SV: Messer gegen Waffenlos [Archiv] - Seite 2

gast

18-02-2015, 16:07

GlaucaB1

18-02-2015, 16:21

Ich kann an McFlys Antwort kein Wagner-Bashing erkennen. Auf meine Nachfrage bekam ich eine gut begründete Aussage warum er von Wagner nicht überzeugt ist, ihm jedoch in keinerweise seine fachlichen Qualitäten abspricht. Was will man mehr?

Das war ja auch ausdrücklich nicht nur auf diesen Strang bezogen...

Aussagen MCFlys wie:

Aber Leute: alleine der Bezug auf Jim Wagner... also wirklich :D

sind definitiv Bashing und Stimmungsmache gegen Wagner.

gast

18-02-2015, 16:29

MCFly

18-02-2015, 16:33

So viel zum Thema "Reflektionslose Vorurteile"... ;)

Und deine Bemerkungen hier im Forum zu Jim Wagner, erfüllen schon recht häufig alle Attribute klassischen Bashings... ;)

Ich bin absolut kein Fan von Wagner, aber weder ist er ein Spinner, noch sind alle seine Lehrinhalte alle nur dumm.

Vieles, das er in Sachen Distanzarbeit und defensiven Handtechniken vermittelt, ist schlicht richtig und wird nicht falscher, nur weil er einen auf Special Forces in geheimer Mission macht.

watch?v=XA4euaxgCb4

Ich wusste, wer als Erster bellt...

im Leben setzt man sich gewöhnlich Prioritäten und zur Meinungsbildung (!) zählt nicht zwangsläufig, dass man sich mit jedem Bereich bis zur persönlichen Basis auseinandersetzen muss. Ganz einfache Kiste, ich schreibe nicht, dass Wagner ein schlechter Mensch ist, oder dass er falsch unterrichtet, sondern nur, dass ich denke, er nutzt die Marktsituation und spielt mit den Bedürfnissen seiner "Kundschaft".

Du schreibst hier pauschale Aussagen nieder, kennzeichnest diese weder als eigene Meinung, noch differenzierst du in irgendeiner Form. Du schreibst, dass es in jedem größeren Kickboxverein gewaltbereitere Brutalos als in der gesamten (!) Messerfummler-Szene gibt.

Insofern sollte dir ein Unterschied auffallen, zumindest dergestalt, dass du mich nicht hinsichtlich Bashing belehren solltest.

Nebenbei habe ich deinen Post gemeldet. Ich sage dir, warum: nicht, weil ich will, dass du verwarnt wirst oder dich ärgern möchte. Sondern, weil du mich zitierst und darunter neben einem Bashing-Vorwurf, der nicht zutrifft, die Worte "Spinner" und "dumm" erwähnst.

Damit bringst du mich zumindest mit diesen Worten bzgl. Wagner in Verbindung, ich habe allerdings niemals auch nur eines dieser Worte hinsichtlich der Person oder Didaktik von J.W. erwähnt.

Da du so sensibel hinsichtlich übler Nachrede bist, möchte ich dies nur klargestellt wissen. Ob Frank das dann wirklich ahndet, ist mir relativ egal. Nur sind solche Zusammenhänge, wie du sie darstellst, unangebracht.

Und noch einmal: Du und nur Du hast diesen Thread hiermit auf eine persönliche Ebene gezogen. Ich weiß, das wird jetzt weitergesponnen, weil du darauf abfährst, zu streiten. Mal sehen. Jedenfalls hast du dir das Echo dann schön selbst eingebrockt. Mr. Glauca "wir sollten alle immer sachlich bleiben" :cool:

Punkt :)

hardtarget,

nein, natürlich ist das kein Bashing. Warum auch. Und bevor Glauca in seiner Detektivarbeit Sachverhalte durcheinanderwirft:

Meine Bemerkung im anderen Thread bezog sich auf sein wiederholtes Kritisieren der deutschen Polizei, das gipfelte darin, dass er die Vorzüge der NY-Polizei dadurch herausarbeitete, dass diese von Wagner ausgebildet wurden. Das finde ich einfach nur lächerlich.

Punkt :)

gast

18-02-2015, 16:40

hardtarget,

nein, natürlich ist das kein Bashing. Warum auch. Und bevor Glauca in seiner Detektivarbeit Sachverhalte durcheinanderwirft:

Meine Bemerkung im anderen Thread bezog sich auf sein wiederholtes Kritisieren der deutschen Polizei, das gipfelte darin, dass er die Vorzüge der NY-Polizei dadurch herausarbeitete, dass diese von Wagner ausgebildet wurden. Das finde ich einfach nur lächerlich.
Punkt :)

wie bereits gesagt: ich habe keine deiner Aussagen als bashing verstanden und fand deine Ansichten gut begründet und respektvoll. :)

MCFly

18-02-2015, 16:42

Ich glaube sowas muss man nicht heißer essen als es gekocht wird...so wie ich McFly verstanden habe, hat er klar gemacht dass er Wagners Können und Qualifikationen nicht in Frage stellt sondern seine Kritik Wagners DVDs, dessen öffentliches Auftreten sowie das Verhalten von einigen seiner Anhänger betrifft. Damit sollte man doch echt gut leben können oder nicht?

Mir gefällt eben seine Vermarktung nicht. Und die Attribute, die er oftmals weckt, das widerspricht meiner Auffassung von Seriosität. Vielleicht habe ich einfach zu viele Messerfummler erlebt, die sich in ihren Phantasien auf Wagner berufen, mag ja sein. Will dem Herrn kein Unrecht tun, du siehst aber selber, ich bin nicht der Einzige, dem Wagner dergestalt auffällt.

Edit:

Mir war klar, dass du meine Zeilen verstehst, wie sie gemeint sind. Ich habe ja auch dir geantwortet, nicht Glauca, der sich freut, einen potentiellen Spielball gefunden zu haben.

GlaucaB1

18-02-2015, 16:46

gast

18-02-2015, 17:02

GlaucaB1

18-02-2015, 17:10

Na, wer wird denn petzen! ;)

MCFly hat hier nach Mods geklingelt, nicht ich. :rolleyes:

Nebenbei habe ich deinen Post gemeldet.

MCFly

18-02-2015, 17:19

MCFly hat hier nach Mods geklingelt, nicht ich. :rolleyes:

Richtig. Ich habe sogar zwei Posts gemeldet, kannst du nicht wissen, weil die zweite Meldung erst nach meinem Hinweis hier erfolgte. Trotzdem hast du hardtarget nicht verstanden. Macht ja nichts :)

Würdest du bitte nochmals auf meine letzte Frage eingehen, die ist nämlich alles andere als extrem lächerlich und für das Thema bestimmt förderlich:

An welchen Parametern machst du eine Gewaltbereitschaft fest?

Klaus

18-02-2015, 17:43

"If it walks like a duck, ..."

GlaucaB1

18-02-2015, 17:55

Da du so sensibel hinsichtlich übler Nachrede bist, möchte ich dies nur klargestellt wissen. Ob Frank das dann wirklich ahndet, ist mir relativ egal.

Da ist nichts mit Übler Nachrede, nicht mal im Ansatz. Einfach albern.

Und noch einmal: Du und nur Du hast diesen Thread hiermit auf eine persönliche Ebene gezogen.

Nein, das warst du, als du mir Reflextionslosigkeit vorgeworfen hast. Du versuchst schon seit einiger Zeit die Diskussion immer wieder auf eine persönliche Ebene zu bringen, dein Standardmuster.

Das kenne ich von dir seit Jahren: Du musst immer persönlich werden, dann aber beim Echo nach Mods weinen und den Sachverhalt umdrehen.

GlaucaB1

18-02-2015, 17:58

Richtig. Ich habe sogar zwei Posts gemeldet

:heulnich:

MCFly

18-02-2015, 18:16

Würdest du bitte die persönlichen Dinge nun sein lassen? Antworte doch einmal auf meine Frage. Du hast in deiner reichen Biografie Kickboxen nicht aufgeführt. Woher also deine Kenntnisse über die Praktizierenden? Kennst du wieder einen Europameister oder geheime Statistiken? Oder woran machst du Gewaltbereitschaft fest?

Bitte nenne doch einmal deine Parameter. Wirkt sonst so... naja... Kneipe, Stammtisch etc.

GlaucaB1

18-02-2015, 18:30

Du hast in deiner reichen Biografie Kickboxen nicht aufgeführt. Woher also deine Kenntnisse über die Praktizierenden? Kennst du wieder einen Europameister oder geheime Statistiken? Oder woran machst du Gewaltbereitschaft fest?

Volltreffer. Ich mache ATR (und vorher auch schon SAS) zusammen mit einem ehemaligen Kickbox-Europameister, der ist auch mein Boxtrainer. (Habe ich hier schon in Beiträgen von vor 7 Jahren geschrieben, nur damit niemand auf die Idee kommt, ich würde mir das jetzt aus den Fingern ziehen)

Dass ich auch Ju-Jutsu schon bei einem Europameister trainiert habe, ist schlicht Zufall, ich bin kein Champion-Hopper. :D

In der Tat gibt es im Kickboxen, vor allen in Metropolen in größeren Clubs, schon häufiger Gewaltbereite mit "Strassenerfahrung", die sich dort gezielt fithalten.

Gewaltbereite Messerfuchtler, die Messerkampf trainieren, gibt es, sind aber wenige... ein paar bundesweit.

Nagare

18-02-2015, 18:33

An welchen Parametern machst du eine Gewaltbereitschaft fest?

Das darf er hier doch nicht sagen, sonst gibt es wieder Ärger von Frank :D

Schnueffler

18-02-2015, 18:40

In der Tat gibt es im Kickboxen, vor allen in Metropolen in größeren Clubs, schon häufiger Gewaltbereite mit "Strassenerfahrung", die sich dort gezielt fithalten.

Du kennst also allo großen Clubs in den Metropolen?

MCFly

18-02-2015, 18:58

Volltreffer. Ich mache ATR (und vorher auch schon SAS) zusammen mit einem ehemaligen Kickbox-Europameister, der ist auch mein Boxtrainer. (Habe ich hier schon in Beiträgen von vor 7 Jahren geschrieben, nur damit niemand auf die Idee kommt, ich würde mir das jetzt aus den Fingern ziehen)

Dass ich auch Ju-Jutsu schon bei einem Europameister trainiert habe, ist schlicht Zufall, ich bin kein Champion-Hopper. :D

In der Tat gibt es im Kickboxen, vor allen in Metropolen in größeren Clubs, schon häufiger Gewaltbereite mit "Strassenerfahrung", die sich dort gezielt fithalten.

Gewaltbereite Messerfuchtler, die Messerkampf trainieren, gibt es, sind aber wenige... ein paar bundesweit.

Lass den J.B. aus dem Spiel... nochmal: welche Parameter? Interssiert mich wirklich... woher ziehst du deine Schlüsse?

GlaucaB1

18-02-2015, 19:01

Du kennst also allo großen Clubs in den Metropolen?

Mein KK-Partner/ Boxtrainer kennt die allermeisten. Als Wettkämpfer kommt man ja zwangsläufig rum in der Szene. Und ich boxe ja auch schon seit über 20 Jahren.

Gerade in den großen, anonymeren Clubs trainiert gerne auch das halbseidenere Klientel und wer das bestreitet, lügt sich in die Tasche oder kriegt halt nichts mit. Führungszeugnisse werden im Boxen und Kickboxen in der Regel nicht verlangt.

Schwarze Schafe, die KK machen, um sie auf der Strasse als Meinungsverstärker anzuwenden, gibt's da wesentlich häufiger, als in Messerkampf-Hybriden oder FMAs.

GlaucaB1

18-02-2015, 19:05

Lass den J.B. aus dem Spiel...

Ich hab ja extra kein Namedropping betrieben.

nochmal: welche Parameter? Interssiert mich wirklich... woher ziehst du deine Schlüsse?

Zu dem Thema werde ich nichts schreiben, das zieht dann wahrscheinlich wieder Nebenthemen und Kommentare zur Kriminalitätsentwicklung an, die den Strang gefährden.

Lass uns zum Kernthema zurückkommen, das macht mehr Sinn.

Schnueffler

18-02-2015, 19:07

Du bestätigst mal wieder dein Bild, was ich von dir habe.

GlaucaB1

18-02-2015, 19:10

Du bestätigst mal wieder dein Bild, was ich von dir habe.

Ein Kompliment, das ich nur zurückgeben kann. :)

Schnueffler

18-02-2015, 19:12

Ein Kompliment, das ich nur zurückgeben kann. :)

Na wenn du es als Kompliment siehst.

MCFly

18-02-2015, 19:20

Edit: geschnacklos und dumm...

GlaucaB1

18-02-2015, 19:21

Na wenn du es als Kompliment siehst.

Komm zum Thema zurück, wenn du dann mit den üblichen persönlichen Bemerkungen endlich fertig bist.

Schnueffler

18-02-2015, 19:24

Komm zum Thema zurück, wenn du dann mit den üblichen persönlichen Bemerkungen endlich fertig bist.

Antworte doch mal auf MyFlys Fragen.

GlaucaB1

18-02-2015, 19:35

Edit weil durch Klärung erledigt.

Schnueffler

18-02-2015, 19:36

...

Mambo Kurt

18-02-2015, 19:45

Volltreffer. Ich mache ATR (und vorher auch schon SAS) zusammen mit einem ehemaligen Kickbox-Europameister, der ist auch mein Boxtrainer. (Habe ich hier schon in Beiträgen von vor 7 Jahren geschrieben, nur damit niemand auf die Idee kommt, ich würde mir das jetzt aus den Fingern ziehen)

Dass ich auch Ju-Jutsu schon bei einem Europameister trainiert habe, ist schlicht Zufall, ich bin kein Champion-Hopper. :D

sag mal warst du früher der attackfighter?
weil wenn man schoop attack System sucht kommt man auf deine beiträge.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f13/erster-europ-10-dan-hapkido-68705/index24.html#post1160819
bei anti Terror Response kommt irgendwie nix, machst du das allein bei dir im keller?

GlaucaB1

18-02-2015, 19:49

Kommen jetzt hier noch Fragen in direktem Bezug zum Thema Messerkampf?

Schnueffler

18-02-2015, 19:51

Kommen jetzt hier noch Fragen in direktem Bezug zum Thema Messerkampf?

Antworte doch mal auf MyFlys Fragen.

Ach Glauca, wie du schon schriebst, das alles ist doch bekannt. Nur die damals angegebene EM hab ich bis heute nicht gefunden.

...

Wie sähe denn aus physischer und psychischer Sicht deine Einschätzung aus? Du kannst doch auch hier Leute hinsichtlich Reife und Motiven beurteilen. Ich meine: du wirfst Aussagen in den Raum und bleibst die Antworten schuldig. So langsam glaube ich, du möchtest gar keine Diskussion hier. Mich interessiert das, weil dieser Bereich in der Messer-SV DAS Kernthema schlechthin ist. Magst du wohl anders sehen, aber so funktioniert eben Diskussion. Meinungsaustausch...

Wie wäre es damit?

MCFly

18-02-2015, 19:55

Aber sonst ist bei dir noch alles klar ja?

Ich rate dir zur überlegten Wortwahl mein Lieber.

Zu dem Thema verstehe ich keinen Spass. Wage es nicht, hier den Holocaust ins Spiel zu bringen und die Opfer, zu denen ich einen >wesentlich> näheren Bezug habe, als Du, hier dadurch zu verhöhnen, dass du sie hier für deine suggestive Polemik missbrauchst!!

Das war nicht meine Absicht. Ich habe sogar vollkommen an meiner Absicht vorbeigeschrieben und bitte ausdrücklich um Entschuldigung. Auf den Holocaust sollte meine Bemerkung in keinster Weise bezogen sein. Aber ich weiß nach nochmaligem Lesen, dass es so zu verstehen ist und entschuldige mich in aller Form: es war auch absolut nicht auf eine spezielle Gruppierung oder spezielles Vorgehen bezogen. Ich wollte vllt. zu sehr andere extreme Begriffe meiden. Es tut mir leid - habe nicht nachgedacht.

Und speziell an dich Glauca: nein, ich will dich nicht in diese Richtung schieben! War auch nicht im Ansatz so gemeint, ich wollte lediglich anmerken, dass kulturelle, religiöse oder ähnliche Einordnungen nicht das Motiv einer Beurteilung leiten sollten. Tut mir leid - dan hast du ja jetzt deinen langersehnten Kritikpunkt an meiner Person. Bin raus :(

Schnueffler

18-02-2015, 19:56

...

GlaucaB1

18-02-2015, 19:57

Wie wäre es damit?

Ich sehe da keine Frage, die ich in Zusammenhang mit Messerkampf setzen kann.

Es geht hier nicht darum, unter welchen Parametern ich Leute als gewaltbereit beurteile, weil das nichts damit zu tun hat, ob ich ein Messer ziehe oder nicht. Punkt.

Ich setze ein Messer zur SV ein, wenn ich mein Leben bedroht sehe. Ob die Bedrohung von einem Yeti, dem Beisser aus James Bond oder von meinem Nachbarn ausgeht und was ich von dem halte, ist völlig irrelevant.

Schnueffler

18-02-2015, 19:58

Ich bin raus, du auf Ignore.

MCFly

18-02-2015, 19:59

Lies nicht selektiv, sondern alles!
Lies was er komplett geschrieben hat und unterstelle ihm nichts.

Danke für die Schützenhilfe. Aber er hat schon Recht. Hatte irgendwie zu dem Wort während meinem Post einen falschen Bezug. Das passiert, wenn man sich auf Nebenkriegsschauplätze einlässt.

Schnueffler

18-02-2015, 20:00

Danke für die Schützenhilfe. Aber er hat schon Recht. Hatte irgendwie zu dem Wort während meinem Post einen falschen Bezug. Das passiert, wenn man sich auf Nebenkriegsschauplätze einlässt.

Wie gesagt, im gesamten Kontext fand ich es jetzt nicht schlimm. Drastische Worte, aber kein in die Schublade schieben.

GlaucaB1

18-02-2015, 20:02

Das war nicht meine Absicht. Ich habe sogar vollkommen an meiner Absicht vorbeigeschrieben und bitte ausdrücklich um Entschuldigung. Auf den Holocaust sollte meine Bemerkung in keinster Weise bezogen sein. Aber ich weiß, dass es so zu verstehen ist und entschuldige mich nochmal in aller Form: es war auch absolut nicht auf eine spezielle Gruppierung oder spezielles Vorgehen bezogen. Ich wollte vllt. zu sehr andere extreme Begriffe meiden. Es tut mir leid - habe nicht nachgedacht.

Und speziell an dich Glauca: nein, ich will dich nicht in diese Richtung schieben! War auch nicht im Ansatz so gemeint, ich wollte lediglich anmerken, dass kulturelle, religiöse oder ähnliche Einordnungen nicht das Motiv einer Beurteilung leiten sollten. Tut mir leid - dan hast du ja jetzt deinen langersehnten Kritikpunkt an meiner Person. Bin raus :(

Schwamm drüber. Kommen wir wieder zum Thema:

Ich beurteile die eventuelle Gewaltbereitschaft von Menschen nicht nach Kultur, Herkunft oder Aussehen. Natürlich nicht.

MCFly

18-02-2015, 20:03

Wie gesagt, im gesamten Kontext fand ich es jetzt nicht schlimm. Drastische Worte, aber kein in die Schublade schieben.

War scheiße. Ich wollte erst Extremismus schreiben, aber das schien irgendwie auch unpassend deswegen die Änderung ... echt Käse und beschämend.

MCFly

18-02-2015, 20:05

Schwamm drüber. Kommen wir wieder zum Thema:

Ich beurteile die eventuelle Gewaltbereitschaft von Menschen nicht nach Kultur, Herkunft oder Aussehen. Natürlich nicht.

Danke, für mich kein Thema mehr. Du wirst das schon richtig machen...

GlaucaB1

18-02-2015, 20:08

War scheiße. Ich wollte erst Extremismus schreiben, aber das schien irgendwie auch unpassend deswegen die Änderung ... echt Käse und beschämend.

Ich habe meine Entgegnung ebenfalls wegeditiert. Für mich ist das geklärt, ich vergreif mich ja auch des öfteren Mal.

Also weiter geht's. ;)

Nagare

18-02-2015, 20:20

Also weiter geht's.

Wunderbar...dann mal bisschen was gefragt:

Wie oft hattest Du persönlich schon mal die von Dir beschriebene Situation, in der Du dich SV-mäßig mit deinem Messer verteidigen musstest?

Aus dieser Erfahrung gesprochen: Was war für Dich das sichere Signal in der Präkonfliktphase, das Dir die Entschlossenheit gab, diese Waffe zum Einsatz zu bringen?

Tori

18-02-2015, 20:55

In der Tat gibt es im Kickboxen, vor allen in Metropolen in größeren Clubs, schon häufiger Gewaltbereite mit "Strassenerfahrung", die sich dort gezielt fithalten.

Nein, gerade speziell in grösseren (und vor allem bekannteren) Clubs gibts sowas nicht, die scheuen solche Leute nämlich wie der Teufel das Weihwasser...

Eher trainieren solche Leute daheim oder in unbekannten kleinen Klitschen.. vielleicht gibts tatsächlich den einen oder anderen, aber häufig sind diese nicht - weil eben nicht erwünscht. Und da achten die Führungen von guten Clubs sehr streng darauf.

Gewaltbereite Messerfuchtler, die Messerkampf trainieren, gibt es, sind aber wenige... ein paar bundesweit.
Das wird wohl richtig sein ;)

Eskrima-Düsseldorf

18-02-2015, 21:05

MCFly, das ist extrem lächerlich:

Ich habe in dem Beitrag nirgends behauptet, DU hättest Wagner als Spinner bezeichnet. Wenn du dir den Schuh anziehst: Your choice.

(Eskrima-Düsseldorf hat ihn als Spinner bezeichnet btw.)
Da stehe ich auch zu!

Sein Können kann ich nicht beurteilen, interessiert mich auch nicht. Für mich disqualifiziert er sich allein durch sein Auftreten.

DarthNeo

18-02-2015, 21:30

Die Staatsanwaltschaft darf nur dann ermitteln, wenn sich Verdachtsmomente ergeben. wenn diese sich zerschlagen, muss das Verfahren eingestellt werden. Bei unbeflecktem Führungszeugnis geht das deutlich schneller.

Ich z.B. bin 41 Jahre alt, keine Einträge im Führungszeugnis und Arbeitszeugnisse aus dem Waffenhandel, die mir absolute Zuverlässigkeit im Umgang mit Schusswaffen und Munition bescheinigen, dazu Schusswaffenträger ohne jede Auffälligkeit... wenn ich ein paar Leute in Notwehr zu Ragout verarbeite, die entsprechende Vorstrafen aufweisen, spaziere ich noch am selben Abend auf Weisung des Staatsanwalts aus der Wache und zu einer Anklage wird es vermutlich nie kommen.

Ein einwandfreier Lebenswandel hilft in so einem Fall garantiert.

Ich habe das gerade erst entdeckt. Das ist nicht Dein Ernst, oder? Ich hoffe sehr, dass Du Dein "Wissen" oder Deine Überzeugung nicht an irgendwelche Schüler weitergibst. Du hast offenbar absolut keine Ahnung, wie ein Ermittlungsverfahren abläuft. Etwaige Zeugnisse, Vorstrafen oder sonstige Belege spielen weder für den Anfangsverdacht, noch für einen hinreichenden Tatverdacht irgendeine Rolle. Die Frage ob ein Haftgrund vorliegt ist zudem auch eine komplett andere Baustelle. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass einige Leute hier ihr juristisches Fachwissen auf dem Rummelplatz geschossen, pardon, gemessert haben.

GlaucaB1

18-02-2015, 22:34

Ich habe das gerade erst entdeckt. Das ist nicht Dein Ernst, oder? Ich hoffe sehr, dass Du Dein "Wissen" oder Deine Überzeugung nicht an irgendwelche Schüler weitergibst. Du hast offenbar absolut keine Ahnung, wie ein Ermittlungsverfahren abläuft. Etwaige Zeugnisse, Vorstrafen oder sonstige Belege spielen weder für den Anfangsverdacht, noch für einen hinreichenden Tatverdacht irgendeine Rolle. Die Frage ob ein Haftgrund vorliegt ist zudem auch eine komplett andere Baustelle. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass einige Leute hier ihr juristisches Fachwissen auf dem Rummelplatz geschossen, pardon, gemessert haben.

Geht's auch ohne maßlose, persönlich werdende Übertreibungen? Offenbar nicht.

Anscheinend weisst du aber nicht, was alles so läuft:

Wie ich in einem weiteren Beitrag schon geschrieben habe, bin ich schon höchstpersönlich zweimal ganz locker wieder aus der Wache spaziert, nachdem man einen Blick in meine Records und Aufzeichnungen über meinen Hintergrund geworfen hat und darüber den Staatsanwalt informiert hat.

Ob ein dringender Tatverdacht und ausreichender Haftgrund, wie Fluchtgefahr vorliegt, entscheidet der Staatsanwalt. Wer glaubt, dass die Records, der persönliche Hintergrund oder gar behördliche Beziehungen, für die Glaubwürdigkeit einer Aussage oder das Annehmen eines Haftgrunds keine Rolle spielen, der lebt doch wirklich auf dem Mond.

GlaucaB1

18-02-2015, 22:45

Nein, gerade speziell in grösseren (und vor allem bekannteren) Clubs gibts sowas nicht, die scheuen solche Leute nämlich wie der Teufel das Weihwasser...

Zunächst mal scheuen viele Clubs gar nichts, was Geld bringt. Bestimmte Leute auszuschliessen, obwohl sie bezahlen und anständig trainieren, sich nichts im Club zu schulden kommen lassen, verkneifen sich viele schon deshalb, um nicht den Unmut bestimmter Kreise auf sich zu ziehen, auf deren Abschussliste niemand stehen will. ;)

Eher trainieren solche Leute daheim oder in unbekannten kleinen Klitschen.. vielleicht gibts tatsächlich den einen oder anderen, aber häufig sind diese nicht - weil eben nicht erwünscht. Und da achten die Führungen von guten Clubs sehr streng darauf.

Hätte ich als Betreiber jetzt auch erzählt, wenn jemand fragt. :D

Viele wissen ja nichts über den Hintergrund der anderen, gerade in großen Clubs.

Nur damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich rede von Schwarzen Schafen... aber die gibt's in der waffenlosen Szene sehr viel häufiger, als in der ohnehin schon sehr kleinen Messerfummlerszene.

GlaucaB1

18-02-2015, 22:51

Wunderbar...dann mal bisschen was gefragt:

Wie oft hattest Du persönlich schon mal die von Dir beschriebene Situation, in der Du dich SV-mäßig mit deinem Messer verteidigen musstest?

Aus dieser Erfahrung gesprochen: Was war für Dich das sichere Signal in der Präkonfliktphase, das Dir die Entschlossenheit gab, diese Waffe zum Einsatz zu bringen?

Ich musste noch nie ein Messer zum Einsatz bringen. Zum Glück nicht.

Ich musste schon mal Schusswaffe ziehen, aber der Fall war sonnenklar, da gabs nichts abzuwegen.

GlaucaB1

18-02-2015, 23:05

Da stehe ich auch zu!

Sein Können kann ich nicht beurteilen, interessiert mich auch nicht. Für mich disqualifiziert er sich allein durch sein Auftreten.

Dein Satz ist doch schon ein gewisser Widerspruch in sich. Ich finde, du geht zu hart mit ihm ins Gericht.

Im Krav Maga wird auch mitunter in Tarnshirts in der Turnhalle trainiert, vor israelischen Flaggen posiert und in Drills verletzte Landser rumgeschleift... warum regst du dich darüber nicht auf?

Ich finde Krav Maga richtig gut, die militärische Attitüde gehört da mit dazu und deshalb stört mich das genau so wenig, wie Jim Wagners Gesichtstarnung. Solange der Inhalt noch stimmt, ist der Mummenschanz drumherum, doch nur Geschmackssache, harmlose Folklore oder verständliches Marketing.

StaySafe

18-02-2015, 23:08

Ich finde Krav Maga richtig gut, die militärische Attitüde gehört da mit dazu

Bei uns zum Beispiel nicht. :p

Und ganz ernsthaft: Innerhalb der KM Szene, sind die Flecktarnfetischisten meistens die Pflaumen bei denen auch gern mal etwas nicht so astrein ist im KM Lebenslauf bzw. bei denen viel Unfug trainiert wird.

Nicht alle. Aber ausreichend. ;)

Nagare

18-02-2015, 23:11

Ich musste noch nie ein Messer zum Einsatz bringen. Zum Glück nicht.

Ja, das ist gut.
Dann mal in der Theorie gefragt: Was wären für Dich eindeutige Signale in der Präkonfliktphase ein Messer zum Einsatz zu bringen, sprich schnittbereit halten und mental tötungsbereit zu sein?

Ich finde, dass das ne heikle Angelegenheit ist. Kommen drei Betrunkene in Stänkerlaune auf mich zu, würde ich (nüchtern und durchtrainiert natürlich ;) ) dort keinen Überlebenskampf erwarten. Allerdings kann sich das blitzschnell ändern und der Griff zum Messer wird nicht mehr möglich sein.
Daher meine Frage.

GlaucaB1

18-02-2015, 23:33

Ja, das ist gut.
Dann mal in der Theorie gefragt: Was wären für Dich eindeutige Signale in der Präkonfliktphase ein Messer zum Einsatz zu bringen, sprich schnittbereit halten und mental tötungsbereit zu sein?

Ich finde, dass das ne heikle Angelegenheit ist. Kommen drei Betrunkene in Stänkerlaune auf mich zu, würde ich (nüchtern und durchtrainiert natürlich ;) ) dort keinen Überlebenskampf erwarten. Allerdings kann sich das blitzschnell ändern und der Griff zum Messer wird nicht mehr möglich sein.
Daher meine Frage.

Deshalb finde ich einen Folder so praktisch: Den kann man einfach mal vorsorglich unauffällig (ohne Drohung oder Präsentieren) wie einen Kubotan in die Faust nehmen.
Von Nix über Faustverstärkung oder Palmstick bis hin zum Ausklappen als letale Waffe, hat man dann die ganze Palette der Möglichkeiten.

Das mache ich so bei allen Situationen, die mir nicht "astrein" vorkommen... ist ein weites Feld und würde hier jeden Rahmen sprengen, kommt aber trotzdem sehr selten vor... im normalen Leben sollte man mit Vorsicht und Verstand, nicht ständig in potenziell gefährliche Situationen kommen.

GlaucaB1

18-02-2015, 23:36

Bei uns zum Beispiel nicht. :p

Und ganz ernsthaft: Innerhalb der KM Szene, sind die Flecktarnfetischisten meistens die Pflaumen bei denen auch gern mal etwas nicht so astrein ist im KM Lebenslauf bzw. bei denen viel Unfug trainiert wird.

Nicht alle. Aber ausreichend. ;)

Hihi :p

Ein bisschen Flecktarn geht doch immer! :cool:;)

Eskrima-Düsseldorf

19-02-2015, 07:23

... ist der Mummenschanz drumherum, doch nur Geschmackssache, harmlose Folklore oder verständliches Marketing.

Bei mir ist das halt so. Sobald ein bestimmtes Gehabe übertrieben wird, trenne ich nicht zwischen der Person, den präsentierten Inhalten und dem Auftreten. Dabei ist mir egal ob es sich um ein Mongolenkostüm, Jogginganzüge im Star Trek Design, pseudomiltärische Tacticalklamotten oder eine Kellneruniform aus einem Chinarestaurant handelt.

Ich finde, du geht zu hart mit ihm ins Gericht.

Das ist ja keine bewusste Entscheidung meinerseits sondern einfach mein Empfinden ...

Grüße
Christian

Ousi

19-02-2015, 08:06

Little Green Dragon

19-02-2015, 08:22

Das mache ich so bei allen Situationen, die mir nicht "astrein" vorkommen... ist ein weites Feld und würde hier jeden Rahmen sprengen...

Worüber willst Du dann denn hier bitte schön überhaupt noch diskutieren - außer wie geil doch ein Messer für die SV ist?

Aus dem Eingangsposting:

Szenarien... Recht... Moral...?

Die rechtliche Seite ist eindeutig, zweideutig - außer einem "Es kommt drauf an..." kann man da nichts zu sagen.

Den moralischen Aspekt muss jeder mit sich selbst ausmachen, in der Theorie gibt es ja offenbar genug krasse Messerträger die der Meinung sind sie fügen jemandem massiven Schaden zu und wandern dann ganz entspannt von dannen. (Das schöne an Theorien ist, dass man erst sieht was sie taugen wenn diese in der Praxis auf die Probe gestellt werden...).

Blieben also noch die Szenarien, dazu hast Du Dich trotz mehrmaliger Nachfrage nicht zu geäußert - und bist der Meinung das würde dann den Rahmen sprengen?

Ok - dann kann man hier auch dicht machen...

GlaucaB1

19-02-2015, 09:17

Das Problem an dieser Einstellung ist, wenn das Gegenüber was kann ist das "unaufällige" ziehen der Moment in dem da auch ein Messer gezogen wird, wegerannt wird oder "All in" gespielt wird.

Wenn der potenzielle Angreifer wegrennt ist das gut, zieht er selber ein Messer oder geht von der Eskalationsstufe "All in" aus, ist das ganz schlecht, aber es gibt nunmal keine SV ohne Risiken.
Das Risiko unbewaffnet abgestochen oder kaputtgeschlagen zu werden, ist ja auch keineswegs geringer, wie ich schon selbst schmerzhaft erfahren durfte, als ich noch unbewaffnet war.

Beim ziehen ist die Deckung offen, da schafft auch ein technisch und körperlich unterlegener ein Paar gute Treffer.

Deshalb bin ich auch dafür, einen Folder eingeklappt sehr früh in Bereitschaft zu bringen. Dies wird (wenn gut eingeübt) sehr oft nicht mal bemerkt und wenn doch, nicht zwangsläufig als Messer interpretiert.
Wenn dieser Zeitpunkt verpasst ist (und es schon "heiss" wird), bin ich dafür zunächst beidhändig waffenlos zu agieren, bis das ausreichende Zeitfenster zum Ziehen da ist.

ich bin auch mal mit einer ähnlichen Einstellung rumgerannt. Glaub mir wenn ich dir sage, dass du dir langfristig damit keinen Gefallen tust.

Na ja... also in Sachen Langfristigkeit, habe ich da vermutlich einen etwas besseren Einblick: Ich habe bereits angefangen mich zu bewaffnen, als du noch ein Säugling warst.

Es tut dir selbst nicht gut, und spricht nicht wirklich für ein gesundes vorhandenes Selbstbewustsein (es sei den du lebst an einem wirklich gefährlichen Ort).

Es tut mir sehr gut und mein Selbstbewusstsein ist wunderbar in Ordnung. Ich bin glücklich, erfolgreich, sehr selbstsicher und gelassener, als viele Menschen, die unbewaffnet durchs Leben gehen.

Im Gegenteil, führt das Beherrschen von Messerkampf zu einem unerschütterlichen Selbstbewusstsein, einer gesunden Entspanntheit und einer sehr souveränen Ausstrahlung. Mein früherer Lehrer hat das sehr treffend ausgedrückt:

"Als SAS(-Messerkampf)-Erprobter sollten Sie in der Lage sein, im Ernstfall die Angriffe eines Gegners gezielt abzuwehren und gegen ihn zu verwenden. Allerdings sollte das im Unterricht erlangte Selbstbewusstsein und die damit verbundene Ausstrahlung bereits genügen, um ihr Können nie einsetzen zu müssen."

Quelle: Kampfkunstakademie Josef Schoop (http://www.schoop-hapkido.de/sas.html)

Das kann ich zu 100% bestätigen. Man sollte nicht den Fehler machen, einen Messerkämpfer mit einem Amateur zu verwechseln, der ein Messer aus Gründen der Angst mit sich führt.

Eskrima-Düsseldorf

19-02-2015, 09:22

Das kann ich zu 100% bestätigen. Man sollte nicht den Fehler machen, einen Messerkämpfer mit einem Amateur zu verwechseln, der ein Messer aus Gründen der Angst mit sich führt.

Was macht jemanden denn zum "Messerkämpfer"? Ab wann ist man einer?

Terao

19-02-2015, 09:25

Permanentes Messertragen als Quelle heiterer Gelassenheit?
Sorry, das hört sich völlig meschugge an.

GlaucaB1

19-02-2015, 09:36

Blieben also noch die Szenarien, dazu hast Du Dich trotz mehrmaliger Nachfrage nicht zu geäußert - und bist der Meinung das würde dann den Rahmen sprengen?

Ok - dann kann man hier auch dicht machen...

Man kann hier ein beispielhaftes Szenario diskutieren, aber man kann doch nicht eine Liste aller möglichen Situationen vorstellen, wenn dir das nicht einleuchtet, kann ich dir nicht helfen.

Es gibt keine pauschale Regel, keinen festen Parameter a la "Ab da ziehe ich". Den kann es ja gar nicht geben.

Man kann doch in einem Forum auch nicht die komplette Nahkampfpsychologie besprechen, man kann sich aber konkrete Fragen zu bestimmten Situationen stellen.

Stellst du mir eine Frage im situativ definierten Kontext, dann beantworte ich sie auch.

GlaucaB1

19-02-2015, 09:39

Was macht jemanden denn zum "Messerkämpfer"? Ab wann ist man einer?

Messerkämpfer: Jemand der einen Messerkampfstil beherrscht.

gast

19-02-2015, 09:40

Man sollte nicht den Fehler machen, einen Messerkämpfer mit einem Amateur zu verwechseln, der ein Messer aus Gründen der Angst mit sich führt.

Trägt jemand eine Waffe aus Gründen des Selbstschutzes, befürchtet angegriffen werden zu können.
Und da Furcht und Angst sich recht nahe stehen, würde ich sagen: doch natürlich trägt man dann ein Messer aus Angst heraus.
Die spannende Frage ist doch, hat man diese Angst/Furcht begründet (z.B. weil Soldat in Krisengebiet) oder unbegründet (mehr aus einem difusen gefühl der Bedrohung heraus.)
Im ersten Fall macht es Sinn in Erwägung zu ziehen eine Waffe zu tragen (und trotzdem Angst zu haben, da man weiß das Tragen einer Waffe verbessert lediglich Chancen, beseitigt aber nicht die Quelle der Gefahr).
Im zweiten Fall sollte man sich m.M.n. eher Fragen woher denn dieses Gefühl der Bedrohung kommt anstatt sich bis an die Zähne zu bewaffnen und sich dem trügerischem Gefühl der Sicherheit hinzugeben.

@GlaucaB1: dass mit dem "beherrschen" ist ja so ne sache. Woran würdest du denn festmachen dass man das tut?

GlaucaB1

19-02-2015, 09:44

Permanentes Messertragen als Quelle heiterer Gelassenheit?
Sorry, das hört sich völlig meschugge an.

Lies es nochmal. Ich habe nicht geschrieben, dass ich heiter oder gelassen bin, weil ich Messer trage.

Unterlasse bitte das Verdummen meiner Aussagen. Danke.

Nagare

19-02-2015, 09:50

Glauca, damit ich das mal richtig einordnen kann:

Du trägst aus Selbstschutzgründen ein Messer mit Dir rum. Der Einsatz dessen ist - wie von einigen hier bereits erwähnt - juristisch extrem fragwürdig.
Eine Schusswaffe trägst Du nur bei Dir, wenn Du 'beruflich' unterwegs bist, richtig?

Wieso setzt Du nicht gleich auf die Schusswaffe? (und nein, ich möchte nicht wieder das Thema aus dem Polizeithread aufwärmen, wann man was wie am besten anwenden kann :D )

Eskrima-Düsseldorf

19-02-2015, 09:54

Messerkämpfer: Jemand der einen Messerkampfstil beherrscht.

Hmm, Messer haben mich schon immer fasziniert, meine ersten "Messertricks" habe ich mit 14 auf dem Spielplatz von Mitgliedern einer mobilen ethnischen Minderheit gelernt, mit 16 hat mein Opa mir erklärt was er in seiner Jugend bei der Nahkampfausbildung mit dem Messer gelernt hat (nicht viel aber wirksam), seit 1992 mache ich FMA und beschäftige mich in diesem Rahmen auch immer wieder mehr oder weniger intensiv mit dem Thema Messer, Irgendwann um 2004 rum habe ich dann Roberto Laura kennengelernt und mich einige Jahre sehr intensiv mit dem Thema Messer/Messerkampf auseinandergesetzt.

Was ich damit sagen will... ich denke schon behaupten zu können zu wissen wie man mit einem Messer umgeht bzw. damit kämpft aber ein "Messerkämpfer" bin ich deswegen doch lange nicht, dafür "fehlen" mir reale Kämpfe mit dem Messer. Mal von allen moralischen, juristischen und gesundheitlichen Folgen abgesehen... wieviele Kämpfe müsste ich machen? Reicht einer, gibt es eine Mindestzahl an Kämpfen.

Nuada

19-02-2015, 09:56

Lies es nochmal. Ich habe nicht geschrieben, dass ich heiter oder gelassen bin, weil ich Messer trage.

Unterlasse bitte das Verdummen meiner Aussagen. Danke.

Genau! Es ging um gesunde Entspanntheit, etwas vollkommen anderes. Typisch dummer Terao.

Die Definition eines Messerkämpfers wäre ja, wenn man sie aus dem Wort selbst ableitet, jemand, der mit dem Messer kämpft. Das bist du ja nun nach eigener Aussage nicht.

Terao

19-02-2015, 10:06

Genau! Es ging um gesunde Entspanntheit, etwas vollkommen anderes. Typisch dummer Terao.Stimmt, ich sollte wirklich aufmerksamer lesen. Mea maxima culpa. :o

Die Definition eines Messerkämpfers wäre ja, wenn man sie aus dem Wort selbst ableitet, jemand, der mit dem Messer kämpft. Das bist du ja nun nach eigener Aussage nicht.In den Japanischen bezeichnet sich aus genau diesem Grund auch niemand als Schwertkämpfer. Allenfalls als Praktizierender eines Schwertstils.

Little Green Dragon

19-02-2015, 10:09

Man kann hier ein beispielhaftes Szenario diskutieren, aber man kann doch nicht eine Liste aller möglichen Situationen vorstellen, wenn dir das nicht einleuchtet, kann ich dir nicht helfen.

Es gibt keine pauschale Regel, keinen festen Parameter a la "Ab da ziehe ich". Den kann es ja gar nicht geben.

Die Frage ist ganz simpel:

In welcher Situation bzw. ab welchem Punkt würdest Du das Messer einsetzen?

Nach eigenem Bekunden bist Du ja nicht oder nur bedingt aufgrund der Verletzung in der Lage wegzulaufen (aber kannst Dich dann zügig vom Ort des Geschehens entfernen wenn Du jemanden geschnitten hast?) oder Dich waffenlos zu verteidigen. Aber mit dem Messer geht das ja wunderbar?

1.) Du wirst geschubst - Messereinsatz ja oder nein?

2.) Du wirst an der Jacke gehalten - Messereinsatz ja oder nein?

3.) Du bekommst einen Schelle - Messereinsatz ja oder nein?

4.) Du bekommst einen Faustschlag gegen den Kopf - Messereinsatz ja oder nein?

Die spannendste Frage bei einer Diskussion ob ein Messer für die SV taugt ist nun mal der Punkt wann - sofern überhaupt - eben der Einsatz des Messers angebracht und/oder sinnvoll ist.

Es hat z.B. noch keinen physischen Angriff gegeben - man ist also noch in der berühmten "Pre-Konflikt-Phase" - eine Bedrohung mag dabei vorliegen, aber - egal was Du da für Phantasien hinsichtlich der Staatsanwaltschaft hegen magst - auch mit einem super Führungszeugnis kommst Du nicht mit der Nummer durch wenn Du dann zu Protokoll gibst: "Ja der hat so böse geschaut und sah so bedrohlich aus, da habe ich dann mal sicherheitshalber zugestochen..."

Terao

19-02-2015, 10:12

Mal so rein logisch gesprochen: Wenn ein bis dato sauberes Führungszeugnis Ermittlungen/Verurteilungen unwahrscheinlicher machen würde, würde kaum jemand seinen ersten Eintrag bekommen.

GlaucaB1

19-02-2015, 10:12

Trägt jemand eine Waffe aus Gründen des Selbstschutzes, befürchtet angegriffen werden zu können.
Und da Furcht und Angst sich recht nahe stehen, würde ich sagen: doch natürlich trägt man dann ein Messer aus Angst heraus.
Die spannende Frage ist doch, hat man diese Angst/Furcht begründet (z.B. weil Soldat in Krisengebiet) oder unbegründet (mehr aus einem difusen gefühl der Bedrohung heraus.)
Im ersten Fall macht es Sinn in Erwägung zu ziehen eine Waffe zu tragen (und trotzdem Angst zu haben, da man weiß das Tragen einer Waffe verbessert lediglich Chancen, beseitigt aber nicht die Quelle der Gefahr).
Im zweiten Fall sollte man sich m.M.n. eher Fragen woher denn dieses Gefühl der Bedrohung kommt anstatt sich bis an die Zähne zu bewaffnen und sich dem trügerischem Gefühl der Sicherheit hinzugeben.

Eine Waffe zu führen, die man nicht wirklich beherrscht, ist m.M.n. keine gute Wahl, sondern viel eher eine potenzielle Selbstgefährdung: Es ist eben ein gewaltiger Unterschied, ob Angst das primäre Motiv zum Tragen einer Waffe ist (und dann zumeist auch kombiniert mit der Unfähigkeit, sie im Ernstfall gekonnt einzusetzen)...

...oder ob man aus Gründen der Vorsicht/ des Offenhaltens einer realistischen Option, eine Waffe trägt und weiss, dass man sie im Ernstfall auch gekonnt einsetzen kann, um sich und andere schützen.

Man muss keine konkrete Angst haben, um zu erkennen, dass es besser ist, eine Waffe zu haben, die man dann nicht braucht, als eine Waffe zu brauchen, die man dann nicht hat. Es ist einfach nur logisch.

Eskrima-Düsseldorf

19-02-2015, 10:15

1.) Du wirst geschubst - Messereinsatz ja oder nein?

Das kannst Du soooo einfach nicht sehen!

Wer schubst Dich wohin und warum? Schubst Dich ein angetrunkener Jugendlicher kurz auf Seite weil er seine Motorik nicht mehr unter Kontrolle hat oder schubst Dich ein durchtrainierter Mann in Richtung Toreingang oder Minivan in dem schon zwei Komplizen warten?

Nicht der Angriff "schubsen" oder "Schelle" ist wichtig sondern die Intention des/der Angreifer/s

Nagare

19-02-2015, 10:22

Nicht der Angriff "schubsen" oder "Schelle" ist wichtig sondern die Intention des/der Angreifer/s

Und die Einordnung dieser ist höchst subjektiv, oder nicht?

Eskrima-Düsseldorf

19-02-2015, 10:25

Und die Einordnung dieser ist höchst subjektiv, oder nicht?

Na eben, das ist ja das Problem... Die wichtigste Waffe ist halt Lebenserfahrung und Menschenkenntnis sowie der vielgerühmte "gesunde Menschenverstand".

Terao

19-02-2015, 10:28

Und die Einordnung dieser ist höchst subjektiv, oder nicht?Das ist dann auch für den Richter das Problem. Der kriegt dann 2 oder mehr (=Anzahl der Zeugen) völlig gegensätzliche Stories aufgetischt.
Das Schlimmste: Mitunter stimmen mehrere. :o

Nagare

19-02-2015, 10:29

Na eben, das ist ja das Problem... Die wichtigste Waffe ist halt Lebenserfahrung und Menschenkenntnis sowie der vielgerühmte "gesunde Menschenverstand".

Ha ha, Du bist gut - dann sind wir alle verloren ..."gesunder Menschenverstand"... :rofl: ;)

GlaucaB1

19-02-2015, 10:32

Die Definition eines Messerkämpfers wäre ja, wenn man sie aus dem Wort selbst ableitet, jemand, der mit dem Messer kämpft. Das bist du ja nun nach eigener Aussage nicht.

Seit wann ist ein Sparringskampf oder ein Wettkampf kein Kampf?

Seit wann ist nur ein Kampf auf Leben und Tod ein Kampf?

"Messerkampf" sagt über den Kontext des Kampfes, zunächst mal nichts aus.

Nagare

19-02-2015, 10:32

Das ist dann auch für den Richter das Problem. Der kriegt dann 2 oder mehr (=Anzahl der Zeugen) völlig gegensätzliche Stories aufgetischt.
Das Schlimmste: Mitunter stimmen mehrere. :o

Da sind wir einer Meinung, aber dieses Argument zählt - aus welchen Gründen auch immer - in dieser Diskussion ja nicht... :rolleyes:

kanken

19-02-2015, 10:34

Das kann ich zu 100% bestätigen. Man sollte nicht den Fehler machen, einen Messerkämpfer mit einem Amateur zu verwechseln, der ein Messer aus Gründen der Angst mit sich führt.

Sorry wenn ich da mal widerspreche. Gerade Leute die sich "professionell" mit dem Messer beschäftigen, vor allem um es dann auch zu tragen, sind sehr sehr ängstlich und kaschieren ihre Angst damit nur um sich sicher zu fühlen.
Du bist das beste Beispiel dafür. Früher zusammengeschlagen worden, dann noch einmal traumatisiert (Schwert) und dann am Knie verletzt (und damit körperlich nicht völlig einsetzbar). All diese erfahrene Hilflosigkeit macht Angst und die mußt du versuchen zu kaschieren (u.a. mit dem Messer, aber bitte das für 500€, wie dein Nick ja schon zeigt). Dazu noch Waffenschein, Combatschießen, deine Selbstwahrnehmung (erfolgreich, selbstsicher etc.) alles Dinge um deine Angst und Unsicherheit zu kaschieren. Ist aus psychologischer Sicht sehr interessant, zumindest das was man an deinen Texten hier (und früher) erkennen kann.

Mein Eindruck: Du bist eine zutiefst verängstigte Persönlichkeit, die ihre Selbstsicherheit über diverse "Tools" erreicht. Ich hoffe nur das dich niemals jemand auf deine Angst zurückwirft (wie auch immer).

Und ja, mir ist natürlich vollkommen klar wie du gleich reagieren wirst, daher werde ich auch nicht mehr auf etwaige Kommentare von dir reagieren.
Nimm es einfach mal als Feedback deiner Fremdwahrnehmung, so etwas sollte man unkommentiert annehmen ;)

Grüße

Kanken

Little Green Dragon

19-02-2015, 10:35

...schubst Dich ein durchtrainierter Mann in Richtung Toreingang oder Minivan in dem schon zwei Komplizen warten?

Stimmt - passiert mir auch mindestens 2x am Tag. Eben die typische SV Situation auf dem Weg von der Bahn zum Arbeitsplatz oder auf dem Weg ins Training... :D:D

Das führt dann aber wieder nur zu der Frage ob zu viel Gedanken über "SV" dann nicht doch eher eine gewisse Paranoia befeuern.

Eskrima-Düsseldorf

19-02-2015, 10:36

Seit wann ist ein Sparringskampf oder ein Wettkampf kein Kampf?

Seit wann ist nur ein Kampf auf Leben und Tod ein Kampf?

"Messerkampf" sagt über den Kontext des Kampfes, zunächst mal nichts aus.

Wenn Du diese Fragen stellst, wirst Du die Antworten nicht verstehen...

GlaucaB1

19-02-2015, 10:42

Mal so rein logisch gesprochen: Wenn ein bis dato sauberes Führungszeugnis Ermittlungen/Verurteilungen unwahrscheinlicher machen würde, würde kaum jemand seinen ersten Eintrag bekommen.

Mal rein logisch gesprochen, ist es so, dass jemand, der noch nicht auffällig wurde, ganz grundsätzlich weniger schnell als "justiziabel" gilt und auch nicht so schnell ein Verfahren an den Hals bekommt.

Beispiel:

Jemand zeigt dich wegen Beleidigung an. Du hast keine Records: Der Staatsanwalt stellt fast immer das Verfahren ein.

Gegenbeispiel:

Jemand zeigt dich wegen Beleidigung an. Du hast aber bereits mal eine Anzeige wegen so einer oder einer anderen Straftat bekommen: Der Staatsanwalt wird fast immer ein Strafverfahren gegen dich eröffnen.

Das kannst du vom Kleinen ins Große fortsetzen: es ist immer das Gleiche: Dein Lebenswandel erhöht oder senkt die Schwelle, vor Gericht oder im Kittchen zu landen, erheblich.

gast

19-02-2015, 10:45

Eine Waffe zu führen, die man nicht wirklich beherrscht, ist m.M.n. keine gute Wahl, sondern viel eher eine potenzielle Selbstgefährdung: Es ist eben ein gewaltiger Unterschied, ob Angst das primäre Motiv zum Tragen einer Waffe ist (und dann zumeist auch kombiniert mit der Unfähigkeit, sie im Ernstfall gekonnt einzusetzen)...

...oder ob man aus Gründen der Vorsicht/ des Offenhaltens einer realistischen Option, eine Waffe trägt und weiss, dass man sie im Ernstfall auch gekonnt einsetzen kann, um sich und andere schützen.

Man muss keine konkrete Angst haben, um zu erkennen, dass es besser ist, eine Waffe zu haben, die man dann nicht braucht, als eine Waffe zu brauchen, die man dann nicht hat. Es ist einfach nur logisch.

Wer Sorge hat, er könnte sich körperlich verteidigen müssen hat Angst. Wer deswegen eine Waffe trägt hat immer noch Angst. Ist sie berechtigt und eine Waffe ist das geeignete Mittel sich vor dieser Gefahr zu schützen handelt er klug und sollte immer noch Angst haben (ansonsten würde er die Gefahr unterschätzen), Ist die Angst unberechtigt, ist er paranoid.
Ich habe im übrigen in meinem Beispiel keine Aussage über das Können einer Person gemacht, darum geht es (mir) an dieser Stelle nicht.
Für mich gehört die Fähigkeit Gefahrenpotentiale einschätzen zu können und abzuwägen ob und wann das Tragen einer waffe förderlich ist oder nicht eben zum gesunden Menschenverstand dazu.

Seit wann ist ein Sparringskampf oder ein Wettkampf kein Kampf?

Seit wann ist nur ein Kampf auf Leben und Tod ein Kampf?

Seit Sparring eine Trainingsmethode ist und Wettkampf eben ein Wettbewerb. In beiden fehlen wichtige Elemente eines tatsächlichen Kampfes. Man kann versuchen den Ernstfall in Szenariotrainings zu simulieren, aber es wird eben immer das bleiben: eine Simulation.
Wie schrieb Rory Miller so schön: "Untill you haven`t fight in a war, you are not warrior".

Terao

19-02-2015, 10:46

Mal rein logisch gesprochen, ist es so, dass jemand, der noch nicht auffällig wurde, ganz grundsätzlich weniger schnell als "justiziabel" gilt und auch nicht so schnell ein Verfahren an den Hals bekommt.

Beispiel:

Jemand zeigt dich wegen Beleidigung an. Du hast keine Records: Der Staatsanwalt stellt fast immer das Verfahren ein.

Gegenbeispiel:

Jemand zeigt dich wegen Beleidigung an. Du hast aber bereits mal eine Anzeige wegen so einer oder einer anderen Straftat bekommen: Der Staatsanwalt wird fast immer ein Strafverfahren gegen dich eröffnen.

Das kannst du vom Kleinen ins Große fortsetzen: es ist immer das Gleiche: Dein Lebenswandel erhöht oder senkt die Schwelle, vor Gericht oder im Kittchen zu landen, erheblich.Was, zum Teufel, hast Du eigentlich für Vorstellungen von einem Rechtsstaat? Sowohl für Ermittlungen als auch für die Prozess-/Verurteilungswahrscheinlichkeit DARF NUR der konkrete Verdacht/die nachweisbare Schuld im vorliegenden konkreten Fall gelten.
Nur für das Strafmaß spielen Vorstrafen eine Rolle.

Vorstrafen sind doch keine Bonuskärtchen a la "Oh, Sie haben noch keine? Na, dann haben Sie ja noch was gut.". :-§

GlaucaB1

19-02-2015, 10:56

Die Frage ist ganz simpel:

In welcher Situation bzw. ab welchem Punkt würdest Du das Messer einsetzen?

Nach eigenem Bekunden bist Du ja nicht oder nur bedingt aufgrund der Verletzung in der Lage wegzulaufen (aber kannst Dich dann zügig vom Ort des Geschehens entfernen wenn Du jemanden geschnitten hast?) oder Dich waffenlos zu verteidigen. Aber mit dem Messer geht das ja wunderbar?

1.) Du wirst geschubst - Messereinsatz ja oder nein?

2.) Du wirst an der Jacke gehalten - Messereinsatz ja oder nein?

3.) Du bekommst einen Schelle - Messereinsatz ja oder nein?

4.) Du bekommst einen Faustschlag gegen den Kopf - Messereinsatz ja oder nein?

Die spannendste Frage bei einer Diskussion ob ein Messer für die SV taugt ist nun mal der Punkt wann - sofern überhaupt - eben der Einsatz des Messers angebracht und/oder sinnvoll ist.

Zügiges Entfernen/ Weggehen ist wohl etwas anderes, als einer Gruppe von Schlägern davonzurennen, oder?

Deine Fragen enthalten kein konkretes Szenario. So nicht zu beantworten.

Es hat z.B. noch keinen physischen Angriff gegeben - man ist also noch in der berühmten "Pre-Konflikt-Phase" - eine Bedrohung mag dabei vorliegen, aber - egal was Du da für Phantasien hinsichtlich der Staatsanwaltschaft hegen magst - auch mit einem super Führungszeugnis kommst Du nicht mit der Nummer durch wenn Du dann zu Protokoll gibst: "Ja der hat so böse geschaut und sah so bedrohlich aus, da habe ich dann mal sicherheitshalber zugestochen..."

Erwartest du ernsthaft, dass ich auf derartigen Quatsch antworte?

amasbaal

19-02-2015, 10:58

Bei mir ist das halt so. Sobald ein bestimmtes Gehabe übertrieben wird, trenne ich nicht zwischen der Person, den präsentierten Inhalten und dem Auftreten. Dabei ist mir egal ob es sich um ein Mongolenkostüm, Jogginganzüge im Star Trek Design, pseudomiltärische Tacticalklamotten oder eine Kellneruniform aus einem Chinarestaurant handelt.

:D
hast du mal den ernesto presas live mit seinen glitzernden gold-klamotten mit bömmeln dran gesehen? :)
den fand ich aber "ansonsten" ganz ok. ....

Little Green Dragon

19-02-2015, 11:03

Deine Fragen enthalten kein konkretes Szenario. So nicht zu beantworten.

Soll ich noch mal an Dein Eingangsposting erinnern? Da hast Du von Szenarien gesprochen - aber konkret werden kann man ja nicht (würde den Rahmen sprengen). Ergebnis: Kein Diskussionsbedarf - Thema erledigt.

GlaucaB1

19-02-2015, 11:03

Was, zum Teufel, hast Du eigentlich für Vorstellungen von einem Rechtsstaat? Sowohl für Ermittlungen als auch für die Prozess-/Verurteilungswahrscheinlichkeit DARF NUR der konkrete Verdacht/die nachweisbare Schuld im vorliegenden konkreten Fall gelten.
Nur für das Strafmaß spielen Vorstrafen eine Rolle.

Vorstrafen sind doch keine Bonuskärtchen a la "Oh, Sie haben noch keine? Na, dann haben Sie ja noch was gut.". :-§

Ich sag es dir ganz konkret: Du hast einfach keine Ahnung. Frag mal einen Rechtsanwalt, der sich mit Strafrecht auskennt.

Nicht vorbelastet zu sein, ist bedeutend für die Glaubwürdigkeit von Aussagen und auch für die Einschätzung über das Vorliegen von Haftgründen.

Ich werde auch nichts weiter diskutieren, was ich aus eigenem Erleben bzw. direkt von einem Staatsanwalt weiss.

Ich hab dir einige reale Beispiele genannt und damit ist es jetzt gut mit Nebenthema.

Nagare

19-02-2015, 11:07

Glauca, ist wahrscheinlich untergegangen, würde mich aber ernsthaft interessieren:

[...] damit ich das mal richtig einordnen kann:

Du trägst aus Selbstschutzgründen ein Messer mit Dir rum. Der Einsatz dessen ist - wie von einigen hier bereits erwähnt - juristisch extrem fragwürdig.
Eine Schusswaffe trägst Du nur bei Dir, wenn Du 'beruflich' unterwegs bist, richtig?

Wieso setzt Du nicht gleich auf die Schusswaffe? (und nein, ich möchte nicht wieder das Thema aus dem Polizeithread aufwärmen, wann man was wie am besten anwenden kann :D )

GlaucaB1

19-02-2015, 11:23

Glauca, ist wahrscheinlich untergegangen, würde mich aber ernsthaft interessieren:

Deine Fragen enthalten alle bereits die Antworten. :)

Ergänzend:

Der Einsatz eines Messers zur SV ist juristisch überhaupt nicht fragwürdig. Stuffz hat das hier am Anfang schon mal gut auf den Punkt gebracht.

Nagare

19-02-2015, 11:26

Deine Fragen enthalten alle bereits die Antworten. :)

Ergänzend:

Der Einsatz eines Messers zur SV ist juristisch überhaupt nicht fragwürdig. Stuffz hat das hier am Anfang schon mal gut auf den Punkt gebracht.

Da bin ich zu wenig Jurist. Aber meines Wissens nach ist immer der der schwarze Peter, der in der vorteilhafteren Ausgangslage war - also derjenige mit der "überlegeneren Waffe". Und mit dem Hinweis von Stuffz, würde es ja dann keinen Unterschied mehr machen ob Messer oder Knallkörper, oder?

Little Green Dragon

19-02-2015, 11:39

Der Einsatz eines Messers zur SV ist juristisch überhaupt nicht fragwürdig.

Vielleicht hättest Du ja lieber Sven G. vor Gericht vertreten sollen. Dann hättest Du den ganzen anwesenden Juristen inkl. dem BGH ja mal erklären können wie es denn mit dem Messer eigentlich so aussieht bzw. auszusehen hat...:rolleyes:

Ousi

19-02-2015, 11:47

Wenn der potenzielle Angreifer wegrennt ist das gut, zieht er selber ein Messer oder geht von der Eskalationsstufe "All in" aus, ist das ganz schlecht, aber es gibt nunmal keine SV ohne Risiken.
Das Risiko unbewaffnet abgestochen oder kaputtgeschlagen zu werden, ist ja auch keineswegs geringer, wie ich schon selbst schmerzhaft erfahren durfte, als ich noch unbewaffnet war.
Na und? Und du denkst es geschieht nimmer indem du dich bewaffnetst?
Scheisse passiert, daraus lernt man, manches kann man ändern, manches nimmer.
Die Vergangenheit wirst du durch deine Bewaffnung nicht ändern, und obs dir in Zukunft was bringt kannst nur du selbst wissen.
Denkst du wirklich es wird nächstes Mal besser ausgehen weil du bewaffnet bist? Ist diese geringe Möglichkeit es Wert jeden Tag ein Messer rumzuschleppen, alles zu hinterfragen?

Deshalb bin ich auch dafür, einen Folder eingeklappt sehr früh in Bereitschaft zu bringen. Dies wird (wenn gut eingeübt) sehr oft nicht mal bemerkt und wenn doch, nicht zwangsläufig als Messer interpretiert.
Wenn dieser Zeitpunkt verpasst ist (und es schon "heiss" wird), bin ich dafür zunächst beidhändig waffenlos zu agieren, bis das ausreichende Zeitfenster zum Ziehen da ist.
Ich gehe davon aus, dass mein gegenüber besser ist....
Und verdeckt zu ziehen ist keine Kunst und das erkennen deselben ist auch keine hohe Kunst. Vorausgesetzt man achtet auf diese Dinge.

Na ja... also in Sachen Langfristigkeit, habe ich da vermutlich einen etwas besseren Einblick: Ich habe bereits angefangen mich zu bewaffnen, als du noch ein Säugling warst.
Schade das du schon so lange so lebst.

Es tut mir sehr gut und mein Selbstbewusstsein ist wunderbar in Ordnung. Ich bin glücklich, erfolgreich, sehr selbstsicher und gelassener, als viele Menschen, die unbewaffnet durchs Leben gehen.

Im Gegenteil, führt das Beherrschen von Messerkampf zu einem unerschütterlichen Selbstbewusstsein, einer gesunden Entspanntheit und einer sehr souveränen Ausstrahlung. Mein früherer Lehrer hat das sehr treffend ausgedrückt:

"Als SAS(-Messerkampf)-Erprobter sollten Sie in der Lage sein, im Ernstfall die Angriffe eines Gegners gezielt abzuwehren und gegen ihn zu verwenden. Allerdings sollte das im Unterricht erlangte Selbstbewusstsein und die damit verbundene Ausstrahlung bereits genügen, um ihr Können nie einsetzen zu müssen."

Quelle: Kampfkunstakademie Josef Schoop (http://www.schoop-hapkido.de/sas.html)

Das kann ich zu 100% bestätigen. Man sollte nicht den Fehler machen, einen Messerkämpfer mit einem Amateur zu verwechseln, der ein Messer aus Gründen der Angst mit sich führt.
Ich denke nicht das Herr Schopp damit sagen wollte, das er es nötig hätte mit einem Messer rumzurennen.

Ja, KK/KS kann ein guter Ausgleich sein und zu mehr Zufriedenheit, usw führen, nur mir erschliesst sich nicht was das mit konstantem bewaffnet sein zu tun hat.

Seit wann ist ein Sparringskampf oder ein Wettkampf kein Kampf?

Seit wann ist nur ein Kampf auf Leben und Tod ein Kampf?
Das wirst du verstehen wenn dir mal jemand ein Messer ins Gesicht hält :)

Es ist übrigens auch nicht das gleiche jemandem mit einem Gummimesser verletzten zu wollen oder mit einem echten Messer. Und wir reden hier nur von wollen und noch nichtmal davon, was passiert wenn man dies umsetzt.

Wie gesagt, jemanden zu schlagen und jemanden mit einer Waffe anzugehen sind zwei komplett unterschiedliche Dinge.

Little Green Dragon

19-02-2015, 11:51

Und wie man hier schön sieht:

Jeder der bislang ein tadelloses Leben geführt und keine Einträge im Führungszeugnis hat wird - wie selbstverständlich - natürlich sofort laufen gelassen...

Urteil im Messerstecherprozess: Haftstrafe für 19-Jährigen - Fernsehen :: SWR Fernsehen :: Nachrichten :: Rheinland-Pfalz :: Rheinland-Pfalz | SWR.de (http://www.swr.de/landesschau-aktuell/rp/urteil-im-messerstecherprozess-haftstrafe-fuer-19-jaehrigen/-/id=1682/nid=1682/did=14697370/1262lgc/)

Eskrima-Düsseldorf

19-02-2015, 11:51

:D
hast du mal den ernesto presas live mit seinen glitzernden gold-klamotten mit bömmeln dran gesehen? :)
den fand ich aber "ansonsten" ganz ok. ....

Das muss man im Zusammenhang sehen... das ist für ihn ja nicht overdressed :D

Terao

19-02-2015, 11:56

GlaucaB1

19-02-2015, 11:57

Schade das du schon so lange so lebst.

Welche bedauerlichen Nachteile habe ich denn?

Ich denke nicht das Herr Schopp damit sagen wollte, das er es nötig hätte mit einem Messer rumzurennen.

Darum ging es ja auch nicht. Er trägt aber ebenfalls immer einen Folder. Er hat es so "nötig" wie ich: gar nicht.

Das wirst du verstehen wenn dir mal jemand ein Messer ins Gesicht hält :)

Mich hat jemand mit einem Katana angegriffen, reicht das? Ein Sparringskampf bleibt trotzdem ein Kampf.

Eskrima-Düsseldorf

19-02-2015, 12:09

Ein Sparringskampf bleibt trotzdem ein Kampf.

Ich habe mal Paintball gespielt, war jetzt also schon in mehreren Feuergefechten ;)

Ousi

19-02-2015, 12:11

Darum ging es ja auch nicht. Er trägt aber ebenfalls immer einen Folder. Er hat es so "nötig" wie ich: gar nicht.
Verzeihe die naive Frage, aber:
Weshalb trägst du dann einen?

GlaucaB1

19-02-2015, 12:12

Und wie man hier schön sieht:

Jeder der bislang ein tadelloses Leben geführt und keine Einträge im Führungszeugnis hat wird - wie selbstverständlich - natürlich sofort laufen gelassen...

Habe ich das irgendwo behauptet? Wäre mir neu.

Lies nochmal nach, was ich tatsächlich gesagt habe.

Dein Diskussionsniveau geht mir ziemlich auf den Zeiger.

Pinuti

19-02-2015, 12:13

Ich habe mal Paintball gespielt, war jetzt also schon in mehreren Feuergefechten ;)

You Sir, are my hero!
http://cdnimg.visualizeus.com/thumbs/b0/ef/funny,clap-b0ef835f89728de9620862354bca0b31_h.jpg?ts=93246

Terao

19-02-2015, 12:17

Habe ich das irgendwo behauptet? Wäre mir neu.

Lies nochmal nach, was ich tatsächlich gesagt habe.

Dein Diskussionsniveau geht mir ziemlich auf den Zeiger.Das stimmt, Glauca hat "meistens" geschrieben. Das oben Verlinkte war also einer von den seltenen Fällen, in denen gegen einen nicht-Vorbestraften ermittelt wurde.

ThomasL

19-02-2015, 12:19

Deshalb finde ich einen Folder so praktisch: Den kann man einfach mal vorsorglich unauffällig (ohne Drohung oder Präsentieren) wie einen Kubotan in die Faust nehmen.
Von Nix über Faustverstärkung oder Palmstick bis hin zum Ausklappen als letale Waffe, hat man dann die ganze Palette der Möglichkeiten.

Das mache ich so bei allen Situationen, die mir nicht "astrein" vorkommen... ist ein weites Feld und würde hier jeden Rahmen sprengen, kommt aber trotzdem sehr selten vor... im normalen Leben sollte man mit Vorsicht und Verstand, nicht ständig in potenziell gefährliche Situationen kommen.

Mir geht zwar das ständige zitieren ganzer Beiträge auf den S.... Aber hier mache ich es auch mal, diesen Beitrag von GlaucaB1 finde ich in großen und ganzen recht gut.
Wobei ich diese Vorgehensweise auch nicht in "allen" nicht astreinen Situationen wählen würde, sondern nur unter ganz bestimmten Rahmenbedingungen, Stichwort: Eskalationsgefahr, mal ganz davon abgesehen, dass ich keinen Folder mehr mit mir rum trage.

Das Problem an dieser Einstellung ist, wenn das Gegenüber was kann ist das "unaufällige" ziehen der Moment in dem da auch ein Messer gezogen wird, wegerannt wird oder "All in" gespielt wird.
Beim ziehen ist die Deckung offen, da schafft auch ein technisch und körperlich unterlegener ein Paar gute Treffer.

Zu stark vereinfachte Betrachtungsweise. Die Waffe (Palmstick, event. auch geschlossenes Messer) sollte zu diesem Zeitpunkt schon in der Hand sein und zwar so dass sie nicht zu sehen ist (solange bis es los geht oder die Situation vorbei ist). Ist nicht immer möglich aber bei entsprechender Aufmerksamkeit für sein Umfeld doch meistens. Wie oben schon gesagt, dass Risiko der unnötigen Eskalation (Entdeckung der Waffe) ist aber dennoch bei der Bewertung der Lage zur berücksichtigen.

Um nicht missverstanden zu werden. Ich stehe immer noch zu meinen ersten Beitrag bezüglich der Problematik beim Einsatz eines Messers gegen Unbewaffnete (siehe mein Beitrag im vordern Teil des Threads) und rate davor ab dies als "reguläre" Option zu sehen.
Zu leicht kommt man in eine Situation diese einzusetzen obwohl es nicht erforderlich wäre, zu leicht eskaliert man auf eine Ebene die man hätte vermeiden können, zu leicht versagt man aus mentalen oder technischen Gründen beim Einsatz, etc...

Anmerkung: Habe die letzten 3 Seiten noch nicht gelesen, eventuell daher schon alles wieder ausdiskutiert.

Little Green Dragon

19-02-2015, 12:21

Dein Diskussionsniveau geht mir ziemlich auf den Zeiger.

Weil es weh tut wenn mal ein bisschen hinter den Vorhang der eigenen Traumwelt schauen muss?

Du verbreitest hier Behauptungen die in ihrer pauschalierenden Form schlichtweg nicht haltbar sind, darüber hinaus "glänzt" Du mit juristischem "Fachwissen" welches - freundlich ausgedrückt - mit dem Begriff
"grober Unfug" noch nett betitelt sind.

Auf konkrete Nachfragen zu Deinen wüsten Theorien kommt nur heiße Luft.
Und da beschwerst Du Dich über das Diskussionsniveau :D:D:D

MCFly

19-02-2015, 12:22

Deine Fragen enthalten alle bereits die Antworten. :)

Ergänzend:

Der Einsatz eines Messers zur SV ist juristisch überhaupt nicht fragwürdig. Stuffz hat das hier am Anfang schon mal gut auf den Punkt gebracht.

An dieser Stelle möchte ich doch noch einmal einsteigen:

Du argumentierst unsauber. Notwehr beinhaltet SV, aber nicht umgekehrt. Daher stimmt dies nicht.

Weiterhin bin ich ebenfalls kein Anwalt und nur im Versicherungs- und Privatrecht beruflich eingebunden. Aber ich vermisse regelmäßig eine Differenzierung, denn eigentlich sollte doch folgendes bekannt sein:

Es gibt die Schuldfrage und die Strafzumessung. Zumindest die Schuldfrage wird nicht mittels Führungszeugnis ermittelt, bildet aber die Priorität eines Strafverfahrens. Wenn die Schuldfrage bestätigt wurde, werden im Rahmen einer Gesamtabwägung sicherlich weitere Umstände das Strafmaß beeinflussen, da kann das sog. Vorleben des "Täters" (ein solcher wärst du, wenn die Schuld bewiesen wurde) sicherlich mildernd wie verschärfend fungieren.

Wenn du straffrei bleibst, dann deswegen, weil du in der akuten und verhandelten Situation (z.B. Notwehr) nicht rechtswidrig gehandelt hast. Aber nicht, weil du in der Vergangenheit unauffällig warst.

Überhaupt finde ich die juristische Einordnung in diesem Thread sehr unsauber. Wiederholt werden Verhältnismäßigkeit oder Rechtsgüterabwägung erwähnt, die im § 32 StGB nur unter äußerst speziellen Umständen einfließen. Auch die Differenzierung zwischen SV und Notwehr fehlt und gerade das sind doch wesentliche Grundlagen, um überhaupt verantwortungsvoll über diese Materie zu sprechen.

Ousi

19-02-2015, 12:26

Zu stark vereinfachte Betrachtungsweise. Die Waffe (Palmstick, event. auch geschlossenes Messer) sollte zu diesem Zeitpunkt schon in der Hand sein und zwar so dass sie nicht zu sehen ist (solange bis es los geht oder die Situation vorbei ist).
Stimmt wenn jemand sich auf eine mögliche Konfliktsituation zubewegt, nur wird man sich ohne Messer eventuel gar nicht in diese mögliche Konfliktsituation begeben.

Terao

19-02-2015, 12:27

eigentlich sollte doch folgendes bekannt sein:

Es gibt die Schuldfrage und die Strafzumessung. Zumindest die Schuldfrage wird nicht mittels Führungszeugnis ermittelt, bildet aber die Priorität eines Strafverfahrens. Wenn die Schuldfrage bestätigt wurde, werden im Rahmen einer Gesamtabwägung sicherlich weitere Umstände das Strafmaß beeinflussen, da kann das sog. Vorleben des "Täters" (ein solcher wärst du, wenn die Schuld bewiesen wurde) sicherlich mildernd wie verschärfend fungieren.

Wenn du straffrei bleibst, dann deswegen, weil du in der akuten und verhandelten Situation (z.B. Notwehr) nicht rechtswidrig gehandelt hast. Aber nicht, weil du in der Vergangenheit unauffällig warst. Ich bin ehrlich gesagt gerade ziemlich von den Socken, dass das offenbar nicht jedem klar ist.
Justizia mit Augenbinde, die ohne Ansehen der Person allein aufgrund der Handlungen im konkreten Fall ein Urteil über Schuld oder Unschuld fällt: DAS ist die Basis eines Rechtsstaates, Herrschaften.

Macht allerdings manche Reaktion auf Urteile verständlich.

Nagare

19-02-2015, 12:38

Auch die Differenzierung zwischen SV und Notwehr fehlt und gerade das sind doch wesentliche Grundlagen, um überhaupt verantwortungsvoll über diese Materie zu sprechen.

Für mich ging das bisher immer Hand in Hand. Würdest Du mir die Differenzierung erläutern?

GlaucaB1

19-02-2015, 12:46

Das stimmt, Glauca hat "meistens" geschrieben. Das oben Verlinkte war also einer von den seltenen Fällen, in denen gegen einen nicht-Vorbestraften ermittelt wurde.

Nein, habe ich auch nicht geschrieben, nicht mal im Ansatz. Wenn du mich noch einmal falsch zitierst, melde ich die entsprechenden Beiträge.

Ich habe geschrieben:

Die Staatsanwaltschaft darf nur dann ermitteln, wenn sich Verdachtsmomente ergeben. wenn diese sich zerschlagen, muss das Verfahren eingestellt werden. Bei unbeflecktem Führungszeugnis geht das deutlich schneller.

Ich z.B. bin 41 Jahre alt, keine Einträge im Führungszeugnis und Arbeitszeugnisse aus dem Waffenhandel, die mir absolute Zuverlässigkeit im Umgang mit Schusswaffen und Munition bescheinigen, dazu Schusswaffenträger ohne jede Auffälligkeit... wenn ich ein paar Leute in Notwehr zu Ragout verarbeite, die entsprechende Vorstrafen aufweisen, spaziere ich noch am selben Abend auf Weisung des Staatsanwalts aus der Wache und zu einer Anklage wird es vermutlich nie kommen.

Eskrima-Düsseldorf

19-02-2015, 12:56

Nein, habe ich auch nicht geschrieben, nicht mal im Ansatz. Wenn du mich noch einmal falsch zitierst, melde ich die entsprechenden Beiträge.

Irgendwie fühle ich mich an den hier erinnert... ;)

GlaucaB1

19-02-2015, 13:16

Es gibt die Schuldfrage und die Strafzumessung.

Korrekt.

Zumindest die Schuldfrage wird nicht mittels Führungszeugnis ermittelt, bildet aber die Priorität eines Strafverfahrens.

Irrtum.

Der Staatsanwalt überprüft den aufgenommenen Sachverhalt vom Tatort und die zugehörigen Aussagen.

Im Rahmen dessen, betrachtet er grundsätzlich auch die Records, die über die Beteiligten bei der Polizei vorliegen. (das geht über das normale Führungszeugnis sogar hinaus).

Hiernach muss der Staatsanwalt entscheiden, ob gegen einen der Beteiligten ein dringender Tatverdacht wegen einer Straftat vorliegt oder nicht und wenn ja, ob aufgrund der Lebensumstände in Relation zum möglichen Verbrechen, ein Haftgrund vorliegt (Fluchtgefahr/ Verdunkelungsgefahr).

Sprechen diese Informationen im Zusammenpiel für die Glaubwürdigkeit einer Person im Hinblick auf eine Notwehr, dann wird das Ermittlungsverfahren vorläufig eingestellt und auch keine Anklage gegen die Person erhoben.

Kein Verfahren -> keine Anklage -> Kein Prozess -> kein Urteil -> kein Strafmaß.

Wenn die Schuldfrage bestätigt wurde, werden im Rahmen einer Gesamtabwägung sicherlich weitere Umstände das Strafmaß beeinflussen, da kann das sog. Vorleben des "Täters" (ein solcher wärst du, wenn die Schuld bewiesen wurde) sicherlich mildernd wie verschärfend fungieren.

Wenn du straffrei bleibst, dann deswegen, weil du in der akuten und verhandelten Situation (z.B. Notwehr) nicht rechtswidrig gehandelt hast. Aber nicht, weil du in der Vergangenheit unauffällig warst.

Siehe oben... Du machst hier den zweiten und den dritten Schritt vor dem Ersten.
Nur der Staatsanwalt entscheidet, ob weitergehend und wenn ja, gegen wen ermittelt wird.

Von Schritt Zwei und Drei, war in meinen Aussagen überhaupt nie die Rede!!

Bitte hier nicht Äpfel und Birnen in einen Topf werfen.

Nuada

19-02-2015, 13:20

Ein Sparringskampf bleibt trotzdem ein Kampf.

Quatsch. Sparring ist kein Kampf. Allein schon der Unterschied zwischen einem in der Regel freundschaftlichen Sparring hin zum ersten tatsächlichen Wettkampf (ich geh hier natürlich von wirklichem Vollkontakt aus) ist extrem, was dir jeder, der schon mal einen Kampf hatte, bestätigen wird.

Zu der Katana-Geschichte - war das überhaupt ein richtiger Schwertkämpfer? Ansonsten zählt das natürlich auch nicht. Gegen einen echten Schwertkämpfer hättest du doch sonst unbewaffnet gar keine Chance gehabt, oder? ;)

MCFly

19-02-2015, 13:23

Für mich ging das bisher immer Hand in Hand. Würdest Du mir die Differenzierung erläutern?

Hand in Hand ist ja auch der Regelfall, aber trotzdem nicht allgemeingültig. Selbstverteidigung ist eine Verteidigungshandlung gegen einen wie auch immer gearteten Angriff. Kann bei unbedachten Äußerungen oder Beleidigungen beginnen und endet bei Extremsituationen. Notwehr greift eben wesentlich enger. Ist kleinkariert, ich weiß. Aber wie immer zählt ein Gesamtbild: es gefällt mir einfach nicht, dass wiederholt unsaubere Zusammenhänge und Schlussfolgerungen gezogen werden. Und so wirkt es hier. Viele Dinge scheinen nicht durchdacht, wenn man dann nachhakt oder Sachen (wie ich gegenüber Glauca) als unreflektiert bezeichnet, wird das als persönlicher Angriff gewertet. Ist es nicht. Man kann sich schlichtweg viele Dinge einfach machen, aber in diesem Bereich scheint das nicht angebracht. Und da ist die Frage: ist das nur saloppes Geschreibsel oder spiegeln viele Aussagen tatsächlich ... naja... ziemlich irritierende Auffassungen wieder?

Tori

19-02-2015, 13:38

GlaucaB1

19-02-2015, 13:39

Quatsch. Sparring ist kein Kampf. Allein schon der Unterschied zwischen einem in der Regel freundschaftlichen Sparring hin zum ersten tatsächlichen Wettkampf (ich geh hier natürlich von wirklichem Vollkontakt aus) ist extrem, was dir jeder, der schon mal einen Kampf hatte, bestätigen wird.

Wie ich schon öfter geschrieben habe, ist bei uns und bei anderen kompromisslosen SV-Systemen, Sparring ein Vollkontakt-Freikampf ohne Regeln, der sich nur durch die Verwendung von Gummimessern von einem Kampf auf Leben und Tod unterscheidet.

Zu der Katana-Geschichte - war das üerhaupt ein richtiger Schwertkämpfer?

Es war ein hochgraduierter Kumdo-Meister. Nachzulesen hier:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/polizei-kein-ju-jutsu-mehr-70822/index51.html#post3320751

Suriage

19-02-2015, 13:41

Ich sag es dir ganz konkret: Du hast einfach keine Ahnung. Frag mal einen Rechtsanwalt, der sich mit Strafrecht auskennt.

Nicht vorbelastet zu sein, ist bedeutend für die Glaubwürdigkeit von Aussagen und auch für die Einschätzung über das Vorliegen von Haftgründen.

Ich werde auch nichts weiter diskutieren, was ich aus eigenem Erleben bzw. direkt von einem Staatsanwalt weiss.

Ich hab dir einige reale Beispiele genannt und damit ist es jetzt gut mit Nebenthema.

Unabhängig davon hat die Staatsanwaltschaft bei Verdacht einer Straftat ein Ermittlungsverfahren einzuleiten(mit Ausnahme von Bagatelldelikten zB). Dazu ist sie verpflichtet.

Ob sie das Verfahren im Verlauf einstellt, steht wiederum auf einem anderen Blatt.

GlaucaB1

19-02-2015, 13:46

Eskrima-Düsseldorf

19-02-2015, 13:46

... der sich nur durch die Verwendung von Gummimessern von einem Kampf auf Leben und Tod unterscheidet.

Der Unterschied ist also verschwindend gering... Sorry, aber das ist einfach zu geil

:megalach::megalach::megalach:

Nagare

19-02-2015, 13:47

[...]

Merci ;)
Mag kleinkariert sein, aber dafür korrekt.

Tori

19-02-2015, 13:48

Zunächst mal scheuen viele Clubs gar nichts, was Geld bringt. Bestimmte Leute auszuschliessen, obwohl sie bezahlen und anständig trainieren, sich nichts im Club zu schulden kommen lassen, verkneifen sich viele schon deshalb, um nicht den Unmut bestimmter Kreise auf sich zu ziehen, auf deren Abschussliste niemand stehen will. ;)

Sorry, aber Du scheinst einfach nur zu schreiben was Deinen Vorstellungen entspricht. Mit der Realität hat das nichts zu tun. Das es sog. "schwarze Schafe" gibt will ich ja gar nicht verneinen, sie sind aber die absolute Ausnahme.

Hätte ich als Betreiber jetzt auch erzählt, wenn jemand fragt. :D
Ich bin kein "Betreiber"

Viele wissen ja nichts über den Hintergrund der anderen, gerade in großen Clubs.
Da ich einige grosse Clubs und auch deren Besitzer/Trainer und dazu noch viele trainierende in "Kickbox-Clubs" kenne möchte ich dies ganz strikt zurückweisen. Viele kennen sich untereinander, sind Privat miteinander befreundet (und zwar sogar teilweise Clubübergreifend-egal was für ein Verband) und somit gibt es auch i.d.R. eine gewissen soziale Kontrolle. Wie oben schon geschrieben - Du schreibst einfach etwas was nicht der Realität entspricht und nur Deiner Meinung oder gehörtem entspringt.

Eine Frage noch - ist das von Dir geführte Folder ein Einhandmesser?

Grüsse

GlaucaB1

19-02-2015, 13:55

Der Unterschied ist also verschwindend gering... Sorry, aber das ist einfach zu geil

:troete:

Dann ist also nach deiner Lesart, ein Messerkämpfer nur jemand, der sich mit scharfen Klingen duelliert?!

:hehehe:

Eskrima-Düsseldorf

19-02-2015, 13:55

:troete:

Dann ist also nach deiner Lesart, ein Messerkämpfer nur jemand, der sich mit scharfen Klingen duelliert?!

:hehehe:

Ja, und nicht nur nach meiner bzw. finde ich den Begriff "Messerkämpfer" irgendwie blöd und unpassend.

Man ist entweder Kämpfer oder halt nicht. Das hat nichts mit evtl. ausgeübten Kampfkünsten zu tun, das ist Einstellungssache. Das ist genau so blöd wie die Bezeichnung "Straßenkämpfer".

Die wenigsten SV-Situationen - über die reden wir ja immer noch glaube ich - sind übrigens Duelle aber wir drehen uns hier im Kreis. Ich lese jetzt nur noch zu meiner Erheiterung mit und poste evtl. den einen oder anderen blöden Kommentar ;).

Weitermachen
Christian

GlaucaB1

19-02-2015, 13:57

Sorry, aber Du scheinst einfach nur zu schreiben was Deinen Vorstellungen entspricht. Mit der Realität hat das nichts zu tun. Das es sog. "schwarze Schafe" gibt will ich ja gar nicht verneinen, sie sind aber die absolute Ausnahme.

Ähm, in welcher Stadt/ Städten hast du denn bisher trainiert?

Nuada

19-02-2015, 13:57

der sich nur durch die Verwendung von Gummimessern von einem Kampf auf Leben und Tod unterscheidet.

Der Unterschied ist natürlich, wie schon von anderen erwähnt, äußerst gering. Ansonsten verzichtet ihr auch auf Schutzausrüstung? Kein Zahnschutz, keine Handschuhe? Sicherlich auch kein Kopfschutz. Also werden bei euch im Sparring die Leute regelmäßig schwer verletzt?

GlaucaB1

19-02-2015, 13:58

Ja

:hammer::hammer::hammer:

Terao

19-02-2015, 13:58

Unabhängig davon hat die Staatsanwaltschaft bei Verdacht einer Straftat ein Ermittlungsverfahren einzuleiten(mit Ausnahme von Bagatelldelikten zB). Dazu ist sie verpflichtet.

Ob sie das Verfahren im Verlauf einstellt, steht wiederum auf einem anderen Blatt.Wir reden hier immerhin davon, dass am Schluss jemand mit dem Messer (evtl. schwer, u. U. tödlich) verletzt wurde. Sollte ausreichen, dass auf jeden Fall Ermittlungen in Gang gesetzt und so schnell auch nicht wieder eingestellt werden. Ist ja keine Bagatelle.

Den Staatsanwalt oder Polizisten zeige man mir mal, der das anders sieht. Egal, ob nun der mit dem Messer vorbestraft ist oder nicht.

Tori

19-02-2015, 14:00

GlaucaB1

19-02-2015, 14:08

Der Unterschied ist natürlich, wie schon von anderen erwähnt, äußerst gering. Ansonsten verzichtet ihr auch auf Schutzausrüstung? Kein Zahnschutz, keine Handschuhe? Sicherlich auch kein Kopfschutz. Also werden bei euch im Sparring die Leute regelmäßig schwer verletzt?

Sag mal was willst du eigentlich? Diese kindische Diskussion geht mir wirklich auf den Keks.

Der Unterschied ist technisch nicht existent, wenn man realistisch trainiert. Auf Verletzungen und Todesfälle kann man wohl verzichten.

Wenn hier welche der Meinung sind, als Messerkämpfer darf man sich nur bezeichnen, wenn man mit scharfen klingen kämpft,(:vogel:) ist mir das herzlich egal. Mich wundert schon lange nichts mehr.

Wir tragen bruchfeste Plexiglas-Gesichtsmasken.

amasbaal

19-02-2015, 14:09

:hammer::hammer::hammer:

verstehe ich nicht, denn wir "messerkämpfer" kämpfen doch gar nicht mit messern, sondern mit gegenständen, die nur die form eines messers haben. manche sind nicht mal aus metall.

ich bin sowieso kein "kämpfer". ich unterrichte nur anfänger und mittelstufler "meiner" kk in den techniken und übungsformen dieser kk. und allzu oft zeige ich auch was, das ich von woanders geklaut hab.
ist doch auch irgendwie cool, oder? :cool:

Eskrima-Düsseldorf

19-02-2015, 14:11

Der Unterschied ist technisch nicht existent, wenn man realistisch trainiert.

Technik ist eben nicht alles ...

Little Green Dragon

19-02-2015, 14:13

Wir reden hier immerhin davon, dass am Schluss jemand mit dem Messer (evtl. schwer, u. U. tödlich) verletzt wurde. Sollte ausreichen, dass auf jeden Fall Ermittlungen in Gang gesetzt und so schnell auch nicht wieder eingestellt werden. Ist ja keine Bagatelle.

Bei einem Offizialdelikt (so schimpft sich gefährliche KV oder schlimmeres) muss die Staatsanwaltschaft ermitteln. Und diese Ermittlungen gehen über den Blick in irgendwelche Führungszeugnisse hinaus.

Davon ab würde in dem hier diskutierten Szenario "Messerkämpfer sticht unbewaffneten Angreifer" nieder die Polizei wohl den Messermann erstmal vorsorglich festnehmen (denn der normale Streifenpolizist kann und wird vor Ort nicht entscheiden können/wollen wie sich die Sache abgespielt hat).

Dann entscheidet zunächst mal ein Richter (und nicht die Staatsanwaltschaft) ob die Person in U-Haft kommt oder "nach draußen spazieren" kann - was aber nicht gleichzusetzen ist mit der Einstellung eines etwaigen Ermittlungsverfahrens. U-Haft gibt es ja nur wenn bestimmte Gründe vorliegen (Verdunklungsgefahr, Flucht, etc.) - ist das nicht gegeben darf die Person erstmal wieder nach Hause, das Verfahren läuft trotzdem an bzw. weiter.

Die Vorstellung/Behauptung die Polizei würde in Zusammenarbeit mit der Staatsanwaltschaft bei einer potentiellen (schweren) Straftat/KV/Tötungsdelikt (selbst wenn das Opfer einschlägig vorbestraft sein sollte) das ganze Ermittlungsverfahren mal eben in ein paar Stunden im stillen Kämmerlein abhandeln ist - nun ja sagen wir mal so - sehr amüsant...

Tori

19-02-2015, 14:14

Ähm, in welcher Stadt/ Städten hast du denn bisher trainiert?

Eine ganze Menge - darunter viele grosse Städte wie München oder Berlin - Grosse und kleine Vereine und Clubs - bestimmt 15 - 20...

Meine Erfahrung sagt also etwas anderes als Deine Vorstellungen.

MCFly

19-02-2015, 14:16

Technik ist eben nicht alles ...

...aber kann alles erklären. Kennst das doch ;)

Eskrima-Düsseldorf

19-02-2015, 14:17

...aber kann alles erklären. Kennst das doch ;)

:beer:

Nuada

19-02-2015, 14:18

Der Unterschied ist technisch nicht existent, wenn man realistisch trainiert. Auf Verletzungen und Todesfälle kann man wohl verzichten.

Verletzungen und Todesfälle sind zu erwartende Folgen eines echten Kampfes. Du hast selbst von Pudding-Knien geschrieben, die du bekommen hast, als du mit einem Schwert bedroht wurdest. Und du glaubst, ein Sparring, in dem diese Gefahren nicht bestehen, ist das Gleiche?

Wir tragen bruchfeste Plexiglas-Gesichtsmasken.
Ich dachte, der einzige Unterschied zum Kampf auf Leben und Tod sind die Gummimesser...

Sparring ein Vollkontakt-Freikampf ohne Regeln
Wie wird eigentlich entschieden, wann so ein Sparring vorbei ist? Mit voller Kraft ausgeführte Soccer-Kicks gegen am Boden liegende sind okay? Stampftritte?

MCFly

19-02-2015, 14:30

Diskutiert ihr jetzt wirklich darüber, ob sich ein Sparring nur anhand des Waffenmaterials von einer realen SV-Situation unterscheiden kann? Das ist doch nicht euer Ernst. Kann mir nicht vorstellen, dass Glauca dieser Ansicht ist, da er selber schon in einer realen Notsituation war.

...bestimmt nur ein Missverständnis...

GlaucaB1

19-02-2015, 14:35

Bei einem Offizialdelikt (so schimpft sich gefährliche KV oder schlimmeres) muss die Staatsanwaltschaft ermitteln. Und diese Ermittlungen gehen über den Blick in irgendwelche Führungszeugnisse hinaus.

Genau so habe ich es beschrieben.

Davon ab würde in dem hier diskutierten Szenario "Messerkämpfer sticht unbewaffneten Angreifer" nieder die Polizei wohl den Messermann erstmal vorsorglich festnehmen (denn der normale Streifenpolizist kann und wird vor Ort nicht entscheiden können/wollen wie sich die Sache abgespielt hat).

Das Szenario sprach von mehreren (vorbestraften) unbewaffneten Angreifern.

Dann entscheidet zunächst mal ein Richter (und nicht die Staatsanwaltschaft) ob die Person in U-Haft kommt oder "nach draußen spazieren" kann - was aber nicht gleichzusetzen ist mit der Einstellung eines etwaigen Ermittlungsverfahrens. U-Haft gibt es ja nur wenn bestimmte Gründe vorliegen (Verdunklungsgefahr, Flucht, etc.) - ist das nicht gegeben darf die Person erstmal wieder nach Hause, das Verfahren läuft trotzdem an bzw. weiter.

Über eine U-Haft entscheidet ein Ermittlungsrichter aber nur dann, wenn man überhaupt vorgeführt wird. Ohne Feststellung eines dringenden Tatverdachts, kommt es dazu gar nicht.

Die Vorstellung/Behauptung die Polizei würde in Zusammenarbeit mit der Staatsanwaltschaft bei einer potentiellen (schweren) Straftat/KV/Tötungsdelikt (selbst wenn das Opfer einschlägig vorbestraft sein sollte) das ganze Ermittlungsverfahren mal eben in ein paar Stunden im stillen Kämmerlein abhandeln ist - nun ja sagen wir mal so - sehr amüsant...

Das habe ich so auch nie behauptet.

Ich sagte man kommt unter den genannten Vorraussetzungen auf freien Fuß und wahrscheinlich würde das Verfahren eingestellt.

GlaucaB1

19-02-2015, 14:38

Terao

19-02-2015, 14:44

Das Szenario sprach von mehreren (vorbestraften) unbewaffneten Angreifern.Oh. Und woher weiß man das, bevor man sein Messer einsetzt?
Und warum sollte das ne Auswirkung darauf haben, was man mit seinem Messer straffrei machen darf?

GlaucaB1

19-02-2015, 14:52

Ich dachte, der einzige Unterschied zum Kampf auf Leben und Tod sind die Gummimesser...

Technisch gesehen ist das auch so.

Warum man jetzt hier über sonstige Unterschiede diskutieren will, ist mir nicht klar, werde ich auch nicht machen.

Wer die psychologischen und physiologischen Unterschiede zu realer SV nicht kennt oder glaubt, ich würde sie nicht kennen, obwohl ich sie selbst hier im Forum oft genug beschrieben habe, der will hier nur die Diskussion torpedieren. Was soll der Blödsinn?

Die korrekte Definition von Kampf ist völlig unmissverständlich:

Duden | Kampf | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Synonyme, Herkunft (http://www.duden.de/rechtschreibung/Kampf)

Meine Definition von Messerkampf ist also vollkommen richtig und alles andere ist Quatsch.

ThomasL

19-02-2015, 14:54

Was macht jemanden denn zum "Messerkämpfer"? Ab wann ist man einer?

Da hat Master Bill (Newmann) mal was schönes dazu gesagt (aus der Erinnerung, frei übersetzt):
Ich bin kein Messerkämpfer, wenn ich einer wäre säße ich entweder im Gefängnis oder wäre schon lange tot

Sowohl für Ermittlungen als auch für die Prozess-/Verurteilungswahrscheinlichkeit DARF NUR der konkrete Verdacht/die nachweisbare Schuld im vorliegenden konkreten Fall gelten.

Einer der Gründe warum hier so viel vom Thema abgewichen wird, ist diese forentypische Schwarz-Weiß Malerei. Natürlich ist das gesagte (Zitat) richtig, dennoch sind immer auch Menschen beteiligt und da kann (nicht muss!) dann die Vorgeschichte (und das Erscheinungsbild) der beteiligten Personen durchaus eine Rolle spielen. Letztlich ist ja bei nahezu jedem Verfahren (und auch schon bei der Beweisaufnahme) viel Unsicherheit, darüber was wirklich vorgefallen ist, mit im Spiel. Und wenn da Karl mit 3 Vorstrafen wegen Körperverletzung, Lehre gerade abgebrochen auf der einen und Schorsch, ohne Vorstrafen, Geschäftsführer der örtlichen Sparkasse auf der anderen Seite steht, ist ziemlich klar wem man tendenziell eher glauben schenken wird. Blödsinn ist aber natürlich, dass man nur mangels Vorgeschichte keinerlei Probleme bekommt. Sobald ein Anfangsverdacht besteht, wird der i.d.R. auch verfolgt werden, wenn schwere Verletzungen (Tote) im Spiel sind, dann führt da auch kein Weg dran vorbei.

Stimmt wenn jemand sich auf eine mögliche Konfliktsituation zubewegt, nur wird man sich ohne Messer eventuel gar nicht in diese mögliche Konfliktsituation begeben.

Ja, dass ist eines der Probleme.

Ein Sparringskampf bleibt trotzdem ein Kampf.

Nope. Gerade bei Messer macht es einen sehr großen Unterschied. Du kannst tausend mal im Sparring deinen Gegner gnadenlos mit dem Messer umbringen (und das wird in der Realität i.d.R. erforderlich um die schnelle Mannstoppwirkung zuverlässig zu erzielen), trotzdem wirst Du nicht wissen ob Du dazu dann auch in der Lage bist wenn es sich um einen "echten Kampf" handelt.

Eskrima-Düsseldorf

19-02-2015, 14:56

Da hat Master Bill (Newmann) mal was schönes dazu gesagt (aus der Erinnerung, frei übersetzt):
Ich bin kein Messerkämpfer, wenn ich einer wäre säße ich entweder im Gefängnis oder wäre schon lange tot

Der hat es verstanden :halbyeaha

Eskrima-Düsseldorf

19-02-2015, 15:01

Nope. Gerade bei Messer macht es einen sehr großen Unterschied. Du kannst tausend mal im Sparring deinen Gegner gnadenlos mit dem Messer umbringen (und das wird in der Realität i.d.R. erforderlich um die schnelle Mannstoppwirkung zuverlässig zu erzielen), trotzdem wirst Du nicht wissen ob Du dazu dann auch in der Lage bist wenn es sich um einen "echten Kampf" handelt.

Auch die Konsequenz bei Treffern die man selber einfängt ist halt eine ganz andere. Es ist ja schon ein Unterschied ob ich bei einer falsch eingeschätzten (eigenen) Aktion mit dem Gummimesser was auf die Finger bekomme oder ob ich mir bei der gleichen Aktion mit Holzmessern die Finger breche.

Je nach Equipment traut man sich also mehr oder weniger.

McFly hat schon Recht, eigentlich ist es albern dass wir überhaupt darüber reden.

gast

19-02-2015, 15:19

Je nach Equipment traut man sich also mehr oder weniger.

Burton Richardson hat dazu ein schönes Video online gestellt, andem man gut erkennen kann wie sich das verhalten von rubber knife bis zu shock knife deutlich verändert :D

https://www.youtube.com/watch?v=iw4ft1L5a3U

PS: Und ja, MCFly hat recht, aber ich poste einfach gerne Videos...:D

Nuada

19-02-2015, 15:22

McFly hat schon Recht, eigentlich ist es albern dass wir überhaupt darüber reden.
Nicht alberner, als Messerkämpfer, die todeskampfgleiches, regelloses Messersparring ohne Verletzungsgefahr und mit Gummimessern und Plexiglasmasken machen... aber gut. Ich werde die "Diskussion" nicht weiter damit torpedieren, dass ich jemanden auf etwas hinweise, dass für Nicht-Messerkämpfer offensichtlich scheint.

Immerhin hat der Duden, die Instanz in Sachen Selbstverteidigung und Kampf, die Sache geregelt... ich hatte kurzzeitig meinen inneren Kampf (siehe Bedeutung 4) verloren und habe mich an diesem Thread beteiligt.

Grüße

ein krasser Sparringskämpfer

MCFly

19-02-2015, 15:36

Toller Thread: noch eine Seite und wir sind wieder dort angekommen, wo damals aufgehört wurde.

Klasse....

GlaucaB1

19-02-2015, 15:38

Gäääähn.

Können wir jetzt von folkloristischen Wortdefinitionen und sonstiger Kinderkacke, wie "Klinge viel realistischer als Gummimesser" :rolleyes: mal wieder weg und zum Thema kommen?

Die letzten Seiten waren wirklich absolute Lebenszeitverschwendung.

GlaucaB1

19-02-2015, 15:40

Nicht alberner, als Messerkämpfer, die todeskampfgleiches, regelloses Messersparring ohne Verletzungsgefahr und mit Gummimessern und Plexiglasmasken machen... aber gut. Ich werde die "Diskussion" nicht weiter damit torpedieren, dass ich jemanden auf etwas hinweise, dass für Nicht-Messerkämpfer offensichtlich scheint.

Immerhin hat der Duden, die Instanz in Sachen Selbstverteidigung und Kampf, die Sache geregelt... ich hatte kurzzeitig meinen inneren Kampf (siehe Bedeutung 4) verloren und habe mich an diesem Thread beteiligt.

Grüße

ein krasser Sparringskämpfer

Meine Güte, was für ein Kinderkram... :rolleyes:

Peinlich.

Nagare

19-02-2015, 15:53

Um wie von Dir gewünscht auf das Thema zurück zu kommen....

Häufig reagieren Menschen schockiert, wenn ich von dem Einsatz eines Messers gegen unbewaffnete Angreifer spreche, deshalb denke ich, dass dies ein sehr interessantes Thema ist.

Szenarien... Recht... Moral...? Seht ihr einen Spielraum, ein Messer zur Selbstverteidigung gegen Unbewaffnete einzusetzen und wenn ja, unter welchen Umständen und warum?

...ist doch hier schon alles zu gesagt worden. Du hast Deine Meinung genannte und hier erfahren, was Du bereits geschrieben hast: Die Beteiligten hier sind schockiert von Deiner Einstellung.

- Szenarien wurden ansatzweise versucht zu besprechen.
- Rechtslage wurde auch diskutiert.
- Moralisch scheinen die meisten Deine Ansichten nicht zu teilen.

Über andere Gründe, wieso weshalb und wie deviantes/kriminelles Verhalten auftritt und wie das gesellschaftlich rezeptioniert wird, soll ja nicht diskutiert werden.
Aber kurzum: Die Empörung zeigt, dass die Empörten fortgeschritten zivilisiert sind :D

GlaucaB1

19-02-2015, 15:55

Auch die Konsequenz bei Treffern die man selber einfängt ist halt eine ganz andere. Es ist ja schon ein Unterschied ob ich bei einer falsch eingeschätzten (eigenen) Aktion mit dem Gummimesser was auf die Finger bekomme oder ob ich mir bei der gleichen Aktion mit Holzmessern die Finger breche.

Je nach Equipment traut man sich also mehr oder weniger.

McFly hat schon Recht, eigentlich ist es albern dass wir überhaupt darüber reden.

Das hängt allein davon ab, ob man das Training realistisch begleitet und aufbereitet.

Es ist schnurzegal, ob ich mir beim Training per Holzmesser den Finger breche, mit einem farbmakierten Gummimesser einen roten Strich einfange oder mit einer scharfen Klinge den Finger verliere... so lange mir nur klar ist, was genau die Konsequenzen sind.

Wenn der Kampf nach einer virtuellen Verletzung verloren geht, abgebrochen wird und nicht wie in der Budo-Kindergruppe einfach weitergestochert wird, dann ist es völlig egal... ich will nicht verlieren und riskiere deshalb eben gar nicht mehr.

Das Equipment ist nur bei richtig miesem Amateur-Training von Belang.

MCFly

19-02-2015, 16:08

Glauca,

zwei direkte Fragen:

traust du dir zu, aufgrund deines technisch realistischen Sparrings, im Ernstfall kompromisslos zuzustechen? Wie ändert sich dein Zutrauen, wenn der Gegner eine Waffe führt, speziell ein Messer?

MCFly

19-02-2015, 16:33

Es ist ja schon ein Unterschied ob ich bei einer falsch eingeschätzten (eigenen) Aktion mit dem Gummimesser was auf die Finger bekomme oder ob ich mir bei der gleichen Aktion mit Holzmessern die Finger breche.

Je nach Equipment traut man sich also mehr oder weniger.

Na klar, man arbeitet auch ganz anders. Wenn ich mal wieder reinwemsen will, sparre ich mit Weichgummimessern oder den geilen von Hendrik entworfenen Dingern (hab noch 20.Stück von - die halten lange... oder ich sparre zu weich). Hab das aber irgendwie seit Herbst 2013 nicht mehr gemacht. Macht mir mehr Spaß, einfach ein wenig zu spielen. Hab mir einmal im Alu-Sparring den kleinen Finger angetickt - bin doch nicht verrückt ;)

amasbaal

19-02-2015, 16:41

Duden | Kampf | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Synonyme, Herkunft (http://www.duden.de/rechtschreibung/Kampf)

Meine Definition von Messerkampf ist also vollkommen richtig und alles andere ist Quatsch.

also, wenn du es so genau nimmst, dann nehm ich das jetzt auch genau...
nein, du kämpfst nicht mit messern, sondern mit messerattrappen. also bist du ein messerattrappenkämpfer, wie wir anderen auch! :p

wiki:
Eine Attrappe oder ein Phantom ist ein Gegenstand, der Eigenschaften eines Originals nachahmt. Die Attrappe imitiert allerdings nie sämtliche Eigenschaften des Vorbilds (sonst würde sie Nachbildung oder Kopie genannt werden). Sie dient also der Täuschung des Betrachters, indem sie ihm vorgaukelt, ein Original zu sein.

sehe gerade, "phantomkämpfer" ginge auch ;)

Mr.Fister

19-02-2015, 16:48

stichwort "messerkämpfer":

"How many knife fights have you been in"
"Well I've studied Kali for 15 years under Master…"
"No, how many times has someone tried to gut you in a dark alley?"
"I'm trained in five different knife fighting styles…."

Around this time I usually have an overwhelming desire to rub my
forehead and sigh. Yeah, I'm dealing with a knife fighter here. Has
he ever stabbed anyone? Has he ever faced a knife in a dark parking
lot? Has he ever had anyone try to play show and tell with his vital
organs. No, but by gawd, he is a "Knife Fighter".

I know because his business card says so.

gast

19-02-2015, 16:49

Das hängt allein davon ab, ob man das Training realistisch begleitet und aufbereitet.

Allein bestimmt nicht, aber Begleitung und Nachbereitung eines trainings sind wichtige Punkte, da stimme ich dir zu.

Es ist schnurzegal, ob ich mir beim Training per Holzmesser den Finger breche, mit einem farbmakierten Gummimesser einen roten Strich einfange oder mit einer scharfen Klinge den Finger verliere... so lange mir nur klar ist, was genau die Konsequenzen sind.

Also mir nicht, ich nehme meine Finger gerne wieder mit nach Hause.:D

Wenn der Kampf nach einer virtuellen Verletzung verloren geht, abgebrochen wird und nicht wie in der Budo-Kindergruppe einfach weitergestochert wird, dann ist es völlig egal... ich will nicht verlieren und riskiere deshalb eben gar nicht mehr.

Tja und da sind wir eben wieder bei der Diskussion um die Mannstopwirkung. Dieses Trainingskonzept macht nur Sinn wenn man davon ausgeht dass der Effekt eines potentiell letalen Treffers sofort einsetzt (was, wie in diesem Block von mehreren verdeutlicht wurde, bezwifelt werden darf).

Das Equipment ist nur bei richtig miesem Amateur-Training von Belang.

Sorry, aber da muss ich vehement widersprechen. Schau dir mal das von mir gepostete Video an oder sieh dir mal ein paar Gatherings der Dogs im vergleich mit Alu und mit shock knife an, dann weißt du was ich meine.
Viele Trainer machen sich nicht umsonst Gedanken wie man das Training realistischer und sicherer machen kann, diese Ergebnisse zu ignorieren und die Vorteile für sich und seine Schüler zu ignorieren zeugt würde nicht gerade von großem Streben nach Verbesserung des eigenen Trainings zeugen.

gion toji

19-02-2015, 16:56

Das hängt allein davon ab, ob man das Training realistisch begleitet und aufbereitet.könnte man evtl. ein Video von eurem Sparring sehen? Ich würde nämlich gerne wissen, wie ihr den psychischen Druck einer echten Auseinandersetzung erzeugt, ohne euch kaputtzumachen

PS: ich finde dich Schutzausrüstung in Burton Richardsons Video äußerst suboptimal

n1vo

19-02-2015, 17:21

Frage an Glauca: Darf ich mich Rennfahrer nennen, wenn ich mich täglich ein paar Stunden hinter ein Lenkrad am PC klemme und Project Cars zocke? Ich meine das Fahrgefühl wird sogar von Profi-Rennfahrern als sehr realistisch eingeschätzt. Wenn ich mich verbremse und gegen eine Mauer krache, ist das Rennen rum, wie dein Sparring nach einem (angenommenen) Wirkungstreffer.
Angenommen ich trainiere das ein paar Jahre intensiv und setzte mich dann in einen realen DTM-Wagen? Was glaubst du, wie wird meine erste Runde aussehen? Ich vermute mal, dass ich jeweils 100m früher bremse als im Spiel und sehr viel weniger Gas gebe, ganz einfach weil die Konsequenz eine andere ist. In einem realen Messerkampf hast du vielleicht aber nur diese eine Runde. Von mir aus könnte man beim Zocken auch einen Elektroshocker einbauen, der Schmerzen bei Crashs erzeugt (wie beim Holzmesser), meine Fahrweise wird trotzdem beim Realtest eine ganz andere sein. Und dann der Geruch nach Benzin und heißem Gummi, was der so alles mit dem Adrenalin anstellt...Man könnte in dem Beispiel sogar einen ultrarealistischen Fahrsimulator bauen, mit einem kompletten Auto, Benzingeruch und starkem Force-Feedback (man könnte sogar geringe G-Kräfte simulieren) etc.. Beim Fahren werde ich immer wissen, dass eigentlich wenig passieren kann. Das ist der entscheidende Unterschied! Rennfahrer bin ich erst, wenn ich es auf der Strecke bewiesen habe.

GlaucaB1

19-02-2015, 17:43

Rennfahrer bin ich erst, wenn ich es auf der Strecke bewiesen habe.

Dann schlagt doch mal vor, das Forum soll in Bewegungs-Kunst-Board umbenannt werden.

Im übrigen werde ich künftig jeden, der ähnlich wirre Vergleiche angestellt hat, daran erinnern, dass er ja seinem eigenen Verständnis nach, kein "Kampfkünstler" oder "Kampfsportler" ist, sondern Bewegungskünstler.

BKB - Die Bewegungs-Kunst-Community. ;)

Nagare

19-02-2015, 17:58

Im übrigen werde ich künftig jeden, der ähnlich wirre Vergleiche angestellt hat, daran erinnern, dass er ja seinem eigenen Verständnis nach, kein "Kampfkünstler" oder "Kampfsportler" ist, sondern Bewegungskünstler.

Es gibt in der Tat einige Lehrer die eben aufgrund genau dieser Überlegungen ihren Stil/System wirklich mit Bewegungskunst betiteln!
-Das nur mal so als Nebeninfo. Ich möchte mich ansonsten nicht auf diese Grundsatzdefinitionsdiskussion einlassen.-

ThomasL

19-02-2015, 18:08

Es ist schnurzegal, ob ich mir beim Training per Holzmesser den Finger breche, mit einem farbmakierten Gummimesser einen roten Strich einfange oder mit einer scharfen Klinge den Finger verliere

Nope.

... so lange mir nur klar ist, was genau die Konsequenzen sind.

Das ist in der Tat sehr wichtig!

Wenn der Kampf nach einer virtuellen Verletzung verloren geht, abgebrochen wird und nicht wie in der Budo-Kindergruppe einfach weitergestochert wird, dann ist es völlig egal...

In der realen Welt kommt aber leider auch das vor.
Wenn ich mich dann darauf konditioniere immer nach einer virtuellen Verletzung abzubrechen, bin ich aber schnell gearscht wenn ich in Realität:

- tatsächlich getroffen werde und aufhöre obwohl es vielleicht noch weiter gegangen wäre (nicht jeder ist ein ausgebilderter Messerexperte der ausschließlich Wirkungstreffer setzt)

- wenn der andere vielleicht doch weitermachen kann (weil der eigenen Treffer vielleicht doch nicht so wirkungsvoll wie erwartet war).

Im Judo sollen wir im Training dazu sogar eine sichere Submission gerne mal wieder aufgeben (ohne tappen) damit wir auch lernen damit zurecht zukommen, wenn der andere doch rechtzeitig entkommt.

Ich gebe Dir aber in einem Punkt recht, eine gute und ehrliche Nachbereitung ist wichtig und ein realitätsnahe Einschätzung von Treffern im Sparring ebenfalls. Ein Sparring im Sinne: Ich habe dich 3mal getroffen, Du mich aber nur 2mal also habe ich "gewonnen" ist beim Waffenkampf realtitätsfern und unsinnig.

GlaucaB1

19-02-2015, 18:26

Glauca,

zwei direkte Fragen:

traust du dir zu, aufgrund deines technisch realistischen Sparrings, im Ernstfall kompromisslos zuzustechen?

Kompromisslos zuzustechen schon, aber die Effektivität dürfte sich radikal verschlechtern.

Wie ändert sich dein Zutrauen, wenn der Gegner eine Waffe führt, speziell ein Messer?

Geschätzt 99% des Zutrauens in die eigenen Fähigkeiten, gehen drauf für Todesangst inkl. dem Versuch auf Pudding-Beinen stehenzubleiben.

n1vo

19-02-2015, 19:50

GlaucaB1

19-02-2015, 20:09

Deshalb ja die Selbstbezeichnung Kampfkünstler/Kampfsportler und nicht Kämpfer ;). Ich würde nie zu jemandem sagen "Hey, ich bin Kämpfer!". Gibt sicher auch Leute, die das anders handhaben, aber auch da könnte man nach der Grundlage für diese Einschätzung fragen. So mancher hier hat auch echte "Kämpfe" (SV-Situation, Kampf außerhalb von Training/Wettkampf) erlebt, ich eingeschlossen. Messerkämpfe haben aber wohl die wenigsten vorzuweisen.

Sorry, das ist einfach totaler Kokolores.

Ich hatte auch SV-Situationen und dadurch wird man weder ein echter Kämpfer noch ein besserer Kämpfer.

Ein Kämpfer ist jemand, der sich im Kampf übt. Punkt.

Nagare

19-02-2015, 20:20

Ein Kämpfer ist jemand, der sich im Kampf übt. Punkt.

Damit es nicht gleich wieder missverstanden und zur großen Diskussion wird... Du meinst sicher "Ein Kämpfer ist jemand, der für einen Kampf bzw. (potentiellen) Ernstfall übt." oder?
Und nicht "in einem Kampf" übt.... :o

Tori

19-02-2015, 20:35

Ich hatte auch SV-Situationen und dadurch wird man weder ein echter Kämpfer noch ein besserer Kämpfer.

Man wird erfahrener - und somit besser. Erfahrung in Verbindung mit gutem Training und somit guten Skills erhöht die Chancen in künftigen Auseinandersetzungen.

Das macht einen noch nicht zu einem Superkämpfer. Aber zu jemandem mit Erfahrung ;)

Ein Training kann einen immer nur vorbereiten und die Chancen erhöhen. Wie man dann reagiert erfährt man erst wenn man tatsächlich eine reale Auseinandersetzung hat. Vorher ist alles nur Makulatur.

GlaucaB1

19-02-2015, 21:06

Damit es nicht gleich wieder missverstanden und zur großen Diskussion wird... Du meinst sicher "Ein Kämpfer ist jemand, der für einen Kampf bzw. (potentiellen) Ernstfall übt." oder?
Und nicht "in einem Kampf" übt.... :o

Ich meinte exakt das, was ich geschrieben habe.

Ich halte mich an die korrekte Grammatik und die einzig richtige Bedeutung des Wortes Kampf laut Duden.

Es gibt da keine zwei Meinungen. Alles andere ist schlicht falsch und Dummes Zeug.

Es gibt keine Differenzierung zwischen Trainingskampf, Wettkampf oder Kampf auf Leben und Tod.

Duden | Kampf | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Synonyme, Herkunft (http://www.duden.de/rechtschreibung/Kampf)

http://www.dict.cc/deutsch-englisch/sich+im+Zweikampf+%C3%BCben.html

Nagare

19-02-2015, 21:23

Ich meinte exakt das, was ich geschrieben habe.

Na gut, so sei es drum. Wenn man es exakt so nimmt wie Du es formuliert hast, dann ist es (fast) genau das, was die anderen hier ein paar mal erwähnt haben und damit wäre es das gleiche was MacYoung (#404) zu dem Thema gesagt hat (abgesehen davon, dass ein Kämpfer nicht im Kampf übt). Ergo exkludierst Du dich aus der Kämpfer-Definition.
Nun versteh ich Deine Sicht auf diese Dinge auch nicht mehr. Wie dem auch sei... "jede jeck es anders" .

amasbaal

19-02-2015, 21:57

Es gibt keine Differenzierung zwischen Trainingskampf, Wettkampf oder Kampf auf Leben und Tod.

:ups:
dann müsst ihr in eurer gruppe aber einen enormen mitgliederschwund haben - nach jedem training wäre nur noch die hälfte übrig (maximal).

Mambo Kurt

19-02-2015, 22:05

wäre es ok für euch wenn wir jetzt sagen dass glauca recht hat?

GlaucaB1

19-02-2015, 22:06

abgesehen davon, dass ein Kämpfer nicht im Kampf übt. Ergo exkludierst Du dich aus der Kämpfer-Definition

Unsinn.

"Sich im Kampf üben" ist hochdeutsch und bedeutet, dass man Kampf übt bzw. kämpft, das ist im Deutschen schlicht das selbe.

Nagare

19-02-2015, 22:06

wäre es ok für euch wenn wir jetzt sagen dass glauca recht hat?

Absolut! Wie gesagt: "Jede Jeck es anders" oder "jedem das seine" oder "leben und leben lassen" (und nicht abstechen :D )

GlaucaB1

19-02-2015, 22:08

:ups:
dann müsst ihr in eurer gruppe aber einen enormen mitgliederschwund haben - nach jedem training wäre nur noch die hälfte übrig (maximal).

Dass es gerade um deutsche Grammatik geht, ist dir aber schon aufgefallen?

Nagare

19-02-2015, 22:08

Unsinn.

"Sich im Kampf üben" ist hochdeutsch und bedeutet, dass man Kampf übt bzw. kämpft, das ist im Deutschen schlicht das selbe.

Ne, kein Unsinn ;)
Genau DAS meinte ich ja in Post #414, dem Du widersprochen hast. Da gibt's nen Unterschied zwischen "sich in Kampf bzw. im kämpfen üben" und "im Kampf/in einem Kampf/während eines Kampfes üben".
Aber lass es uns gut sein. Is erledigt.

amasbaal

19-02-2015, 22:13

Dass es gerade um deutsche Grammatik geht, ist dir aber schon aufgefallen?

klar. der satz ist für sich aber dennoch eindeutig. sollte er etwas anderes ausdrücken, dann wäre es sinnvoll gewesen, ihn grammatisch/semantisch anders zu konstruieren und die bezüge herzustellen.

mühseelig. ich guck lieber wieder nur zu.

GlaucaB1

19-02-2015, 22:18

Ne, kein Unsinn ;)
Genau DAS meinte ich ja in Post #414, dem Du widersprochen hast. Da gibt's nen Unterschied zwischen "sich im Kampf üben" und "im Kampf üben".
Aber lass es uns gut sein. Is erledigt.

Ist nicht erledigt.

Wenn dein Posting die korrekte Bedeutung unterstreichen sollte, soll es mir recht sein.

"Sich im Kampf üben": Kämpfen/ Kampf trainieren.

Dann frage ich mich allerdings, warum du darauf hinweist, "dass ein Kämpfer nicht im Kampf übt" (korrekt) und ich mich dadurch aus der Kämpfer-Definition exkludieren würde (eben nicht, ich habe die Formulierung korrekt verwendet).

GlaucaB1

19-02-2015, 22:21

klar. der satz ist für sich aber dennoch eindeutig. sollte er etwas anderes ausdrücken, dann wäre es sinnvoll gewesen, ihn grammatisch/semantisch anders zu konstruieren und die bezüge herzustellen.

mühseelig. ich guck lieber wieder nur zu.

Das ist grammatischer Nahkampf... blutig, brutal und realistisch. :D

Wer überlebt, darf sich Kämpfer nennen... :ups:

Nagare

19-02-2015, 22:33

Dann frage ich mich allerdings, warum du darauf hinweist, "dass ein Kämpfer nicht im Kampf übt" (korrekt) und ich mich dadurch aus der Kämpfer-Definition exkludieren würde (eben nicht, ich habe die Formulierung korrekt verwendet).

Das liegt daran, dass Du es zerstückelt wahrgenommen und/oder falsch zitiert hast.

Ich schrieb:

Wenn man es exakt so nimmt wie Du es formuliert hast, [Anm.:]

Ein Kämpfer ist jemand, der sich im Kampf übt.

...also dass ein Kämpfer nur ein Kämpfer ist, wenn er sich in einem Kampf übt...

dann ist es (fast) genau das, was die anderen hier ein paar mal erwähnt haben
...und zwar dahingehend, dass ein Kämpfer erst ein Kämpfer ist, wenn er "Hauptberuflich" kämpft. Das "(fast)" bezog sich nur darauf, dass ein Kämpfer eben nicht in einem Kampf übt.

und damit wäre es das gleiche was MacYoung (#404) zu dem Thema gesagt hat [...]
...als jemand, dessen hauptzeitliche Beschäftigung darin liegt mit einem Messer zu kämpfen...was Du ja nicht tust!

Ergo exkludierst Du dich aus der Kämpfer-Definition.

Und genau das meinten einige Vorposter.
Man ist vielleicht Kampf-Sportler oder Kampf-Künstler aber nun mal nicht Krieg-er/War-rior oder Kämpfer (Kampf-Kämpfer?! :o ).

Oder salopp formuliert: Du trainierst für einen möglichen Ernstfall bzw. Kampf und meidest aber den Ernstfall bzw. Kampf, also bist Du kein Kämpfer.

Ein Kämpfer jedoch trainiert für einen Ernstfall/Kampf (im sportlichen Bereich wäre es der Wettkampf) und begibt sich wissentlich und mehr oder weniger willentlich in diesen.

=|=|=Sollte ich irgendwo einen dicken Denkfehler oder irgendwas übersehen haben wäre ich für jeden konstruktiven Hinweis dankbar!=|=|=

GlaucaB1

19-02-2015, 22:38

Klar kann man umgangssprachlicher formulieren, muss man aber nicht. So ist eben unsere Sprache.

Deshalb habe ich ja auch die englische Übersetzung verlinkt...

"Sich im (Zwei-)kampf üben" bedeutet zu kämpfen/ trainieren/ wettzukämpfen und eben nicht, dass man "im" Zweikampf " für etwas übt. ;)

Da muss man also nichts semantisch anders konstruieren, sondern man muss es einfach nur richtig verstehen, statt falsch zu interpretieren.

Sehet und verstehet: :D

dict.cc Wörterbuch :: sich im Zweikampf üben :: Deutsch-Englisch-Übersetzung (http://www.dict.cc/deutsch-englisch/sich+im+Zweikampf+%C3%BCben.html)

dict.cc Wörterbuch :: to joust :: Deutsch-Englisch-Übersetzung (http://www.dict.cc/englisch-deutsch/to+joust.html)

Duden | Kampf | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Synonyme, Herkunft (http://www.duden.de/rechtschreibung/Kampf)

So und jetzt ist das Thema durch. :cool2:

Nagare

19-02-2015, 22:40

So und jetzt ist das Thema durch. :cool2:

Gerne, aber Du hattest ja so Spaß daran Feuerholz nachzulegen :D

n1vo

19-02-2015, 23:06

Ich hoffe, du bist für den grammatikalischen Zweikampf gerüstet, Glauca. Nach bisher vier Jahren Germanistik-Studium sehe ich mich ganz gut vorbereitet ;). Dir ist ganz allgemein schon klar, dass es verschiedene Deutungen von Begriffen gibt? Dein Alleingültigkeitsanspruch ist zumindest relativ amüsant.

MCFly

19-02-2015, 23:08

Ich empfehle an dieser Stelle Mediations On Violence von Rory Miller, der sehr plastisch Bezug zum Kampf und Gewalt nimmt. Gibt aber auch andere Literatur, Mc Young ist ja der Klassiker.

Selbstverständlich ist das erfolgreichste Training, etwas zu erlernen, recht logisch: man tut es einfach :) Und bei realer SV heißt das: praktische Anwendung mit allen realen Parametern ist der erfolgreichste Weg zum Ziel. Ein Training ist immer ein Modell, niemals gleichzusetzen mit einer realen SV-Situation. Das ist... wie sagt man... "gesichertes Wissen". Zumindest, wenn ich diese schmucken Wörter gem. dieser Diskussion anwende, denn dieser Auffassung folgt die gängige Fachliteratur.
Da man nicht jeden Tag Feinde abmurksen oder Leute zusammenknüppel kann, hat Daniel Düsentrieb irgendwann das Training erfunden - dafür dank ich ihm, denn deswegen sind wir alle hier und die meisten sogar mit einwandfreiem Führungszeugnis :)

Aber Training ist und bleibt ein Modell. Es gibt Menschen, die durch reines Training auch bessere Kämpfer für die Straße werden, als andere mit Straßenkampferfahrung. Ist doch klar, sonst macht unser Training keinen Sinn, oder? Aber es ändert nichts daran, dass selbst in der revolutionärsten Didaktik der wirkliche Fortschritt damit verbunden wird, dass das Erlernte praktisch und dem eigentlichen Zweck nach auch angewendet wird. Ist überall so, auch in der SV. Unser Glück ist lediglich, dass Gewalt idR verboten ist und wir deswegen hoffen können, dass wenige regelmäßig draußen rumschlägern, so dass wir mit viel Training den möglichen 0815-Schläger dennoch überwältigen können.

Trotz und auch alledem: unter gleichen sonstigen Bedingungen wird X, der dreimal die Woche trainiert und einmal die Straße aufsucht wohl bessere SV-Attribute aufbauen, als Y, der viermal die Woche trainiert, aber der Straße fernbleibt. Wenn X wiedrrun nur schlägert, mag es sein, dass Y seine Defizite in punkto Erfahrung durch taktisch kluges Training aufholen kann. Und nochmals betone ich: deswegen machen wir alle doch unseren Kram - mehr oder weniger....

Was will ich sagen :D

Tori hat Recht. Und du, Glauca, hast es im Grunde auch bestätigt. Auf meine damalige Frage, wie häufig du im Training gegen deine Mitstreiter erfolgreiche Treffer (im Sinne von: selber keine tödlichen abbekommen) setzt, nanntest du Wahrscheinlichkeiten zwischen 50 und 60%, je nach Kontrahent. Heute schreibst du selbst, dass real 99% deines Zutrauens durch Todesangst infrage gestellt werden. Also hat die Realität andre Parameter als ein Training. Wie kann man die 99% abbauen? Durch Erfahrung.

Ach ja: hatte auch schon ein paar SV-Situationen. Allerdings waffenlos und eigentlich halb so wild. Dennoch anders als jedes Training.

Gute Nacht :)

MCFly

19-02-2015, 23:24

Achja: ich beziehe Kampf hier auf SV. Das ist ja auch das Thema und das Trainingsziel, oder? Glauca, du trainierst doch wohl, um deine Sicherheit zu erhöhen, ergo dich in einer SV-Situation zu behaupten.

Ich schreibe das nur, damit wir nicht auch noch stundenlang über die Bedeutung des Wortes Kampf fachsimpeln müssen. Da habe ich absolut keine Lust drauf...

Also: unter dem Aspekt passt meine Sichtweise und so werden das wohl andere auch sehen. Bezugspunkt SV. Nichts anderes.

Nagare

19-02-2015, 23:24

Wie kann man die 99% abbauen? Durch Erfahrung.

Musste gerade unweigerlich an "Mike Ehrmantraut" denken :D

Letzten Endes ist es genau nur über diesen von Dir beschriebenen Weg möglich. Wer Praxis können will, muss Praxis üben.
Jedoch kann man sich nie auf den Ernstfall vorbereiten und es gibt auch keinen Lösungsweg um die 99% abzubauen.
Ein anderes schönes Beispiel ist die Zirkusartistik!
Um diese wirklich lebensgefährliche Akrobatik überhaupt zustande bringen zu können, muss erst klein angefangen werden. Dann tastet man sich immer weiter an ein schwierigeres Level heran (Höher, ohne Sicherung usw.).
Die Angst vor einem Unfall wird es immer dabei geben. Die Sicherheit der eigenen Bewegung wird sich steigern oder verfestigen. Trifft ein solcher Unfall ein, kann das ganze nach hinten los gehen und man ist beim nächsten Auftritt total blockiert oder sagt ihn ab.

GlaucaB1

19-02-2015, 23:43

Auf meine damalige Frage, wie häufig du im Training gegen deine Mitstreiter erfolgreiche Treffer (im Sinne von: selber keine tödlichen abbekommen) setzt, nanntest du Wahrscheinlichkeiten zwischen 50 und 60%, je nach Kontrahent.

Nicht ganz:

Ich nannte 50% bis 70% je nach Kontrahent, wobei 50% bis 60% auf andere Messerkämpfer entfielen. 70% waren die Nicht-Messerkämpfer.

Heute schreibst du selbst, dass real 99% deines Zutrauens durch Todesangst infrage gestellt werden. Also hat die Realität andre Parameter als ein Training.

Das schwinden von Zutrauen/ Auftreten von Angst, bedeutet ja nicht zwangsläufig das Versagen von Technik.

Tatsächlich ist es nämlich so, dass "gute" Technik, einprogrammierte/ verinnerlichte Muster sind, die von Empfindungen wie schwindendem Vertrauen in die Fähigkeiten/ Todesangst, weitgehend unbeeinflusst bleiben.

Dass die Parameter trotzdem unter realen Bedingen anders sind, ist höchstwahrscheinlich. Aber wie ich schon mal erwähnte: Auch die Angreifer sind in der Realität in blinder Wut und agieren auch nicht unter voller Verfügbarkeit ihrer Sinne.

abbauen? Durch Erfahrung.

Das würde voraussetzen, dass man so oft in Todesangst unter unter Adrenalin kämpft, dass dadurch ein Gewöhnungseffekt einsetzt.

Das ist erstens nicht möglich, zweitens gibt es diesen Gewöhnungseffekt nicht wirklich.

Was bleibt ist die Erfahrung gemacht zu haben... Stellt sich die Frage: kann diese Erfahrung die Parameter signifikant positiv beeinflussen? Das halte ich, auch aufgrund meiner eigenen Erfahrungen, für ausgeschlossen.

DarthNeo

20-02-2015, 01:24

Ich meinte exakt das, was ich geschrieben habe.

Ich halte mich an die korrekte Grammatik und die einzig richtige Bedeutung des Wortes Kampf laut Duden.

Es gibt da keine zwei Meinungen. Alles andere ist schlicht falsch und Dummes Zeug.

Es gibt keine Differenzierung zwischen Trainingskampf, Wettkampf oder Kampf auf Leben und Tod.

Duden | Kampf | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Synonyme, Herkunft (http://www.duden.de/rechtschreibung/Kampf)

dict.cc Wörterbuch :: sich im Zweikampf üben :: Deutsch-Englisch-Übersetzung (http://www.dict.cc/deutsch-englisch/sich+im+Zweikampf+%C3%BCben.html)

Your Sir just made my day.

Ousi

20-02-2015, 03:51

wäre es ok für euch wenn wir jetzt sagen dass glauca recht hat?
Ja dem schliesse ich mich mit Freuden an :)

Nuada

20-02-2015, 07:07

wäre es ok für euch wenn wir jetzt sagen dass glauca recht hat?

Hat er doch immer.

MCFly

20-02-2015, 07:57

Das schwinden von Zutrauen/ Auftreten von Angst, bedeutet ja nicht zwangsläufig das Versagen von Technik.

Es entwertet aber die Qualität deiner Technik. Es geht primär nicht um das Abbauen von Angst, sondern um deren Kontrolle oder Kanalisation. Wenn du weißt, dass z.B. Reaktion X dir des Öfteren den A... gerettet hat, wird alleine dieses Bewusstsein bereits ein großer Fortschritt sein. Waffenlos ist das in der Tat etwas anders: z.B. ein MT-Kämpfer, der durch sein Training weiß, das seine Rechte idR ankommt und "Hallo" sagt, der ist auch in einer waffenlosen Auseinandersetzung gut gewappnet. Und dennoch ist es nicht dasselbe. Bewaffnet sehe ich das wesentlich gravierender. Der MTler weiß vllt., dass er sich eine einfangen kann, was ihm aber aufgrund des Sparrings und der Wettkämpfe relativ egal ist. Sobald Messer im Spiel sind, ist diese Folgerung berechtigter Weise nicht mehr existent. Du brauchst also nicht nur die effektive Attacke, sondern auch immer Eigenschutz. Und da du diesen Effekt und dieses Empfinden nicht wirklich im Training nachstellen kannst, wird es immer einen Qualitätsabfall geben. Erfahrung in realen Auseinandersetzungen bereitet da durchaus anders vor. Nimm Kanken: er hat seine Techniken durch eigene Erlebnis quasi zwangsüberprüft. Natürlich ist das nicht zu empfehlen, aber rein vom Training - besser geht es nicht, oder?

Tatsächlich ist es nämlich so, dass "gute" Technik, einprogrammierte/ verinnerlichte Muster sind, die von Empfindungen wie schwindendem Vertrauen in die Fähigkeiten/ Todesangst, weitgehend unbeeinflusst bleiben.

Das würde voraussetzen, dass man so oft in Todesangst unter unter Adrenalin kämpft, dass dadurch ein Gewöhnungseffekt einsetzt.

Ich rede von Selbstbewusstsein. Das kann schon eintreten, wenn man Gelerntes auch nur wenig anwenden musste. Du kannst deine Fähigkeiten eben nochmal anders einschätzen. Und wenn du nicht aus Glück, sondern durch bestimmte Reaktionen heil aus Miseren rauskommen konntest, wird dir das sicherlich helfen.

Es geht nicht darum, dass jeder gute Kämpfer reale Erfahrungen gemacht haben muss. Es geht aber darum, dass du für die Realität trainierst. Und ob du dein Ziel tatsächlich erreichst, erfährst du eigentlich nur durch Anwendung in der Realität. Das ist ein großer Pluspunkt. Den ich nicht anstrebe. Aber er ist existent.

GlaucaB1

20-02-2015, 08:09

Ja dem schliesse ich mich mit Freuden an :)

Na, da sind ja einigen, die mich gestern noch oberschlau belehren wollten, offensichtlich die Argumente ausgegangen...

Da kann ich die Reaktion schon verstehen.

MCFly

20-02-2015, 08:15

Ein anderes schönes Beispiel ist die Zirkusartistik!
Um diese wirklich lebensgefährliche Akrobatik überhaupt zustande bringen zu können, muss erst klein angefangen werden. Dann tastet man sich immer weiter an ein schwierigeres Level heran (Höher, ohne Sicherung usw.).
Die Angst vor einem Unfall wird es immer dabei geben. Die Sicherheit der eigenen Bewegung wird sich steigern oder verfestigen. Trifft ein solcher Unfall ein, kann das ganze nach hinten los gehen und man ist beim nächsten Auftritt total blockiert oder sagt ihn ab.

Ach, egal was: eine Rede vor vielen Leuten... gibt immer Menschen, die das im Schlaf können, aber das Gros verspürt trotzdem anfangs Angst und Unsicherheit, welche sich mit der Zeit entweder abbauen oder durch Erfahrung kanalisieren lassen. Und da sind wir noch weit weg von Todesangst.

Übrigens, meine Meinung: wir sprechen eigentlich noch von den entscheidenden Sekunden vor einem Kampf. In einem Kampf geht alles so schnell, da wird man weder Todesangst noch Überlegenheit spüren. Da geht es nur drum, schnell aus der Kiste rauszukommen. Deswegen: eine gute VORbereitung ist eine gute Lebensversicherung :)

GlaucaB1

20-02-2015, 08:26

MCFly:

Was genau ist jetzt die Kernaussage deiner Argumentation?

Dass in der realen SV-Situation immer alles anders ist, sollte doch jedem klar sein.

Jede SV-Situation ist neu und anders... die einzige seriöse Vorbereitung ist gutes Training. Andere Möglichkeiten gibt es doch nicht.

MCFly

20-02-2015, 09:43

Mr.Fister

20-02-2015, 09:55

man kann vielleicht physisch- technisch im training teilweise recht nah an der realität arbeiten, aber faktoren wie furcht, schrecken, situative überforderung und die ganze emotionale fallhöhe einer sv-situation lassen sich einfach nicht eins zu eins simulieren - allein schon, weil man als teilnehmer eben weiss, dass es training und damit eine kontrollierte situation ist. jedwedes training kann da bestenfalls parallel zur realität ablaufen, sie aber eben nicht deckungsgleich nachbilden.

Nagare

20-02-2015, 10:13

Das schwinden von Zutrauen/ Auftreten von Angst, bedeutet ja nicht zwangsläufig das Versagen von Technik.

Tatsächlich ist es nämlich so, dass "gute" Technik, einprogrammierte/ verinnerlichte Muster sind, die von Empfindungen wie schwindendem Vertrauen in die Fähigkeiten/ Todesangst, weitgehend unbeeinflusst bleiben.

Ist das so?! :ups:
Das wäre mir absolut neu! Kannst Du mir das erklären wieso das so ist oder mir einen kompetenten Link/Artikel zeigen?
Oder etwas abstrakter und aus Deiner Erfahrung gesprochen aber dennoch das gleiche Prinzip: Wie sah Dein erstes Training nach Deinen Gewalterlebnissen aus; alles reibungslos und so geschmeidig wie vorher auch?

Das würde voraussetzen, dass man so oft in Todesangst unter unter Adrenalin kämpft, dass dadurch ein Gewöhnungseffekt einsetzt.

Das ist erstens nicht möglich, zweitens gibt es diesen Gewöhnungseffekt nicht wirklich.

Sag niemals nie, nur weil Du es nicht kennst ;)
Da gäbe es den ein oder anderen Weg...
nur ist dieser nachhaltig nicht sonderlich gesund für ein gesellschaftliches Zusammenleben

MCFly:
Klar, im Grunde kann man diese (Todes-) Angst überall erleben sofern die "körperliche Simulation" alles richtig macht. Die Zirkusartistik nehme ich gerne als Beispiel, da es dort auch um die körperliche Unversehrtheit geht (anders als bei einem Vortrag vor Publikum). Es geht eben auch darum körperlich nachhaltig und dennoch für den risikobehafteten Ernstfall (die Show) zu trainieren - nur dass man quasi selbst für die eigene Sicherheit verantwortlich ist und nicht durch menschliche Fremdeinflüsse gefährdet ist wie in einer SV Situation.
Und hierzu...:

Übrigens, meine Meinung: wir sprechen eigentlich noch von den entscheidenden Sekunden vor einem Kampf. In einem Kampf geht alles so schnell, da wird man weder Todesangst noch Überlegenheit spüren. Da geht es nur drum, schnell aus der Kiste rauszukommen. [...]

...fallen mir die Berichte von Menschen in Kriegssituationen ein, die ich gelesen habe. Alle unabhängig voneinander decken sich genau in jenem von Dir beschriebenen Punkt.
Wenn man bei der Kampfkunst bleibt und sich nicht in allzu ferne Berichte von irgendwelchen berühmten Legenden umschaut, dann fallen mir dazu die Erzählungen von Gozo Shioda ein, der ein ernsthafter Pragmatiker war und einiges an "Erfahrungen" gemacht hat. Er hat sehr gerne wissentlich solche Situationen aufgesucht, um sich eben zu testen und besser zu werden. Er berichtet genau von diesem Zustand des "ersten Moments" als ihm z.B. 30 Yakuza mit Tötungsabsicht gegenüberstanden. Man hat lähmende Angst und ist zutiefst verunsichert, aber dann, sobald die ganze Aktion startet, ist alles verflogen und man ist nur noch am kämpfen. Da brauchen Körper und Geist nun mal alle verfügbaren Ressourcen, um am Überleben zu bleiben. Da ist kein Platz für Spielereien.
[Wollte Deinen Kommentar nur nochmal bekräftigen ;) ]

GlaucaB1

20-02-2015, 10:16

Die Kernaussage? Dass kein privates Training in unserem Metier mit einem Kampf auf Leben und Tod vergleichbar ist. Das kann man nicht auf Parameter reduzieren. Sonst könnte ich immer sagen: ich trainiere mit einem Partner, abgesehen von den Regeln und der Ausrüstung und der Umgebung ist das technisch gesehen genau wie in einem Duellkampf auf Leben und Tod. Das hinkt so gewaltig, da wäre selbst der von dir erwähnte Stephen Hawking im 100m Sprint deutlicher Sieger.

Technisch gibt es keinen Unterschied.

Es gibt einen gewaltigen Unterschied. Der ist rein psychologisch bedingt und nur sehr schwer zu imitieren.

Es wäre sogar kontraproduktiv, nur unter Todesangst und absolut realistischen Bedingungen zu trainieren, denn der eigentliche Sinn von Technik-Training liegt im Programmieren von Bewegungsmustern, die dann im Ernstfall vom Körper unbewusst abgerufen werden. Das funktioniert unter entspannten Bedingungen wesentlich besser, als unter Stress.

Genau deshalb, bin ich ein Gegner von zu vielen Techniken, vor allem von denen, die real nicht gebraucht werden. Für mich ist also "kompromissloses SV-Training", das Trainieren von rein funktionalen Techniken.
Das ist auch die Lehre, die ich aus meiner fatalen SV-Erfahrung als damaliger Ju-Jutsuka gemacht habe: Programmiere nichts in deinen Körper, das im Ernstfall nicht geeignet ist.

Training ist Training. Und alleine dadurch ein Kompromiss. Es gibt kein kompromissloses Training, das ist höchstens Augenwischerei. Es gibt keinen kompromisslosen SV-Stil, höchstens im Krieg oder eben auf der Straße. So sehe ich das.

Das sehe ich anders, siehe oben.

kanken

20-02-2015, 10:29

Glauca, du hast keine Ahnung vom Fight-Flight-Mechanismus und was in deinem Gehirn da passiert. Die Aussagen von Miller etc. kommen nicht von ungefähr. Es reicht eben nicht nur Techniken zu üben, da muss man ganz andere Dinge machen, damit man "unter Feuer" nicht nur dumm rumsteht.

Ernstfall ist etwas sehr anderes als Training. Körperliche Auseinandersetzungen habe ich beruflich sehr sehr häufig, das bringt mich aber mitnichten in den Modus den man gegen eine scharfe Klinge hat. Das Gehirn differenziert zwischen "Herausforderung" und "Überforderung/Todesangst". Seine Reaktionen laufen dann sehr anders ab. Bleibt bei "Herausforderung" noch der am Entscheidungsprozess beteiligte Teil des Großhirns aktiv, wird er durch die Noradrenalinüberflutung bei der "Todesangst" abgetrennt und tiefere Strukturen (wie die Stammganglien und das limbische System) übernehmen die Kontrolle.
Größtenteils zielt das heutige Training auf "Herausforderung" ab, was bei MEK/SEK etc. absolut sinnvoll ist, da sie per Definition nur auf solche Situationen treffen sollten. Auch dein "Schwerterlebnis" fällt in diese Kategorie, da du eben ein trainierter Schütze warst und deine Waffe bei dir hattest.

Wenn dein Gehirn wirklich auf den Todesangstmodus schaltet, dann gibt es, je nach Typ, entweder Fight oder Flight, das weiß man erst wenn man so eine Situation erlebt hat. Ich habe da sehr tief in die Abgründe meiner Seele geblickt und kann Geschichten von Soldaten aus der Femdenlegion oder ehemaligen Kindersoldaten aus Afrika (die ich mir beruflich ab und an anhören muss) sehr viel besser einordnen und nachvollziehen. Aber das ist erst recht nichts für ein Forum.

Ohne einmal so etwas erlebt (und überlebt) zu haben bleibt alles graue Theorie. Ist für Leute wie dich nur schwer zu ertragen, ist aber so...

Grüße

Kanken

GlaucaB1

20-02-2015, 11:05

Glauca, du hast keine Ahnung vom Fight-Flight-Mechanismus und was in deinem Gehirn da passiert.

Wenn ich diesen arroganten Einleitungssatz schon lese, könnte ich kotzen. :wuerg:

Es reicht eben nicht nur Techniken zu üben, da muss man ganz andere Dinge machen, damit man "unter Feuer" nicht nur dumm rumsteht.

Völlig richtig.

Wo habe ich je etwas gegenteiliges gesagt oder geschrieben?

Du liest offenbar nur das, was du lesen möchtest, damit du den nächsten herablassenden Jedi-Meister-Kommentar loslassen kannst.

Ernstfall ist etwas sehr anderes als Training.

Ach komm? Da wären wir jetzt ohne dich nicht draufgekommen.

Lies doch verdammt nochmal was ich schreibe: nichts anderes ist meine Rede.

Körperliche Auseinandersetzungen habe ich beruflich sehr sehr häufig,

Da haben wir ihn nun, den Punkt, auf den du unbedingt kommen wolltest.

das bringt mich aber mitnichten in den Modus den man gegen eine scharfe Klinge hat. Das Gehirn differenziert zwischen "Herausforderung" und "Überforderung/Todesangst". Seine Reaktionen laufen dann sehr anders ab. Bleibt bei "Herausforderung" noch der am Entscheidungsprozess beteiligte Teil des Großhirns aktiv, wird er durch die Noradrenalinüberflutung bei der "Todesangst" abgetrennt und tiefere Strukturen (wie die Stammganglien und das limbische System) übernehmen die Kontrolle.

Das ist aber kein technischer Aspekt. Sondern ein psychologischer, der den Körper beeinflusst. Technisch muss, nein darf ich trotzdem nichts anderes trainieren.

Je näher ich an dem trainiere, was der Körper unter den genannten, schwer eingeschränkten Bedingungen, noch zu leisten vermag, desto "realistischer" ist das Training der Technik/ Bewegungsmuster.

Größtenteils zielt das heutige Training auf "Herausforderung" ab, was bei MEK/SEK etc. absolut sinnvoll ist, da sie per Definition nur auf solche Situationen treffen sollten. Auch dein "Schwerterlebnis" fällt in diese Kategorie, da du eben ein trainierter Schütze warst und deine Waffe bei dir hattest.

Mein Schwerterlebnis fällt nicht in diese Kategorie, weil ich minutenlang gar nicht in der Lage war zu ziehen. Dass ich noch lebe, verdanke ich allein der Tatsache, dass sich der Herr nach dem ersten Schwertwirbel (dem ich ausweichen konnte) wieder etwas beruhigt hat.

Wenn dein Gehirn wirklich auf den Todesangstmodus schaltet, dann gibt es, je nach Typ, entweder Fight oder Flight, das weiß man erst wenn man so eine Situation erlebt hat.

Wer sagt dir, dass ich das nicht aus eigener Erfahrung weiss? Wenn du meine Beiträge lesen würdest, wüsstest du, dass ich bei einer SV-Situation auf der Strasse beinahe den Löffel abgegeben hätte.
Wer sagt dir, dass ich nicht schon um mein Leben gerannt bin? Bin ich. Man hat mich eingeholt und fast totgeschlagen, ich habe mit schwersten Kopfverletzungen überlebt. Zuerst Fight, dann Flight und am Ende fast kaputt getreten. Also erzähl mir nichts von Feuern, in denen ich schon gebrannt habe.

Ich habe da sehr tief in die Abgründe meiner Seele geblickt und kann Geschichten von Soldaten aus der Femdenlegion oder ehemaligen Kindersoldaten aus Afrika (die ich mir beruflich ab und an anhören muss) sehr viel besser einordnen und nachvollziehen. Aber das ist erst recht nichts für ein Forum.

Geht's auch mal ohne dramatische Auschmückungen...?

Auch da brauche ich keine Nachhilfe-Stunde von dir. Mein KK-Partner ist ehemaliger Berufssoldat und war jahrelang im Auslandseinsatz. Wir wissen was läuft und unser System bezieht diese Erfahrungen auch in unser Training ein.

Ohne einmal so etwas erlebt (und überlebt) zu haben bleibt alles graue Theorie. Ist für Leute wie dich nur schwer zu ertragen, ist aber so...

Jetzt hast du also die Sätze untergebracht, die du bringen wolltest... Dumm nur:

Ich habe es selbst es er- und überlebt.

Für Leute wie dich ist schwer zu ertragen, dass ihre mystifizierten und überhöhten Erfahrungen, die sie immer wieder rauskehren müssen, auf andere wenig Eindruck machen, da sie ihre eigenen Erfahrungen haben.

Und nochmal: Niemand wird durch reale SV-Erfahrungen ein besserer Kämpfer.

Nagare

20-02-2015, 11:11

Mein Schwerterlebnis fällt nicht in diese Kategorie, weil ich minutenlang gar nicht in der Lage war zu ziehen.

Wie erklärst Du dir denn das, wenn Du - und so habe ich Dich bisher verstanden - Psyche von Technik (Bewegungsausführung) trennst??

MCFly

20-02-2015, 11:26

Wie ich schon öfter geschrieben habe, ist bei uns und bei anderen kompromisslosen SV-Systemen, Sparring ein Vollkontakt-Freikampf ohne Regeln, der sich nur durch die Verwendung von Gummimessern von einem Kampf auf Leben und Tod unterscheidet.

Ich möchte einmal festhalten, dass der Zusatz "technisch" erst nach diesem Post entstand. Also eine Ergänzung.

Von daher ist das Zitat da oben zwar keine gegenteilige Behauptung, aber erstmal auch keine Differenzierung.

Für mich gibt es ehrlich gesagt auch keine deutliche Differenzierung, wenn du Sparring mit Realität vergleichen möchtest und wirklich an einer sinnvollen Gegenüberstellung interessiert bist. Angenommen, du bist der Annahme, dass deine Techniken die realistischsten Möglichkeiten einer Gegenwehr abbilden. Trotzdem fehlt es an einer Anwendung in der Realität. Es gibt kein regelloses Training. Ich kenne zumindest keines und ich kann mir nicht vorstellen, dass du auch in diesem Punkt schon wieder als Sonderfall meinen Erfahrungen widersprichst. Wenn du sagst, du siehst das anders: ok. Unterschiedliche Meinungen halt...

Im Sinne der allgemeinen Suche nach einer Parallele zur Realität kann man sich deswegen eben nicht auf reine Techniken zurückziehen. Das grenzt die Realität in einem solchen Maße ein, dass ein Vergleich keinen Sinn mehr ergibt. Wenn du sagst, du siehst das anders: ok. Unterschiedliche Meinungen halt...

und da wir hier auf keinen Konsens kommen, braucht dieser Part keine Diskussion. Ich frage mich dann nur, was noch aus diesem Thread übrig bleibt, außer im Vorfeld unumstößlich gebildete Meinungen. Möchtest du also nur eine reine Meinungsabfrage machen? Dann wäre eine Umfrage der bessere Weg gewesen. Oder möchtest du diskutieren? Dann schließe ich mit folgendem Bedenken: es ist höchst selten, dass eine Seite permanent von einer Mehrheit missverstanden wird. Es gibt auch keine Forenverschwörung oder Zusammenrottung gegen einzelne Personen. Warum denkst du, dass es immer wieder zu "Quasi-Eskalationen" kommt? Rhetorische Frage - brauche keine Antwort ;)

ThomasL

20-02-2015, 11:31

Das ist erstens nicht möglich, zweitens gibt es diesen Gewöhnungseffekt nicht wirklich.

Was bleibt ist die Erfahrung gemacht zu haben... Stellt sich die Frage: kann diese Erfahrung die Parameter signifikant positiv beeinflussen? Das halte ich, auch aufgrund meiner eigenen Erfahrungen, für ausgeschlossen.

Kann ich nicht bestätigen, beim ersten VK Turnier war ich noch sehr nervös und machte dumme Fehler, beim zweiten dann schon deutlich weniger und damit auch viel besser in der Lage den Überblick zu bewahren und sinnvoll zu handeln. Die gleiche Erfahrung habe ich mit anderen Sportarten gemacht (Schiessen, Bergsteigen - hier tatsächlich in lebensgefährlichen Situationen, etc...).
Das gleiche gilt bezüglich Auseinandersetzung auf der Straße, als ich noch viel ausging und damit öfters mal Auseinandersetzungen erlebte, trat mit der Zeit auch ein Gewöhnungseffekt ein. Die Grenze ab der man ein Gefühl von Hilflosigkeit aufkommte wurde damit einfach nach oben verschoben.
Bei einer Situation bei der ich dann wirklich höchste Lebensgefahr bestand (Überfall der zu eskalieren drohte), konnte ich nicht zuletzt durch meine Erfahrung im Umgang mit hochaggressiven Personen (MC Umfeld) eigene Panik (gerade noch) verhindern.
In wieweit dies auch für Situationen im Todesangstmodus gilt muss Dir Kanken beanworten.
Was sich aber meiner Beobachtung nach durch eigene Erfahrung verschieben lässt, ist die Grenze ab der die eigenen Handlungsfähigkeit stark eingeschränkt wird.

Bezüglich Kämpfer. Meine Lehrer haben mich solange als einer ihrer Kämpfer bezeichnet wie ich im Wettkampfteam aktiv war, d.h. auch aktiv kämpfte. Dies korrelierte vollständig mit meinen Eigenbild. Ich mache im Moment sehr viel Sparring, trotzdem sehe ich mich nicht als Kämpfer.
Ich denke das ist auch in der KS Welt die übliche Einstufung. Darf aber natürlich jeder für sich selbst sehen wie er will.
Irgendwelche Grammatikdiskussionen sind diesbezüglich aber völliger Unsinn. Sprache ist nie scharf und Begriffe sind immer nur in einem gewissen Kontext definiert (und oft sogar nicht einheitlich).

GlaucaB1

20-02-2015, 11:40

Dann schließe ich mit folgendem Bedenken: es ist höchst selten, dass eine Seite permanent von einer Mehrheit missverstanden wird. Es gibt auch keine Forenverschwörung oder Zusammenrottung gegen einzelne Personen. Warum denkst du, dass es immer wieder zu "Quasi-Eskalationen" kommt? Rhetorische Frage - brauche keine Antwort ;)

Permanent missverstanden? Sorry sehe ich nicht:

Im Polizei-JJ-Thread gab es nach einigen Diskussionen letztlich eine Menge Zustimmung für exakt meine Position, wie man trotz Schusswaffe gegen einen Messerangriff vorgehen sollte.

Hier gab es auch wieder Diskussionen über die Mannstopp-Wirkung eines Messers und nach gleichem Muster: Erst heftige Diskussionen und letztlich Zustimmung zu meiner Position, auch von dir übrigens.

Ich sehe hier weder eine Verschwörung gegen mich, noch das ich missverstanden werde, ganz im Gegenteil.

Einzelne User, die sich zur Sache nie beteiligen und dann nur aufpoppen, um dumme Off-Topic-Kommentare abzugeben, nehme ich nicht ernst und gehören auch nicht zur Diskussion.

Wenn alle immer einer Meinung sein müssten, dann bräuchte es kein Forum. Dass ich thematisch gerne dahin gehe, wo es wehtut, ist doch bekannt.

Nagare

20-02-2015, 11:40

Kleine aber sehr wichtige Ergänzung :D

es ist höchst selten, dass eine Seite permanent von einer [ hoch heterogenen Mehrheit, wie sie hier im Forum vorzufinden ist, ] missverstanden wird.

kanken

20-02-2015, 11:41

Glauca, deiner Erfahrungen und dein Verhalten in solchen Situationen (bzw. das wie du es beschreibst), sowie die Dinge, die du jetzt schreibst, sind interessant und passen zu meiner ersten Einschätzung von dir.
Ich habe andere Erfahrungen gemacht und unterschiedliche Versionen von Handlungsimpulsen von Leuten gehört die ebenfalls in solchen Situationen waren, aber all das gehört hier nicht hin.

MCFly

20-02-2015, 11:50

Glauca,
klar, aber man sollte Bereitschaft zum Meinungsaustausch mitbringen. Du bist hierzu allerdings nicht bereit.

Richtig, man kann dir durchaus auch zustimmen, permanent heißt deswegen ja nicht ausschließlich. Und auch nicht, dass ein Missverständnis direkt heißt, dass immer nur du falsch liegst. Meine angemerkten Punkte fallen mir aber auf. Permanent.

Na klar kann ein Messer augenblickliche Mannstoppwirkung entfalten, da stimme ich dir zu. Aber eine Wahrscheinlichkeit definiert hier sich aus theoretischem Wissen und praktischer Umsetzbarkeit. Das erste ist eine hinreichende, das zweite durchaus eine notwendige Bedingung. Und da bleibe ich dabei, dass ein Messer keine zuverlässige (also für die SV: sofortige) Mannstoppwirkung bietet, was es, gepaart mit anderen Nachteilen für mich nicht zu einem bevorzugten SV-Mittel qualifiziert. Wann setze ich es ein? Schwierig, sehr schwierig. Welche Verletzungen nehme ich in Kauf? Wenn ich es selbst überhaupt überstehe, dann oftmals schwerste bis tödliche Verletzungen des anderen.

Das ist für mich nicht vereinbar.

Ein Forum ist aber zum Meinungsaustausch gedacht. Auch wenn man unterschiedlicher Meinung ist, kann man andere Meinungen annehmen. Wenn du aber dogmatisch argumentierst -und das tust du- zerstört das eben schnell Diskussionen.

Aber ich bin nicht dein Vater. Von daher...

Eskrima-Düsseldorf

20-02-2015, 11:51

Hier gab es auch wieder Diskussionen über die Mannstopp-Wirkung eines Messers und nach gleichem Muster: Erst heftige Diskussionen und letztlich Zustimmung zu meiner Position, auch von dir übrigens.

Ich hoffe ja immer noch, dass Du uns einfach nur verarschst...

raien

20-02-2015, 11:52

Ich hoffe ja immer noch, dass Du uns einfach nur verarschst...

:halbyeaha

Klaus

20-02-2015, 12:06

"..., talks like a duck, ..."

Nagare

20-02-2015, 12:12

"..., talks like a duck, ..."

:rofl::rofl:
bin gespannt wie Du diesen Satz demnächst zu Ende bringen wirst!

MCFly

20-02-2015, 12:18

Kennst du das Prinzip nicht?

Wer schnattert und watschelt ist wahrscheinlich kein Pferd ;)

Nagare

20-02-2015, 12:21

Naja...wer weiß wie kreativ der Klaus ist und einen Reim auf "duck" findet.... :o ich bin zu unkreativ für sowas ;)

GlaucaB1

20-02-2015, 12:22

Ich hoffe ja immer noch, dass Du uns einfach nur verarschst...

Genau das, was ich von dir kenne: Nur Gepöbel, null fachliche Beteiligung.

Jim Wagner ist ein Spinner und ich verarsche ja die Leute auch nur... Null Argumente, null Diskussion.

Deine einzige Leistung ist das permanente Aufpoppen wie Kai aus der Kiste mit Anmachen. Ach ja und du bist ein Nachfahre von Störtebeker. Wow.

Ich nehme dich nicht ernst. :winke:

GlaucaB1

20-02-2015, 12:32

Wie erklärst Du dir denn das, wenn Du - und so habe ich Dich bisher verstanden - Psyche von Technik (Bewegungsausführung) trennst??

Ich war deshalb Minuten lang nicht in der Lage zu ziehen, weil er mich schlicht bei dem Versuch in Scheiben geschnitten hätte. Es gab zunächst kein Raum-Zeit-Fenster zum Ziehen. Nicht weil ich quasi gelähmt gewesen wäre.

Aber richtig, ich trenne strikt zwischen Technik und Psyche. Muss man auch.

Technik, ist das, was an Bewegungen funktioniert, um einen Angriff zu parieren oder selbst zu vollführen.

Das ändert sich nie, egal wie die Umstände sind. Die Umstände ändern die Verfügbarkeit der Techniken und die Fehlerquote.

Das, was Todesangst und die Auswirkungen darstellen, fällt in die Kategorie "Denken".

Wenn ich aber denn kämpfe, dann schaltet sich das Denken nach Möglichkeit aus.

Je intensiver mein Körper also nur mit einprogrammierten Techniken reagiert, desto weniger hat das Denken und seine Auswirkungen einen Einfluss auf den Kampf. (Du hast ja selbst Quellen benannt, die das im Prinzip auch besagen).

Das mit der Programmierung ist übrigens nicht neu, das wussten schon die alten Samurai und in Büchern von Keith Kernspecht z.B. ist es auch nachzulesen. Ist ein alter Hut.

Die Grundlage des erwähnten "Kampf-Modus" ist Technik und eben nicht Denken.

Me1331

20-02-2015, 12:42

Aber richtig, ich trenne strikt zwischen Technik und Psyche. Muss man auch.
Technik, ist das, was an Bewegungen funktioniert, um einen Angriff zu parieren oder selbst zu vollführen.

Da beides korreliert würde ich es auch nicht trennen wollen.
Je nach Situation und den Personen die sich darin befinden ergeben sich andere Verhaltenweisen in den Szenarien und natürlich dadurch bedingt auch andere Ausgänge. Ich sehe es so, dass wir hier durch Erfahrungen welche parallel zur Realität ablaufen, diese aber nicht 1 zu 1 kopieren (wäre auch schwierig bis unmöglich und relativ ungesund) unsere Fähigkeiten, also in diesem Fall Psyche und Technik trainieren.
Weiters gehe ich auch nicht von einem Gedankenmodell Situation X erfordert Technik y aus, da dies Aufgrund der Dynamik einer reallen Auseinandersetzungen ein vorbeiüben an dieser wäre.

Ergibt des auch nur irgendwie Sinn?

Deine Aussagen zu Technik Denken und Kampfmodus kann ich gerade nicht nachvollziehen.

GlaucaB1

20-02-2015, 12:44

Nagare

20-02-2015, 12:47

Technik, ist das, was an Bewegungen funktioniert, um einen Angriff zu parieren oder selbst zu vollführen.

Das ändert sich nie, egal wie die Umstände sind. Die Umstände ändern die Verfügbarkeit der Techniken und die Fehlerquote.

[...]

Die Grundlage des erwähnten "Kampf-Modus" ist Technik und eben nicht Denken.

Ich glaube ich verstehe wie Du das siehst, sehe das aber selbst in einigen Details anders.
Das ist mir zu bauklötzchenmäßig gedacht (Klotz "Technik", Klotz "Psyche").
Da man sich stets mit den sich permanent verändernden Umständen arrangieren muss, kann ich mich an Techniken (die unter Laborsituationen entstanden sind) nicht manifestieren. Technik ist für mich eine konkrete Aktion (zB Schnitte, Stiche, Hebel, Schläge in den unterschiedlichsten Variationen). Quasi ein "Wenn..., dann..." Schema.
Studiere ich ausschließlich Techniken, so bin ich mit Situationen die neuartig und fremd sind überfordert, da sie nicht in mein Wenn-dann-Schema passen.
Für mich stehen Prinzipien im Vordergrund. Dazu zählen Bewegungsprinzipien, taktische Prinzipien und "geistige" Prinzipien. Diese orientieren sich nicht an einem festen Schema, sondern finden sich überall irgendwo wieder. Techniken sind nur bestimmte Manifestationen dieser Prinzipien und ermöglichen den Zugang diese kennen und erforschen zu lernen. Daher besteht ein sogenannter "Kampf-Modus" wie Du ihn benennst aus meiner Sicht aus Prinzipien. Diese drei (Bewegung, Taktik, Geist) korrelieren alle mit- und untereinander; das geht m.M.n. gar nicht anders. Da die Technik dem Prinzip untergeordnet ist, kann man das aus meiner Sicht auch nicht wie die Bauklötzchen handhaben.

GlaucaB1

20-02-2015, 12:54

Je nach Situation und den Personen die sich darin befinden ergeben sich andere Verhaltenweisen in den Szenarien und natürlich dadurch bedingt auch andere Ausgänge.

Völlig richtig.

Aber die zu trainierende Technik der Bewegungen, ändert sich ja dadurch nicht.

Ich sehe es so, dass wir hier durch Erfahrungen welche parallel zur Realität ablaufen, diese aber nicht 1 zu 1 kopieren (wäre auch schwierig bis unmöglich und relativ ungesund) unsere Fähigkeiten, also in diesem Fall Psyche und Technik trainieren.

Auch richtig.

Weiters gehe ich auch nicht von einem Gedankenmodell Situation X erfordert Technik y aus, da dies Aufgrund der Dynamik einer reallen Auseinandersetzungen ein vorbei üben an dieser wäre.

Genau das meine ich.

Ergibt des auch nur irgendwie Sinn?

Absolut.

Deshalb eben trenne ich Technik von Pysche.

Deine Aussagen zu Technik Denken und Kampfmodus kann ich gerade nicht nachvollziehen.

Ich denke wir meinen exakt das Gleiche.

Me1331

20-02-2015, 13:04

Aber die zu trainierende Technik der Bewegungen, ändert sich ja dadurch nicht.

Hmm Ja und Nein die Technik ändert sich individuell je nach Situation, daher sehe ich vielleicht nicht die gleiche Relevanz in der genauen Ausführung, die du siehst. (solange ein paar Rahmenbedingungen eingehalten werden)

GlaucaB1

20-02-2015, 13:20

Da man sich stets mit den sich permanent verändernden Umständen arrangieren muss, kann ich mich an Techniken (die unter Laborsituationen entstanden sind) nicht manifestieren.

Richtig! Und das genau ist mein Ansatzpunkt.

Technik ist für mich eine konkrete Aktion (zB Schnitte, Stiche, Hebel, Schläge in den unterschiedlichsten Variationen). Quasi ein "Wenn..., dann..." Schema.
Studiere ich ausschließlich Techniken, so bin ich mit Situationen die neuartig und fremd sind überfordert, da sie nicht in mein Wenn-dann-Schema passen.

100% Zustimmung! Nur ist das, was du hier beschreibst, eben was ich mit realitätsferner Technik meinte, die im Freikampf nicht funktioniert.

Deshalb warne ich auch davor, zu glauben, man könne in einer realen SV-Situation irgendwas lernen, dass auch nur entfernt taugt, die Technik zu verbessern/ zu verändern.

Für mich stehen Prinzipien im Vordergrund. Dazu zählen Bewegungsprinzipien, taktische Prinzipien und "geistige" Prinzipien. Diese orientieren sich nicht an einem festen Schema, sondern finden sich überall irgendwo wieder. Techniken sind nur bestimmte Manifestationen dieser Prinzipien und ermöglichen den Zugang diese kennen und erforschen zu lernen. Daher besteht ein sogenannter "Kampf-Modus" wie Du ihn benennst aus meiner Sicht aus Prinzipien.

Bewegungsprinzipien sind aber Technik. Wie ich schon mehrfach geschrieben habe:

Je näher Bewegungen an dem dran sind, was unter erschwerten Umständen noch funktioniert, desto besser ist diese Technik.

Diese drei (Bewegung, Taktik, Geist) korrelieren alle mit- und untereinander; das geht m.M.n. gar nicht anders. Da die Technik dem Prinzip untergeordnet ist, kann man das aus meiner Sicht auch nicht wie die Bauklötzchen handhaben.

Zunächst mal sehe ich keine Trennung von Bewegungsprinzip und Manifestationen. Für mich ist das beides Technik. Die richtige Gewichtung in Richtung Prinzip und weg von Mustern, macht für mich gute Technik aus.

Klar korrelieren diese Elemente in der Realität immer, aber die Technik, das Bewegungsprinzip, darf nicht davon im Training beeinflusst werden, denn in meinem Verständnis, muss das Prinzip, die Technik ungestört einprogrammiert werden, um im Ernstfall funktional abgerufen werden zu können.

Programmiere ich die Technik aber unter hyperrealistischen, fehlerfördernden Verhältnissen in den Körper, wird diese Technik, das Bewegungsprinzip, im Ernstfall nicht fehlerfrei abgerufen, sondern folglich den Bedingungen der Programmierung, schon mit Fehlern abgerufen.

Das ist der Ansatz der Trennung.

Me1331

20-02-2015, 13:31

Klar korrelieren diese Elemente in der Realität immer, aber die Technik, das Bewegungsprinzip, darf nicht davon im Training beeinflusst werden, denn in meinem Verständnis, muss das Prinzip, die Technik ungestört einprogrammiert werden, um im Ernstfall funktional abgerufen werden zu können.

Programmiere ich die Technik aber unter hyperrealistischen, fehlerfördernden Verhältnissen in den Körper, wird diese Technik, das Bewegungsprinzip, im Ernstfall nicht fehlerfrei abgerufen, sondern folglich den Bedingungen der Programmierung, schon mit Fehlern abgerufen.

Ich Unterscheide zwischen einem Prinzip und einer Technik, wobei hier das Prinzip eine übergeordnete Rolle einnimmt.
Weiters sehe ich die Situation definitiv anders als du und empfinde das reine statische einüben einer Technik als Fehler bei dem späteren Einsatz in einer SV Situation.
Hier bin ich der Meinung dass durch die wechselnde Schwierigkeit, das Prinzip, die Technik anzuwenden, ein besseres gespür für echte Situationen erschafft. Ich gehe hier d'accord mit Tony Blauers Aussage" vgl. Du darfst niemals zu gut und niemals zu schlecht im Training aussehen"
Hyperrealtistisch als Ausdruck dafür finde ich dann doch etwas übertrieben.

GlaucaB1

20-02-2015, 13:42

Hmm Ja und Nein die Technik ändert sich individuell je nach Situation, daher sehe ich vielleicht nicht die gleiche Relevanz in der genauen Ausführung, die du siehst. (solange ein paar Rahmenbedingungen eingehalten werden)

In meinem Verständnis ändert sich die grundsätzliche Technik nicht nach Situation.

Ich halte es eben für einen Fehler, immer wieder gegen Stich X Gegentechnik Y einzuüben, sondern in permanentem Sparring ein technisches Prinzip herauszuarbeiten, in dem allein die Form die Technik bestimmt und nicht die Technik die Form, wie manchen Stilen üblich.

Klingt abstrakt, bedeutet aber eigentlich nur: Ich trainiere/ programmiere in meinen Körper ein technisches Prinzip von Bewegungen, aus denen sich bei einem Angriff die konkrete technische Manifestation automatisch ergibt.

Ein Beispiel: Weil wir es von Jim Wagner hatten... was zeigt er in dem verlinkten Video zur Messerabwehr? Primär nur ein Bewegungsprinzip. Und damit macht er dabei zumindest, schon mal alles richtig.

Sprich zu trainieren, "was mache ich, wenn der Angreifer so kommt", halt ich grundsätzlich für gefährlich, weil im Ernstfall kein Denken möglich ist. Ein Messerkampf ist so schnell, dass ich gar keine Chance habe, meinen Köper bewusste Abwehrbefehle zu erteilen.

Me1331

20-02-2015, 13:51

Die ändert sich bei dir auch nur Aufgrund deiner Definition nicht.
Da du Bewegungsprinzipien und Technik, als ein und das selbe definierst.
Als Beispiel ich werde mit einem Messer angegriffen, agiere nach meinen Prinzipien und lande nun schließlich in einem 2 on 1 auf der Innenseite bzw der Außenseite des Armes. Unterschiedliche Technik gleiches Prinzip, da für dich Technik auch Prinzip ist gibt es keinen Unterschied zwischen den beiden Situationen für dich, für jemanden der eine andere Nomenklatur verwendet aber schon.

MCFly

20-02-2015, 13:54

MCFly:

Nur falls es dir nicht mal selbst irgendwann auffallen sollte:

Du bist nicht in der Lage, auch nur eine einzige Diskussion zu bestreiten, ohne Mitdiskutanten in persönlicher Weise anzugehen. Das ist wirklich ätzend.

Spätestens, wenn deine Argumente nicht so verfangen, wie du es dir vorstellst, kommt das nächste Posting, das auf die persönliche Ebene abzielt.

Findest du das gut? Bevor du immer anderen mit dem moralischen Zeigefinger kommst, fang doch erst mal an, strikt sachlich zu bleiben, das ist nämlich die absolute Grundvoraussetzung einer vernünftige Diskussion und da hapert es bei dir ganz gewaltig.

Wie drückte sich Frank doch so treffend aus: "Argumente angreifen, nicht die Person!"

Ich denke, wir sind über diese Ebene weit hinaus und wissen auch beide, wo das endet. Das weiß letzten Endes auch Frank. Wenn du ihn schon ins Spiel bringen willst.

Nur soviel, auch wenn mir bewusst ist, wohin die Reise führt, da ich dich leider viel besser kenne, als mir lieb ist:

Ich denke, hier sind sehr viele soweit, aus deinem wiederholten virtuellen Gebaren den zuverlässigen Rückschluss ziehen zu können, dass das Gros der hier Beteiligten dir in punkto Diskussionsverhalten, Zwischenmenschlichkeit und vor Allem Charakterstärke um Meilenschritte voraus sind. Ich komme auch niemandem mit dem moralischen Zeigefinger, habe nur meine Auffälligkeiten geschildert und deine Absicht an dieser Diskussion hinterfragt. Die ist nämlich nicht erkennbar. Und wenn Diskussionen hier im Forum aus dem Ruder laufen, liegt das innerhalb der letzten drei Wochen nahezu ausschließlich an dir. Seit deiner Anmeldung - und zwar seit dem ersten Tag - beschäftigst du das Moderatorenteam mehr als 85% der Mitforumiten zusammen. Man mag mir gerne widersprechen, aber ich behaupte einmal:
es gibt hier keinen, nicht einen Einzigen, Moderatoren und User eingeschlossen, die dich nicht zumindest als höchst seltsam bezeichnen würden, sobald sie auch nur 10 Minuten in deine Beitragshistorie geschaut haben (den meisten geht ein Licht auf, wenn sie nur dein Profilbild und deine Angaben sehen). Du bist seit über einem Jahrzehnt ein Dutzend Male aus diversen Foren rausgeflogen, ich nie. Christian nie. Auch andere hier beteiligte User nie. Ich prophezeie dir, auch wie das hier endet: du wirst früher oder später eine weitere Eskalation herbeiführen, über die ganze Comunity her schimpfen und schließlich das Board verlassen. Mal wieder.

Und bevor du dich an meiner wirklich dummen und absolut nicht beabsichtigten Wortwahl in diesem Thread messen möchtest: ich habe wenigstens die Eier, mich für etwas zu entschuldigen und das meine ich vollkommen ehrlich. Habe mich auch nicht im Ton vergriffen, sondern ich wollte gar nicht erst in die Ecke Antisemitismus diskutieren. Das war dumm und von meiner Seite falsch ausgelegt. Punkt.

Trotzdem bleibt meine Meinung. Im übrigen stellst du Frank indirekt eine äußerst fragwürdige Beurteilung aus, da er ja diesen Sauhaufen und unsachliche Menschen wie mich hier seit Jahren akzeptiert. Mach dir mal darüber Gedanken, bevor du dich in deiner Verzweiflung beim Admin beliebt machen möchtest.

Du hattest vor Wochen nach meinem Beruf gefragt (natürlich als persönlicher Angriff getarnt): nun, ich verhandle und diskutiere tagtäglich mit Anwälten, Firmeninhabern und auch Privatmenschen.

Ich habe hier mehrfach versucht, mit dir eine sachliche Basis zu finden. Jedes Mal überlegte ich, ob es Sinn macht, nochmal etwas anzumerken, weil ich deine Reaktion schon kannte. Du bist wie ein Hündchen, dass einen Knochen zurückbringt: stets berechenbar. Und nein, das ist kein Kompliment. Auf Wiedersehen.

GlaucaB1

20-02-2015, 13:59

Ich Unterscheide zwischen einem Prinzip und einer Technik, wobei hier das Prinzip eine übergeordnete Rolle einnimmt.

Unsere Technik ist sozusagen das permanente Ausarbeiten in Richtung Prinzip.

Weiters sehe ich die Situation definitiv anders als du und empfinde das reine statische einüben einer Technik als Fehler bei dem späteren Einsatz in einer SV Situation.

Statisches einüben gibt es bei uns nicht, wir sparren in jeder Trainingseinheit. Nur das Erzeugen von zuviel Stress halte ich aus genannten Gründen für kontraproduktiv.

Hier bin ich der Meinung dass durch die wechselnde Schwierigkeit, das Prinzip, die Technik anzuwenden, ein besseres gespür für echte Situationen erschafft.

Da sind wir einer Meinung.

Hyperrealtistisch als Ausdruck dafür finde ich dann doch etwas übertrieben.

Zur Erinnerung:

Hier ging es ja um die Meinung einiger User, man müsste möglichst nah an der realen Todesangst trainieren und ohne Realerfahrung hätte man sowieso keine Ahnung.

Das ist für mich eben eine absurde Theorie von "hyperrealistischen" Bedingungen als Idealbild von Trainingsbedingungen und genau das halte ich für totalen Bullshit.

Eskrima-Düsseldorf

20-02-2015, 14:09

Hier ging es ja um die Meinung einiger User, man müsste möglichst nah an der realen Todesangst trainieren und ohne Realerfahrung hätte man sowieso keine Ahnung.

Du hast es entweder nur nicht verstanden oder, und das halte ich für wahrscheinlicher, tust so als wolltest Du das nicht verstehen damit Du weiter "im Mittelpunkt stehst". Mir ist das jetzt zu mühselig den Verlauf der Diskussion noch einmal nachzuzeichnen; Du wirst es eh wieder (absichtlich (?)) falsch verstehen.

Schönes Leben noch

Christian

Me1331

20-02-2015, 14:09

Statisches einüben gibt es bei uns nicht, wir sparren in jeder Trainingseinheit. Nur das Erzeugen von zuviel Stress halte ich aus genannten Gründen für kontraproduktiv.

Schwierig das hier zu definieren, aber ein Training muss fordernd sein, nicht über und nicht unterfordernd, zumindest zumn größten Teil.
Natürlich kann man auch überfordern, nur muss das Aufgrund der besonderen Anstrengung gut dosiert eingesetzt werden.

Zur Erinnerung:

Hier ging es ja um die Meinung einiger User, man müsste möglichst nah an der realen Todesangst trainieren und ohne Realerfahrung hätte man sowieso keine Ahnung.

Naja Realerfahrung kann ein Indikator für Wissen sein muss es aber nicht, wie leider schon öfters erfahren.
Hier kenne ich dich einfach nicht um etwas genaueres über dich zu sagen, aber auch ich hatte und habe mit deinen Ausführungen diverse Probleme, nur das ganze hier rauszuzitieren usw. wäre mir zu anstrengend

n1vo

20-02-2015, 14:12

GlaucaB1

20-02-2015, 14:18

MCFly:

Ich habe gar keinen Bock, auf deinen (erwartbar) persönlichen Roman in allen Bereichen einzugehen, nur soviel:

Ich schleime mich überhaupt nicht bei Frank ein. Ich habe Frank vor wenigen Tagen, eine dermassen harsche Entgegnung auf eine bestimmte Verwarnung geschickt, dass es schon fast an ein Wunder grenzt, dass er mich nicht schon rausgeworfen hat. Mit der Aussage Personen und nicht Argumente anzugreifen, hat er aber einfach Recht.

Wenn ich hier rausfliege, dann nicht, weil ich persönlich werde.

Dein erbärmlicher Versuch, mir immer "Verzweiflung" und wie schon öfter "arm dran" zu sein, zu unterstellen, erzeugt bei mir nur schmunzeln.

Ich führe ein sehr erfolgreiches, glückliches Leben und ob ich hier rausfliege, ist mir schlicht total scheissegal. :)

Und ob du hier alt wirst oder nicht, ist mir ebenfalls schnuppe. Ist keine Karriere, die ich anstrebe. Du bist unerträglich unsachlich und persönlich in deiner Diskussionsweise und wirst es auch weiter nicht schaffen, sachlich zu bleiben.

Nuada

20-02-2015, 14:26

Du hast es entweder nur nicht verstanden oder, und das halte ich für wahrscheinlicher, tust so als wolltest Du das nicht verstehen damit Du weiter "im Mittelpunkt stehst". Mir ist das jetzt zu mühselig den Verlauf der Diskussion noch einmal nachzuzeichnen; Du wirst es eh wieder (absichtlich (?)) falsch verstehen.

Schönes Leben noch

Christian

Also, wenn Glauca eines gut kann, dann, gegen Dinge zu argumentieren, die niemand gesagt hat, um dann am Ende festzustellen, dass ohnehin alle seiner Meinung sind.

GlaucaB1

20-02-2015, 14:27

Habe ich dich richtig verstanden? Todesangst fällt für dich unter die Kategorie "Denken"? Oder hast du dich da missverständlich ausgedrückt oder ich etwas falsch verstanden und du meinst damit Psyche?

Ist schon richtig. Es geht hier aber nur um die ganz abstrakte Abgrenzung:

[Psyche/ Denken] versus [Körper/ Technik (Bewegungsprinzip)].

Rein theoretisch: Jemand der nicht denkt, würde auch keine Todesangst empfinden.

Klaus

20-02-2015, 14:36

Walks Likea Duck (http://c2.com/cgi/wiki?WalksLikeaDuck)

"But, what kind of duck is it? What are the ideological underpinnings of the duck? What are the operational imperatives of the duck? Is the duck a cat in disguise? Does the duck/cat have allies? What are the rules of engagement for duck/cats? Do duck feathers change? - Operation Other Than War thoughts on a conventional concept�.." -- Dean Rose, "Operations Other Than War: A Modeling and Simulation Imperative" http://ms.ie.org/SIW_LOG/98F/98F-SIW-007.doc

"If it walks like a duck, quacks like a duck and looks like a duck, we professionals say it's a duck.... They want a smoking duck." -- Unnamed intelligence analyst quoted in Washington Post, 2003-03-16.

"The answer, of course, depends on whether or not the name `duck' is a trademark! If it is, then the closest that something can get, without permission of the owner of the trademark, is `duck-like.'" -- About the UNIX trademark (http://www.netbsd.org/Misc/call-it-a-duck.html)

"If it looks like a duck, and quacks like a duck, we have at least to consider the possibility that we have a small aquatic bird of the family anatidae on our hands." -- DouglasAdams

"It looks like a duck, it walks like a duck, it quacks like a duck, but what the hell is it?" ("Overlooking the sense of the obvious.") -- http://www.ta-tutor.com/WEBPDF/ducknewc.pdf

"If it looks like a duck, and walks like a duck, and quacks like a duck, it's a toxic waste incinerator." -- Jane Williams, chair of the Sierra Club's waste committee, commenting on the tendency of nixed waste management proposals to keep coming back under different names.

...

https://c1.staticflickr.com/5/4075/4779400189_eb5624c9cb.jpg

Me1331

20-02-2015, 14:38

Rein theoretisch: Jemand der nicht denkt, würde auch keine Todesangst empfinden.
Ob das wissenschaftlich tragbar ist... ich weis ja nicht...
Der Flight Fight Freeze Effekt ist ja in unserem reptilien Hirn verankert, hier gibt es meines Wissens nach keine aktiven Denkprozesse.
Hier noch ein interessanter Link dazu:
http://user.medunigraz.at/helmut.hinghofer-szalkay/XVIII.1.htm

Nagare

20-02-2015, 14:41

@Glauca
Also ich stimme absolut mit dem Verständnis von Me1331 überein und damit ist Technik =/= Bewegungsprinzip. Da scheinen wir, Glauca, nicht auf einen Nenner zu kommen.
Was genau verstehst Du denn unter einem "Technikprinzip"?? Das habe ich noch nie gehört.

GlaucaB1

20-02-2015, 14:54

@Glauca
Also ich stimme absolut mit dem Verständnis von Me1331 überein und damit ist Technik =/= Bewegungsprinzip. Da scheinen wir, Glauca, nicht auf einen Nenner zu kommen.

Jetzt redest du aber gerade totalen Unsinn:

Die Aussage Technik ist Bewegungsprinzip ist MEINE Aussage. Kannst du nachlesen.

Bewegungsprinzipien sind aber Technik.

Me1331 unterscheidet hingegen zwischen Technik und Bewegungsprinzip.

Ich Unterscheide zwischen einem Prinzip und einer Technik

Was genau verstehst Du denn unter einem "Technikprinzip"?? Das habe ich noch nie gehört.

Das Wort habe ich nie benutzt, keine Ahnung wovon du redest.

MCFly

20-02-2015, 14:54

Du bist verwarnt worden? Schon wieder? Au Backe, wie konnte das denn nur passieren :gruebel:

So, Glauca, wieder zum Thema:
Was ist denn das permanente Ausarbeiten in Richtung Prinzip? Klingt wie Wortsalat...

Wer meinte, ohne Realerfahrung hätte man sowieso keine Ahnung? Muss ich im Duden "Überzeichnung" nachschlagen oder hast du ein Beispiel?

Nagare

20-02-2015, 15:01

Die Aussage Technik ist Bewegungsprinzip ist MEINE Aussage. Kannst du nachlesen.

Dann schau nochmal etwas genauer hin. Das =/= soll ein ungeschicktes Ungleichzeichen sein. (Hatte auf die Schnelle keine Lust das Sonderzeichen zu verwenden)
Hier die Korrektur:

Nach meinem Verständnis ist Bewegungsprinzip ≠ Technik.

GlaucaB1

20-02-2015, 15:11

Wer meinte, ohne Realerfahrung hätte man sowieso keine Ahnung? Muss ich im Duden "Überzeichnung" nachschlagen oder hast du ein Beispiel?

Wie wäre es damit:

du hast keine Ahnung... das weiß man erst wenn man so eine Situation erlebt hat.
Ohne einmal so etwas erlebt (und überlebt) zu haben bleibt alles graue Theorie.

GlaucaB1

20-02-2015, 15:23

Was ist denn das permanente Ausarbeiten in Richtung Prinzip? Klingt wie Wortsalat...

Das ständige Überprüfen von einzelnen Technik-Manifestationen im Freikampf, mit dem Ziel ein Bewegungsprinzip/ Grundtechnik herauszuarbeiten, das quasi deckungsgleich mit dem ist, was man dann automatisch/ unbewusst macht, wenn man frei angegriffen wird.

Wir rufen die Programmierung immer wieder ab, um Programmfehler zu erkennen und zu eliminieren.

Ziel: Techniktraining = angewandte Freikampfmethode

MCFly

20-02-2015, 15:25

Das war von Kanken aber doch wohl situativ gemeint. Und stimmt dann auch. Ich dachte, hier hätten mehrere User geschrieben, wenn man keine Realerfahrung hätte, hätte man sowieso keine Ahnung. Hab ich wohl missverstanden, du meintest das gar nicht so pauschal. Danke :)

MCFly

20-02-2015, 15:26

Das ständige Überprüfen von einzelnen Technik-Manifestationen im Freikampf, mit dem Ziel ein Bewegungsprinzip/ Grundtechnik herauszuarbeiten, das quasi deckungsgleich mit dem ist, was man dann automatisch/ unbewusst macht, wenn man frei angegriffen wird.

Wir rufen die Programmierung immer wieder ab, um Programmfehler zu erkennen und zu eliminieren.

Ziel: Techniktraining = angewandte Freikampfmethode

Ok. Habs verstanden :)

GlaucaB1

20-02-2015, 16:21

Um noch mal auf die Frage nach der Herkunft/ Quellen dieser Trennung zwischen programmiertem Körper/ Bewegungsprinzip/ Technik versus Denken/ Psyche zu kommen:

Ein energischer Vertreter dieser Ansichten ist z.B. auch der Kendo/ Iaido-Großmeister Noburo Kataoka. Er ist ein Freund von mir; viele werden ihn als Filmschauspieler unter seinem Künstlernamen Ken Kensei aus Filmen wie Black Rain oder Blood Moon kennen.

Er plädiert für die völlige Loslösung von Denken und Psyche zugunsten eines rein reaktiven Verhaltens des Körpers mittels einprogrammierter Technik.

Seine Lieblingsaussage ist:

"If you think, your body freeze for a second. Then your Enemy will hit you!"

watch?v=hLoIqo3-HVM

Nagare

20-02-2015, 17:00

"If you think, your body freeze for a second. Then your Enemy will hit you!"

Absolut! Und "Technik" ist für mich ein (wenn auch nur kurzer) Moment des Denkens.

GlaucaB1

20-02-2015, 18:54

Absolut! Und "Technik" ist für mich ein (wenn auch nur kurzer) Moment des Denkens.

Technik soll aber vollkommen frei von Denken abgerufen werden, als automatisierter Prozess.

Klaus

20-02-2015, 19:56

Nur vollidiotische Spinner automatisieren Vorgänge die zum sofortigen Exitus möglicher "Gegner" führen. Der kann z.B. auch mal die eigene Mutter sein die im Dunklen auf dem Parkplatz um die Ecke kommt, das hatte ich mal. In der realen Welt möchte man Bandbreiten erhalten, die von "reden wir mal drüber" bis Entkernen gehen ohne dass sowas programmiert ist. Ich habe meiner Mutter beinahe eine betoniert (im wahrsten Sinne des Wortes), irgendwas in mir hat das aber aufgehalten weil es erkannt hat wer da kommt. Solche Elemente gibt es nämlich durchaus im "Kopf", etwas höheres das Dinge anstossen oder stoppen kann, und das schneller erkennt als andere Elemente. Wenn die Automatik läuft, dann wird es schwierig. Ich habe aufgrund einer Fehleinschätzung auch mal einem Sportler fast den Gnadenstoss verpasst weil die Automatik den umgenietet hat als wir zeitgleich ausgewichen sind und uns in der Mitte getroffen haben. Sah aus wie von John Woo gescriptet, war aber "improvisiert". Die Szene hätte man so in Wesley-Snipes-Filmen verwenden können. In den meisten Fällen hat der "höhere Geist" den Coup de grâce glücklicherweise gestoppt, aber in einem Fall ging das nach hinten los weil die Bewegung trotzdem ausgeführt wurde.

Ich bin also in der nicht unbedingt glücklichen Lage, eine Reihe von Zuständen zu kennen in der das "reptile brain" übernimmt, und hochgradig beschleunigt aber artistisch komplexe Aktionen vollständig improvisiert. Keine gelernten "Techniken", sondern angepasste Aktionen die Bewegungen oder Ereignisse vorwegnehmen und kontern bevor überhaupt jemand weiss dass es kommt, unglaublich schnell, sicher, exakt, und ohne Hemmung. Gleichzeitig kann "was anderes" das aber immer noch rechts überholen, und finale Aktionen zumindest teilweise abbrechen oder ändern. Einerseits cool dass es das gibt, weil mir das öfter mal das Leben gerettet hat. Andererseits, ich hatte praktisch keine Kontrolle was ich mache, nur das "andere" hat geholfen dass sich die Anzahl der unschönen Ereignisse nicht gehäuft hat. Das eine ohne das andere wäre eine Hypothek. Nur Trolle oder Spinner "empfehlen" sowas zu automatisieren.

MCFly

20-02-2015, 20:51

Hallo Klaus,

waren das spezielle trigger, die den von dir geschilderten Prozess auslösten? Ich interessiere mich aus ähnlichen Gründen nur theoretisch für diese Bereiche.

Positiv: es gibt wirklich wenige Menschen im zivilen Bereich, die sich auf dieses triggern wirklich gelernt haben und noch weniger, die es unterrichten könnten und wohl noch weniger, die es unterrichten könnten und würden. Von daher, auch bei dir: krasser, interessanter und hochgefährlicher Bereich, der aber für den normalen "SVler" wahrscheinlich nicht errecht wird. Und das ist gut so.:)

Im Übrigen cooles Statement :cool:

GlaucaB1

20-02-2015, 22:54

Nur vollidiotische Spinner automatisieren Vorgänge die zum sofortigen Exitus möglicher "Gegner" führen. Nur Trolle oder Spinner "empfehlen" sowas zu automatisieren.

Die Samurai im alten Japan waren dann also auch "vollidiotische Spinner"?:idea:

Vielleicht hätte dir jemand erklären sollen, dass man in der Präkonfliktphase durchaus noch denkt. :kaffeetri

Klaus

20-02-2015, 23:34

Bekommst Du eigentlich Geld für's Trollen ? Wenn es da Sponsoren gibt, mache ich vielleicht auch mit.

@McFly: Es gab Trigger, ich weiss aber nicht genau was alles ausreicht. "Unfairness" klappte gut, oder Überraschung. Ein bei Sturm fliegen gehender schwerer Gastronomieschirm der einem Kollegen fast den Schädel eingeschlagen hat war ausreichend, oder eine Gefahr im Strassenverkehr. Es waren aber nicht immer nur Gefahren, wie erwähnt war beim Handball ein ausreichender Impuls wenn Leute mit Häme anfingen Gewalt einzusetzen. Reine Härte reichte nicht aus, erst Boshaftigkeit. Da habe ich gemerkt wie sich das anbahnt, und dann ging es irgendwann los. Es gingen aber auch Kleinigkeiten, Treppe runterfallen, fliegende Sachen die meine Augen getroffen hätten, ausbrechendes Auto. Bei Alltagsgefahren waren es halt reine "abgefahrene" Fall- oder Ausweichbewegungen, bei menschlich induzierten Gefahren kam eine gewisse planerische Komponente zusätzlich. Eben nicht nur ein einzelner Reflex, sondern über längere Zeit Autopilot, ohne Nachdenken, Tunnel, aber der Körper macht wie von selbst komplexe intelligente Sachen um etwas wichtiges zu erreichen. "Interessant" war die Kaltblütigkeit, die ich vorher nie hatte. Das habe ich aber auch schon bei einer Sportlerin gesehen der eine besoffene Mitspielerin auf einmal grundlos ein Glas durch's Gesicht gezogen hat auf einer Feier. Die hat mit einem affenartigen Reflex das Glas abgefangen und zugeschlagen, mit einem Speed den man normalerweise nicht hat (um 2:00 morgens mit 1.5 Promille). Der Angriff war ein echter Suckerpunch ohne jede Vorankündigung, die hatte offenbar nen Hau.

Inzwischen komme ich wesentlich schwerer oder gar nicht in so einen Zustand.

MCFly

21-02-2015, 01:29

Glauca, siehst du irgendeine Gemeinsamkeit zwischen deiner Beschäftigung und den Samurai?

Ich frag nur nach, in Zeiten, in denen sich in Schland sogar Spinner mit dem Namen Bushido schmücken, kann man nicht informiert genug sein. Stelle mir dann immer vor, wie der Typ wohl von entsprechenden Vertretern der Yakuza in Akihabra oder Shibuya empfangen würde, wen er sich so vorstellt...

Egal.

Klaus,
das hört sich recht feingliedrig im Trainingsaufbau an. Eine Art Autopilot aufzubauen ist eine langwierige Sache, ihn dann zu "kalibrieren" erfordert Disziplin und Selbstreflektion. Ich erlebte bisher nur die Ebene, mir tatsächlich bestimmte Bewegungsmuster anzutrainieren (wie jeder von uns), meine Selbsteinschätzung besser einschätzen zu lernen und mir ein mögliches erfolgsversprechendes Konzept zu erarbeiten. Was allerdings nie darauf abzielte, Menschen auszuschalten, sondern nur meinen A.rsch zu retten. Das war alles weit weg von automatisierten Abfolgen. Auch heute noch. Allenfalls Deckung, Position und erste Reaktion - mehr hab ich im Automatikmodus nicht zu bieten.
Manche benutzen bewusste trigger, um unabhängig von der Situation auf Kampfmodus quasi zu schalten. Also alles, was von einem Kampf oder schnellstmöglichem Ende ablenkt, auszublenden und dann eben nur noch zu agieren. Nicht im Sinne von Bersekermodus, das greift psychologisch schon recht weit. Sie entscheiden bewusst, wann sie den Schalter umlegen und agieren dann eben in dem antrainierten Modus, der meist darauf abzielt, ein Ziel auszuschalten. Könnte mir vorstellen , dass Glauca hierauf hinaus möchte. Ich kenne das eben tatsächlich primär vom Militär und kenne selber niemanden, der kompetent und bereit wäre, so etwas zivil zu vermitteln und zwar aus den von dir genannten Gründen. Aber soweit bin ich für mich auch gar nicht in der SV-Kiste drin und sicherlich mag es das geben. Ich würde mich privat nicht darauf einlassen...

DeepPurple

21-02-2015, 14:30

Die Samurai im alten Japan waren dann also auch "vollidiotische Spinner"?:idea:
....

Nein, aber sie waren im alten Japan und nicht hier. Andere Zeiten, andere Sitten.

Nagare

21-02-2015, 14:45

Keine gelernten "Techniken", sondern angepasste Aktionen die Bewegungen oder Ereignisse vorwegnehmen und kontern bevor überhaupt jemand weiss dass es kommt, unglaublich schnell, sicher, exakt, und ohne Hemmung.

Gleichzeitig kann "was anderes" das aber immer noch rechts überholen, und finale Aktionen zumindest teilweise abbrechen oder ändern.

Hey Klaus,

ich habe erst gestern vor Deinem Post mit einem Freund genau darüber gesprochen. Uns fiel es schwer das in Begrifflichkeiten zu fassen. Er nannte die Dinge (so wie er es auf den Philippinen im Arnis gelernt hat), dass man die "Tore nicht zu weit aufmachen darf, da sonst die Dämonen die Kontrolle übernehmen" (sinngem.).
Wie ich sehe schreibst Du auch nur von so etwas wie "einem Zustand" und "dem Anderen", das diesen Zustand stoppen kann.

Wenn ich mal fragen darf...

Inzwischen komme ich wesentlich schwerer oder gar nicht in so einen Zustand.

...woran liegt's?
(sollte es zu privat sein, dann sag einfach, dass ich nicht fragen darf)