mich einer so von der Seite anmacht, kann ich mir das manchmal nicht verkneifen ...
... das hättest Du auch kürzer fassen können:
'nicht nichts' = etwas
Du möchtest also 'nicht mehr etwas dazu sagen' ,
das ist Dir durchaus freigestellt;
[...]
gruß hafis
nachtrag:
ich weiß, dass es nicht schön ist, Zitate zu verändern,
aber das 's' in Klammern hat etwas mit Logik zu tun,
und wenn mich einer so von der Seite anmacht, kann ich mir das manchmal nicht verkneifen ...
Rhetorik Schätzchen, Rhetorik :p
Deine Begründung zeugt allerdings von einer gewissen Ignoranz philosophischer Traditionen ...
Die da wären ?
Einen Begriff ohne Sinn und Verstand mit "Bedeutung" zu überfrachten
Allgemeinplätze/Binsenweisheiten möglichst abgehoben wiederzugegeben
da bleibt ich lieber bei Senf :o
carstenm
14-09-2014, 08:08
Das ist so herrlich nichtssagend ... Im Gegenteil. Das ist sogar zentral.
Im Grunde das Einzige überhaupt, das zu sagen von Bedeutung ist.
Was oder wer gibt uns Menschen das Recht zu entscheiden welches Leben welcher Spezies wertvoller oder schützenswerter ist?
Wir Menschen nehmen uns mit verdammt viel Arroganz heraus über andere Lebewesen zu entscheiden.
Ausgehend von der Prämisse, dass jedes Lebewesen auf dieser Erde gleich viel "wert" ist, solltest du im Interesse der Insekten, Mikroorganismen und anderer Lebewesen, die du tagtäglich zerstampfst, zum nächsten Baumarkt fahren und dir nen Strick kaufen. Nein, besser noch, du solltest jedes Lebewesen, welches im Zeitraum seines Daseins mehr Lebewesen vernichtet, als es "erschafft"/ernährt(das ist wohl die Definition des "bösen Lebewesens", werde ich mir patentieren lassen), töten, und letztendlich dich selbst, denn zu erstgenannten Lebewesen gehörst du als moderner Mensch definitiv. Auch, wenn du dir Sojamilch in deinen Kaffee kippst..
Es gibt eine Nahrungskette, und jedes Glied dieser Nahrungskette sichert sein Überleben bestmöglich. Wäre ein Löwe dazu in der Lage sein Steak im Supermarkt abholen zu gehen, anstatt es mühselig jagen zu müssen, würde er es genau so machen, wie wir ach so grausamen Menschen. (skurriles Beispiel, allerdings ist das - trocken philosophisch erklärt - lediglich ein Analogismus dafür, dass jedes Lebewesen es sich so leicht macht wie möglich) Und dazu gehört eben auch Massenhaltung, Fleischreserven auf Vorrat etc. pp., ich verstehe nicht, dass viele Veggie-Freaks in ihrer blumigen Friedenswelt das immer ad absurdum führen müssen.
Man kann nicht immer alles und jeden mit seinen "gut" oder "böse" Etiketten bewerten, die Dinge sind halt so, wie sie sind. Die Hyäne ist nicht böse, weil sie das Zebra bei lebendigem Leib frisst (armes Zebra!) und das, obwohl sie die Möglichkeit hätte, das Zebra zunächst zu töten, um ihm sein Leiden zu ersparen (böse, egoistische Hyäne!). Es soll sogar Tiere geben, die aus reinem Vergnügen andere Tiere töten, beispielsweise Katzen (die gemeinsten Lebewesen).
In meinen Augen ist dieser Hype dadurch bedingt, dass es den Leuten an nichts mehr im Leben fehlt und sie sich eine neue Berufung einfallen lassen müssen. Das einzig Nervige daran ist, dass sie, ähnlich wie religiöse Fanatiker, ständig anderen Leuten ihre Meinung aufdrängen wollen.
Und um das alles noch auf den Topic zu beziehen: Selbstverständlich dürfen wir Tiere essen :-)
Die Überlebenden haben ein neues Ziel im Leben: Den Computer kontinuierlich davon zu überzeugen, wie glücklich sie sind... :cool:
Haha, wir modernen Menschen nennen das "Facebook". Und "der Computer" ist die Menge unserer "Freunde".
zum nächsten Baumarkt fahren und dir nen Strick kaufen.Der soll gefälligst zu Fuß gehen! :-§
Heute übrigens gelesen, dass man mittels Antidepressiva Selbstmord begehen kann. Da musste ich grinsen. :)
Aber aufpassen, dass auf dem Weg keine Blattlaus zertrampelt wird :-§
Aber aufpassen, dass auf dem Weg keine Blattlaus zertrampelt wird :-§
Hättest du meine Posts nicht nur wunschselektiv gelesen, hättest du dir deine unpassende Ironie sparen können. ;)
Ich habe deine Posts nicht wunschselektiv gelesen, ich habe bis Seite 6 oder 7 jeden Post gelesen, bin dann zu dem Schluss gekommen, dass ich keine Zeit mehr habe die übrigen 20 Seiten zu lesen, und habe dann meinen Beitrag verfasst. Das einzige, was ich mir - zugegeben - zurechtgelegt habe, war das mit der Sojamilch, das stammte nicht von dir :D War aber zu lustig, um es einfach unkommentiert stehen zu lassen.
In einem muss ich dir Recht geben, es bringt nichts zu disktutieren. Man hat auch Keine Lust mit jemanden zu diskutieren der nur seine ethischen und moralischen Vorstellungen als die einzigen wahren sieht.
Religiöse Eiferer sind eben keine guten Gesprächspartner.
Das finde ich jetzt unfair von dir. Das stimmt so einfach nicht, ich bin weder ein religiöser Eiferer (ich wundere mich, wie du zu deiner Einschätzung kommst) noch sehe ich meine ethischen und moralischen Vorstellungen als die einzig wahren.
Wenn du von Ethik prinzipiell nichts hältst, ist das etwas, wofür ich nicht viel Verständnis habe. Ich halte es eben für besser, einen Sinn für Ethik zu haben.
Du meinst also, dass das Prinzip, notfalls seiner eigenen Gesundheit zu schaden, um auf das Töten von Tieren zu verzichten, zu einer Gesetzgebung erhoben werden könnte/sollte?
So weit würde ich nicht gehen wollen. Das gute ist aber, dass eine Umstellung auf eine vegane Lebensweise für die allermeisten Menschen nur gesundheitliche Vorteile hätte. Ich meine, Vitamin D und B12 wird doch schon vielen Lebensmitteln künstlich zugesetzt, bestimmt nicht nur für die Veganer. Und auch die Tiere, die später gegessen werden, erhalten Vitaminzusätze.
Ich glaube nicht, dass man alle Tiere per Gesetz schützen wollen muss. Es wäre ja schon ein Anfang, wenn man das für die größeren Säugetiere machen würde, wobei jede Grenze irgendwie willkürlich ist (ebenso wie die Menschenrechte für Menschen willkürlich nicht nach Intelligenz, Leistungsfähigkeit, Empathiefähigkeit o.ä., sondern nach Zugehörigkeit zur Spezies Mensch gelten, wobei es selbst da noch hier und da in Zweifel gezogen wird, ob sie auch für Kinder oder Frauen gelten sollen).
Ethisch zu handeln heißt lediglich gemäß einer bestimmten, vertretenen Ethik zu handeln.
Und auch eine Ethik, die Fleischverzehr/Massentierhaltung/industrielle Landwirtschaft etc. erlaubt, ist eine Ethik.
Ich bin gespannt auf die „Ethik, die Fleischverzehr/Massentierhaltung/industrielle Landwirtschaft etc. erlaubt“. Wie könnte sie wohl aussehen? Wenn ich das hier noch recht überblicke, wird hier eine egoistische Position vertreten. Das ist durchaus eine ethische Position: „Maßstab des ethisch Gesollten ist der Wille jedes Individuums selbst, wenn es informiert ist und einen langfristigen Zeithorizont berücksichtigt.” (Wikipedia)
Hier kann man gerne noch einmal neu ansetzen. Ich finde es hinsichtlich des „langfristigen Zeithorizonts“ fraglich, ob man mit dieser Ethik Fleischverzehr und Massentierhaltung rechtfertigen kann, weil die damit verbundenen Umweltprobleme bereits heute schon zeigen, dass unser Planet dafür innerhalb der nächsten 1-2 Generationen zu klein werden wird. Siehe auch Veganismus (Umweltverträglichkeit) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Veganismus#Umweltvertr.C3.A4glichkeit).
Eigentlich geht das aber am Thema dieses Threads vorbei, denn es geht hier um die Frage, ob wir Tiere essen dürfen, die zu „menschlichen“ Denkleistungen imstande sind. Das impliziert, dass für den Fragesteller die Denkfähigkeit einen Unterschied macht.
Was ich der Diskussion hier entnommen habe ist, dass es für viele überhaupt keinen Unterschied macht (insofern ist das für mich ein Erkenntnisgewinn). Ein Schwein würde selbst dann geschlachtet und verzehrt, wenn es z.B. rein theoretisch in der Lage wäre für das Problem der Dunklen Materie eine Lösung zu finden. Ich muss zugeben, dass ich für so eine Position wenig Verständnis habe.
Das ist durchaus eine ethische Position: „Maßstab des ethisch Gesollten ist der Wille jedes Individuums selbst, wenn es informiert ist und einen langfristigen Zeithorizont berücksichtigt.” (Wikipedia)
Hier kann man gerne noch einmal neu ansetzen. Ich finde es hinsichtlich des „langfristigen Zeithorizonts“ fraglich, ob man mit dieser Ethik Fleischverzehr und Massentierhaltung rechtfertigen kann, weil die damit verbundenen Umweltprobleme bereits heute schon zeigen, dass unser Planet dafür innerhalb der nächsten 1-2 Generationen zu klein werden wirdVerhaltensweisen, die uns(! Nicht etwa dem Planeten!) langfristig Probleme bereiten werden, gibt es viele. Der Fleischverzehr ist da noch das geringste. :o
carstenm
15-09-2014, 10:08
Heute übrigens gelesen, dass man mittels Antidepressiva Selbstmord begehen kann. Da musste ich grinsen. :)Is aber erstens überhaupt nicht lustig. Weil es zweitens geradezu ein Klassiker ist.
Is aber erstens überhaupt nicht lustig. Weil es zweitens geradezu ein Klassiker ist.
It's funny 'cause it's true ;)
Besser hätte sich das Aldous Huxley auch nicht ausdenken können :)
Und da es kein Einzelschicksal betrifft, darf man angesichts der Absudität unserer Zeit schon mal grinsen, finde ich. Zynismus hilft oft besser als Antidepressiva ;)
carstenm
15-09-2014, 10:40
Was ich der Diskussion hier entnommen habe ist, dass es für viele überhaupt keinen Unterschied macht (insofern ist das für mich ein Erkenntnisgewinn). Ein Schwein würde selbst dann geschlachtet und verzehrt, wenn es z.B. rein theoretisch in der Lage wäre für das Problem der Dunklen Materie eine Lösung zu finden. Ich muss zugeben, dass ich für so eine Position wenig Verständnis habe.
Nach meiner persönlichen Erfahrung besteht zu einem Tier, das man selber schlachtet in aller Regel eine emotionale Beziehung. Man kennt diese Tier schlicht und einfach von seiner Geburt an. Manchmal hat man's unter Mühen hochgepäppelt.
In dieser Zeit ergibt sich zudem nicht selten so etwas wie gegenseitige Kommunikation. Und man erlebt durchaus, daß ein Tier zu bestimmten Denkleistungen imstande ist. Daß ein Schwein "klüger" ist, als jeder Hund kann man auf einem kleinen Hof schlicht erleben.
Und all das sind nicht Erfahrungen erst unserer Zeit. Das haben auch die Alten schon erlebt und gewußt.
Ich bin gespannt auf die „Ethik, die Fleischverzehr/Massentierhaltung/industrielle Landwirtschaft etc. erlaubt“. Wie könnte sie wohl aussehen? Wenn ich das hier noch recht überblicke, wird hier eine egoistische Position vertreten. Ja. Natürlich.
Das ist doch aber immer so und gerade das eigentliche Thema ethischer Erwägungen: Das Abwägen unterschiedlicher, gegensätlzlicher Interessen.
Bei einer Transplantation wird einem lediglich Hirntoten, also nach anderen Definitionen noch lebendem Menschen ein Organ entnommen um es einem anderen Menschen einzupflanzen. Aus meiner persönlichen Sicht unethisch. Aus anderen Sichtweisen geradezu Pflicht.
Dürfen bestimmte geopolitische Situationen militärisch gelöst werden? Müssen sie das sogar? Oder ist eine pazifistische Ethik erstrebenswert?
Waschmaschine, Kühlschrank, Agrarindustrie, Verkehrsmittel ...
... alles das - und vieles mehr - hat ganz ausdrücklich zutiefst nachteilige Auswirkungen auf das Gleichgewicht unserer schönen Mutter Erde. Definitiv.
Gleichzeitig ermöglicht all das - und vieles mehr - uns zu sein, wer wir sind.
Wir wären andere, wenn wir die Zeit und Energie, wenn wir unsere Biographie in gleichem Maße in die unmittelbare Lebenserhaltung investieren müßten, wie andere Generationen vor uns.
carstenm
15-09-2014, 10:48
Und da es kein Einzelschicksal betrifft, darf man angesichts der Absudität unserer Zeit schon mal grinsen, finde ich. Zynismus hilft oft besser als Antidepressiva ;)Mag sein, ich bin an diesem Punkt unangemessen hypersensibel.
Die Menschen, die ich im Laufe der Jahre beerdigt habe, waren halt Einzelne. Die haben Gesichter und Namen.
Ebenso die, bei denen wir in Teamsitzungen überlegt haben, wie sie eingestellt werden sollten, damit eben gerade das nicht passiert.
Von Freunden und Verwandten mal ganz zu schweigen.
Und Antidepressiva sind ein ziemlicher Segen unserer Zeit. Ich kenn dich ja nicht. Vielleicht wärst du erstaunt, wieviele Menschen du kennst, die darauf angewiesen sind oder mal waren - oder sein werden.
Zynismus hilft oft besser als Antidepressiva ;)
Wenn man keine Ahnung von bestimmen Krankheiten hat, dann sollte man vielleicht einfach mal die Fresse halten
Hau.drauf.wie.nix
15-09-2014, 12:01
Ja
Das finde ich jetzt unfair von dir. Das stimmt so einfach nicht, ich bin weder ein religiöser Eiferer (ich wundere mich, wie du zu deiner Einschätzung kommst) noch sehe ich meine ethischen und moralischen Vorstellungen als die einzig wahren.
Wie ich zu der Einschätzung komme? Siehe unten.
Wenn du von Ethik prinzipiell nichts hältst, ist das etwas, wofür ich nicht viel Verständnis habe. Ich halte es eben für besser, einen Sinn für Ethik zu haben.
Ich bin nicht deiner Meinung als muss ich von Ethik prinzipiell nichts halten. Ergo kennst nur du die einzige richtige Ethik und Moral. Alle anderen die nicht deiner Meinung sind wollen eben keiner Ethik folgen.
Ist eigentlich ganz die gleiche Argumentation die religiöse Eiferer benutzen "Ich wollt nicht daran glauben woran ich glaube? Ihr seid alle Ungläubige."
Wenn man keine Ahnung von bestimmen Krankheiten hat, dann sollte man vielleicht einfach mal die Fresse halten
Netter Umgangston...
Ich bin weder ein großer Fan von Moralkeulen, noch von Seelenstriptease, was aber beides nicht bedeutet, dass ich "keine Ahnung habe". Tut aber hier auch nichts zur Sache.
Ich bin nicht deiner Meinung als muss ich von Ethik prinzipiell nichts halten. Ergo kennst nur du die einzige richtige Ethik und Moral. Alle anderen die nicht deiner Meinung sind wollen eben keiner Ethik folgen.
Ist eigentlich ganz die gleiche Argumentation die religiöse Eiferer benutzen "Ich wollt nicht daran glauben woran ich glaube? Ihr seit alle Ungläubige."
Danke.
Ich habe nichts dagegen, wenn du von Ethik prinzipiell nichts hältst. Ich kenne auch überhaupt nicht die einzig richtige Ethik und Moral. Mir fehlt lediglich das Verständnis dafür, wie man von Ethik in jedweder Form nichts halten kann.
Ethik ist keine Religion. Es geht (u.a.) um die Frage, wie man handeln soll. Dafür braucht man keine religiöse Instanz, sondern kann sich ganz unvorbelastet seines eigenen Verstandes bedienen. Auch wenn der Verstand nicht unfehlbar ist. Natürlich, wer will kann auch eine religiöse Instanz mit ins Spiel bringen („ich soll so und so handeln, weil Gott es so will“). Doch das habe ich hier nicht gemacht.
Und wenn du von Ethik nichts hältst, wundert mich, wieso du hier mit diskutierst. Denn die Ausgangsfrage war eine ethische. Wenn du keine ethische Position gelten lassen willst, wie soll man dann mit dir diskutieren? Ehrlich, wie stellst du dir eine Diskussion vor, bei der es um ethische Fragen geht? Mit anderen Worten: Wie hätte ich deiner Meinung nach in eine Diskussion mit dir einsteigen sollen, zum gegenseitigen Nutzen? :(
Danke.
Ich habe nichts dagegen, wenn du von Ethik prinzipiell nichts hältst. Ich kenne auch überhaupt nicht die einzig richtige Ethik und Moral. Mir fehlt lediglich das Verständnis dafür, wie man von Ethik in jedweder Form nichts halten kann.
Ich habe nie gesagt, das sich von Ethik nichts halte, ich folge nur einer anderen als du. Das willste halt nicht hören, deswegen muss ich dMn. nichts von Ethik halten. Deswegen musst du ja die einzig richtige kennen.
Ethik ist keine Religion. Es geht (u.a.) um die Frage, wie man handeln soll. Dafür braucht man keine religiöse Instanz, sondern kann sich ganz unvorbelastet seines eigenen Verstandes bedienen. Auch wenn der Verstand nicht unfehlbar ist. Natürlich, wer will kann auch eine religiöse Instanz mit ins Spiel bringen („ich soll so und so handeln, weil Gott es so will“). Doch das habe ich hier nicht gemacht.
Das habe ich auch nicht behauptet nur, dass du deine Ethik mit den gleichen Argumenten verteidigst wie das religiöse Eiferer tun würden.
Und wenn du von Ethik nichts hältst, wundert mich, wieso du hier mit diskutierst. Denn die Ausgangsfrage war eine ethische. Wenn du keine ethische Position gelten lassen willst, wie soll man dann mit dir diskutieren? Ehrlich, wie stellst du dir eine Diskussion vor, bei der es um ethische Fragen geht? Mit anderen Worten: Wie hätte ich deiner Meinung nach in eine Diskussion mit dir einsteigen sollen, zum gegenseitigen Nutzen? :(
Ich habe nie gesagt, dass ich davon nichts halte, dass interpretierst du weil du meinst deine Denkweise wäre die einzige ethische richtige.
carstenm
15-09-2014, 13:41
... Es scheint jedoch eine Minderheit von Menschen zu geben, denen „Ethik“ etwas bedeutet, die sich einer Ethik (weitgehend) unterwerfen und ihr auch dann folgen, wenn „der Bauch“ andere Wünsche hat. ...
Wer mit Ethik nichts am Hut hat, mit dem kann ich auf dieser Ebene nicht diskutieren. Da müsste zunächst einmal darüber diskutiert werden, ob und wozu wir so etwas wie Ethik brauchen.Ich verstehe diese Aussagen im Kontexte deines posts so, daß du Menschen, "denen 'Ethik' etwas bedeutet", mit Menschen gleichsetzt, die sich entschieden haben, kein Fleisch zu verzehren.
"Wer mit Ethik nichts am Hut hat", scheint bei dir dagegen zu sein, wer Fleisch verzehrt.
Eben diese Gleichsetzung von Ethik = kein Fleischverzehr war es, auf die auch ich reagiert hatte. Hab ich dich mißverstanden?
Ich habe nie gesagt, das sich von Ethik nichts halte, ich folge nur einer anderen als du.
O.k., dann habe ich dich falsch verstanden. Welcher Ethik folgst du denn?
Was kann ich tun, damit du mich nicht mehr mit religiösen Eiferern auf eine Stufe stellst?
@carstenm: Tut mir leid, wenn dieser Eindruck entstanden ist. Ich setze Ethik keineswegs mit irgendeiner bestimmten Richtung gleich.
Wenn man keine Ahnung von bestimmen Krankheiten hat, dann sollte man vielleicht einfach mal die Fresse halten
Bist du etwa depressiv ? :biglaugh:
O.k., dann habe ich dich falsch verstanden. Welcher Ethik folgst du denn?
Ich finde es unethisch das Wohl von Tieren über das von Menschen zu stellen.
Leider scheinen sich viele Fleischverzichtler nicht zu überlegen was es denn bedeutet für sehr viele Menschen wenn wir Tiere für unsere Zwecke nicht mehr benutzen würden.
Was kann ich tun, damit du mich nicht mehr mit religiösen Eiferern auf eine Stufe stellst?
Wenig, du hast deinen Standpunkt klar gemacht.
Ich finde es unethisch das Wohl von Tieren über das von Menschen zu stellen.
Leider scheinen sich viele Fleischverzichtler nicht zu überlegen was es denn bedeutet für sehr viele Menschen wenn wir Tiere für unsere Zwecke nicht mehr benutzen würden.
Du findest es unethisch… Damit kann ich jetzt in doppelter Hinsicht nichts anfangen.
Zum einen ist das überhaupt nicht meine Forderung (ich möchte lediglich das mutmaßliche Interesse der Tiere gegen die rücksichtslose Ausbeutung durch den Menschen besser geschützt haben).
Zum andern hast du immer noch nicht erklärt, welcher Ethik du zu folgen bereit bist. So etwas wie: „Der Maßstab des ethisch Gesollten ist… der Wille des Kollektivs oder der Wille des Gesetzgebers.“
Mich würde auch mal interessieren, was ein globaler Fleischverzicht für negative Auswirkungen für sehr viele Menschen hätte. Ich finde, die Auswirkungen wären in der Summe deutlich positiv. Denn heutzutage wird ein erheblicher Teil der Lebensmittel (Getreide, Mais, Soja usw.) zur Ernährung der Nutztiere verwendet und fehlt rein rechnerisch bei der Ernährung der Gesamtmenschheit; mit pflanzlicher Ernährung könnten 10 Milliarden Menschen satt werden, mit der immer noch zunehmenden Fleischproduktion werden immer weniger Menschen satt, momentan (Stand 2007) verhungert alle drei Sekunden ein Mensch.
Sicher ist die Art der Nahrungsmittelproduktion nicht das einzige Problem, weil es schließlich noch andere (wie das Verteilungsproblem oder Armut vs. Reichtum) gibt. Doch in meinen Augen ist das ein wichtiger Faktor, und ich denke nicht, dass man langfristig daran vorbei kommt, für die Welternährung von der Fleischproduktion mehr und mehr wegzukommen. Wie siehst du das?
Schade auch, dass ich dich offenbar nicht davon überzeugen kann, nicht so etwas wie ein religiöser Eiferer zu ein. In einer Diskussion kommt man nicht darum herum, seinen Standpunkt klar zu machen. Nichts anderes habe ich doch gemacht. (Du merkst, wie viel mir daran liegt, nicht in eine Extremistenschublade gesteckt zu werden.)
Mich würde auch mal interessieren, was ein globaler Fleischverzicht für negative Auswirkungen für sehr viele Menschen hätte. Ich finde, die Auswirkungen wären in der Summe deutlich positiv. Denn heutzutage wird ein erheblicher Teil der Lebensmittel (Getreide, Mais, Soja usw.) zur Ernährung der Nutztiere verwendet und fehlt rein rechnerisch bei der Ernährung der Gesamtmenschheit; mit pflanzlicher Ernährung könnten 10 Milliarden Menschen satt werden, mit der immer noch zunehmenden Fleischproduktion werden immer weniger Menschen satt, momentan (Stand 2007) verhungert alle drei Sekunden ein Mensch.Menschen verhungern doch nicht, weil in Summe zu wenig Nahrung da wäre. Das ist doch Quatsch.
Wenn auch teilweise OT, stellen sich mir diese Fragen seit Beginn des Threads und ich würde mich sehr über Antworten bzw. Meinungsäußerungen freuen:
• Wie gestaltet ihr das Zusammenleben mit Haustieren und deren Ernährung bzw. dürfen eure Haustiere Tiere töten – und falls ja, mit welchem Recht; falls nein, mit welchem Recht zwingt ihr ihnen eure „Ethik“ auf? (Ob nun mit einem Hund, im Dienste einer Katze oder in einer Wohngemeinschaft mit einem anderen Tier, ist zweitrangig.)
• Ist es heutzutage wirklich möglich und alltagstauglich, sich, in Deutschland, komplett vom Töten anderer Lebewesen zu distanzieren, egal ob es nun beispielsweise um den Ausbau des Verkehrsnetzes, Medikation und damit verbundene Prozesse, die Nahrung oder die Kleidung geht?
• Wann ist für euch der Punkt erreicht, ab dem man Tiere töten darf, ob direkt oder indirekt spielt keine Rolle und warum ist diese Grenze dort zu ziehen?
• Sind viele von den „radikalen Vertretern dieser Ethik“, wertneutral betrachtet, wirklich "besser" als die Menschen, die sich bewusst dazu entschlossen haben Fleisch aus „guten Quellen“ zu verzehren und den Tod der Tiere unter geregelten Bedingungen in Kauf zu nehmen?
Auch würde ich mir wünschen, dass teilweise die Bewertungsmaßstäbe offengelegt werden. Dann könnte man manches vielleicht besser nachvollziehen.
LG
Sorbus Aucuparia
15-09-2014, 15:58
Bist du etwa depressiv ? :biglaugh:
Würdest du es witzig finden wenn er es wäre?
Würdest du es witzig finden wenn er es wäre?
Ja, weils der Beweis schlechthin wäre, das " Zynismus hilft oft besser als Antidepressiva" nicht hinhaut,
weil der olle simplicius doch recht zynisch unterwegs ist :D
das wäre der Witz des ganzen :p
[Und wenn jetzt alle Stricke reißen,
nehm ich mir mal das allgemein legitim übliche "Wers durchgemacht hat, darf auch herzlich darüber lachen " Recht in Anspruch]
Du findest es unethisch… Damit kann ich jetzt in doppelter Hinsicht nichts anfangen.
...
Das ist nicht mein Problem. Meinen Standpunkt hab ich dargelegt, auch ohne mich auf irgendwem dabei zu berufen.
Mich würde auch mal interessieren, was ein globaler Fleischverzicht für negative Auswirkungen für sehr viele Menschen hätte. Ich finde, die Auswirkungen wären in der Summe deutlich positiv. Denn heutzutage wird ein erheblicher Teil der Lebensmittel (Getreide, Mais, Soja usw.) zur Ernährung der Nutztiere verwendet und fehlt rein rechnerisch bei der Ernährung der Gesamtmenschheit; mit pflanzlicher Ernährung könnten 10 Milliarden Menschen satt werden, mit der immer noch zunehmenden Fleischproduktion werden immer weniger Menschen satt, momentan (Stand 2007) verhungert alle drei Sekunden ein Mensch.
Wie wäre es mit der existentiellen Grundlage von vielen Menschen die davon Leben Fleisch zu erzeugen oder von der Zucht von Tieren leben. Es wird irgendwie immer auf das Fleisch runtergebrochen, dass noch viel mehr von der Zucht abhängt wird wohl nicht gern gesehen. Ist ja nicht so, dass wir immer nur das File raus schneiden und der Rest weggeworfen wird.
Wenn die Rechnung der Veganer stimmt, sind auch nicht mehr so viele Felder und damit Landwirte nötig weil der Nahrungsbedarf mit viel weniger gedeckt werden könnte. Also wird im Überschuss produziert, noch mehr als jetzt schon weggeworfen und alles zu billigst Preisen rausgeworfen oder ein nicht kleiner Teil ist plötzlich mal einfach arbeitslos.
Dazu ist die Medizin und und Wissenschaft hochgradig von Tierversuchen abhängig. Neue Medis kannst dann vergessen. Mal schauen wie lange das, das Groß der Bevölkerung lustig findet.
Sicher ist die Art der Nahrungsmittelproduktion nicht das einzige Problem, ...
Will ich nicht völlig bestreiten, hat aber eher Gründe für unsere Existenz und die damit eingehende Umweltzerstörung, als mit dem Recht von Tieren.
Zum Rest siehe Terao's Post.
Schade auch, dass ich dich offenbar nicht davon überzeugen kann, nicht so etwas wie ein religiöser Eiferer zu ein. In einer Diskussion kommt man nicht darum herum, seinen Standpunkt klar zu machen. Nichts anderes habe ich doch gemacht. (Du merkst, wie viel mir daran liegt, nicht in eine Extremistenschublade gesteckt zu werden.)
Naja dann würde ich nicht mal einfach anderen Leuten unterstellen kein Interesse an Ethik zu haben nur weil sie nicht deiner folgen wollen. Du kannst gerne betonen du willst nicht so gesehen werden, passiert aber wenn du so argumentierst.
Hangar34
15-09-2014, 21:37
Wenn auch teilweise OT, stellen sich mir diese Fragen seit Beginn des Threads und ich würde mich sehr über Antworten bzw. Meinungsäußerungen freuen:
LG
• Wie gestaltet ihr das Zusammenleben mit Haustieren und deren Ernährung bzw. dürfen eure Haustiere Tiere töten – und falls ja, mit welchem Recht; falls nein, mit welchem Recht zwingt ihr ihnen eure „Ethik“ auf? (Ob nun mit einem Hund, im Dienste einer Katze oder in einer Wohngemeinschaft mit einem anderen Tier, ist zweitrangig.)
Meine Dobermänner im Keller an der Kette kriegen jeden Tag Fleisch. Aber nicht so viel, denn sonst werden sie noch zu Pazifisten :D
• Ist es heutzutage wirklich möglich und alltagstauglich, sich, in Deutschland, komplett vom Töten anderer Lebewesen zu distanzieren, egal ob es nun beispielsweise um den Ausbau des Verkehrsnetzes, Medikation und damit verbundene Prozesse, die Nahrung oder die Kleidung geht?
Natürlich nicht. Ich als alltagstauglicher Mensch achte jeden Tag darauf und verteidige sogar das, was mir die Majorität vorschreibt, denn sie hat IMMER recht. Wenn ich wieder in der Bild-Zeitung lese, dass da Massen von Menschen wieder 100km zum nächsten Bus laufen mußten, da das Verkehrsnetz nicht ausgebaut wurde, gehe ich mit der Axt selber in den Wald und haue alles platt was mir in den Weg kommt, damit die BürgerInnen nicht mehr so weit laufen sollen, sondern dass endlich mal genügend Verkehrsstraßen zur Verfügung stehen. Ich versorge sogar die Medikamenten- und Beautyindustrie mit Tieren, damit die Menschen nicht an Nebenwirkungen der Medikamente sterben, denn ohne Tierversuche gäbe es soooo viele gefährliche Nebenwirkungen, so dass mein Freund die Pharmaindustrie sehr schnell arbeitslos werden würde, wenn ihn jemand mal verklagt, da er die Pille nicht an Tieren getestet hat Sie wollen immer das Beste für die Patienten, hmmmmm, ja. Ganz zu schweigen, dass meine Freundin ihr Loreal Kajalstift, Lippenstift nicht mehr benutzen kann ohne Tierversuche. Aber ihre verführerischen smoky eyes passen so schön zu ihrem Nerzmantel. Es ist soooo must-häve. Das wäre echt schade aber diese verdammten Tierschützer können halt wahre Schönheit nicht sehen. Außerdem liebe ich es wenn ihr Lippenstift an meinem ...äähhh jetzt wirds privat....klebt :-) und dort will ich echt keinen Ausschlag haben.
• Wann ist für euch der Punkt erreicht, ab dem man Tiere töten darf, ob direkt oder indirekt spielt keine Rolle und warum ist diese Grenze dort zu ziehen?
Du kannst Tiere jederzeit töten. Es ist ganz einfach. Ich mache es sogar wenn ich mich langweile. Dann stelle ich mich mit meiner Flinte aufs Balkon und knall ein Paar Tauben, Katzen und Hunde ab. Ich fühle mich danach richtig erfrischt. Tiere sind blöd und können nicht Denken, also was soll das Gequatsche. Für mich ist es kein Unterschied, ob ich in meinem Computerspiel auf die Jagd gehe oder in Real. Das Verhalten der Tiere im Computerspiel ist sogar mehr tierischer als in Real, wo die Tiere so langweilig sind.
• Sind viele von den „radikalen Vertretern dieser Ethik“, wertneutral betrachtet, wirklich "besser" als die Menschen, die sich bewusst dazu entschlossen haben Fleisch aus „guten Quellen“ zu verzehren und den Tod der Tiere unter geregelten Bedingungen in Kauf zu nehmen?
Was ist Ethik ? Ich kann dieses Gesülze, was sich schon seit tausenden Jahren durch die Menschheitsgeschichte pimmelt nicht mehr hören. Das ist doch nur geistiger Dünnpfiff produziert aus dem Hirnkarussel von Gutmenschen und Baumküssern. Fleisch ist Fleisch und ob das Tier vorher gestreichelt und dann abgemurkst wurde oder nicht, ist mir Suppe. Ich will mein Eisbein und Würste essen und auf Herzkrankheiten ist geschi$$en. Und durch Ethik wird der Drittweltler auch nicht satt
Was ist Ethik ? Ich kann dieses Gesülze, was sich schon seit tausenden Jahren durch die Menschheitsgeschichte pimmelt nicht mehr hören. Das ist doch nur geistiger Dünnpfiff produziert aus dem Hirnkarussel von Gutmenschen und Baumküssern. Fleisch ist Fleisch und ob das Tier vorher gestreichelt und dann abgemurkst wurde oder nicht, ist mir Suppe. Ich will mein Eisbein und Würste essen und auf Herzkrankheiten ist geschi$$en.
:halbyeaha
[...]
Andere haben es geschafft auf die Fragen einzugehen, Denkanstöße und Diskussionsansätze zu liefern. Kannst und willst Du das auch oder bleibt es bei der heißen Luft?
Vielleicht bekomme ich ja noch etwas Ernstgemeintes, wenn ich versuche auf Dich einzugehen; versuchen kann ich es. Interessant ist trotzdem, dass Maxime anscheinend nicht für Mitmenschen gelten.
Meine Dobermänner im Keller an der Kette kriegen jeden Tag Fleisch. Aber nicht so viel, denn sonst werden sie noch zu Pazifisten :D
Also beschränkt sich Deine Philosophie nicht auf Dich und Du tolerierst keine anderen Auffassungen, sondern zwingst autonomen Lebewesen eine Art der Ernährung und Denkweise auf, ohne ihnen zumindest die Alternative aufzuzeigen und herauszufinden, was für sie am „besten“ wäre, ja sie ggf. sogar selbst die Entscheidung treffen zu lassen?
Natürlich nicht. Ich als alltagstauglicher Mensch achte jeden Tag darauf und verteidige sogar das, was mir die Majorität vorschreibt, denn sie hat IMMER recht. Wenn ich wieder in der Bild-Zeitung lese, dass da Massen von Menschen wieder 100km zum nächsten Bus laufen mußten, da das Verkehrsnetz nicht ausgebaut wurde, gehe ich mit der Axt selber in den Wald und haue alles platt was mir in den Weg kommt, damit die BürgerInnen nicht mehr so weit laufen sollen, sondern dass endlich mal genügend Verkehrsstraßen zur Verfügung stehen. Ich versorge sogar die Medikamenten- und Beautyindustrie mit Tieren, damit die Menschen nicht an Nebenwirkungen der Medikamente sterben, denn ohne Tierversuche gäbe es soooo viele gefährliche Nebenwirkungen, so dass mein Freund die Pharmaindustrie sehr schnell arbeitslos werden würde, wenn ihn jemand mal verklagt, da er die Pille nicht an Tieren getestet hat Sie wollen immer das Beste für die Patienten, hmmmmm, ja. Ganz zu schweigen, dass meine Freundin ihr Loreal Kajalstift, Lippenstift nicht mehr benutzen kann ohne Tierversuche. Aber ihre verführerischen smoky eyes passen so schön zu ihrem Nerzmantel. Es ist soooo must-häve. Das wäre echt schade aber diese verdammten Tierschützer können halt wahre Schönheit nicht sehen. Außerdem liebe ich es wenn ihr Lippenstift an meinem ...äähhh jetzt wirds privat....klebt :-) und dort will ich echt keinen Ausschlag haben.
Ok. Um ein Beispiel aus meinem näheren Umfeld zu nennen. Ein nahegelegener Bauer hat seine Biopalette ausgebaut, außerdem mehr Land erschlossen, um Bioprodukte anzubauen, die in der hier recht verbreiteten vegetarischen und veganen „Szene“ sehr beliebt sind. Unter anderem aufgrund des Ursprungs in der Region. Dass dafür der Lebensraum von Tieren beschnitten und teilweise zerstört wurde, hat allerdings die Wenigsten interessiert. Trotzdem wurde sich fleißig mit dem Lebensstil gebrüstet. Wie kann das sein? (Das Dilemma wird meiner Erfahrung nach oft und gerne ignoriert; jeder trifft eine Entscheidung, welche sollte doch ihm selbst überlassen sein, immerhin muss er sie verantworten.)
Auch hat Ethik meiner Meinung nach etwas mit Toleranz und Akzeptanz zu tun, so fehlen mir persönlich beispielsweise die Alternativen, um Medikamente nicht an Tieren zu testen und auch wenn es für mich persönlich einen Beigeschmack hat, kann ich es tolerieren, denn der Nutzen überwiegt mMn.
Hier werden teilweise so extreme und radikale Ansichten vertreten, dass ich mich frage, ob dies überhaupt machbar ist. Es ist natürlich leicht zu sagen, man schütze die Umwelt und unterstütze die Tiere, wenn man ausblendet, dass man selbst auch direkt oder indirekt Tode von Tieren zu verantworten hat.
Oder ist Dir eine Möglichkeit bekannt, sich wirklich in Unschuld zu waschen und gleichzeitig nicht aus dem Leben auszusteigen?
Kann ich in den Lebensraum von Tieren eingreifen oder ihn nur beobachten, ohne ihn zu verändern? Sonst wäre dieser Absolutismus doch recht unbegründet.
Du kannst Tiere jederzeit töten. Es ist ganz einfach. Ich mache es sogar wenn ich mich langweile. Dann stelle ich mich mit meiner Flinte aufs Balkon und knall ein Paar Tauben, Katzen und Hunde ab. Ich fühle mich danach richtig erfrischt. Tiere sind blöd und können nicht Denken, also was soll das Gequatsche. Für mich ist es kein Unterschied, ob ich in meinem Computerspiel auf die Jagd gehe oder in Real. Das Verhalten der Tiere im Computerspiel ist sogar mehr tierischer als in Real, wo die Tiere so langweilig sind.
Ich nehme an, dass Du weder Medikamente konsumierst, noch ein Auto besitzt, heizt oder gar in einer Wohnung wohnst? Auch hast Du noch nie im Schlaf eine Spinne verschluckt oder ein Insekt getötet? Deine Nahrungsmittel wachsen natürlich auch auf Deinem Balkon, den Du nicht hast und werden nicht landwirtschaftlich bzw. überhaupt angebaut? Den Computer betreibst Du natürlich, indem Du auf dem Fahrrad strampelst?
Nein? Dann scheint es doch eine Grenze zu geben, ab der Du den Tod von Tieren tolerierst.
Was ist Ethik ? Ich kann dieses Gesülze, was sich schon seit tausenden Jahren durch die Menschheitsgeschichte pimmelt nicht mehr hören. Das ist doch nur geistiger Dünnpfiff produziert aus dem Hirnkarussel von Gutmenschen und Baumküssern. Fleisch ist Fleisch und ob das Tier vorher gestreichelt und dann abgemurkst wurde oder nicht, ist mir Suppe. Ich will mein Eisbein und Würste essen und auf Herzkrankheiten ist geschi$$en. Und durch Ethik wird der Drittweltler auch nicht satt
Gibt es denn „die Ethik“ oder „die Wahrheit“ in diesem Fall, handelt es sich nicht viel eher um „Deine Ethik“ oder „Deine Wahrheit“ und warum bzw. mit welchem Recht stellst Du sie über „meine Ethik“ oder „meine Wahrheit“, die von Max Mustermann oder Lieschen Müller? Wie wichtig ist Dir diese Ethik, wenn sie nur in ausgewählten Fällen gilt und bei Artgenossen oder zum Rechtfertigen ihrer Existenz nach Belieben vernachlässigt werden kann?
(Was benutzt Du eig. für Trainingsequipment?)
LG
Hangar34
15-09-2014, 23:57
Andere haben es geschafft auf die Fragen einzugehen, Denkanstöße und Diskussionsansätze zu liefern. Kannst und willst Du das auch oder bleibt es bei der heißen Luft?
Vielleicht bekomme ich ja noch etwas Ernstgemeintes, wenn ich versuche auf Dich einzugehen; versuchen kann ich es. Interessant ist trotzdem, dass Maxime anscheinend nicht für Mitmenschen gelten.
Also beschränkt sich Deine Philosophie nicht auf Dich und Du tolerierst keine anderen Auffassungen, sondern zwingst autonomen Lebewesen eine Art der Ernährung und Denkweise auf, ohne ihnen zumindest die Alternative aufzuzeigen und herauszufinden, was für sie am „besten“ wäre, ja sie ggf. sogar selbst die Entscheidung treffen zu lassen?
Ok. Um ein Beispiel aus meinem näheren Umfeld zu nennen. Ein nahegelegener Bauer hat seine Biopalette ausgebaut, außerdem mehr Land erschlossen, um Bioprodukte anzubauen, die in der hier recht verbreiteten vegetarischen und veganen „Szene“ sehr beliebt sind. Unter anderem aufgrund des Ursprungs in der Region. Dass dafür der Lebensraum von Tieren beschnitten und teilweise zerstört wurde, hat allerdings die Wenigsten interessiert. Trotzdem wurde sich fleißig mit dem Lebensstil gebrüstet. Wie kann das sein? (Das Dilemma wird meiner Erfahrung nach oft und gerne ignoriert; jeder trifft eine Entscheidung, welche sollte doch ihm selbst überlassen sein, immerhin muss er sie verantworten.)
Auch hat Ethik meiner Meinung nach etwas mit Toleranz und Akzeptanz zu tun, so fehlen mir persönlich beispielsweise die Alternativen, um Medikamente nicht an Tieren zu testen und auch wenn es für mich persönlich einen Beigeschmack hat, kann ich es tolerieren, denn der Nutzen überwiegt mMn.
Hier werden teilweise so extreme und radikale Ansichten vertreten, dass ich mich frage, ob dies überhaupt machbar ist. Es ist natürlich leicht zu sagen, man schütze die Umwelt und unterstütze die Tiere, wenn man ausblendet, dass man selbst auch direkt oder indirekt Tode von Tieren zu verantworten hat.
Oder ist Dir eine Möglichkeit bekannt, sich wirklich in Unschuld zu waschen und gleichzeitig nicht aus dem Leben auszusteigen?
Kann ich in den Lebensraum von Tieren eingreifen oder ihn nur beobachten, ohne ihn zu verändern? Sonst wäre dieser Absolutismus doch recht unbegründet.
Ich nehme an, dass Du weder Medikamente konsumierst, noch ein Auto besitzt, heizt oder gar in einer Wohnung wohnst? Auch hast Du noch nie im Schlaf eine Spinne verschluckt oder ein Insekt getötet? Deine Nahrungsmittel wachsen natürlich auch auf Deinem Balkon, den Du nicht hast und werden nicht landwirtschaftlich bzw. überhaupt angebaut? Den Computer betreibst Du natürlich, indem Du auf dem Fahrrad strampelst?
Nein? Dann scheint es doch eine Grenze zu geben, ab der Du den Tod von Tieren tolerierst.
Gibt es denn „die Ethik“ oder „die Wahrheit“ in diesem Fall, handelt es sich nicht viel eher um „Deine Ethik“ oder „Deine Wahrheit“ und warum bzw. mit welchem Recht stellst Du sie über „meine Ethik“ oder „meine Wahrheit“, die von Max Mustermann oder Lieschen Müller? Wie wichtig ist Dir diese Ethik, wenn sie nur in ausgewählten Fällen gilt und bei Artgenossen oder zum Rechtfertigen ihrer Existenz nach Belieben vernachlässigt werden kann?
(Was benutzt Du eig. für Trainingsequipment?)
LG
Man mir fällt es wie schuppen von den Augen, dass ich nicht selber auf diese Kausalität gekommen bin. Klar habe ich Spinnen und Mücken getötet, die mir an den Pelz wollten, warum also nicht gleich größere Tiere schlachten und essen, wobei Menschen auch lecker sein sollen. Und wenn ich über eine Wiese gehe, werden auch Massen von Tieren getötet, also kann ich doch eigentlich gleich mir ein Wagen kaufen mit 1000PS und einer Schadstoffbilanz eines alten Kohlekraftwerks und damit über die Wiese brettern.
Also im kleinen bauen wir doch alle irgendwo Schei$$e also was soll diese Heuchelei die Welt zu retten (Tim $chwanzko läßt grüßen) ? Schei$$ drauf, du hast recht und hast mich überzeugt ab morgen werde ich so leben, dass dem fettesten Ami mit seinem 6 Räder Monsterjeep das Kotzen kommt.
Also um deine Kausalität zusammenzufassen:
Wenig Schei$$e bauen, legitimiert große Schei$$e zu bauen.
Du versuchst im Prinzip Leute relativieren, die einen alternativen Weg eingeschlagen haben. Auch wenn er nicht perfekt ist, ist es ein Versuch und auch notwendig UND auf jeden Fall besser als der Status Quo. Führ doch mal dein Argument weiter und zähl mal auf, was so benötigt wird und wo das alles herkommt UND was so vernichtet wird um eine Massentierhaltung zu gewährleisten. Der nagt natürlich irgendwo an deiner Komfortzone. Aber wie auch immer....
Um ein wenig tiefer auf dich einzugehen (da ich momentan Zeit habe, die ich hier im Forum wieder verschwenden kann :-) :
Ich versuche dich nicht von irgendwas zu überzeugen, da ich dich nicht kenne.
Ich weiß nicht ob du wirklich der bist, der du hier vorgibst zu sein oder irgendein Spackohausen, der sich in Foren hochzieht und am nächsten Tag in seinem Dienstzimmer seinem Chefchen Pfötchen gibt oder einer bist, der wirklich hinter seinem Wort steht und auch weiß wer er/sie ist.
Weißt du wer du bist ?
Du kennst mich auch nicht und hast nicht die geringste Ahnung davon wie ich lebe.
Zur Frage der Ethik:
Ethik hat man oder man hat sie nicht. Ethik kann man nicht mit Wörtern wieder geben oder in Ethikinstituten definieren. Wenn man es tut, ist sie schon tot. Ethik sieht man bei kleinen Kindern, die z.B. unaufgefordert ihre Mandarine auf dem Spielplatz mit einem anderen fremden Kind teilen als wärs das natürlichste auf der Welt. Wenn man aber erwachsen wird, dann kommt ein Zugehörigkeitsdenken und -gelaber dazu, die sich durch die Masse legitimiert und dadurch resultieren dann solche Diskussionen, die hier in solchen Foren geführt werden. Ich kann sie dir nicht erklären. Du wirst merken was Ethik und Moral ist, wenn du einen Unfall hast und kurz vorm krepieren bist und bemerkst, wie die Leute an dir einfach vorbeifahren ohne anzuhalten, um dir zu helfen. Dann stellst du dir die Frage, was hier eigentlich los ist.
Ich werde auch dich nicht hier in so einem popeligen Forum überzeugen, da wir in einer Zeit leben wo verbale Impositionen nicht mehr wirken, sondern die Leute durch Erfahrungen lernen. Letztendlich ist das was ich hier mache reine rhetorische Textschreibeübungen. Ich könnte auch hier sowas wie "Lorem ipsum dolores ...." schreiben. Es hätte langfristig dieselbe Wirkung. In zwei drei Monaten ist dieser Threat im Datennirvana des Forums verschwunden und keiner wird sich je daran erinnern was hier geschrieben wurde. Im Momentum des Lebens werden dann auch Vorsätze weggespült, die vielleicht einige wenige sich hier vorgenommen haben. Also fuck off. Ich lebe in meinem Kreis ein anderes Leben als die meisten Menschen und habe eine innere Freiheit, die die wenigsten Systemroboter haben werden. Also mach was du willst. Wenn du Tiere fressen willst, nur zu, stopf dich voll damit, ist gesund und lecker. meine Erlaubnis hast du. Die Pharmaindustrie wird es dir auch später mit Herzmedikamenten danken. Du brauchst dein Gewissen hier nicht zu beruhigen, denn es ist sinnlos kognitiv an die Sache zu gehen. Ich könnte dir tausend Beweise und Studien liefern und du würdest trotzdem und vielleicht erst recht so weiter machen wie bisher. Die Leute rauchen doch auch, obwohl sie wissen wie ungesund das ist.
BTW: Seit wann gibt es nur Lederhandschuhe und -pratzen ?
Man mir fällt es wie schuppen von den Augen, dass ich nicht selber auf diese Kausalität gekommen bin. Klar habe ich Spinnen und Mücken getötet, die mir an den Pelz wollten, warum also nicht gleich größere Tiere schlachten und essen, wobei Menschen auch lecker sein sollen. Und wenn ich über eine Wiese gehe, werden auch Massen von Tieren getötet, also kann ich doch eigentlich gleich mir ein Wagen kaufen mit 1000PS und einer Schadstoffbilanz eines alten Kohlekraftwerks und damit über die Wiese brettern.
Also im kleinen bauen wir doch alle irgendwo Schei$$e also was soll diese Heuchelei die Welt zu retten (Tim *******ko läßt grüßen) ? Schei$$ drauf, du hast recht und hast mich überzeugt ab morgen werde ich so leben, dass dem fettesten Ami mit seinem 6 Räder Monsterjeep das Kotzen kommt.
Du könntest auch einfach das nächste Mal ernsthaft auf Fragen antworten bzw. eingehen oder zumindest schweigen, wenn Du schon nichts Konstruktives beizutragen hast. Dein Handeln würde ich rein moralisch auch nicht als vorbildlich bezeichnen :D.
Gäbe es keine Gründe und wäre die Ethik oder in diesem Fall Philosophie des Einzelnen nicht so eine individuelle Sache, hätte ich die Fragen nicht gestellt.
Es ist interessant, dass ausgerechnet Du Dich darüber aufzuregen scheinst, nicht für voll genommen zu werden bzw. dass Deinen Postulaten keine Beachtung geschenkt wird. Dabei zeigst Du im Moment ziemlich schön, warum das Klischee, des auf andere herabblickenden und belehrenden Veganers/Vegetariers, zustande gekommen ist…
Du versuchst im Prinzip Leute relativieren, die einen alternativen Weg eingeschlagen haben. Auch wenn er nicht perfekt ist, ist es ein Versuch und auch notwendig UND auf jeden Fall besser als der Status Quo. Führ doch mal dein Argument weiter und zähl mal auf, was so benötigt wird und wo das alles herkommt UND was so vernichtet wird um eine Massentierhaltung zu gewährleisten. Der nagt natürlich irgendwo an deiner Komfortzone. Aber wie auch immer....
Was ich nicht alles versuche :D. Dann beantworte doch bitte meine Fragen und lass mich an Deiner Philosophie und Deinen Maßstäben teilhaben, mehr will ich doch gar nicht. Immerhin könnte man diesen Teil durchaus so auslegen, dass Dir bewusst ist, dass es nicht nur schwarz und weiß gibt. Ich will lediglich wissen, welcher Grauton aus welchem Grund für Dich der richtige Farbton ist.
Um ein wenig tiefer auf dich einzugehen (da ich momentan Zeit habe, die ich hier im Forum wieder verschwenden kann :-) :
Dann beantworte doch bitte die Fragen und spar Dir die Anfeindungen.
Ich versuche dich nicht von irgendwas zu überzeugen, da ich dich nicht kenne.
Das ist jetzt nicht wirklich schlüssig; allerdings freut und verwundert es mich, dass dies wohl ein Missverständnis war und Deine Antworten andere Beweggründe haben.
Ich versuche dich nicht von irgendwas zu überzeugen, da ich dich nicht kenne.
Ich weiß nicht ob du wirklich der bist, der du hier vorgibst zu sein oder irgendein Spackohausen, der sich in Foren hochzieht und am nächsten Tag in seinem Dienstzimmer seinem Chefchen Pfötchen gibt oder einer bist, der wirklich hinter seinem Wort steht und auch weiß wer er/sie ist.
Weißt du wer du bist ?
Ich bin ich, wenn auch im steten Wandel. Solltest Du mich kennenlernen, kannst Du Dich gerne von mir und meinen Wertmaßstäben überzeugen. (Auch weiß ich nicht, was an einem respektvollen und ehrlichen Miteinander auszusetzen ist. Muss ich mich mit jedem grundlos anlegen, damit ich für voll genommen werde? Frei nach dem Motto: "Halt Dein Ma*l, ich bin voll nett!")
Du kennst mich auch nicht und hast nicht die geringste Ahnung davon wie ich lebe.
Deshalb habe ich Fragen gestellt, die Du ignoriert hast. Wasch mich, aber mach mich nicht nass, hat noch nie gut funktioniert.
Zur Frage der Ethik:
Ethik hat man oder man hat sie nicht. Ethik kann man nicht mit Wörtern wieder geben oder in Ethikinstituten definieren.
Doch wird es häufig versucht, ja sogar unterschiedliche Ansätze gelehrt. Du scheinst sie zu haben, also erkläre mir doch, warum Du „Ethik hast" und andere nicht.
Wie kann ein Mensch keine „Ethik haben“?
Ich kann sie dir nicht erklären. Du wirst merken was Ethik und Moral ist, wenn du einen Unfall hast und kurz vorm krepieren bist und bemerkst, wie die Leute an dir einfach vorbeifahren ohne anzuhalten, um dir zu helfen. Dann stellst du dir die Frage, was hier eigentlich los ist.
Was genau hat das mit meiner Ethik zu tun und warum sollte ich nicht über diese verfügen? Was sagt Dir, dass ich mich nicht mehr für Mensch und Tier interessiere und sie unterstütze, als Du oder die genannten Situationen erlebt habe und was würde das ändern?
Kommt man weiter und sind die Mitmenschen hilfsbereiter, wenn man sie beleidigt, kein Fleisch isst oder von oben herab behandelt? Ist wohl nur eine Ausnahme, aber keine Sorge, ich helfe auch Menschen, die mich beleidigen oder sogar Fast Food essen - meine Toleranz in diesem Punkt ist wohl überdurchschnittlich :D.
Wie kann es sein, dass ich aus genau diesen von Dir genannten Gründen den Tod von Tieren in bestimmten Fällen billige und beispielsweise in der Medizin toleriere, bis eine Alternative gefunden wird?
Also fuck off. Ich lebe in meinem Kreis ein anderes Leben als die meisten Menschen und habe eine innere Freiheit, die die wenigsten Systemroboter haben werden.
Deshalb stelle ich Fragen; ich bin an Antworten und dem Austausch interessiert. Dass Du mich daran nicht teilhaben lassen willst, allerdings Dinge unterstellst und mich beleidigst, lässt mich wirklich an „Deiner Ethik“ zweifeln :D.
Studien finde ich zu genüge, ohne in einem Forum Fragen stellen zu müssen, die Meinungen und individuellen Sichtweisen zu Themen, bei denen es nicht die eine Wahrheit gibt, interessieren mich.
Wer/Was sagt Dir, dass ich Fleisch esse oder warum ich es esse? Dass ich vielleicht sogar im Klaren über die Konsequenzen bin? Am Schluss habe auch ich nur eine Entscheidung getroffen.
BTW: Seit wann gibt es nur Lederhandschuhe und -pratzen ?
War nur eine Frage aus Interesse, mir ist bis jetzt kein Verein bekannt, bei dem auf tierische Produkte aus moralischen Gründen verzichtet wird. Wollte eig. nur fragen, was Deine Erfahrungen mit den Produkten sind oder ob für Dich die Grenze beim Sport zu ziehen ist, allerdings ist das ziemlich OT.
Sollte nichts Konstruktives kommen, bin ich raus. Zumindest musste ich bei Deinen Antworten schmunzeln, wenn ich auch nicht den Grund nachvollziehen kann, der Dich dazu veranlasst hat, auf meine Fragen „einzugehen“. Zu einer ehrlicheren Antwort konnte ich Dich zwar bewegen, allerdings hat auch diese nichts mit meinen Fragen zu tun.
Wenn das dein Weg ist Hangar, dann ist das doch schön für dich und völlig okay. Der Zynismus, der aus deinen Kommentaren spricht schadet dir aber möglicherweise mehr als ein ordentliches Schnitzel ;).
Wir Menschen sind nun einmal DIE "Predator" dieses Planeten, nach Darwins Thesen, abgesehen von Mikroben und Bakterien, diejenigen, die sich am besten angepasst haben. Dadurch wird unser Fleischkonsum und unsere Erhebung über andere Lebewesen quasi legitimiert. Auch wenn das für einige grausam klingt: Wir essen Fleisch weil wir es können! Ein umfassendes Verbot von Fleischkonsum ist deshalb utopisch, müßig und anmaßend. Wir würden uns selbst verleugnen, zumal wir auch biologisch Allesfresser sind.
Über Massentierhaltung, Schlachtvorgänge und Fleischqualität müssen wir in unserer relativ fortgeschrittenen Gesellschaft hier in Deutschland sicher reden, eine völlige Umstellung auf eine vegetarisch/vegan lebende Gesellschaft ist aber eine Utopie für verblendete Fanatiker. Wer für sich diesen Weg gehen möchte, soll das gerne tun, aber doch bitte ohne anderen eine solche Lebensweise aufzwingen zu wollen. Wo dies geschieht sind meiner Ansicht nach häufig Selbstdarsteller am Werk, die ihre eigene Ethik über die Anderer stellen.
Hangar34
16-09-2014, 01:02
Du könntest auch einfach das nächste Mal ernsthaft auf Fragen antworten bzw. eingehen oder zumindest schweigen, wenn Du schon nichts Konstruktives beizutragen hast. Dein Handeln würde ich rein moralisch auch nicht als vorbildlich bezeichnen :D.
Gäbe es keine Gründe und wäre die Ethik oder in diesem Fall Philosophie des Einzelnen nicht so eine individuelle Sache, hätte ich die Fragen nicht gestellt.
Es ist interessant, dass ausgerechnet Du Dich darüber aufzuregen scheinst, nicht für voll genommen zu werden bzw. dass Deinen Postulaten keine Beachtung geschenkt wird. Dabei zeigst Du im Moment ziemlich schön, warum das Klischee, des auf andere herabblickenden und belehrenden Veganers/Vegetariers, zustande gekommen ist…
Was ich nicht alles versuche :D. Dann beantworte doch bitte meine Fragen und lass mich an Deiner Philosophie und Deinen Maßstäben teilhaben, mehr will ich doch gar nicht. Immerhin könnte man diesen Teil durchaus so auslegen, dass Dir bewusst ist, dass es nicht nur schwarz und weiß gibt. Ich will lediglich wissen, welcher Grauton aus welchem Grund für Dich der richtige Farbton ist.
Dann beantworte doch bitte die Fragen und spar Dir die Anfeindungen.
Das ist jetzt nicht wirklich schlüssig; allerdings freut und verwundert es mich, dass dies wohl ein Missverständnis war und Deine Antworten andere Beweggründe haben.
Ich bin ich, wenn auch im steten Wandel. Solltest Du mich kennenlernen, kannst Du Dich gerne von mir und meinen Wertmaßstäben überzeugen.
Deshalb habe ich Fragen gestellt, die Du ignoriert hast. Wasch mich, aber mach mich nicht nass, hat noch nie gut funktioniert.
Doch wird es häufig versucht, ja sogar unterschiedliche Ansätze gelehrt. Du scheinst sie zu haben, also erkläre mir doch, warum Du „Ethik hast" und andere nicht.
Wie kann ein Mensch keine „Ethik haben“?
Was genau hat das mit meiner Ethik zu tun und warum sollte ich nicht über diese verfügen? Was sagt Dir, dass ich mich nicht mehr für Mensch und Tier interessiere und sie unterstütze, als Du oder die genannten Situationen erlebt habe und was würde das ändern?
Wie kann es sein, dass ich aus genau diesen von Dir genannten Gründen den Tod von Tieren in bestimmten Fällen billige und beispielsweise in der Medizin toleriere, bis eine Alternative gefunden wird?
Deshalb stelle ich Fragen; ich bin an Antworten und dem Austausch interessiert. Dass Du mich daran nicht teilhaben lassen willst, allerdings Dinge unterstellst und mich beleidigst, lässt mich wirklich an „Deiner Ethik“ zweifeln :D.
Studien finde ich zu genüge, ohne in einem Forum Fragen stellen zu müssen, die Meinungen und individuellen Sichtweisen zu Themen, bei denen es nicht die eine Wahrheit gibt, interessieren mich.
Wer sagt Dir, dass ich Fleisch esse oder warum ich es esse? Dass ich vielleicht sogar im Klaren über die Konsequenzen bin? Am Schluss habe auch ich nur eine Entscheidung getroffen.
War nur eine Frage aus Interesse, mir ist bis jetzt kein Verein bekannt, bei dem auf tierische Produkte aus moralischen Gründen verzichtet wird. Wollte eig. nur fragen, was Deine Erfahrungen mit den Produkten sind oder ob für Dich die Grenze beim Sport zu ziehen ist, allerdings ist das ziemlich OT.
Sollte nichts Konstruktives kommen, bin ich raus. Zumindest musste ich bei Deinen Antworten schmunzeln, wenn ich auch nicht den Grund nachvollziehen kann, der Dich dazu veranlasst hat, auf meine Fragen „einzugehen“. Zu einer ehrlicheren Antwort konnte ich Dich zwar bewegen, allerdings hat auch diese nichts mit meinen Fragen zu tun.
Kosumhaltung at its best. Komm` streng dich ein bischen an und du wirst die Antworten von selbst finden, ansonsten klick hier für weitere >Info< (http://lmgtfy.com/?q=T%C3%B6ten+und+veganismus)
Kosumhaltung at its best. Komm` streng dich ein bischen an und du wirst die Antworten von selbst finden, ansonsten klick hier für weitere >Info< (http://lmgtfy.com/?q=T%C3%B6ten+und+veganismus)
Ich kann für mich selbst die Antworten darauf finden, wie Du mit Deinen Haustieren umgehst, wo Du Deine individuellen Grenzen ziehst und nach welchen Maßstäben Du wertest, wann und weshalb Du sie außer Kraft setzt oder womit Du Deine Thesen begründest? :ups:
Da habe ich mich wohl unterschätzt :D.
Wenn ich das jemandem erzähle, verwenden die mich noch für Forschungszwecke oder unterstellen mir im besten Falle nur eine Hybris.
(Zusätzlich zum Rest noch eine persönliche Frage: Wie hilfst Du eig. Mitmenschen, wenn sie nach einem Unfall am Straßenrand liegen, wenn jegliche Mittel der Hilfe eig. nicht in "Deine Ethik" passen? :gruebel:)
Hangar34
16-09-2014, 01:59
Ich kann für mich selbst die Antworten darauf finden, wie Du mit Deinen Haustieren umgehst, wo Du Deine individuellen Grenzen ziehst und nach welchen Maßstäben Du wertest, wann und weshalb Du sie außer Kraft setzt oder womit Du Deine Thesen begründest? :ups:
Da habe ich mich wohl unterschätzt :D.
Wenn ich das jemandem erzähle, verwenden die mich noch für Forschungszwecke oder unterstellen mir im besten Falle nur eine Hybris.
(Zusätzlich zum Rest noch eine persönliche Frage: Wie hilfst Du eig. Mitmenschen, wenn sie nach einem Unfall am Straßenrand liegen, wenn jegliche Mittel der Hilfe eig. nicht in "Deine Ethik" passen? :gruebel:)
Sag mal bist du so blöd oder tust du nur so ? Subtrahier dich , wenn du nicht selbst nachdenken willst und nimm` deine dünnflüssigen "Fütter-mein-Ego"-Fragen mit.
Sag mal bist du so blöd oder tust du nur so ? Subtrahier dich , wenn du nicht selbst nachdenken willst und nimm` deine dünnflüssigen "Fütter-mein-Ego"-Fragen mit.
Also das ist jetzt moralisch wirklich nicht zu vertreten und müsste doch eig. mit Deinen Werten und der „Ethik“, die du „hast“, nicht vereinbar sein… :D Dann hoffe ich einfach, dass Du mit den Tieren besser umgehst, als den Mitmenschen, die Dich um Rat fragen bzw. Antworten bitten, nachdem Du selbst den ersten Schritt gemacht hast.
Wenn Du das Leid der Tiere minimieren willst, solltest Du ggf. daran arbeiten, selbst kein Leid zu verursachen, sonst ist der Ansatz mMn wertlos - dazu würde natürlich auch der Umgang mit Artgenossen gehören.
In diesem Sinne würde ich einfach auf Dein Beispiel zurückgreifen: Wieso erhoffst Du Dir von anderen Menschen Hilfe, wenn Du selbst nicht bereit bist, zu helfen?
(An den Widersprüchen und Richtungswechseln würde ich an Deiner Stelle arbeiten.
Die Fragen waren bis jetzt für jeden Menschen, der sich mit seiner "Ethik" oder "Philosophie" wirklich auseinandergesetzt hat, ziemlich leicht und klar zu beantworten und haben immer wieder zu tollen Diskussionen und Sichtweisen der Dinge geführt, kein Antwort glich der anderen, das würde mir zu denken geben.)
Hangar34
16-09-2014, 03:43
Also das ist jetzt moralisch wirklich nicht zu vertreten und müsste doch eig. mit Deinen Werten und der „Ethik“, die du „hast“, nicht vereinbar sein… :D Dann hoffe ich einfach, dass Du mit den Tieren besser umgehst, als den Mitmenschen, die Dich um Rat fragen bzw. Antworten bitten, nachdem Du selbst den ersten Schritt gemacht hast.
(An den Widersprüchen und Richtungswechseln würde ich an Deiner Stelle arbeiten.
Die Fragen waren bis jetzt für jeden Menschen, der sich mit seiner "Ethik" oder "Philosophie" wirklich auseinandergesetzt hat, ziemlich leicht zu beantworten und haben immer wieder zu tollen Diskussionen und Sichtweisen der Dinge geführt, kein Antwort glich der anderen, das würde mir zu denken geben.)
Eididei, jetzt bekommt der Herr aber Flügel. Aber lass dir Folgendes sagen, bevor du in deine integelecktuellen Höhen abflatterst:
Hättest du diesen gesamten "Thrööt" von Anfang an richtig durchgelesen, dann hättest du auch meine Einstellung zu Menschen erfahren. Ein ethisch denkender Mensch ist kein zahnloser Mensch, der sich jedem beugt. A-löcher zeichnen sich dadurch aus, dass sie sich gerne kalkulierend hinter der Vernunft verstecken und sich auch sicher fühlen, solange die anderen "vernünftig" sind. Solche Menschen habe ich sogar in meinem früheren Leben öfters zusammengeschlagen und auch Strafanzeigen dafür kassiert. Wie du da den Bogen zum Töten oder dem Leid der Tiere pinseln willst, entzieht sich leider meiner niedrigen Intelllitenz, eure Hoheit. Warum soll ich mich mit dir unterhalten, wenn du nichtmal hier die Texte richtig durchliest, die schon Antworten auf deine Fragen enthalten ? Also schwirr ab und nerv nicht. Letzte Post an dich.
carstenm
16-09-2014, 08:58
Du kennst mich auch nicht und hast nicht die geringste Ahnung davon wie ich lebe. Aber man bekommt immerhin eine Ahnung davon, wie du denkst und wie du mit Menschen umgehst.
Wie wäre es mit der existentiellen Grundlage von vielen Menschen die davon Leben Fleisch zu erzeugen oder von der Zucht von Tieren leben.
Es ist nun mal so, dass Berufe aussterben, die nicht mehr benötigt werden. So gibt es in Deutschland keine Henker mehr, nur noch wenige, die ein richtiges Schwert schmieden können, keine richtigen Ritter, kaum noch Köhler. Leute, die zuvor von diesen Berufen gelebt haben, sind vermutlich mehrheitlich nicht zugrunde gegangen, sondern haben andere Berufe gelernt.
Mir würde es nichts ausmachen, wenn auch die Berufe des Metzgers, Schlachters oder Tierzüchters aussterben würden. Die Kenntnisse dieser Leute sind sicher auch in anderen Bereichen zu gebrauchen.
Wenn die Rechnung der Veganer stimmt, sind auch nicht mehr so viele Felder und damit Landwirte nötig weil der Nahrungsbedarf mit viel weniger gedeckt werden könnte. Also wird im Überschuss produziert, noch mehr als jetzt schon weggeworfen und alles zu billigst Preisen rausgeworfen oder ein nicht kleiner Teil ist plötzlich mal einfach arbeitslos.
Dazu ist die Medizin und und Wissenschaft hochgradig von Tierversuchen abhängig. Neue Medis kannst dann vergessen. Mal schauen wie lange das, das Groß der Bevölkerung lustig findet.
Die landwirtschaftliche nutzbare Fläche ist leider begrenzt, deshalb sehe ich kein Problem darin, dass wir plötzlich zu viel davon haben könnten. Gerade wird Für und Wider von Biodiesel oder Bioethanol zur Energieversorgung diskutiert. Da wird nun gesagt, wenn immer mehr Land für die Energieproduktion genutzt wird, bleibt weniger für die Nahrungsmittelproduktion übrig, alles wird teurer, Menschen verhungern usw. Es gibt auch Leute, die mit Weizen heizen — er ist ja eh billig (durch Subventionen) und im Überfluss vorhanden. Ich denke, die Fläche für die Nahrungsproduktion wird in Zukunft so knapp, dass wir gar nicht anders können als die Fleisch-, Milch- und Eierproduktion stark zurück zu schrauben.
Was Tierversuche für die Entwicklung von Medikamenten angeht, magst du Recht haben. Leider werden viele Tierversuche gemacht, die offenkundig überflüssig sind. Und um nur ein Beispiel zur Aussagekraft von Tierversuchen zu nennen: Thalidomid (Markenname Contergan) wurde vor der Markteinführung ausgiebig im Tierversuch getestet und als untoxisch eingestuft (Thalidomid ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Thalidomid)). Letztlich werden Medikamente immer an Menschen getestet. Ich bin mir recht sicher, dass es auch ohne Tierversuche Neuentwicklungen geben wird (man muss dann eben die gesetzlichen Rahmenbedingungen ändern).
Ob du mit deiner Einschätzung eher richtig liegst oder ich mit meiner, wird sich schwer beantworten lassen. Es gibt einfach zu viele Einflussfaktoren. Von daher kann man nicht einfach sagen: Alles wird besser, wenn wir aufhören, Tiere zu nutzen. Ich denke aber, man kann mit einigem Recht sagen: Wenn es in Zukunft besser werden soll, müssen wir aufhören, Tiere zu nutzen (oder etwas gemäßigter: … müssen wir die Nutzung von Tieren reduzieren). Selbstverständlich gibt es auch ganz andere Sachen, die sich ändern müssen, damit es tatsächlich besser wird.
• Wie gestaltet ihr das Zusammenleben mit Haustieren und deren Ernährung bzw. dürfen eure Haustiere Tiere töten – und falls ja, mit welchem Recht; falls nein, mit welchem Recht zwingt ihr ihnen eure „Ethik“ auf?
Raubtiere dürfen bestimmte andere Tiere töten und fressen (Fröche Regenwürmer, Libellen Fliegen, Hühner Kartoffelkäfer und anderes Kleingetier, Katzen Mäuse und Vögel..)
Wenn das mein Haustier ist, dann bin ich allerdings der Herr und passe z.B. auf, dass die Katze nicht den Hamster frisst oder die kleinen Koi.
Ein Tier hat je nach Entwicklungstufe weder die Fähigkeit sich in sein Opfer hineinzuversetzen, noch die eigenen Instinkte/Impulse zu kontrollieren.
Derartige Tiere haben das gleiche Recht, das zu tun, was sie nicht lassen können, wie beispielsweise ein kleines Kind oder ein geistig stark eingeschränkter Mensch.
Entsprechend muss man als vernunftbegabter Mensch die kontrollieren, wenn man sie in die menschliche Gesellschaft einbringt und lässt seinen Tiger nicht auf den Spielplatz.
• Ist es heutzutage wirklich möglich und alltagstauglich, sich, in Deutschland, komplett vom Töten anderer Lebewesen zu distanzieren, egal ob es nun beispielsweise um den Ausbau des Verkehrsnetzes, Medikation und damit verbundene Prozesse, die Nahrung oder die Kleidung geht?
Der menschliche Organismus kann keine Aminosäuren und andere komplexeren
Moleküle herstellen, Photosynthese klappt auch nicht so, daher ist er darauf angewiesen, andere Lebewesen zu verwerten.
Wenn man sich nun nicht nur Pflanzen- oder Tierteilen ernährt, deren Entfernung den Tod des Trägers bedingen (Obst, Laub, amputierte Schweinshaxe, Gliedmaßen von Grottenolmen...) oder von anderweitig verstorbenen Lebewesen, dann muss man wohl andere Organismen gezielt töten.
Selbst wenn man es nicht bewusst macht, wird das Immunsystem Mikroorganismen, die in den Körper eindringen, töten.
Hier im Thread geht es allerdings um das Töten von kognitive höher begabten Lebewesen und selbst die meisten Veganer, bis auf Fruktarier vielleicht, lehnen das Töten von Pflanzen zum Verzehr oder Kleidungsherstellung nicht ab.
Nur weil ich allerdings Polyester, Feldsalat, Nüsse und Forellen skrupellos töte, muss ich nicht damit einverstanden sein, dass jemand Kakadus und Nobelpreisträger frisst.
• Wann ist für euch der Punkt erreicht, ab dem man Tiere töten darf, ob direkt oder indirekt spielt keine Rolle und warum ist diese Grenze dort zu ziehen?
das kommt auf das Tier an
Eine Mücke töte ich, weil die mich stechen will, einen Fisch zum Verzehr und einen Homo-Sapiens, wenn es die Not gebietet.
Sind viele von den „radikalen Vertretern dieser Ethik“, wertneutral betrachtet, wirklich "besser" als die Menschen, die sich bewusst dazu entschlossen haben Fleisch aus „guten Quellen“ zu verzehren und den Tod der Tiere unter geregelten Bedingungen in Kauf zu nehmen?
"Tod unter geregelten Bedingungen" ist ziemlich nichtssagend.
Wertneutral betrachtet ist natürlich nix "besser".
Es ist nun mal so, dass Berufe aussterben, ...
Nur das wir hier nicht über ein paar Berufe reden sondern eine Welt um spannende Industrie reden.
Dir sind diese Leute vl. scheiß egal, mir nicht unbedingt.
Mir würde es nichts ausmachen, wenn auch die Berufe des Metzgers, Schlachters oder Tierzüchters aussterben würden. Die Kenntnisse dieser Leute sind sicher auch in anderen Bereichen zu gebrauchen.
Aha, wo denn??
Ich denke, die Fläche für die Nahrungsproduktion wird in Zukunft so knapp, dass wir gar nicht anders können als die Fleisch-, Milch- und Eierproduktion stark zurück zu schrauben.
Ist auch die Frage ob wir sowas wie Biodiesel brauchen oder ob andere Wege nicht besser werden, dazu kommt wie viel ist davon Politikum.
Ob das alles wirklich so ist, oder du es dir eher wünscht steht wieder auf nem anderen Blatt.
Ich bin mir recht sicher, ...
Dann hast du den Forschern in der Hinsicht anscheinend schon was voraus.
Wenn es in Zukunft besser werden soll, müssen wir aufhören, Tiere zu nutzen
Nein.
(oder etwas gemäßigter: … müssen wir die Nutzung von Tieren reduzieren).
Nicht unbedingt.
Selbstverständlich gibt es auch ganz andere Sachen, die sich ändern müssen, damit es tatsächlich besser wird.
Das natürlich.
Hättest du diesen gesamten "Thrööt" von Anfang an richtig durchgelesen, dann hättest du auch meine Einstellung zu Menschen erfahren.
Was meine Fragen zum Umgang mit Haustieren und Deinen persönlichen Grenzen natürlich beantwortet…
Ein ethisch denkender Mensch ist kein zahnloser Mensch, der sich jedem beugt.
Du wirfst die ganze Zeit „Ethik“ und teils radikale Ansichten dazu in den Raum, doch scheint Dir diese herzlich egal zu sein.
Diese egoistische Einstellung und Scheinheiligkeit würde ich persönlich überdenken, wenn Dir wirklich etwas am Leid der Tiere, zu denen auch Deine Artgenossen zählen, liegt. Auch wüsste ich nicht, was es mit dem „sich beugen“ zu tun hat, denn Du warst derjenige, der den ersten Schritt gegangen ist, ganz große Töne spuckt und doch nichts davon einzuhalten scheint.
A-löcher zeichnen sich dadurch aus, dass sie sich gerne kalkulierend hinter der Vernunft verstecken und sich auch sicher fühlen, solange die anderen "vernünftig" sind.
Interessante, wenn auch fragwürdige, Einstellung.
Ich bin froh, dass viele dieser "A-löcher" jeden Tag Leben retten, sich für die Verbesserung der Situation einsetzen und anderen helfen. Dann doch lieber "A-loch", als sich auf einer nicht zuende durchdachten "Ethik" auszuruhen, die nach belieben verändert wird. :-§
Solche Menschen habe ich sogar in meinem früheren Leben öfters zusammengeschlagen und auch Strafanzeigen dafür kassiert.
Was natürlich, wie auch der hier zu erkennende Umgang mit Mitmenschen, sehr gut zum Minimieren von Leid und Schmerz passt… :D Du erwartest Hilfe von anderen, selbst bist Du allerdings nicht bereit etwas zu tun… Vielleicht würdest Du mehr Leid verhindern, wenn Du an Deinem Umgang mit Mitmenschen arbeitest, als durch den Verzicht auf Fleisch?
Wie du da den Bogen zum Töten oder dem Leid der Tiere pinseln willst, entzieht sich leider meiner niedrigen Intelllitenz, eure Hoheit.
Die Scheinheiligkeit dürfte Dir, in Deinen erlauchten Kreisen, doch aufgezeigt werden oder legt man sich dort alles so zurecht, dass es nur für Tiere gilt, die Deinem Idealbild entsprechen? Manche Philosophen würden sagen, dass jeder verursachte Schmerz einen Teil der Seele des Tieres/Menschen tötet und das die Opfer Deiner Übergriffe (egal ob verbal oder nonverbal) ggf. Schmerz/Leid erdulden mussten, ist natürlich total abwegig. Die persönliche Grenze nach der ich frage, die auch für den Thread wichtig wäre, scheint so willkürlich, wie selten zu sein… :D
Vielleicht bist Du an der Situation und fehlenden Hilfsbereitschaft in Deinem Umfeld nicht ganz so unbeteiligt, wie Du denkst :D. Es ist leicht, anderen etwas vorzuschreiben und sich die angenehmen Dinge herauszupicken, als Vorbild scheinst Du nicht voranzugehen. Schade für die vielen Veganer/Vegetarier, die deshalb mit Vorurteilen zu kämpfen haben.
Warum soll ich mich mit dir unterhalten, wenn du nichtmal hier die Texte richtig durchliest, die schon Antworten auf deine Fragen enthalten ? Also schwirr ab und nerv nicht. Letzte Post an dich.
Ok. Hast wohl nur vergessen die Teile für andere sichtbar zu machen :D.
Sorbus Aucuparia
16-09-2014, 10:52
@Gawan
Was würdest auf Flächen wie der Mongolei, Sibirien, riesigen Bereichen von Afrika und Patagonien, wo nichts anderes als Viehzucht möglich ist denn machen bei einer veganen Weltordnung?
Ich denke, die Fläche für die Nahrungsproduktion wird in Zukunft so knapp, dass wir gar nicht anders können als die Fleisch-, Milch- und Eierproduktion stark zurück zu schrauben.
Man könnte auch die Menschenproduktion zurück schrauben.
Alles andere ist das Problem nur aufschieben, bis alle Wildtiere ausgerottet sind und jede freie Fläche für die Nahrungs- und Treibstoffproduktion von sich nicht artgerecht ernährenden Veganern genutzt wird.
Sprawler
16-09-2014, 10:59
Es ist nun mal so, dass Berufe aussterben, die nicht mehr benötigt werden. So gibt es in Deutschland keine Henker mehr, nur noch wenige, die ein richtiges Schwert schmieden können, keine richtigen Ritter, kaum noch Köhler. Leute, die zuvor von diesen Berufen gelebt haben, sind vermutlich mehrheitlich nicht zugrunde gegangen, sondern haben andere Berufe gelernt.
Mir würde es nichts ausmachen, wenn auch die Berufe des Metzgers, Schlachters oder Tierzüchters aussterben würden. Die Kenntnisse dieser Leute sind sicher auch in anderen Bereichen zu gebrauchen.
Die landwirtschaftliche nutzbare Fläche ist leider begrenzt, deshalb sehe ich kein Problem darin, dass wir plötzlich zu viel davon haben könnten. Gerade wird Für und Wider von Biodiesel oder Bioethanol zur Energieversorgung diskutiert. Da wird nun gesagt, wenn immer mehr Land für die Energieproduktion genutzt wird, bleibt weniger für die Nahrungsmittelproduktion übrig, alles wird teurer, Menschen verhungern usw. Es gibt auch Leute, die mit Weizen heizen — er ist ja eh billig (durch Subventionen) und im Überfluss vorhanden. Ich denke, die Fläche für die Nahrungsproduktion wird in Zukunft so knapp, dass wir gar nicht anders können als die Fleisch-, Milch- und Eierproduktion stark zurück zu schrauben.
Was Tierversuche für die Entwicklung von Medikamenten angeht, magst du Recht haben. Leider werden viele Tierversuche gemacht, die offenkundig überflüssig sind. Und um nur ein Beispiel zur Aussagekraft von Tierversuchen zu nennen: Thalidomid (Markenname Contergan) wurde vor der Markteinführung ausgiebig im Tierversuch getestet und als untoxisch eingestuft (Thalidomid ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Thalidomid)). Letztlich werden Medikamente immer an Menschen getestet. Ich bin mir recht sicher, dass es auch ohne Tierversuche Neuentwicklungen geben wird (man muss dann eben die gesetzlichen Rahmenbedingungen ändern).
Ob du mit deiner Einschätzung eher richtig liegst oder ich mit meiner, wird sich schwer beantworten lassen. Es gibt einfach zu viele Einflussfaktoren. Von daher kann man nicht einfach sagen: Alles wird besser, wenn wir aufhören, Tiere zu nutzen. Ich denke aber, man kann mit einigem Recht sagen: Wenn es in Zukunft besser werden soll, müssen wir aufhören, Tiere zu nutzen (oder etwas gemäßigter: … müssen wir die Nutzung von Tieren reduzieren). Selbstverständlich gibt es auch ganz andere Sachen, die sich ändern müssen, damit es tatsächlich besser wird.
Auauauaau. Hier ist so viel falsch, dass ich gar nicht mehr weiß, wo ich überhaupt anfangen soll... oh man.
@simplicius: Vielen Dank für die Antwort und Deine persönliche Ausführung. Danke, dass Du mich daran teilhaben lässt. Viel kann und werde ich dazu nicht sagen.
Hier im Thread geht es allerdings um das Töten von kognitive höher begabten Lebewesen und selbst die meisten Veganer, bis auf Fruktarier vielleicht, lehnen das Töten von Pflanzen zum Verzehr oder Kleidungsherstellung nicht ab.
Nur weil ich allerdings Polyester, Feldsalat, Nüsse und Forellen skrupellos töte, muss ich nicht damit einverstanden sein, dass jemand Kakadus und Nobelpreisträger frisst.
Das stimmt, wie ich schon zu anderen gesagt habe, wollte ich mit dieser Frage lediglich in Erfahrung bringen, um welche „Sorte“ Mensch es sich handelt, denn im Großen und Ganzen sind mir zwei Typen begegnet. Diejenigen, die sich darüber im Klaren sind und es akzeptieren, jedoch versuchen zu „verbessern“, was möglich ist und diejenigen, die teilweise alles verdrängen und andere tadeln, obwohl sie selbst zwar „besser“, allerdings nie perfekt sind/sein werden.
Dieses Bewusstsein zeigt sich meiner Erfahrung nach sehr häufig in der persönlich gezogenen Grenze und Durchdachtheit der eigenen Philosophie.
LG
Man könnte auch die Menschenproduktion zurück schrauben. Die scheint wiederum eine Funktion aus Wohlstand und Versorgungssicherheit zu sein. Hat mit vegan alles nix zu tun.
Was würdest auf Flächen wie der Mongolei, Sibirien, riesigen Bereichen von Afrika und Patagonien, wo nichts anderes als Viehzucht möglich ist denn machen bei einer veganen Weltordnung?
Ich glaube nicht, dass dort „nichts anderes möglich ist“. In sonnigen Gebieten könnte man bspw. Anlagen zur Stromproduktion aufbauen (darüber wird ja bereits — nicht von Veganern, sondern von ganz normalen Menschen — nachgedacht). Außerdem muss nicht jede Gegend auf dieser Erde in irgendeiner Weise wirtschaftlich genutzt werden.
Das Problem ist doch, dass riesige Gebiete, die für die direkte Produktion von menschlicher Nahrung geeignet sind, zum Anbau von Tierfutter genutzt werden. Und dass Wälder in immer größerem Umfang in Weideland umgewandelt werden. Wenn das einmal korrigiert ist, kann man immer noch über die Nutzung von Gebieten nachdenken, auf denen bisher nur eine extensive Weidewirtschaft (o.ä.) möglich war.
Das Problem ist doch, dass riesige Gebiete, die für die direkte Produktion von menschlicher Nahrung geeignet sind, zum Anbau von Tierfutter genutzt werden.Wo, warum, für wen ist das genau ein Problem? Geschweige denn das Problem des 21. Jh.?
Und warum, zum Teufel, gönnst Du den Tieren das Futter nicht? Sollen die alle verhungern? :(
Ihr diskutiert über Dinge, die Ihr eh nicht ändern könnt.
Egal ob Vegan o.äh., Ihr beruhigt nur euer eigenes Gewissen und seit trotzdem teil der Spezies die den Planeten/der Umwelt zerstört und macht fleisig bei der Zerstörung mit.
Fleischverzicht der meisten veganer und Vegetarier ist eine heuchelei, oder warum hat die Tierschutzpartei unter 2%?
Wieso muß ich z.b. auf Gummibeeren mit dem Hintertüchen (Gelatine/Tierschutz) verzichten und zieh mir dann anderen ungesunden Gummibeerenersatz rein, bei einem Lebesmittel das die Welt und der Körper nicht braucht?
Oder ich verzichte auf Fleich, oh mein Gott die armen Tiere. Kaufe mir dann Annanas, die mit Schiffen importiert wurden, die mit Rohöl fahren.
Oder ich esse keinen Honig, die armen ausgenutzten Bienen.
Bienen sind mittlerweile vom Aussterben bedroht (siehe Bienensterben), wer soll denn eure Pflanzen besteuben, wenn es nicht Menschen gibt die für den Fortbestand der Bienen sorgen?
Hört auf mit dem Veganenselbstbetrug und kümmert euch um reale Probleme (z.b. TTIP und CETA).
Geht auf die Straße oder geht mal zur Abwechslung wählen.
Geht auf die Straße oder geht mal zur Abwechslung wählen.Mir scheint das der neue Typ des Biedermeier-Rebellen zu sein: Draußen ist eh alles scheiße, aber in meinem kleinen Kreis errichte ich mir mein eigenes ethisches Idyll.
Bezeichnend dafür, dass mir immer noch niemand sagen konnte, was denn in einer veganen Welt mit all den Hühnern, Schweinen, Rindern geschehen würde, mit denen wir uns derzeit den Planeten teilen. Oder mit den Hunden, Katzen, Bienen, Stallhasen und Wellensittichen.
Setzt man sich letztlich für deren Recht ein, gar nicht erst geboren zu werden? Auf lange Sicht auszusterben? Wie würden Tiere wohl gerade zu diesem Recht stehen?
Ich sehe schon, dass die Diskussion hier nichts bringt. Wieso bin ich nur so blöd und mache trotzdem weiter? :(
Es tut mir echt Leid, dass ich nicht für alles eine Antwort habe. Was die Veganismus-Problematik (oder besser Tiernutzungs-Problematik) angeht, halte ich mich für gut informiert. Ich kann nicht verstehen, wie man Veganern vorwerfen kann, sie würden den Tieren ihr Futter nicht gönnen oder wollten alle verhungern lassen. Zu „Argumenten“ wie diesen fällt mir wirklich nichts mehr ein. Bitte informiert euch selbst z.B. über die Zusammenhänge von Fleischproduktion und Welthunger (bereits Wikipedia gibt da einiges her).
Ihr diskutiert über Dinge, die Ihr eh nicht ändern könnt.
Oh, aber wenn ich gegen das Transatlantische Freihandelsabkommen demonstriere, kann ich tatsächlich etwas ändern? Wenn du das denkst, bist du mindestens ein ebensolcher Träumer wie ich. Beides kann nur bei Erreichen einer „kritischen Masse“ etwas bewirken. Wenn du TTIP mit Demonstrationen stoppen kannst, erreiche ich auch meine Ziele durch ein geändertes Konsumverhalten.
Oder ich verzichte auf Fleich, oh mein Gott die armen Tiere. Kaufe mir dann Annanas, die mit Schiffen importiert wurden, die mit Rohöl fahren.
Oder ich esse weiterhin Tiere, deren Futter ebenfalls mit Schiffen importiert wird, die mit Rohöl fahren. Nur dass weitaus größere Mengen Tierfutter als Ananas transportiert werden, und damit auch mehr Öl verbraucht wird.
Oder ich esse keinen Honig, die armen ausgenutzten Bienen.
Bienen sind mittlerweile vom Aussterben bedroht (siehe Bienensterben), wer soll denn eure Pflanzen besteuben, wenn es nicht Menschen gibt die für den Fortbestand der Bienen sorgen?
Bienen sind nicht deswegen gefährdet, weil es zu wenige Imker gäbe. Sie sind es deshalb, weil sie durch in der Landwirtschaft eingesetzte Gifte oder durch (teilweise von Imkern durch importierte Bienen) eingeschleppte Krankheitserreger getötet werden. Wenn der Mensch aufhört, die Bienen (auch unabsichtlich) zu bekämpfen, ist ihnen am besten gedient.
Ich denke ich ziehe mich aus der Diskussion hier zurück. Mitlesen werde ich noch. Wer ernsthaft noch etwas von mir möchte, mag mich direkt ansprechen oder eine PM schreiben.
Ich kann nicht verstehen, wie man Veganern vorwerfen kann, sie würden den Tieren ihr Futter nicht gönnen oder wollten alle verhungern lassen.Also wieder keine Antwort auf die Frage, was denn mit ihnen passieren soll.
Es tut mir echt Leid, dass ich nicht für alles eine Antwort habe.
Bis Dato lese ich nicht wirklich irgendeine Antwort, nur das du viel glaubst ...
Bei manchen Sachen stehlts mir gewaltig die Nackenhaare auf.
Edit: Zum Thema Welthunger und Fleischkonsum, gibts da neutrale Quellen? Das Groß was ich finde sind Vegetarier Seiten und die Infos stehen leider hochgradig im Verdacht nicht neutral zu sein.
Hangar34
16-09-2014, 16:48
Ich sehe schon, dass die Diskussion hier nichts bringt. Wieso bin ich nur so blöd und mache trotzdem weiter? :(
Es tut mir echt Leid, dass ich nicht für alles eine Antwort habe. Was die Veganismus-Problematik (oder besser Tiernutzungs-Problematik) angeht, halte ich mich für gut informiert. Ich kann nicht verstehen, wie man Veganern vorwerfen kann, sie würden den Tieren ihr Futter nicht gönnen oder wollten alle verhungern lassen. Zu „Argumenten“ wie diesen fällt mir wirklich nichts mehr ein. Bitte informiert euch selbst z.B. über die Zusammenhänge von Fleischproduktion und Welthunger (bereits Wikipedia gibt da einiges her).
Oh, aber wenn ich gegen das Transatlantische Freihandelsabkommen demonstriere, kann ich tatsächlich etwas ändern? Wenn du das denkst, bist du mindestens ein ebensolcher Träumer wie ich. Beides kann nur bei Erreichen einer „kritischen Masse“ etwas bewirken. Wenn du TTIP mit Demonstrationen stoppen kannst, erreiche ich auch meine Ziele durch ein geändertes Konsumverhalten.
Oder ich esse weiterhin Tiere, deren Futter ebenfalls mit Schiffen importiert wird, die mit Rohöl fahren. Nur dass weitaus größere Mengen Tierfutter als Ananas transportiert werden, und damit auch mehr Öl verbraucht wird.
Bienen sind nicht deswegen gefährdet, weil es zu wenige Imker gäbe. Sie sind es deshalb, weil sie durch in der Landwirtschaft eingesetzte Gifte oder durch (teilweise von Imkern durch importierte Bienen) eingeschleppte Krankheitserreger getötet werden. Wenn der Mensch aufhört, die Bienen (auch unabsichtlich) zu bekämpfen, ist ihnen am besten gedient.
Ich denke ich ziehe mich aus der Diskussion hier zurück. Mitlesen werde ich noch. Wer ernsthaft noch etwas von mir möchte, mag mich direkt ansprechen oder eine PM schreiben.
Hallo Gawan, es ist wirklich sinnlos. Der einzige Sinn ist es seine Kraft und Konzentration in Alternativen zu stecken. Die hiesige Anti-Front will keine Änderung. Es ist sehr leicht mit den Finger auf andere zu zeigen und sie zu kritisieren, weil sie eine andere Welt anstreben, während man selber sein Wohlstandspopöchen keinen mm in irgendeine Richtung bewegt als die, die massenkonform ist.
Wenn jemand mit ein Wagen/Motorrad mit Elektroantrieb fährt, werden die mit dem Finger draufzeigen und sagen, na woher kommen denn die Einzelteile und das ganze Kupfer ?
Wenn jemand versucht Passivhäuser "gesellschaftsfähig" zu machen, werden die ankommen und sagen, was soll nun mit den alten Heizungen passieren ?
Wenn jemand versucht weniger Müll zu produzieren, werden die ankommen und sagen, dass die Müllabfuhr arbeitslos wird ? ...etc...etc..
Sie denken immer in Problemen und nie in Lösungen und besitzen nicht mal die Weitsicht ihre einige Nasenspitze in ihrer Hackfresse zu sehen.
Es geht also hier die ganze Zeit darum ein Alibi zu finden, um so weiter zu machen wie bisher und die anderen als dumme Träumer darzustellen, die analytische Defizite haben. Du wirst am Ende immer hören "Na seht ihr, ist doch völliger quatsch, also laßt uns weiter Schei$$e machen"
Wie gesagt, es ist Zeit- und Ressourcenverschwendung mit solchen Menschen zu diskutieren. Vor allem in Foren kannst du sowas komplett vergessen, da du dein Gegenüber nicht siehst und nicht weißt, ob der gerade ein Ballerspiel spielt und zwischenzeitlich seine Pizza in den Ofen schiebt und weil gerade Zeit ist hier sein Hirnschmalz verewigt oder ob hier wirklich Leute vor der Mattscheibe sitzen, die nach existenziellen Antworten suchen. Es ist so als würde man den Leuten im platonschen Höhlengleichnis versuchen zu erklären was echtes Tageslicht ist, wobei du diese nichtmal richtig siehst wie sie in der Höhle hocken. Es ist auch ein Unterschied was die Leute hier reinrotzen und was sie auch dann tatsächlich sind. D.h. du hast von vornerein schon ein Informationsdefizit über deine Zielgruppe.
Sie würden dir auch immer noch nicht glauben und 1000 Gründe suchen, um nicht ihren Ar$ch um ein mm zu erheben. Sie werden dich sogar anfeinden, dass du sie störst.
Du mußt auch Unterschiede in der Altergruppe machen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass jüngere Menschen viel offener sind als alte Säcke, deren Urteile schon festgefahren sind. Wie kann man Leute ändern, die träge sind ? Genauso wie du einen harten Metalstab biegen willst. Du musst sie erhitzen oder dafür sorgen, dass sie sich selbst erhitzen, also sie einladen, dass sie sich tiefer in ihren beschi$$enen Lebensumstand begeben, damit schneller ein Crash erfolgt.
Am Ende des Tages bringt ansonsten reiner Reaktionismus nichts, das haben die von der Politik und Wirtschaft schon längst erkannt und wissen wie man Marionetten perfekt konditioniert ohne viel Energie in sie zu investieren.
Die eigentliche Veränderung bist du selbst.
Erst wenn man ein Bezugspunkt realisiert hat, was auch eine greifbare Alternative bietet, kann man evtl. etwas in diesen Leuten entfachen und selbst dort sollte man diesen Anspruch nicht mit sich rumschleppen. Die meisten stecken zu tief drin und wenn man eine Familie hat, dann diskutiert sowieso keiner über solche Themen, sondern hat ganz andere Probleme.
Kümmere dich um dich und suche nach alternativen Möglichkeiten, die es zur Genüge gibt, der Rest wird sich dann zeigen :) .
Edit: Zum Thema Welthunger und Fleischkonsum, gibts da neutrale Quellen? Das Groß was ich finde sind Vegetarier Seiten und die Infos stehen leider hochgradig im Verdacht nicht neutral zu sein.
Naja bis dato ist der Welthunger ein Verteilungsproblem... behaupte ich mal
Und der Witz an "Ja aber, wenn jetzt alle dann Fleisch bekommen wirds eng" ist ja aller Wahrscheinlichkeit nach, das dann auch der Wohlstand in den Gegenden steigt, bzw gestiegen wäre, und damit die Reproduktion von Menschen zurückgeht,
weil in dritte Welt Länder nunmal unter anderem Kinder die (einzige) Altersvorsorge sind
Man sollte also eher (wie hier schon angeschnitten) gegen die Massenmenschhaltung sein :D:p
...
Und der Witz an "Ja aber, wenn jetzt alle dann Fleisch bekommen wirds eng" ist ja aller Wahrscheinlichkeit nach, das dann auch der Wohlstand in den Gegenden steigt, bzw gestiegen wäre, und damit die Reproduktion von Menschen zurückgeht ...
Wobei die Schlussfolgerung noch zu beweisen wäre ...
könnte man ja mal für die 'Hirtenvölker' und für die 'Jäger' untersuchen,
also z.B. für die Lappen oder die Inuit ...
gruß hafis
nachtrag @ narexis:
meine persönliche Grenze liegt eindeutig im emotionalen Bereich:
ich würde niemals ein Tier verzehren, zu dem ich eine persönliche Bindung habe;
aber ich weiß auch, dass ich mit dieser Einstellung in einer bäuerlich geprägten Gesellschaft Probleme bekäme ...
Wobei die Schlussfolgerung noch zu beweisen wäre ...
könnte man ja mal für die 'Hirtenvölker' und für die 'Jäger' untersuchen,
also z.B. für die Lappen oder die Inuit ...
gruß hafis
gut, das war jetzt nur ne "Die "reichen" Länder kriegen immer weniger Kinder " Beobachtung :o
Man sollte also eher (wie hier schon angeschnitten) gegen die Massenmenschhaltung sein Wie hält man Menschen eigentlich artgerecht?
Wie hält man Menschen eigentlich artgerecht?
In dem man ihnen annähernd die Möglichkeit gibt,
ihr Potential, entsprechend ihres "Erkenntnishorizonts", auszuschöpfen (Selbstverwirklichung)
und/oder ihren Geist gehörig einseifen, so das sie irgendwie zufrieden vorsich hin leben können
meine persönliche Grenze liegt eindeutig im emotionalen Bereich:
ich würde niemals ein Tier verzehren, zu dem ich eine persönliche Bindung habe;
ZUfksE_Qbws
@ Hangar34
Ich denke Du schadest der Sache der Du dienen möchtest, falls Du es überhaupt ernst meinst und kein Troll bist, weit mehr als dass Du Ihr hilfst. Du erhebst DEINE PERSÖNLICHE Auffassung des Begriffs Ethik zur unumstößlichen Wahrheit und wer diese Ansicht nicht teilt, handelt automatisch unethisch und darf deshalb auch völlig zu recht beleidigt werden, Idioten mit "Hackfresse" und "A-löcher" haben es ja auch nicht anders verdient, nicht wahr?:o
Einerseits kommt Du selbst mit festeingefahrenen Ansichten hier an Bord, willst erst gar nicht ernsthaft ARGUMENTATIV diskutieren und missionierst auf überhebliche Art und Weise, andererseits bemängelst Du, dass Andere, also die mit den "falschen" Ansichten, schon längst festgefahren, verblendet und denkfaul sind, fällt Dir der Widerspruch in Deinem Denken nicht selbst massiv auf?
Leute zusammenhauen bzw. generell Anderen Gewalt anzutun, nur weil sie angeblich die falschen Ansichten vertreten (setzt natürlich voraus, dass man selbst richtig liegt, Hardcorechristen, -muslime, -veganer, -fleischesser, -atomfreunde, -atomgegner usw. wissen von sich selbst glücklicherweise ja bereits vorm Einstieg in eine beliebige Diskussion, dass NUR SIE ALLEIN richtig liegen:rolleyes:), war und ist übrigens auch selten ein Mittel, das mehr als nur vordergründig "überzeugt".
Hangar34
17-09-2014, 13:34
@ Hangar34
Ich denke Du schadest der Sache der Du dienen möchtest, falls Du es überhaupt ernst meinst und kein Troll bist, weit mehr als dass Du Ihr hilfst. Du erhebst DEINE PERSÖNLICHE Auffassung des Begriffs Ethik zur unumstößlichen Wahrheit und wer diese Ansicht nicht teilt, handelt automatisch unethisch und darf deshalb auch völlig zu recht beleidigt werden, Idioten mit "Hackfresse" und "A-löcher" haben es ja auch nicht anders verdient, nicht wahr?:o
Einerseits kommt Du selbst mit festeingefahrenen Ansichten hier an Bord, willst erst gar nicht ernsthaft ARGUMENTATIV diskutieren und missionierst auf überhebliche Art und Weise, andererseits bemängelst Du, dass Andere, also die mit den "falschen" Ansichten, schon längst festgefahren, verblendet und denkfaul sind, fällt Dir der Widerspruch in Deinem Denken nicht selbst massiv auf?
Leute zusammenhauen bzw. generell Anderen Gewalt anzutun, nur weil sie angeblich die falschen Ansichten vertreten (setzt natürlich voraus, dass man selbst richtig liegt, Hardcorechristen, -muslime, -veganer, -fleischesser, -atomfreunde, -atomgegner usw. wissen von sich selbst glücklicherweise ja bereits vorm Einstieg in eine beliebige Diskussion, dass NUR SIE ALLEIN richtig liegen:rolleyes:), war und ist übrigens auch selten ein Mittel, das mehr als nur vordergründig "überzeugt".
Ich bin beeindrückt :D
http://socialdaily.it/wp-content/uploads/2013/06/Standing-Ovation.jpg
Ich habe dein Geschwurbel ausgedruckt und an meine Pinwand zu den anderen Perlen, die ich im Netz so gefunden habe, getackert. So ein rasiermesserscharfes Urteilsvermögen sollte für die Nachwelt konserviert werden.
Du glaubst im Ernst, dass die Leute nach Argumenten suchen ? Wenn die Leute nach Argumenten suchen würden, dann würden wir heute eine andere Welt haben. Wie sehr sich die Leute nach evaluierten Argumenten orientieren, siehst du alleine an der Politik. Wenn du mal diesen Thrööt zurückspulst, wirst du irgendwo am Anfang sogar Statistiken finden, die ich hier reingehängt habe. Doch solche Sachen sind dann ein Paar Seiten weiter wieder vergessen. Wenn ich jedoch einigen online in den Ar$ch trete, sind sie plötzlich alle da.
Aber du wirst es auch lernen, dass die Menschen durch Emotionen gesteuert werden und nicht durch den Verstand. Kalte Argumente tragen keine Emotionen und deshalb beachtet sie kaum einer (inkl. du)
Somit ist dein Zustand schlimmer als der Zustand eines Trolls, der sich dessen bewußt ist, was er/sie macht und letztendlich auch zumindest Vergnügen daraus schöpft, während du dich in deinem Hamsterkäfig im Kopf ständig im Kreis drehst oder gedreht wirst :D
In diesem Sinne: Gute Besserung
Sorbus Aucuparia
17-09-2014, 14:22
Hangar34, du schreibst wie ein (intelligenter) Teenager in seiner Sturm und Drang Phase.
Dennoch solltest du dich nicht so herablassend gegenüber anderen im Internet äussern. Es kann auch vieles falsch rüber kommen im Internet durch das fehlen von Gestik und Mimik.
Es gibt nicht umsonst eine Nettiquette an die man sich halten sollte.
Würdest mit jemandem von Angesicht zu Angesicht auch so sprechen?
Ich bezweifle es. :)
Hangar34
17-09-2014, 14:52
Hangar34, du schreibst wie ein (intelligenter) Teenager in seiner Sturm und Drang Phase.
Dennoch solltest du dich nicht so herablassend gegenüber anderen im Internet äussern. Es kann auch vieles falsch rüber kommen im Internet durch das fehlen von Gestik und Mimik.
Es gibt nicht umsonst eine Nettiquette an die man sich halten sollte.
Würdest mit jemandem von Angesicht zu Angesicht auch so sprechen?
Ich bezweifle es. :)
Ja Papa, ich machs auch nie wieder. Hier meine Gestik und Mimik: :troete:
...
Sie denken immer in Problemen und nie in Lösungen ...
(Ja, ich gebe zu, dass ich das Zitat erheblich verkürzt habe,
deshalb müsste ich vielleicht erläutern, dass mit 'sie' höchstwahrscheinlich die 'alten Säcke', so wie ich wohl auch einer bin, gemeint ist.)
Aber nur wer ein Problem erkannt hat, kann es auch lösen;
wer hingegen nur 'Lösungen' kennt, muss sich fragen lassen, ob er die zugehörigen Probleme erst konstruiert hat, damit er seine Lösungen gut 'verkaufen' kann ...
gruß hafis
Hangar34
17-09-2014, 15:48
(Ja, ich gebe zu, dass ich das Zitat erheblich verkürzt habe,
deshalb müsste ich vielleicht erläutern, dass mit 'sie' höchstwahrscheinlich die 'alten Säcke', so wie ich wohl auch einer bin, gemeint ist.)
Aber nur wer ein Problem erkannt hat, kann es auch lösen;
wer hingegen nur 'Lösungen' kennt, muss sich fragen lassen, ob er die zugehörigen Probleme erst konstruiert hat, damit er seine Lösungen gut 'verkaufen' kann ...
gruß hafis
Hmmm, grübel, ja könnte was dran sein, jetzt verstehe ich es:
Also wenn ich das Problem nun richtig erkannt habe, ist es wichtig, dass sich die Problemerkenner in derartigen Foren gegenseitig bestätigen, dass sie das Problem erkannt haben. Nicht nur das, sie gründen sogar Problemerkenner -Vereine, -Parteien, -AG`s...etc.. Es gibt solche, die schreiben darüber sogar Songs wie gut sie die Probleme erkannt haben und es gibt eine Unmenge von Problemerkenner-Fans, die frenetisch jubeln auf den Konzerten von diesen Problemerkenner-Superstars. Man wird richtig reich damit, dass man Probleme erkennt. Es gibt Zeitungen, die verdienen sich eine goldene Nase damit, dass sie z.B. das Problem auf der Titelseite bringen "Killer-Milchschnitte fraß U-Bahn" . Boah, jetzt verstehe ich erst diese inflationäre Zahl von Problemerkennern. Durch dieses kollektive Problemerkennen, löst sich das Problem ja quasi schon von selbst auf. Denn welches Problem will schon von sooooo vielen Problemerkennern beobachtet werden ohne die Schamesröte ins Gesicht zu bekommen. Ja, Lösungen sind da nicht so effektiv und spannend.
Ich könnte dich jetzt fragen, was du für Lösungen hast, aber ich lass es, da ich mir denken kann, dass die Problemerkenner sogar hier ein Problem sehen. Aber trotzdem: Hast du eine Lösung ?
Ich bin beeindrückt :D
Ich habe dein Geschwurbel ausgedruckt und an meine Pinwand zu den anderen Perlen, die ich im Netz so gefunden habe, getackert. So ein rasiermesserscharfes Urteilsvermögen sollte für die Nachwelt konserviert werden.
Du glaubst im Ernst, dass die Leute nach Argumenten suchen ? Wenn die Leute nach Argumenten suchen würden, dann würden wir heute eine andere Welt haben. Wie sehr sich die Leute nach evaluierten Argumenten orientieren, siehst du alleine an der Politik. Wenn du mal diesen Thrööt zurückspulst, wirst du irgendwo am Anfang sogar Statistiken finden, die ich hier reingehängt habe. Doch solche Sachen sind dann ein Paar Seiten weiter wieder vergessen. Wenn ich jedoch einigen online in den Ar$ch trete, sind sie plötzlich alle da.
Aber du wirst es auch lernen, dass die Menschen durch Emotionen gesteuert werden und nicht durch den Verstand. Kalte Argumente tragen keine Emotionen und deshalb beachtet sie kaum einer (inkl. du)
Somit ist dein Zustand schlimmer als der Zustand eines Trolls, der sich dessen bewußt ist, was er/sie macht und letztendlich auch zumindest Vergnügen daraus schöpft, während du dich in deinem Hamsterkäfig im Kopf ständig im Kreis drehst oder gedreht wirst :D
In diesem Sinne: Gute Besserung
Und du glaubst, dass Beschimpfungen und Beleidigungen eine positive emotionale Assoziation schaffen? Ein Markthändler kann noch so schöne Äpfel im Angebot haben, wenn er mich anschreit und beleidigt, würdige ich sein Obst keines Blickes.
Hast du eine Lösung ?
Zumindest genau so viele wie du, also mindestens 0.
...
Ich könnte dich jetzt fragen, was du für Lösungen hast, aber ich lass es, da ich mir denken kann, dass die Problemerkenner sogar hier ein Problem sehen. Aber trotzdem: Hast du eine Lösung ?
Natürlich denk ich über eine vernünftige Lösung nach,
wenn Du mir das Problem klar umrissen nennen kannst.
Aber:
Das eigentliche Problem dürfte wohl die Definition des Problems sein:
nicht jeder hält es für problematisch, Tiere zu 'nutzen',
sofern er/sie sich bei der 'Nutzung' keiner 'Schuld' bewusst ist ...
gruß hafis
Hangar34
17-09-2014, 20:00
Und du glaubst, dass Beschimpfungen und Beleidigungen eine positive emotionale Assoziation schaffen? Ein Markthändler kann noch so schöne Äpfel im Angebot haben, wenn er mich anschreit und beleidigt, würdige ich sein Obst keines Blickes.
Ja was machst du dann ? Du gehst zu dem, der dir Puder in den Hintern pustet, oder ? Woher weißt du, dass dieser nicht zu meinem Club gehört ?
Die Radikalen führen dazu, dass die Gemäßigteren besser wahrgenommen werden. Meinst du irgend jemanden würde es kratzen, wenn ich hier meine Diplomarbeit reinpacke ? Schau sie dir doch an wie sie plötzlich angepi$$t da sind und glauben ihr "Weltbild" verteitigen müssen. Der Mensch will immer Konsequent erscheinen, selbst wenn er sich in so einem Forum hinter irgendwelchen Nicknames versteckt. Wenn du weißt wie der allgemeine Mindfuck der Masse funktioniert, dann kannst du -wenn du die nötige Skrupellosigkeit mitbringst- reich werden. Ich habe damals Megaumsätze für meinen Ausbeuter als Verkäufer eingefahren. Es reicht schon wenn du sie, ohne dass sie das sagen, darauf beiläufig ansprichst, dass "sie sicherlich was günstiges suchen". Sie kaufen dir dann den teuersten Schrott ab, den es gibt, nur um dir zu zeigen, dass sie es sich leisten können. Wenn du Menschen an dich binden willst, gib ihnen Angst, damit sie was zu meckern haben. Sie kontrollieren sich sogar gegenseitig, dass da ja nicht jemand aus der Reihe tanzt. Solche Marionetten sind das. Sie stecken sich sogar selbst mit voller Party und Wonne tiefer in die Schei$$e. Sie fressen alles was man ihnen vorlegt, sie machen auch alle möglichen Sachen, die langfristig zu ihrem Nachteil sind. Sie sind abhängig und glückliche Sklaven. Die würden mit diesem Mindset sogar Jesus davonjagen, wenn er vor ihnen stünde. Sie werden ihre Probleme nicht hergeben für Lösungen, da ihr Wesen und Personalität auf diese Probleme aufgebaut ist. Sie haben sonst keine andere Assoziation. Würde man sie ins Paradies packen, sie würden wieder die Hölle suchen, da dies ihre alte Identität ausmacht. Was meinst du warum man Depressive so schlecht heilen kann und sie letztendlich nur mit Medikamenten matschig in der Birne macht ? Warum soll man sie als Menschen behandeln, wenn sie sich selbst nicht als Mensch behandeln und auch sogar erwarten, dass andere so werden wie sie ?
... mein lieber Hangar,
langsam verliere selbst ich mit Dir die Geduld,
obwohl ich es durchaus gewohnt bin, mit schrägen Typen zu reden und schon viel von ihnen gelernt habe ...
gruß hafis
Hangar34
17-09-2014, 20:20
... mein lieber Hangar,
langsam verliere selbst ich mit Dir die Geduld,
Das ist gut :D
Das ist gut :D
... Warum?
gruß hafis
Ja was machst du dann ? Du gehst zu dem, der dir Puder in den Hintern pustet, oder ? Woher weißt du, dass dieser nicht zu meinem Club gehört ?
Die Radikalen führen dazu, dass die Gemäßigteren besser wahrgenommen werden. Meinst du irgend jemanden würde es kratzen, wenn ich hier meine Diplomarbeit reinpacke ? Schau sie dir doch an wie sie plötzlich angepi$$t da sind und glauben ihr "Weltbild" verteitigen müssen. Der Mensch will immer Konsequent erscheinen, selbst wenn er sich in so einem Forum hinter irgendwelchen Nicknames versteckt. Wenn du weißt wie der allgemeine Mindfuck der Masse funktioniert, dann kannst du -wenn du die nötige Skrupellosigkeit mitbringst- reich werden. Ich habe damals Megaumsätze für meinen Ausbeuter als Verkäufer eingefahren. Es reicht schon wenn du sie, ohne dass sie das sagen, darauf beiläufig ansprichst, dass "sie sicherlich was günstiges suchen". Sie kaufen dir dann den teuersten Schrott ab, den es gibt, nur um dir zu zeigen, dass sie es sich leisten können. Wenn du Menschen an dich binden willst, gib ihnen Angst, damit sie was zu meckern haben. Sie kontrollieren sich sogar gegenseitig, dass da ja nicht jemand aus der Reihe tanzt. Solche Marionetten sind das. Sie stecken sich sogar selbst mit voller Party und Wonne tiefer in die Schei$$e. Sie fressen alles was man ihnen vorlegt, sie machen auch alle möglichen Sachen, die langfristig zu ihrem Nachteil sind. Sie sind abhängig und glückliche Sklaven. Die würden mit diesem Mindset sogar Jesus davonjagen, wenn er vor ihnen stünde. Sie werden ihre Probleme nicht hergeben für Lösungen, da ihr Wesen und Personalität auf diese Probleme aufgebaut ist. Sie haben sonst keine andere Assoziation. Würde man sie ins Paradies packen, sie würden wieder die Hölle suchen, da dies ihre alte Identität ausmacht. Was meinst du warum man Depressive so schlecht heilen kann und sie letztendlich nur mit Medikamenten matschig in der Birne macht ? Warum soll man sie als Menschen behandeln, wenn sie sich selbst nicht als Mensch behandeln und auch sogar erwarten, dass andere so werden wie sie ?
Ich stehe zwar nicht unbedingt auf Puder in Körperöffnungen, aber wenn mir jemand sympathisch rüberkommt, bin ich viel eher geneigt, ihm zuzuhören und seine/meine Ansichten zu überdenken.
Die Radikalen führen dazu, dass die Gemäßigten besser wahrgenommen werden? Wo hast du denn diesen Blödsinn her? Hast du die letzten Jahrzehnte in einer Höhle gewohnt? Werden Anhänger islamischen Glaubens seit den Zeiten radikaler Terroristen besser wahrgenommen?
Du legst eine ganz schön misantrophische Einstellung an den Tag. Glaub mir, im Leben hast du mehr Spaß und Glücksempfinden, wenn du nicht überall Boshaftigkeit und naive Schafe siehst. Auf der Welt passiert sehr viel Scheisse, daran kann man kaputt gehen, wenn man sich zu sehr darauf fixiert.
"Gott, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden." (Reinhold Niebuhr)
Ob man diese Einstellung jetzt auf Gott begründet oder auf einen gesunden Selbsterhaltungstrieb ist dabei mMn egal.
Damit will ich zum Ausdruck bringen, dass Extreme immer gefährlich sind. Sowohl eine fatalistische Einstellung, als auch der überzogene Kampf für bestimmte Einstellungen. Bei dir scheint sich beides irgendwie zu vermischen. Zum einen willst du "missionieren", zum anderen siehst du an allen Ecken willenlose Sklaven. Deine Methode, diese Sklaven von ihrem Los zu befreien ist also - im übertragenen Sinne - das Schwert? Also wieder, ihnen eine Willen aufzuzwingen? Nur weil dein Wille von deiner höheren Moral angetrieben wird? Wer gibt dieser Moral die Legitimation und das Fundament? Der radikale Kampf dafür?
Das war noch nie eine besonders gute Idee...
nachtrag @ narexis:
meine persönliche Grenze liegt eindeutig im emotionalen Bereich:
ich würde niemals ein Tier verzehren, zu dem ich eine persönliche Bindung habe;
aber ich weiß auch, dass ich mit dieser Einstellung in einer bäuerlich geprägten Gesellschaft Probleme bekäme ...
Ich danke Dir für die Antwort und die von Dir immer wieder eingeworfenen interessanten (und teilweise wegweisenden/leitenden :D) Fragen und Anmerkungen!
Du glaubst im Ernst, dass die Leute nach Argumenten suchen ?
Nicht direkt nach Argumenten.
Wenn ich Dir aber aufrichtig versichere, dass ich immer noch an den ehrlichen Antworten auf meine Fragen interessiert bin, wärst Du dann so nett und würdest sie beantworten?
Einfach nur klare, bevorzugt eindeutige, Antworten – ganz ohne Beleidigungen und haltlosen Annahmen.
Um Dir die Suche zu erleichtern bzw. zu ersparen, zitiere ich hier erneut die Fragen und würde mich wirklich (dieses Mal) über ehrliche Antworten freuen – noch will ich die Hoffnung, von Dir lernen zu können, nicht gänzlich verwerfen:
Allgemein:
• Wie gestaltet ihr das Zusammenleben mit Haustieren und deren Ernährung bzw. dürfen eure Haustiere Tiere töten – und falls ja, mit welchem Recht; falls nein, mit welchem Recht zwingt ihr ihnen eure „Ethik“ auf? (Ob nun mit einem Hund, im Dienste einer Katze oder in einer Wohngemeinschaft mit einem anderen Tier, ist zweitrangig.)
• Ist es heutzutage wirklich möglich und alltagstauglich, sich, in Deutschland, komplett vom Töten anderer Lebewesen zu distanzieren, egal ob es nun beispielsweise um den Ausbau des Verkehrsnetzes, Medikation und damit verbundene Prozesse, die Nahrung oder die Kleidung geht?
• Wann ist für euch der Punkt erreicht, ab dem man Tiere töten darf, ob direkt oder indirekt spielt keine Rolle und warum ist diese Grenze dort zu ziehen?
• Sind viele von den „radikalen Vertretern dieser Ethik“, wertneutral betrachtet, wirklich "besser" als die Menschen, die sich bewusst dazu entschlossen haben Fleisch aus „guten Quellen“ zu verzehren und den Tod der Tiere unter geregelten Bedingungen in Kauf zu nehmen?
Auch würde ich mir wünschen, dass teilweise die Bewertungsmaßstäbe offengelegt werden. Dann könnte man manches vielleicht besser nachvollziehen.
Speziell an Dich:
Gibt es denn „die Ethik“ oder „die Wahrheit“ in diesem Fall, handelt es sich nicht viel eher um „Deine Ethik“ oder „Deine Wahrheit“ und warum bzw. mit welchem Recht stellst Du sie über „meine Ethik“ oder „meine Wahrheit“, die von Max Mustermann oder Lieschen Müller?
Wie kann ein Mensch keine „Ethik haben“?
LG
Hangar34
18-09-2014, 02:38
Die Radikalen führen dazu, dass die Gemäßigten besser wahrgenommen werden? Wo hast du denn diesen Blödsinn her? Hast du die letzten Jahrzehnte in einer Höhle gewohnt? Werden Anhänger islamischen Glaubens seit den Zeiten radikaler Terroristen besser wahrgenommen?
Die Gemäßigten schon, obwohl es die Terroristen so nicht gerne sehen wollen. Es gibt noch andere Wechselwirkungen in bestimmten Krisen-Regionen, die interessante Reaktionen auf der diplomatisch-politischen, wie auch wirtschaftlichen Ebene getriggert haben aber das hier zu erläutern würde den Rahmen sprengen und zu politisch werden, was den Mods schlaflose Nächte bringen würde :D. Wenn du jedoch die Stammtisch-Parolen-Spackos ansprichst ? Können die überhaupt "wahrnehmen" ?
Du legst eine ganz schön misantrophische Einstellung an den Tag. Glaub mir, im Leben hast du mehr Spaß und Glücksempfinden, wenn du nicht überall Boshaftigkeit und naive Schafe siehst. Auf der Welt passiert sehr viel Scheisse, daran kann man kaputt gehen, wenn man sich zu sehr darauf fixiert.
Du hast recht, ich mag Menschen nicht sonderlich, da ich in meiner Vergangenheit, auch beruflich bedingt, tagtäglich mit viel zu vielen Menschen aus vielen Ländern zu tun gehabt habe. Schau mal, ich habe das Problem, dass wenn ich ein Mensch sehe, ich die kognitive Projektion und Erwartung dieses Menschen zu meiner Person mittlerweile aus einem km Entfernung spüre und ich einfach kein Bock mehr habe mich mit dem konditionierten Mindfuck anderer Menschen auseinander zu setzen, bis ich den blanken Menschen vor mir habe. Nehme ich ihnen ihren Besitz, ihre Arbeit, ihre Kleidung, ihren Wagen, ihre Eheparter, ihren Kampfsport, ihre Probleme und sonst alles mal geistig weg, was sie als Ballon mit sich rumschleppen und mit dem sie sich definieren, bleibt meistens nichts übrig, außer ein blechernes Echo.
Es gibt sehr wenige Menschen, mit denen ich mich verstehe. Du wirst es nicht glauben, ich bin jahrelang als Rettungssanitäter auf einem RTW mitgefahren und habe mehr als einen Menschen das Leben gerettet und würde es wieder tun aber mich danach schnell verpi$$en, da sogar "Dankbarkeit" so auf irgendwelche Rituale reduziert ist, dass mir schlecht wird. Was du in diesem Beruf lernst ist es blanke Menschen vor dir zu sehen ohne Ego-Allüren oder sonstwas und du siehst auch wie sich Bystander oder Gaffer so verhalten.
Ich habe schon richtige Obermacker mit Rolexuhr und pipapo ganz klein flennen gesehen, da ihre beschi$$ene Welt binnen Sekunden eines Unfalls wie ein Kartenhaus in sich zusammengefallen ist. Das sind Momente der Realität.
Dort lernst du so richtig den Menschen kennen und nicht den, der dir in der Waschmittelwerbung verkauft wird. Aber ich gehe nicht an denen kaputt, weil ich mittlerweile gelernt habe mein Leben so zu gestalten wie ich es für richtig halte. Dabei ist weitmöglichste Unabhängigkeit und Autarkie mein oberstes Ziel. Dazu gehört in erster Linie minimalistisches Leben. Würdest du sehen, wieviel "Eigentum" ich habe, würdest du lachen. Konsumreduzierung auf das wirklich Notwendigste und Gesündeste (inkl. Fleischverzicht). Alles was zur Abhängigkeit mit irgendwelchen Institutionen, sei es medizinische, politsche, wirtschaftliche ist auf ein Minimum reduziert. Ich bin selbstständig und als sogenannter Digital Nomad (wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Digitaler_Nomade)) ortsunabhängig unterwegs und lebe in Freiheit mal hier und dort auf der Welt. Verdiene ausreichend und arbeite relativ wenig, da in manchen Ländern die Lebenserhaltungkosten sehr niedrig sind. Ich muss mich nicht mal mehr mit verblödeten Kunden live rumschlagen, da der Kontakt mit meinen Kunden nur online abläuft. Was meinst du was los wäre wenn alle so leben würden wie ich. Die Scheiss-Börsen würden zusammenbrechen. Man braucht wirklich nicht viel um gut und zufrieden zu leben und dafür muss man auf keinen Fall 40h in der Woche arbeiten.
"Gott, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden." (Reinhold Niebuhr)
Obwohl ich an Gott glaube, finde ich diesen Spruch daneben, da er mißbraucht werden kann, um den Status Quo zu konservieren.
Damit will ich zum Ausdruck bringen, dass Extreme immer gefährlich sind. Sowohl eine fatalistische Einstellung, als auch der überzogene Kampf für bestimmte Einstellungen. Bei dir scheint sich beides irgendwie zu vermischen. Zum einen willst du "missionieren", zum anderen siehst du an allen Ecken willenlose Sklaven. Deine Methode, diese Sklaven von ihrem Los zu befreien ist also - im übertragenen Sinne - das Schwert? Also wieder, ihnen eine Willen aufzuzwingen? Nur weil dein Wille von deiner höheren Moral angetrieben wird? Wer gibt dieser Moral die Legitimation und das Fundament? Der radikale Kampf dafür? Das war noch nie eine besonders gute Idee...
Hast du Angst ? Wenn ja, dann frag`dich mal woher das kommt.
Die Radikalen führen dazu, dass die Gemäßigten besser wahrgenommen werden? Wo hast du denn diesen Blödsinn her? Hast du die letzten Jahrzehnte in einer Höhle gewohnt? Werden Anhänger islamischen Glaubens seit den Zeiten radikaler Terroristen besser wahrgenommen?
Nunja so ganz an den Haaren herbei gezogen ist das nicht,
wenn man Radikalis immer im "Kann nicht euer Ernst sein :rolleyes:" Modus wahrnimmt,
kommen die "Gemäßtigen"(je nach dem was der einzelne darunter versteht) eben erfrischend anders rüber und deren Geschwätz bleibt uU besser hängen
Nunja so ganz an den Haaren herbei gezogen ist das nicht,
wenn man Radikalis immer im "Kann nicht euer Ernst sein :rolleyes:" Modus wahrnimmt,
kommen die "Gemäßtigen"(je nach dem was der einzelne darunter versteht) eben erfrischend anders rüber und deren Geschwätz bleibt uU besser hängen
Bei vernünftig denkenden Menschen ja, bei einer großen Masse von Idioten werden die Radikalen mit den normalen Anhängern islamischen Glaubens gleichgesetzt. Das ist eine große Gefahr.
@Hangar:
Du verpasst möglicherweise viel Gutes im Leben. Die meisten Menschen wurschteln im Leben vor sich hin und tun ihr bestes, um zurecht zu kommen. Dabei halten viele natürlich eine Fassade aufrecht, machen Fehler und verhalten sich asozial. Die Menge an Fehlern und die Falschheit der Fassade unterscheidet sich aber individuell und viele Menschen wollen sich und anderen zum größten Teil Gutes tun. Achtung, jetzt kommen die Glückskeks-Weisheiten: Geh' mit einem Lächeln durch den Tag und du bekommst ein Lächeln zurück + So, wie man in den Wald hineinruft, so kommt es zurück. Wenn du ständig versuchst, jedem Menschen die Fassade (und damit seinen Rückzugsraum) zu nehmen und hinter den Vorhang ihrer Rolle zu blicken, werden sie dir ebenso misstrauisch begegnen, wie du ihnen. Damit landest du in einer Spirale der Verachtung. Ich verstehe sehr gut, dass du durch deine Erfahrungen zu einer solchen Verhaltensweise gekommen bist, dennoch ist sie - je nach Ausprägung - vielleicht krankhaft. Wir Menschen sind soziale Wesen! Ich kenne deine genauen Umstände nicht, aber so wahrlich glücklich zu werden ist sicher schwer, außer du hast einige wenige Familienmitglieder/Freunde, die dir trotzdem nahe stehen.
Es gibt wahnsinnig viele Idioten draußen in der Straßenbahn, im Bus, in der Stadt und am Badesee, aber die kann man sehr leicht ignorieren und sich dafür mit Menschen umgeben, die nicht zu den Idioten gehören. Selbst wenn auch diese manchmal eine Rolle spielen, sich über Status definieren oder ähnliches. Wahre Freundschaft offenbart sich dann, wenn die Maske fällt und keiner sich angewidert wegdreht.
Raging Bull
19-09-2014, 03:08
Nehme ich ihnen ihren Besitz, ihre Arbeit, ihre Kleidung, ihren Wagen, ihre Eheparter, ihren Kampfsport, ihre Probleme und sonst alles mal geistig weg, was sie als Ballon mit sich rumschleppen und mit dem sie sich definieren, bleibt meistens nichts übrig, außer ein blechernes Echo.
Was soll auch groß übrig bleiben? Da sind wir bei der philosophischen Frage nach der Seele des Menschen....
Hast du Angst ? Wenn ja, dann frag`dich mal woher das kommt.
Aus der Erfahrung, dass allen wahrhaft Überzeugten grundsätzlich zu misstrauen ist?
carstenm
19-09-2014, 09:15
Aber ich gehe nicht an denen kaputt, ...Dein Lebensentwurf erscheint allerdings als antithetische Reaktion auf "die". Und also mindestens stark von "denen" geprägt ...
Alles was zur Abhängigkeit mit irgendwelchen Institutionen (führt, Erg. von mir),... auf ein Minimum reduziert.
...
Ich bin selbstständig und als sogenannter Digital Nomad ...Dein Lebensentwurf ist also vollkommen abhängig von bestimmten Technologien. Ganz banal von einem vollen Akku und einer Internetverbindung. Etwas abstrakter gedacht vor allem von bestimmten politischen und gesellschaflichen Strukturen, ebenso wie von einer bestimmten Infrastruktur.
Was meinst du was los wäre wenn alle so leben würden wie ich. Die Scheiss-Börsen würden zusammenbrechen.Wieso das denn? Nö. Alles, was du benutzt, um deinen Lebensentwurf umzusetzen, wird doch da gehandelt? Und pollitisch verhandelt? Und geopolitsch umgesetzt? ...
Bloß Brötchen gäbs zum Beispiel keine mehr. Die muß man nämlich immer noch analog backen ...
Nein. Überzeugt mich nicht.
Ich stehe zwar nicht unbedingt auf Puder in Körperöffnungen, aber wenn mir jemand sympathisch rüberkommt, bin ich viel eher geneigt, ihm zuzuhören und seine/meine Ansichten zu überdenken.Ja, wobei mir jemand nicht mal sympathisch sein muss aber wenn ich den Eindruck gewinne, dass ich ihn ernstnehmen kann und er selbst auch ordentlich reflektieren und entsprechende, ruhig auch mir ungenehme Gegenargumente bringen kann, gehe ich gerne ernsthaft in mich. Solange ich nicht in der Kiste liege oder im Wind verstreut wurde, lerne ich täglich und auch gerne dazu, natürlich auch auf den Gebieten, wo ich meine, bereits ein gehöriges Wissen zu besitzen.
Die Radikalen führen dazu, dass die Gemäßigten besser wahrgenommen werden? Wo hast du denn diesen Blödsinn her? Hast du die letzten Jahrzehnte in einer Höhle gewohnt? Werden Anhänger islamischen Glaubens seit den Zeiten radikaler Terroristen besser wahrgenommen?
Also ich nehme sie jetzt besser wahr, schon aus großer entfernung kann ich mittlerweile einschätzen, ob jemand irgendwie "islamisch wirkt" und auf 30m inwieweit er religiös verklärt ist, reiner Selbsterhaltungstrieb.:rolleyes:
Also ich denke ja dass die radikalen einfach dazu führen, dass man das wofür sie und auch die gemäßigten stehen oder zu stehen scheinen viel leichter KOMPLETT ablehnt, selbst wenn man normalerweise wenigstens mal darüber nachgedacht hätte. Sogar Leute mit Migrationshintergrund beschweren sich hier über "die Ausländer" (i.S.v. sie schmarotzen, sind kriminell usw.), die man nicht hier haben will, auch wenn sie auf Nachfrage natürlich genug Ausnahmen aus dem eigenen Bekannten- und Freundeskreis kennen, auf die ihre kritik überhaupt nicht zutrifft.
Gefahr in meinen augen ist, dass nicht nur was Gedanke ist zum Wort wird, sondern auch was Wort ist irgendwann zum Gedanken wird.
@ Narexis
ich versuche eigentlich mich aus bestimmten Themen herauszuhalten, Religion/Ethik und ähnliches gehört dazu, da kracht es leider immer sehr schnell, denn Hardcorevertreter egal welcher richtung finden sich immer früher oder später ein, um ihre Wahrheit zu verkünden und aufzuzwingen.
Direkt auf Deine Fragen kann ich insgesamt nur folgendes sagen
- ich esse u.a. auch fleisch, so wie es mir vom Körperaufbau vorgegeben, natürlich ist. Ein paar tage ohne Fleisch wären kein Problem für mich, bestehe nicht auf dem Stück Fleisch zu jedem Mittag, ohne das manche andere leute einzugehen scheinen.
- sich Nahrung zu beschaffen, auch tierische, ist für mich folglich völlig legitim, doppelte fleischpreise wären okay für mich, wenn Leid dadurch entsprechend vermindert würde. Leider ist mittlerweile geiz geil und Löhne sind da keine Ausnahme, da bleibt u.U. nur ein klein wenig Verzicht.
- ein dilemma bleibt auch für mich als Fleischesser bestehen, nämlich WIRKLICH zu wissen, wofür man bezahlt (mag auf dem Land noch etwas anders sein). Fängt schon bei Freilandeiern an, wo die Hennen dann doch nicht so frei sind und wenn eine Kontrolle kommt (wieviele sind das überhaupt pro Betrieb im Jahr?), wird einfach eine krankheit NACHgemeldet, womit gerechtfertig ist, dass die Hennen eben "gerade mal" nicht frei laufen. Generell ist die Lebensmittelkennzeichnung gerade für Normalbürger und auch generell oft viel zu ungenau und Vertreter der Industrie finden genug Gründe, warum es so bleiben soll, ein geplantes ampelsystem wurde meines Wissens nach auch gekippt, wer will schon mit roten Lichtern werben für das wertvollste aus der Milch, nicht?
- Vegetarier oder sogar Veganer zu sein, wäre nichts für mich, wobei mich Vegetarier nicht wirklich stören, sogar manchmal inspirieren, mir die veganer aber schon wieder etwas zu übertreiben scheinen (jetzt mal abgesehen von reinem "Industrieboykott"). Grundsätzlich nerven tun mich Leute, die aus tierschutzgründen zwar auf ("normales") Fleisch verzichten aber gerne auf fisch zurückgreifen, denn das beinhaltet für mich wieder die fragliche Unterscheidung in wertvolles und weniger wertvolles Leben, selbst wenn man die frage nach dem Leben und schmerzempfinden von Pflanzen mal völlig außen vor lässt.
- Motten, Spinnen und andere tiere (auch Mäuse ratten kam aber ganz selten vor und nicht bei mir Zuhause) fange ich und entlasse sie in die freiheit, bei Mücken schaue ich zu, wenn sie mich stechen oder verscheuche sie, wenn ich es gerade nicht ab kann. Aus Spaß oder reiner Bequemlichkeit (das fangen kann ja schon mal in Arbeit ausarten) töte ich nicht, verschenke auch Blumentöpfe statt schnittblumen.
- Meine Haustiere töten vielleicht mal irgendein Insekt, das wars dann schon, was hier rumkriecht aber obwohl ich ihnen das Fressen dieser tiere nicht verbiete oder überhaupt verbieten kann (sind meist schon am zuschlagen oder schmatzen, wenn ich aufhorche), rette ich auch gerne Insekten vor ihnen, um sie nach draußen zu entlassen. Für ihre Natur schelte ich die katzen auch im nachhinein nicht.
Also ich nehme sie jetzt besser wahr, schon aus großer entfernung kann ich mittlerweile einschätzen, ob jemand irgendwie "islamisch wirkt" und auf 30m inwieweit er religiös verklärt ist, reiner Selbsterhaltungstrieb.:rolleyes:
Naja "besser" kann man ja verschieden verstehen. In Hangars Ausgangspost wird ja davon ausgegangen, dass man vegetarische/vegane Ansichten radikal vertreten muss, um sie zu verbreiten. Dadurch nimmt man sie vielleicht mehr war, aber eben nicht besser. Durch die radikalen Islamisten achtet man vielleicht eher auf "islamisches" Aussehen, projiziert aber möglicherweise negative Eigenschaften auf die Personen. Sie werden also "schlechter" wahrgenommen. Das führt aber nun nicht unbedingt dazu, dass jemand der vernünftig denkt zum Islam konvertiert. Genauso ist es mit den radikalen Vegetariern. Wenn sie mich dauernd nerven und beleidigen, werde ich doch keiner von ihnen, auch wenn ihre Argumente teilweise sehr sinnvoll sind.
Mich nerven sie weder, noch beleidigen sie mich, noch machen sie mir Angst. Sie machen bloß ihre eigenen Aussagen unglaubhaft. Fanatikern kann man nicht trauen. Die behaupten alles, was ihnen in den Kram passt. Sie beziehen ihrerseits ihre Infos meist fast ausschließlich aus Fanatikerquellen. Und sie sind sich charakteristischerweise absolut sicher, dass sie, nur sie recht haben. Untauglicher kann eine Informationsquelle nicht sein.
Mich nerven sie weder, noch beleidigen sie mich, noch machen sie mir Angst. Sie machen bloß ihre eigenen Aussagen unglaubhaft. Fanatikern kann man nicht trauen. Die behaupten alles, was ihnen in den Kram passt. Sie beziehen ihrerseits ihre Infos meist fast ausschließlich aus Fanatikerquellen. Und sie sind sich charakteristischerweise absolut sicher, dass sie, nur sie recht haben. Untauglicher kann eine Informationsquelle nicht sein.
+1
Ich fühle mich ja auch nicht direkt angegriffen, aber Hangar zum Beispiel wirft hier mit Beleidigungen um sich (Hackfressen, A-Löcher). Da vergeht mir sogar die Lust, überhaupt zu überprüfen, ob ihre Quellen zuverlässig sind (was sie, wie du beschrieben hast, nur in sehr wenigen Fällen sind).
Durch die radikalen Islamisten achtet man vielleicht eher auf "islamisches" Aussehen, projiziert aber möglicherweise negative Eigenschaften auf die Personen. Sie werden also "schlechter" wahrgenommen. Das führt aber nun nicht unbedingt dazu, dass jemand der vernünftig denkt zum Islam konvertiert. Genauso ist es mit den radikalen Vegetariern. Wenn sie mich dauernd nerven und beleidigen, werde ich doch keiner von ihnen, auch wenn ihre Argumente teilweise sehr sinnvoll sind.Hervorhebung von mir
Ja genau das ist das Problem, bei mir bleibt dann meist vom ganzen Paket vor allem das Unschöne hängen, auch wenn ich danach immer noch ganz bewusst unterscheide zwischen Überzeugten und Verblendeten, beide gibt es schließlich auch immer wieder in den eigenen Reihen, man selbst inklusive.
[Fanatiker] sind sich charakteristischerweise absolut sicher, dass sie, nur sie recht haben. Untauglicher kann eine Informationsquelle nicht sein.Ja und eine sinnvolle Diskussion mit solchen Leuten ist dann erst recht unmöglich. ich war mal kürzlich auf einer veganerseite und da gab es Argumentationstips und fallbeispiele. Interessanterweise wurde da m.A.n. unsauber gearbeitet (von Lügen, bei Fanatikern auch oft erlaubt, da der heilige Zweck JEDES Mittel heiligt, möchte ich nicht reden, aber doch von einer Aufmerksamkeitsschwäche). An einer Stelle wird argumentativ verstärkend an einem konkreten beispiel unterschieden zwischen Tier und Mensch, an anderer stelle wird genau dieses pasende Beispiel seltsamerweise nicht erwähnt, möglicherweise um das erste Argument nicht ad absurdum zu führen oder das beispiel als beliebig auslegbar darzustellen.
Interessanterweise wurde da m.A.n. unsauber gearbeitetIch bekomme da, noch interessanter, den Eindruck, dass es nicht mal wirklich um die Tiere geht. Die dürfen, solange es der eigenen Ideologie dient (und die Tiere da blöderweise grad nicht reinpassen), gerne auch leiden ( Fleischlose Kost für Hund und Katze (http://www.peta.de/vegetarischehundeundkatzen#.VBwRAFf_DN0) ) oder auch getötet werden:
PETA unterstützt die Tötung von Tieren, wenn keine Lebensbedingungen hergestellt werden können, die nach Ansicht der Organisation artgerecht sind. In der Öffentlichkeit wird diese Praxis als Doppelmoral der Organisation gegeißelt, da die Organisation definiert, wann es den Tieren schlecht geht. So konnten zum Beispiel in den USA viele durch Aktionen von PETA befreite Tiere nicht vermittelt oder versorgt werden, weshalb man beschloss, sie einzuschläfern.
Im März 2010 wurde bekannt, dass die Organisation im Jahr 2009 97 Prozent der Tiere in ihrem eigenen Tierheim in Virginia einschläfern ließ. Andere Tierheime im gleichen Bundesstaat schläferten hingegen nur etwas mehr als die Hälfte der Tiere ein.[51] Im Jahr 2011 wurden 95 Prozent der Hunde und Katzen in eigenen Tierheimen getötet, insgesamt hat PETA mehr als 90 Prozent der anvertrauten Tiere seit 2005 getötetPeople for the Ethical Treatment of Animals ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/People_for_the_Ethical_Treatment_of_Animals)
Ist aber dann natürlich ein ethisches Töten, an dem andere schuld sind.
Tiere dürfen da allenfalls mal als das niedliche Rhesusäffchen "Stella" auftauchen. Oder vielleicht als langwimprige Muhkühe oder blauägige Schweinchen. Dass Stella nie geboren worden wäre, wenn es keine Verwendung für sie gäbe, dass Hausrinder und -schweine längst restlos ausgestorben wären, wenn sie nicht jemand essen wollte, ficht einen wahren Tierschützer nicht an. Der weiß schließlich ganz genau, welche Tiere leben und welche lieber nicht leben sollten. Mit den Umständen ihres Lebens und Sterbens befasst der sich nur, wenn ausgewählte Beispiele ordentlich tränenrührig zeigen können, wie falsch alles ist, was "die" machen. An Verbesserungen ist der gar nicht interessiert, es ist ja alles falsch und gehört abgeschafft. Inklusive der Tiere.
@ Narexis
ich versuche eigentlich mich aus bestimmten Themen herauszuhalten, Religion/Ethik und ähnliches gehört dazu, da kracht es leider immer sehr schnell, denn Hardcorevertreter egal welcher richtung finden sich immer früher oder später ein, um ihre Wahrheit zu verkünden und aufzuzwingen.
Danke für die Ausführung!
Diskutieren würde ich hier auch nicht, allerdings freue ich mich über die Nennung der individuellen Sichtweise, die zum Nachdenken oder zur Inspiration dienen bzw. anregen kann. Deshalb und um niemandem zu nahe zu treten, beschränke ich mich aufs Fragenstellen und auf Wunsch auch Beantworten.
Das Thema beschäftigt mich schon sehr lange und da ich von vielen Veganern/Vegetariern umgeben bin, setzt man sich auch oft damit auseinander. Bis jetzt hatte jeder seine eigene Philosophie und ich freue mich immer wieder, an dieser teilhaben zu dürfen.
LG
Raging Bull
19-09-2014, 14:18
Ich bekomme da, noch interessanter, den Eindruck, dass es nicht mal wirklich um die Tiere geht. Die dürfen, solange es der eigenen Ideologie dient (und die Tiere da blöderweise grad nicht reinpassen), gerne auch leiden ( Fleischlose Kost für Hund und Katze (http://www.peta.de/vegetarischehundeundkatzen#.VBwRAFf_DN0) ) oder auch getötet werden:
People for the Ethical Treatment of Animals ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/People_for_the_Ethical_Treatment_of_Animals)
Ist aber dann natürlich ein ethisches Töten, an dem andere schuld sind.
Tiere dürfen da allenfalls mal als das niedliche Rhesusäffchen "Stella" auftauchen. Oder vielleicht als langwimprige Muhkühe oder blauägige Schweinchen. Dass Stella nie geboren worden wäre, wenn es keine Verwendung für sie gäbe, dass Hausrinder und -schweine längst restlos ausgestorben wären, wenn sie nicht jemand essen wollte, ficht einen wahren Tierschützer nicht an. Der weiß schließlich ganz genau, welche Tiere leben und welche lieber nicht leben sollten. Mit den Umständen ihres Lebens und Sterbens befasst der sich nur, wenn ausgewählte Beispiele ordentlich tränenrührig zeigen können, wie falsch alles ist, was "die" machen. An Verbesserungen ist der gar nicht interessiert, es ist ja alles falsch und gehört abgeschafft. Inklusive der Tiere.
Ich hasse es eigentlich, wenn einer nen ellenlangen Post einfach nur kopiert und n :halbyeaha oder n WORD oder n +1 drunterschreibt. Aber hier fällt mir auch nix besseres ein, also
:halbyeaha WORD +1
Sorbus Aucuparia
19-09-2014, 14:42
Zum Glück kann man auch als Veganer jetzt bedenkenlos Fleisch essen
Der Postillon: Amputo-Karnivoren essen nur aus medizinischen Gründen entfernte Tiergliedmaßen (http://www.der-postillon.com/2011/12/amputo-karnivoren-essen-nur-aus.html)
Was ist eigentlich mit Roadkills?
Ich bekomme da, noch interessanter, den Eindruck, dass es nicht mal wirklich um die Tiere geht. Die dürfen, solange es der eigenen Ideologie dient (und die Tiere da blöderweise grad nicht reinpassen), gerne auch leiden ( Fleischlose Kost für Hund und Katze (http://www.peta.de/vegetarischehundeundkatzen#.VBwRAFf_DN0) ) oder auch getötet werden:
People for the Ethical Treatment of Animals ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/People_for_the_Ethical_Treatment_of_Animals)
Ist aber dann natürlich ein ethisches Töten, an dem andere schuld sind.
Wie heißt es doch so schön
"how many peta members does it take to change a lightbulb, none peta cant change anything"
Raging Bull
19-09-2014, 15:08
Zum Glück kann man auch als Veganer jetzt bedenkenlos Fleisch essen
Der Postillon: Amputo-Karnivoren essen nur aus medizinischen Gründen entfernte Tiergliedmaßen (http://www.der-postillon.com/2011/12/amputo-karnivoren-essen-nur-aus.html)
Was ist eigentlich mit Roadkills?
Würde ja unter "amputo-karnivorisches Essen" fallen.
Ich sehe den neuen Trend mit Sorge, immerhin könnte er zu verfrühten und unnötigen Amputationen und rücksichtsloses Draufhalten auf auf der Straße stehende Tiere führen.
Neulich erst sah ich einen Frutarierer, der an einem Baum rüttelte, in der Hoffnung es könne etwas runterfallen. Ich kann derart grausames Verhalten nicht tolerieren und habe den Frutarieren den Rücken gekehrt. Ab sofort ernähre ich mich ausschließlich von synthetisch erzeugten Speisen. Statt zum Aldi fahr ich jetzt zu BASF....
... Ab sofort ernähre ich mich ausschließlich von synthetisch erzeugten Speisen. Statt zum Aldi fahr ich jetzt zu BASF....
Nicht umsonst zählt die Chemie zu den Naturwissenschaften ...
Übrigens:
Mir ist aufgefallen, dass in diversen Supermärkten vegane 'Wurst' und ebensolche 'Frikadellen' sowie andere vegane Erzeugnisse angeboten werden, die dem Fleisch, welches sie ersetzen sollen, so ähnlich wie möglich sein sollen ...
Wer isst so etwas?
(Und wenn jetzt alle schreien: 'Ich nicht', so kann das nicht stimmen, weil die Produkte sonst aus dem Angebot verschwänden; dem ist aber nicht so, im Gegenteil: es werden immer mehr ...)
gruß hafis
Nicht umsonst zählt die Chemie zu den Naturwissenschaften ...
Übrigens:
Mir ist aufgefallen, dass in diversen Supermärkten vegane 'Wurst' und ebensolche 'Frikadellen' sowie andere vegane Erzeugnisse angeboten werden, die dem Fleisch, welches sie ersetzen sollen, so ähnlich wie möglich sein sollen ...
Wer isst so etwas?
(Und wenn jetzt alle schreien: 'Ich nicht', so kann das nicht stimmen, weil die Produkte sonst aus dem Angebot verschwänden; dem ist aber nicht so, im Gegenteil: es werden immer mehr ...)
gruß hafis
Wenn es denn so stimmt, wie einige Veganer erzählen, scheint es ein Phänomen der "Anfänger" zu sein, damit man den Übergang zum Veganismus
leichter schafft. "Echte" Veganer meide so was natürlich. :p
Hangar34
19-09-2014, 19:28
Lorem ipsum dolor sit amet
Was ist eigentlich mit Roadkills?
Von Antispeziesisten wird der Verzehr von Aas aus Pietätsgründen abgelehnt, mit der Begründung, dass man schließlich auch keine menschlichen Leichen verzehrt.
Hangar34
19-09-2014, 19:47
Nein. Überzeugt mich nicht.
Du bist Deutschland !
Man, ich liebe Deutschland, in anderen Ländern unterhält man sich über Lösungen und die Zukunft, wobei man hier nur Perpetuum Meckerle findet, die an alles rumnörgeln aber selbst nichts vorweisen können. Dann stellen sie sich mit offenen Mündern vor dich hin und erwarten, dass man ihnen was Vorgekautes reinschiebt.
Und wenns nicht passt, kriegst du so ein kastriertes "Nööööö, es übazeuugt miich nich" Dir solls auch nicht gefallen, du sollst mich auch nicht erwähnen, mich beachten oder sonstwas in meine Richtung machen. So, jetzt geh wieder Assi-TV schauen.
Lorem ipsum dolor sit amet
Wirst Du diesen 'Platzhalter' dann bei Bedarf editieren,
oder wozu ist er gedacht?
gruß hafis
... Dir solls auch nicht gefallen, du sollst mich auch nicht erwähnen, mich beachten oder sonstwas in meine Richtung machen. So, jetzt geh wieder Assi-TV schauen.
Auf gut Deutsch:
Du willst eigentlich gar nicht mit uns reden ...
Ja, warum schreibst Du dann eigentlich hier?
Verspürst Du irgendeinen Zwang (vielleicht auch einen inneren ...), das zu tun?
mit kopfschüttelndem gruß
hafis
nachtrag: vielleicht könnte man für solche Fälle ja hier einen Therapie-Thread aufmachen ...
Man, ich liebe Deutschland, in anderen Ländern unterhält man sich über Lösungen und die Zukunft, wobei man hier nur Perpetuum Meckerle findet, die an alles rumnörgeln aber selbst nichts vorweisen können.
Du scheinst Dich doch auch lieber aufzuregen und "ihnen" Dinge vorzuwerfen, als (beispielsweise Deinen Mitmenschen) aktiv zu helfen, wo ist also das Problem - Du passt doch super zur "breiten Masse"?
"Dürfen"... sagen wir so - ich WILL sie nicht essen.
Und werde es auch nicht so lange es nicht um mein überleben geht.
Wenn es um mein überleben geht dann ja. Aber ich würde wahrscheinlich auch gegen einen Menschen bis zum Tod kämpfen wenn dieser mir dies aufzwingt.
Jedes Lebewesen hat ein Grundrecht auf Leben. Natürlich brauche ich als Mensch Lebensraum und kann dies nicht zu 100% bewerkstelligen. Ich töte auch Insekten beim Auto fahren, wenn ich mal über ne Wiese gehe usw.
Aber wenn ich die Wahl im Rahmen meiner Möglichkeiten habe oder es verhindern kann dass ein anderes Lebewesen stirbt, dann werde ich es verhindern und nicht tun.
Dies ist meine Entscheidung. Diese Entscheidung wie man selbst leben möchte muss aber jeder für sich selbst treffen.
Nur weil ich für ein paar Minuten ein anderen Geschmack beim essen empfinde muss und will ich kein anderes Lebewesen vernichten.
Abgesehen davon, dass bis es zum Essen kommt aktuelle Tierhaltung in der Masse einfach nur pervers, krank, grausam und indiskutabel ist.
Ein sehr fades Argument, das wohl in die Top 3 häufigsten Gegenfragen von omnivor lebenden Menschen bei Vegan- Vegetarierdiskussionen ist. ;)
Pflanzen reagieren auf ihre Umwelt. Sie verarbeiten Informationen über das was mit ihnen passiert. Aber sie haben kein zentrales Nervensystem und keine Leidensfähigkeit wie wir menschlichen und nichtmenschlichen Tiere.
Wenn diese Frage nicht einfach nur polemisch gestellt wurde, sondern wirklich ernsthaft gemeint ist.... dann kann Mensch sich auch dazu eine ganze Menge Informationen zusammen sammeln. Kannst ja auch gerne mal zum Beispiel in folgenden Link reinsehen. Da wird ziemlich genau darauf eingegangen. ;)
Können Pflanzen leiden? (http://archiv.vegan.at/warumvegan/tierrechte/koennen_pflanzen_leiden.html)
Es gibt ja doch Menschen die genauso denken & handeln wie ich :) Ohne jetzt die Leute die Fleisch essen beleidigen zu wollen: ich liebe meine Welt und die Natur, weil sie mir alles ermöglichen. Vor allem mein Leben hier.
Sehr viele Tiere werden ja schlecht behandelt, hab mir da so einiges angesehen. Wegen dem kauf ich bspw. Produkte (Essen, Trinken, Kleid) die halt bisschen teurer sind, aber dafür nicht irgendwelche "unmenschliche" Firmen unterstützen.
Und wenn ich halt dabei nicht allein bin, dann werden diese Firmen immer weniger und weniger Einkommen haben, bis sie irgendwann aufhören müssen. ;)
Vielleicht war das ein bisschen "Off-Topic" weil ich von Seite 1 zitiert hab, aber 17 Seiten zu lesen würde mich jetzt zu viel Zeit kosten . :winke:
Oh, sind sogar 32 - hatte 17 gelesen
Hangar34
19-09-2014, 20:25
Auf gut Deutsch:
Du willst eigentlich gar nicht mit uns reden ...
Ja, warum schreibst Du dann eigentlich hier?
Verspürst Du irgendeinen Zwang (vielleicht auch einen inneren ...), das zu tun?
mit kopfschüttelndem gruß
hafis
nachtrag: vielleicht könnte man für solche Fälle ja hier einen Therapie-Thread aufmachen ...
Gut erkannt und wer so ein Forum, wo er/sie mit irgendwelchen fremden, unbekannten Leuten mit irgendwelchen Nicknames ernster nimmt als ein Zeitvertreib oder evtl. Anlass rhetorischer Schreibübungen oder dem Testen von Marketingfähigkeiten, ist, meines Erachtens, nicht zu retten. Ich habe übrigens meine 10-Finger-Schreibtechnik alleine durch ständiges Schreiben in Foren verbessert. Ist immerhin spannender als so eine Schreibtrainer-Software. MfG
Sorbus Aucuparia
19-09-2014, 20:32
Würde ja unter "amputo-karnivorisches Essen" fallen.
Ich sehe den neuen Trend mit Sorge, immerhin könnte er zu verfrühten und unnötigen Amputationen und rücksichtsloses Draufhalten auf auf der Straße stehende Tiere führen.
Neulich erst sah ich einen Frutarierer, der an einem Baum rüttelte, in der Hoffnung es könne etwas runterfallen. Ich kann derart grausames Verhalten nicht tolerieren und habe den Frutarieren den Rücken gekehrt. Ab sofort ernähre ich mich ausschließlich von synthetisch erzeugten Speisen. Statt zum Aldi fahr ich jetzt zu BASF....
Ja ich glaube ich steige jetzt auf Lichtnahrung um. Alternativ auf Luft und Liebe.
Luft hab ich genug, Liebe kann ich nie genug haben :D
Ja ich glaube ich steige jetzt auf Lichtnahrung um.Hörst Du nicht die Photonen schreien, Du Unmensch? :ups: :p
Du bist Deutschland !
Man, ich liebe Deutschland, in anderen Ländern unterhält man sich über Lösungen und die Zukunft, wobei man hier nur Perpetuum Meckerle findet, die an alles rumnörgeln aber selbst nichts vorweisen können. Dann stellen sie sich mit offenen Mündern vor dich hin und erwarten, dass man ihnen was Vorgekautes reinschiebt.
Und wenns nicht passt, kriegst du so ein kastriertes "Nööööö, es übazeuugt miich nich" Dir solls auch nicht gefallen, du sollst mich auch nicht erwähnen, mich beachten oder sonstwas in meine Richtung machen. So, jetzt geh wieder Assi-TV schauen.
Wo sind denn diese Länder, in denen man sich über Lösungen für die Zukunft Gedanken macht? Das Anti-Atomkraft-Frankreich? Die pazifistischen USA? Das weltoffene Dänemark? Die engagierte Schweiz? Verdammt, irgendwas passt an dieser Aufzählung nicht...
Das Klischee mit den meckernden Deutschen ist auch sowas von überholt und übertrieben, dazu fällt mir wirklich nichts mehr ein.
Hangar34
20-09-2014, 03:28
Wo sind denn diese Länder, in denen man sich über Lösungen für die Zukunft Gedanken macht? Das Anti-Atomkraft-Frankreich? Die pazifistischen USA? Das weltoffene Dänemark? Die engagierte Schweiz? Verdammt, irgendwas passt an dieser Aufzählung nicht...
Das Klischee mit den meckernden Deutschen ist auch sowas von überholt und übertrieben, dazu fällt mir wirklich nichts mehr ein.
Du machst es schon wieder :D
Weißt du, dass Deutschland mittlerweile sehr innovationsfeindlich geworden ist im internationalen Vergleich ?
Ich kann dies selber bestätigen. Immer wenn ich Online-Projekte in einem internationalen Team + Deutsche habe, ist es immer so, dass diese erstmal rummeckern und sich wie "pain in the ass" (wie ein indischer Kollege mal gesagt hat) verhalten, während asiatische Kollegen viel pragmatischer an die Sache gehen. Bekommen jedoch die Deutschen ein fertiges Konzept vorgesetzt, bei dem sie keinen Handlungsspielraum außer "Klappe halten und machen" haben, liefern sie beste Qualitätsarbeit. Die good ol`Germans werden auch deshalb gerne genutzt, um eben Probleme erkennen zu lassen aber nicht um Lösungen zu generieren.
Hier lies dir mal durch :
Besprechungen: Deutsche jammern, Amerikaner lachen - Beruf - Erfolg - Wirtschaftswoche (http://www.wiwo.de/erfolg/beruf/besprechungen-deutsche-jammern-amerikaner-lachen/8668930.html)
Oder frage Google : Wer meckert am meisten auf der Welt ? (http://lmgtfy.com/?q=Wer+meckert+am+meisten+auf+der+Welt)
Aber mach dir nichts draus, solange man darüber lachen kann und sich nicht dabei so ernst nimmt :biglaugh:
http://www.amazon.de/N%C3%B6rgeln-Des-Deutschen-gr%C3%B6%C3%9Fte-Lust/dp/3596178592/ref=pd_sim_b_2?ie=UTF8****RID=0RC2WNS2ZDZYGC2G7109
MfG
carstenm
20-09-2014, 10:14
@ Hangar:
Falls du denn überhaupt noch mitliest ...
... für mich jedenfalls brauchst du nicht so auf die Kacke zu hauen.
Mir werden deine "Lösungen" nicht dadurch plausibler, daß du sie brüllst. Sondern ich halte sie eben nicht für allgemeingültige Lösungen, sonder für deine ganz persönlichen Antworten auf deine ganz persönlichen Fragen oder Probleme.
Zudem arbeite ich schon ein halbes Leben mit Menschen, für die Aggression als - manchmal einziger- Weg erscheint, Kontakt herzustellen, Kommunikation zur erreichen. Das mag manchmal sogar zutreffen. Ist aber wohl niemals ein sinnvoller Weg Lösungen anzubieten.
... da ich ebenfalls schon seit Jahrzehten in internationalen Bezügen arbeite, und lebe - wenn auch in einer völlig anderen Branche und auf ganz andere Weise, als du - weiß ich, daß das grass on the other side of the hill eben immer nur greener erscheint. Tatsächlich aber auch dort mit demselben Wasser gekocht wird.
Echte Lösungen findet man in aller Regel in Teams. Und zwar nicht selten unter bewußter Einbeziehung der je unterschiedlichen Kontexte und dadurch bedingten Denkansätze der Einzelnen.
Wenn bei uns jemand mit der Einstellung "die Deutschen ..., die Japaner ..., Neuseeländer..., Amis ..., Schweizer... " daherkäme, würde das als ein Zeichen mangelnder Erfahrung, wenn nicht sogar mangelnder Kompetenz gedeutet werden.
... dein Rat zum TV-Konsum schließlich geht etwas an meinen Bedürfnissen vorbei, da ich einen - gemessen an allgemeinen Maßstbäben - nicht völlig konventionellen Lebensstil pflege. Das schließt ein, daß ich seit vielen Jahren nicht mehr Fernsehen schaue.
Das schließt ebenfalls ein, daß ich mich vor einem halben Leben nach einem lange und intensiven Prozeß sehr bewußt entschieden habe, weder vegan noch auch nur vegetarisch zu leben. Obwohl das rein äußerlich betrachtet in meinem Lebensentwurf konsequent und kohärent gewirkt hätte.
Und es schließt ein eine Entscheidung gegen eine pazifistische Lebensweise.
Konsequenz war meine Sache nie ...
Die Formulierung: "Das überzeugt mich nicht" ist wohl nicht so richtig rübergekommen. Ich habe relativ viel mit Menschen aus verschiedenen anderen Ländern zu tun, in deren Kultur es eher unüblich ist, Wahrheiten sehr direkt und konfrontativ zu formulieren. Zudem bin ich in einer Sprache erzogen worden, die viel Wert auf Nuancenreichtum legt und auch den Raum zwischen den Zeilen zu nutzen versucht.
Wenn dir nicht klar geworden ist, was mit dieser Formulierung gemeint war, dann ist es aber jetzt eh egal.
Alsdann, weiterhin gute Reise! Schwimm nicht zu weit raus.
@ Hangar:
... da ich einen - gemessen an allgemeinen Maßstbäben - nicht völlig konventionellen Lebensstil pflege. Das schließt ein, daß ich seit vielen Jahren nicht mehr Fernsehen schaue.
Das schließt ebenfalls ein, daß ich mich vor einem halben Leben nach einem lange und intensiven Prozeß sehr bewußt entschieden habe, weder vegan noch auch nur vegetarisch zu leben. Obwohl das rein äußerlich betrachtet in meinem Lebensentwurf konsequent und kohärent gewirkt hätte.
...
Da haben Hangars Beiträge doch tatsächlich bewirkt, dass wir wieder beim Thema sind ...
gruß hafis
Hörst Du nicht die Photonen schreien, Du Unmensch? :ups: :p
Photonen werden doch nicht geschlachtet @Terao, Photonen werden lebend genossen – quasi wie reife Früchte.
„Von Natur-Leben kommt Natur-Leben.“
So? Wieviele von all diesen Kühen mit den schönen langen Wimpern wären denn gezeugt worden ohne den Menschen?
Das weiß doch kein Mensch @Terao – denn: wie ich schon sagte…
… „…zeugen kann ja nur die Natur …
... wenn es nach den Veganern ginge?
Das mit den „Veganern“, das fiel ja hier schon öfters.
Veganer ertöten halt keine Tiere und verzehren keine Tier-Leichen-Teile,
sondern ertöten Pflanzen und verzehren Pflanzen-Leichen-Teile.
Denn ertötet wird ja beides, spätestens durch die Arten der Zubereitungen, z.B., durch die Zufuhr von Hitze, wie kochen, grillen, braten, backen,…
Beispiel:
Eine Zwiebel und ein Hummer sind in der Lage sich fortzupflanzen durch die natürliche Zeugung.
Aus Zwiebeln, werden Zwiebeln. Aus Hummern, werden Hummer. Sprich: Zeugung über die natürliche Multiplikation.
„Von Natur-Leben kommt Natur-Leben.“
Werden diese Zwiebel und dieser Hummer nun gleichzeitig in den gleichen Kochtopf mit siedendem Wasser geworfen, haben beide das gleiche Schicksal – sie verlieren die Art sich fortzupflanzen durch die natürliche Zeugung. (Ok, der Hummer wehrt sich dagegen vehement und der Topf-Deckel muss von Fall zu Fall schon ordentlich zugehalten werden…)
Hier schließen sich also die Kreise wieder, und zwar auch die Kreise der Zwiebel des Veganers, deren natürliche Fortpflanzung er ja genauso unterbricht, wie der Schlachter bei der Kuh, die der ja am kalben hindert,…
… Bedeutet: Das der Mensch der Natur durch Nicht-Kalben (also Deinem Zeitpunkt des Schlachtens), ihren VOLLEN natürlichen Lauf nicht gewährt und dieses Nicht-Gebären – durch Menschen-Hände -Schlachten machen lässt („machen“ lässt deshalb, weil zeugen kann ja nur die Natur)…
Dazu passt auch…
Übrigens: Mir ist aufgefallen, dass in diversen Supermärkten vegane 'Wurst' und ebensolche 'Frikadellen' sowie andere vegane Erzeugnisse angeboten werden, die dem Fleisch, welches sie ersetzen sollen, so ähnlich wie möglich sein sollen ... Wer isst so etwas? (Und wenn jetzt alle schreien: 'Ich nicht', so kann das nicht stimmen, weil die Produkte sonst aus dem Angebot verschwänden; dem ist aber nicht so, im Gegenteil: es werden immer mehr ...) gruß hafis
D.h.: Wenn es um Arten der Zubereitungen geht, z.B. wie für die oben beschriebene Zwiebel, dann gilt für die vegane Ernährung des Veganen, ebenso das Gleiche, wie für die, die Ernährung mit Tier-Leichen-Teilen oder Mixe daraus vorziehen.
… Trennung "Leben hie - Tod da" ist vollkommen absurd.
Wenn sich nun Verschiedenste, nun aus verschiedensten Blickwinkeln betrachtet, nun in eine gewisse Richtung zunächst tendieren, nämlich auf die Absurdität der Trennung von Leben und Tod…
… Die Trennung von Leben und Tod ist tatsächlich absurd…
… Trennung "Leben hie - Tod da" ist vollkommen absurd...
… Die Trennung von: „Leben hie – Tod da“ durch Menschen-Hände, ja, genau das ist vollkommen ABSURD. Denn genau das passiert beim Schlachten doch brutal eindeutig und sehr konstruktiv: „Trennung von „Leben hie – Tod da“. ABSURD.
… dann, ja dann stellt sich doch die Frage nach dem: „Warum?“.
„Warum“ dann, wird das doch so Absurde, so zum Kult, dass dieses Absurde so zelebriert wird?
Bei feierlichen Anlässen, Events, Kochsendungen, Printmedien,…
Warum?
Auch geht es um das „Warum?“, wenn schon darauf geschi$$en wird…
… Ich will mein Eisbein und Würste essen und auf Herzkrankheiten ist geschi$$en. Und durch Ethik wird der Drittweltler auch nicht satt…
Auch geht es um das „Warum?“, wenn man trotzdem weiter macht…
Ich sehe schon, dass die Diskussion hier nichts bringt. Wieso bin ich nur so blöd und mache trotzdem weiter? :( …
Auch geht es um das „Warum?“, für keine Veränderung… und wofür Alibis…
… Die hiesige Anti-Front will keine Änderung… Es geht also hier die ganze Zeit darum ein Alibi zu finden…
Auch geht es um das „Warum?“, und wovon abhängig … und wofür die Hölle suchen…
… Sie sind abhängig und glückliche Sklaven…. Würde man sie ins Paradies packen, sie würden wieder die Hölle suchen …
Warum das alles?
Warum?
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Raging Bull
21-09-2014, 22:17
Nicht umsonst zählt die Chemie zu den Naturwissenschaften ...
Übrigens:
Mir ist aufgefallen, dass in diversen Supermärkten vegane 'Wurst' und ebensolche 'Frikadellen' sowie andere vegane Erzeugnisse angeboten werden, die dem Fleisch, welches sie ersetzen sollen, so ähnlich wie möglich sein sollen ...
Wer isst so etwas?
(Und wenn jetzt alle schreien: 'Ich nicht', so kann das nicht stimmen, weil die Produkte sonst aus dem Angebot verschwänden; dem ist aber nicht so, im Gegenteil: es werden immer mehr ...)
gruß hafis
Hallo? In den entsprechenden Threads hier habe ich gelernt, dass der normale KKB-User IMMER einen Bauern in seiner Nähe hat von dem er seine stets frische Ware bezieht. Hier kauft keiner bei Aldi, Rewe oder Lidl....
Du bist Deutschland !
Man, ich liebe Deutschland, in anderen Ländern unterhält man sich über Lösungen und die Zukunft, wobei man hier nur Perpetuum Meckerle findet, die an alles rumnörgeln aber selbst nichts vorweisen können. Dann stellen sie sich mit offenen Mündern vor dich hin und erwarten, dass man ihnen was Vorgekautes reinschiebt.
Und wenns nicht passt, kriegst du so ein kastriertes "Nööööö, es übazeuugt miich nich" Dir solls auch nicht gefallen, du sollst mich auch nicht erwähnen, mich beachten oder sonstwas in meine Richtung machen. So, jetzt geh wieder Assi-TV schauen.
Jaja...deswegen is Deutschland auch technologisch international total abgeschlagen. So kurz hinter Somalia....
Helmut Gensler
22-09-2014, 16:13
Ich handle also gemäß dem kategorischen Imperativ, denn ich denke, dass alle so leben können müssen und handle selbst danach.
ich habe da ein Problem mit dem MÜSSEN. Die Menschheit ist in langer Zeit so geworden, weil wir uns den Lebensumständen passend ernährt haben. Das tun sehr viele Leute immer noch, sicherlich nicht genug.
Hallo? In den entsprechenden Threads hier habe ich gelernt, dass der normale KKB-User IMMER einen Bauern in seiner Nähe hat von dem er seine stets frische Ware bezieht. Hier kauft keiner bei Aldi, Rewe oder Lidl....
... nu ja, sagen wir mal so:
wenn Du aus Überzeugung weder Fleisch noch Eier oder irgendwelche Milchprodukte verzehren möchtest, dann wird die Sache mit dem Bauern um die Ecke etwas eng, weil das heimische Angebot die wählerischen Veganer nicht unbedingt zufriedenstellt. Aber Gott sei Dank gibt es ja auch noch die alternativen 'Bio'märkte, die veganes Futter aus der ganzen Welt einführen,
und selbstverständlich kann man bei denen auch vegane Wurst bekommen;
wer will es da den Supermärkten verdenken, wenn sie auf den Zug aufspringen und ebenfalls das Etikett 'vegan' für diverse 'Ersatzprodukte' benutzen, schließlich kann man damit anscheinend gute Geschäfte machen ...
gruß hafis
nachtrag:
mit dem entsprechenden 'naturidentischen' Aroma kann man durchaus eine annehmbare vegane Hühnerbrühe produzieren,
aber warum um alles in der Welt möchte jemand eine Brühe essen, die nach Huhn schmeckt, aber nicht vom Huhn stammt?
nachtrag zum nachtrag:
Chemie im Essen ist nicht unbedingt gleichbedeutend mit 'ungesund',
und 'vegan' muss nicht heißen, dass es grundsätzlich gesund ist.
(Beispiel: wenn Du Deinen täglichen Kalorienbedarf mit biologisch erzeugtem Rotwein deckst, mag das durchaus vegan sein, aber gesund ist es trotz 'Bio' nicht ...)
aber warum um alles in der Welt möchte jemand eine Brühe essen, die nach Huhn schmeckt, aber nicht vom Huhn stammt?
Weil er den Geschmack mag, dafür aber kein Huhn töten möchte?
nachtrag zum nachtrag:
Chemie im Essen ist nicht unbedingt gleichbedeutend mit 'ungesund',
und 'vegan' muss nicht heißen, dass es grundsätzlich gesund ist.
(Beispiel: wenn Du Deinen täglichen Kalorienbedarf mit biologisch erzeugtem Rotwein deckst, mag das durchaus vegan sein, aber gesund ist es trotz 'Bio' nicht ...)
da fehlt jetzt aber noch ein Beispiel für gesunden Chemiefraß
Ach ja, Tofuwürstchen stammen natürlich von Tofulopen (http://www.tofulope.de/tofulope.html).
carstenm
22-09-2014, 22:08
Weil er den Geschmack mag, dafür aber kein Huhn töten möchte?Wie kann man denn einen Geschmack mögen, der durch das Kochen eines getöteten Huhnes entsteht, wenn man es nicht mag, daß Hühner getötet und abgekocht werden?
Sowas finde ich offen gesagt außerordentlich verquer.
Sorbus Aucuparia
22-09-2014, 22:20
Hallo? In den entsprechenden Threads hier habe ich gelernt, dass der normale KKB-User IMMER einen Bauern in seiner Nähe hat von dem er seine stets frische Ware bezieht. Hier kauft keiner bei Aldi, Rewe oder Lidl....
Gut bemerkt
So wie auch eigentlich niemand einen Fernseher hat und wenn dann nur ARTE und 3sat guckt :D
Der ganze ALDI Fraß müsste wie Blei in den Regalen liegen wenn man dem Internet glauben schenkt.
Wie kann man denn einen Geschmack mögen, der durch das Kochen eines getöteten Huhnes entsteht, wenn man es nicht mag, daß Hühner getötet und abgekocht werden?
Sowas finde ich offen gesagt außerordentlich verquer.
Geschmack ist Geschmackssache, das sucht man sich doch nicht aus.
Menschenfleich soll ja auch sehr schmackhaft sein.
Vielleicht schmecken mir ja gebratene Babybäcken.
Muss ich dann auch mögen, dass die geschlachtet und gebraten werden?
Auf etwas verzichten, was man eh nicht mag, ist ja einfach.
Menschenfleich soll ja auch sehr schmackhaft sein. Wieso gibts dann eigentlich kein Tofu mit Menschenfleischgeschmack?
Zurück zum Eingangs-Thema...? :-§
...“Dürfen wir Tiere essen“, wenn in den letzten Jahren immer mehr bewusst wird, das sie über ähnliche Hirnleistungen verfügen wie wir, zu Megakognitionen in der Lage sind und auch Emotionen zeigen?
Wie kann man denn einen Geschmack mögen, der durch das Kochen eines getöteten Huhnes entsteht, wenn man es nicht mag, daß Hühner getötet und abgekocht werden?
Sowas finde ich offen gesagt außerordentlich verquer.
Das Verquerte kommt doch daher, weil die individuellen Sinne entsprechend konsumierender Veganer, noch genauso geschmackskonditioniert sind, wie die Sinne der Tier-Leichen-Fleisch-Konsumenten, nämlich: „auf Tier-Leichen-Geschmack.“ Und die Industrie schwenkt fix & munter drauf ein.
Siehe auch…
…
Veganer ertöten halt keine Tiere und verzehren keine Tier-Leichen-Teile,
sondern ertöten Pflanzen und verzehren Pflanzen-Leichen-Teile.
Denn ertötet wird ja beides, spätestens durch die Arten der Zubereitungen, z.B., durch die Zufuhr von Hitze, wie kochen, grillen, braten, backen,…
Beispiel:
Eine Zwiebel (Pflanze) und ein Hummer (Tier) sind in der Lage sich fortzupflanzen durch die natürliche Zeugung.
Aus Zwiebeln (Pflanzen), werden Zwiebeln (Pflanzen). Aus Hummern (Tiere), werden Hummer (Tiere). Sprich: Zeugung über die natürliche Multiplikation.
„Von Natur-Leben kommt Natur-Leben.“
Werden diese Zwiebel und dieser Hummer nun gleichzeitig in den gleichen Kochtopf mit siedendem Wasser geworfen, haben beide das gleiche Schicksal – sie verlieren die Art sich fortzupflanzen durch die natürliche Zeugung. (Ok, der Hummer wehrt sich dagegen vehement und der Topf-Deckel muss von Fall zu Fall schon ordentlich zugehalten werden…). Ergo: Tote Pflanze. Totes Tier.
Hier schließen sich also die Kreise wieder, und zwar auch die Kreise der Zwiebel des Veganers, deren natürliche Fortpflanzung er ja genauso unterbricht (Tod), wie der Schlachter bei der Kuh, die der ja am kalben hindert,…(Tod)
D.h.: Wenn es um die Arten des Toten-Zubereitungen geht, z.B. wie für die oben beschriebene Zwiebel, dann gilt für die vegane Ernährung des Veganen, ebenso das Gleiche, wie für die, die Ernährung mit Tier-Leichen-Teilen oder Mixe daraus vorziehen.
Von Natur-Leben kommt Natur-Leben, in sich selbst natürlich fortpflanzenden (selbstkonstruktiven) multiplizierenden Formen.
Nun zu: „Du sollst nicht töten.“
Von NICHT-Natur-Leben kommt NICHT-Natur-Leben, in sich selbst NICHT natürlich fortpflanzenden (nicht selbstkonstruktiven) NICHT multiplizierenden Formen (Zucht & Züchtigungen!)
D.h., gegenüber den natürlichen Entwicklungen entstehen so (unbewusste Desinformationen) Cluster bzw. Cavitäten in unterschiedlichsten Ausprägungen von Dichte & Vacui, wie: (Cluster)Kopfschmerz, Neurosen, Depressionen, Frucht-Schädigungen, Verstopfungen, Widerstände,… Verluste an Sinnesqualitäten, Energien, Denkkräften, Selbst-Motivationen,…
… aber insgesamt doch tolle Zucht- bzw. Züchtigungs-Ergebnisse, bzw. Perspektiven gell…? – prima Konsumenten, für die Pharma-Seilschaften, Medien,…
… irgendwie so, wie als ob Esel sich selbst zur Zucht & Züchtigung drängen, um ja in Haft bleiben zu dürfen – und das freien Willens.
Absurd!
Doch warum…?
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carstenm
23-09-2014, 10:07
Geschmack ist Geschmackssache, das sucht man sich doch nicht aus.Ich bin deswegen verwundert und frage nach, weil für mich persönlich und soweit ich das beim gemeinsamen Kochen und Essen erlebe, der Genuß einer Speise, also Geschmack, Geruch, Gefühl ... immer untrennbar verbunden ist, mit dem was gegegessen wird und auch damit, wie es verarbeitet wird.
Ich persönlich finde es unnatürlich - ...
Ich weiß nicht das richtig Wort dafür, mir fällt nur "unnatürlich" ein, obwohl ich mir dessen bewußt bin, daß es nicht wirklich stimmt.
... -wenn man diese Verbindung eines Geschmacks von seinem Uprung, also dem verarbeiteten Material und der Art der Verarbeitung, ablöst.
Ich halte das zudem in einem tieferen Sinne für ungesund.
Und:
Doch. Natürlich kann man seinen Geschmack bewußt verändern. Als unbewußter Prozeß geschieht das ja ohnehin. Aber eine bewußte Veränderung der Ernährungsgewohnheiten und auch bestimmte Übungeswege, wie z.B. qi gong oder dergleichen verändern sogar ganz signifikant den sog. "Geschmack" und die Lust auf / Freude an bestimmten Speisen.
Ich halte das zudem in einem tieferen Sinne für ungesund.
Dazu doch noch einmal ein Einwurf von mir…
Fleisch-, Fisch-, Ei-, Käse- und Milchimitate können eine Bereicherung des Speiseplans sein (z.B. für Leute, die einfach keine Tierprodukte mehr konsumieren wollen).
Gesünder oder natürlicher als die jeweiligen „Originalprodukte“ sind die nicht unbedingt, je nach Verarbeitung und Zusammensetzung. Aber wenn man die bisherige Ernährungsweise gewohnt ist, ist es schwierig: Lasse ich das Schnitzel weg und esse nur die Beilagen? Es gibt gesunde Alternativen, aber die muss man erst einmal kennen und zubereiten lernen. Einfacher ist es, ein fertiges „Wie-Schnitzel“ zu nehmen, dann muss man verglichen mit dem bisherigen Geschmackserlebnis weniger Abstriche machen.
In meiner Anfangszeit als Vegetarier (vor etwa 20 Jahren) mochte ich keine Fleisch- oder Wurstimitate. Mittlerweile greife ich gelegentlich gern darauf zurück (mehr aus Bequemlichkeit als wegen des Geschmacks). Leider ist es so, dass sich eine (gesunde) vegane Ernährung praktisch komplett von der üblichen Mischkost unterscheidet. Die Umstellung ist oft nicht leicht, weil man nur selten jemand zur Hand hat, der einem zeigen kann, wie es geht, es gibt ja auch keine vegane Kochtradition.
Man kann mit Tofu z.B. so etwas wie Rührei, Fischstäbchen oder Käsekuchen herstellen, was ich durchaus für gesund und natürlich halte (im Gegensatz zu den meisten Fertigprodukten). Man kann aber auch ganz andere Sachen daraus machen. Glücklicherweise gibt es mittlerweile eine Menge guter Kochbücher und natürlich Quellen im Internet (z.B. Youtube). Was vor 20 Jahren noch recht schwierig war ist heute kein großes Problem mehr.
Die Fleischersatzprodukte sind nur im weitesten Sinne mit den Originalen vergleichbar. Ein „Wie-Schnitzel“ schmeckt nicht nach Schweinefleisch, sondern hat nur eine ähnliche Konsistenz und einen teilweise ähnlichen Geschmack. (Daher gibt es auch kein Fleischersatzprodukt mit Menschenfleischgeschmack, auch wenn ich das aus purer Neugier durchaus gern probieren würde.)
Viele Vegetarier oder Veganer finden Fleisch eklig. Dafür habe ich Verständnis, obwohl das bei mir nicht so ausgeprägt ist. Essen ist viel mehr als bloße Nahrungsaufnahme, es hat auch eine soziale Komponente; Geschmack, Geruch, Konsistenz usw. prägen sich von frühester Kindheit an ein. Ich muss zugeben, dass ich z.B. den Geruch von gebratenem Fleisch durchaus mag. Und den Geschmack mochte ich auch, ich kann mich auch noch lebhaft daran erinnern, obwohl ich seit über 20 Jahren kein Fleisch mehr gegessen habe.
Früher haben alle vor einer vegetarischen Ernährung gewarnt (vegan war da noch unbekannt), man würde schwach und krank davon werden. Heute weiß man (wenn man das wissen will), dass man sehr gut und gesund damit leben kann (siehe z.B. hier: Vegane Ernährung: Amazon.de: Gill Langley: Bücher (http://www.amazon.de/Vegane-Ernährung-Gill-Langley/dp/3926914335), leider ist das Buch schon etwas alt).
Das für mich wichtigste Argument für eine vegane Lebensweise ist folgendes: Warum sollte ich etwas essen, das ich nicht brauche und für das Tiere leiden und sterben müssen?
Damit will ich nicht wieder in die Pro- und Kontra-Diskussion einsteigen. Letztlich muss jeder seine eigenen Entscheidungen treffen. Ich denke, es ist immer gut, wenn man sich informiert und daraufhin bewusste Entscheidungen trifft. Wieviele und welche Informationen man braucht, um eine „sichere“ Entscheidung treffen zu können, ist nicht zu beantworten. Ich denke, ich habe genug für meine Entscheidung.
Ich persönlich finde es unnatürlich - ...
Ich weiß nicht das richtig Wort dafür, mir fällt nur "unnatürlich" ein, obwohl ich mir dessen bewußt bin, daß es nicht wirklich stimmt.
... -wenn man diese Verbindung eines Geschmacks von seinem Uprung, also dem verarbeiteten Material und der Art der Verarbeitung, ablöst.
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Der Mensch kocht und brät, als einziges Tier, seine Speisen.
Über die Jahrhunderttausende hat er dabei eine entsprechende Kultur und Fertigkeiten entwickelt.
Ein Teil dieser Fertigkeiten dient dazu, bestimmte Geschmacksrichtungen hervorzurufen.
Die meisten Leuten, die auf Fleisch und den damit verbunden Tötungsakt wegen des Fleischgemacks nicht verzichten wollen, essen das Fleisch ja ungewürzt, roh eventuell noch mit der Körperwärme vom Tier.
Alles andere ist die Anwendung von Technologie, um einen bestimmten Geschmack zu erzeugen.
Warum eine Technologie vor einer anderen ausgezeichnet sein soll, nur weil die eine älter ist, sehe ich nicht.
Das einzige was ich noch gelten lassen würde, ist, dass sich der Mensch bestimmten Zubereitungsmethoden dergestalt angepasst hat, das der Organismus mit bestimmten Geschmacks- (eigentlich Geruchs-)Varianten eine bestimmte Nährstoffzufuhr verbindet.
Einige wesentlichen Geschmacksfaktoren beim Fleisch (Röststoffe) sind allerdings dem Körper meines Wissens eher nicht zuträglich.
Doch. Natürlich kann man seinen Geschmack bewußt verändern. Als unbewußter Prozeß geschieht das ja ohnehin. Aber eine bewußte Veränderung der Ernährungsgewohnheiten und auch bestimmte Übungeswege, wie z.B. qi gong oder dergleichen verändern sogar ganz signifikant den sog. "Geschmack" und die Lust auf / Freude an bestimmten Speisen.
Du kannst Du durch "Qi-Gong" gezielt Deinen in eine bestimmte Richtung lenken, z.B. dass Du Fleisch ekelhaft findest, dafür aber Tofu ganz toll?
Das würde ich nun als unnatürlich und ungesund ansehen.
carstenm
23-09-2014, 13:20
@ Simplicius:
Natürlich ist der Bezug des Geschmacks zu seiner Herkunft beim Verzehr von sashimi, Carpaggio oder evtl. noch Kurzgebratenem in gewisser Weise authentischer.
Aber auch gebraten, gekocht, gebacken kann ma doch noch immer anhand der Struktur des Fleisches und auch des Geschmacks unterscheiden, ob man Huhn, Pute, Schwein, Rind, Elch, Krokodil, Wildschwein, Reh, Strauß und was weiß ich ist. Dieser Bezug eines spezifischen Geschmacks und einer spezifischen Konsistenz bleibt bestehen unabhängig von der Zubereitungsart. Und ist selbst mit einem Topf samal oelek drauf noch immer vorhanden.
Ich finde es schlimm genug, daß Menschen längst schon unbewußt verlernen, wahrzunehmen, was eigentlich sie essen. Und ich finde es noch bedenklicher, wenn man diesen Zusammenhang sogar ganz bewußt auflöst.
Man kann durch qi gong bestimmte Elemente betonen und stärken, andere Elemente dämpfen. Und das wirkt sich in der Tat auch auf den Geschmack aus. Insgesamt betrachtet, verstärkt sich zumeist die Tendenz zu frischen Lebensmitteln.
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