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...in den letzten Jahren immer mehr bewusst wird, das sie über ähnliche Hirnleistungen verfügen wie wir, zu Megakognitionen in der Lage sind und auch Emotionen zeigen?
J6rACspQetY
...in den letzten Jahren immer mehr bewusst wird, das sie über ähnliche Hirnleistungen verfügen wie wir, zu Megakognitionen in der Lage sind und auch Emotionen zeigen?
Dürfen denn Tiere dann noch Tiere essen?
Dürfen denn Tiere dann noch Tiere essen?
Berechtigte Frage, wurde ja immer damit begründet, dass Tiere sich dessen ja nicht bewusst sind und rein instinktiv handeln.
Westliche Sicht der Dinge...Aber wir sind alle eins,also isst Du Dich eh selber,egal ob Pflanze oder Tier + Energieerhaltungssatz = Nichts im Universum geht verloren :halbyeaha
Also keine Angst Bro,genieß Dein Schnitzel :cool2:
Wenn Tiere andere Tiere wider ihre eigentlichen Lebensbedingungen halten, füttern, transportieren und schlachten... - o.k., ich sehe schon, der Vergleich hinkt. :p
Wenn Tiere andere Tiere wider ihre eigentlichen Lebensbedingungen halten, füttern, transportieren und schlachten... - o.k., ich sehe schon, der Vergleich hinkt. :p
Also gehts gar nicht ums Essen an sich, sondern um die Haltung?
Darüber lässt sich diskutieren.
Achja, neulich interessante Zahlen gelesen: Die durchschnittliche Lebenserwartung einer freilebenden Katze beträgt zwei, die eines Katers knapp über ein Jahr. Die durchschnittliche Lebenserwartung einer Katze oder eines Katers in Obhut eines Menschen beträgt 14 Jahre. Der Bewegungsradius eines freilebenden Kaninchens beträgt unter hundert Meter. Der einer Alpenkuh ist häufig theoretisch unbegrenzt; praktisch kommt sie von alleine wieder zum Stall zurück.
BoobSapp
07-09-2014, 13:28
zeigen pflanzen denn keine emotionen oder irgendeine art von intelligenz?
Wenn Tiere andere Tiere wider ihre eigentlichen Lebensbedingungen halten, füttern, transportieren und schlachten... - o.k., ich sehe schon, der Vergleich hinkt. :p
Es ging grad ums Essen. Nicht um die Haltung. Dazu wird ja gern auch das Schlachten kritisch gesehen.
Egal wie gut die Bedingungen der Zucht waren.
das SchlachtenZum Glück nehmen wir uns da nicht die Natur zum Vorbild (https://www.youtube.com/watch?v=h6R0AhtohJQ), sondern machen es auf unsere Art.
Was meint Ihr, was sagen die Metakognitionen der Hyänen in diesem Moment? Ich tipp mal auf "Hmmm, lecker!".
"Dürfen"... sagen wir so - ich WILL sie nicht essen.
Und werde es auch nicht so lange es nicht um mein überleben geht.
Wenn es um mein überleben geht dann ja. Aber ich würde wahrscheinlich auch gegen einen Menschen bis zum Tod kämpfen wenn dieser mir dies aufzwingt.
Jedes Lebewesen hat ein Grundrecht auf Leben. Natürlich brauche ich als Mensch Lebensraum und kann dies nicht zu 100% bewerkstelligen. Ich töte auch Insekten beim Auto fahren, wenn ich mal über ne Wiese gehe usw.
Aber wenn ich die Wahl im Rahmen meiner Möglichkeiten habe oder es verhindern kann dass ein anderes Lebewesen stirbt, dann werde ich es verhindern und nicht tun.
Dies ist meine Entscheidung. Diese Entscheidung wie man selbst leben möchte muss aber jeder für sich selbst treffen.
Nur weil ich für ein paar Minuten ein anderen Geschmack beim essen empfinde muss und will ich kein anderes Lebewesen vernichten.
Abgesehen davon, dass bis es zum Essen kommt aktuelle Tierhaltung in der Masse einfach nur pervers, krank, grausam und indiskutabel ist.
zeigen pflanzen denn keine emotionen oder irgendeine art von intelligenz?
Ein sehr fades Argument, das wohl in die Top 3 häufigsten Gegenfragen von omnivor lebenden Menschen bei Vegan- Vegetarierdiskussionen ist. ;)
Pflanzen reagieren auf ihre Umwelt. Sie verarbeiten Informationen über das was mit ihnen passiert. Aber sie haben kein zentrales Nervensystem und keine Leidensfähigkeit wie wir menschlichen und nichtmenschlichen Tiere.
Wenn diese Frage nicht einfach nur polemisch gestellt wurde, sondern wirklich ernsthaft gemeint ist.... dann kann Mensch sich auch dazu eine ganze Menge Informationen zusammen sammeln. Kannst ja auch gerne mal zum Beispiel in folgenden Link reinsehen. Da wird ziemlich genau darauf eingegangen. ;)
Können Pflanzen leiden? (http://archiv.vegan.at/warumvegan/tierrechte/koennen_pflanzen_leiden.html)
indiskutabelNa, dann kann ja hier zu.
Hilft den Tieren bestimmt.
Ich würde eher den philosophischen Aspekt bereden. ;)
Wenn wir also die Möglichkeiten(Alternativen, Infrastruktur usw.) haben, zu wählen, sollten/dürfen wir dann Tiere essen?
Na, dann kann ja hier zu.
Hilft den Tieren bestimmt.
Ich glaube du willst mich hier absichtlich falsch verstehen ;). Was ich damit sagen möchte ist, dass es für mich keine haltbare Begründung oder Argumente (also indiskutabel) gibt ein solch grausames System zu rechtfertigen.
Naturlich muss man darüber diskutieren, reflektieren und kommunizieren wenn man etwas daran ändern möchte. Reite bitte nicht auf dem Wort herum und verdrehe meine Aussage es nur weil es dir gerade Spaß macht ;).
Ich würde eher den philosophischen Aspekt bereden. ;)
Wenn wir also die Möglichkeiten(Alternativen, Infrastruktur usw.) haben, zu wählen, sollten/dürfen wir dann Tiere essen?
Rein als philosophische Kurzantwort von mir - Nein - ich empfinde, dass es mir nicht zusteht.
BoobSapp
07-09-2014, 14:01
Ein sehr fades Argument, das wohl in die Top 3 häufigsten Gegenfragen von omnivor lebenden Menschen bei Vegan- Vegetarierdiskussionen ist. ;)
Pflanzen reagieren auf ihre Umwelt. Sie verarbeiten Informationen über das was mit ihnen passiert. Aber sie haben kein zentrales Nervensystem und keine Leidensfähigkeit wie wir menschlichen und nichtmenschlichen Tiere.
alles relativ. die einen denken so, die anderen so. die einen setzen ihre grenzen hier, die anderen dort. wenn man so stumpfsinnig argumentiert, kann ich auch sagen, dass tiere auf den teller gehören, weil es tiere sind und keine menschen. punkt. das ist für mich der entscheidende unterschied. ob ein affe der 30 jahre im käfig hockt und von irgendwelchen ärzten dazu jeden tag trainiert wurde bestimmte dinge zu tun jetzt bspw. auf kommando ne kugel von links nach rechts schieben kann, juckt mich da nicht im geringsten und hält mich auch nicht davon ab, ein stück pute zu essen..
Inushishi
07-09-2014, 14:07
Jedes Lebewesen hat ein Grundrecht auf Leben.
Solange wir es ihm einräumen oder es sich dieses Recht selber nimmt.
(Ich verstehe 'Recht' als menschliche Idee)
Ich glaube du willst mich hier absichtlich falsch verstehenMitnichten. Ich habe nur die Ablehnung, überhaupt über vernünftige(re) Formen der Tierhaltung zu diskutieren, einmal zu oft von Seiten der Vegetarier und Tierschützer erlebt. Wenn ich mich in Deinem Falle irre, freut mich das.
Philosophisch gesprochen, habe ich den Eindruck, dass ich mich noch weiter von der Natur entferne, wenn ich anfange, mich vor Blut und Tod zu ekeln, und der reinen Freude, die ein Raubtier am Töten und Verzehren empfindet, vollkommenes Unverständnis entgegenzubringen.
Wie bei allem gilt es auch hier, das rechte Maß zu finden.
Solange wir es ihm einräumen oder es sich dieses Recht selber nimmt.
(Ich verstehe 'Recht' als menschliche Idee)
Recht ist auch meiner Meinung nach ein menschliches Konzept. Aber eben jenes nachdem wir sozialisiert sind und in dem wir uns ausdrücken können. ;)
Mitnichten. Ich habe nur die Ablehnung, überhaupt über vernünftige(re) Formen der Tierhaltung zu diskutieren, einmal zu oft von Seiten der Vegetarier und Tierschützer erlebt. Wenn ich mich in Deinem Falle irre, freut mich das.
Fein :). Nein ich habe überhaupt nichts gegen artgerechte Tierhaltung. Ich kenne einige CSAs, Bio-Höfe oder Bauern bei denen die Tiere ein wirklich schönes ZUSAMMENLEBEN mit Menschen haben.
Das finde ich wirklich toll und schön und unterstütze das in meiner ehrenamtlichen Arbeit als Tierschützer / Tier rechtler / Antispezist gerne.
Ich wünsche mir für mich selbst ein möglichst herrschaftsfreies, selbstbestimmtes, soziales, umweltnnachhaltiges und friedliches Leben. Wenn ich das für mich selbst will muss und will ich auch bereit sein dies allen anderen Lebewesen zuzugestehen.
ein möglichst herrschaftsfreies, selbstbestimmtes, soziales, umweltnnachhaltiges und friedliches LebenEs ist Dir aber schon klar, dass Tiere ein solches Leben, egal, unter welchen Umständen, weder führen, noch jemals geführt haben, noch ersichtlich systematisch anstreben?
Es ist Dir aber schon klar, dass Tiere ein solches Leben, egal, unter welchen Umständen, weder führen, noch jemals geführt haben, noch ersichtlich systematisch anstreben?
Naja so ganz stimmt das nicht. Jedes Tier zum Beispiel strebt Freiheit an. Keines möchte in einem Käfig leben. Was Tiere systematisch anstreben steht mir kaum zu dies zu beurteilen, aber das habe ich auch nicht gesagt.
Natürlich ist das was ich geschrieben habe ein utopisches Ideal das man ohnehin nie vollständig erreichen und nicht 1:1 auf Tiere umlegen kann.
Sven wollte ja nicht realpolitisch, oder praxisorientiert diskutieren sondern auf der philosophischen Ebene.
Anders ausgedrückt oder umschrieben:
Tiere existieren und leben für ihre eigenen Bedürfnisse und Ansprüche.
Und diese sollten wir respektieren.
Diese sind auch von Art zu Art durchaus sehr unterschiedlich. Ein Hund hat ganz andere Bedürfnisse wie eine Katze oder ein Schaf. Wölfe und Rehe leben ja auch total unterschiedlich. Wölfe zum Beispiel brauchen ja die "Herrschaft" eines Alpha. Also ist das Konzept "herrschaftsfreiheit" ja für Wölfe ja schon nicht brauchbar. Aber sie brauchen zum Beispiel keinen Menschen der sich noch zusätzlich in ihr Rudel einmischt.
Wir Menschen sollten die Bedürfnisse und den Lebensraum der Tiere respektieren.
Zeiteisen
07-09-2014, 14:59
Ob wir dürfen, ist fraglich. Ich mache es, weil es mir schmeckt. Die Frage passt aber zu dem derzeitigen "Vegan for fit/life/you name it..."-Hype. Ich bin mal gespannt, was als nächstes kommt. Vielleicht wieder eine Fresswelle.
Andere Frage(n):
- Pflanzen sind auch Lebewesen. Darf ich die dann noch essen?
- Dürfen Menschen noch Krieg führen und/oder andere Menschen töten? Nein, aber sie tun es trotzdem.
Tiere existieren und leben für ihre eigenen Bedürfnisse und Ansprüche. Öh... ja. So, wie wir auch. Naja, manchmal zumindest. Wenn wir nicht gerade viel zu beschäftigt damit sind, unsere Bedürfnisse und Ansprüche für falsch zu halten.
Ist übrigens nicht so, dass sich das Reh aus Respekt vor den Bedürfnissen des Wolfes fressen lässt. Und auch umgekehrt scheinen da die Metakognitionen (Topic!) nicht wirklich im Weg zu stehen. Irgendwas geht da nicht ganz auf.
Jedes Tier zum Beispiel strebt Freiheit an.Warum kehrt die Kuh abends in den Stall zurück?
...
Tiere existieren und leben für ihre eigenen Bedürfnisse und Ansprüche.
Und diese sollten wir respektieren.
...
... also sollte man sämtliche Tiere, welche ihr Dasein den menschlichen Bedürfnissen und Ansprüchen verdanken,
wie manche Hühnerrassen, Schweine, Schafe, Kühe, Stallhasen aber auch Hunde und Katzen oder ...,
in noch einzurichtenden Reservaten unterbringen, wo sie dann irgendwann eines seligen Todes sterben ... ?
gruß hafis
nachtrag:
also ich sag mal, zuerst werden wohl die Stallhasen aussterben, die werden nämlich von den Hunden gefressen;
den Hühnern wird's auch nicht sonderlich lange gut gehen;
die Hausschweine werden sich wohl ebenfalls kaum durchsetzen können, weil sich die wilden Artgenossen nicht an Reservatsgrenzen halten und viel erfahrender in der Futtersuche sind;
die Hunde werden Rudel bilden und auch Schafe und Kühe dezimieren,
wenn es dann in den Reservaten nichts mehr für sie gibt, wandern sie in die 'freie' Wildbahn aus und werden dann von den Förstern, die die Hirsche und Rehe schützen wollen, erschossen, weil sie wildern ...
überleben werden nur die Katzen ...
cv almont
07-09-2014, 15:31
Wenn man einmal dabei gewesen ist wie zB ein Schwein geschlachtet wird, überlegt man es sich wahrscheinlich besser, ob man jetzt wirklich Fleisch essen muss.
Durch die industrielle Tötung der Tiere, verliert man glaube ich bisschen das Gespür dafür, was man da eigentlich isst.
Absolut indiskutabel sind aus meiner Sicht religiöse Bräuche, auf Grund derer die Tiere unnötigen schmerzen und Leid ausgesetzt sind (ohne Betäubung etc.)
Absolut indiskutabel sind aus meiner Sicht religiöse Bräuche, auf Grund derer die Tiere unnötigen schmerzen und Leid ausgesetzt sind (ohne Betäubung etc.)...obwohl das wohl dem üblichen Tod eines Tieres "in Freiheit" am nächsten kommt.
Das Zebra in #9 stirbt, wie man so schön sagt, artgerecht.
also ich sag mal, zuerst werden wohl die Stallhasen aussterben, die werden nämlich von den Hunden gefressen;
den Hühnern wird's auch nicht sonderlich lange gut gehen;
die Hausschweine werden sich wohl ebenfalls kaum durchsetzen können, weil sich die wilden Artgenossen nicht an Reservatsgrenzen halten und viel erfahrender in der Futtersuche sind;
die Hunde werden Rudel bilden und auch Schafe und Kühe dezimieren,
wenn es dann in den Reservaten nichts mehr für sie gibt, wandern sie in die 'freie' Wildbahn aus und werden dann von den Förstern, die die Hirsche und Rehe schützen wollen, erschossen, weil sie wildern ...
überleben werden nur die Katzen ... Denke, die Hunde würden versuchen, zu ihren Besitzern zuückzukehren.
Katzen überleben als Art, weil sie werfen wie verrückt, aber das einzelne Tier, wie gesagt... 1-2 Jahre Lebenserwartung.
...
Absolut indiskutabel sind aus meiner Sicht religiöse Bräuche, auf Grund derer die Tiere unnötigen schmerzen und Leid ausgesetzt sind (ohne Betäubung etc.)
Damit hast Du freilich wahr ...
gruß hafis,
welche zu ihrem Freundeskreis Jäger zählt und deshalb häufig waidgerecht erlegtes Wild verzehrt.
Allerdings habe ich auch nichts gegen ein 'artgerecht' gehaltenes Suppenhuhn oder eine ebensolche Gans/Ente einzuwenden ...
(Den Tieren sollte es eigentlich egal sein, ob sie von Bär, Wolf, Fuchs, Marder, Adler ... erlegt werden oder vom Menschen, im Gegenteil ...)
...
Katzen überleben als Art, weil sie werfen wie verrückt, aber das einzelne Tier, wie gesagt... 1-2 Jahre Lebenserwartung.
... na ja, wenn sie in einer Gegend wohnen, wo es reichlich Mäuse und Vögel gibt und wenig Autos, die sie überfahren, sollten sie mit der Zeit größere Chancen haben ...
gruß hafis
nachtrag:
natürlich muss sichergestellt sein, dass weder Mäuse noch Vögel irgendwas Giftiges gefressen haben ...
natürlich muss sichergestellt sein, dass weder Mäuse noch Vögel irgendwas Giftiges gefressen haben ..., dass sie keine Krankheiten oder Parasiten haben, dass die Katzen nicht mit anderen Mäusefressern aneinandergeraten, dass sie nicht an Infektionen von Verletzungen sterben, dass die Mäusepopulationen stabil bleiben und die Winter nicht allzu kalt werden.
Glaube, wir behalten sie lieber. Scheiß auf die Tierschützer. :)
Andere Frage(n):
- Pflanzen sind auch Lebewesen. Darf ich die dann noch essen?
- Dürfen Menschen noch Krieg führen und/oder andere Menschen töten? Nein, aber sie tun es trotzdem.
- Pflanzen... siehe zum Beispiel mein Post mit dem Link von der ersten Seite dieses Threads. In diesem Link wird der Unterschied recht schön erklärt.
- und zum 2. Punkt... was willst du damit sagen?
Warum kehrt die Kuh abends in den Stall zurück?
Weil sie entschieden hat es zu tun. Vielleicht gefällt es ihr dort und sie fühlt sich wohl? Ist ja auch nichts falsches daran. Aber sie hat es in deinem Beispiel selbst entschieden und niemand ist ihr mit einem Schlagstock hinten nachgerannt und hat sie gezwungen.
... also sollte man sämtliche Tiere, welche ihr Dasein den menschlichen Bedürfnissen und Ansprüchen verdanken,
wie manche Hühnerrassen, Schweine, Schafe, Kühe, Stallhasen aber auch Hunde und Katzen oder ...,
in noch einzurichtenden Reservaten unterbringen, wo sie dann irgendwann eines seligen Todes sterben ... ?
Nein... hat das irgendwer in diesem Thread so argumentiert? Habe ich jedenfalls nicht gelesen.
Ich habe sogar extra das Wort zusammenleben in meinem Post von 14:20 groß geschrieben damit es nicht übersehen wird.
Klar ist auch, dass das Problem sehr vielschichtig ist. Es gibt tausende Probleme bei diesem Thema und tausende verschiedene Lösungen. Nicht nur eine allumfassende Patentlösung.
Weil entschieden hat es zu tun. Vielleicht gefällt es ihr dort und sie fühlt sich wohl. Ist ja auch nichts falsches daran. Aber sie hat es in deinem Beispiel selbst entschieden und niemand ist ihr mit einem Schlagstock hinten nachgerannt und hat sie gezwungen.Nein, sondern weil es sich um eine gezüchtete Rasse handelt, die ihre Scheu vor dem Menschen verloren hat. Und weil ihr abstrakte Konzepte wie "Freiheit" am Kuharsch vorbeigehen, wenns dafür Futter und Sicherheit gibt. Das sind nämlich keine abstrakten Konzepte.
...
Glaube, wir behalten sie lieber. Scheiß auf die Tierschützer. :)
D'accord :)
gruß hafis
p.s.: 'Hunde haben Herrchen, Katzen haben Personal' ;)
Nein, sondrn weil es sich um eine gezüchtete Rasse handelt, die ihre Scheu vor dem Menschen verloren hat. Und weil ihr abstrakte Konzepte wie "Freiheit" am Kuharsch vorbeigehen, wenns dafür Futter und Sicherheit gibt. Das sind nämlich keine abstrakten Konzepte.
Nur weil eine Kuh das Wort Freiheit mit dir nicht diskutieren kann bedeutet das nicht, dass sie diese nicht fühlen oder vermissen kann.
Eine Kuh versteht sehr wohl den Unterschied ob sie in ein Metallgestell hineingepfercht ist und dort ohne Bewegungsraum ihr tristes Leben fristen muss, oder ob sie auf einer Weide steht und Abends in den Stall zurück kehren will.
Oder willst du dieses Empfinden einer Kuh in Abrede stellen?
Inuit, Aborigines, Inkas... Sie alle halten Tiere und leben mit und von ihnen. Aber sie töten selten mehr Tiere, als sie brauchen, denn ihre Möglichkeiten, die Nahrung frisch zu halten, sind sehr begrenzt.
Tier und Tierprodukte sind also selten und teuer und werden dementsprechend gewürdigt.
Bei uns allerdings hat sich in den letzten 30 Jahren zum Teil recht schleichend die Massentierhaltung und Massenvorratshaltung breit gemacht. Ein Schwein in dieser Maschinerie hat kein Leben mehr, es quält sich vom ersten Lebensmonat bis zum grausigen Tod. Und wer da noch fragt, ob das ein Tier stört, mit dem brauch ich schon gar nicht mehr diskutieren. (Vorsicht Zynismus.) Sonst könnte ich ja auch gleich fragen, ob es das Kind in Singapur stört, dass es 8 Stunden am Tag mit giftigen Lacken in Berührung kommt. Immerhin artikuliert es seine Nöte kaum.
Aus dem - für mich - ethisch vertretbaren Leben mit und von Tieren, ist also - äußerst schleichend - eine Massenvernichtungsmaschinerie geworden, die mich einfach nur erbleichen lässt. Vor allem, dass es Menschen gibt, die da tatkräftig michmachen (der Pute die 20cm Eisenstange in den Hals rammen, die Rinder mit Stromschlägen auf die Tiertransporter scheuchen, die Hühner lebendig in den Hexler werfen) ... das fällt mir immer wieder enorm schwer zu realisieren.
Fakt ist aber auch, dass es nicht leicht ist, seine Lebensgewohnheiten umzustellen, wenn man von Märkten und Menschen umgeben ist, die einem manchmal kaum eine Wahl lassen. Ein vegan/vegetarisch ausgereichtetes Hochzeitsessen gibt es jedenfalls extrem selten und im Zug wird auch keine Sojamilch zum Kaffee angeboten.
Diese ganze Diskussion, ob das Okay ist, was wir da machen... sorry, aber ich glaub, da versuchen manche echt nur ihr schlechtes Gewissen wegzudiskutieren. So ätzend es auch ist, aber wenn ich Tierfleisch in Fastfood-Läden esse, fördere ich Tierquälerei und ich versuchs so selten wie möglich zu tun. Ebenso wie ich hoffe, dass mein Umfeld mitzieht, denn nur dann kanns auf lange Sicht besser werden.
@ Miranda:
hervorragender Beitrag ...
gruß hafis
Nur weil eine Kuh das Wort Freiheit mit dir nicht diskutieren kann bedeutet das nicht, dass sie diese nicht fühlen oder vermissen kann.
Eine Kuh versteht sehr wohl den Unterschied ob sie in ein Metallgestell hineingepfercht ist und dort ohne Bewegungsraum ihr tristes Leben fristen muss, oder ob sie auf einer Weide steht und Abends in den Stall zurück kehren will.
Oder willst du dieses Empfinden einer Kuh in Abrede stellen?Das ist ein rhetorischer Trick. Plötzlich redest Du nämlich nicht mehr von "Freiheit", sondern von Bewegungsradius und Auslauf. Darüber kann man, wie schon gesagt, vernünftig diskutieren (und da würden wir, glaube ich, ziemlich schnell zu einem Ergebnis kommen, mit dem auch die Kuh gut leben kann). Bei der Frage hingegen, ob Kühe sich ein Leben "in Freiheit" wünschen, bin ich, sind wir Menschen und sind die Kühe hingegen systematisch überfragt. ;)
Ohne allem widersprechen zu wollen, möchte ich einwerfen, dass die Kuh ein Zuchtergebnis ist.
... womit wir aber wieder bei der Frage nach der 'artgerechten Haltung' angekommen wären, und da stimmen Dir ja wohl alle Diskutanten hier zu ...
man muss aber nicht das 'Kind mit dem Bade ausschütten', wenn es um den Verzehr tierischer Produkte geht ...
gruß hafis
In diesem Thread geht es aber nicht um artgerechte Haltung. Die wurde in x anderen schon genug diskutiert.
Sven wollte die Frage diskutieren:
"Dürfen wir Tiere essen? - in Bezugnahme auf ihre Intelligenz und ihr Empfinden.
Es geht hier nicht um Haltung, industrielle Massentierhaltung oder sonstwas. Das können wir gerne wo anders weiter diskutieren ;).
Wenn ich das schon lese "tierische Produkte". Da wird mir schon ganz anders. Ein Tier ist kein Produkt sondern ein Lebewesen das nur sich selbst gehört!
Wir Leben mit x anderen Spezies auf diesem Planeten. Wir leben in dieser Welt gemeinsam. Und nur weil wir stärker angepasst sind haben wir die Möglichkeit von einer Position der Stärke diese Entscheidungen zu treffen.
Was oder wer gibt uns Menschen das Recht zu entscheiden welches Leben welcher Spezies wertvoller oder schützenswerter ist?
Wir Menschen nehmen uns mit verdammt viel Arroganz heraus über andere Lebewesen zu entscheiden.
Und ich bin der Meinung dass niemanden diese Entscheidung zusteht. Jedes Lebewesen hat das Geburtsrecht über sich selbst bestimmen zu dürfen. Wir mit unser menschlichen typisch 1. Welt / Industriestaat Haltung die Arroganz das einfach so zu entscheiden.
Oder hättest du gerne einen anderen Menschen, der einfach stärker ist, mehr Macht hat oder einfach eine Waffe in der Hand hält und sich das Recht heraus nimmt zu entscheiden ob dein Kind leben oder sterben soll? Warum tun wir es dann bei Kälbern, Ferkeln, und anderen Tieren? Wer gibt uns das Recht dies zu entscheiden? Wir nehmen es uns einfach heraus. So siehts aus.
Steht uns dieses Recht zu? Ich finde nicht.
Dies mögen einige anders sehen... Also kann ich das nur akzeptieren, auch wenn es mir nicht gefällt.
Natürlich haben Menschen immer Tiere gegessen. Allerdings nie in diesem Ausmaß und in einer täglichen Häufigkeit wie heutzutage.
Wie Miranda einige schöne Beispiele schrieb gab es da ein Zusammenleben. Man schätzte was man aß und wie man zusammen lebte. Das wäre zumindest mal ein toller Anfang für ein besseres und nachhaltigeres Miteinander.
Mahmut Aydin
07-09-2014, 17:51
Und wenn ich meine Kuh mir Nachhilfe geben würde, ich würds se trotzdem essen!
Inushishi
07-09-2014, 18:26
Wenn man einmal dabei gewesen ist wie zB ein Schwein geschlachtet wird, überlegt man es sich wahrscheinlich besser, ob man jetzt wirklich Fleisch essen muss.
Das ist wahrscheinlich ein bissle offtopic.
Natürlich sind die Menschenaffen genetisch unsere nahsten verwandten. Jedoch ist auch das Schwein uns ungemein ähnlich, besonders der Todesschrei erinnert mehr an einen Menschen.Nicht umsonst werden in der Medizin zunehmend Schweineteile eingesetzt.Nach Aussagen von Kannibalen sollen wir sogar recht ähnlich schmecken(und riechen wenn wir verbrennen, ein Grund warum oftmals Feuerwehrmänner den Geruch von gerösteten Schwein nicht mehr ausstehen können).
Oftmals wird argumentiert das das Verbot Schweinefleisch zu verzeheren im Judentum, Islam und anderen Religionen semitischer Volksstämme daher stammt, das Schweinefleisch im heißen Klima des nahen Orient anfällig für Trichinellose ist. Dieses Argument kann recht einfach entkräftet werden, da Trichinellose viel eher in Kalten Gebieten anzufinden ist, als auch bei dem Fakt das nicht Semitische Völker kein Problem damit hatten im selben Gebiet Generationen lang Schwein zu verzehren, davon also offensichtlich nicht verstorben sind.
Christopher Hitchens widmet diesem Fakt in seinen Buch "God is not great" ein ganzes Kapitel und bringt die Theorie hervor, das Verbot Schwein zu essen stammt genau aus diesen Fakt. Genauso wie ehemals das Privileg von Priestern Schweinefleisch zu essen im Rahmen alter Opferrituale(genauso gibt es genug Anhaltspunkte die darauf hinweisen das Semiten früher Menschen opferten, man erinnere sich nur an Abraham und Isaak)
Das Schwein erinnert uns Menschen einfach sehr stark an uns selbst.
Und wenn ich meine Kuh mir Nachhilfe geben würde, ich würds se trotzdem essen!
Ehrlich gesagt glaube ich dir das nicht. Würde sie dir ein halbes Jahr lang Nachhilfe geben, hättest Du eine ganz andere Bindung zu ihr. Ebenso wie du nicht deine Katze/Hund essen würdest. Ich meine hier nicht eine "Notsituation" sondern das ganz normale Leben. ;)
@all
Es empfindet Trauer, ist sozial strukturiert, ist zu Megakognition fähig, kann sich an Vergangenes erinnern und im Voraus denken und viele Dinge mehr.
Wie nah darf ein Lebewesen am Menschen sein/ihm ähneln damit wir Skrupel hätten es zu essen?
...
Wenn ich das schon lese "tierische Produkte". Da wird mir schon ganz anders. Ein Tier ist kein Produkt sondern ein Lebewesen das nur sich selbst gehört!
...
Man schätzte was man aß und wie man zusammen lebte. Das wäre zumindest mal ein toller Anfang für ein besseres und nachhaltigeres Miteinander.
'Tierische Produkte':
Eier, Milch, Käse, Joghurt, Quark, ... Wolle, Guano-Dünger, Leder für meine Bio-Schuhe,... verzehre ich zwar nicht *g*, aber ...
... im Übrigen schätze ich sehr wohl, was ich esse;
ansonsten bin ich der Meinung, dass der verstärkte Anbau von Soja nicht unbedingt die richtige Lösung für die Deckung des menschlichen Eiweißbedarfs ist ...
gruß hafis
...
Wie nah darf ein Lebewesen am Menschen sein/ihm ähneln damit wir Skrupel hätten es zu essen?
Also Regenwürmer, Muscheln, Raupen, Käfer, Spinnen, Schnecken, Krabben, Krebse, Schlangen ... haben da wohl eher geringe Chancen ...
gruß hafis
@Sven: Ich verstehe deine Frage absolut. Nur fällt es mir extrem schwer darauf direkt zu antworten.
1) Die Antwort ist für jeden unterschiedlich. Ich will nicht, dass ein Schwein für mich stirbt, aber nicht wegen der Intelligenz. Von der wusste ich schon, seit ich als kleines Mädchen Schweine gekrault habe. :-)
2) Willst du wirklich die Nähe zu einem Lebewesen oder seiner Intelligenz mit der Bereitschaft es zu töten verknüpfen? Ich meine, Nähe ist doch etwas völlig Relatives und kann sich jederzeit verändern. Ein Tier das du heute noch nicht kennst, kann morgen in putziger Art und Weise vor deiner Haustür stehen und dich verzaubern. Ein Tier das du heute noch für dumm hältst, kann sich morgen als überaus klug entpuppen.
Ich verstehe, wie gesagt, schon was du meinst. Aber die Frage samt ihrer Antwort bringt dich nicht an einen Punkt, von dem aus man ein "gutes Leben" führen kann.
Stattdessen verstärkt diese Frage den Ansatz: Alle Tiere, die wir in irgendeinerweise für "herausragend" halten dürfen leben und nicht gequält werden. Mit den anderen können wir machen, was wir wollen. Das finde ich total daneben.
Man kann es drehen und wenden wie man will. Irgendwann landet man immer wieder bei der Frage: Ist es überhaupt gerecht, ein Lebewesen gegen seinen Willen zu töten?
BoobSapp
07-09-2014, 18:58
Wie nah darf ein Lebewesen am Menschen sein/ihm ähneln damit wir Skrupel hätten es zu essen?
tiere bleiben tiere, mir egal wie hochgezüchtet oder trainiert sie sind. genauso ist es mir egal, wie nah ein roboter dem menschen ähneln wird in zukunft, es ist und bleibt eine maschine
Hangar34
07-09-2014, 19:06
Ja, wenn ihr es fertig bringt die Tiere selber zu töten.
Früher waren die Schlachter innerhalb der Städte angesiedelt und man hat von dem Leid der Tiere etwas mitbekommen. Nun werden sie schön fernab der Augen wie Ware in Regalen gehalten, mit Antibiotika und Wachstumssupplemente hochgezüchtet und abgeschlachtet, damit Klein-Peter seine lächelnde Gesichtssalami zu futtern bekommt. Wenn ihr mal gesehen habt, wie sich eine Kuh verhält dessen Kalb von ihr getrennt wurde und zu Schlachtung geführt wurde, dann kommt euch die Wurst, die ihr einen Tag vorher genüsslich gegessen habt, so richtig hoch.
Ich kann keine Tiere schlachten, wobei ich jedoch Menschen, die es verdienen oder gar Tiere quälen, ohne die geringsten Probleme und Skrupel krankenhausreif schlagen, aber Tieren nichts zufügen kann und bin deshalb seit jahrzehnten vegan.
Schaut euch nur folgendes Video an. Ich weiß es wird einfach weggedacht wie die Krebswarnungen auf Zigarettenschachteln aber schaut es euch trotzdem an und überlegt ein bischen. Es geht nicht nur um das Leid der Tiere, sondern auch darum, dass Fleisch alles andere als gesund ist.
Es ist noch zu erwähnen, dass Tonnen von Fleisch wie auch andere Lebensmittel in Wohlstandsländern weggeschmissen wird.
/watch?v=sZs1vodBxP0
Man kann auch ohne Fleisch an seine Proteine und andere Aufbaustoffe kommen, wie Kollege Baboumian zeigt.
/watch?v=Z9OgFKrTiyo
...
Man kann es drehen und wenden wie man will. Irgendwann landet man immer wieder bei der Frage: Ist es überhaupt gerecht, ein Lebewesen gegen seinen Willen zu töten?
... meinst Du das mit dem Willen jetzt im Sinne Schopenhauers?
und wie definierst Du 'gerecht' in diesem Zusammenhang?
gruß hafis
nachtrag @ Hangar:
über die 'Haltungsbedingungen' sind wir doch schon längst raus,
da besteht wohl kaum ein Dissens hier ...
Schaut euch nur folgendes Video an. Ich weiß es wird einfach weggedacht wie die Krebswarnungen auf Zigarettenschachteln aber schaut es euch trotzdem an und überlegt ein bischen.Mal durchgezappt, bringt mir aber wenig. Was davon ist Ausnahme, was Regel? Was Standard nach geltender EU-Norm, was strafwürdiges Verbrechen? Was sind Nervenzuckungen, was merkt das Tier noch? Und wie genau ist diese böse "industrielle" Schlachtung im Vergleich zur "guten" traditionellen Schlachtung mit dem Messer, für die Mehrheit der Tiere, in allen Phasen?
Ohne diese Informationen ist das doch genau wie mein Hyänenvideo oben (ich geb`s zu): Ein Schocker, um einen bestimmten Punkt zu untermauern. Aber von eher geringem informativem Wert. Zumal für die Ausgangsfrage, in der es nicht um das wie ging, sondern um das ob.
Und, übrigens, wie bei Zigarettenschachtelaufdrucken sind die Effekte solcher Schockbilder eher gering.
Little Green Dragon
07-09-2014, 19:47
Netter Artikel dazu:
http://dasgehirn.info/denken/bewusstsein/tierisch-bewusst-6082/
Wobei sich mir die rein philosophische Fragestellung hier nicht erschließt. "Dumme" Tiere essen ist ok, aber bei "schlauen" Tieren hat der Philosoph in mir damit dann ein Problem?
...
Wobei sich mir die rein philosophische Fragestellung hier nicht erschließt. "Dumme" Tiere essen ist ok, aber bei "schlauen" Tieren hat der Philosoph in mir damit dann ein Problem?
... also ich habe mit dem Essen von Tieren nur dann ein Problem,
wenn ich nicht weiß, wie sie groß geworden sind und unter welchen Umständen sie ums Leben gekommen sind;
das bedeutet dann z.B. bei den Fischen, die wohl zu den weniger schlauen Tieren gezählt werden,
dass ich z.B. weder Thunfisch noch 'Schillerlocken' verzehre ...
gruß hafis
Sprawler
07-09-2014, 20:13
@all
Es empfindet Trauer, ist sozial strukturiert, ist zu Megakognition fähig, kann sich an Vergangenes erinnern und im Voraus denken und viele Dinge mehr.
Wie nah darf ein Lebewesen am Menschen sein/ihm ähneln damit wir Skrupel hätten es zu essen?
Solange es ein Tier und potentiell essbar ist, sag ich nicht nein dazu. Nun gut, ich esse auch (gebratene, geröstete,...) Insekten...
Sprawler
07-09-2014, 20:14
... also ich habe mit dem Essen von Tieren nur dann ein Problem,
wenn ich nicht weiß, wie sie groß geworden sind und unter welchen Umständen sie ums Leben gekommen sind;
das bedeutet dann z.B. bei den Fischen, die wohl zu den weniger schlauen Tieren gezählt werden,
dass ich z.B. weder Thunfisch noch 'Schillerlocken' verzehre ...
gruß hafis
Dem kann ich mich anschließen. Wobei ja wiederum die Haltung hier keine Rolle spielen soll. :cool:
... Wobei ja wiederum die Haltung hier keine Rolle spielen soll. :cool:
... mit 'soll' hast Du genau das richtige Wort gewählt ;)
wer sagt eigentlich, dass man diese Frage von der eigentlichen Frage nach der 'Berechtigung, Fleisch zu essen', trennen kann?
gruß hafis
Sprawler
07-09-2014, 20:38
... mit 'soll' hast Du genau das richtige Wort gewählt ;)
wer sagt eigentlich, dass man diese Frage von der eigentlichen Frage nach der 'Berechtigung, Fleisch zu essen', trennen kann?
gruß hafis
Also ich nicht. :D
Ich glaube aber, der TE möchte lieber einen philosophischeren Ansatz verfolgen (meine ich hier irgendwo gelesen zu haben). Massentierhaltung ist ja nun ein wesentlich konkreterer Punkt; meiner Meinung nach DER Punkt. Und um dabei zu bleiben stelle ich folgende Aussage in den Raum: Der Mensch hat sich im Laufe seiner Entwicklung das Recht erworben, Tiere zu halten.
Absurderweise könnte es viele Fischbestände durchaus retten, wenn man sich denn mal zur gezielten Aufzucht in "Gefangenschaft" durchringen könnte.
... meinst Du das mit dem Willen jetzt im Sinne Schopenhauers?
und wie definierst Du 'gerecht' in diesem Zusammenhang?
Naja, den Lebenswillen kann man wohl keinem Tier absprechen. (Bitte, bitte lasst die Lemminge außenvor)
@Gerecht: Verstehe nicht so ganz, was man daran nicht verstehen kann. ;-) Es ist die simpelste aller Fragen: Ist es gerecht Tiere zu töten, wenn ich darauf verzichten kann? (Krankheit, Umweltbedingungen mal ausgeschlossen.) Das Ding ist, dass die Antwort ebenso simpel ist. Es ist nämlich ungerecht / unfair, es ist falsch!
Tiere selber töten aus Instinkt, die können nicht anders handeln oder sich nicht anders ernähren. Manchmal töten sie auch aus Lust und spielen noch recht grausam mit ihrer Beute (Katzen zb.) Aber wir sind keine Tiere mehr. Wir erkennen Leiden, haben uns entschieden, dass es falsch ist Leid zu verursachen und müssen dementsprechend auch die Eier haben, es beim Tiere töten/Massentierhaltung anzuerkennen. Alles andere ist einfach nur fadenscheinig.
Ich glaube allerdings auch, dass die meisten Menschen all diese Tatsachen anerkennen. Nehmen wir an, es gäbe jetzt schon synthetisches Fleisch, dass komplett gleich zu dem von einem getötetem Tier wäre. Wer würden denn dann absichtlich auf das Töten bestehen? - Keiner. Fazit: Keiner will das Töten, weil es eben alle nicht gut finden.
Nur klafft zwischen Anspruch und Wirklichkeit eben eine riesen Lücke und es braucht Zeit, bis zig Millionen Menschen genug haben und aktiv anfangen etwas zu ändern.
Davon abgesehen, macht es manchmal extrem müde die richtigen Wege zu gehen. Geht zumindest mir so. Ich kauf seit zwei Jahren nur noch Klamotten aus korrekter Produktion (tier, mensch, umwelt). Das ist Arbeit ohne Ende, wenn man sich nicht einfach nur auf Versprechungen verlässt. Aber vegan leben pack ich (noch) nicht. Nix Joghurt, nix Käse, veganes Eis nur bei bestimmten Läden.
Aber deswegen komm ich doch nicht auf die Idee, zu behaupten, es wäre korrekt, wie wir die Tiere behandeln. Oder es wäre korrekt, sie zu töten. Das ist es einfach nicht. Ebenso wie Kernkraft mist ist, nur mangelt es auch dort noch an Alternativen.
Dürfen denn Tiere dann noch Tiere essen?
Im Unterschied zu den fleischfressenden Tieren hat der Mensch die Wahl und muss kein Fleisch anderer Tiere verzehren. Er kann darauf, ohne irgendwelche Nachteile gesundheitlicher Art, verzichten. Daher ist die Frage, ob wir Tiere essen dürfen, eindeutig
mit nein zu beantworten, zumindest aus moralischer Sicht.
Im Unterschied zu den fleischfressenden Tieren hat der Mensch die Wahl und muss kein Fleisch anderer Tiere verzehren. Er kann darauf, ohne irgendwelche Nachteile gesundheitlicher Art, verzichten. Daher ist die Frage, ob wir Tiere essen dürfen, eindeutig
mit nein zu beantworten, zumindest aus moralischer Sicht.
Das Ausgangsargument war aber eines, das auf Ähnlichkeit basierte.
Offenbar nur in der Hinsicht, die zur Argumentation passt.
Ich glaube allerdings auch, dass die meisten Menschen all diese Tatsachen anerkennen. Nehmen wir an, es gäbe jetzt schon synthetisches Fleisch, dass komplett gleich zu dem von einem getötetem Tier wäre. Wer würden denn dann absichtlich auf das Töten bestehen? - Keiner. Fazit: Keiner will das Töten, weil es eben alle nicht gut finden.Ehrlich gesagt, mir kommts beim Gedanken an synthetisches Fleisch hoch.
Inushishi
07-09-2014, 21:44
Daher ist die Frage, ob wir Tiere essen dürfen, eindeutig mit nein zu beantworten, zumindest aus moralischer Sicht.
Das es eindeutig mit nein zu beantworten ist(moralisch) bezweifle ich sehr stark.
Wenn wir von einer objektiven Moral ausgehen müssen wir diese aus den verschiedenen heiligen Schriften nehmen. Hier haben wir dann das Problem, welche nehmen wir und in welcher Version und Übersetzung ? Und gibt es irgendeine religöse Lehre die den Fleischverzehr ganz und gar verbietet ?
Gehen wir von einer rationalen, subjetiven Moral aus entsteht diese im demokratischen Diskurs und ändert sich je nach Zeitgeist.(zum Glück)
Ich persönlich hoffe darauf das die Stammzellenforschung irgendwann in baldiger Zeit soweit kommt das man tierische Muskelfasern züchten kann.
Steak aus der Petrischale, ich hätte nichts dagegen.
@Terao:
Mir ist es früher als Kind bei Fischgerichten wirklich hochgekommen. Ich hab mich daran gewöhnt und heute esse ich ganz gern Lachs :P
Im Unterschied zu den fleischfressenden Tieren hat der Mensch die Wahl und muss kein Fleisch anderer Tiere verzehren. Er kann darauf, ohne irgendwelche Nachteile gesundheitlicher Art, verzichten. Daher ist die Frage, ob wir Tiere essen dürfen, eindeutig
mit nein zu beantworten, zumindest aus moralischer Sicht.
Dürfen andere Allesfresser, die ja auch auf Fleisch verzichten könnten, Fleisch essen?
Und dürften wir noch Pflanzen essen, wenn man jetzt herausfinden würde, dass diese auch fühlen und sogar denken können?
Ihr immer mit Eurer eindeutigen Moral. Moral ist ein rein menschliches Konstrukt. Ernährung ist reine Natur. Der Mensch ist ein Tier. Es mag aus unserer Sicht menschlich sein, Tiere nicht unnötig leiden zu lassen. Aber genauso ist es menschlich=tierisch=natürlich, Fleisch zu essen. Ohne Fleisch wäre das menschliche Gehirn nie so gewachsen, hätte die Evolution uns nie zu der Spezies geformt, als die wir uns heute im Spiegel betrachten können. Fleischkonsum ist Teil unserer Natur, nicht nur unserer Kultur. So kann man es auch sehen.
@Sojobo: Nach den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen hast du völlig recht. Ohne Fleischkonsum wäre unser Gehirn vermutlich nicht so groß geworden. Aber wir sind heute keine Tiere mehr. Wir müssen nicht mehr "über"leben und viele von uns müssen nicht mehr darum kämpfen.
Also Hand aufs Herz, warum ist dir Fleisch so wichtig? Ist es nicht doch so, dass der Verzicht einfach nur total schwer fällt?
dermatze
07-09-2014, 23:02
...in den letzten Jahren immer mehr bewusst wird, das sie über ähnliche Hirnleistungen verfügen wie wir, zu Megakognitionen in der Lage sind und auch Emotionen zeigen?
J6rACspQetY
Danke für diese Doku. Ich habe sie (vor kurzem) im Dienstzimmer gesehen. Leider musste ich dann arbeiten und konnte es nicht weiter verfolgen. Jetzt kann ich dies nachholen. Prima.
Für mich persönlich steht nicht so sehr das Essen sondern das Leid im Vordergrund, wobei ich sagen muss, dass ich sicher bin, dass dies nicht der Weisheit letzte Schluss ist - auch nicht für mich selber.
Aber im Moment sehe ich es so, dass es das höchste Ziel sein müsste Leid zu reduzieren. Ich brauche keine Doku über die teilweise beeindruckenden Hirnleistungen einiger Tiere, die in Teilen sogar die des Menschen überragen, um zu wissen, dass Tiere i.d.R Schmerz empfinden können und dies als Leid wahrnehmen. Das ist eine biologische Funktion. Spezies, die Leid suchen würden könnten sich in der Evolution wohl nicht halten. Also werden bestimmte Reize als unangenehm empfunden (Leid) -> Motivation diese Reize zu meiden/sich ihnen zu entziehen.
In dem Zusammenhang, denke ich, muss man zumindest viele Haltungsbedingungen etc. hinterfragen.
Klar ist, zumindest für mich aber auch, dass in der Natur einer vom anderen lebt. Und wir sind nunmal Teil der Natur. Man kann, sowohl als Spezies, als auch als Individuum letztlich nur zu Lasten anderer existieren. Man verbraucht und wird verbraucht. Eigentlich ist das ziemlich trostlos, es wird sich aber nicht grundsätzlich ändern lassen. Aber Leid zu reduzieren ist möglich und man sollte sich vorrangig auf das konzentrieren, was tatsächlich realistisch zu schaffen ist.
Inushishi
07-09-2014, 23:08
Aber wir sind heute keine Tiere mehr. Wir müssen nicht mehr "über"leben und viele von uns müssen nicht mehr darum kämpfen.
Der erste Satz ist biologisch falsch. Den zweiten Satz würde ich ernsthaftig anzweifeln.
dermatze
07-09-2014, 23:08
Im Unterschied zu den fleischfressenden Tieren hat der Mensch die Wahl und muss kein Fleisch anderer Tiere verzehren. Er kann darauf, ohne irgendwelche Nachteile gesundheitlicher Art, verzichten. Daher ist die Frage, ob wir Tiere essen dürfen, eindeutig
mit nein zu beantworten, zumindest aus moralischer Sicht.
Nein, denn die Ausgangsannahme ist falsch. Nicht jeder kann völlig problemlos und ohne gesundheitliche Folgen völlig auf Fleisch verzichten. Viele sollten, ihrer Gesundheit zu liebe, aber reduzieren. Selbst der Dalei Lama futtert Fleisch, obwohl er es nicht möchte und es nach den Vorstellungen seines Glaubens gegeben wäre dies zu unterlassen.
Die Tiere würden ohne den Fleischkonsum nicht existieren. Viele Leben, die nicht stattfinden würden. Ich halte dies moralisch keineswegs für eindeutig, wenn man sich nicht anmaßen möchte für andere Individuen zu entscheiden, welches Leben lebenswert ist.
Sprawler
07-09-2014, 23:08
@Sojobo: Nach den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen hast du völlig recht. Ohne Fleischkonsum wäre unser Gehirn vermutlich nicht so groß geworden. Aber wir sind heute keine Tiere mehr. Wir müssen nicht mehr "über"leben und viele von uns müssen nicht mehr darum kämpfen.
Also Hand aufs Herz, warum ist dir Fleisch so wichtig? Ist es nicht doch so, dass der Verzicht einfach nur total schwer fällt?
Wir sind also ach so hoch entwickelt, dass nur noch der Wille zählt? Gut, denn mein Wille ist es, Fleisch zu essen.
Möglichst gute Haltung. Bei der Massentierhaltung gib es nichts zu rütteln: das ist keine Haltung, dass ist Misshandlung.
@Ralf: bzgl Nebenwirkungen ist das eben NICHT so eindeutig
@synthetisches Fleisch: Ich glaube, dass vorher Insekten als Proteinlieferanten an der Reihe sind.
dermatze
07-09-2014, 23:12
Absurderweise könnte es viele Fischbestände durchaus retten, wenn man sich denn mal zur gezielten Aufzucht in "Gefangenschaft" durchringen könnte.
Adolf H. hat auch viele Fischbestände gerettet und damit Leben gerettet. Ist wirklich so. Durch den U-Boot-Krieg konnten viele Fanggründe nicht mehr ausgebeutet werden und erholten sich rapide.:D
Passend dazu:
http://www.focus.de/wissen/natur/tiere-und-pflanzen/artenschutz/tid-16847/meeresoekologie-unterwasserparadies-dank-piraten_aid_470441.html
Wie gesagt, ich denke es gibt hier keine Lösung und wahrscheinlich nichtmal wirklich ein Problem. Verbrauchen und verbraucht werden. Das mag nicht schön sein, wir können uns dem aber nicht entziehen.
dermatze
07-09-2014, 23:32
0QT5Ip_Gpdc
:D:D:D
Also nachdem ich mich jetzt noch einmal durch die nächsten beiden Seiten gelesen habe und dabei leider in keiner Weise auf die Sichtweise bzw. die Argumente und Philosophie von meine letzten Post #36 eingegangen ist, und die letzten paar Posts schon leider sehr ins Skurille und Lächerliche abgerutscht sind möchte ich noch einmal kurz etwas Grundsäztliches schreiben.
1. eine Information
ansonsten bin ich der Meinung, dass der verstärkte Anbau von Soja nicht unbedingt die richtige Lösung für die Deckung des menschlichen Eiweißbedarfs ist ...
gruß hafis
Hier bist du auf dem Holzweg. Der verstärkte weltweite Anbau von Soja ist nicht für die paar Veganer die jährlich hinzu kommen... sondern das ist Futtersoja für die Nutztiere die also nur für die omnivor lebende Menschen angebaut werden.
80% des weltweiten Sojaanbaus werden für Tierfuttermittel verwendet.
Kann man vielfältig im Netz nachlesen. Zum Beispiel hier:
Soja als Futtermittel - WWF Deutschland (http://www.wwf.de/themen-projekte/landwirtschaft/ernaehrung-konsum/fleisch/soja-als-futtermittel/)
Vom restlichen Teil wird noch Öl hergestellt und ein Haufen anderer Nebenprodukte. Ja ein Teil davon wird auch für Tofu und Veganeressen verwendet... aber dieser Teil ist statistisch gesehen verschwindend gering.
.......
Zurück zum eigentlichen Thema.
So gut wie allen unseren Kindern bringen wir den Satz bei
*Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem ander(e)n zu.*
Warum halten sich so viele Menschen nicht daran?
Tiere zu töten / ermorden, kleine Tierkinder ihren Eltern wegzunehmen usw... gehört auch dazu. Wie würdet ihr euch fühlen wenn jemand euch eure Kinder wegnimmt nur weil er/sie/es das kann?
Weil diese Stärke dieser Person die Möglichkeit gibt. Und diese Person diese Möglichkeit als sein eigenes persönliches Recht und seine Auslegung von Freiheit versteht.
Leben ist ein Selbstzweck und alle Lebewesen haben ein Anrecht darauf!
Es gibt da ein wunderschönes Video das ich euch an dieser Stelle ans Herz legen möchte. Vielleicht bringt es euch ein wenig zum nachdenken. Es geht dabei um den Umgang von Menschen zu anderen Menschen - Umwelt und Tieren.
Von jemanden der bessere Worte als ich dazu gefunden hat.
oJJGuIZVfLM
Hier der Link zum Video mit deutschen Untertiteln (dafür leider mit theatralischer Musik und Bildern)
https://www.youtube.com/watch?v=Sj00vO48MTk
Leben ist ein Selbstzweck und alle Lebewesen haben ein Anrecht darauf!
Der Gedanke ist sehr romantisch, mehr aber auch nicht. Natur funktioniert nun einmal nicht so. Dort gibt es kein Leben und Leben lassen.
Dort wird gegenseitig aufgefressen und getötet, dass es jeden Veganer vor den Viechern krausen müsste. Und es ist auch nötig.
Deine Denkweise ist von der Natur so weit weg wie es nur geht. Irgendwie auch spannend, dass einige denken wir müssten uns aus der Natur völlig ausklinken um sie zu retten.
Finde es eigentlich viel erstrebenswerter uns ihr wieder anzunähern und dazu gehört auch die normalen Mechanismen zu akzeptieren und in einem gesunden Rahmen zu leben.
Inushishi
08-09-2014, 00:58
Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem ander(e)n zu.
Die sogenannte goldene Regel die schon Judentum und bei Konfuzius Anwendung fand. Sie ist eine schöne Annäherung für eine relativierende Moral, weist aber auch einige Schwächen auf.
Sie ist nur so wirksam wie der, der sie ausspricht.
1. Ein Masochist dürfte also andere Leute schlagen und verletzen weil er das ja auch selber will. Das ist aber nicht gerade moralisch gegenüber allen anderen oder ?
2. Ich möchte weder geschlagen noch gefangen genommen werden. Ich bekomme mit wie ein Soziopath eine Frau würgt. Nach der goldenen Regel würde ich mich unmoralisch gegenüber dem Soziopathen handeln wenn ich gewaltsam versuche das zu verhindern. Auf der anderen Seite: Ich hätte es auch gerne das mit selber in einer solchen Notsituation geholfen wird, bzw das ich gerettet werde. Ist es also das einzig moralisch richtige ihn freundlich zu bitten die Hände von der Kehle der Frau zu nehmen ?
3. Meine Handlungen sind also davon beeinflusst das ich mir erhoffe das andere ebenfalls nach dieser Regel handeln und mich dementsprechend gut behandeln. Wenn aber das der einzige Grund ist warum ich die Regel befolge ist das dann wirklich moralisches Handeln ? Oder erhoffe ich mir nur einen Vorteil davon ?
Hangar34
08-09-2014, 01:35
Mal durchgezappt, bringt mir aber wenig. Was davon ist Ausnahme, was Regel? Was Standard nach geltender EU-Norm, was strafwürdiges Verbrechen? Was sind Nervenzuckungen, was merkt das Tier noch? Und wie genau ist diese böse "industrielle" Schlachtung im Vergleich zur "guten" traditionellen Schlachtung mit dem Messer, für die Mehrheit der Tiere, in allen Phasen?
Ohne diese Informationen ist das doch genau wie mein Hyänenvideo oben (ich geb`s zu): Ein Schocker, um einen bestimmten Punkt zu untermauern. Aber von eher geringem informativem Wert. Zumal für die Ausgangsfrage, in der es nicht um das wie ging, sondern um das ob.
Und, übrigens, wie bei Zigarettenschachtelaufdrucken sind die Effekte solcher Schockbilder eher gering.
Terao, du hast die sehr unangenehme Eigenschaft die Ganzheit ständig aus einem ganz kleinen Blickwinkel zu betrachten und dich entweder absichtlich oder unbewußt blöd zu stellen. Ich könnte dir einiges zu deinem Text sagen und dir Belege liefern aber ich halte es für sinnlos, da du es nichtmal für notwendig hältst die Texte hier richtig durchzulesen. Hättest du das gemacht, dann würdest du den Satz "Und, übrigens, wie bei Zigarettenschachtelaufdrucken sind die Effekte solcher Schockbilder eher gering." nicht bringen.
Hangar34
08-09-2014, 01:42
Nein, denn die Ausgangsannahme ist falsch. Nicht jeder kann völlig problemlos und ohne gesundheitliche Folgen völlig auf Fleisch verzichten.
Yep, schön das nachgeplappert, was dir die Fleischindustrie ins Hirn gestrickt hat. Aber ich bin bir sehr sicher, dass du nicht weißt was das für gesundheitliche Folgen sein sollen. Untersuche mal welche gesundheitlichen Folgen der Fleischkonsum mit sich bringt :D Ich lebe schon sehr lange vegan und bin für mein Alter überdurchschnittlich fit und gesund.
Hangar34
08-09-2014, 02:08
Der Gedanke ist sehr romantisch, mehr aber auch nicht. Natur funktioniert nun einmal nicht so. Dort gibt es kein Leben und Leben lassen.
Dort wird gegenseitig aufgefressen und getötet, dass es jeden Veganer vor den Viechern krausen müsste. Und es ist auch nötig.
Deine Denkweise ist von der Natur so weit weg wie es nur geht. Irgendwie auch spannend, dass einige denken wir müssten uns aus der Natur völlig ausklinken um sie zu retten.
Finde es eigentlich viel erstrebenswerter uns ihr wieder anzunähern und dazu gehört auch die normalen Mechanismen zu akzeptieren und in einem gesunden Rahmen zu leben.
Wenn ich mir hier so hier so die Texte durchlese, frage ich mich immer wieder auf was für einem Planeten ich lebe. Ist dir klar, wie weit du von der Natur ausgeklinkt bist ? Was meinst du mit wieder "annähern" ? Ins Kaufhaus gehen und dir zwei Steaks holen, oder was ?
Ist euch klar, dass z.B. weltweit zwei Milliarden Tonnen Lebensmittel (!!!) jährlich weggeworfen werden (hier liest euch das durch, bevor ich hier noch ein Schlaganfall kriege, wegen euch BMEL - Zu gut für die Tonne - Studie über Lebensmittelabfälle in Deutschland (Kurzfassung) (http://www.bmelv.de/SharedDocs/Downloads/Ernaehrung/WvL/Studie_Lebensmittelabfaelle_Kurzfassung.pdf:) ?
Ich weiß gar nicht wo ich hier anfangen soll.
Und da kommen irgendwelche Spezialisten auch noch mit diesem abgefuckten Soja-Argument. Wisst ihr wieviel Ressourcen man braucht, um nur 1Kg Rindfleisch herzustellen ? Aber wessen Wohlstandspopöchen juckt denn das ? Hauptsache "es schmeckt"....
Wer Fleisch essen will muss auch selber schlachten, dann können wir uns weiter unterhalten. Es ist ein großer Unterschied, ob man das Steak schön, marketingwirksam verpackt aus der Theke im Kaufhaus mit nach Hause nimmt oder das Tier selber schlachtet und dabei mitbekommt, was von dem Tier vor und während des Sterbens ausgeht. Meine Großeltern sind Bauern gewesen und ich mußte mir als kleines Kind reinziehen wie Kühe, Hühner, Schafe...usw.. vor meinem Auge rumgezappelt haben, von dem Fleisch- und Blutgeruch in der Luft ganz zu schweigen. Die Diskussion, ob Tiere empfinden haben oder intelligent sind, können nur Leute führen, die noch nie mit Tieren zusammen gelebt haben bzw. nicht die Fähigkeit besitzen genau hinzuschauen. Wie denn auch ? Wie soll so ein Spacken mitbekommen, wie ein Tier empfindet, wenn er sich nichtmal selbst kennt ?
Könnt echt wieder ausrasten . Fällt mir echt schwer kein Misanthrop auf dieser beschissenen Welt zu werden.
Mahmut Aydin
08-09-2014, 02:11
Wie nah darf ein Lebewesen am Menschen sein/ihm ähneln damit wir Skrupel hätten es zu essen?
wie sehr ist das denn bei tieren die ihresgleichen futtern? also warum beim menschen unterscheiden..
wiesenwurz
08-09-2014, 03:25
Westliche Sicht der Dinge...Aber wir sind alle eins,also isst Du Dich eh selber,egal ob Pflanze oder Tier + Energieerhaltungssatz = Nichts im Universum geht verloren :halbyeaha
Also keine Angst Bro,genieß Dein Schnitzel :cool2:
darf ich dann auch menschen essen? z.b. kleine babies? :p
Die menschliche Geschichte hat uns dahin geführt, dass wir heute selbstverständlich Sklaverei, das Töten Behinderter, die Geringschätzung Frauen und religiösen oder ethnischen Minderheiten gegenüber ablehnen. Grundlage dafür ist die Überzeugung, dass Schwächere vor (und von) Stärkeren geschützt werden müssen und alle Menschen grundlegende Rechte zugesprochen bekommen. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob ein Individuum intelligent ist oder überhaupt rational denken kann. Viel eher wird danach gefragt, ob jemand leiden kann.
Mit „Natur“ hat das alles nichts zu tun. Es ist eine menschliche Kulturleistung, auf die wir stolz sind und auf die wir nicht mehr verzichten wollen. Wir leben nicht artgerecht, wir sind (im Durchschnitt und auf unsere Überflussgesellschaft bezogen) zu fett, bewegen uns viel zu wenig, leiden an Krankheiten, die vor 100 Jahren noch unbekannt waren, unsere Sinne sind verkümmert… Trotzdem möchte wohl kaum jemand mit einem afrikanischen Buschmann tauschen, der sein kurzes Leben noch eher im Einklang mit der Natur lebt — die wenigsten von uns würden das länger überstehen.
Auch einige Tiere (Tierarten) profitieren vom Fortschritt: Pferde, Esel und Rinder müssen keine schweren Karren oder Pflüge mehr ziehen, Hunde dienen nicht mehr zur Ernährung in Notzeiten, Meerschweinchen und manche andere Kleintiere werden nicht mehr zur Fleischproduktion gezüchtet. Vielen dieser Tiere geht es gut, und sie würden nie auf die Idee kommen, Freiheit für sich zu fordern, ebenso wenig wie die Menschen, die freiwillig kaum noch an die frische Luft gehen, weil sie zu bequem dazu sind.
Es stellt sich die Frage, mit welchem Recht wir den nichtmenschlichen Tieren die Rechte verweigern, die wir den Schwächsten unserer eigenen Spezies selbstverständlich zugestehen. Es gibt durchaus Tiere, die bewusster, intelligenter, empfindungsfähiger usw. sind als manche Menschen.
Letztlich muss man wohl irgendwo eine Grenze ziehen. Aber ist es richtig, die Grenze zwischen den Spezies zu ziehen? Oder sollte die Empfindungs- oder Leidensfähigkeit im Vordergrund stehen?
Vermutlich ist jede Entscheidung mehr oder weniger willkürlich (mit geschickt gewählten Extrembeispielen lässt sich jede Philosophie/Ethik/Ideologie aushebeln). Ich denke aber, dass das Kriterium „Leidensfähigkeit“ ein besseres Kriterium als die Spezieszugehörigkeit ist, wenn auch sicherlich ein schwierigeres. Es ist einfach, ein Lebewesen als Menschen oder Nichtmenschen einzuordnen; schwieriger ist es bei einem Lebewesen Leidensfähigkeit festzustellen, aber zumindest für die große Familie (besser: Klasse) der Säugetiere ist die Antwort klar: „Ja“.
darf ich dann auch menschen essen? z.b. kleine babies? :pNein, das ist gesetzlich verboten.
Fällt mir echt schwer kein Misanthrop auf dieser beschissenen Welt zu werden.
Ich würde ganz klar sagen zu spät. Anders kann man das typische Revoluter Geschreibsel nicht werten. Auch das stätige Todschlagargument mit dem Schlachten, wenn ich jetzt schreiben würde ja ich habe schon Tiere geschlachtet und ich hab kein Problem damit, darf ich jetzt nach Herzenslust Fleisch konsumieren ohne Kritik zu bekommen?
Die menschliche Geschichte hat uns dahin geführt, dass wir heute selbstverständlich Sklaverei, das Töten Behinderter, die Geringschätzung Frauen und religiösen oder ethnischen Minderheiten gegenüber ablehnen.
So Selbstverständlich ist das je nach Land, sogar in der schönen westlichen Welt beileibe nicht.
Mit „Natur“ hat das alles nichts zu tun...
Es gibt zwischen zu fetten Bewegungslegastheniker und afrikanischen Buschmenschen noch einiges an Abstufungen. Außerdem wer kann sagen was für uns Artgerecht ist? Wir nutzen Ressourcen in unseren Möglichkeiten, etwas was anscheinend jedes Lebewesen anstrebt.
Wir folgen also doch sehr zielgerichtet unserer Natur.
Auch einige Tiere (Tierarten) profitieren vom Fortschritt: ...
Das ist leider falsch, Meerschweinchen und Mäuse werden sehr wohl noch als Reptilienfutter gezüchtet, Pferde, Esel und Ochsen auch noch immer je nach Region benutzt. Dazu ist es teilweise gar nicht gut Nutztiere zu schonen, die wurden darauf gezüchtet schwere Arbeiten zu vollrichten und brauchen das auch um ihren natürlichen Bewegungsdrang auszuleben.
Und wenn ich mir so die überfüllten Tierheime anschaue bezweifel ich etwas, dass es dem Groß der Hunde so viel besser geht.
...
Wohl mit dem Recht des stärkeren wenn man es ganz Plump sagen möchte.
Letztlich muss man wohl irgendwo eine Grenze ziehen. Aber ist es richtig, die Grenze zwischen den Spezies zu ziehen? Oder sollte die Empfindungs- oder Leidensfähigkeit im Vordergrund stehen?
Das muss jeder für sich selber entscheiden, ich sehe die Gefahr, dass man dieses Spielchen ins endlose treiben kann.
Vermutlich ist jede Entscheidung mehr oder weniger willkürlich (mit geschickt gewählten Extrembeispielen lässt sich jede Philosophie/Ethik/Ideologie aushebeln).
Auf Schmerz reagiert wohl jedes höhere Tier, nicht nur Säugetiere.
Deine Grenze haste somit auch völlig willkürlich gezogen weil andere Tierklassen ihren Schmerz für uns nicht so ersichtlich zeigen können.
Wenn Esel oder Hundefresser, Tiere schlachten, deren Leichenteile sie in Super-Märkten verkaufen, zum kochen bringen, würzen, braten,... und nach dem Verspeisen der Leichenteile dann sagen: "Welch ein Genuß" - so bleiben das immer noch Esel oder Hundefresser, die da sagen: "sie genießen das."
Oder anders:
"Hört ihr sie nicht schreien, spürt ihr nicht ihr zittern, schmeckt ihr nicht ihren Schweiß, Urin & Kot, den sie vor Schlacht-Angst hinterlassen." Wer spricht da weiter von Genuss?
Kurz:
"Wer nicht selber hören kann - muss durch fühlen selbst erfahren."
Schöne Aussichten, gell...?
.
Kurz:
"Wer nicht selber hören kann - muss durch fühlen selbst erfahren."
Schöne Aussichten, gell...?
.Keine Sorge, wir sterben alle. :)
Keine Sorge, wir sterben alle. :)
Zumindest stirb ein Leben zwischen Geburt und Tod... :)
.
Zumindest stirb ein Leben zwischen Geburt und Tod... :)
.Wir schicken ein paar Tiere voraus, dann haben wir auch im Jenseits genug zu essen. :cool:
Wir schicken ein paar Tiere voraus, dann haben wir auch im Jenseits genug zu essen. :cool:
Stimmt! Quasi wenn das Essen mangels Körper nur zum Fühlen werden kann. Sag ich doch. "Wer ihr schreien hier nicht hören kann, wird es später..."
.
"Wer ihr schreien hier nicht hören kann, wird es später..."Oh, und wer nicht, der nicht?
Glaubst Du, dass Du weniger in Deinem eigenen Kot stirbst, wenn Du vegan lebst? Und wirst Du nicht zu den Würmern sagen: "Dies ist mein Fleisch. Nehmt und esst!"?
Oh, und wer nicht, der nicht?
Alles ganz individuell - jeder für sich:).
... Glaubst Du, dass Du weniger in Deinem eigenen Kot stirbst, wenn Du vegan lebst? Und wirst Du nicht zu den Würmern sagen: "Dies ist mein Fleisch. Nehmt und esst!"? ..
Was hat das mit meinem Geschriebenen zu tun..? Aus dem Zusammenhang reißen, das macht doch sonst nur Herb oder schiebt's auf später... ;)
.
Inushishi
08-09-2014, 11:41
Btw :
Je nach Religionszugehörigkeit und glauben könnte man auch einfach argumentieren das der liebe liebe Gott die Tiere ja für uns geschaffen hat um sie zu verzehren und so sein gewissen von solchen moralischen Bedenken komplett reinwaschen.
Und wir wissen ja der Glaube eines Menschen ist seine Sache und wenn man den kritisiert, aber hohla, dann geht die Post ab !
Wie möchte man mit so jemanden denn über das Thema diskutieren ?
(das gleiche gilt für christliche Großindustrielle die sich keine Sorgen um den Klimawandel und C02 Ausschüttungen machen weil sie sowieso glauben das Jesus sich bald für die zweite Runde blicken lässt)
Aus dem Zusammenhang reißen, das macht doch sonst nur HerbDu hast es halt nicht verstanden. :p
Aber im Ernst, DU tust doch hier so, als sei all dieses Schreien und Zittern, all die Schlachtangst, Schweiß, Urin und Kot irgendeinem Menschen fremd. Als sei es unhörbar für all die Esel und Hundefresser. Als sei es irgendetwas Anderes als eben --- Leben.
Und wenn ich mir so die überfüllten Tierheime anschaue bezweifel ich etwas, dass es dem Groß der Hunde so viel besser geht.
Wenn man sich aber ansieht, wieviel Geld für Heimtiere ausgegeben wird, kann man daraus auch schließen, dass es vielen Tieren doch sehr gut gehen muss. Oder wieviele alte Menschen leben in Altenheimen (auch in Deutschland) unter unschönen Bedingungen? Da kann man auch bezweifeln, dass es den Menschen hierzulande allgemein gut geht.
Ich denke sehr vielen Hunden geht es äußerst gut. Aber weil es eben „nur“ Tiere sind, ist es einfacher (auch für das eigene Gewissen), einen Hund zu „entsorgen“ als beispielsweise einen pflegebedürftigen Angehörigen.
Auf Schmerz reagiert wohl jedes höhere Tier, nicht nur Säugetiere.
Deine Grenze haste somit auch völlig willkürlich gezogen weil andere Tierklassen ihren Schmerz für uns nicht so ersichtlich zeigen können.
Ich habe keine Grenze gezogen. Ich sage nur, Säugetiere gehören ganz sicher zur Gemeinschaft der empfindungs- und leidensfähigen Wesen. Damit schließe ich z.B. Fische, Vögel oder Insekten nicht aus. Aber es ist eben so: solange es keine gesetzliche Regelung gibt, die es verbietet, Tiere zu töten, um sie zu verzehren, kann und muss jeder selbst entscheiden. Bis 1977 durfte eine verheiratete Frau in Deutschland nur berufstätig sein, wenn ihr Mann das erlaubte; die Männer waren aber frei darin zu entscheiden, ob sie von diesem Recht Gebrauch machen wollten, und viele haben sich sicher aus gutem Grund dagegen entschieden. Ich finde es gut, wenn man von seinem Verstand Gebrauch macht und über solche Dinge nachdenkt, statt die Situation der Tiere (ich sollte besser sagen: der Schwachen) als gegeben hinzunehmen.
dermatze
08-09-2014, 12:38
Yep, schön das nachgeplappert, was dir die Fleischindustrie ins Hirn gestrickt hat.
Tatsächlich? Ist das so. Dann zeige doch mal bitte, wo sich die Fleischindustrie zu humanmedizinischen Belangen äußert. Ich bin sehr gespannt.
Zeigst du dies nicht werde ich deinen Beitrag wegen Beleidigung melden.
Aber ich bin bir sehr sicher, dass du nicht weißt was das für gesundheitliche Folgen sein sollen.
Na wenn du dir da sehr sicher bist brauche ich mich ja auch nicht zu bemühen.
Untersuche mal welche gesundheitlichen Folgen der Fleischkonsum mit sich bringt
Wozu denn? Mir ist klar welche Folgen mit ÜBERMÄßIGEM Fleischkonsum assoziiert sind. Daher habe ich mich auch für eine Prüfung und ggf. Reduzierung ausgesprochen. Nur belegen negative Folgen eines überboardenden Fleischkonsumes auf die individuelle Gesundheit nicht, dass Fleischverzicht in jedem Fall unbedenklich ist. Und dem ist ja auch nicht so.
Ich lebe schon sehr lange vegan und bin für mein Alter überdurchschnittlich fit und gesund.
Nur hat dies keine Aussagekraft. Was für dich möglich ist muss nicht für jeden möglich sein. Zu deiner überdurchschnittlichen Gesundheit möchte ich mich nicht weiter äußern. Zum einen denke ich nicht, dass du dies beurteilen kannst, des weiteren wäre mein Eindruck nach Genuss deiner Beiträge auch keiner, der mich dazu bringen würde dies zu bestätigen.
Auf jeden Fall sind Anzeichen defizitärer psychischer Integrität:
Fällt mir echt schwer kein Misanthrop auf dieser beschissenen Welt zu werden.
nicht unbedingt etwas, was für die Gesundheit des Aussagenden spricht.
Wenn man sich aber ansieht, wieviel Geld für Heimtiere ausgegeben wird, kann man daraus auch schließen, dass es vielen Tieren doch sehr gut gehen muss.
Nein nicht zwangsläufig. Und Heimtiere sind nur ein Teil der Tiere die es gibt. Wahrscheinlich nicht mal die Mehrheit. Was eben bei der Zucht passiert, wie Heimtiere gezielt überzüchtet und das Aussehen an die Bedürfnisse der Tierhalter angepasst wird ist beileibe nicht immer schön.
Vl. geht es deinem gut, das heißt nicht, dass es zig anderen gut geht für die es z.B. keinen Markt mehr gibt noch das die Züchtung super ist.
Oder wieviele alte Menschen leben in Altenheimen (auch in Deutschland) unter unschönen Bedingungen? Da kann man auch bezweifeln, dass es den Menschen hierzulande allgemein gut geht.
Die Frage ist ob das die Mehrheit ist. Wenn ja, ja dann kann man anzweifeln ob es uns allgemein so gut geht bzw. ob es einer gewissen Altersschicht so gut geht.
Ich habe keine Grenze gezogen. Ich sage nur, Säugetiere gehören ganz sicher zur Gemeinschaft der empfindungs- und leidensfähigen Wesen. Damit schließe ich z.B. Fische, Vögel oder Insekten nicht aus.
Doch weil Fische, Insekten und Vögel sind keine Säugetiere, ich verstehe daher die Abstufung nicht und warum du Säugetiere so hervorhebst.
Ich sehe das halt aus einer biologischen Sicht, deswegen spricht für mich nichts gegen Fleischkonsum. Es ist nichts unnatürliches und für mich nichts verwerfliches. Der Rest ist Moral und die ist bei jedem anders und sehr wandlungsfähig. Für dich sind es die Schwachen, für mich ein Teil der Nahrungskette zu der wir auch gehören.
Soll aber nicht heißen, dass wir die Natur nach belieben ausnutzen sollen denn wir sind noch hochgradig von Naturprodukten abhängig und daran wird sich so schnell nichts ändern.
Little Green Dragon
08-09-2014, 12:53
Auch wenn bei dem Reizthema zu erwarten war, dass sich der Beitrag in eine bestimmte Richtung entwickelt:
Können wir mal weg von den ganzen üblichen Pöbeleien der verschiedenen Gruppen (wer sich über Haltungsbedingungen oder Tötungsarten von Tieren unterhalten oder allgemein über den Konsum von Fleisch austauschen möchte kann das ja gern in einem anderen Thema tun) kommen und uns auf die eigentliche Fragestellung konzentrieren?
Die finde ich nämlich nach wie vor durchaus spannend, nur leider ist sie wohl weitestgehend ignoriert worden, von daher vereinfacht gesprochen noch mal zusammengefasst:
Macht es einen Unterschied (bzw. sollte es einen Unterschied machen) Tiere zu verzehren wenn diese metakognitive Fähigkeiten haben?
Ist es also ok einen Fisch zu essen der sein Spiegelbild attackiert (sich also nicht selbst erkennt) aber es ist dann nicht mehr ok ein Tier zu essen was sich den berühmten roten Fleck von der Stirn rubbelt (anstatt am Spiegelbild rumzufingern) weil es ja ein "Ich"-Bewusstsein hat?
Macht es einen Unterschied (bzw. sollte es einen Unterschied machen) Tiere zu verzehren wenn diese metakognitive Fähigkeiten haben?
Ist es also ok einen Fisch zu essen der sein Spiegelbild attackiert (sich also nicht selbst erkennt) aber es ist dann nicht mehr ok ein Tier zu essen was sich den berühmten roten Fleck von der Stirn rubbelt (anstatt am Spiegelbild rumzufingern) weil es ja ein "Ich"-Bewusstsein hat?
Das muss jeder für sich selber beantworten und hängt stark von den eigenen Moralvorstellungen abhängt.
Leidensfähigkeit dürfte alle haben, reicht das oder zählt es erst wenn sowas wie ein Bewusstsein festgestellt wurde?
Persönlich seh ich halt, dass von Tieren mehr abhängt als der reine Fleischkonsum.
Doch weil Fische, Insekten und Vögel sind keine Säugetiere, ich verstehe daher die Abstufung nicht und warum du Säugetiere so hervorhebst.
Naja, irgendwo muss man ja mal anfangen. Wir sind uns wahrscheinlich prinzipiell einig, dass Menschen bestimmte Rechte zugesprochen werden sollen, egal welche Hautfarbe, Intelligenz, Sprache, Geschlecht, Alter usw. ein Mensch hat. Ich halte Leidensfähigkeit für ein sinnvolles Kriterium, an dem ich z.B. das Recht auf Schutz vor Misshandlungen festmachen möchte. Und Säugetieren als erwiesenermaßen leidensfähigen Wesen sollte dieses Recht zugesprochen werden. Ich hebe Säugetiere deshalb hervor, weil wir selbst auch Säugetiere sind. Und weil schon viel damit gewonnen wäre, wenn man hier eine Grenze zöge. Doch weil auch andere Tiere in offenbar unterschiedlichem Maß leidensfähig sind, ist diese Grenze meiner Meinung nach ebenso wie die gegenwärtige Grenze an der Spezies Mensch und frühere Grenzen an der „Rasse“, Nationalität, Religion usw. sicher immer noch ungenügend.
Über die Leidensfähigkeit von Säugetieren können wir viel sagen, weil sie uns näher stehen als bspw. Insekten, Vögel oder Fische. Es gibt ja auch Bestrebungen, einigen Menschenaffen(arten) grundlegende Menschenrechte zu sichern — eben weil sie uns näher stehen als andere Tiere.
Vielleicht ist die ganze Sache mit Menschen- und Tierrechten nur ein Wohlstandsproblem: Weil es uns so gut geht und wir nicht um unser tägliches Überleben kämpfen müssen, können wir uns Gedanken darüber machen, wie man mit den „Schwachen“ (Nicht-Adligen, Andersfarbigen, Armen, Ausländern, Frauen, Kindern, Behinderten und nun auch mit den Tieren) umgehen soll und ob man ihnen in welchem Umfang Rechte zugestehen soll.
Mir ist schon klar, dass Europa oder Deutschland nicht der Nabel der Welt ist und bereits die Menschenrechtsfragen trotz UN-Konvention usw. in anderen Ländern völlig anders gesehen werden und dass weltweit immer noch viele Menschen aufgrund ihrer „Andersartigkeit“ verfolgt werden.
Naja, irgendwo muss man ja mal anfangen.
Es wird eine Grenze gezogen, die zieht jeder und jeder willkürlich. Du bei Säugern ich bei Tieren allgemein. Willkürlich bleibt sie trotzdem.
Wir sind uns wahrscheinlich prinzipiell einig, dass Menschen bestimmte Rechte zugesprochen werden sollen, egal welche Hautfarbe, Intelligenz, Sprache, Geschlecht, Alter usw. ein Mensch hat.
Ist hier nicht das Thema und ich halte es für gefährlich sowas zu mischen.
Ich halte Leidensfähigkeit für ein sinnvolles Kriterium, an dem ich z.B. das Recht auf Schutz vor Misshandlungen festmachen möchte.
Ist immer auch die Frage was als Misshandlung gesehen wird. Massentierhaltung, Tierhaltung allgemein? Zuchtverfahren, das Schlachten, alle Arten von Schlachten, das Jagen ...?
Doch weil auch andere Tiere in offenbar unterschiedlichem Maß leidensfähig sind,
Ob das Maß so unterschiedlich ist ist wohl eine andere Frage. Hier blitzt aber wieder die gleiche Denkweise durch wie sie angeprangert wird. "Die sind mir ähnlicher, also sind die mehr wert."
Über die Leidensfähigkeit von Säugetieren können wir viel sagen, weil sie uns näher stehen als bspw. Insekten, Vögel oder Fische. Es gibt ja auch Bestrebungen, einigen Menschenaffen(arten) grundlegende Menschenrechte zu sichern — eben weil sie uns näher stehen als andere Tiere.
Persönlich stehen mir Tiere alle gleich nahe, das Menschenaffen einigen näher stehen hat eher phänotypische Gründe, verschleiert aber, dass andere Arten uns genetisch zum Teil mehr gleichen. Jedoch machen schon kleinste Unterschiede auf genetischer Ebene riesige in der Entwicklung aus.
Diese Prozentangaben der genetischen Übereinstimmung ist daher eher nichts sagend und für medizinische Anwendungen relevant als für die Frage wen darf ich essen und wen nicht.
Vielleicht ist die ganze Sache mit Menschen- und Tierrechten nur ein Wohlstandsproblem: Weil es uns so gut geht und wir nicht um unser tägliches Überleben kämpfen müssen, können wir uns Gedanken darüber machen, wie man mit den „Schwachen“ (Nicht-Adligen, Andersfarbigen, Armen, Ausländern, Frauen, Kindern, Behinderten und nun auch mit den Tieren) umgehen soll und ob man ihnen in welchem Umfang Rechte zugestehen soll.
Es ist wohl eher ein Problem, dass aus der modernen Industrie erwachsen ist die uns das ganze Jahr mit Essen zuschüttet und merkt dass der vegane Markt lukrativ wird. Ob das ganze noch so einfach möglich wäre wenn wir von von saisonalen Produkten abhängig wären die biologisch angebaut werden ist wieder eine andere Frage.
Mir ist schon klar, dass Europa oder Deutschland nicht der Nabel der Welt ist und bereits die Menschenrechtsfragen trotz UN-Konvention usw. in anderen Ländern völlig anders gesehen werden und dass weltweit immer noch viele Menschen aufgrund ihrer „Andersartigkeit“ verfolgt werden.
Auch hier, ist nicht das Thema.
Hangar34
08-09-2014, 13:59
0QT5Ip_Gpdc
:D:D:D
Deine Wichsvorlage ?
Hangar34
08-09-2014, 14:17
...
Es geht darum mal geschlachtet zu haben, sondern immer wenn man Fleisch essen will. Ich würde sagen, dass der Großteil der Leute, die so vollmundig auf das Fleischessen pochen dazu nicht fähig sind. Solange andere Leute die Drecksarbeit machen und sie das steril verpackte Produkt im Supermarkt präsentiert bekommen, läßt es sich aber vorzüglich rumtrompeten.
Technokratie läßt grüßen.
Ich würde sagen, dass der Großteil der Leute, die so vollmundig auf das Fleischessen pochen dazu nicht fähig sind. Quatsch mit Soße. Das ist ne pure Gewohnheitsfrage. In weniger arbeitsteiligen Gesellschaften schlachtet halt jeder selbst. Im eigenen Hinterhof, oder direkt auf dem Markt. Den Appetit verdirbt das niemandem.
Es geht darum mal geschlachtet zu haben, sondern immer wenn man Fleisch essen will. Ich würde sagen, dass der Großteil der Leute, die so vollmundig auf das Fleischessen pochen dazu nicht fähig sind. Solange andere Leute die Drecksarbeit machen und sie das steril verpackte Produkt im Supermarkt präsentiert bekommen, läßt es sich aber vorzüglich rumtrompeten.
Technokratie läßt grüßen.
Siehe Teraos Post, war gang und gebe, ist es zum Teil immer noch. Jäger und Angler haben auch kein Problem damit Fisch oder Wild zu erlegen und zu zerlegen um sie dann zu verspeisen.
Wo anders stellt sich die Frage nach Verzicht von Fleisch gar nicht und das ist in unseren Breiten auch noch gar nicht so lange her. Da wurde das Huhn wenn es keine Eier mehr gelegt hat verspeist und die Überreste zu Suppe verkocht.
Überhaupt, das das Verarbeiten von Tieren als Drecksarbeit betitelt wird zeigt für mich eher ein gestörtes Verhältnis zu traditioneller Landwirtschaft und dem Beruf des Fleischers. Technokratie lässt grüßen.
hab den ganzen Muhmist hier nicht gelesen, falls ich hier irgendwas wiederkäue ...
Dem "dürfen wir" steht in letzter Konsequenz einzig und allein nur das "Was soll uns davon abhalten" gegenüber,
bzw "Wer/Was soll uns schon dafür bestrafen"
Rein philosophisch gibt es da nix was "uns" reell davon abhalten/bestrafen kann,
es ist nur der ganze Gewissensfirlefanz und verschrobenes Gerechtigkeitsempfinden,
wovon sich viele beeindrucken lassen :o
Es geht darum mal geschlachtet zu haben, sondern immer wenn man Fleisch essen will.
Wie bereits angemerkt wurde war das vor nicht allzu langer Zeit auch bei uns noch ganz normal.
Außerdem muss man dank vorhandener Kühl- und Gefriertechnologie auch nur sehr selten Schlachten. Denn um ein ganzes Schwein oder sogar ein Rind zu verspeisen braucht man als Ottonormal Haushalt doch einige Zeit.
Ich bin selbst auf einem Bauernhof aufgewachsen, hab also seit meiner Kindheit mit Tieren gelebt und auch ihren Tot (schlachten) und verarbeiten gesehen bzw. selbst durchgeführt.
Diese Erfahrung hat mir jedoch nie den Appetit auf Fleisch verdorben.
Wir sind nunmal keine autotrophen Lebewesen....
Wer sagt eigentlich, dass entsprechende Pflanzen es so geil finden, gegessen zu werden? Vor allem, die die durch die Ernte absterben...
In welchem Organismus die Nährstoffe für mich aufbereitet wurden ist mit dabei ziemlich egal =)
So lange es verantwortungsbewusst und nachhaltig geschieht
Hangar34
08-09-2014, 16:02
Quatsch mit Soße. Das ist ne pure Gewohnheitsfrage. In weniger arbeitsteiligen Gesellschaften schlachtet halt jeder selbst. Im eigenen Hinterhof, oder direkt auf dem Markt. Den Appetit verdirbt das niemandem.
Ich rede nicht von anderen. Ich rede auch nicht von kleinen Bauernhöfen oder Eingeborenen. Das ist ein völlig anderer Kontext. Ich könnte einem Inuit nicht verbieten Fleisch zu essen. Warum auch ? Er lebt in einem komplett anderen Kontext. Würdest DU es schaffen eine Kuh mit dem Schlachtermesser zu schlachten ? Sei mal ehrlich. Wenn ich vor einen Supermarkt eine Kuh anbinden würde, dann reingehen und die Leute vor der Fleischtheke rausbitten würde und ein Schlachtermesser einen von denen in die Hand drücken würde, was meinst du was dann los wäre ? Verstehst du diese psychologische Ausblendung in den Köpfen der Menschen ? Es ist so einfach über Veganer und Vegetarier aus dem tiefen Schützengraben seines Ignorier- und Ausblendverstandes zu schießen. Könntest du, Terao, mit den eigenen Händen eine Kuh schlachten ? Wenn nicht, dann finde ich, dass man auch nicht berechtigt ist, Fleisch zu essen.
Könntest du, Terao, mit den eigenen Händen eine Kuh schlachten ?
Könnte ich`s? Spontan wäre es sicher komisch. Sehe aber keinen Grund, warum ich mich nicht dran gewöhnen können sollte. Für meine Oma war das noch was ganz Normales. Kein "völlig anderer Kontext", nur halt ne Bäurin.
Wenn nicht, dann finde ich, dass man auch nicht berechtigt ist, Fleisch zu essen.Mir eigentlich ziemlich egal, was Du findest. Rechtlich siehts so aus, dass eben nicht jeder Tiere schlachten darf. Hintergrund ist... der Tierschutzgedanke. :)
Ich fände es schön, eine wenig "vorsichtiger" zu agieren, da ich das Thema wirklich interessant finde. Auch bringen uns persönliche Anfeindungen nicht weiter. Also bleibt bitte sachlich.
Einige habe auch das Video nicht gesehen und posten trotzdem lustig mit. Das macht kaum Sinn.
Ist das hier eventuell eine Lösung?
d_-FCujDDGo
Stell Euch vor, die Kühe,Schweine könnten es mit Euch ausdiskutieren, ob ihr sie essen solltet oder nicht.
Wie würdet Ihr damit umgehen?(bitte kurz nachdenken und "ehrlich" antworten)
Die Idee mit einem 3D-Drucker(den man mit Atomen/Molekülen füllt) ist ja nun nicht mehr so wirklich weit weg. Der Replicator ist nahe. Wäre das die Lösung?
Ich rede nicht von anderen. Ich rede auch nicht von kleinen Bauernhöfen oder Eingeborenen. Das ist ein völlig anderer Kontext.
In Kontext hast du nicht angegeben den bastelst du dir im nachhinein zusammen
um die argumentative Hoheit zu haben.
Jahrhunderte lang hatten Leute kein Problem selbst zu schlachten, meine Großeltern hatten das nicht und meine Eltern haben das zum Teil auch noch erlebt, mir war immer klar wo Fleisch herkommt und was man dafür tun muss.
Aber reicht dir sicher nicht, man muss noch in der Öffentlichkeit tun vl. noch vor Veganern die mit Tomaten bewaffnet sind und einen ausbuhen.
Setzt mal ordentliche Grenzen und stell dann deine Frage nochmal, aber hör auf im Nachhinein die Spielregeln zu ändern weil dir die Antwort nicht in den Kram passt.
Wie würdet Ihr damit umgehen?(bitte kurz nachdenken und "ehrlich" antworten)
Wir gehen schon damit um, den Tiere zeigen uns immer, dass sie eigentlich nicht sterben wollen. Sie machen das sogar sehr verständlich.
Nicht über Sprache aber über ihr Verhalten.
Warum sollte Sprache jetzt so viel mehr wert sein? Weil sie vl. eben menschlich ist?
Edit:
Die Idee mit einem 3D-Drucker(den man mit Atomen/Molekülen füllt) ist ja nun nicht mehr so wirklich weit weg. Der Replicator ist nahe. Wäre das die Lösung?
Wir sind heute noch nicht in der Lage Medizinische Tests völlig mit im Labor gezüchteten Zellen zu machen weil die Auswirkung auf das ganze System nicht untersucht werden kann. Es gibt Gründe warum man noch zu Tierversuchen greift oder auch mal Leichen benutzt.
Denke der Replicator ist noch ordentlich weit weg. Und wenn wir uns die Diskussion über Fertigprodukte anschauen frage ich mich ehrlich ob ein Umstieg auf Nahrung völlig aus der Maschine ohne ethische Diskussion von statten geht. Ich glaube nicht.
Stell Euch vor, die Kühe,Schweine könnten es mit Euch ausdiskutieren, ob ihr sie essen solltet oder nicht.
Wie würdet Ihr damit umgehen?(bitte kurz nachdenken und "ehrlich" antworten)
Der Witz liegt hier nicht bei der Intelligenz oder der Empfindungsfähigkeit des Tieres,
sondern an die des Individuums, welches meint sich in emotional irgendwie in die Lage des Tieres hineinzuversetzen
Axtmörder dürfen auch Menschen umbringen, weil ihnen das Leid ihrer Opfer irgendwie sonst wohin geht :hehehe:
zur ehrlichen Antwort:
Mir ist es so oder so Wurst (:D),
seh da nirgendwo ein Vorteil jetzt die Dose Mitleid immer griffbereit im Holster zu haben, wenn ich Fleisch konsumiere :p
Die Idee mit einem 3D-Drucker(den man mit Atomen/Molekülen füllt) ist ja nun nicht mehr so wirklich weit weg. Der Replicator ist nahe. Wäre das die Lösung?
Für ein Problem was noch dabei ist, konstruiert zu werden :p
aber mal ernsthaft,
wo liegt denn die Notwendigkeit auf das Leiden der Tiere Rücksicht zu nehmen ?
ist eine nice-to-have Weltverbesserungsgeschichte (mehr Komfort für Tiere tut ja keinem weh) ?
dermatze
08-09-2014, 17:51
aber mal ernsthaft,
wo liegt denn die Notwendigkeit auf das Leiden der Tiere Rücksicht zu nehmen ?
ist eine nice-to-have Weltverbesserungsgeschichte (mehr Komfort für Tiere tut ja keinem weh) ?
Weil es eine Menge über den moralischen / ethischen Stand einer Kultur aussagt, wie man mit den Schwächsten umgeht.
Ich finde schon, wenn man kann (und wir können) sollte angestrebt werden Leid so weit zu reduzieren, wie es möglich ist. Aber da kann man auch anderer Meinung zu sein. Im übrigen sehe ich da brennendere Baustellen. Wir schaffen es ja nichtmal mit Angehörigen unserer eigenen Art human umzugehen. Bezeichnend, dass gerade die Moralapostel hier das am deutlichsten, durch ihr Verhalten im Thread, aufzeigen.
Weil es eine Menge über den moralischen / ethischen Stand einer Kultur aussagt, wie man mit den Schwächsten umgeht.
Und weiter? Jeder schätzt den anders ein, je nach seiner Warte.
dermatze
08-09-2014, 18:07
Und weiter? Jeder schätzt den anders ein, je nach seiner Warte.
Verschiedene Einschätzungen sind üblich. Ebenfalls üblich ist, dass die meisten Einschätzungen in letzter Konsequenz nicht richtig oder hinreichend sind. Häufig sind sie auch nicht gedacht, sondern gerechtfertigt. Der Unterschied liegt in der (nicht) vorhandenen Ergebnisoffenheit.
Verschiedene Einschätzungen sind üblich. Ebenfalls üblich ist, dass die meisten Einschätzungen in letzter Konsequenz nicht richtig oder hinreichend sind. Häufig sind sie auch nicht gedacht, sondern gerechtfertigt. Der Unterschied liegt in der (nicht) vorhandenen Ergebnisoffenheit.
Was bei Moral und Ethik richtig ist bestimmt der Zeitgeist und ist im stäten Wandel. In Dland herrscht eine andere Moralvorstellung als in Österreich und wir sind Nachbarn. Gehste noch weiter weg wirds noch unterschiedlicher.
dermatze
08-09-2014, 18:21
Ich sprach nicht nur von Moral, du verkürzt meine Aussage aber darauf. Warum?
Es mag im Wandel sein, es ist aber nicht beliebig und damit ist nicht alles richtig.
cv almont
08-09-2014, 18:21
Was bei Moral und Ethik richtig ist bestimmt der Zeitgeist und ist im stäten Wandel. In Dland herrscht eine andere Moralvorstellung als in Österreich und wir sind Nachbarn. Gehste noch weiter weg wirds noch unterschiedlicher.
Inwiefern gibt es da unterschiedliche Moralvorstellungen?
Ich sprach nicht nur von Moral, du verkürzt meine Aussage aber darauf. Warum?
Es mag im Wandel sein, es ist aber nicht beliebig und damit ist nicht alles richtig.
Ich zitiere nochmal den Absatz den ich aufgegriffen habe. Bitte auf des fett gedruckte achten.
Weil es eine Menge über den moralischen / ethischen Stand einer Kultur aussagt, wie man mit den Schwächsten umgeht.
Darauf hab ich geantwortet, dass war der Kontext. Was du dann daneben außerhalb des Kontext schreibst war für mich nicht relevant.
Und doch es ist beliebig, sogar im eigenen Land. Ein Bauer der von den Tieren abhängig ist wird denen eine ganz andere Moral entgegenbringen als der Veganer der sich alles über INet bestellt und ausblendet wie viele Existenzen da zum Teil an der Produktion hängen.
Inwiefern gibt es da unterschiedliche Moralvorstellungen?
Sag mir einen Kontext, dann kann ich dir ein Beispiel nennen.
Es geht darum mal geschlachtet zu haben, sondern immer wenn man Fleisch essen will. Ich würde sagen, dass der Großteil der Leute, die so vollmundig auf das Fleischessen pochen dazu nicht fähig sind. Solange andere Leute die Drecksarbeit machen und sie das steril verpackte Produkt im Supermarkt präsentiert bekommen, läßt es sich aber vorzüglich rumtrompeten.
Technokratie läßt grüßen.
Woher beziehst du eigentlich dein Gemüse? Alles selbst im Garten angebaut? Wer hat dein Haus und dein Auto gebaut, wer liefert dir Treibstoff, Textilien und Strom zum leben? Wir existieren in einer Gesellschaft, die sich von der Selbstversorgung schon lange verabschiedet hat. Das muss man nicht gutheißen, es ist aber nun einmal so. Der Schritt zurück wäre mit großen Opfern verbunden, was sowohl unsere eigene, als auch die Population der Nutztiere angeht. Es ist ja schön und gut, wenn man für sich persönlich entscheidet, keine Tiere zu essen, aber woher nimmst du dir das Recht anhand dessen über andere zu urteilen? Da wir hier im Philosophiethread sind: Die Rechtsphilosophie sagt uns, dass Recht immer durch Gewalt entsteht. Die Gewalt liegt in diesem Falle bei der Mehrheit, die sich von Fleisch ernährt. Deinem "Urteil" mangelt es deshalb an Substanz (du kannst dein Urteil nicht durchsetzen - was durchaus Sinn macht). Es ist deshalb eine reine moralische Einschätzung, die nur aus deiner beschränkten Perspektive Gültigkeit besitzt.
Eine andere Sichtweise hat der Bauer, der vom Fleisch- und Milchkonsum lebt. Ebenso wie möglicherweise seine Kuh, die bei Einrichtung einer veganen Gesellschaft ihre "Freiheit" so lange feiern würde, bis ihr der Euter platzt, weil der Bauer mangels finanzieller Motivation morgens nicht mehr in den Stall kommt.
dermatze
08-09-2014, 19:00
Ich zitiere nochmal den Absatz den ich aufgegriffen habe. Bitte auf des fett gedruckte achten.
Danke. Mir war so, als hätte bis eben in deiner Aussage zwar Moral aber nicht Ethik gestanden. Habe ich mich da vertan?
Das, was du da als mein Zitat angibt stammt nicht von mir.
Inwiefern gibt es da unterschiedliche Moralvorstellungen?
Weil es eine Menge über den moralischen / ethischen Stand einer Kultur aussagt, wie man mit den Schwächsten umgeht.
Vorallem weil er so objektiv betrachtet werden kann :hehehe:
Ich finde schon, wenn man kann (und wir können) sollte angestrebt werden Leid so weit zu reduzieren, wie es möglich ist. Aber da kann man auch anderer Meinung zu sein.
Naja ich würde es speziell in diesem konkreten Fall als Zeichen von Unvernunft/Unreife deuten .... auch wenn ich gleich dafür geteert und gefedert werde :p
Im übrigen sehe ich da brennendere Baustellen. Wir schaffen es ja nichtmal mit Angehörigen unserer eigenen Art human umzugehen. Bezeichnend, dass gerade die Moralapostel hier das am deutlichsten, durch ihr Verhalten im Thread, aufzeigen.
+1
dermatze
08-09-2014, 20:58
Vorallem weil er so objektiv betrachtet werden kann :hehehe:
Kann es das denn nicht? Wenn nein, warum nicht?
Naja ich würde es speziell in diesem konkreten Fall als Zeichen von Unvernunft/Unreife deuten .... auch wenn ich gleich dafür geteert und gefedert werde
So lange du es nicht begründest kann ich zumindest da gar nix mit anfangen. Ich kann nur feststellen, dass ich es anders sehe.
Kann es das denn nicht? Wenn nein, warum nicht?
Weils zum Treppenwitz wird, Moral/Ethik sollte eigentlich vom objektivem EffizienzDenken unberüht sein,
die Kosten/Nutzen/Benefits Vergleiche würden das ja wieder infrage stellen
So lange du es nicht begründest kann ich zumindest da gar nix mit anfangen. Ich kann nur feststellen, dass ich es anders sehe.
kurz herunter gebrochener Grund:
Weil ich Gefühlsdussligkeit nicht so crazy **** cool finde :D,
bzw hier eigentlich nur das Tränenargument kommt (die armen Tiere !!!!111einseinself)
Die Tiere von ihrem Leid zu befreien um des Selbstzweckes Willen, klingt für mich auch irrational
dermatze
08-09-2014, 22:00
Weils zum Treppenwitz wird, Moral/Ethik sollte eigentlich vom objektivem EffizienzDenken unberüht sein,
die Kosten/Nutzen/Benefits Vergleiche würden das ja wieder infrage stellen
Häh? Diese Begründung ergibt im Kontext überhaupt keinen Sinn. Was hat Ethik denn bitte mit Effizienzdenken zu tun?
kurz herunter gebrochener Grund:
Weil ich Gefühlsdussligkeit nicht so crazy **** cool finde ,
bzw hier eigentlich nur das Tränenargument kommt (die armen Tiere !!!!111einseinself)
Die Tiere von ihrem Leid zu befreien um des Selbstzweckes Willen, klingt für mich auch irrational
Es klingt für dich so, weil du es durch diese Brille betrachtest. Tatsächlich ist es rational - also vernünftig begründet. Meine Beiträge jedenfalls. Ich habe nicht alle anderen Beiträge gelesen.
Es ist richtig Leid zu minimieren. Das habe ich auch ausgeführt. Dafür braucht es keine "Gefühlsduselei" und ich bin auch kein Freund davon.
Häh? Diese Begründung ergibt im Kontext überhaupt keinen Sinn. Was hat Ethik denn bitte mit Effizienzdenken zu tun?
Dann mach doch mal ein Spruch, wie du Ethik/Moral bewertest und miteinander vergleichst
Es klingt für dich so, weil du es durch diese Brille betrachtest. Tatsächlich ist es rational - also vernünftig begründet. Meine Beiträge jedenfalls. Ich habe nicht alle anderen Beiträge gelesen.
lol
sinngemäß
"Leid zu minimieren ist das höchste Ziel,.... weils böse ist"
:rofl:
Es ist richtig Leid zu minimieren. Das habe ich auch ausgeführt. Dafür braucht es keine "Gefühlsduselei" und ich bin auch kein Freund davon.
Entweder hab ichs übersehen oder lasse mich nicht damit abspeisen, was du in diesem Fred zu dieser "Richtigkeit" beigetragen hast :p
Hangar34
08-09-2014, 22:27
Wir existieren in einer Gesellschaft, die sich von der Selbstversorgung schon lange verabschiedet hat. Das muss man nicht gutheißen, es ist aber nun einmal so. Der Schritt zurück wäre mit großen Opfern verbunden, was sowohl unsere eigene, als auch die Population der Nutztiere angeht. Es ist ja schön und gut, wenn man für sich persönlich entscheidet, keine Tiere zu essen, aber woher nimmst du dir das Recht anhand dessen über andere zu urteilen? Da wir hier im Philosophiethread sind: Die Rechtsphilosophie sagt uns, dass Recht immer durch Gewalt entsteht. Die Gewalt liegt in diesem Falle bei der Mehrheit, die sich von Fleisch ernährt. Deinem "Urteil" mangelt es deshalb an Substanz (du kannst dein Urteil nicht durchsetzen - was durchaus Sinn macht). Es ist deshalb eine reine moralische Einschätzung, die nur aus deiner beschränkten Perspektive Gültigkeit besitzt.
Ja ein wichtiger Punkt, den du ansprichst und der irgendwo auch ehrlich ist, unter dem Motto: Wir leben eh alle in der Schei$$e, nur die Tiefe ändert sich hier und dort. Also was solls. Die meisten tunken sich tagtäglich in die Schei$$e aber hey is OK.....
Die Menge der Menschen, die weniger bis kein Fleisch mehr essen wächst und wächst. Dies hat nicht nur ethisch-moralische Gründe, sondern auch reine wirtschaftlich-politische. Der Fleischkonsum hier hängt z.B. auch unmittelbar mit der Ressourcenausbeutung anderer Länder zusammen.
BTW: Der Kleinbauer oder der Inuit (um bei diesen plakativen Beispielen zu bleiben) beutet keine anderen Länder aus, sondern ist mehr oder weniger im Gleichgewicht mit seinem Umfeld. Wir aber, in unserem Turbo-Kapitalismus des mehr, mehr und nochmals mehr, haben natürliche Gleichgewichte dermaßen vergewaltigt, dass die Leute garnicht mehr wissen (wollen) was die Alternativen sind, geschweige denn ein Gleichgewicht mit der Natur sehen können. Warum ? Sie sind anstrengender und nicht so lukrativ wie der Status Quo.
Was dein Mehrheits-Argument angeht. Wenn du richtig hinschaust, dann siehst du, dass die sogenannte Mehrheit Minderheiten folgen, die paradoxerweise im Prinzip nicht ihre Interessen vertritt aber sie glauben macht, sie tue es.
Zu deinem Punkt "Urteil": Du urteilst alleine schon, wenn du jemanden anschaust. Menschen, die auf einem Erkenntnis-Level der Urteilslosigkeit leben, gibt es sehr sehr wenige und ich bin leider auch noch weit entfernt davon. Denn sonst würde ich meine Zeit nicht in solchen Foren verschwenden :-) .
Der Unterschied zwischen mir und dir ist: Ich hasse Sätze wie "Es ist aber nunmal so". Ich kann es auf den Teufel nicht ausstehen, wenn ich jahrelang etwas hinterher geige und am Ende bemerke, dass das nicht Ich bin, sondern etwas was von mir von irgendwelchen Spacken erwartet wird. Ich kann es nicht ausstehen in meinem Kopf aufkonditionierte Gedanken zu haben, von Leuten, die mir dann ständig sagen "Das ist aber so", selbst wenn diese Leute meine Eltern sind.
Aber du hast irgendwo auch recht, man kann sich kaum dessen entziehen, da alleine die PC`s und Laptops, die wir hier benutzen, in China für einen Hungerlohn von Wanderarbeitern zusammengebastelt wurden. Alleine schon die Farben in unseren Klamotten und in unserem Umfeld z.T. aus Erdöl hergestellt wird, für das Kriege geführt werden. Es gibt aber Alternativen, die auch ich benutze. Dazu gehört Fairtrade, Gemüseankauf von lokalen Bauern (man kann sogar, wenn man will ein Paar Hektar anmieten und selber anbauen), Fleischverzicht (was sehr viel Ressourcen sparen könnte und auch den Hunger in anderen Ländern beeinflussen kann).
Langfristig plane ich meinen Ausstieg und beschäftige mich nebenbei mit autarken Projekten, die nicht unbedingt mit Hippie-Komunen zu tun haben. Schonmal was von Urban-Farmers gehört (UrbanFarmers AG (http://urbanfarmers.com/intro/)) ?
Es gibt darüber hinaus genug alternative Lebensmöglichkeiten, nur beißt sich das alles mit Komfortzone des modernen, "zivilisierten" Menschen und seiner Konsumhaltung. Was man auch ohne großartige Zukunftspläne machen kann, ist minimalistisch zu leben, wie ich es tue. Wer nicht weiß, was das ist einfach mal "minimalistic life" googlen. Die Freiheit, die ich dabei fühle und habe, hat kein Millionär auf dieser Welt.
Nahrung ist für mich das was sie eigentlich ist: Treibstoff. Es ist nicht wichtig für mich wie es schmeckt, sondern der Energiegehalt und die Umstände, in denen sie produziert wurde. Sie setzt sich zusammen aus sogenannten Superfood (wie Maca, Acai, Amaranth...etc.) , Vollkornprodukten, hochwertige Proteinträgern...etc.. Ich habe weniger Ausgaben als viele andere Leute, die zusätzlich noch Fleisch essen und bin gesünder. Das ist nicht nur eine Eigeneinschätzung, sondern basiert auf den letzen Leistungstest bei meinem Sportmediziner, der mir auch meine Blutwerte präsentiert hat. Meine Lactattoleranz liegt jenseits von gut und böse und der Doc meinte, dass dies eigentlich nur bei Hochleistungsportlern zu finden ist. Also nix mit ungesund weil kein Fleischfresser und blablablabla....
Summa summarum, geht es nicht darum sich "zurück" zu entwickeln, sondern sich weiterzuentwickeln, da der momentane Zustand und dessen Zukunft eine Sackgasse ist. Entweder "learning by burning" oder "learning by thinking". Vielleicht unterhalten wir uns 10 Jahre später in diesem Forum, wenn das Kollektivbewußtsein sich geändert hat (und es ändert sich bereits)
dermatze
08-09-2014, 22:42
Dann mach doch mal ein Spruch, wie du Ethik/Moral bewertest und miteinander vergleichst
Warum sollte ich das denn tun? Ich habe nichts von irgendwelchen Vergleichen geschrieben, soweit ich erinnere. Ich kann nochmal nachlesen, bin mir da aber eigentlich sehr sicher.
lol
sinngemäß
"Leid zu minimieren ist das höchste Ziel,.... weils böse ist"
:rofl:
Entweder hab ichs übersehen oder lasse mich nicht damit abspeisen, was du in diesem Fred zu dieser "Richtigkeit" beigetragen hast :p
Oder ein Leseproblem. Mit böse habe ich gar nichts begründet. Auch da bin ich mir sehr sicher, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.
Da du also entweder nicht gelesen hast, was ich geschrieben habe, oder es nicht verstanden hast, dieser Schluss liegt durch deine völlig verfehlte Darstellung meiner Aussage nahe, kann von abspeisen lassen keine Rede sein. Dein Problem ist nach wie vor, dass du Gefühlsduselei sehen möchtest. Was tatsächlich da ist interessiert dich dabei nur peripher.
Danke. Mir war so, als hätte bis eben in deiner Aussage zwar Moral aber nicht Ethik gestanden. Habe ich mich da vertan?
Man kann auch jeden Buchstaben auf die Goldwaage legen.
Das, was du da als mein Zitat angibt stammt nicht von mir.
Da hast du recht, wurde ausgebessert, daran hab ich aber auch nichts kritisiert.
Warum sollte ich das denn tun? Ich habe nichts von irgendwelchen Vergleichen geschrieben, soweit ich erinnere. Ich kann nochmal nachlesen, bin mir da aber eigentlich sehr sicher.
Weil du Moral/Ethik als objektiv betrachtbar siehst und da sollte sowas auch drin sein
Oder ein Leseproblem. Mit böse habe ich gar nichts begründet. Auch da bin ich mir sehr sicher, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.
Da du also entweder nicht gelesen hast, was ich geschrieben habe, oder es nicht verstanden hast, dieser Schluss liegt durch deine völlig verfehlte Darstellung meiner Aussage nahe, kann von abspeisen lassen keine Rede sein. Dein Problem ist nach wie vor, dass du Gefühlsduselei sehen möchtest. Was tatsächlich da ist interessiert dich dabei nur peripher.
Danke für diese Doku. Ich habe sie (vor kurzem) im Dienstzimmer gesehen. Leider musste ich dann arbeiten und konnte es nicht weiter verfolgen. Jetzt kann ich dies nachholen. Prima.
Für mich persönlich steht nicht so sehr das Essen sondern das Leid im Vordergrund, wobei ich sagen muss, dass ich sicher bin, dass dies nicht der Weisheit letzte Schluss ist - auch nicht für mich selber.
Aber im Moment sehe ich es so, dass es das höchste Ziel sein müsste Leid zu reduzieren. Ich brauche keine Doku über die teilweise beeindruckenden Hirnleistungen einiger Tiere, die in Teilen sogar die des Menschen überragen, um zu wissen, dass Tiere i.d.R Schmerz empfinden können und dies als Leid wahrnehmen. Das ist eine biologische Funktion. Spezies, die Leid suchen würden könnten sich in der Evolution wohl nicht halten. Also werden bestimmte Reize als unangenehm empfunden (Leid) -> Motivation diese Reize zu meiden/sich ihnen zu entziehen.
In dem Zusammenhang, denke ich, muss man zumindest viele Haltungsbedingungen etc. hinterfragen.
Klar ist, zumindest für mich aber auch, dass in der Natur einer vom anderen lebt. Und wir sind nunmal Teil der Natur. Man kann, sowohl als Spezies, als auch als Individuum letztlich nur zu Lasten anderer existieren. Man verbraucht und wird verbraucht. Eigentlich ist das ziemlich trostlos, es wird sich aber nicht grundsätzlich ändern lassen. Aber Leid zu reduzieren ist möglich und man sollte sich vorrangig auf das konzentrieren, was tatsächlich realistisch zu schaffen ist.
:p
ich seh schon...
:gruebel:
... wenn das weiter so geht, werde ich noch sehr viel spaß mit dir haben :biglaugh:
amasbaal
08-09-2014, 23:58
(Ich verstehe 'Recht' als menschliche Idee)
:yeaha:
einer der seltenen wirklich philosophischen sätze im thread.
Willi von der Heide
09-09-2014, 00:24
Natürlich dürfen wir Tiere essen ... Seltsame Frage :(
P.S.:
Ich habe letztes Jahr mal ein paar Wochen rein vegan gelebt. O.K. es geht für eine gewisse Zeit, aber dauerhaft ? Nein !
Übrigens, es gibt drei vegane Lebensmittelhändler/Unternehmer in dieser Branche, die dieses Jahr gestorben sind ! Ich bin ja kein Anhänger von Verschwörungstheorien - aber das ist mal ein wirklicher blöder Zufall, oder ?
P.P.S.:
Ich bin Fleischreduzierer und halte mein eigenes Geflügel. Wild kommt von Jägern oder vom Förster.
Das restliche Fleisch, daß wir essen ist fast ausnahmslos von Bauern hier aus der Region - vielleicht 10 - 15 km Umkreis.
Das ist 1A Qualität und keine Massentierhaltung. Alleine die Bratwurst vom Bentheimer Schwein - aus privater Haltung und Schlachtung - ist spitze !
...
Wie gesagt, ich finde es schön und gut, wenn du dich für diesen Weg entscheidest. Ich kann allerdings nichts damit anfangen, wenn man versucht, diesen eigenen Weg anderen vorzuschreiben. Für den Einzelnen in unserem Kulturkreis gibt es unter Umständen durchaus Wege heraus aus der Konsumgesellschaft, für die Gesamtheit der Gesellschaft funktioniert das aber angesichts der schieren Masse an Menschen nicht. Wenn du dir den Luxus erlauben kannst, nur fair gehandelte und vegetarische Produkte etc. zu konsumieren ist das wirklich eine feine Sache. Das kannst du aber nicht von Menschen verlangen, die jeden Cent mehrmals umdrehen müssen, um zurechtzukommen. Wer einen schlecht bezahlten Job und dazu vier Kinder hat, der kann nicht eben mal aussteigen, um der Umwelt und ausgebeuteten Menschen in der Dritten Welt zu helfen. Da steht der eigene Erhaltungstrieb im Vordergrund - und das zu Recht! Es steckt eine Funktion dahinter, dass wir in der Lage sind, schlimme Zustände in anderen Regionen der Welt nicht zu nahe an uns heranzulassen. Bilder von sterbenden Kindern in Syrien berühren uns zwar emotional, aber niemals in dem Maße, wie wenn Ähnliches in unserem direkten Umfeld geschieht.
Ich will damit nicht sagen, dass alles gut ist, wie es ist! Trotzdem kannst du nicht verlangen, dass jeder ständig gegen die vorherrschenden Ungerechtigkeiten ankämpft. Genau betrachtet ist es ein Luxus, dass wir uns überhaupt Gedanken darüber machen können, andere - oder auch Tiere - zu Unterstützen. Das ist natürlich eine gute Sache, kann aber eben nicht von jedem geleistet werden.
Du wirst sicher einsehen, dass auf der Welt leider weitaus drängendere Probleme als die der Tiere bestehen. Es ist gut, wenn Leute wie du sich im Kampf um deren Rechte aufreiben, du solltest dabei aber nicht andere Perspektiven ignorieren. Überleg' doch auch einmal, dass beispielsweise für einen engagierten Koch die Nahrung nicht nur "Treibstoff" ist. Manchmal hilft ein kleiner Blick über den Tellerrand ;).
PS: In der utopischen Vorstellung einer fleischlosen Ernährung der gesamten Bevölkerung, was glaubst du, wer baut da deine Nahrung an? Gut entlohnte südamerikanische Arbeiter mit Anspruch auf Sozialleistungen und Rente?
Nochmal: Es ist nicht alles gut wie es ist, und ich bin auch kein Fatalist, der sagt, dass man nichts ändern kann! Ich halte es allerdings auch für ungesunden Luxus, wenn man Utopien anhängt und dabei vielleicht den Blick für andere Perspektiven verliert.
dermatze
09-09-2014, 05:12
Man kann auch jeden Buchstaben auf die Goldwaage legen.
Da hast du recht, wurde ausgebessert, daran hab ich aber auch nichts kritisiert.
Ich lege keinen Buchstaben auf die Goldwaage, ich bestehe darauf, dass der Sinn meiner Aussagen erhalten bleibt und nicht verändert wird. Wenn du meine Aussage erst veränderst, um dann zu antworten, dann antwortest du nicht mehr auf meine Aussage. SO ist Kommunikation nicht möglich.
dermatze
09-09-2014, 05:25
Weil du Moral/Ethik als objektiv betrachtbar siehst und da sollte sowas auch drin sein
Bist du sicher, dass ich das gesagt habe? ODer habe ich dich auf deine Aussage hin nicht viel ehr gefragt, ob es denn nicht so ist?
Deine Aussage in dem Zusammenhang:
Vorallem weil er so objektiv betrachtet werden kann
Meine Reaktion darauf:
Kann es das denn nicht? Wenn nein, warum nicht?
Kurz zur Ethik:
Ethik ist die Lehre bzw. Theorie vom Handeln gemäß der Unterscheidung von gut und böse. Gegenstand der Ethik ist die Moral. Die griechische Ethik war empirisch und normativ zugleich. Heute wird eine empirische, deskriptive Ethik streng unterschieden von der normativen Ethik, die ein Sollen formuliert; dieses Sollen erhebt Anspruch auf allgemeine Verbindlichkeit.
Wie ich sagte, es mag im Wandel sein, ist aber NICHT beliebig.
Auf meine Frage kam eine Antwort, die völlig am Kontext vorbei ging. Und dies war nicht nur in diesem Fall so. Da das, zumindest mir gegenüber fast ausschließlich so gewesen ist und deine Kommunikation im wesentlichen von Dominanzgehabe, nicht aber von Inhalt geprägt ist, wie etwa unpassend platzierte Smileys, wiederholte völlig unzulässig reduzierte Darstellungen der Aussagen, oder auch:
ich seh schon...
... wenn das weiter so geht, werde ich noch sehr viel spaß mit dir haben
wird das nicht passieren. Für Kinderspiele ist mir meine Zeit zu schade und dieses endet genau hier.
Bist du sicher, dass ich das gesagt habe? ODer habe ich dich auf deine Aussage hin nicht viel ehr gefragt, ob es denn nicht so ist?
Deine Aussage in dem Zusammenhang:
Vorallem weil er so objektiv betrachtet werden kann
Meine Reaktion darauf:
Kann es das denn nicht? Wenn nein, warum nicht?
Kurz zur Ethik:
Ethik ist die Lehre bzw. Theorie vom Handeln gemäß der Unterscheidung von gut und böse. Gegenstand der Ethik ist die Moral. Die griechische Ethik war empirisch und normativ zugleich. Heute wird eine empirische, deskriptive Ethik streng unterschieden von der normativen Ethik, die ein Sollen formuliert; dieses Sollen erhebt Anspruch auf allgemeine Verbindlichkeit.
Wie ich sagte, es mag im Wandel sein, ist aber NICHT beliebig.
Auf meine Frage kam eine Antwort, die völlig am Kontext vorbei ging. Und dies war nicht nur in diesem Fall so. Da das, zumindest mir gegenüber fast ausschließlich so gewesen ist und deine Kommunikation im wesentlichen von Dominanzgehabe, nicht aber von Inhalt geprägt ist, wie etwa unpassend platzierte Smileys, wiederholte völlig unzulässig reduzierte Darstellungen der Aussagen, oder auch:
wird das nicht passieren. Für Kinderspiele ist mir meine Zeit zu schade und dieses endet genau hier.
Ist dir eigentlich die Ironie bewusst das du nachwievor nicht konkret wirst, es aber bei Wörtern immer ganz genau nimmst und das anderen ankreidest ( und gerade hier wird es spaßig, da ich gern Übertreibungen benütze ) ?
ich mein
"Bist du sicher, dass ich das gesagt habe? ODer habe ich dich auf deine Aussage hin nicht viel ehr gefragt, ob es denn nicht so ist?"
ich hab nicht "betrachtbar" sondern "nicht nicht betrachtbar" gesagt usw :rolleyes:
btw
Dominanzgehabe muss dich nicht stören noch schaden, du kannst trotzdem versuchen Inhalte rüberzubringen
"
Wie ich sagte, es mag im Wandel sein, ist aber NICHT beliebig."
Definiere beliebig
Ich lege keinen Buchstaben auf die Goldwaage, ich bestehe darauf, dass der Sinn meiner Aussagen erhalten bleibt und nicht verändert wird. Wenn du meine Aussage erst veränderst, um dann zu antworten, dann antwortest du nicht mehr auf meine Aussage. SO ist Kommunikation nicht möglich.
Wo wurde der Sinn verändert? Ich habe genau deinen Absatz zitiert.
Noch zu dem Absatz:
Ethik ist die Lehre bzw. Theorie vom Handeln gemäß der Unterscheidung von gut und böse. Gegenstand der Ethik ist die Moral. Die griechische Ethik war empirisch und normativ zugleich. Heute wird eine empirische, deskriptive Ethik streng unterschieden von der normativen Ethik, die ein Sollen formuliert; dieses Sollen erhebt Anspruch auf allgemeine Verbindlichkeit.
Wie ich sagte, es mag im Wandel sein, ist aber NICHT beliebig.
Wo liest du da raus, dass sie nicht beliebig sein kann?? Ich lese nur, dass Anspruch auf allgemeine Verbindlichkeit gelegt wird.
Dass das Sollen aber nur bestimmte Formen annehmen kann steht da nicht und die allgemeine Verbindlichkeit scheint auch nur für die normative Ethik zu gelten?
DerGroßer
09-09-2014, 10:33
Ich esse Fleisch. Habe auch 7 Jahre mal keins gegessen, inzwischen aber wieder.
Nun würde ich Tiere aber noch unterscheiden wollen. Ein Affe kommt mir nun nicht auf den Tisch und Delphin muss auch nicht sein.
Bio Fleisch vom Schlachter esse ich allerdings.
Soll jeder handhaben wie er es moralisch vertreten kann!
Nun würde ich Tiere aber noch unterscheiden wollen. Ein Affe kommt mir nun nicht auf den Tisch und Delphin muss auch nicht sein.
Wäre nur interessant zu wissen warum diese Unterscheidung?
Es wird eine Grenze gezogen, die zieht jeder und jeder willkürlich. Du bei Säugern ich bei Tieren allgemein. Willkürlich bleibt sie trotzdem.
Nochmal: nein, ich ziehe keine Grenze bei Säugern. Im Hinblick auf das Kriterium „Leidensfähigkeit“ finde ich lediglich, dass Säugetiere auf jeden Fall zur Gemeinschaft der (in unserem Sinne) empfindungsfähigen Wesen gehören. Damit will ich keinesfalls ausschließen (im Gegenteil!), dass auch noch viele andere Wesen dazu gehören.
Ist hier nicht das Thema und ich halte es für gefährlich sowas zu mischen.
Inwiefern gefährlich? Wenn Leidensfähigkeit ein Kriterium sein soll, anhand dessen ein Wesen oder eine Art den Schutz der (menschlichen) Gesellschaft erhalten sollte, spielt es keine Rolle, ob es sich um menschliche oder nichtmenschliche Wesen handelt. Ich sehe da keinen qualitativen Unterschied, sondern lediglich einen graduellen. Gefährlich ist es in meinen Augen, dem Menschen in jeder Hinsicht absoluten Vorrang vor allen nichtmenschlichen Wesen zu geben. Nun ja, der Mensch nimmt sich dieses Recht heraus, weil er dazu in der Lage ist und ihm Fremde egal sind, solange die Fremden zu keiner Gefahr werden.
Ich schreibe „Fremde“, weil sich das auf alles von der gewohnten Norm abweichende beziehen kann: Also nicht nur auf die Spezies, sondern auch auf die Nationalität, die Hautfarbe, das Geschlecht, das Alter, die Fitness, den gesellschaftlichen Status usw. Die Überzeugung, dass Fremde/Schwache geschützt werden sollen, entspringt m.E. der Erkenntnis einer Ähnlichkeit.
Ob das Maß so unterschiedlich ist ist wohl eine andere Frage. Hier blitzt aber wieder die gleiche Denkweise durch wie sie angeprangert wird. "Die sind mir ähnlicher, also sind die mehr wert."
Ich prangere diese Denkweise nicht an, ich halte sie für „natürlich“. Je ähnlicher mir ein Anderer ist, umso eher kann ich Mitgefühl (Empathie) aufbringen. Sprache, Aussehen, Geruch usw. können es schwer machen, Empathie aufzubringen. Wer dies über Nationalitäts-, Geschlechter-, Sprach- und soziale Grenzen hinweg kann, ist schon gut. Wer das über Speziesgrenzen hinweg kann, ist noch besser (im Sinne von „besser darin, die Empathiegrenze zu erweitern“ — eine moralische Wertung soll das jetzt nicht sein). Allerdings glaube ich, dass mit zunehmender Art-Distanz (oder besser: Unterschiedlichkeit) die Fähigkeit oder der Wille zur Empathie zwangsläufig nachlässt. (Meine Empathie mit Zecken, Läusen oder Stechmücken bspw. ist praktisch bei Null.)
Mit anderen Worten: Wenn meine Empathie sich auf meine eigene Familie beschränkt, ist das etwas schwach. Wenn ich sie auf alle lebenden Wesen ausdehnen kann, ist das stark. Das geht nur, wenn ich erkenne, dass ich mit allen Wesen etwas Wesentliches gemeinsam habe.
Mir geht es ja nicht darum, jemanden von Einzig Wahren Veganen Glauben zu überzeugen. Es genügt mir, wenn ich meine Position verständlich machen kann, auch wenn sie nicht allgemein geteilt wird. Ich hoffe, das hat jetzt einigermaßen geklappt. Es wäre schade, wenn wir aneinander vorbei diskutierten.
Noch eine kleine Ergänzung: Der menschlichen Empathiefähigkeit ist doch recht engen Grenzen gesetzt. Wenn jemand einen kranken Hund hat, wendet er vielleicht tausend Euro auf, um ihn behandeln zu lassen. Wenn derselbe Mensch von einem Zugunglück in Timbuktu hört, bei dem hunderte Menschen ums Leben gekommen sind, juckt ihn das vielleicht wenig. Im einen Fall geht es um ein (nichtmenschliches) Familienmitglied, im anderen um völlig Unbekannte.
Oder: Die Bundesregierung gibt Hunderttausende Euro aus, um einen Deutschen aus somalischer Geiselhaft zu befreien. Das würde sie wohl für einen Inder nicht tun. Im einen Fall geht es um einen Staatsbürger (Nationalität), im anderen Fall um einen Fremdstaatler.
Wir essen Rinder und Schweine, aber keine Hunde oder Affen. Letztere sind uns ähnlicher (durch die soziale Beziehung oder durch ihr Aussehen).
Ist doch alles ganz natürlich.
Nochmal: nein, ich ziehe keine Grenze bei Säugern. Im Hinblick auf das Kriterium „Leidensfähigkeit“ finde ich lediglich, dass Säugetiere auf jeden Fall zur Gemeinschaft der (in unserem Sinne) empfindungsfähigen Wesen gehören. Damit will ich keinesfalls ausschließen (im Gegenteil!), dass auch noch viele andere Wesen dazu gehören.
Eben doch, weil du für dich festlegst was Leidensfähigkeit ist und nach diesem Kriterium die Grenze ziehst. Säuger gehören auf Jedenfall dazu, bei anderen scheinst du dir noch nicht ganz sicher zu sein.
Inwiefern gefährlich? ...
Ich halte das für gefährlich weil man dieses Spiel ins Ewige weiter treiben kann.
Für dich ist Leidensfähigkeit das Kriterium, die nächste Frage ist nur damit die menschenähnliche Leidensfähigkeit gemeint oder gibt es auch andere Formen die man bei Pilzen und Pflanzen feststellen kann? Immerhin darf man den Menschen nicht in den Mittelpunkt stellen, tut man aber wenn man nur seine Leidensfähigkeit als Maßstab nimmt.
Der nächste Schritt wäre Überlebensdrang und dann wirds schon eng weil den eigentlich jedes Lebenwesen hat. Und das gibt es ja schon, siehe Fruktarierer.
Deswegen mische ich das nicht, nicht weil ich denke der Mensch über allen steht sondern weil mir meine Spezies am nahsten steht.
...
Doch du prangerst sie an wenn ich meine Grenze früher ziehe und sage meine Spezies ist mir am wichtigsten und die anderen eben nicht.
Für dich ist sie natürlich bequem weil sie dein Bild passt, für den nächsten ist es schon wieder zu wenig.
Gut und besser ohne Anhaltspunkt sind auch keine gewichtigen Argumente sondern rein subjektiv betrachtet. Ich muss Spezies übergreifende Empathie nicht als besser empfinden, sondern vl. sogar als Spinnerei.
Mit anderen Worten: Wenn meine Empathie sich auf meine eigene Familie beschränkt, ist das etwas schwach. Wenn ich sie auf alle lebenden Wesen ausdehnen kann, ist das stark. Das geht nur, wenn ich erkenne, dass ich mit allen Wesen etwas Wesentliches gemeinsam habe.
Deine Meinung, muss nicht meine sein.
Mir geht es ja nicht darum, jemanden von Einzig Wahren Veganen Glauben zu überzeugen. Es genügt mir, wenn ich meine Position verständlich machen kann, auch wenn sie nicht allgemein geteilt wird. Ich hoffe, das hat jetzt einigermaßen geklappt. Es wäre schade, wenn wir aneinander vorbei diskutierten.
Verständlich ja, für mich logisch nein. Es ist halt dein Weltbild, das sei dir gegönnt. Andere haben ein anderes.
Sorbus Aucuparia
09-09-2014, 11:15
Die Nack.tschnecken machen es schon gut. Man kann sie braten, rösten, kochen, grillen, schmoren, mit Gewürzen oder ohne. Ich habe alles schon durch abaer was man tut man bekommt sie nicht runter. Sie sind aber die am ekelhaftesten schmeckenden Tiere. Man kann sie einfach nicht essen wenn man nicht gerade am verhungern ist.
Es sind auch wenige Tiere die Nack.tschnecken gerne essen. Sie scheinen also die Lieblingstiere vom lieben Gott zu sein.
Genau wie Wanzen.
Fast alle anderen Tiere sind aber so lecker, dann müssen sie sich wirklich nicht wundern, dass man sie isst.
Wir sind bestimmt auch zum essen gemacht, aber nachdem wir uns so überlegen gemacht haben kommt kaum noch ein Löwe in Verlegenheit uns zu verschnabulieren.
edit: Das ist doch wohl ein Witz. Das Wort Nack.t ist zensiert? Heiliger Spießer...
...in den letzten Jahren immer mehr bewusst wird, das sie über ähnliche Hirnleistungen verfügen wie wir, zu Megakognitionen in der Lage sind und auch Emotionen zeigen?
Um noch einmal zur ursprünglichen Frage zurück zu kommen: Die Antwort lautet „Ja“. Begründung: (1) Es ist gesetzlich erlaubt bzw. nicht verboten, (2) Der Mensch nach seiner eigenen Einschätzung kein „gewöhnliches“ Tier, sondern ein höheres (d.h. qualitativ andere Art von) Lebewesen, deshalb spielt es überhaupt keine Rolle, zu welchen Hirnleistungen irgend ein Tier in der Lage ist. Selbst wenn z.B. ein Schwein in der Lage wäre, die Relativitätstheorie und die Quantentheorie zu begreifen (wozu vermutlich die meisten Menschen nicht fähig sind), ist das kein Grund dafür, es nicht zu essen. Im Gegenteil — Konkurrenz wollen und können wir nicht dulden. (3) Ein für religiöse Menschen sicher wichtiger Grund (der, wenn ich das recht überblicke, bisher noch nicht genannt wurde) dafür, auch megakognitive Tiere zu töten, liegt darin, dass sie im Gegensatz zum Menschen keine Seele haben, und das ist schließlich das Wesentliche.
Ich glaube, damit hat das Thema einen würdigen Abschluss gefunden. :D
...
Ich glaube, damit hat das Thema einen würdigen Abschluss gefunden. :D
Hast dich schön unterschwellig über andere gestellt und gezeigt, dass du moralisch überlegen bist.
Haste brav gemacht.
Sorbus Aucuparia
09-09-2014, 12:25
. (3) Ein für religiöse Menschen sicher wichtiger Grund (der, wenn ich das recht überblicke, bisher noch nicht genannt wurde) dafür, auch megakognitive Tiere zu töten, liegt darin, dass sie im Gegensatz zum Menschen keine Seele haben, und das ist schließlich das Wesentliche.
Alle Lebewesen haben eine Seele. Auch Pflanzen und Berge und Flüsse. Darum müssen wir mit allen Wesen so gut umgehen wie wir können.
Inushishi
09-09-2014, 12:36
Alle Lebewesen haben eine Seele
Dies ist eine Glaubensaussage.
Nicht jeder glaubt das. Besonders einige christlicher Kirchen nicht.
Es gibt sogar Menschen die gar nicht an eine Seele glauben, weder bei Mensch noch Tier.(z.bsp. Buddha(Siddharta Gautama) hat sich deutlich gegen das Konzept einer Seele in seiner Lehre ausgesprochen *plottwist*)
Abolutely Perfect by antispam - Meme Center (http://www.memecenter.com/fun/176188/abolutely-perfect)
hi alle
zu allererstmal. ich geh mit willi von heidi auf einer linie und betreibe eher "fleischreduktion". sowie qualitätssondierung.
in meinem fall bedeutet das kein fleisch von zwei-und vierbeiner (geflügel,rind schwein und co.) ist känguru ein zweibeiner? (scherz), und keine eier.
was bleibt sind fisch und meeresfrüchte (shrimps usw)
käse, quark und jogurth sind auch ok für mich.
und gucken (soweit machbar) woher mein essen kommt.
der grund ist einfach: wir leben in einer gesellschaft (zum glück) die wählen kann (an art und weise der ernährung) ohne zu verhungern oder in mangelzustände zu kommen.
es ist also nicht wirklich notwendig tiere in der art und weise zu halten wie es in großbetrieben getan wird.schon allein der begriff "Fleischproduktion" halte ich für pervers.
glaube tolstoi hatte schon gesagt: "solange es schlachthöfe gibt wird es auch schlachtfelder geben." (und das in einem kampfsportforum haha)
zum leben gehört nunmal der tod, das is völlig klar. und ich würde niemals einem eskimo sagen er solle auf robbenjagd verzichten und stattdessen soja anbauen ^^.
worum es mir geht ist der repektvolle umgang mit dem was wir "Leben" nennen.
in einer fleischgroßproduktion ist davon aber auch garnichts mehr zu finden.dokumentationen zum thema gibts ja in mass.
also guck ich einfach was kann ich dazu beitragen um das ganze nicht noch zu unterstützen. (innerhalb meiner möglichkeiten und bereitschaft wie weit ich zu gehen bereit bin).
habt einen schönen tag und guten appetit.
… Aber im Ernst, DU tust doch hier so, als sei all dieses Schreien und Zittern, all die Schlachtangst, Schweiß, Urin und Kot irgendeinem Menschen FREMD.
Hübscher Versuch.
ICH tue hier überhaupt nicht so. Das o.g. schreibst DU: „… als sei all dieses Schreien und Zittern, all die Schlachtangst, Schweiß, Urin und Kot irgendeinem Menschen „„FREMD.““
Im Gegenteil: „…all dieses Schreien und Zittern, all die Schlachtangst, Schweiß, Urin und Kot ist jedem Menschen ja „„BEKANNT““, z.B., über seine Empfindungen oder auch den Medien.“
Umso eindrucksvoller ist das Ganze ja, was die ganzen Esel an Hundefressern – diesen bekannten Dingen zum Trotz – trotzdem daran: „als den sinnlichen Genuss“ finden können, entsprechend zubereitete Tier-Leichenteile zu verspeisen…
Wie schon gesagt: auch wenn die Esel an Hundefressern Verstand/Vernunft/Intelligenz hinzu bekommen haben sollten: "Hundefressende Esel, bleiben Esel" - auch wenn diese Esel Nobelpreise verleihen, an andere Esel. Es bleiben Esel.
… Glaubst Du, dass Du weniger in Deinem eigenen Kot stirbst, wenn Du vegan lebst?
Jeder Mensch kennt doch den Unterschied dazwischen @Terao, nämlich: „Dabei ENTSPANNT zu werden, oder dabei GESCHLACHTET zu werden.“ Das ist doch ein fulminant großer Unterschied, gell?
Du schreibst oben: „…wenn Du vegan lebst?“ Das tue ich nicht.
Der Weg ging schon weiter, Richtung Früchte, Salat, Rohkost, vielleicht gedünstet – also hauptsächlich lebende Nahrung. Keine Tier-Leichen-Teile mehr.
Jeder soll aber bitte Ernährung so genießen, wie er es in seinem Lebens-Wandel gerne genießen möchte. Lebend, oder: Tod.
Schließlich habe ich das auch selbst hinter mir, diesen Pseudogenuss von Tier-Leichen-Teilen, incl. diesem Selbst- und Fremd-Betrug, im Kielwasser der verschiedensten Ernährungsweisen.
… Und wirst Du nicht zu den Würmern sagen: "Dies ist mein Fleisch. Nehmt und esst!"?
Hat das schon mal jemand sagen können…?
Ist dieser jemand auch verstanden worden…?
Quelle? Eine reicht…
Und jetzt mal im Ernst:
Bei „Schlacht-Losen“, sprich: „Natur-Sterbe-Prozessen“ – also ohne Tod-Schlachten von Menschenhand. Genau dabei vereinnahmt die ausgleichende, jeweilige NATUR, was ihr doch eh längst gehört, sobald sich das Leben des Wesens BEENDET hat.
Bei „Schlacht-Festen“ dagegen, sprich: „Kultur-Sterbe-Prozessen“ – also mit Tod-Schlachten von Menschenhand – nimmt sich die dominante, jeweilige KULTUR, das, was ihr niemals gehören kann, nämlich: „Anderer Leben“ – rücksichtslos, restlos & rechtlos, wie infantiles Diebesgesindel – und beendet das Leben des Wesens, WÄHRENDESSEN es Lebt, in dessen Leben…
…zum kochen, würzen, braten, grillen – um nach dem Verspeisen der (vorher hübsch zubereiteten Tier-Leichenteile) dann zu sagen: "Welch ein Genuß".
Und so bleiben das immer noch Esel oder Hundefresser, die da über dieses fabrizierte Elend sagen: "Sie genießen das."
Wie gesagt: „Ich war selbst beides – Esel und Hundefresser…“ und schön dabei zu sehen ist: „Die Dinge wandeln sich zur Zeit.“ …
++++
„… Eine Überarbeitung des Videos (das von mehreren deutschen TV-Magazinen gezeigt wurde), bei der bisher nicht gezeigte Sequenzen hinzugefügt wurden, förderte weitere schaurige Details zutage: ‚In der neuen Fassung ist
zu sehen, dass der Stier nicht nur brüllt, während er sich im Todeskampf minutenlang windet. Als der Schlächter sich und den Schlachtraum mit einem Wasserschlauch vom vielen Blut reinigt, versucht sich das geschundene
Tier mit letzter Kraft und herausgestreckter Zunge zum Wasserstrahl hinüberzubeugen. Die Aufnahmen dokumentieren eindeutig: Diese Tiere sind bei vollem Bewusstsein. Sie nehmen ihre Umwelt noch wahr, während
sie am Förderband aufgeschnitten und zu Fleisch verarbeitet werden.“
Das Video ist zu sehen unter: Vegan - Informationen über die gesündeste Ernährung (http://www.ProVegan.info/video-schlachthof)
„… mitten dieses schleimigen, blutigen Berges ein trächtiger Uterus zu finden ist, dass ich kleine, schon ganz fertig aussehende Kälbchen in allen Grössen gesehen habe, zart und nakkt und mit geschlossenen Augen in ihren
schützenden Fruchtblasen, die sie nicht zu schützen vermochten, – das kleinste so winzig wie ein neugeborenes Kätzchen und doch eine richtige Miniatur-Kuh, das grösste weich behaart, braunweiss und mit langen seidigen
Wimpern, nur wenige Wochen vor der Geburt. „Ist es nicht ein Wunder, was die Natur so erschafft?‘ meint der Veterinär, der an diesem Tag Dienst hat, und schiebt Uterus samt Fötus in den gurgelnden Müllschlucker…“
http://www.provegan.info/fileadmin/img/pdf/broschuere-vegan.pdf
‚Hör auf – verdirb mir nicht den Appetit!‘ Auch damit bin ich mehr als einmal rigoros abgewürgt worden, gefolgt von der Steigerung: ‚Du bist ein Terrorist! Jeder normale Mensch lacht dich doch aus!‘ Wie allein man sich in
solchen Augenblicken vorkommt.
„Memento mori. Lass sie lachen, die ‚normalen Menschen“…
.
Na toll. Jetzt hab ich Hunger.
Hast dich schön unterschwellig über andere gestellt und gezeigt, dass du moralisch überlegen bist.
Haste brav gemacht.
Ich bin eben schon so alt und abgeklärt, dass ich es mir leisten kann. :cool:
Ich bin eben schon so alt und abgeklärt, dass ich es mir leisten kann. :cool:
Ich dachte eigentlich mit der Reife fängt man an nicht blind einer Religion zu folgen. Aber Alter hat halt nicht immer was mit Reife zu tun und Menschen brauchen Führung durch ein höheres Ziel.
LIEBE LEUTE!!!!
Mir ist klar, das dies ein heikles Thema ist. :rolleyes:
Trotzdem würde es mich freuen, wenn wir es auf der philosophischen Seite diskutieren könnten.
Es geht hier NICHT um den allgemeinen Fleischkonsum, veganes Leben, gesundheitliche Aspekte usw. usf.
Bitte lest den Eingangspost und schaut Euch das Video an.
Bitte unterlasst auch Eure persönlichen Nickligkeiten. Das führt zu nicht, außer Streit.
Sonst müsste man das hier wieder schließen. :(
Ich dachte eigentlich …
So geht das nicht weiter. Lass mich noch einmal unsere (meine und deine) Positionen in aller Kürze zusammenfassen.
Ich: Ein geeignetes Kriterium, zu entscheiden, ob ein Wesen geschützt werden soll, ist die Leidensfähigkeit. Der Begriff hat Schwächen, weil uns manche Lebensformen sicher zu fremd sind, um sagen zu können, ob und in welcher Weise sie leiden können. Bei manchen Arten kann man sich da aber recht sicher sein, z.B. bei den Säugetieren. Deshalb sollte man sie nicht quälen, nicht töten und also auch nicht essen. (Um das noch einmal zu betonen: Mir geht es nicht nur um Säugetiere; ich möchte möglichst viele andere Tiere ebenfalls einschließen, bin mir aber nicht sicher, ob man da irgendwo eine harte Grenze ziehen kann.)
Du: Alle Wesen streben danach, ihre Existenz zu bewahren, da gibt es keine Unterschiede. Doch mit der aktuell in Deutschland gültigen Moral ist es unabhängig von kognitiven Leistungen der Tiere erlaubt, sie zu schlachten und zu essen. Das kann sich mit der Zeit ändern. Es liegt an jedem Einzelnen, welchen praktischen Stellenwert man den wissenschaftlichen Erkenntnissen über die geistigen Leistungen von Tieren einräumen möchte. Prinzipiell ist aber von allen möglichen Standpunkten (sofern sie mit dem Gesetz vereinbar sind) keiner besser oder schlechter als der andere.
Ist das so in etwa richtig?
...
Ist das so in etwa richtig?
Grob ja, jedoch noch zur Erweiterung. Für mich ist das keine rein moralische oder gesetzliche Frage sondern ich sehe uns Von Nutztieren und vor allem auch von Tierversuchen hochgradig abhängig. Der Konsum von Fleisch ist dabei nur ein kleiner Teil des ganzen. Da ändern auch kognitive Fähigkeiten nichts dran.
Aus Veganersicht hört man leider seltenst griffige Argumente und es wird gern mit Moral, höherem Gut blablablub argumentiert. Veganismus hat daher für mich eher den Touch einer religiösen Bewegung den wirklichen Welt verbesserten Nutzen.
[B][COLOR="Red"] ... Trotzdem würde es mich freuen, wenn wir es auf der philosophischen Seite diskutieren könnten...
Lassen wir doch einmal einen Philosophen zu Worte kommen:
"Gewiss ist es, dass dieses scheussliche Blutbad, welches unaufhörlich in unseren Schlachthäusern und Küchen stattfindet, uns nicht mehr als ein Übel erscheint, im Gegenteil betrachten wir diese Scheusslichkeiten, welche oft pestilenzialisch wirken, als einen Segen des Herrn und danken ihm in unseren Gebeten für unsere Mördereien. Kann es denn aber etwas Abscheulicheres geben, als sich beständig von Leichenfleisch zu ernähren?"
(Francois de Voltaire)
.
Zunächst: Für mich ist der Mensch ein Tier. Ich bin ein Mensch also bin ich ein Tier.
Weiters: Die Natur hat mir Kauwerkzeuge und einen Verdauungstrakt gegeben die mich zum Fleischverzehr befähigen. Meine Vorfahren haben Fleisch verzehrt. Andere Tiere verzehren Fleisch. Fleisch ist ein guter Nährstofflieferant.
Fleischverzehr ist darum ein natürlicher Teil von mir und der Natur vertraue ich. Die Intelligenz oder Kognitionsfähigkeit meines Fleischlieferanten(damit meine ich das Tier selbst) spielt dabei so abstrakt gesprochen keine Rolle.
dermatze
09-09-2014, 16:36
Ist dir eigentlich die Ironie bewusst das du nachwievor nicht konkret wirst, es aber bei Wörtern immer ganz genau nimmst und das anderen ankreidest ( und gerade hier wird es spaßig, da ich gern Übertreibungen benütze ) ?
ich mein
"Bist du sicher, dass ich das gesagt habe? ODer habe ich dich auf deine Aussage hin nicht viel ehr gefragt, ob es denn nicht so ist?"
ich hab nicht "betrachtbar" sondern "nicht nicht betrachtbar" gesagt usw :rolleyes:
btw
Dominanzgehabe muss dich nicht stören noch schaden, du kannst trotzdem versuchen Inhalte rüberzubringen
"
Wie ich sagte, es mag im Wandel sein, ist aber NICHT beliebig."
Definiere beliebig
Und weil DIR die Aussagen zu unkonkret sind (für mich sind sie es nicht) phantasierst du dir einfach völlig andere Aussagen zusammen? Machst du das auch außerhalb des INets so?
Kann es denn aber etwas Abscheulicheres geben, als sich beständig von Leichenfleisch zu ernähren?Ja, soll man sie etwa bei lebendigem Leibe verputzen? :ups:
dermatze
09-09-2014, 16:40
Wo wurde der Sinn verändert? Ich habe genau deinen Absatz zitiert.
Noch zu dem Absatz:
Nein, das hast du nicht. Ein Zitat muss 1:1 der ursprünglichen Aussage entsprechen. Jede Änderung ist kenntlich zu machen.
Wenn du etwas weglässt ist der Sinn verändert. Moral ist nicht das Gleiche wie Ethik. Du hast die Aussage geändert. Das du echt den Nerv hast sowas abzuziehen, dabei aufzufliegen und dann noch zu behaupten, dass der Sinn kein anderer gewesen wäre ist schon bissel krass.
Wo liest du da raus, dass sie nicht beliebig sein kann?? Ich lese nur,
Wenn du etwas anderes liest, dann solltest du dich fragen, woran das liegen mag. Sicher nicht am Text.
Und weil DIR die Aussagen zu unkonkret sind (für mich sind sie es nicht) phantasierst du dir einfach völlig andere Aussagen zusammen? Machst du das auch außerhalb des INets so?
Nö er ist nicht der einzige der deine Aussagen sehr unkonkret findet.
Ja, soll man sie etwa bei lebendigem Leibe verputzen? :ups:
Auf den Tribünen von Fussball und DTM...?
Clemens Tönnies : Das Herz auf Schalke, den Verstand beim Schwein - Nachrichten Panorama - DIE WELT (http://www.welt.de/vermischtes/article114953356/Das-Herz-auf-Schalke-den-Verstand-beim-Schwein.html) & Die rätselhafte Welt des Sports: Die Wurst und der Trainer - taz.de (http://www.taz.de/!68688/) … ein Herz für Kinder
Frikadelli Racing Team (http://www.frikadelli-racing-team.de/) & Great Taste - Easy Life | Abbelen GmbH (http://abbelen.de/) …wünschen guten Appetit
.
Nein, das hast du nicht. Ein Zitat muss 1:1 der ursprünglichen Aussage entsprechen. Jede Änderung ist kenntlich zu machen.
In einer Doktorarbeit vl. im Forum sind Vollzitate zu Teil nicht erwünscht.
Wenn du etwas weglässt ist der Sinn verändert. Moral ist nicht das Gleiche wie Ethik. Du hast die Aussage geändert. Das du echt den Nerv hast sowas abzuziehen, dabei aufzufliegen und dann noch zu behaupten, dass der Sinn kein anderer gewesen wäre ist schon bissel krass.
Ich habe nie behauptet das Moral und Ethik das gleiche ist. Hör auf den Sinn meiner Texte zu ändern.:p
Wenn du etwas anderes liest, dann solltest du dich fragen, woran das liegen mag. Sicher nicht am Text.
Das du Dinge in Sachen rein liest die gar nicht stehen hab ich schon in einem anderen Thread bemerkt. Das dazwischen verschiedenen Arten der Ethik unterschieden wird scheinst du gar nicht zu verstehen.
Nochmal hab ich auf die I-tüpfelchen Reiterei an die du dich selbst nicht hältst keine Lust.
dermatze
09-09-2014, 17:07
Nö er ist nicht der einzige der deine Aussagen sehr unkonkret findet.
Ist auch weder behauptet worden, weil ich das logischerweise auch nicht wissen kann, noch ist es von Belang.
In einer Doktorarbeit vl. im Forum sind Vollzitate zu Teil nicht erwünscht.
Ich sprach nicht von Vollzitaten, aber von Veränderung ohne Kenntlichmachung. Dies geschah nur zu einem ZWeck, nämlich die Aussage zu verkürzen, weil sonst die Antwort nicht mehr so richtig gepasst hätte.
Das ist dir ja nicht "passiert".
Ich habe nie behauptet das Moral und Ethik das gleiche ist. Hör auf den Sinn meiner Texte zu ändern.
Doch das hast du. Du hast den Verweis auf Ethik weggelassen und später behauptet, dass sich der Sinn dadurch nicht verändert habe.
Der Sinn kann sich aber nur dann dadurch nicht ändern, wenn Moral = Ethik ist. Das ist ein logischer Schluss.
Das du Dinge in Sachen rein liest die gar nicht stehen hab ich schon in einem anderen Thread bemerkt. Das dazwischen verschiedenen Arten der Ethik unterschieden wird scheinst du gar nicht zu verstehen.
Ich habe fett kenntlich gemacht, worauf ich mich bezog. Unter den Tisch ist dabei nichts gefallen und ich habe es auch nicht "heimlich" aus dem Zitat gelöscht.;)
Nochmal hab ich auf die I-tüpfelchen Reiterei an die du dich selbst nicht hältst keine Lust.
Das kann ich mir gut vorstellen, dass du darauf keine Lust hast. Es ist halt auch nicht so angenehm, wenn deutlich darauf verwiesen wird, dass man den Kontext entfremdet bzw. nicht auf das antwortet, was gesagt worden ist, sondern darauf, was man sich wünscht oder hoft oder meint, was gesagt worden ist.
Es ist aber nunmal kein Wunschkonzert. Was da ist ist da und was nicht da ist, das ist schlicht nicht da. So einfach ist das.
Ist auch weder behauptet worden, weil ich das logischerweise auch nicht wissen kann, noch ist es von Belang.
Was du geschrieben hast kann jeder nachlesen. Du behauptest es ist für ihn unkonkret, ich habe nur relativiert, dass er der einzige wäre.
Ich sprach nicht von Vollzitaten, aber von Veränderung ohne Kenntlichmachung. Dies geschah nur zu einem ZWeck, nämlich die Aussage zu verkürzen, weil sonst die Antwort nicht mehr so richtig gepasst hätte.
Das ist dir ja nicht "passiert".
Üble Nachrede und eine Behauptung ich bitte das zu unterlassen.
Doch das hast du. Du hast den Verweis auf Ethik weggelassen und später behauptet, dass sich der Sinn dadurch nicht verändert habe.
Der Sinn kann sich aber nur dann dadurch nicht ändern, wenn Moral = Ethik ist. Das ist ein logischer Schluss.
Nein das habe ich nicht, das kann jeder nachlesen. Für deine Leseschwäche bin ich nicht verantwortlich.
Ich habe fett kenntlich gemacht, worauf ich mich bezog. Unter den Tisch ist dabei nichts gefallen und ich habe es auch nicht "heimlich" aus dem Zitat gelöscht.;)
Von heimlich kann keine rede, ich habe lediglich einen Satz hergenommen weil ich mich speziell auf den Beziehen wollte. Das Recht habe ich hier und an dem Satz habe ich nichts geändert.
Also nochmal, bitte unterlasse die üble Nachrede. Deinen vollen Text kann jeder nachlesen.
Das kann ich mir gut vorstellen, dass du darauf keine Lust hast. Es ist halt auch nicht so angenehm, wenn deutlich darauf verwiesen wird, dass man den Kontext entfremdet bzw. nicht auf das antwortet, was gesagt worden ist, sondern darauf, was man sich wünscht oder hoft oder meint, was gesagt worden ist.
Es ist aber nunmal kein Wunschkonzert. Was da ist ist da und was Es ist ein nicht da ist, das ist schlicht nicht da. So einfach ist das.
Es macht keinen Spaß mit Leuten zu diskutieren die leider keinerlei Leseverständnis haben und um die argumentative Hoheit zu behalten auf Unterstellungen zurückgreifen.
Ich bin nicht verpflichtet einen vollen Text zu zitieren und darf einzelne Sätze herauslösen. Ist deine Aussage dadurch dMn. nicht eindeutig, hast du Recht das auszubessern. Argumentativ aber nichts auf dem Kasten zu haben und dass damit kaschieren zu wollen in dem man den anderen niedere Beweggründe unterstellt ist nur schlechter Stil.
Deshalb werd ich ab jetzt deine Geblubbere ignorieren Inhaltlich ist ja nicht viel zu holen.
Und weil DIR die Aussagen zu unkonkret sind (für mich sind sie es nicht) phantasierst du dir einfach völlig andere Aussagen zusammen? Machst du das auch außerhalb des INets so?
Du schaffst es ja anscheinend nicht mich zu korrigieren, gemäß einer gepfelgten Kommunikation,
sondern beharrst munter weiter darauf, das es sich hierbei ausschließlich um ein Empfänger Problem handeln kann, frei nach dem Motto "du bist nicht kluk genug, um mit mir zu reden"
Ich versteh einfach nicht warum du dich so bedroht füllst, als das du fünfe gerade sein lassen könntest und dich auf das wesentliche konzentrierst :weirdface
"völlig andere Aussagen" ?
Wie sind denn jetzt die Spielregeln, dürfen wir Üb0rtreibungen/Abstraktionen benützen oder muss alles supra Präzise formuliert werden,
wenn wir uns gegenseitig das Ohr abkauen, weil keiner sich auf die Sprache des anderen einstellen mag ....
Vorher wird da inhaltlich, wie schon ein anderer Schelm angemerkt hat, nicht viel zu erwarten sein, eh du als Sittenwächter, oder ich als Halunke :D, besänftigt wurdest
Wie kann Fleisch- oder Gemüseessen eine moralische Frage sein? Wir sind von der Natur her nunmal Allesfresser. Ernährungstechnisch brauchen wir uns hier nicht auseinander zu setzen, ob man nun Fleisch oder Gemüse essen muss bzw. was gesünder ist.
Bleibt moralisch die Haltung der Tiere. Moralisch stelle ich aber auch die Überdüngung der Böden, die Bedrohung des Grundwassers, das Spritzen von Obst und Gemüse .... und letztlich die Arbeit der Bauern überhaupt in Frage, die mit ihren immer größer werdenden Geräten die Straßen belasten und eh' nur irgendwelches Zeugs anbauen, was der Infrastruktur nicht zugute kommt. Das war mal anders.
Alles rennt dem Geld hinterher. Wer wenig Geld hat, muss sich gut überlegen, was er benötigt und was letztlich für Lebensqualität sorgt. Fleischessen ist daher selbstverständlich okay, genauso, wie Gemüse essen. Die Haltung und der Anbau sind nicht okay - und das ist der Punkt.
... Fleischessen ist daher selbstverständlich okay, genauso, wie Gemüse essen. Die Haltung und der Anbau sind nicht okay - und das ist der Punkt.
Also ich sehe das ja im Prinzip genauso;
aber die Philosophen hier werden Dir da vielleicht entgegenhalten,
dass das kein Argument ist,
weil man ohnehin weder Tiere noch Menschen vergiften darf,
(weshalb die Veganer ja hoffentlich nur umweltkorrekte Pflanzenprodukte zu sich nehmen);
und übrig bleibt wiederum die Frage, ob man nun umweltkorrekt aufgewachsene Tiere verspeisen darf oder nicht ...
Die Inuit tun es, die Lappen tun es, die Hirten im heiligen Land taten es, die Hunnen, und die alten Germanen taten es sowieso, auch die Römer, die Griechen, die Inka und die Maya taten es ...
aber ...
gruß hafis
Viele essen Fleisch, viele essen Gemüse, Getreide und Obst. Wenige essen kein Fleisch, wenige essen kein Gemüse und/oder kein Obst. Jeder so, wie er möchte.
Problematisch wird es erst, wenn sich einige dazu "berufen" fühlen, andere moralisch und/oder ethisch zu Missionieren. Bruce Darnell würde dazu sagen: "Dat gät garnik baby..." Das Problem hierbei ist, dass es bei uns Menschen eigentlich viel zu missionieren gibt... weitaus mehr, als die "gemeine" Nahrung allein vermuten lässt. Missionieren sollten daher auch nur diejenigen, die den ersten Stein werfen können...
dermatze
09-09-2014, 20:10
Was du geschrieben hast kann jeder nachlesen.
Völlig richtig. Daher hebt mich das Theater auch wenig an.
Du behauptest es ist für ihn unkonkret, ich habe nur relativiert, dass er der einzige wäre.
Nein, das behaupte nicht ich, das hat er selber gesagt. Wenn er sagt es sei unkonkret, dann ist das seine Perspektive. Ich gestehe ihm diese Perspektive lediglich zu, wie ich sie jedem anderen auch zugestehe. Dass er der Einzige wäre wiederrum hat hier niemand gesagt, von daher gibt es da nix zu relativieren.
Es ist in dem Fall, wie in jedem anderen Fall auch. Es braucht Grundlagen, sonst kann manches "unkonkret" (also nicht recht handhabbar) sein. Das Problem mit der Handhabung wird auch durch die Verfremdung der ursprünglichen Aussage offenbar, wie es hier geschehen ist. Das dient dem ZWeck es gewissermaßen bearbeitbar(er) zu machen. Das muss kein Problem sein. Wenn dadurch der Kern der Aussage geändert wird wird es aber zum Problem, denn dann ist es schlicht nicht mehr die Aussage.
Üble Nachrede und eine Behauptung ich bitte das zu unterlassen.
Ich kann das nicht unterlassen weil es das einfach nicht ist. Ich wiederhole zum Verständnis meine Aussage:
"Ich sprach nicht von Vollzitaten, aber von Veränderung ohne Kenntlichmachung. Dies geschah nur zu einem ZWeck, nämlich die Aussage zu verkürzen, weil sonst die Antwort nicht mehr so richtig gepasst hätte.
Das ist dir ja nicht "passiert"."
All das ist offensichtlich und nachvollziehbar:
-Ich habe niemals Vollzitate erwähnt, außer, um auf deinen Beitrag zu antworten.
Eine nachträgliche Veränderung ohne Kenntlichmachung (und dann zurück nach meinem Insistieren) ist erfolgt.
Dass die Antwort sonst - dann nicht passt liegt auf der Hand und ist im folgenden Abschnitt logisch begründet worden. Ich wiederhole meine Begründung:
"Du hast den Verweis auf Ethik weggelassen und später behauptet, dass sich der Sinn dadurch nicht verändert habe.
Der Sinn kann sich aber nur dann dadurch nicht ändern, wenn Moral = Ethik ist. Das ist ein logischer Schluss."
Nein das habe ich nicht, das kann jeder nachlesen. Für deine Leseschwäche bin ich nicht verantwortlich.
Was hast du nicht? Das Wort Ethik nicht weggelassen, oder nicht behauptet, dass sich der Sinn dadurch nicht verändert? Beides ist hier nachlesbar. Ich zitiere:
Zum angeblich nicht veränderten Sinn:
Ich: "Ich lege keinen Buchstaben auf die Goldwaage, ich bestehe darauf, dass der Sinn meiner Aussagen erhalten bleibt und nicht verändert wird. "
darauf Du: "Wo wurde der Sinn verändert? Ich habe genau deinen Absatz zitiert."
Und das führt direkt zu der Lüge mit dem angeblich nicht veränderten Zitat:
Ich: "Weil es eine Menge über den moralischen / ethischen Stand einer Kultur aussagt, wie man mit den Schwächsten umgeht."
in deiner Antwort wurde der von mir angeführte Aspekt Ethik weggelassen, später wieder zugefügt. Darauf habe ich dich angesprochen mit:
Danke. Mir war so, als hätte bis eben in deiner Aussage zwar Moral aber nicht Ethik gestanden. Habe ich mich da vertan?
und du antwortetest darauf:
Man kann auch jeden Buchstaben auf die Goldwaage legen.
um später, und da sind wir wieder oben, zu bemerken, dass sich der Gehalt meiner Aussage durch das weglassen ja nicht geändert habe. Dies habe ich, siehe oben, logisch wiederlegt. Bezeichnend auch, dass du mit einem Wort einen ganzen Aspekt meines Beitrages unterschlägst und daraus dann einen Buchstaben machst, den ich auf die Goldwaage legen würde.
Zum einen ist dies eine bodenlose Frechheit, besonders, da du mir eine Leseschwäche unterstellst, was nämlich eine tatsächliche üble Nachrede oder Verleumdung darstellt. Zum anderen ist es doch wohl klar, dass ich darauf bestehe, wenn man sich mit mir austauscht, dass man sich auf meine Aussagen bezieht, statt auf Aussagen, die ichso NICHT getätigt habe, oder im Zweifelsfall nachfragt. Wo ich herkomme ist dies ein völlig normaler Vorgang. Etwas ist unklar, unkonkret, undeutlich, unverständlich... dann fragt man. Vielleicht erwarte ich da aber hier auch zu viel.
Von heimlich kann keine rede, ich habe lediglich einen Satz hergenommen weil ich mich speziell auf den Beziehen wollte. Das Recht habe ich hier und an dem Satz habe ich nichts geändert.
Also nochmal, bitte unterlasse die üble Nachrede. Deinen vollen Text kann jeder nachlesen.
Siehe oben. Ich schrieb von Moral und Ethik. Du verkürztest die Aussage auf Moral und hast es, als ich dich darauf angesprochen habe wieder ergänzt. Frage: Ist diese Aussage von mir nicht zutreffend, Maddin.G? Ich bin mir sicher, dass wir das prüfen können.
Richtig meinen Text kann jeder nachlesen. Deinen auch, aber leider ist ein nachträgliches Edit nicht mehr so leicht zu sehen. Aber, wie gesagt, ich bin sicher, dass es da Mittel und Wege gibt.
Es macht keinen Spaß mit Leuten zu diskutieren die leider keinerlei Leseverständnis haben und um die argumentative Hoheit zu behalten auf Unterstellungen zurückgreifen.
Mir geht es nicht um argumentative Hohheit. Davon kann ich mir nichts kaufen. Außerdem, lassen folgende Aussagen auf ein Streben nach argumentativer Hohheit bei mir schließen?:
Für mich persönlich [...], wobei ich sagen muss, dass ich sicher bin, dass dies nicht der Weisheit letzte Schluss ist - auch nicht für mich selber.
Aber im Moment sehe ich es so
Ich finde schon, wenn [...] Aber da kann man auch anderer Meinung zu sein.
Ich denke, du gleichst dem Geist, den du begreifst. Nach meinem, ja so gering ausgebildeten Leseverständnis lassen obige Aussagen jedenfalls nicht auf ein Ringen um Meinungshoheit schließen. Sehr wohl heißt das aber nicht, dass ich auf meine Aussagen bestehe und zwar in inhaltlich unveränderter Form und ich denke, dies ist in einem Gespräch auch legitim.
Ich bin nicht verpflichtet einen vollen Text zu zitieren und darf einzelne Sätze herauslösen.
Dieses Recht will ich dir ja auch gar nicht nehmen und ich habe NICHTS behauptet, was darauf schließen ließe.
Ist deine Aussage dadurch dMn. nicht eindeutig, hast du Recht das auszubessern.
Und genau das habe ich auch getan. Siehe oben. Oder stimmt das nicht, Maddin.G? Ich zitiere es gerne erneut.
Argumentativ aber nichts auf dem Kasten zu haben und dass damit kaschieren zu wollen in dem man den anderen niedere Beweggründe unterstellt ist nur schlechter Stil.
Deshalb werd ich ab jetzt deine Geblubbere ignorieren Inhaltlich ist ja nicht viel zu holen.
Bevor ich überhaupt anfangen könnte zu argumentieren, vorausgesetzt ich würde wollen muss doch erstmal etwas gesagt werden, auf das ich inhaltlich anders eingehen kann, als durch Richtigstellung dessen, was durch Dritte zu meiner Aussage gemacht wird, ihr aber nicht entspricht.
Übrigens ist die Unterstellung einer Leseschwäche guter Stil, besonders, wenn es an den gerichtet ist, der sich nichts vorzuwerfen hat. Der die Aussagen der Leute nimmt, wie sie sind, wenn denn tatsächlich etwas kommt.
Meine Güte, was vermisse ich in diesem Unterforum Leute wie Baki der Grappler... Komisch, da ging es. Magdaran leigen, dass man miteinander statt jeder mit sich diskutiert hat.
Sorbus Aucuparia
09-09-2014, 21:22
Viele essen Fleisch, viele essen Gemüse, Getreide und Obst. Wenige essen kein Fleisch, wenige essen kein Gemüse und/oder kein Obst. Jeder so, wie er möchte.
Und keiner isst Nack.tschnecken :D
dermatze
09-09-2014, 22:00
Du schaffst es ja anscheinend nicht mich zu korrigieren, gemäß einer gepfelgten Kommunikation,
sondern beharrst munter weiter darauf, das es sich hierbei ausschließlich um ein Empfänger Problem handeln kann, frei nach dem Motto "du bist nicht kluk genug, um mit mir zu reden"
Ich versteh einfach nicht warum du dich so bedroht füllst, als das du fünfe gerade sein lassen könntest und dich auf das wesentliche konzentrierst :weirdface
"völlig andere Aussagen" ?
Wie sind denn jetzt die Spielregeln, dürfen wir Üb0rtreibungen/Abstraktionen benützen oder muss alles supra Präzise formuliert werden,
wenn wir uns gegenseitig das Ohr abkauen, weil keiner sich auf die Sprache des anderen einstellen mag ....
Vorher wird da inhaltlich, wie schon ein anderer Schelm angemerkt hat, nicht viel zu erwarten sein, eh du als Sittenwächter, oder ich als Halunke :D, besänftigt wurdest
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/d-rfen-tiere-essen-168286/index9.html#post3254971
Und keiner isst Nack.tschnecken :D...bis auf die paar, die in die Soja-Vollernter geraten. :D
Und keiner isst Nack.tschnecken :D
Die erledigt man nur wenn sie an das eigens angebaute Gemüse wollen. Darf ich das Veganer eigentlich oder muss ich die das alles fressen lassen?
Dürfen wir Tiere essen, wenn......in den letzten Jahren immer mehr bewusst wird, das sie über ähnliche Hirnleistungen verfügen wie wir, zu Megakognitionen in der Lage sind und auch Emotionen zeigen?
Wenn ich mir den Thread so durchlese, komme ich zu dem Schluss, dass ich nach diesen Kriterien ohne Skrupel den einen oder anderen Artgenossen schlachten und verspeisen könnte. :hehehe:
Also mein Beispiel von Post #42 mit den Inuits, den Inkas und Aborigines war nicht dazu gedacht, die Aussage "haben wir schon immer gemacht, deshalb dürfen wir es" zu bekräftigen. Ich meinte damit lediglich, dass es Völker gibt, die ohne Fleisch gar nicht leben können. Wenn wir also von ethischer Sicht auf die Frage "Ist Fleisch essen vertretbar?" gucken, dann müssen wir berücksichtigen, dass nicht alle Menschen die Freiheit haben zu wählen und wir sie deswegen nicht verurteilen sollten.
Das Argument "Haben wir schon immer gemacht" ist (generell) unzulässig, denn wenn man es gelten lassen würde, müsste man das noch nie Gemachte verbieten. Hinzukommend legalisiert dieses Argument auch Kriege. Haben wir immer schon geführt, ist also voll okay? Nope, das haut nicht hin.
Auch unser Gesetz ist keine Entscheidungsgrundlage. Denn wir schaffen uns unsere Gesetze ja selber und dieser Erschaffungsprozess hinkt immer der Realität etwas hinterher. Schließlich müssen wir uns erst darüber einigen, was wir erlauben und verbieten wollen, bevor wir anschließend (für uns) gültiges Recht daraus machen.
Bleibt noch das Argument: Wir müssen Fleisch aus gesundheitlichen Gründen essen. Die Wissenschaft hat das widerlegt. Manches Fleisch ist ein sehr guter Eisen- und Eiweislieferant. Doch wir können längst gefahrlos (wenn auch manchmal unbequem) substituieren.
Was für Argumente bleiben jetzt noch?
Was für Argumente bleiben jetzt noch?
1. Es schmeckt verdammt gut.
2. Die Existenzen von Millionen Menschen weltweit hängen am Fleischkonsum.
3. Wir können es. Wie du gesagt hast, schaffen wir unser Recht selbst. Es gibt keine Instanz, die unseren Fleischkonsum sanktionieren könnte.
4. Es schmeckt verdammt gut.
5. Es gibt Allergiker, die sich vorwiegend von Fleisch ernähren müssen. Ich zum Beispiel bin gegen sehr viele Obstsorten und einige Gemüsesorten allergisch, habe eine Laktoseintoleranz und vertrage nur wenig Weißmehl und Zucker. Was bleibt? Fleisch!
6. Fleisch ist billig und leicht zuzubereiten. Außerdem enthalten in vielen Fertigprodukten. Nicht jeder hat die Zeit und den Luxus, sich und seine Familie vegetarisch ernähren zu können. Eine Umwälzung müsste allerdings vom Konsumenten kommen. Von der Industrie kannst du kein Umdenken erwarten.
7. Es schmeckt verdammt gut.
8. Ich bin nicht sicher, ob es für all diese Millionen Tiere wirklich besser wäre, nie geboren zu sein. Die durchschnittliche regionale Milchkuh macht mir eigentlich keinen so unzufriedenen Eindruck, mal so verglichen mit dem Zebra da oben.
Kann ich aber nicht so genau sagen, weil ich noch nie nie geboren worden bin. Hab also keine Vergleichsmöglichkeiten. :)
Die durchschnittliche regionale Milchkuh macht mir eigentlich keinen so unzufriedenen Eindruck, mal so verglichen mit dem Zebra da oben.
Du denkst wahrscheinlich auch, die durchschnittliche Milchkuh wäre lila
… Bleibt noch das Argument: Wir müssen Fleisch aus gesundheitlichen Gründen essen. Die Wissenschaft hat das widerlegt. Manches Fleisch ist ein sehr guter Eisen- und Eiweislieferant. Doch wir können längst gefahrlos (wenn auch manchmal unbequem) substituieren.
Was für Argumente bleiben jetzt noch?
Eher keine mehr:
Laut allgemein anerkannten Wissenschaftlern, Nobelpreis-Trägern, Philosophen, Schriftstellern,… Von A – Z. Von Albert Einstein – Zola Emile: Zitate (http://www.tierschuetzer.net/tierschutz/text/zitate.html)
Und auch Goethe kreist das Thema ein, über das: „Vertrauen.“
„Wer Tiere quält,
ist unbeseelt
und Gottes guter Geist ihm fehlt,
mag noch so vornehm drein er schaun,
man sollte niemals ihm vertraun.“
Anregung:
Vieleicht wäre der Thread-Titel von @Sven_K erweitert zu sehen, in etwa wie:
„Dürfen wir Tiere essen, wenn in den letzten Jahren immer mehr bewusst wird, das sie über ähnliche Hirnleistungen verfügen wie wir, zu Megakognitionen in der Lage sind und auch Emotionen zeigen --- und darüber hinaus die Menschheit das Vertrauen genau dieser Tiere missbraucht, indem sie diese Tier-Wesen heimtückisch und barbarisch ermordet bis zum ausrotten, um ihre menschlichen und materiell gezielt dafür antriggerbaren Sinne zu befriedigen, nebst auch ihrer Gier nach tierischen Leichenteilen, mit der sie ihre KULTUR & ZIVILISIERUNG, auch KULTIVIERUNG, untergraben bis zum Bankrott?
.
Kugelblitz.
10-09-2014, 10:54
...in den letzten Jahren immer mehr bewusst wird, das sie über ähnliche Hirnleistungen verfügen wie wir, zu Megakognitionen in der Lage sind und auch Emotionen zeigen?
[...]
Mit Verlaub Sven, aber dass jemand über Hirnleistungen und Emotionen verfügt, ist ja noch kein Grund ihn nicht zu essen. :D
Bzw. andersherum:
Wir essen Tiere ja nicht, weil sie ihr Hirn benutzen und Emotionen zeigen können sondern weil sie 1. lecker und 2. leichter zu erlegen sind.
Und wenn wir als Menschen nicht so zivilisiert wären, würden wir uns wahrscheinlich auch gegenseitig fressen (gut, in manchen abgelegenen Regionen der BRD macht man das ja auch heute noch), wir sind ja irgendwo auch nur Tiere und in der Tierwelt heißt es eben gerne mal "Fressen oder gefressen werden."
Was für Argumente bleiben jetzt noch?
Das am Fleisch und an Tieren generell eine riesige Industrie hängt die zig Arbeitsplätze bereitstellt und wir hochgradig von den Produkten abhängig sind.
Fleisch ist da nur ein kleiner Teil.
Und zu dem Argument:
Bleibt noch das Argument: Wir müssen Fleisch aus gesundheitlichen Gründen essen. Die Wissenschaft hat das widerlegt. Manches Fleisch ist ein sehr guter Eisen- und Eiweislieferant. Doch wir können längst gefahrlos (wenn auch manchmal unbequem) substituieren.
Können, nur manche wollen das nicht und sehen nicht ein warum sie Pulverchen schlucken sollen wenn es natürliche alternativen gibt.
Laut allgemein anerkannten Wissenschaftlern, Nobelpreis-Trägern, Philosophen, Schriftstellern,… Von A – Z. Von Albert Einstein – Zola Emile: Zitate (http://www.tierschuetzer.net/tierschutz/text/zitate.html)
Und auch Goethe kreist das Thema ein, über das: „Vertrauen.“
„Wer Tiere quält,
ist unbeseelt
und Gottes guter Geist ihm fehlt,
mag noch so vornehm drein er schaun,
man sollte niemals ihm vertraun.“
Ergo ist es falsch Tiere zu essen, aber grundsätzlich richtig, Menschen aufgrund ihrer Ernährungsgewohnheiten mit Begriffen wie: herzlos, hochmütig, vertrauensunwürdig, Mörder, Gewohnheitsverbrecher etc. (bis hin zum Auschwitz-Vergleich) zu brandmarken? Interessante Moralvorstellung... abgesehen davon, dass viele Zitate auf dieser Seite aus dem Zusammenhang gerissen wurden.
Eher keine mehr:
Laut allgemein anerkannten Wissenschaftlern, Nobelpreis-Trägern, Philosophen, Schriftstellern,… Von A – Z. Von Albert Einstein – Zola Emile: Zitate (http://www.tierschuetzer.net/tierschutz/text/zitate.html)
Die Hälfte davon ist nichts anderes als Loblieder auf ausgerechnet die am stärksten auf unsere Interessen hingezüchtete, von uns abhängig gemachte Tierart: Den Hund.
Das hier ist hingegen tatsächlich ein recht interessanter Satz:
"Der Priester wird die Wesensgleichheit von Mensch und Tier nie zugeben, da er auf die unsterbliche Seele nicht verzichten kann, die er braucht, um die Moralforderung zu begründen."
Sigmund FreudBeißt sich in Verbindung mit der Ausgangsfrage dieses Threads herrlich selbst in den Schw anz. :D
Ergo ist es falsch Tiere zu essen, aber grundsätzlich richtig, Menschen aufgrund ihrer Ernährungsgewohnheiten mit Begriffen wie: herzlos, hochmütig, vertrauensunwürdig, Mörder, Gewohnheitsverbrecher etc. (bis hin zum Auschwitz-Vergleich) zu brandmarken? Interessante Moralvorstellung"Wenn man die Tiere zu sehr liebt, liebt man sie gegen die Menschen."
- Jean-Paul Sartre
Eher keine mehr
Und was ist mit den von mir und anderen aufgelisteten Argumenten? Die werden gekonnt ignoriert. Mit deinen beleidigenden Äußerungen trägst du übrigens nicht zu einer gelungenen Diskussion bei.
Im Endeffekt strebe ich als Mensch ein glückliches und erfülltes Leben an. Dazu gehört für mich Fleischgenuss (lecker Tierleichen, wie du sagen würdest). Auch aufgrund meiner Allergien wäre eine Ernährung ohne Fleisch zeitweise für mich mit extrem starken Einschränkungen verbunden und ich könnte beim Essen keinen Genuss mehr empfinden, sondern die Nahrungsaufnahme nur noch als Körperfunktion ansehen. Das wiederum hat Einfluss auf mein psychisches Wohlbefinden (glaub mir, aufgrund der Allergien und immer wieder zeitweise auftretenden Unverträglichkeiten weiß ich, was es bedeutet, sich Einschränken zu müssen). Das Fleisch war zeitweise das letzte, was mir nicht völlig zum Hals raushing. Deshalb bin ich einfach mal so egoistisch, mich über die Tiere zu stellen, genauso, wie Tiere es gegenseitig tun.
Du kannst mich gern Mörder nennen, ich empfinde es nicht so, weshalb mir diese Argumentationsweise ehrlich gesagt sonstwo vorbeigeht. In letzter Konsequenz entscheidet nämlich jeder Einzelne, was für ihn Recht und Unrecht ist. Konfliktpotenzial gibt es nur dann, wenn das Empfinden des Einzelnen nicht mit der gesellschaftlichen Norm (Recht, Gesetz, Kultur) übereinstimmt. Fleischgenuss fällt aktuell nicht darunter, auch wenn du dich auf den Kopf stellst.
Wenn sie nicht gegessen werden sollten dann würden sie auch schlechter schmecken.
Der Mensch ist grundsätzlich ein Egoist und findet immer Ausreden/Rechtfertigungen für sein Handeln, bzw. um nicht verzichten zu müssen. Oder seine (Macht-)Interessen durchzusetzen.
Man denke an Kriege- erst wird dem Menschen klar gemacht, daß die Feinde weniger wert oder schlechter sind (Unter***schen, Terroristen, Meschenfresser etc), wodurch er eine Rechtfertigung und Gewissensberuhigung bekommt, dann wird losgelegt. Wenn das noch nicht geholfen hat, gibts Drogen oder Erpressung zusätzlich. Die Medien helfen mit.
Und viele Menschen nehmen diese oft fadenscheinigen Argumente auch zu gerne an, um ihre niederen Triebe unbehelligt ausleben zu können ooder keinen unangenehmen Handlungsbedarf zu spüren, der u.U. das Resultat von Eingenverantwortung wäre.
Bei Tieren hieß es lange, sie wären unintelligent, hätten keine Gefühle etc. Man könne sie also ruhig nach Belieben (be-)nutzen.
Wer selber ein bisschen sensibel ist und mal eine Weile mit Tieren zu tun hatte, hat aber sicherlich gemerkt, daß selbst das kleinste Säugetier (vermutlich auch andere Arten) in der Lage ist, in einfachen Strukturen zu denken, sich zu erinnern und sich zu freuen, bzw. zu leiden. Es gibt sowohl körperlichen, als auch emotionalen Schmerz, Bindungen an andere Tiere etc. Und wir alle wissen, daß jedes Tier an seinem Leben hängt und unter Bedrängnis versucht, sich zu retten!
Da die Welt nun mal relativ grausam angelegt ist, fressen sich Tiere- und biologisch ist der Mensch als Säugetier auch ein Tier- nunmal gegenseitig, alles wird recycelt, dient einander als NAhrung, nichts verkommt. Aber das sollte ursprünglich zum Überleben dienen, nicht für all die anderen Gründe, aus denen Menschen merkwürdige Übertreibungen inszenieren.
Da wir als "Homo Sapiens" (wer kein Latein kann: "weiser Mann") über mehr Intellekt verfügen, als unsere Mit-Tiere, sollten wir doch eigentlich mit gutem Beispiel vorangehen und unsere Nahrung mit einer gewissen Achtsamkeit auswählen und konsumieren. Also das auswählen, was uns gut tut, im richtigen MAß, respektvoll und umsichtig mit den Ressourcen umgehen, ungesunde Übertreibungen meiden.
Leider ist aber das Gegenteil der Fall, jeglicher "Vorsprung" gegenüber anderen wird skrupellos ausgenutzt und die Art und Weise, wie rücksichtslos und kurzsichtig wir mit der Natur und unseren Mitgeschöpfen (auch menschlichen) umgehen, spottet unserer Intelligenz. Kurzfristige Bequemlichkeit und Wohlstand zählen mehr als Ethik und weise Voraussicht.
Ob es eine Rechtfertigung gibt für quälerische Massentierhaltung, gefährlichen Masseneinsatz für Antibiotika (der nicht nur den Tieren, sondern auch der menschlichen Gesellschaft schadet) und grausame "Effizienz" in Schlachthöfen, möge jeder selbst entscheiden.
Und- sofern das Hirn noch genug Leistung bringt: Muß dieses Billigfleisch tatsächlich jeden Tag auf den Tisch, wo seit langem bekannt ist, daß es viel gesünder wäre, weniger Fleisch zu essen und dafür welches aus gesunder Aufzucht.... das ja auch viel besser schmeckt....
Und noch ein bisschen Ironie:
Ist jemand tatsächlich ein echter Kerl, nur weil er jeden Tag Steak statt Gemüse ißt, dadurch zu wenige Vitamine bekommt, aber seine Muskeln übersäuert...? Klar schmeckt Fleisch vermeintlich besser, weil das enthaltene Eiweiß das Gehirn zu Endorphinproduktion veranlaßt (an die man sich gewöhnt wie an Kaffee oder Drogen), aber sind wir denn tatsächlich so abhängig von diesen chemischen Prozessen?
Wäre es nicht viel "heldenhafter", sich im Griff zu haben, nicht jedem Impuls und Appetit nachzugeben und die Nahrung sorgfältiger zusammenzustellen?
Wenn ich an die Reklamen für irgendwelche Grillwürstchen (Würste= Abfallprodukte der Fleischindustrie; mit Chemikalien- Geschmacksverstärker- und Zucker versetzte Saucen) denke, dann scheint es mir ein zweifelhaftes Image, ein solcher "Grillmeister" zu sein....
Aber die Menschen fallen massenhaft drauf rein, weil die Werbung und die in der Nahrung enthaltenen Zusatzstoffe eben jene Regionen im Hirn anschalten, die für kindliche Wohlfühl- und Belohnungsreaktionen zsutändig sind.
Und für ein kurzes Hochgefühl vergißt der gestreßte moderne Mensch eben gern mal, daß er eigentlich der "Weise Mann" sein sollte, der die Welt mit Hilfe seiner Intelligenz mitformt und mitgestaltet- und wird zum willigen Mitläufer, den Industrie und Wirtschaft nach Belieben formen und lenken können.
(Ich bin übrigens seit 8 Jahren Vegetarier- auch wenn mir heute noch das Wasser im Mund zusammenläuft, wenn ich an einem Grillstand oder Steakhouse vorbeikomme- das Leid in den Schlachthöfen zu kennen schließt für mich aus, mich an diesen Praktiken zu beteiligen. Zum Glück gibt es bei uns ja genügend andere, auch proteinreiche Nahrungsmittel, um trotz Verzicht auf Fleisch keine Mängel zu erleiden.
Ich möchte hier aber nicht zum Vegetrarismus auffordern, sondern lediglich ein paar Anstöße geben, um eventuell etwas respektvoller und achtsame mit der Nahrung Tier umzugehen. Nicht zuletzt der menschlichen Gesundheit wegen)
zu müssen. Oder seine (Macht-)Interessen durchzusetzen.
Ja sieht man sehr schön an Veganern, keine Skrupel andere über die existentielle Klinge springen zu lassen um das eigene Gewissen zu befrieden und sich als moralisch überlegen zu fühle.
Der niedere Trieb etwas bessere als die andere zu sein muss befriedet werden trotzdem wird der Luxus von der ihnen die breite Masse zur Verfügung gestellt genutzt. Wirkliche Konsequenzen will ja eigentlich keiner tragen.
Auch aufgrund meiner Allergien wäre eine Ernährung ohne Fleisch zeitweise für mich mit extrem starken Einschränkungen verbunden und ich könnte beim Essen keinen Genuss mehr empfinden, sondern die Nahrungsaufnahme nur noch als Körperfunktion ansehen.
Das ist mal ein Argument, das man gelten lassen kann. Es gibt da so eine Geschichte über einen Typen, der ziemlich krank war. Er hat einige Ernährungsformen ausprobiert (u.a. Vegankost) und ist schließlich beim Nur-Fleisch-Essen gelandet. Seit der Zeit geht es ihm ausgezeichnet. Er isst alles vom Tier, er isst alles roh, er schlachtet selbst. Das ist sicher auch nicht für jeden etwas. Aber vielleicht interessiert es dich.
Siehe hier: Der Nur-Fleisch-Esser | Galileo - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=W98XaIP-RUc)
Der Mensch ist grundsätzlich ein Egoist und findet immer Ausreden/Rechtfertigungen für sein Handeln, bzw. um nicht verzichten zu müssen. Oder seine (Macht-)Interessen durchzusetzen.
Oder um sich moralisch, intellektuell und/oder gesundheitlich besser fühlen zu können als die doofe Mehrheit.
Ich mein, wie geil ist das denn? Man braucht nur kein Fleisch zu essen, und kann ab sofort - schwupps! - auf 90% der Menschheit herabblicken. :)
Oder um sich moralisch, intellektuell und/oder gesundheitlich besser fühlen zu können als die doofe Mehrheit.
Bin gespannt wie lange das anhält wenn die ganzen Veganer wirklich mal die letzte Konsequenz gehen würden statt sich nur die Rosinen raus zu picken.
Oder um sich moralisch, intellektuell und/oder gesundheitlich besser fühlen zu können als die doofe Mehrheit.
Ich mein, wie geil ist das denn? Man braucht nur kein Fleisch zu essen, und kann ab sofort - schwupps! - auf 90% der Menschheit herabblicken. :)
...ein bisschen Verantwortung zu zeigen sollte eigentlich selbstverständlich sein und nicht als Grund herhalten müssen, sich überlegen fühlen zu können.
Ich kenne außerdem jede Menge Vegetarier mit kleinem Geldbeutel, die sich nicht überlegen fühlen, sondern einfach nur bestrebt sind, für sich und ihre Kinder die schlimmsten Gifte und Zusätze zu vermeiden.
Dass Massentierhaltung ad absurdum und Billigfleisch kein Dauerzustand sein können, und wenig wünschenswert sind, darin sind sich glaube ich fast alle einig, die sich mit dem Thema Ernährung beschäftigen.
Allerdings gibt es ab hier verschiedenste Wege, wie der einzelne damit umgeht. Von vegan über vegetarisch über wenig Fleisch über "ausgewähltes" Fleisch... wichtig ist doch zunächst mal, sich überhaupt damit zu beschäftigen. Und eigentlich haben alle Parteien ja dasselbe Ziel.
Insofern kann ich Menschen, deren Hauptziel es geworden ist, sich über Menschen mit anderen Ernährungsformen aufzuregen, sie zu erniedrigen und zu beschimpfen, nicht mehr ernst nehmen. (Das ist jetzt nicht auf diesen Thread gemünzt, sondern eher auf diverse Vegan-Blogs, die leider mit solchen Leuten zu kämpfen haben). Sie haben das eigentliche Ziel, an dem man gemeinsam wunderbar arbeiten könnte, längst geopfert, um sich ein bisschen mehr Selbstwertgefühl zu verschaffen. Und genau ab dem Zeitpunkt sind dann leider auch keine vernünftigen Diskussionen mehr möglich.
Ernsthaft, die "zerfleischen" sich in den Vegan-Blog gegenseitig, weil die eine Partei Honig isst und die andere nicht :ups:
JackSparrow
10-09-2014, 13:14
Unser Körper besitzt die Fähigkeit, Fleisch zu verdauen. Das sollte Beweis genug dafür sein, dass wir Tiere essen dürfen.
Ja, Massentierhaltung ist unschön, und wenn Tiere mit Hormonen und Antibiotika gemästet werden, ist das der menschlichen Gesundheit auch nicht unbedingt förderlich. Andererseits haben Tiere in freier Wildbahn meist eine sehr viel geringere Lebenserwartung als in Gefangenschaft. Und "humaner" enden sie dort erst recht nicht.
Auch schwelgt der Rest der Menschheit, im Gegensatz zum durchschnittlichen Mitteleuropäer, auch nicht in grenzenlosem Luxus und kann sich solche philosophischen Spielchen wie "ich sollte vielleicht keine Tiere essen" daher gar nicht erst leisten.
Bin gespannt wie lange das anhält wenn die ganzen Veganer wirklich mal die letzte Konsequenz gehen würden statt sich nur die Rosinen raus zu picken.
Ich bin kein Veganer. Ich esse nur kein Fleisch aus zweifelhafter Haltung und/oder Schlachtung.
Ich finde aber, jeder hat das Recht und sogar die Pflicht, wie ein erwachsener und mündiger Mensch seine Nahrung zu selektieren, anstatt wie ein Tier bei der Fütterung wahllos alles in sich hineinzustopfen, was die Indusrie so in die Läden karrt....
(denkt nur mal an die vermeintlich gesunden Müslis, in denen bis zu 30% Zucker stecken, die uns aber als "fettarm" präsentiert werden- logo, Getreide ist nunmal in erster Linie kein Fett- sondern Kohlehydrate-Lieferant... sogar in bekannten Babybreis sind schon an die 15% Zucker, um den Nachwuchs rechtzeitig an extrasüßen Geschmack zu prägen und als zukünftige Konsumenten vorzubereiten
und "gutes" wässriges Hormonfleisch... bäh, dann würde ich lieber ganz zum Veganer werden!)
Habt Ihr Euch schon mal gefragt, wo die Aggressivität und Verachtung der Veganer ihren Ursprung hat, bzw. in wessen Interesse das ist, daß Fleischesser so aggressiv darauf reagieren?
Ein getroffener Hund bellt.... ich mein ja nur....
(und die Fleischindustrie freut sich)
die "zerfleischen" sich in den Vegan-Blog gegenseitigSolange sie einander danach nicht essen... :p
wall of text
Du hättest auch einfach schreiben können
"Hier, Gesundheit und Nachhaltigkeit sind schonmal zwei Argumente für Fleischreduktion oder ähnliches"
:D
Die Konsumkritik mit ordentlich "Seht, in welch niederen Sphären ihr umherirrt !" Pathos,
ist ja auch irgendwie kalter Kaffee :p
Solange sie einander danach nicht essen... :p
:biglaugh:
Die Konsumkritik mit ordentlich "Seht, in welch niederen Sphären ihr umherirrt !" Pathos,
:rofl:
Habt Ihr Euch schon mal gefragt, wo die Aggressivität und Verachtung der Veganer ihren Ursprung hat, bzw. in wessen Interesse das ist, daß Fleischesser so aggressiv darauf reagieren?
Ein getroffener Hund bellt.... ich mein ja nur....
(und die Fleischindustrie freut sich)
Ja ich höre dich bellen, und ich finde es immer spaßig wenn schon mal im vorhinein davon ausgegangen wird, dass der andere sicher ganz doof ist und der Industrie hörig.
Und ja es gibt schlimme Zustände, ja dagegen soll man was tun. Aber immer der erhobene Zeigefinger von einigen ist nur noch peinlich. So bringst du niemanden dazu sich zu ändern sondern erhöhst dich nur selber.
Leider eine Krankheit die sehr vielen Pseudoweltverbesserern zu eigen ist.
Du hättest auch einfach schreiben können
"Hier, Gesundheit und Nachhaltigkeit sind schonmal zwei Argumente für Fleischreduktion oder ähnliches"
:D
Die Konsumkritik mit ordentlich "Seht, in welch niederen Sphären ihr umherirrt !" Pathos,
ist ja auch irgendwie kalter Kaffee :p
yep- und die, die informiert sind, hätten auch sofort gewusst, was ich meine.
Aber die brauchen es ja nicht- während die, die das Thema bisher gemieden haben, zur Info vielleicht doch ein bisschen mehr Text als Denkanstoß gebrauchen könnten.... vielleicht :-)
(und immerhin hab ich das Thema radioaktiver Fisch aus dem Pazifik gar nicht erst angesprochen, denn Fukushima hat inzwischen bis Alaska, Sibirien und Californien gründliche Arbeit geleistet.... darüber informiert uns kein Mensch)
...
Gegen eine bewusste Ernährung spricht, sofern man es sich leisten kann, wirklich nichts. Massentierhaltung steht hier sowieso nicht zur Debatte, dass hier (politischer) Handlungsbedarf besteht, sollte den meisten klar sein.
@ Gawan: Interessante Geschichte, rohes Fleisch kann ich mir aber schwer vorstellen. Ich selbst benötige keine derart radikale Ernährung. Auf einige Dinge muss ich dauerhaft verzichten (Nüsse, viele Obstsorten, teilweise rohes Gemüse), andere kann ich in Maßen zu mir nehmen (Weißmehl, Zucker, Milchprodukte). Im Endeffekt habe ich mich aktuell ziemlich gut damit arrangiert und bin nicht extrem eingeschränkt, da gibt es sicherlich sehr viel krassere Fälle. Wenn ich allerdings dauerhaft auf Fleisch verzichten müsste, würden die Einschränkungen einfach Überhand nehmen.
Da liegt eben zum Teil ein Problem eines umfassenden Verbots, man müsste Ausnahmen zulassen, den illegalen Markt kontrollieren und Strafen durchsetzen. Wie weit ginge denn eine solche Bestrafung?
(und immerhin hab ich das Thema radioaktiver Fisch aus dem Pazifik gar nicht erst angesprochen, denn Fukushima hat inzwischen bis Alaska, Sibirien und Californien gründliche Arbeit geleistet.... darüber informiert uns kein Mensch)Dir ist aber schon klar, wo der Regen herkommt, der Deine Hirsefelder bewässert...?
Habt Ihr Euch schon mal gefragt, wo die Aggressivität und Verachtung der Veganer ihren Ursprung hat, bzw. in wessen Interesse das ist, daß Fleischesser so aggressiv darauf reagieren?
Ein getroffener Hund bellt.... ich mein ja nur....
(und die Fleischindustrie freut sich)
Naja,
wer war denn zuerst da,
der militante/sich_verachtet_gefühlte Veganer oder der entnervte/angriffslustige Fleischfresser
...
Dir ist aber schon klar, wo der Regen herkommt, der Deine Hirsefelder bewässert...?
natürlich. Es wird immer schwieriger. Und die Verdrängung blüht...
die Verdrängung blühtWelche Verdrängung denn? Ich habe diesen Thread aufmerksam verfolgt. Ich hab mir die Schlachtvideos angesehen. Ich hab den Veganerblog gelesen, und die Zitate von den "großen Männern". Ich geh auch sonst keiner Information aus dem Weg, wie neutral oder gefärbt sie nun sein mag. Ich komme bloß zu anderen Schlüssen als Du.
Und inwiefern genau spricht jetzt Fukushima fürs Gemüse- und gegens Fleischessen?
Naja,
wer war denn zuerst da,
der militante/sich_verachtet_gefühlte Veganer oder der entnervte/angriffslustige Fleischfresser
...
Veganer gibts doch nur, weil die Fleischindustrie maßlos übertreibt und der Fleischesser als williger Konsument jede Manipulation dankbar mitmacht. Einige haben das durchschaut und die Notbremse gezogen.
Daß Menschen nun mal ihre Neurosen haben und die dementsprechend ausleben, ist doch nichts Neues.
Persönlich finde ich militante Veganer zwar etwas nervig, aber sie setzen sich wenigstens für etwas ein, was den Menschen ihrer Überzeugung nach gut tut/oder zumindest nicht viel schadet- was man von der Fleischindustrie und anderen Wirtschaftszweigen ja nun absolut nicht behaupten kann. Denen ist Eure Gesundheit doch egal, Hauptsache, die Kasse stimmt.
Die Finesse der Industrie besteht allerdings darin, ihren Konsumenten psychologisch geschickt Wohlgefühle zu vermitteln, während militante Veganer eher Unwohlsein auslösen.
Und was tut der schlaue Mensch: Ihm ist das Wohlgefühl nunmal lieber und dafür läßt er sich bereitwillig mit fast allem füttern, was die NAhrungsindustrie gerne vermarkten möchte. Haptsache, es schmeckt süß oder interessant genug oder das "Image" stimmt. Es leben die Grillmeister! ;)
Die Finesse der Industrie besteht allerdings darin, ihren Konsumenten psychologisch geschickt Wohlgefühle zu vermitteln, während militante Veganer eher Unwohlsein auslösen.
Das hat weniger mit geschickten Marketingstrategien der Konzerne zu tun, sondern mehr damit, dass man Menschen nicht überzeugt, indem man sie beschimpft und sich moralisch über sie stellt. Das hat nachweislich den gegenteiligen Effekt. Und dank dieser militanten Spinner hat dann der unaufgeklärte Durchschnittsbürger keine Lust mehr, sich mit dem Thema zu beschäftigen.
Persönlich finde ich militante Veganer zwar etwas nervig, aber sie setzen sich wenigstens für etwas ein, was den Menschen ihrer Überzeugung nach gut tut/oder zumindest nicht viel schadet-
Ist halt leider nur ein Trugschluss, aber wie du sagst die Verdrängung blüht. Auf beiden Seiten.
Und inwiefern genau spricht jetzt Fukushima fürs Gemüse- und gegens Fleischessen?
Genau genommen wird unsere ganze Nahrung nach und nach immer verstrahlter.
Bei uns wird zB seit zwei Jahren schon von Blattgemüse aus Freilandaufzucht abgeraten, wobei jedoch die Radioaktivität in Pazifikfisch noch ein vielfaches höher ist. Sämtlicher vor Californien gefangener Thunfisch war zB weit über den Gesundheitsgrenzen.
Trotzdem essen wir weiterhin Thunfisch und keiner warnt uns davor. (nicht nur vor Thunfisch) Wir wollen es schlichtweg nicht wissen.
Wir wollen uns wohl und sicher fühlen, auf unseren Komfort und lieb gewonnene Gewohnheiten nicht verzichten, nicht daran denken, daß wir vermutlich alle mal mit Verstrahlung rechnen müssen.
Denkt an das Freihandelsabkommen mit USA; dort gehen mit die gröbsten radioaktiven Niederschläge runter, da der Pazifik ja die Wolken nicht aufhält. Trauben, Wein, Obst..... alles wird frei weiterverkauft.
Seesterne schmelzen, Pferde verlieren auf mysteriöse Art ihre Haut, viele andere Warnzeichen werden von den Medien schlicht und einfach übergangen.
Nicht nur, daß wir dadurch nicht gewarnt und ruhig gehalten werden-
wir werden auch daran gehindert, uns vielleicht doch für andere Technologien einzusetzen, unsere Nahrung vielleicht aus anderer, noch nicht so verstrahlter Herkunft bewusst auszuwählen (irgendwann ist sowieso alles verstrahlt, aber warum nicht wenigstens ein bisschen Zeit gewinnen, solange die Möglichkeit noch besteht?)
Die Spätfolgen von Tschernobyl werden ja auch kaum erwähnt- wenn man von gelegentlichen Meldungen über verstrahlte Pilze oder Wildschweine absieht.
Schließlich sollen Wirtschaft und Politik ja nicht durch besorgte Bürger in Unordnung gebracht werden- nicht auszudenken, welche Konsequenzen es auf die Machtverhältnisse in der Welt hätte, würden Menschen achtsamer auf japanische und US-amerikanische Waren schauen, alles mit Geigerzählern prüfen usw.....
eventuell müsste die Atomlobby sogar zurückstecken- nein, das ist nicht gewollt, da werden die Bürger lieber dumm gehalten, sollen brav weiterkonsumieren und gerne auch krank werden, denn es gibt sowieso zu viele Menschen auf der Welt... :(
Ich poste hier nur mal einen Artikel, aber es gibt durchaus umfassende Informationen, wenn man weiss, wo man suchen muß
Experts Warn of ?Inevitable? Fukushima Disaster in California | NationofChange (http://www.nationofchange.org/experts-warn-inevitable-fukushima-disaster-california-1409758143)
sie setzen sich wenigstens für etwas ein, was den Menschen ihrer Überzeugung nach gut tut/oder zumindest nicht viel schadet-Die können ja auch ihre Argumente bringen, ist doch prima. Wenn das allerdings von vornherein mit dem Unterton geschieht: "Und wenn Ihr Euch nicht überzeugen lasst, seid Ihr verkommen, dumm, manipuliert!", dann weiß ich zumindest, dass ichs mit Fanatikern zu tun habe, und werde ihre Glaubhaftigkeit entsprechend einstufen.
Ich weiß ja und kann auch nachvollziehen, wie schwierig das sein muss, wenn man absolut überzeugt ist, in der Sache recht zu haben, aber die Argumente einfach nicht durchdringen. Mir ging das hier im Forum mit jackson1 so.
Aber es hilft nun mal nicht. Entweder man vertraut der Überzeugungskraft seiner eigenen Argumente, oder es ist ohnehin sinnlos.
"Ihr seid dumm!" ist kein Argument.
Schließlich sollen Wirtschaft und Politik ja nicht durch besorgte Bürger in Unordnung gebracht werden- nicht auszudenken, welche Konsequenzen es auf die Machtverhältnisse in der Welt hätte, würden Menschen achtsamer auf japanische und US-amerikanische Waren schauen, alles mit Geigerzählern prüfen usw.....
eventuell müsste die Atomlobby sogar zurückstecken- nein, das ist nicht gewollt, da werden die Bürger lieber dumm gehalten, sollen brav weiterkonsumieren und gerne auch krank werden, denn es gibt sowieso zu viele Menschen auf der Welt...Ganz schlechtes Beispiel. Nach Fukushima haben sich Geigerzähler in Japan wie rasend verkauft. Die Leute haben sich sehr wohl informiert und wussten Bescheid. Nur kamen sie halt nicht zu dem Ergebnis, das DU für richtig hältst.
Das hat weniger mit geschickten Marketingstrategien der Konzerne zu tun, sondern mehr damit, dass man Menschen nicht überzeugt, indem man sie beschimpft und sich moralisch über sie stellt. Das hat nachweislich den gegenteiligen Effekt. Und dank dieser militanten Spinner hat dann der unaufgeklärte Durchschnittsbürger keine Lust mehr, sich mit dem Thema zu beschäftigen.
Nicht jeder stellt sich moralisch über andere, nur, weil er sie informiert oder ihnen einen Rat gibt.
Vegan zu leben ist gewissermaßen unbequem und die wenigsten Menschen tun es, nur um sich wichtig zu machen. Da steckt schon etwas mehr dahinter.
Mir selbst ist es ja auch zu unbequem, denn ich finde nichts schlimmes daran, auch mal Käse oder Eier zu essen.
Mal darüber nachgedacht, warum manche aber so empflindlich sind, daß sie sofort das Gefühl haben, andere würden sich moralisch über sie stellen wollen?
Mensch neigt eben dazu, seine schlechten Erfahrungen immer wieder hochzuholen und auf andere zu projezieren....
Nicht nur, daß wir dadurch nicht gewarnt und ruhig gehalten werden-
wir werden auch daran gehindert, uns vielleicht doch für andere Technologien einzusetzen, unsere Nahrung vielleicht aus anderer, noch nicht so verstrahlter Herkunft bewusst auszuwählen (irgendwann ist sowieso alles verstrahlt, aber warum nicht wenigstens ein bisschen Zeit gewinnen, solange die Möglichkeit noch besteht?)
Du lebst also nach der Devise, ich gönne mir den Luxus des nicht verstrahlten Essens sollen die anderen doch den Dreck fressen, zumindest eine Zeit lang.
Auch sehr human.:cool:
Mal darüber nachgedacht, warum manche aber so empflindlich sind, daß sie sofort das Gefühl haben, andere würden sich moralisch über sie stellen wollen?
Weil auch der Ton die Musik macht. Auf die Industrie schimpfen ohne ordentliche Alternativen zu nenne ist übrigens keinen Rat geben. Aber gut wenn zig Leute das gleiche verstehen liegts natürlich immer am Empfänger.
Die können ja auch ihre Argumente bringen, ist doch prima. Wenn das allerdings mit dem Unterton geschieht: "Und wenn Ihr Euch nicht überzeugen lasst, seid Ihr verkommen, dumm, manipuliert!", dann weiß ich zumindest, dass ichs mit Fanatikern zu tun habe, und werde ihre Glaubhaftigkeit entsprechend einstufen.
und darum werft Ihr gleich sämtliche guten Ratschläge über Bord? Weil Ihr euch auf den Schlips getreten fühlt? ;-)
Wenn mir ein Blödmann etwas sagt, das stimmt, muß ich vielleicht erst mal schlucken, aber letztendlich wäre es intelligenter, wenn ich mich über die Info freuen würde.
Du lebst also nach der Devise, ich gönne mir den Luxus des nicht verstrahlten Essens sollen die anderen doch den Dreck fressen, zumindest eine Zeit lang.
Auch sehr human.:cool:
Eben nicht. Sonst würde ich hier ja nicht versuchen, darauf aufmerksam zu machen.
Ich kann aber niemanden daran hindern, buchstäblich "Dreck" zu fressen, wenn ihm das aus irgendwelchen Gründen erstrebenswerter erscheint.
Und noch was: Würden sich mehr Menschen weigern, diesen "Dreck zu fressen", würde sich der Markt von selbst regulieren. Die Industrie produziert langfristig nämlich nur das, wofür es auch Kunden gibt.
(ein gutes Beispiel: Fertigmischungen von Maggi, Knorr und Co: Es gibt kein anderes Land in europa, wo diese Produkte so zahlreich verkauft werden, wie in Deutschland. Die anderen Länder haben diese Fertigmischungen nicht so angenommen, wie wir, weshalb es dort auch ein geringeres Angebot davon gibt )
Veganer gibts doch nur, weil die Fleischindustrie maßlos übertreibt und der Fleischesser als williger Konsument jede Manipulation dankbar mitmacht. Einige haben das durchschaut und die Notbremse gezogen.
....
Nah, es gibt immer verschrobene Weltverbessererererer und es wird sie auch weiterhin geben,
einige machen aus ner Mücke einen Elefanten, manche lassen sich davon anstecken,
bei anderen läuft es genau andersherum
Wenn jemand sagt Rauchen sei absolut tödlich und du stirbst nicht nach deiner Hundersten Zigarette,
dann wird das entsprechend in die "was zu beweisen war" Schublade geschubt, die andere Seite lässt sich davon aber so heiß machen das sie schon jeden Raucher, aus Selbstschutz :hehehe:, niederknüppeln
*bildlich gesprochen*
Ehrlich gesagt "kenne" ich die Nachteile von Massentierhaltung nur vom hören sagen,
manches Billigfleisch schmeckt auch irgendwie noch gut,
und die Sache mit dem Antibiotika, wer weiß ob das nicht so oder so eingetroffen wäre, bzw man könnte trotzdem an neuen Mitteln forschen
Persönlich finde ich militante Veganer zwar etwas nervig, aber sie setzen sich wenigstens für etwas ein, was den Menschen ihrer Überzeugung nach gut tut/oder zumindest nicht viel schadet- was man von der Fleischindustrie und anderen Wirtschaftszweigen ja nun absolut nicht behaupten kann. Denen ist Eure Gesundheit doch egal, Hauptsache, die Kasse stimmt.
[...]
Und was tut der schlaue Mensch: Ihm ist das Wohlgefühl nunmal lieber
[...]
Heilsversprechen sind tatsächlich angenehmer als Bedrohungen
aufs wesentliche extrapoliert,
was ist gesünder/angenehmer (bzw bewahrt eher die psychische Integrität einer Gesellschaft),
pausenlos das Ende der Welt verkündet zu bekommen
oder ein "passt schon :cool:" ?
Das hat weniger mit geschickten Marketingstrategien der Konzerne zu tun, sondern mehr damit, dass man Menschen nicht überzeugt, indem man sie beschimpft und sich moralisch über sie stellt. Das hat nachweislich den gegenteiligen Effekt. Und dank dieser militanten Spinner hat dann der unaufgeklärte Durchschnittsbürger keine Lust mehr, sich mit dem Thema zu beschäftigen.
+1
Und eigentlich haben alle Parteien ja dasselbe Ziel.
Das verstehe ich nicht. Ich sehe nicht, dass „alle Parteien“ dasselbe Ziel hätten. Insbesondere spielen Intelligenz oder kognitive Fähigkeiten oder Leidensfähigkeit der Tiere für manche in dieser Diskussion hier offenbar überhaupt keine Rolle. Das verstehe ich auch nicht.
Gemeinhin wird der Mensch mit seinem Gehirn gleichgesetzt (was ich, nebenbei gesagt, kritisch sehe): In der Transplantationsmedizin spricht man von Herz- und Lungentransplantationen; wird jedoch ein Gehirn in (oder — was aktuell eher denkbar ist — ein Kopf auf) einen fremden Körper verpflanzt, nennt man das Ganzkörpertransplantation (siehe auch hier: MEDIZIN: Nur der Kopf bleibt - Ausland - FOCUS Online - Nachrichten (http://www.focus.de/politik/ausland/medizin-nur-der-kopf-bleibt_aid_181174.html)).
Wenn ich mir nun vorstelle, dass in nicht allzu ferner Zukunft ein menschliches Gehirn in einen passenden nichtmenschlichen Organismus eingepflanzt wird, dann muss man eigentlich beim Resultat von einem Menschen sprechen, der einen Tierkörper erhalten hat. Und diesem Menschen wird man selbstverständlich alle Menschenrechte zusprechen, d.h. niemand wird ihn töten und essen dürfen. Wenn aber, wie oben in der Diskussion, Intelligenz usw. keine Rolle spielt, spielt auch das (menschliche) Gehirn keine Rolle und man darf dieses „Menschentier“ schlachten und essen (es schmeckt ja vermutlich auch gut…).
Ich gebe zu, das Beispiel ist konstruiert. Nehmen wir mal an, ein Schwein hätte ein ähnlich hoch entwickeltes Gehirn wie ein Mensch, worin würden sich der Genuss von Menschen- und Schweinefleisch unterscheiden? Mit welchem Argument müsste man das eine verbieten und das andere erlauben? Und wenn ein Schwein ein Gehirn hätte, das sagen wir mal einem menschlichen Gehirn eines dreijährigen Kindes entspräche (das ist vielleicht von der Wirklichkeit nicht allzu weit weg), wäre es dann in Ordung, das Schwein zu essen?
Dass es völlig undenkbar ist, ein menschliches Gehirn in eine Pflanze zu transplantieren, ist klar. Damit stellt sich auf dieser Ebene (!) die Frage nicht, ob man Pflanzen essen darf. :)
Ich hoffe mit diesen Ausführungen ist nun auch etwas klarer, warum ich dafür bin, mir ähnliche Wesen ähnliche Rechte zuzugestehen als bspw. Pflanzen oder Insekten. Ich will mich absichern für den Fall, eines Tages mit einem Schweinekörper aufzuwachen. ;)
Eben nicht. Sonst würde ich hier ja nicht versuchen, darauf aufmerksam zu machen.
Ich kann aber niemanden daran hindern, buchstäblich "Dreck" zu fressen, wenn ihm das aus irgendwelchen Gründen erstrebenswerter erscheint.
Nur was hilft das Aufmerksam machen wenn man keine Alternativen nennen kannst?
Wenn nur noch ein kleiner Teil nicht verstrahlt ist wirds gehörig eng wenn alle den nur noch das essen wollen. Damit du dich also gut fühlen kannst muss der Rest den "Dreck" essen.
Gegen die bereits vorhanden Verstrahlung können wir im Moment noch nichts tun, nur versuchen weitere zu verhindern. Doch wie es momentan ist damit muss man eben leider leben.
Edit:
Und noch was: Würden sich mehr Menschen weiger, diesen "Dreck zu fressen", würde sich der Markt von selbst regulieren. Die Industrie produziert langfristig nämlich nur das, wofür es auch Kunden gibt.
Du springst grad von Thema zu Thema, das ist einer Diskussion nicht gerade zuträglich.
Es ging grad um Verstrahlung und da sehe ich grad wenig Möglichkeiten was dagegen zu tun als dich damit zu arrangieren.
Sich bewusster zu Ernähren ist schon wieder ein ganz anderes Thema.
Das verstehe ich nicht. Ich sehe nicht, dass „alle Parteien“ dasselbe Ziel hätten.
Ist zwar aus dem Zusammenhang gerissen, aber ich nehme an, du hast die zwei, drei Sätze darüber auch gelesen.
Klar es gibt sicher Leute, die sich absolut und definitiv FÜR Massentierhaltung und Billigfleisch aussprechen, aber mir ist noch keiner begegnet ;)
und darum werft Ihr gleich sämtliche guten Ratschläge über Bord? Weil Ihr euch auf den Schlips getreten fühlt? ;-)Netter Trick. Aber erstmal ist ja zu entscheiden, ob die Ratschläge wirklich gut sind.
Ich gebe zu, das Beispiel ist konstruiert.
Und das ist das Problem, statt auf die wirklichen Probleme einzugehen werden Beispiele konstruiert um den eigenen Punkte zu untermauern.
Geht halt an der Realität vorbei, kann man sich in einer Luxusgesellschaft aber leisten.
Edit: Übrigens sind die Punkte die du aufführst beiweiten nicht so klar wie du uns das glauben machen willst.
aufs wesentliche extrapoliert,
was ist gesünder/angenehmer (bzw bewahrt eher die psychische Integrität einer Gesellschaft),
pausenlos das Ende der Welt verkündet zu bekommen
oder ein "passt schon :cool:" ?
+1
Ich finde "passt schon" generell ganz herrlich, solange ich davon nicht Bluthochdruck, Arteriosklerose, Rheuma, Krebs, Depressionen, Diabetes, Alzheimer eine Resistenz gegen Antibiotika oder sonst was Ungesundes kriege.
Das habe ich weiter oben auch mit Verdrängung gemeint.
Erst mal ist der Konsum dieser Dinge ja mit Annehmlichkeiten verbunden.
Das dicke Ende kommt erst später.
(und, je nach körperlicher Beschaffenheit: nicht jeder reagiert auf alles gleich schnell- der eine Raucher bekommt schon nach 10 Jahren Lungenkrebs, der andere erst nach 200- dann ist er tot und es ist sowieso egal.
Das Blöde ist nur: Man weiß es vorher eben nicht, zu welchem Typ man selbst gehört)
Und das ist das Problem, statt auf die wirklichen Probleme einzugehen werden Beispiele konstruiert um den eigenen Punkte zu untermauern.
Geht halt an der Realität vorbei, kann man sich in einer Luxusgesellschaft aber leisten.
Leute, ich gehöre zur Zeit in dieser Luxusgesellschaft definitiv zu den weniger Wohlhabenden. Von Taiji wirste nicht reich.
Ich kann mir Bioläden nur selten leisten. Das ändert aber nichts an den Fakten.
In den Wochen, als ich ihn China aufm Land nur einfache Gemüseeintöpfe aus den heimischen Gärten mit ca 1% Fleischeinlage (ebenfalls aus den heimischen Dorfstraßen ;) ) gegessen habe (die nicht besonders geschmeckt haben), ging es mir aber körperlich tatsächlich viel besser, als hier: fitter, vitaler, irgendwie war ich beweglicher und fühlte mich "leichter", trotz Muskelkater- und sogar der Kopf war irgendwie klarer.
Die erste Pizza am Flughafen mit Käse drauf verursachte prompt Magenschmerzen und Übelkeit, weil ich das Fett (und vermutlich weitere Inhaltsstoffe) nicht mehr gewöhnt war.
Das war schon eine interessante Erfahrung!
zum Thema Strahlung
Tschernobyl - 25 Jahre danach kehrt die Natur zurück (http://uni.de/redaktion/tschernobyl)
Forscher fanden heraus, dass eine geringe Strahlenbelastung über längere Zeit, Gene in den Tieren und Pflanzen aktiviert, die in der Lage sind, freie Radikale zu binden. Schlimmer ist also eine kurze, höhere Strahlenbelastung, die kurz nach dem Reaktorunglück das Leben in Tschernobyl auslöschte.
Nicht jeder stellt sich moralisch über andere, nur, weil er sie informiert oder ihnen einen Rat gibt.
Vegan zu leben ist gewissermaßen unbequem und die wenigsten Menschen tun es, nur um sich wichtig zu machen. Da steckt schon etwas mehr dahinter.
Mir selbst ist es ja auch zu unbequem, denn ich finde nichts schlimmes daran, auch mal Käse oder Eier zu essen.
Mal darüber nachgedacht, warum manche aber so empflindlich sind, daß sie sofort das Gefühl haben, andere würden sich moralisch über sie stellen wollen?
Mensch neigt eben dazu, seine schlechten Erfahrungen immer wieder hochzuholen und auf andere zu projezieren....
Ich denke, wir sprechen hier nicht von denselben "militanten Veganern". Rat und Information sind nie ein Problem und darauf reagiere ich auch nicht empfindlich. Ich spreche eher von der Fraktion, die mit Hitler-Vergleichen und sonstigen wüsten Beschimpfungen um sich wirft. Das sind für mich die "militanten", aber der Begriff ist natürlich vage, wir können sie auch einfach "selbstgerechte Idioten" nennen :D
Wenn ich mich von Informationen abschrecken lassen würde, wäre ich wohl kaum in den entsprechenden Blogs unterwegs :)
zum Thema Strahlung
Tschernobyl - 25 Jahre danach kehrt die Natur zurück (http://uni.de/redaktion/tschernobyl)
und trotzdem sind die Krebsraten dort enorm..... und gerade auch jetzt, Jahre danach, am Steigen
25 Jahre nach Tschernobyl: 600 Millionen leiden an Folgen - n-tv.de (http://www.n-tv.de/wissen/600-Millionen-leiden-an-Folgen-article3062516.html)
aber Fukushima ist 12.000 mal so stark wie Tschernobyl
KenFM im Gespräch mit: Kazuhiko Kobayashi | KenFM (http://kenfm.de/blog/2013/11/13/kazuhiko-kobayashi/)
@Pinuti: da geb ich Dir Recht, einige haben irgendwie "einen an der Waffel"
Leute, ich gehöre zur Zeit in dieser Luxusgesellschaft definitiv zu den weniger Wohlhabenden. Von Taiji wirste nicht reich.
Ich kann mir Bioläden nur selten leisten. Das ändert aber nichts an den Fakten.
Mag sein, wenn man die nicht ändern kann muss man sie aber akzeptieren oder eben wie du runterkauen um zu zeigen wie schlau man ist.
Ich nehme deinen Rat dann an wenn du mir zeigst wie man ohne viel Geld was ändert, viel scheinst du selbst dazu nicht zu tun.
...
Du scheinst auch nur die Extreme auf einer Skala zu kennen?
Edit: Hier zu erklären das Fertigpizza vom Flughafen vl. nicht das gesündeste ist ist irgenwie so wie jemanden der öffentliche Verkehrsmittel nutzt und viel zu Fuß zu sagen viel Autofahren ist nicht gut für die Umwelt.
An sich ja richtig nur an der völlig falschen Adresse.
@ MAddin
Du bist alt genug, um wie ein mündiger Bürger selbst zu entscheiden:
Du kannst die Infos, die Du von mir bekommen hast, bockig ablehnen oder mal drüber nachdenken, ob Du nicht doch für Dich persönlich Konsequenzen ziehen willst. Denn für Dich selber sind weder Deine Eltern, noch die Politiker verantwortlich, ich erst recht nicht- sondern nur DU SELBST.
Ich kaufe kein Fleisch aus unangemessener Haltung. Das kann ich beitragen.
Ein Tropfen auf den heissen Stein. Aber viele Tropfen höhlen den Stein.
Würde keiner mehr solches Fleisch kaufen, gäbe es ganz schnell keine solchen Betriebe mehr.
Es ist unsere Gesellschaft und somit die Verantwortung von uns allen. Nicht darauf warten, daß andere Dir den Weg zeigen.
SELBER Konsequenzen ziehen. Und wenn genug Menschen sich für etwas entscheiden, läßt es sich auch umsetzen.
Ich finde "passt schon" generell ganz herrlich, solange ich davon nicht Bluthochdruck, Arteriosklerose, Rheuma, Krebs, Depressionen, Diabetes, Alzheimer eine Resistenz gegen Antibiotika oder sonst was Ungesundes kriege.
Das habe ich weiter oben auch mit Verdrängung gemeint.
Erst mal ist der Konsum dieser Dinge ja mit Annehmlichkeiten verbunden.
Das dicke Ende kommt erst später.
(und, je nach körperlicher Beschaffenheit: nicht jeder reagiert auf alles gleich schnell- der eine Raucher bekommt schon nach 10 Jahren Lungenkrebs, der andere erst nach 200- dann ist er tot und es ist sowieso egal.
Das Blöde ist nur: Man weiß es vorher eben nicht, zu welchem Typ man selbst gehört)
eat this :D
Psychoneuroimmunologie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Psychoneuroimmunologie)
am Ende des Tages lebt evtl der länger, der nicht auf jedes Risikio lauert, sondern blind und gelassen ins Verderben läuft
Noch was
der Unterschied zwischen Panikmache/Lifestyleprotzerei und Aufklärung ist, das man beim aufklären den Leuten negative wie positive Aspekte aufs Auge drückt ;)
siehe Tschernobyl,
war zwar mist, hat aber auch viele Erkenntnisse bzgl Strahlung gebracht,
die evtl nützlich für Chemotherapien sind,
Anbau von Pfanzen in verstahlter Umgebung, Tschernobyl Kirschen* soll man ja auch bedenklos essen können,
weil die radioaktiven Stoffe sich hauptsächlich im Kern sammeln
*
ab 37:25
http://www.youtube.com/watch?v=-WhIDtP64aw
ich kaufe kein fleisch aus unangemessener haltung. Das kann ich beitragen.
+1
Weisst Du, ich bin grundsätzlich auch kein Panikmacher.
Über Rauchen dachte ich früher ebenso, wie Du obe geschrieben hast.
Bis ich nach 10 JAhren Halsschmerzen bekam. Immer öfter. Und Husten.
NAchdem ich aufgehört hatte zu rauchen, verschwanden die Probleme komplett.
Ich trinke auch gerne meinen Cafe Latte (nicht mit Soyamilch! ;) )und esse keineswegs immer nur gesund.
Aber ich versuche eben, ein gesundes MAß zu halten. Das hat mit Panikmache nichts zu tun.
Denn selbst die positivste Lebenseinstellung kann nicht dauerhaft all die Substanzen und Einflüsse wettmachen, denen unser Körper in diesen Zeiten von außen (Umwelt, Städte, Elektro- und sonstiger Smog, berufl. Streß) und von innen (Ernährung) ausgesetzt ist.
Inhaltsloser Post...
Also machst du genau so viel wie ich (anscheinend sogar weniger) und führst dich wie der Weltverbesserer schlecht hin auf.
Solche Leute wie du sind Schuld das die Informationen nicht ankommen weil sie meinen ohne große Leistung den Zeigefinger schwingen zu können.
Du bewirkst genau das Gegenteil mit deiner Art und viele Veganer sind da gleich.
Leute wollen Aufgeklärt werden und vor allem ordentliche Alternativen haben und keinen Inquisitor der ihnen in einer Tour vorwirft was alles schlecht und falsch in ihrem Tun ist.
Wenns nicht nur um dein eigenes Ego gehen würde würdest du das vl. verstehen.
Also machst du genau so viel wie ich (anscheinend sogar weniger) und führst dich wie der Weltverbesserer schlecht hin auf.
Solche Leute wie du sind Schuld das die Informationen nicht ankommen weil sie meinen ohne große Leistung den Zeigefinger schwingen zu können.
Du bewirkst genau das Gegenteil mit deiner Art und viele Veganer sind da gleich.
Leute wollen Aufgeklärt werden und vor allem ordentliche Alternativen haben und keinen Inquisitor der ihnen in einer Tour vorwirft was alles schlecht und falsch in ihrem Tun ist.
Wenns nicht nur um dein eigenes Ego gehen würde würdest du das vl. verstehen.
es hindert Dich doch keiner daran, Dich umfassend zu informieren.
Ich bin nicht dazu da, Deine Bequemlichkeit zu bedienen und Dir alles auf dem Silbertablett zu präsentieren. Benutze doch Google.
Und sei ein bisschen vorsichtig mit dem Verurteilen anderer, denn ich bin sicher nicht dafür verantwortlich, wenn jemand sich weigert, Infos anzunehmen.
Führe ich mich auf, wie ein Weltverbesserer, ja, tatsächlich? Oder bist Du da vielleicht ein klein wenig überempfindlich?
Aber die Alternative ist relativ einfach:
D willst kein Hormonfleisch? Dann kaufe keines.
Du willst keine Nahrung mit ungesunden chemischen Zusatzstoffen: Dann kaufe frische Zutaten und koche selbst. Wasche das Gemüse etc gut ab, damit es möglichst von Pestiziden gereinigt wird.
Du willst kein radioaktiv belastetes essen? Schwierig. Was passiert ist, ist passiert. Also googeln und herausfinden, was noch einigermaßen unbelastet ist. Leider sind wir nicht im Kinderbuch, es gibt kein schwarz und weiß. Aber man kann das kleinere von verschiedenen Übeln wählen.
Und als mündige Gesellschaft gemeinsam dafür eintreten, daß die ungesunde Profitsucht mancher Menschen ein bisschen in Grenzen gehalten wird.
Weisst Du, ich bin grundsätzlich auch kein Panikmacher.
Über Rauchen dachte ich früher ebenso, wie Du obe geschrieben hast.
Bis ich nach 10 JAhren Halsschmerzen bekam. Immer öfter. Und Husten.
NAchdem ich aufgehört hatte zu rauchen, verschwanden die Probleme komplett.
Ich trinke auch gerne meinen Cafe Latte (nicht mit Soyamilch! ;) )und esse keineswegs immer nur gesund.
Aber ich versuche eben, ein gesundes MAß zu halten. Das hat mit Panikmache nichts zu tun.
Das ist ein alltägliches Problem das wenn jemand "aufklären"/aufmerksam machen will,
er nur die Hälfte erzählt,
weil es zu dem Zeitpunkt nur ums überzeugen geht und das durch manche Details eben selbst untergraben werden könnte,
den Radius zum Erreichen der Leute vermeintlich mindert oder einfach einem nicht präsent ist :o
Denn selbst die positivste Lebenseinstellung kann nicht dauerhaft all die Substanzen und Einflüsse wettmachen, denen unser Körper in diesen Zeiten von außen (Umwelt, Städte, Elektro- und sonstiger Smog, berufl. Streß) und von innen (Ernährung) ausgesetzt ist.
Dem möchte ich auch nicht wiedersprechen
es hindert Dich doch keiner daran, Dich umfassend zu informieren...
Du ist schon das Problem, du bist eben doch dafür verantwortlich wenn du mir Fehler vorwirfst. Fehler vorwerfen und mich dann in Eigenverantwortung zurücklassen ist die Billigmasche. Man fühlt sich als hätte man was getan ohne wirkliche Leistung.
Wer sagt denn, dass ich mich nicht informiere und einfach zu anderen Schlüssen wie du komme? Wer sagt denn, dass ich nicht auf viel mehr verzichte als du und mich nach alternativen umschaue und trotzdem nicht alles so sehen wie du?
Und übrigens zu sagen, das ist falsch ohne eine Lösungsvorschlag ist eben kein Ratschlag.
D willst kein Hormonfleisch? Dann kaufe keines.
Du willst keine Nahrung mit ungesunden chemischen Zusatzstoffen: Dann kaufe frische Zutaten und koche selbst. Wasche das Gemüse etc gut ab, damit es möglichst von Pestiziden gereinigt wird.
Bravo, ist irgendwie so revolutionär wie greif nicht auf die Herdplatte wenn du dich nicht verbrennen willst.
Du willst kein radioaktiv belastetes essen? Schwierig. Was passiert ist, ist passiert. Also googeln und herausfinden, was noch einigermaßen unbelastet ist. Leider sind wir nicht im Kinderbuch, es gibt kein schwarz und weiß. Aber man kann das kleinere von verschiedenen Übeln wählen.
Siehste, schon das erste Problem, kann eben nicht jeder. Ich lasse gerne anderen den Vortritt denn wie gesagt wenn jeder nur noch das wenig verstrahlte Zeug essen will wirds irgendwann eng.
Gegen eine bewusste Ernährung spricht, sofern man es sich leisten kann, wirklich nichts. Massentierhaltung steht hier sowieso nicht zur Debatte, dass hier (politischer) Handlungsbedarf besteht, sollte den meisten klar sein.
Massentierhaltung steht nicht zur Debatte?
Wo kriegst Du denn Dein billiges Fleisch her?
6. Fleisch ist billig und leicht zuzubereiten. Außerdem enthalten in vielen Fertigprodukten. Nicht jeder hat die Zeit und den Luxus, sich und seine Familie vegetarisch ernähren zu können. Eine Umwälzung müsste allerdings vom Konsumenten kommen. Von der Industrie kannst du kein Umdenken erwarten.
Das Fleisch in den Fertigprodukten ist bestimmt kein Koberind, die durchschnittliche Fast-Food-Burger hat zu Lebzeiten als Milchkuh keine Wiese gesehen.
In der durchschnittlichen Kantine wird es wohl auch kein Weiderind geben.
Das ist ein alltägliches Problem das wenn jemand "aufklären"/aufmerksam machen will,
er nur die Hälfte erzählt,
weil es zu dem Zeitpunkt nur ums überzeugen geht und das durch manche Details eben selbst untergraben werden könnte,
den Radius zum Erreichen der Leute vermeintlich mindert oder einfach einem nicht präsent ist :o
Dem möchte ich auch nicht wiedersprechen
naja, ich habe von Anfang an gesagt, daß ich kein Veganer bin, sondern "nur" kein Fleisch esse.
Letztendlich gehts auch weniger ums Rechthaben, eher um den Austausch und die Info/Anregung durch diesen.
Und ja, es war mir schon ein Anliegen, auch auf die Auswirkungen von Fukushima aufmerksam zu machen.
Neulich flog zB eine Freundin von mir für einige Wochen nach Californien zum Baden mit ihren beiden Kindern. Weil die Leute dort so optimistisch sind und das so gesund ist. Ich hoffe, der Optimismus wiegt die Belastungen durch die dort erhöhte Radioaktivität auf. Wobei die Californier davon überhaupt nichts zu wissen scheinen. Das kann gut gehen, es kann aber auch unschöne Folgen haben. Wir wissen es nicht, aber wenn wir über mögliche Gefahren informiert sind, können wir zumindest eine bewusste, mündige Entscheidung treffen, welche Risiken wir eingehen möchten.
Wir sind auch in Puncto Konsum alle für uns selber verantwortlich und entscheiden alle selbst, was wir unserem Körper zuführen.
Gemäß dem alten Satz:
DU BIST, WAS DU ISST.
na ja, nur mal so zur 'Auszeit' erzählt:
also ich habe da eine Katze,
(und schon der erste Satz ist eigentlich falsch, weil die Katze nämlich mich hat, aber das wäre dann doch OT ...)
besagte Katze ist eine sogenannte Freigängerin,
erlegt auch gelegentlich Mäuse und Vögel,
aber wenn sie die Wahl hat, frisst sie lieber Sachen,
die sie in freier Natur normalerweise nicht erbeuten könnte.
Neuestes Beispiel:
Nachbarn wollten grillen, waren aber zuvor in ein 'Schwätzchen' vertieft,
Katze hat rohes Steak geklaut und sich gütlich dran getan ...
als das Geschrei losging, hab ich Katze, obwohl zuvor von mir ertappt, nicht verraten,
hab ich was falsch gemacht?
gruß hafis
Netter Trick. Aber erstmal ist ja zu entscheiden, ob die Ratschläge wirklich gut sind.
mal drüber nachdenken. Und googeln. Und dann entscheiden, was DU für DICH persönlich wichtig findest.
Dann ist es nämlich eine bewusste Entscheidung und kein blindes "Mitlaufen".
Massentierhaltung steht nicht zur Debatte?
Wo kriegst Du denn Dein billiges Fleisch her?
Schau dir doch einfach nochmal das Threadthema an...Ich sagte es steht HIER nicht zur Debatte und ich sagte auch, dass Handlungsbedarf besteht. Genaues Lesen hilft ungemein, wenn man fundiert diskutieren will :mad:
Das Fleisch in den Fertigprodukten ist bestimmt kein Koberind, die durchschnittliche Fast-Food-Burger hat zu Lebzeiten als Milchkuh keine Wiese gesehen.
In der durchschnittlichen Kantine wird es wohl auch kein Weiderind geben.
Auch das habe ich nirgends behauptet. Ich habe auch nicht behauptet, dass ich auf billiges Fleisch abfahre. Ich habe lediglich gesagt, dass es billig ist. Nimm mal den Finger vom Abzug...
Das mit dem billigen Fleisch ist nunmal aktuelle Realität, mehr wollte ich nicht sagen. Ein Umdenken muss von der Politik ausgehen, aber wie bereits erwähnt ist die Massentierhaltung hier nicht Thema!
Und das ist das Problem, statt auf die wirklichen Probleme einzugehen werden Beispiele konstruiert um den eigenen Punkte zu untermauern.
Geht halt an der Realität vorbei, kann man sich in einer Luxusgesellschaft aber leisten.
Edit: Übrigens sind die Punkte die du aufführst beiweiten nicht so klar wie du uns das glauben machen willst.
Ich nehme an dieser Diskussion teil, weil ich
im Fleischessen ein wirklich wichtiges Problem unserer Zeit sehe
meine Position dazu deutlich machen will und
auch andere Positionen verstehen möchte.
Es liegt mir nichts daran, zu indoktrinieren, denn davon haben wir schon genug.
Noch ein Versuch…
In diesem Thread geht es um die Frage, ob wir Tiere essen dürfen, auch wenn sie zu unerahnten Denkleistungen fähig sind. Das ist das Problem, das hier aufgeworfen wurde und über das wir diskutieren. Sicher gibt es auf dieser Welt noch ganz andere und ungleich wichtigere Probleme, aber um die geht es hier nicht.
Klar, wir leben in einer Luxusgesellschaft und können uns über Probleme Gedanken machen, die es vor 5000 Jahren überhaupt noch nicht gab: Artensterben, Waldsterben, Atomenergie, Massenvernichtungswaffen, Übergewicht, Altersversorgung usw.
Ich finde nichts daran falsch, Beispiele zu konstruieren, um die eigene Position zu untermauern und dadurch die Diskussion in konstruktiver Weise weiter zu führen. Ich halte mein Beispiel sogar für sehr realistisch. Warum wird ein Problem daraus gemacht, wie man mit menschlichen Embryonen umgeht (siehe Embryonenschutzgesetz (http://de.wikipedia.org/wiki/Embryonenschutzgesetz))? Warum wirft die Xenotransplantation (http://de.wikipedia.org/wiki/Xenotransplantation) ethische Fragen auf? Auch das sind Probleme, die man sich nur in einer technisierten (Luxus-) Gesellschaft leisten kann.
Wenn du mit meinem Beispiel nicht einverstanden bist, gehe bitte konkret darauf ein, sonst kommen wir nicht weiter.
Du ist schon das Problem, du bist eben doch dafür verantwortlich wenn du mir Fehler vorwirfst. Fehler vorwerfen und mich dann in Eigenverantwortung zurücklassen ist die Billigmasche. Man fühlt sich als hätte man was getan ohne wirkliche Leistung.
Wer sagt denn, dass ich mich nicht informiere und einfach zu anderen Schlüssen wie du komme? Wer sagt denn, dass ich nicht auf viel mehr verzichte als du und mich nach alternativen umschaue und trotzdem nicht alles so sehen wie du?
Und übrigens zu sagen, das ist falsch ohne eine Lösungsvorschlag ist eben kein Ratschlag.
Bravo, ist irgendwie so revolutionär wie greif nicht auf die Herdplatte wenn du dich nicht verbrennen willst.
Siehste, schon das erste Problem, kann eben nicht jeder. Ich lasse gerne anderen den Vortritt denn wie gesagt wenn jeder nur noch das wenig verstrahlte Zeug essen will wirds irgendwann eng.
Ich habe Dir persönlich keine Fehler vorgeworfen, sondern auf gewisse Tendenzen in unserer Gesellschaft aufmerksam gemacht. Wenn Du Dich dadurch angesprochen fühlst und es als Vorwurf siehst, dann werfe nicht ich Dir etwas vor, sondern Du Dir selbst. Dafür gib aber bitte nicht mir die Schuld.
Und wenn Du zu anderen Schlüssen gekommen bist, dann ist doch alles gut, dann betreffen Dich meine Posts doch sowieso nicht.
Ja, so einfach ist das. Willst du keine verbrannte Hand, lang nicht auf die heisse Herdplatte. Auch wenn sie noch so schön warm leuchtet.
Und ich dachte, Du wärst selbst zu anderen Schlüssen gekommen?
Aber wieso kannst Du nicht googeln? Hier schreiben kannst Du doch auch?
Vielleicht willst Du das nur nicht, weil es Dir zu unbequem ist oder weil Du nicht gewöhnt bist, eigenverantwortliche Entscheidungen zu treffen?
na ja, nur mal so zur 'Auszeit' erzählt:
also ich habe da eine Katze,
(und schon der erste Satz ist eigentlich falsch, weil die Katze nämlich mich hat, aber das wäre dann doch OT ...)
besagte Katze ist eine sogenannte Freigängerin,
erlegt auch gelegentlich Mäuse und Vögel,
aber wenn sie die Wahl hat, frisst sie lieber Sachen,
die sie in freier Natur normalerweise nicht erbeuten könnte.
Neuestes Beispiel:
Nachbarn wollten grillen, waren aber zuvor in ein 'Schwätzchen' vertieft,
Katze hat rohes Steak geklaut und sich gütlich dran getan ...
als das Geschrei losging, hab ich Katze, obwohl zuvor von mir ertappt, nicht verraten,
hab ich was falsch gemacht?
gruß hafis
Im Grunde nicht, WENN:
- das Steak nachweislich aus artgerechter Haltung stammte und nicht radioaktiv belastet war
- der Regen, der das Maisfeld bewässert hat, von dem das Steak, pardon, das "dahingeschiedene Rind" genascht hat, nicht radioaktiv belastet war
- zum Tatzeitpunkt weder deine Katze noch das dahingeschiedene Rind mit einem menschlichen Gehirn ausgestattet waren
- kein Honig im Spiel war
- du deiner Katze jetzt zur Strafe die bereits viel zitierten "Zitate von Nobelpreisträgern etc." vorliest, besser noch, sie liest es selbst, weil der cyanfarbene Hintergrund allein schon Strafe genug ist
Noch ein Versuch…
In diesem Thread geht es um die Frage, ob wir Tiere essen dürfen, auch wenn sie zu unerahnten Denkleistungen fähig sind. Das ist das Problem, das hier aufgeworfen wurde und über das wir diskutieren. Sicher gibt es auf dieser Welt noch ganz andere und ungleich wichtigere Probleme, aber um die geht es hier nicht.
Klar, wir leben in einer Luxusgesellschaft und können uns über Probleme Gedanken machen, die es vor 5000 Jahren überhaupt noch nicht gab: Artensterben, Waldsterben, Atomenergie, Massenvernichtungswaffen, Übergewicht, Altersversorgung usw.
.
Eine erweiterte Fragestellung könnte sein:
Da wir heute in unserer Gesellschaft nicht mehr auf Fleisch angewiesen sind, dafür aber wissen, daß auch Tiere fühlen und denken- ist es moralisch noch vertretbar, trotzdem Tiere zu essen?
Früher war das zeitweise ja wichtig, um Unterernährung zu vermeiden, aber heute haben wir ja die Technologien, um auch ohne Fleischkonsum gesund leben zu können.
Zumindest in unserer "Luxusgesellschaft" und zumindest momentan noch.
Und schon haben wir einen wundervollen Spagat zwischen Massentierhaltung mit billigem Hormonfleisch und Antibiotikamißbrauch und dem totalen Verzicht auf Fleisch.
Schau dir doch einfach nochmal das Threadthema an...Ich sagte es steht HIER nicht zur Debatte und ich sagte auch, dass Handlungsbedarf besteht. ...
Töten ist nicht das Problem.
Einige Mitdiskutierende haben schon darauf hingewiesen, dass das verursachte Leid das Problem ist.
Das größte Leid wird durch die Haltungbedingungen erzeugt.
Auch das habe ich nirgends behauptet. Ich habe lediglich gesagt, dass es billig ist.
Fleisch aus industrieller Massentierhaltung ist billig.
Fleisch aus artgerechter Haltung ist nicht billig und auch nicht billiger als eine vegetarische Ernährung.
Wenn der geringe Preis ein Argument sein soll, dann kann es sich also nur um Fleisch aus Massentierhaltung handeln, wo sich hier ja angeblich manche einig sind, dass das zu vermeiden sei.
als das Geschrei losging, hab ich Katze, obwohl zuvor von mir ertappt, nicht verraten,
hab ich was falsch gemacht?
Nein, alles richtig gemacht. Immerhin hat die Katze durch ihr aufopferungsvolles Verhalten mehreren fehlgeleiteten Grillern das Leben gerettet. Nicht auszudenken, wie deren Arterien sonst jetzt aussähen. :ups:
du deiner Katze jetzt zur Strafe die bereits viel zitierten "Zitate von Nobelpreisträgern etc." vorliestDas wiederum wäre Tierquälerei, angesichts der unkritischen Hundebewunderung dieser Nobelpreisesel. :mad:
...
- du deiner Katze jetzt zur Strafe die bereits viel zitierten "Zitate von Nobelpreisträgern etc." vorliest, besser noch, sie liest es selbst, weil der cyanfarbene Hintergrund allein schon Strafe genug ist
Wieso um alles in der Welt sollte ich meine Katze 'bestrafen' ?
gruß hafis ;)
Eine erweiterte Fragestellung könnte sein:
Da wir heute in unserer Gesellschaft nicht mehr auf Fleisch angewiesen sind, dafür aber wissen, daß auch Tiere fühlen und denken- ist es moralisch noch vertretbar, trotzdem Tiere zu essen?
Früher war das zeitweise ja wichtig, um Unterernährung zu vermeiden, aber heute haben wir ja die Technologien, um auch ohne Fleischkonsum gesund leben zu können.
Zumindest in unserer "Luxusgesellschaft" und zumindest momentan noch.
Und schon haben wir einen wundervollen Spagat zwischen Massentierhaltung mit billigem Hormonfleisch und Antibiotikamißbrauch und dem totalen Verzicht auf Fleisch.
Wo ist hier der Spagat? Du schreibst oben, dass wir OHNE Fleischkonsum auskommen können?!
Wieso um alles in der Welt sollte ich meine Katze 'bestrafen' ?Weil die Katze angesichts ihrer Metakognitionsfähigkeit hätte erkennen müssen, dass das Rind nicht glücklich war und die Griller dann statt des Steaks noch ekligere und unglücklichere Würste auflegen?
Wieso um alles in der Welt sollte ich meine Katze 'bestrafen' ?
gruß hafis ;)
Wahlweise kannst du auch deine grillenden Nachbarn mit den Zitaten beglücken, oder dich selbst damit geißeln, dann sind alle eventuell Schuldigen abgedeckt. Schaden kann's jedenfalls nicht, Terao und ich haben's uns ja auch durchgelesen und bis jetzt läufts noch einigermaßen rund bei uns :vogel::weirdface:D
Ich habe Dir persönlich keine Fehler vorgeworfen, sondern auf gewisse Tendenzen in unserer Gesellschaft aufmerksam gemacht. Wenn Du Dich dadurch angesprochen fühlst und es als Vorwurf siehst, dann werfe nicht ich Dir etwas vor, sondern Du Dir selbst. Dafür gib aber bitte nicht mir die Schuld.
Und wenn Du zu anderen Schlüssen gekommen bist, dann ist doch alles gut, dann betreffen Dich meine Posts doch sowieso nicht.
Das mit mir war nur ein Beispiel und leider denkst du zu kurz. Wenn du mit deine Art eigentlich gegen Aufklärung arbeitest stehst du dem Ziel im Weg.
Ich werfe dir also vor wie du das ganze angehst weil es mMn. kontraproduktiv ist. Du änderst nichts, im Gegenteil du hilfst noch, dass sich die Fronten verhärten. Du leistest also Negativarbeit.
Ja, so einfach ist das. Willst du keine verbrannte Hand, lang nicht auf die heisse Herdplatte. Auch wenn sie noch so schön warm leuchtet.
Ist nur nicht sehr hilfreich wenn die Frage war wie man einen Waldbrand löscht.
Und ich dachte, Du wärst selbst zu anderen Schlüssen gekommen?
Aber wieso kannst Du nicht googeln? Hier schreiben kannst Du doch auch?
Vielleicht willst Du das nur nicht, weil es Dir zu unbequem ist oder weil Du nicht gewöhnt bist, eigenverantwortliche Entscheidungen zu treffen?
Ich habe nie gesagt, dass ich es nicht kann oder will, das interpretierst du.
Ich sage du bist einfach ein eingebildetes Egoschwein was sich um richtige Aufklärung keinen Deut schert sondern nur nur auf wichtig machen möchte aber zu faul ist wirklich dafür Arbeit zu leisten.
Schimpfen kann halt jeder, beim besser machen scheitert es dann meistens.
Terao und ich haben uns ja auch durchgelesen und bis jetzt läufts noch einigermaßen rund bei unsIn meinem Falle muss ich das als vollkommen unbelegte Behauptung empört zurückweisen! :mad:
Töten ist nicht das Problem.
Einige Mitdiskutierende haben schon darauf hingewiesen, dass das verursachte Leid das Problem ist.
Das größte Leid wird durch die Haltungbedingungen erzeugt.
Fleisch aus industrieller Massentierhaltung ist billig.
Fleisch aus artgerechter Haltung ist nicht billig und auch nicht billiger als eine vegetarische Ernährung.
Wenn der geringe Preis ein Argument sein soll, dann kann es sich also nur um Fleisch aus Massentierhaltung handeln, wo sich hier ja angeblich manche einig sind, dass das zu vermeiden sei.
Ja, aber sag mir doch mal, wo dein Problem mit meiner Aussage ist? Ich habe lediglich gesagt, dass das aktueller Zustand ist. Erwarten kann man eine Veränderung zum einen von der Politik (dazu wäre viel Engagement und eine gehörige Lobby vonnöten - sehr schwierig, weil die Industrie die mächtigere Lobby hat), zum anderen von Konsumenten, die sich teures Fleisch leisten können. Von einem Lohnarbeiter, der eine Familie zu versorgen hat und gerade so über die Runden kommt, kannst du nicht erwarten, dass er zum Biometzger rennt, um die hungrigen Mäuler zu stopfen. Soll er deshalb seinen Kindern den Fleischgenuss vorenthalten, den Mitschüler, Freunde, Lehrer etc. vorleben? Das wäre ein weiterer Schritt hin zu einer Stigmatisierung von Menschen mit wenig Einkommen. Fleisch nur noch als Luxusgut für Reiche? Hurra...
Die Aufgabe liegt darin, mündige Konsumenten, die sich den Luxus erlauben können, dahingehend zu informieren, dass sie auf hochwertigere Ware zurückgreifen. Das funktioniert aber nicht mit der "ihr-seid-alle-grausame-tiermörder-und-eselfresser-keule", sondern mit überzeugenden Argumenten und Aufklärung!
In meinem Falle muss ich das als vollkommen unbelegte Behauptung empört zurückweisen! :mad:
Entschuldigung... der erste Eindruck... Sie verstehen? Naja, man täuscht sich hier und da. Ich streich jetzt erstmal mein Büro cyan und schreibe dann wirre Zitate an die Wand, das beruhigt mich.
Eine erweiterte Fragestellung könnte sein:
Da wir heute in unserer Gesellschaft nicht mehr auf Fleisch angewiesen sind, dafür aber wissen, daß auch Tiere fühlen und denken- ist es moralisch noch vertretbar, trotzdem Tiere zu essen?
Darauf läufts doch am Ende des Tages bei dieser Diskussion immer hinaus. Die eine Partei sagt "Nein" und fühlt sich damit moralisch überlegen, die andere sagt "Ja" oder "Is mir egal" und schüttelt über die Moralapostel den Kopf.
Moral ist viel zu subjektiv um darüber auf einen grünen Zweig zu kommen.
Wo ist hier der Spagat? Du schreibst oben, dass wir OHNE Fleischkonsum auskommen können?!
Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg....
nur der Wille, der fehlt weitgehend ;)
Darauf läufts doch am Ende des Tages bei dieser Diskussion immer hinaus. Die eine Partei sagt "Nein" und fühlt sich damit moralisch überlegen, die andere sagt "Ja" oder "Is mir egal" und schüttelt über die Moralapostel den Kopf.
Moral ist viel zu subjektiv um darüber auf einen grünen Zweig zu kommen.
Die erste Frage ist mal sind wir es wirklich nicht? Kann das jeder oder ist Veganismus für eine kleine Gruppe weil der Rest ihnen das durch seinen Konsum ermöglicht?
Wie sieht es mit andere Industriezweigen aus die auch von der Tierhaltung abhängig sind? Was passiert mit den Tieren wenn sie nicht mehr geschlachtet werden?
Und für mich persönlich, warum regt man sich über Nahrungszusätze auf hat aber kein Problem zu supplementieren oder Fleisch aus dem Labor zu verspeisen?
Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg....
nur der Wille, der fehlt weitgehend ;)
Das ist dann aber kein Spagat zwischen Hormonfleisch und totalem Verzicht. Das ist ganz einfach...äh...totaler Verzicht!
Ja, aber sag mir doch mal, wo dein Problem mit meiner Aussage ist? Ich habe lediglich gesagt, dass das aktueller Zustand ist. Erwarten kann man eine Veränderung zum einen von der Politik (dazu wäre viel Engagement und eine gehörige Lobby vonnöten - sehr schwierig, weil die Industrie die mächtigere Lobby hat), zum anderen von Konsumenten, die sich teures Fleisch leisten können. Von einem Lohnarbeiter, der eine Familie zu versorgen hat und gerade so über die Runden kommt, kannst du nicht erwarten, dass er zum Biometzger rennt, um die hungrigen Mäuler zu stopfen. Soll er deshalb seinen Kindern den Fleischgenuss vorenthalten, den Mitschüler, Freunde, Lehrer etc. vorleben? Das wäre ein weiterer Schritt hin zu einer Stigmatisierung von Menschen mit wenig Einkommen. Fleisch nur noch als Luxusgut für Reiche? Hurra...
Die Aufgabe liegt darin, mündige Konsumenten, die sich den Luxus erlauben können, dahingehend zu informieren, dass sie auf hochwertigere Ware zurückgreifen. Das funktioniert aber nicht mit der "ihr-seid-alle-grausame-tiermörder-und-eselfresser-keule", sondern mit überzeugenden Argumenten und Aufklärung!
Der Lohnarbeiter könnte zB. Kartoffeln mit Quark essen und dazu einen Salat, da ist auch genug Eiweiß drin. Und sich dafür einmal pro Woche etwas besseres Fleisch leisten. Das wären dann vielleicht nicht so lecker, dafür aber gesünder.
(ich verdiene auch nicht mehr, als ein Lohnarbeiter und esse kein Fleisch, aber es schmeckt trotzdem)
Das Problem ist, wir werden zwar volljährig, aber irgendwie nicht so recht erwachsen.
Statt mündig und eigenverantwortlich zu handeln, ersetzen wir die Eltern durch Politiker, Chefs und Krankenkassen und verlassen uns darauf, daß diese wildfremden und keineswegs unfehlbaren Personen (die uns nicht persönlich kennen und sowieso meistens nur an ihren eigenen Vorteil denken) es schon für uns richten.
Und die Gesellschaft so aufbauen, daß wir gut leben und ohne nachzudenken alles konsumieren können.
Infos, die uns aufwecken möchten und unangenehme Wahrheiten ans Licht bringen, werden allzu gerne ignoriert oder als Humbug oder gar Verschwörungstheorie abgetan. Statt den Leuten, die sich die Mühe der Information machen, dankbar zu sein, spotten wir über sie oder machen sie schlecht.
https://www.youtube.com/watch?v=Q5pB-OUEgks
Und das, obwohl wir doch eigentlich sehen können, daß trotz so fortschrittlicher Technologien wie nie zuvor trotzdem ganz vieles schief läuft in der Welt und wir weder gesünder, noch wohlhabender geworden sind und das Leben wird auch immer stressiger. Hallo? Wie blind können wir uns den stellen?
Was für eine Naivität!
PS: Es geht übrigens nicht nru um die Tierhaltung, auch in Schlachthöfen geht vieles schief und zahlreiche Tiere werden am lebendigen Leib auf Haken gehängt oder gar zerlegt, müssen vorher den Tod anderer Tiere beobachten etc. Ganz schreckliche Dinge.
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