Vollständige Version anzeigen : SV: Messer gegen Waffenlos
Nur mal zum Nachdenken:
"Lasst die Messer, diese Mordwerkzeuge, zu Hause. Uwe Neumann, Vater des Opfers"
"Auch der Vorsitzende Richter Norbert Nowak machte deutlich wie gefährlich Messer gerade im Zusammenspiel mit Drogen sein können. ""Schnell kann unter solchen Umständen eine an sich belanglose Situation tödlich enden"
Quelle: Artikel: Haftstrafe für Messerstecher vom Alex Main-Echo Ausgabe vom 04.03.2015
Mir ist klar, dass dies die Verantwortungsbewussten ATRler nicht betrifft, da sie Messer ja ganz sicher nur im Falle einer SV einsetzen und es hier ja ein vorbestrafter Jugendliche war (also ganz klar keine SV).
Aber ich hoffe, dass gibt all denen zu denken die vielleicht auch ein Messer zur SV mit sich führen - nur so zur "Sicherheit".
Viele blenden dabei nämlich völlig aus, wie leicht man als normaler Mensch selbst eine Auseinandersetzung herbeiführen kann und wozu dies beim mitführen einer Waffe führen kann. Gerade wenn Drogen, und dazu zählen auch ein paar Bierchen am Abend, im Spiel sind.
lässt.
Triviales Beispiel das man beinahe jede Woche in der Zeitung liesst. Streitereien im Straßenverkehr
Der_Stuffz
04-03-2015, 12:41
Passt aber nicht zum Thema.
Da es um die SV ging und nicht um solch einen tragischen Fall.
Bei dem verlinkten Text kann man aber auch von Vorsatz ausgehen, da es ja schon Streit gab.
Es sind immer und immer wieder Einzelfallentscheidungen und gelten nicht unbedingt für die Allgemeinheit und das sollte man nicht ausser Acht lassen.
Verantwortungsvoller Umgang gepaart mit nem dicken Fell, kann schon lange deeskalierend wirken, bevor man was falsches macht.
Diese Mentalität, alles zur SV zu verteufeln, stammt aus einer Zeit, wo es allen gut geht.
Unsere Waffengesetze sind recht straff und reichen auch völlig aus.
Und damit genug OT.
Es sind immer und immer wieder Einzelfallentscheidungen und gelten nicht unbedingt für die Allgemeinheit und das sollte man nicht ausser Acht lassen.
Verantwortungsvoller Umgang gepaart mit nem dicken Fell, kann schon lange deeskalierend wirken, bevor man was falsches macht.
Diese Mentalität, alles zur SV zu verteufeln, stammt aus einer Zeit, wo es allen gut geht.
Unsere Waffengesetze sind recht straff und reichen auch völlig aus.
Dem Teil kann ich voll und ganz zustimmen. Einzige Einschränkung: Ich würde es als sinnvoll erachten ein komplettes Führungsverbot von Messern in bestimmten Gegenden und zu bestimmten Zeiten einzuführen (z.B. Innenstadtbereiche bzw. Partyzonen während der Hauptausgehzeiten). Analog zu Verboten des öffentlichen Alkoholkonsums, d.h. per lokaler Verordnung und nicht als Gesetz.
Dafür sollte man aber die unsinnigen Einschränkungen bzgl. Messerlänge und Einhandmessern wieder aufheben.
Passt aber nicht zum Thema.
Auf den ersten Blick vielleicht nicht.
Schaut man aber genauer hin, wozu das Propagieren von "Selbstverteidigung mit dem Messer auch gegen unbewaffnete" führen kann, dann sieht man, dass die Hinweise des Vaters und des Richters durchaus zum Thema passen..
Um es nochmal klarer zu sagen: Nahezu jeder kann unter gewissen Umständen selbst zum "Täter" werden, und sei es nur weil er sich bei einer nichtigen Auseinandersetzung unnötig herein steigert.
Alles meist kein Ding solange keine Waffen ins Spiel kommen.
Beispiel:
Joe hat zuviel getrunken und bekommt Ärger mit seiner Freundin. Die Typen am Nachbartisch lachen sich einen ab, als sie weg geht und ihn sitzen lässt. Aus einem "lacht nicht so blöd", wird ein "wir lachen wenn wir" wollen. Am Ende fliegen die Fäuste (wer ist hier Täter / Opfer???). Soweit so gut, passiert jedes WE vielfach und endet meist, schlimmstenfalls. mit ein paar blauen Augen und aufgeplatzten Lippen.
Dummerweise hat Joe aber sein Messer dabei, natürlich nur um sich und seine Freundin auf dem Heimweg ggf. schützen zu können, so wie es im KKB von Experten empfohlen wurde. Er ist ja normalerweise eher der Typ der Ärger aus dem Weg geht (ohne Ironie).
Jetzt zieht er es aber, vielleicht "nur" um zu drohen, vielleicht aber auch deshalb weil der einfach die Kontrolle verliert (enthemmt vom Alkohol). Plötzlich wird aus einer eher belanglosen Angelegenheit (Alltag in vielen Kneipen) ein Vorfall an dessen Ende einer tot oder schwer verletzt liegen bleibt.
Vielleicht ist der Tote Joe selbst, da einer der Kontrahenten sich die gleichen Strategie zurecht gelegt hat und jetzt sein eigenes Messer zieht (nun sogar durchaus gerechtfertigt!), vielleicht verliert er auch sein eigenes Messer und wird mit diesem erstochen (gab es auch schon).
Vielleicht hat aber auch Joe "gewonnen" und findet sich nun vor dem Richter zusammen mit Zeugen die aussagen, dass er den Streit angefangen und eine Messer gezogen hat nur weil die Jungs am Nebentisch gelacht haben.
Zuviel Phantasie? Nö, einfach eine Erkenntnis resultierend aus zahlreichen beobachten Auseinandersetzungen (ohne Messer), sowie aus Berichten von Auseinandersetzungen bei denen ein Messer ins Spiel kam.
Und genau vor dieser Form von Eskalation warnt der Richter und genau deshalb sagt der Vater des Opfers man sollte Messer zu Hause lassen.
Letztlich hatten schon die Stones erkannt, dass "das Böse" in jedem von uns wohnt.
Just as every cop is a criminal
And all the sinners saints
aus Sympathie for the Devil, Rolling Stones
Meine Motivation in diesem Thread ist nicht überzeugte Messer-SVler zu bekehren - ist eh vergebens.
Meine Motivation ist es den stillen Mitlesern, die sich vielleicht sogar in obigen Beispiel wiederfinden, zum Nachdenken zu bringen.
Stellt Euch einfach die Frage ob ihr sicher sein könnt, dass eigenen Messer nie missbräuchlich einzusetzen und ob ihr mit den Folgen leben könntet.
Und vor allem, selbst wenn ihr ein Messer zur SV führt, lasst es zuhause wenn ihr einen trinken geht oder sonst was einwerft.
Der_Stuffz
04-03-2015, 18:50
Dein Beispiel ist sehr gut.
Leider wieder am Thema vorbei.
Wenn ich es einsetze obwohl keine Notwehrlage vorliegt, ist es keine Selbstverteidigung.
Und das Argument, dass die eigene Waffe gegen einen benutzt werden kann, damit muss man rechnen.
Das gilt aber für alles, was ich in die Hand nehmen kann.
Ja man sollte halt nicht saufen und dann sowas mitschleppen, da bin ich vollkommen bei Dir.
Man sollte allerdings auch nicht saufen.
Leider wieder am Thema vorbei.
Ich denke wir werden da nicht auf einen Nenner kommen, ist aber auch nicht schlimm.
Für mich gehört es zum Thema, da dass mitführen eines Messer zur SV immer auch die Wahrscheinlichkeit des Einsatzes außerhalb einer Notwehrlage beinhaltet. Wer dieses Risiko für sich zu 100% ausschließen kann, bei dem gehört es nicht zum Thema. Das dürfte aber die Minderheit derer sein, die sich ihre Anregungen für SV aus Foren holen.
Und das Argument, dass die eigene Waffe gegen einen benutzt werden kann, damit muss man rechnen.
Das gilt aber für alles, was ich in die Hand nehmen kann.
Völlig richtig und generell zu bedenken. Nur wenn es ein Messer ist sind die Konsequenzen meist fataler.
Man sollte allerdings auch nicht saufen.
Och, ein schöner Schoppen kann auch mal lustig sein ;)
Der Punkt ist halt hier auch wieder: Leute saufen halt und dann kann das Tool, dass nur für die SV geführt wird eben auch schnell mal missbräuchlich zum Einsatz kommen.
Davor möchte ich halt gerade die jüngeren Leser hier warnen.
Der_Stuffz
05-03-2015, 07:49
Du kannst ja auch gerne warnen!!!
Aber dann lass es doch bitte allgemeiner und nicht so auf Teufel komm raus.
Man bekommt da leicht den Eindruck, dass es unweigerlich dazu kommt, dass man dann der angemeierte ist, dass ist aber eben nicht der Fall.
Ich gebe Dir vollkommen Recht, wenn es um das eigene Verhalten geht.
Bedeutet, dass jeder für sein Handeln verantwortlich ist. Ich habe selber bisher zwei mal in meinem Leben ein Messer gezogen, aber gebraucht im Sinne von benutzen, habe ich es nicht.
Einmal habe ich damit im alter von 12-14 Jahren ein paar Typen davon abgehalten mich und meine Freunde abzuziehen und beim anderen mal habe ich es auch gleich wieder weggesteckt, da es mir selber unheimlich war. Da war ich auch in dem Alter.
Ich trage auch nicht immer eins bei mir!!! Aber irgendetwas habe ich immer in meinen Taschen.
Grade wenn ich an der Tür arbeite, habe ich Ausrüstung dabei, da dieser Club nicht grade in der freundlichsten Ecke ist und auch nicht grade die nettesten Gäste hat.
Da hatte ich bisher nur einmal ein Messer in der Hand aber eben auch nen geschlossenen Folder als Kubotanersatz.
Wenn ich feiern gehe, habe ich lediglich nen Kugelschreiber dabei.
Was ich jedem nur raten kann ist, dass man verantwortungsvollen Umgang lernt und lehrt.
Und was auch sehr wichtig ist, den richtigen Umgang mit Menschen, da fehlt es leider sehr vielen dran.
Du kannst ja auch gerne warnen!!!
Aber dann lass es doch bitte allgemeiner und nicht so auf Teufel komm raus.
Man bekommt da leicht den Eindruck, dass es unweigerlich dazu kommt, dass man dann der angemeierte ist, dass ist aber eben nicht der Fall.
Stimme ich Dir ja zu, meine Erfahrung ist aber dass erst wenn man etwas sehr nachdrücklich tut das Gros der Leute auch wirklich bedingt darüber nachzudenken. Ist aber gut jetzt, habe mein Punkt denke ich klar rübergebracht:D
Ich trage auch nicht immer eins bei mir!!! Aber irgendetwas habe ich immer in meinen Taschen.
Damit es keine Missverständnisse gibt, ich bezog mich auch in keiner Weise auf Dich und ich halte es in vielen Situationen durchaus für sinnvoll etwas in seinen Taschen zu haben. Für die SV gegen unbewaffnete sollte das aber für die meisten lieber kein Messer sein - beine Meinung, die ich ja begründet habe.
Und was auch sehr wichtig ist, den richtigen Umgang mit Menschen, da fehlt es leider sehr vielen dran.
Wohl der wichtigste Punkt überhaupt und der welcher am wenigstens Beachtung findet.
die Chisau
05-03-2015, 11:56
Zum Vorschlag des Führungsverbotes:
Eines kann man sicher sagen- Kriminelle werden sich mit großer Sicherheit nicht dran halten, was ihnen wieder einen großen Vorteil verschafft, was ich wiederum nicht gut fände.
Trotzdem bin ich auch der Meinung, dass man sich wohlüberlegen sollte, ob man so ein Ding mitführt, die Gefahr es dann tatsächlich unnötigerweise einzusetzen und enormen Schaden zu hinterlassen ist definitiv gegeben.
Offen gestanden, würde ich mich ja gerade als einschlägig Vorbestrafter nicht bei jeder Routinekontrolle mit nem verbotenen Messer erwischen lassen wollen. Sondern lieber was Legales nehmen. :o
Gürteltier
05-03-2015, 12:48
Bei Alltagsgefahren waren es halt reine "abgefahrene" Fall- oder Ausweichbewegungen, bei menschlich induzierten Gefahren kam eine gewisse planerische Komponente zusätzlich. Eben nicht nur ein einzelner Reflex, sondern über längere Zeit Autopilot, ohne Nachdenken, Tunnel, aber der Körper macht wie von selbst komplexe intelligente Sachen um etwas wichtiges zu erreichen. ...
Inzwischen komme ich wesentlich schwerer oder gar nicht in so einen Zustand.
In meiner Erfahrung sind menschlich induzierte Geschichten für uns ( jahrelange KSler ) auch keine richtigen Trigger mehr.
Ob nun ein Gestörter direkt vor mir sich blitzartig umdreht, um mir eine zu zimmern und dann was von Ticks murmelt oder mensch mich wirklich mal überraschend angreift - der Körper und Geist hat halt dieses Gefühl von bekannter Relation zu einem anderen Körper und ist gleich bei " Ach, ich kämpfe gerade." Man denkt nicht viel, aber es ist zu vertraut für echten Autopilot ohne Reflexion.
Hat man auch öfter im Freikampf bei guten Überraschungen/Timingbrüchen des Anderen.
Da freut man sich dann und denkt "Mann, das war aber schnell und angemessen von mir."
GlaucaB1
05-03-2015, 12:57
Auch ohne Waffen trägt man Verantwortung für sich und andere.
Wie sagte schon Charles Bronson:
"Waffen machen mich nicht nervös. Nur Idioten mit Waffen machen mich nervös."
"Waffen machen mich nicht nervös. Nur Idioten mit Waffen machen mich nervös."Tja, und solange es kein sicheres Unterscheidungsmerkmal gibt für Leute, die in echten oder eingebildeten Stressituationen auch mal Idiotisches tun...
Ich denke wir werden da nicht auf einen Nenner kommen, ist aber auch nicht schlimm.
Für mich gehört es zum Thema, da dass mitführen eines Messer zur SV immer auch die Wahrscheinlichkeit des Einsatzes außerhalb einer Notwehrlage beinhaltet. Wer dieses Risiko für sich zu 100% ausschließen kann, bei dem gehört es nicht zum Thema. Das dürfte aber die Minderheit derer sein, die sich ihre Anregungen für SV aus Foren holen.
Nur weil Joe ein Problem mit seinem Ego hat muss man deshalb nicht der ganzen Bevölkerung ein Verbot aufhalsen.
Und um ganz ehrlich zu sein, wie man in den Wald ruft so tönt es zurück...
Es ist nicht jeder ein so erwachsener Mensch, das er darüber stehen kann wenn man sich über ihn lustig macht. Und gerade in einer Bar ist in einer solchen Situation wohl eher das Bierglas in der Hand die bevorzugte Wahl.
Natürlich es gibt die Situation wo es an den Boden geht Joe unterlegen ist, Panik hat und sein Messer zieht und zusticht. Es ist auch nicht so das ein Mensch einen anderen einfach "mal so" absticht - die Hemmschwelle ist doch recht hoch, gedroht wird viel, viel schneller.
Diejenigen die keine solche Hemmschwelle haben brauchen wohl kein Messer...
Es muss aber auch einiges Falsch laufen damit es soweit kommt. Die wenigsten die in einer Gruppe sind gehen voll auf einen Einzelnen in einer Bar los und wenn doch wird Joe ziemlich sicher im Krankenhaus enden wenn er nicht gleich den Ersten gezielt auf die Bretter schickt.
Wenn Joe so gut ist, braucht er kein Messer, ergo ja es gibt Fälle wo Menschen aus dummen Gründen ein Messer in den Bauch bekommen, aber unschuldig an einer solchen Situation sind diese selbst meist nicht.
Also ja wennn Menschen in den falschen Situationen Waffen tragen kann es übel ausgehen, kann es aber auch wenn man mit jemandem ringt und einem dessen Kumpel an den Kopf tritt.
Damit wir uns richtig verstehen, ich habe nie ein Messer dabei, aber es soll jedem selbst überlassen sein wie er oder sie rumrennt. Und ja es stimmt natürlich, dass Leute welche Messer rumschleppen meist nicht die stabilsten oder vernünftigsten Exemplare der Menscheit sind.
Aber wer es nötig hat sich über Andere lustig zu machen gehört auch nicht gerade zur Elite.
Es braucht also zwei Dumme damit es soweit kommt....
Ich möchte damit nicht sagen das das Verhalten Joes in irgendeiner Art und Weise gerechtfertigt wäre, aber es ist halt auch nicht so das die Reaktion total unerwartet oder nicht nachvollziehbar wäre.
Wenn man Menschen in die Ecke drängt beissen diese, sie unterscheiden sich nur darin wie eng sie ihren eigenen Raum wählen.
@Glauca:
Ja aber die Verantwortung wächst mit der momentanten Macht die man besitzt.
Und ja es stimmt natürlich, dass Leute welche Messer rumschleppen meist nicht die stabilsten oder vernünftigsten Exemplare der Menscheit sind.Ein Satz, der meinem Verständnis nach ein Verbot geradezu zwingend notwendig macht. Wenn das so stimmt.
Der_Stuffz
05-03-2015, 15:06
Ich halte es für gewagt jemanden danach zu beurteilen, was er so rumschleppt.
Ist trotzdem was wahres dran.
Man sollte nicht immer alles gleich verbieten. Genau das führt dazu, dass sich die rechtschaffenden Menschen immer weniger Möglichkeiten haben sich zu verteidigen.
Das wird ja leider auch immer wieder vergessen.
Ich halte es für gewagt jemanden danach zu beurteilen, was er so rumschleppt.
"Kleider" machen Leute :D
Genau das führt dazu, dass sich die rechtschaffenden Menschen immer weniger Möglichkeiten haben sich zu verteidigen.Und es gibt eben trotzdem auch weiterhin kein Mittel für den armen Streifenbeamten, der jemanden entdeckt, der`n mittleres Waffenlager unterm Mantel mit sich rumschleppt, zu entscheiden, ob das ein rechtschaffener Bürger, ruhig und beherrscht in allen Lebenslagen, oder eigentlich`n ziemlicher Spinner ist.
Wär ja toll, wenn Streifenbullen den Röntgenblick hätten, das würde das Fangen von Übeltätern sehr leicht machen. Haben sie aber nicht.
Nein, Vorstrafe reicht da nicht.
Genau deshalb ja das Schlupfloch des anerkannten Zwecks: "Wozu ham Sie`n das dabei?". Wenn dann natürlich kommt "Um die Welt vom Bösen zu befreien!"(*), dann, ja dann bleibt dem rechtschaffenen Streiter wider das Böse nur, sich im Internet über das ungerechte Waffengesetz auszuheulen.
Die Waffen aber wenigstens lässt er nächstesmal zuhause. Ziel erreicht.
(*)Oder, ja echt, das hatten wir schon hier im Forum: "Ich muss da was klären mit nem Typen, der meine Freundin angegraben hat!". Und der Typ war absolut überzeugt, dass er dafür unbedingt von Rechts wegen Waffen durch die Gegend schleppen dürfen müsste.
Nur weil Joe ein Problem mit seinem Ego hat muss man deshalb nicht der ganzen Bevölkerung ein Verbot aufhalsen.
Habe ich auch nirgends gefordert.
Aber wer es nötig hat sich über Andere lustig zu machen gehört auch nicht gerade zur Elite.
Ja, ja die Elite ohne Egoprobleme. Nicht böse gemeint, aber schau Dich mal hier im Forum (oder auch in der realen Welt) um. Diese Elite dürfte ziemlich klein sein. Ist auch fraglich ob es der Gesellschaft zuträglich ist, wenn jeder alles einfach schluckt.
Und um ganz ehrlich zu sein, wie man in den Wald ruft so tönt es zurück...
Ja, nur je mehr Leute mit Messern rumlaufen, weil sie wie der TE meinen sie wären ein gutes Mittel für die SV, desto mehr enden Bagatellen in Vorfällen die das Leben beider Seiten zerstören.
Letztlich muss jeder seine Entscheidung selbst treffen.
Der_Stuffz
05-03-2015, 18:10
Vor allem muss jeder mit der Konsequenz leben können.
Alles andere ist egal.
Und man muss halt immer rechtschaffend sein.
GlaucaB1
05-03-2015, 20:10
Ein Satz, der meinem Verständnis nach ein Verbot geradezu zwingend notwendig macht. Wenn das so stimmt.
Stimmt ja auch nicht.
Das sind Pseudo-Weisheiten auf dem Niveau-Level von "Juden sind geizig".
Achso, wenn "Ich verklag dich" nicht funktioniert, probierst Du`s mit "Ich bin ne verfolgte Minderheit"?
I see where this is coming from.
GlaucaB1
05-03-2015, 20:45
Achso, wenn "Ich verklag dich" nicht funktioniert, probierst Du`s mit "Ich bin ne verfolgte Minderheit"?
I see where this is coming from.
Muss ich das jetzt verstehen?
Wer wollte wen verklagen?
Kannst du nicht einfach mal beim Thema bleiben oder ist das jetzt schon der nächste Anlauf, erneut einen Thread mit Trollshit zuzuschütten?
Dein Beispiel ist sehr gut.
Leider wieder am Thema vorbei.
Wenn ich es einsetze obwohl keine Notwehrlage vorliegt, ist es keine Selbstverteidigung.
Und das Argument, dass die eigene Waffe gegen einen benutzt werden kann, damit muss man rechnen.
Das gilt aber für alles, was ich in die Hand nehmen kann.
Ja man sollte halt nicht saufen und dann sowas mitschleppen, da bin ich vollkommen bei Dir.
Man sollte allerdings auch nicht saufen.
Naja, sehe ich anders, habe ich aber auch schon geschrieben. SV und Notwehr sind nicht zwingend deckungsgleich, eigentlich ist Notwehr das (juristische) Ideal einer SV-Handlung.
Primär geht es aber im Eifer des Gefechtes um Eigenschutz und das ist an den Entscheidungsschritt gebunden, zu handeln. Und handeln heißt u.a. zur Waffe zu greifen, wenn man eine führt. Das macht ein Messer so gefährlich. Der Kampf läuft regelmäßig auf Leben und Tod raus, das ist aber nicht immer angebracht.
Schwarz und weiß passt - so finde ich - beim Messer nicht.
Ich mag Charles Bronson. Aber mir fällt dazu auch gerne mein ehemaliger Matheprof. ein: "Können Sie sich vorstellen, wie dumm der Durchschnittsbürger ist? Die Hälfte von Inhen ist sogar noch dümmer."
Idioten gibt es überall...
"Können Sie sich vorstellen, wie dumm der Durchschnittsbürger ist? Die Hälfte von Inhen ist sogar noch dümmer."Die Wunder der Normalverteilung. :p
Und dann muss man trotzdem Gesetze bauen, die prinzipiell für alle gelten. :o
Die Wunder der Normalverteilung. :p
Und dann muss man trotzdem Gesetze bauen, die prinzipiell für alle gelten. :o
Nee, die Tragik der Normalverteilung: die breite Mehrheit ist doch überzeugt, zur klugen Seite zu gehören :o :D
Vor allem ist die breite Mehrheit überzeugt, nicht zur breiten Mehrheit zu gehören.
Was eine notwendige Bedingung für meine Aussage ist, jo :)
Daraus lässt sich aber auch bezogen auf die Einstellung zur Messer-SV ableiten:
1. Wer Messerkampf zur SV unterrichtet, sollte tatsächlich zur richtigen Seite zählen
2. Er sollte das gleiche von seinen Schülern wissen oder begründet annehmen
Da schließt sich ja wieder der Kreis, dass ich es sehr skeptisch betrachte, wenn Leute felsenfest auf diesen Voraussetzungen aufbauen... vielleicht sollte sich die Juristerei ein wenig mehr mit Stochastik befassen :p
Wobei sich daraus aber auch 3. ableiten lässt: Wer überzeugt ist, dass er selbst und seine Schüler nicht zur breiten Masse gehören, gehört mit größerer Wahrscheinlichkeit dazu.
Was ja, angesichts dessen, dass die breite Masse ja doch recht friedlich durchs Leben kommt, schon fast positiv wäre.
Stimmt. Also Messergesetze lockern. Fördert Friedfertigkeit. Ein Teufelskreis :D
Halt! Wir machen den Fehler, dass wir das Ganze einfaktoriell betrachten.
Nehmen wir beispielsweise mal jemanden, der sich und die Seinen zwar als friedlichen Durchschnittsbürger betrachtet, gleichzeitig aber überzeugt ist, ein außergewöhnlich brandgefährlicher Messerkämpfer zu sein. Dann wär der nach obigen Ausführungen messerkämpferisch eher Durchschnitt, aber bezüglich seiner Friedfertigkeit eher... ungewöhnlich.
Offen gestanden, würde ich mich ja gerade als einschlägig Vorbestrafter nicht bei jeder Routinekontrolle mit nem verbotenen Messer erwischen lassen wollen. Sondern lieber was Legales nehmen. :o
Meine Erfahrung und die anderer sagt etwas anderes. Nämlich das es einschlägig Vorbestraften meistens Scheixxegal ist ob sie mit irgendwas Verbotenem erwischt werden. Die Strafen sind dafür 1) total lächerlich und 2) haben die meistens kein Geld oder soviel davon das sie über irgendwelche Strafen alle nur lachen :o
Meine Erfahrung und die anderer sagt etwas anderes. Nämlich das es einschlägig Vorbestraften meistens Scheixxegal ist ob sie mit irgendwas Verbotenem erwischt werden. Die Strafen sind dafür 1) total lächerlich und 2) haben die meistens kein Geld oder soviel davon das sie über irgendwelche Strafen alle nur lachen :oDann warn das wohl alles Amateure.
Wie hat Kollege Willi das mal so schön geschrieben: Mit ner Leiche im Kofferraum begeht man keine Geschwindigkeitsübertretung. :)
Wie hoch schätzt du die Zahl derjenigen ein, die pro Jahr in Deutschland "im Kampf sterben", weil sie kein Messer dabei haben?
Sicher ähnlich wie damals zur Kamakura-Zeit in Japan.
Der_Stuffz
06-03-2015, 05:57
Dabei kommt es doch auch immer auf das Umfeld und die Situation an.
Wenn ich zwei Arbeitsfelder vergleiche, in denen ich tätig bin, könnte man meinen, dass es komisch ist.
Arbeitsfeld1: Polinischer Club im Wedding, kaum Probleme aber wenn Probleme, dann gleich richtig. Maximal nen Teli und Kubotan dabei.
Arbeitsfeld2: Hochsicherheitsbereich und keine Vorkommnisse. Dienstwaffe immer dabei.
Die Umfelder sind klar ganz andere.
Bisher haben wir im Club einen Toten zu beklagen.
Dieser wurde mit ner Flasche abgestochen.
Und das schlimmste ist, wir konnten rein garnichts machen.
Und man muss es auch ganz klar sagen, dass der Einsatz eines Messer immer nir die letzte Notlösung für mich ist!!!
Die Konsequenzen muss jeder für sein handeln, aber auch nicht handeln tragen.
Der Durchschnitt der Bevölkerung ist nicht das Problem, es sind die Minderheiten der nichtfriedlichen, mit denen man sich rumschlagen muss.
Wie hoch schätzt du die Zahl derjenigen ein, die pro Jahr in Deutschland "im Kampf sterben", weil sie kein Messer dabei haben?
das ist m.e. zu dem zeitpunkt nicht so wichtig, zu dem man zu dieser zahl gehört.
gruss
Eskrima-Düsseldorf
06-03-2015, 10:10
BTW. in diesem Thread finde ich mich eigentlich recht sachlich ...
jkdberlin
06-03-2015, 10:23
So, nach dem Verschieben einiger Beiträge in die Prügelecke und dem Schreiben einiger Verwarnungen, letztmalig mein Hinweis:
Bitte sachbezogen und nicht personenbezogen diskutieren. Argumente angreifen und nicht die Person des Diskussionspartners.
Eskrima-Düsseldorf
06-03-2015, 10:36
Thanks again!
Schade dass ich auf dem angesprochenen NBL-Lehrgang nicht dabei war....aber vl hast du ja diesen Dezember evt. Lust ein paar Einblicke zu gewähren...;)
(medizinisch geschultes Personal um sich um die Kotzenden zu kümmern wird sich bestimmt finden lassen ...;) )
Das sehe ich jetzt erst... vielleicht nicht unbedingt wieder als Unterrichtseinheit aber ich kann Dir auch in einer Pause auf dem Gang ein paar Sachen zeigen, sprich mich dort einfach mal an ;)
werd ich tun, vielen Dank schon mal im vorraus!
Offen gestanden, würde ich mich ja gerade als einschlägig Vorbestrafter nicht bei jeder Routinekontrolle mit nem verbotenen Messer erwischen lassen wollen. Sondern lieber was Legales nehmen.
Zumindest das Klientel, dass sich in gewaltbereitem Umfeld bewegt hält sich i.d.R. nicht an die Waffengesetze. Und da reden wir keineswegs nur über Messer.
Und man muss es auch ganz klar sagen, dass der Einsatz eines Messer immer nir die letzte Notlösung für mich ist!!!
Die Konsequenzen muss jeder für sein handeln, aber auch nicht handeln tragen.
1+
GlaucaB1
06-03-2015, 11:45
Zumindest das Klientel, dass sich in gewaltbereitem Umfeld bewegt hält sich i.d.R. nicht an die Waffengesetze. Und da reden wir keineswegs nur über Messer.
Eben. Die Waffengesetze in Form von Führverboten, treffen meist nur die Rechtschaffenen.
Eskrima-Düsseldorf
06-03-2015, 11:45
Zumindest das Klientel, dass sich in gewaltbereitem Umfeld bewegt hält sich i.d.R. nicht an die Waffengesetze. Und da reden wir keineswegs nur über Messer.
Ja, und wenn man mit denen Ärger hat, ist es auch egal ob man ein Messer dabei hat...
Ja, und wenn man mit denen Ärger hat, ist es auch egal ob man ein Messer dabei hat...
Nicht wirklich. Bewaffnung bringt schon definitiv kämpferische Vorteile (unter der Prämisse mit dieser umgehen zu können).
Eskrima-Düsseldorf
06-03-2015, 12:02
Nicht wirklich. Bewaffnung bringt schon definitiv kämpferische Vorteile (unter der Prämisse mit dieser umgehen zu können).
Bei der Klienteel auf die Thomas anspielt hilft Dir das auch nicht weiter, die kommen wieder ;)
Bei der Klienteel auf die Thomas anspielt hilft Dir das auch nicht weiter, die kommen wieder ;)
Na dann....:
http://www.y-punkt.de/resource/resource/MzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzIzMDMwMzAzMDMwMz AzMDY4MzgzNTc1NjQzNzY1NzMyMDIwMjAyMDIw/image_popup.jpg
Wäre für mich eher ein Grund so hoch wie möglich zu rüsten und nicht aus Verzweiflung gleich auf alles zu verzichten.
Eskrima-Düsseldorf
06-03-2015, 15:17
Das hat mit Verzweiflung auch nicht das geringste zu tun. Die Chance "mit solchen Leuten " Probleme zu kriegen, ist fur mich halt einfach so gering, das ich mir darüber keime Gedanken machen muss. Ich fahre Fahrrad in Mönchengladbach, gefährlich ist die Straße also durchaus ^^
D
Ich fahre Fahrrad in Mönchengladbach, gefährlich ist die Straße also durchaus ^^
Wenn du fällst hast du auch gleich Straßenkampf
Kreuzfahrer
06-03-2015, 18:46
Selbst wenn man nach Jahren mal wieder in die Ecke Messer SV guckt,hat sich nichts geändert:D
Mal gucken wie es sich noch entwickelt:rolleyes:
Eben. Die Waffengesetze in Form von Führverboten, treffen meist nur die Rechtschaffenen.
Ist mir wieder zu schwarz / weiß gedacht.
Ich fahre Fahrrad in Mönchengladbach, gefährlich ist die Straße also durchaus ^^
Bester Beitrag in diesem Thread:D
Ohne Ironie, da steckt viel mehr Wahrheit drinnen als man auf den ersten Blick vemuten mag.
Auch darin:
Das hat mit Verzweiflung auch nicht das geringste zu tun. Die Chance "mit solchen Leuten " Probleme zu kriegen, ist fur mich halt einfach so gering, das ich mir darüber keime Gedanken machen muss
Schön, scheußliche Rüstung aber doch eher nicht schussfest.:D
Selbst wenn man nach Jahren mal wieder in die Ecke Messer SV guckt,hat sich nichts geändert
Ich hatte die Woche eine Erkältung und konnte nicht trainieren. Da hilft virtuelles Sparring ein wenig drüber hinweg:D
Ich sehe immer noch keinen vernünftigen Grund, warum man für den Fall dass man an eine Meute gewaltbereiter Idioten gerät die "aus Spass" Leute tottreten kein legales Messer bei sich haben soll weil was da passieren kann. Was passiert wenn ich es nicht habe ist klar, ich bin entweder schneller oder tot. Die Wahrscheinlichkeit ist mir auch relativ egal, weil ich es dann halt nie für was anderes benutze als Pizza oder Steaks zu schneiden. Es gibt nur ein kleines Stück Sicherheit, dass man kein Glück braucht wenn es doch mal passiert. Ich bin jetzt fast 50, ich war noch nie in so einer Situation, mein Bruder schon (1 vs. 20 Jugendliche), und ein Kumpel von ihm auch (tot). Die Erfahrung dass kurz zuvor ein Bekannter von ihm dabei gestorben ist, hat ihn zu einem Berserker mutieren lassen der den "Anführer" gleich völlig zerlegt hat, sonst hätte es das für ihn auch sein können.
Im Moment ist es für mich keine Option, weil ich mich nur selten ausserhalb von Bürogebäuden aufhalte. Sollte ich mal die Verantwortung für andere Menschen bekommen, werde ich mit relativ grosser Sicherheit sowas mit mir haben, und hoffen ich brauche es nie.
Mal als Grundlage, Zahlen von 2013:
Morde mit Raubdelikt ...... 22
Morde i.V.m. Sexualtat .... 5
Totschlag ....................... 1433
Vergewaltigung in Gruppe 45
Raubüberfall auf Strasse .. 4243
Körperverletzung ............. 40902
gefährliche / schwere KV .. 19719
Kreuzfahrer
06-03-2015, 20:06
Ich sehe immer noch keinen vernünftigen Grund, warum man für den Fall dass man an eine Meute gewaltbereiter Idioten gerät die "aus Spass" Leute tottreten kein legales Messer bei sich haben soll weil was da passieren kann. Was passiert wenn ich es nicht habe ist klar, ich bin entweder schneller oder tot. Die Wahrscheinlichkeit ist mir auch relativ egal, weil ich es dann halt nie für was anderes benutze als Pizza oder Steaks zu schneiden. Es gibt nur ein kleines Stück Sicherheit, dass man kein Glück braucht wenn es doch mal passiert. Ich bin jetzt fast 50, ich war noch nie in so einer Situation, mein Bruder schon (1 vs. 20 Jugendliche), und ein Kumpel von ihm auch (tot). Die Erfahrung dass kurz zuvor ein Bekannter von ihm dabei gestorben ist, hat ihn zu einem Berserker mutieren lassen der den "Anführer" gleich völlig zerlegt hat, sonst hätte es das für ihn auch sein können.
Im Moment ist es für mich keine Option, weil ich mich nur selten ausserhalb von Bürogebäuden aufhalte. Sollte ich mal die Verantwortung für andere Menschen bekommen, werde ich mit relativ grosser Sicherheit sowas mit mir haben, und hoffen ich brauche es nie.
Du musst doch selber wissen was du mit dir trägst und was nicht.Und ganz ernsthaft ,wenn wir jetzt über 6vs1 oder so diskutieren ,auch wenn die tatsächlich selber keine Messer ,Waffen (ob inprovisiert oder Waffen im Sinne des Waffengesetz) dabeihaben ,welche Garantie hast du denn das du heile da rauskommst ?Verbessert das die Situation ,oder verschlimmert es sie eventuell?Oder trägt man etwas rein zur Gewissensberuhigung?
Und wenn es dann Messer sein müssen dann eventuell mehr als EINS?Oder doch ne eventuell illegale Schusswaffe?Ich meine ja nur wenn es wirklich um Leib und Leben geht.Und die Wahrscheinlichkeit dazugerechnet das sowas wirklich eintritt ,worauf kommt man dann denn bitte?Auch wenn es mir leid tut ,wenn Menschen sowas passiert ,sehe ich in reinem Aktivismus + ein bissel Paranioa nicht den richten Weg.
Mal als Grundlage, Zahlen von 2013:
Morde mit Raubdelikt ...... 22
Morde i.V.m. Sexualtat .... 5
Totschlag ....................... 1433
Vergewaltigung in Gruppe 45
Raubüberfall auf Strasse .. 4243
Körperverletzung ............. 40902
gefährliche / schwere KV .. 19719...und jetzt stellen wir uns für nen klitzekleinen Moment vor, wieviele der Körperverletzungen in Mord und Totschlag geendet hätten, wenn die alle ihr Messerchen griffbereit gehabt hätten.
Ich sehe immer noch keinen vernünftigen Grund, warum man für den Fall dass man an eine Meute gewaltbereiter Idioten gerät die "aus Spass" Leute tottreten kein legales Messer bei sich haben soll weil was da passieren kann. Was passiert wenn ich es nicht habe ist klar, ich bin entweder schneller oder tot.
Weil selbst solche Leute selten jemand tothauen (oder schwerst verletzten) der sich nicht richtig wehrt. Freeze dient im "Überlebensprogramm" durchaus auch einen sinnvollen Zweck. Jetzt dürft ihr mich steinigen:D
Sobald Du aber ein Messer ziehst, werden die aufs ganze gehen - und mit ziemlich großer Sicherheit gehören da dann auch auf der anderen Seite Messer dazu.
Garantien gibt es im Leben nicht und ja es gibt durchaus Situationen in denen es auch sinnvoll sein kann ein eigenes Messer einzusetzen. Ich gehe aber trotzdem immer noch davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit in einer Auseinandersetzung drauf zu gehen steigt, wenn man als"normaler" Mensch ein Messer zur SV mitführt.
Zu Deiner Situation. Ich habe mal 5 Mann auf einmal mit Tränengas erledigt (war ein versehen und es waren ein paar Kumpels - sogar danach noch:D). Pfefferspray ist sicher kein Wundermittel, aber für Dein Szenario wahrscheinlich die Option die einem die beste Chance gibt, jedenfalls besser als ein Messer. Ansonsten für alle Fälle noch ein Palmstick, auch sehr effektiv und geringeres Eskalationsrisiko (den darf die Gegenseite nebenbei auch überhaupt nicht sehen).
Aber wir drehen uns im Kreis. Muss jeder für sich selbst entscheiden.
Hallo Klaus,
ich sehe das wie ThomasL. Ein Messer ins Spiel zu bringen, bedeutet für beide Seiten All-In, wenn es zum Kampf kommt. Ich persönlich vertrete die These, lieber eine eigene Körperverletzung zu riskieren, als ei Messer einzusetzen. Das sollte begründet werden: kann ich :) Es ist, wie Christian schreibt: die WS eines lebensgefährlichen Übergriffs ist für mich persönlich absolut gering. Ich halte mich nicht in gefährlichen Kreisen auf und suche keinen Streit. Da geht es mir wie 90% anderer in diesem Land, die ebenfalls unbewaffnet durch den Alltag gehen. Viele scheren sich gar nicht um SV, z.B. meine ganze Familie. Denkst du, sie leben gefährlicher? Ich bin eigentlich froh, meine Denke in diesem Land ruhigen Gewissens verteidigen und vor allem auch irgendwann meinen Kindern vermitteln zu können :)
Ich verstehe aber durchaus deine Sicht: Menschen haben unterschiedliche Erfahrungen und Meinungen. Wenn du ein legales Messer führen möchtest, ist das ok. Du bist dir der Konsequenzen bewusst.
Ich habe aber schon lesen müssen, dass es nur logisch ist, sich zu bewaffnen. Da frage ich mich, ob hier jemand beim Thema Rationalität in der Schule gefehlt hat. Spinnt man das weiter, ist es logisch, entweder zuhause zu bleiben oder sich Bodyguards für den Weg zur Arbeit und zum Einkaufen anzuschaffen. Es gibt immer eine höhere Stufe....
Wie heißt es so schön: Gelegenheit macht Diebe.
Die höhere Stufe könnte aber bei dem ein oder anderen das Budget sprengen.
Messer sind da recht günstig.
Die höhere Stufe könnte aber bei dem ein oder anderen das Budget sprengen.
Messer sind da recht günstig.
Ja, das war auch nicht ernst gemeint, ich halte nur von diesen Pauschalaussagen mit der Intention 'Menschen mit Messer leben sicherer' weniger als nichts.
Das hat mit Logik nichts zu tun. Waffen sollten nicht den Charakter prägen.
Aber sind ja alles erwachsene Menschen, ich muss nicht alles verstehen.
Waffen sind Equalizer oder Chancen erhöher.
Warum eine Zusatzmöglichkeit um besser rauszukommen herschenken.
Das ganze hebt sich dann wieder auf wenn alle bewaffnet rumlaufen.
Überlegung von der anderen Seite, warum wird zur Bedrohung von Opfern gerne eine Waffe zur Überzeugung genommen? Weil es die Chance auf Erfolg erhöht.
Ist der andere ebenfalls bewaffnet und zieht die Waffe herrscht Gleichstand. Ist der andere schneller oder besser ausgebildet kann er die Situation für sich rumreißen und den Täter ausschalten oder sich zumindest die Flucht erarbeiten.
Waffen sind Equalizer oder Chancen erhöher.
Warum eine Zusatzmöglichkeit um besser rauszukommen herschenken.
Das ganze hebt sich dann wieder auf wenn alle bewaffnet rumlaufen.
Überlegung von der anderen Seite, warum wird zur Bedrohung von Opfern gerne eine Waffe zur Überzeugung genommen? Weil es die Chance auf Erfolg erhöht.
Ist der andere ebenfalls bewaffnet und zieht die Waffe herrscht Gleichstand. Ist der andere schneller oder besser ausgebildet kann er die Situation für sich rumreißen und den Täter ausschalten oder sich zumindest die Flucht erarbeiten.
Alles richtig: aber Waffen sind auch Gefahrenpotentiale. Es ist halt am Ende des Tagesdie Frage, wie "Erfolg" definiert wird. Habe selber ein Messer geführt und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass in Äbwägung zwischen SV-Nutzen und persönlichem Wohlbefinden kein positiver Saldo rauskommt. Für mich. Also bleibt es zuhause.
Waffen sind Equalizer oder Chancen erhöher.
Warum eine Zusatzmöglichkeit um besser rauszukommen herschenken.
Ich glaube es stellt hier auch keiner in Frage, dass das in bestimmten Situationen sinnvoll sein. Die Frage ist eher ob ein Messer dafür immer die richtige Wahl ist... und ob man auch für sich die Lage nicht oft erst wirklich verschlimmert, in dem man als erster eine Waffe (jetzt mal sogar egal welche) ins Spiel bringt. Gerade bei wirklich ernsthaften Gegnern würde ich immer davon ausgehen, dass diese "mitziehen" können und es ggf. auch werden.
Ein Beispiel: Ich wurde mal auf einem Motorradtreffen in eine Clubauseinandersetzung mit herein gezogen. Ein Bekannter eines eher kleineren Clubs, legte sich mit einem Member von einem größeren Club an und es flogen kurzfristig die Fäuste. Jeder hat dabei eine Messer am Gürtel (gehörte irgendwie zur Ausgehuniform). aber trotz der zahlenmäßigen Unterlegenheit des kleineren Clubs und fliegender Fäuste zog keiner ein Messer. Letztlich blieb es dadurch bei ein paar Platzwunden.
Was wäre wohl passiert, wenn der kleinere Club versucht hätte seinen Nachteil durch das Ziehen eines Messers auszugleichen?
Natürlich bergen Waffen Gefahrenpotentiale.
Man könnte zu selbstsicher in eine Situation gehen, die man ohne Waffe gemieden hätte.
Die eigene Affe könnte gegen einen selbst gerichtet sein oder der andere ist besser bewaffnet und macht nach dem Motzo jetzt erst recht davon Gebrauch.
Eine Eskalation kann nie von vornherein ausgeschlossen werden.
Ich glaube es stellt hier auch keiner in Frage, dass das in bestimmten Situationen sinnvoll sein. Die Frage ist eher ob ein Messer dafür immer die richtige Wahl ist.
Das vor allen Dingen, richtig :halbyeaha
Das sind ja alles logisch hergeleitete Argumente die bisher genannt wurden.
Aber oft geht es in solchen Situationen weniger rational von statten.
Implizit scheinen auch "anderweitige Regelstrukturen" zu existieren. Um als Einwurf einfach mal ein paar positiv verlaufene Gegenbeispiele zu nennen (in der Tat so geschehen):
- Ein Mann überfällt einen Laden mit Schusswaffe, die Kassiererin wirft eine Milchtüte, der Täter macht nen Rückzieher
- Ein Überfall mit Messer, der Dieb will Geld. Das Opfer erstarrt und sagt mit böser Stimme: "Wage es nicht...". Der Dieb flüchtet.
So wie ThomasL mit seinem Biker-Beispiel darlegt...es mag nicht immer so rational ablaufen wie in unserer Phantasie. Aber auch hier gilt natürlich: Es gibt keine Garantien; keine Versprechen.
Kreuzfahrer
06-03-2015, 22:25
Ich glaube es stellt hier auch keiner in Frage, dass das in bestimmten Situationen sinnvoll sein. Die Frage ist eher ob ein Messer dafür immer die richtige Wahl ist... und ob man auch für sich die Lage nicht oft erst wirklich verschlimmert, in dem man als erster eine Waffe (jetzt mal sogar egal welche) ins Spiel bringt. Gerade bei wirklich ernsthaften Gegnern würde ich immer davon ausgehen, dass diese "mitziehen" können und es ggf. auch werden.
Ein Beispiel: Ich wurde mal auf einem Motorradtreffen in eine Clubauseinandersetzung mit herein gezogen. Ein Bekannter eines eher kleineren Clubs, legte sich mit einem Member von einem größeren Club an und es flogen kurzfristig die Fäuste. Jeder hat dabei eine Messer am Gürtel (gehörte irgendwie zur Ausgehuniform). aber trotz der zahlenmäßigen Unterlegenheit des kleineren Clubs und fliegender Fäuste zog keiner ein Messer. Letztlich blieb es dadurch bei ein paar Platzwunden.
Was wäre wohl passiert, wenn der kleinere Club versucht hätte seinen Nachteil durch das Ziehen eines Messers auszugleichen?
Nur mal zum MC-Ding ,da gibbet Regeln intern,sich auf die Nuss haun,ist eigentlich nix wildes.Im Grunde jemanden mano mano anmachen auch nicht das Problem da mischt sich in der Regel auch keiner ein.Wenn du aber den Club als solches beleidigst ,dann kann es mehr knallen.Und je nach Umständen sollte man in ner "simplen" Klopperei mal die Pfoten von "Waffen" lassen.
Aber irgendwie schweifen wir ab ,eigentlich war ja das Thema " Messer gegen Waffenlos(e).Mich interressieren ja immer noch Aussagen wie warum weshalb und die Stoppwirkung bei Messern..............................:D
Edit:"Waffen" ist ne doofe Aussage ,Finger lassen von allem ausser Händen und Füssen ....
Waffen sind Equalizer oder Chancen erhöher.
Warum eine Zusatzmöglichkeit um besser rauszukommen herschenken.
Das ganze hebt sich dann wieder auf wenn alle bewaffnet rumlaufen.
Überlegung von der anderen Seite, warum wird zur Bedrohung von Opfern gerne eine Waffe zur Überzeugung genommen? Weil es die Chance auf Erfolg erhöht.
Ist der andere ebenfalls bewaffnet und zieht die Waffe herrscht Gleichstand. Ist der andere schneller oder besser ausgebildet kann er die Situation für sich rumreißen und den Täter ausschalten oder sich zumindest die Flucht erarbeiten.
Warum sich dann nicht einfach ein Pfefferspray einstecken? Kann man dann ja im Zweifel zuerst zum Spray greifen als zum Messer.
Oder sind Pfeffersprays für den durchschnittlichen Messerträger einfach nicht cool und männlich genug? :)
Kreuzfahrer
06-03-2015, 23:56
Warum sich dann nicht einfach ein Pfefferspray einstecken? Kann man dann ja im Zweifel zuerst zum Spray greifen als zum Messer.
Oder sind Pfeffersprays für den durchschnittlichen Messerträger einfach nicht cool und männlich genug? :)
Wenn man schon das Wort männlich in den Mund nimmt ist sicher das "Spray" männlicher als das Messer :verbeug:
Wo bleiben eigentlich die Aussagen zum Themenstart?Mich interressiert nach wie vor ,warum ein Messer ,soviel Stoppwirkung hat,und in welchen Situation es wirklich realistisch ist ,es gegen Unbewaffnete einzusetzten:cool:
Verbessert das die Situation ,oder verschlimmert es sie eventuell?Oder trägt man etwas rein zur Gewissensberuhigung?
Wie oft soll ich eigentlich noch erwähnen dass ich eine Kleingruppe die nicht super gut trainiert ist im Verband zu agieren mit einem scharfen Messer in kürzester Zeit zu Schaschlik verarbeite, und die nicht mal sowas ähnliches wie eine Minimalchance haben das zu überleben wenn ich das nicht möchte ?
Ja, ich kann es nicht, nein, ich hätte nie eine Chance, ja, ich würde auf jeden Fall 100% ganz ganz sicher auf jeden jeden Fall mit Haribogoshi zu Fall gebracht und ertrötet werden, und wenn ich Pech habe pieken die mich mit meinem eigenen Messer, und ausserdem werden die dann ganz böse, und wenn ich das nicht gemacht hätte dann würden die 'n Tee mit mir trinken und alles wäre gut gegangen. So richtig ? Was für eine besch***** Schei$$ Hätte-wäre-könnte-Müll-Diskussion. Was da passieren könnte !!!
...und jetzt stellen wir uns für nen klitzekleinen Moment vor, wieviele der Körperverletzungen in Mord und Totschlag geendet hätten, wenn die alle ihr Messerchen griffbereit gehabt hätten.
Oder wieviele von den Opfern der Tötungsdelikte noch leben könnten, wenn sie ein Messer gehabt hätten und das auch hätten einsetzen können. Ob ein Täter dabei draufgeht ist mir sowas von Wurst, wenn es nicht um Schubsen wegen Bier verschüttet geht, sondern um "wir treten mal einen an der S-Bahn zusammen, da habisch Bock drau nö". Ein Messer gibt einem trainierten Mann eine Möglichkeit das zu überleben, ansonsten hat man genau überhaupt keine Chance wenn die "Jungs" nicht von sich aus aufhören. Solche Menschen mit Restverstand greifen einen dann aber nicht "extra" an weil man ein Messer zieht, die gibt es in der Fantasie von Leuten die partout herbeiquasseln wollen dass nur Messer der Grund sind warum irgendjemand einen vielleicht am Boden treten würde. Die anderen werden ganz lieb mit Wolldecke zugedeckt und getröstet!
P.S.: Ich treibe mich nicht im Rotlichtmilieu mit "Ehrenkodex" rum, also muss ich auch keine Rücksicht auf einen solchen Ehrenkodex nehmen. Sich "nur prügeln" hat Brunner ja so richtig geholfen.
Kreuzfahrer
07-03-2015, 00:36
Hör doch bitte auf Dinge aus dem Kontex zu reissen.
Kreuzfahrer
07-03-2015, 01:16
Oder wieviele von den Opfern der Tötungsdelikte noch leben könnten, wenn sie ein Messer gehabt hätten und das auch hätten einsetzen können. Ob ein Täter dabei draufgeht ist mir sowas von Wurst, wenn es nicht um Schubsen wegen Bier verschüttet geht, sondern um "wir treten mal einen an der S-Bahn zusammen, da habisch Bock drau nö". Ein Messer gibt einem trainierten Mann eine Möglichkeit das zu überleben, ansonsten hat man genau überhaupt keine Chance wenn die "Jungs" nicht von sich aus aufhören. Solche Menschen mit Restverstand greifen einen dann aber nicht "extra" an weil man ein Messer zieht, die gibt es in der Fantasie von Leuten die partout herbeiquasseln wollen dass nur Messer der Grund sind warum irgendjemand einen vielleicht am Boden treten würde. Die anderen werden ganz lieb mit Wolldecke zugedeckt und getröstet!
P.S.: Ich treibe mich nicht im Rotlichtmilieu mit "Ehrenkodex" rum, also muss ich auch keine Rücksicht auf einen solchen Ehrenkodex nehmen. Sich "nur prügeln" hat Brunner ja so richtig geholfen.
Ach weisste ich kann weder in deinen Kopf gucken,noch kann ich wissen was du wirklich "kannst",willst,erlebt hast.Ich persöhnlich habe null Probleme damit wenn sich jemand "verteidigt" womit auch immer.Wer Gewalt erlebt hat,ausserhalb der "Matte" ,da reagiert jeder anders.Ohne dich persöhnlich anmachen zu wollen ,sinnfreie Paranioa in Kombination mit Messern ist Scheisse.Du sagst als ein Mensch mit vermeintlicher "Lebenserfahrung" was von so und so viel die nicht trainiert sind ,die verarbeitest du zu "Schaschlik",toll super welche Verbesserung bringt einem das?Wunder dich doch nicht wenn man da drauf reagiert,und das Wort Paranioa reinbringt.
Es tut mir leid solltest du sowas erlebt haben ,oder deine Freunde,das ist aber kein Grund in nem offenem Forum ,Angst zu schüren ..............etc
Das Ganze hat nichts aber auch gar nix mit irgendwelchen Kodexen,aus dem Rotlicht zu tun:)
Ob ein Täter dabei draufgeht ist mir sowas von Wurst, wenn es nicht um Schubsen wegen Bier verschüttet geht, sondern um "wir treten mal einen an der S-Bahn zusammen, da habisch Bock drau nö"Wär natürlich auch interessant zu wissen, wie sich die tausendvierhundertebbes Morde & Totschläge aus obiger Statistik auf diese beiden Varianten verteilen. Wenn man mal die Rotlichtmilieusachen abzieht, die da ja auch drinstecken.
Zeiteisen
07-03-2015, 10:24
Schade, dass die Waffengesetze hier strenger sind als in den USA. Sonst könnte man einfach täglich eine Schusswaffe mitnehmen und hätte in einer SV-Situation noch bessere Chancen als mit so einem profanen Gegenstand wie einem Messer. :rolleyes:
Oder wieviele von den Opfern der Tötungsdelikte noch leben könnten, wenn sie ein Messer gehabt hätten und das auch hätten einsetzen können.
Tja, wenn und wenn. Einigen wir uns darauf, dass es Situationen im Leben gibt, in denen man leider Pech haben kann. Aus diesem Blickwinkel heraus bringt mir ein regelmäßiges Fahrsicherheitstraining und viel Schlaf wesentlich höhere Sicherheit für mein Alltagsleben als jeder Messerkampf.
Deine Annahmen haben was für sich. Wahrscheinlich würden auch viele Opfer von Tötungsdelikten noch leben, wenn sie sich im Vorfeld anders verhalten hätten. Wer kann das schon genau sagen, ohne die Umstände zu kennen?
Wenn du ein Messer als SV-Mittel für dich befürworten würdest, alles ok. Aber du schreibst ja auch schon, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, kein Messer zu führen. Da gibt es dutzende Gründe, jeder durchaus vernünftig.
Mein Argument: Messer sind nicht zuverlässig so mannstoppend, wie ich es in einer potentiellen SV-Situation benötige.
Gegenargument: Messer sind absolut und augenblicklich mannstoppend.
Mein Argument: Wer ein Messer einsetzt, bewegt sich juristisch auf sehr dünnem Eis.
Gegenargument: Iwo, ich (beliebiger Name) würde mein Messer immer nur in Notwehrsituationen einsetzen.
Mein Argument: Mit Messer geht man nahezu immer All-In.
Gegenargument: Die Gesundheit des Gegenübers ist mir wurscht.
...
Bin jetzt zu faul, aber aus jedem dieser aus dem Ärmel geschüttelten Unterpunkte haben sich schon seitenweise Diskussionen, hier und über Jahre, entwickelt.
Mir liegt es da fern, euch zu bekehren, aber ich bin natürlich trotzdem der Meinung, dass ich Recht habe :D Ich finde viele Argumente pro Messer kommen sehr unreflektiert und herausposaunt daher. Ich habe das mit Terao spielerisch schon angedeutet: klar, jeder ist der Überzeugung, für sich die richtige Entscheidung getroffen zu haben. Nun, wenn das so ist, warum gibt es so viele Gerichtsprozesse, die sich monatelang mit Handlungen beschäftigen, in denen Beteiligte der absoluten Überzeugung sind, trotz ihrer wenigen Sekunden Entscheidungsspielraum, richtig gehandelt zu haben? Und das auch nachdrücklich, im Zweifel ist die Justiz ja blöde. Das wirkt oftmals sehr weit aus dem Fenster gelehnt.
Messer vs waffenlos? Im direkten Duell eine einfache Entscheidung. Im Alltag für mich auch. Und für die SV bleibt es wahrscheinlich auf Ewigkeiten eine hitzige Diskussion...
GlaucaB1
07-03-2015, 10:37
Mir ist es egal, wie unwahrscheinlich es ist, es je brauchen zu müssen: Ich bin bewaffnet, führe ein, in bestimmten Situationen sogar zwei Messer (Doppelmessertechniken) mit mir und das ist gut so. Das verdirbt nicht den Charakter.
Wenn es um das Leben von Schutzpersonen oder mein eigenes geht, sind mir moralische oder juristische Bedenken beim Einsatz einer Waffe als letztes Mittel total fremd. Kann aber gerne jeder anders halten.
Messer machen einfach auch Spaß! :) Handschmeichler, Geschicklichkeitsspielzeug, Sportgerät, ästhetisches Sammelobjekt, nützliches Werkzeug und im Ernstfall eine Waffe mit verheerender Wirkung auch gegen mehrere, bewaffnete oder sonst wie überlegene Angreifer. Was will man mehr?!
GlaucaB1
07-03-2015, 10:47
Schade, dass die Waffengesetze hier strenger sind als in den USA. Sonst könnte man einfach täglich eine Schusswaffe mitnehmen und hätte in einer SV-Situation noch bessere Chancen als mit so einem profanen Gegenstand wie einem Messer. :rolleyes:
Ein Messer gilt als die tödlichste/ effektivste Waffe im Nahkampf.
Schiess mal auf dem Rummel eine Rose... gar nicht so leicht oder? Und jetzt bewege dich selbst und versuche dabei, ein sich bewegendes Ziel zu treffen...
Good Luck. ;)
In hier raus, macht keinen Sinn und letztlich ist alles schon lange gesagt.
Der_Stuffz
07-03-2015, 11:56
Es gibt viele Vor-u. Nachteile.
Das ist eben das Leben wie es ist.
Was wäre wenn und das könnte, sind doch auch nur Möglichkeiten im Leben.
Wer ein Messer führt bitte!! Wer keins führt, bitte!!!
Im rechtlichen ist es eben einfacher, da man als Staatsanwalt und Richter eben genau das hat, Zeit!!!
Das hat man in dieser Situation meistens eben nicht.
Und klar sollte auch sein, dass man eben solche Situationen nicht immer selbstbestimmt.
Das wird hier immer wieder vergessen, dass es auch eben die gegenseite gibt.
Ich suche nie und nirgends Stress, auch nicht im Beruf.
Die Gegenseite interessiert das aber leider oft nicht.
Das sind selbstgemachte Erfahrungen. Keine Statistik.
Wenn man sich die Statistik ansieht, dann betreffen diese 4000 Straftaten im Jahr eben auch nur 0,005% der Bevölkerung. Die Wahrscheinlichkeit das zu erleben ist also gering. Von daher laufe ich im Moment ohne Messer rum, und hatte seitdem auch keine Situation wo ich eins gebraucht hätte. Es sind aber immer noch 4000 Einzelpersonen pro Jahr die dieses Glück nicht hatten, und wenn von mir z.B. Kleinkinder abhängig sind dann operiere ich nicht mit Statistik. Und wenn es nur um einen streunenden Hund geht, ich schreibe den Leuten die mit dem Hund diskutieren wollen auch nicht vor dass sie das nicht dürfen. Ein Messer das man bei hat kann man in der Jacke lassen wenn man es nicht braucht, aber eins das man nicht mit hat kann man nicht ziehen wenn man es braucht. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit so gering ist, dass man in Deutschland auch durch's Leben kommen kann ohne je in eine solche Situation gekommen zu sein. Komisch nur dass es hier nur vor Leuten wimmelt die von solchen berichten können, Willi, ich, und noch 5 bis 10 andere Leute. Willi ist auf gut deutsch nur mit viel Glück mit dem Leben davon gekommen, der hätte auch gut mit 17 in der Kriminalstatistik auftauchen können, ebenso wie ich. Dass man als Betroffener keine lustige Einstellung dazu hat sollte man einfach mal als Glücksbärchi akzeptieren. Mein Bruder ist auch ein Fall einer seltenen Kategorie der Kriminalstatistik, dass das selten ist hat ihm irgendwie nicht geholfen.
Darf ich die Frage nochmal an die Messerbefürworter stellen was jetzt genau gegen Pfefferspray anstatt des Messers spricht?
Der_Stuffz
07-03-2015, 13:28
Da müsste man erstmal unterscheiden zwischen Spray und Gel.
Spray ist nur bei windstille oder richtiger Windrichtung wirksam, nem Messer ist das egal.
Gel kommt weiter aber man muss halt besser zielen.
Wirksamkeit ist wie bei einem Messer auch da nicht 100% gegeben.
Ist halt wie mit allem was man in die Hand nehmen kann. Alles kann funktionieren muss es aber nicht.
Von daher spricht auch gegen diverse Gels und Sprays nichts!
GlaucaB1
07-03-2015, 13:30
Darf ich die Frage nochmal an die Messerbefürworter stellen was jetzt genau gegen Pfefferspray anstatt des Messers spricht?
Dagegen spricht, dass es bei vielen Personen (und auch Tieren) nicht wirkt.
Asiaten z.B., die häufig scharf essen, reagieren darauf genau so gelassen, wie Personen, die unter Drogen stehen (Junkies, Alkoholiker) oder einfach die richtige genetische Veranlagung mitbringen.
Mein früherer Hund, ein Dobermann, war auch vollkommen immun. Wir wurden mal angesprüht und während es bei mir stark wirkte, hat es meinen Hund gar nicht interessiert, obwohl er voll im Sprühnebel stand...
Wenn man sich die Statistik ansieht, dann betreffen diese 4000 Straftaten im Jahr eben auch nur 0,005% der Bevölkerung. Die Wahrscheinlichkeit das zu erleben ist also gering.Für Dich doch sogar noch geringer. Du bist nicht mehr im relevanten Alter, milieufern, stürzt Dich nicht jedes Wochenende ins Nachtleben.
Zudem: Oben hat ja schon jemand geschrieben, dass es in vielen Fällen eben nicht diese von vornherein klare Täter-Opfer-Konstellation gibt, sondern beide an der Entwicklung der Dynamik beteiligt sind. In diesen Fällen zumindest kann man also sehr wohl selbst was machen, damit`s erst gar nicht so weit kommt.
Dass man als Betroffener keine lustige Einstellung dazu hat sollte man einfach mal als Glücksbärchi akzeptieren.Dass das einen verändert, ist doch irgendwie logisch. Gerade dann ist es aber denk ich wichtig, zu versuchen, dagegen anzugehen, für den Rest seines Lebens mit schrillenden Alarmglocken durchs Leben zu laufen, statt solche Symptome noch als vernünftiges, empfehlenswertes Verhalten zu verklären.
Komisch nur dass es hier nur vor Leuten wimmelt die von solchen berichten können, Willi, ich, und noch 5 bis 10 andere Leute. Ich halte die These für gar nicht mal so abwegig, dass gerade diese Personen in SV-Debatten im Internet häufiger auftauchen als, sagen wir, in nem Forum für Briefmarkensammler. Ist doch klar, wenn sowas einem selber, einem Bekannten oder Verwandten passiert ist, beschäftigen einen solche Themen.
Ich halte die These für gar nicht mal so abwegig, dass gerade diese Personen in SV-Debatten im Internet häufiger auftauchen als, sagen wir, in nem Forum für Briefmarkensammler. Ist doch klar, wenn sowas einem selber, einem Bekannten oder Verwandten passiert ist, beschäftigen einen solche Themen.
Wobei die Tatsache dass manche KKB-User gemäß eigenen Aussagen hier überdurchschnittlich oft in "SV"-Situationen verwickelt sind durchaus interessant ist ;)
Hard truths cut both ways. :)
Der_Stuffz
07-03-2015, 14:01
Wer suchet der findet.
Das ist aber auch normal in einem Forum, wo es um Kampfsport usw geht.
Wäre komisch, wenn es anders wäre.
Aber es ist auch ein verschwindent geringer Anteil, der auch mal was macht um sich zu verteidigen, ohne solch ein Erlebnis gehabt zu haben.
Die Gründe warum jemand anfängt mit solchen Trainings sind doch sehr unterschiedlicher Natur.
Ich denke mal, wenn man mal Pol / Mil / Sec raus nimmt, sind es die Opfertypen und auch die Leute, die noch nie was erlebt haben, eher eine Minderheit auf die Bevölkerung gerechnet.
Ich habe auch völlig aus Spaß mit JuJu angefangen und war auch davor nie wirklich Opfer von irgendwas.
Aber und das muss mal halt immer bedenken, dass in einem Forum eben auch Leute zusammenkommen, die etwas erlebt haben.
Naja, man kann sich aus allem eine Begründung herleiten. Zum Glück haben wir ja Meinungsfreiheit und solange man sich in legalem Rahmen bewegt ist doch alles ok.
Finde es nur albern, als Glückbärchi etc. bezeichnet zu werden, nur weil meine Einstellung dazu anders (anders, nicht "lustig") ist.
Zum Thema, hier wimmelt es von Leuten mit entsprechender Erfahrung. Also, ich habe auch schon diverse Momente erlebt, selber als direkt Betroffener und auch indirekt als Beobachter, waren halt nur nie Waffen im Spiel. Und wo das Thema schon angesprochen wird: hier gibt es auch viele, die mit Waffen mehrfach konfrontiert wurden und trotzdem keine führen. Vielleicht sogar mehr, als umgekehrt, wäre interessant zu wissen. Ich kenne jedenfalls Menschen, die auch beruflich - sei es als Polizist, Personenschützer oder Türsteher - mit Waffen und Gewalt regelmäßig in Berührung kommen und privat kein Messer führen. Warum? Naja, eigentlich aus parallelen Gründen, wie meine.
Wie gesagt: wem das Leben ohne Messer zu unsicher ist, der mag eines führen. SV selektiert ja durchaus. Wir haben eben eine sensiblere Beziehung zum Thema Gewalt als andere. Mein Schwiegervater ist Fahrlehrer, für den wandeln die Hälfte der deutschen Autofahrer mit einem Bein im Knast und mit dem anderen im Grab. C´est la vie :)
Und wo das Thema schon angesprochen wird: hier gibt es auch viele, die mit Waffen mehrfach konfrontiert wurden und trotzdem keine führen. Vielleicht sogar mehr, als umgekehrt, wäre interessant zu wissen.Das wäre wirklich interessant. Man fürchtet ja vor allem, was man nicht kennt.
Das wäre wirklich interessant. Man fürchtet ja vor allem, was man nicht kennt.
Naja, ich kenne ein paar, will jetzt hier aber keine Namen nennen. Aber gibt schon einige. Vllt. liest hier der eine oder andere mit und nimmt mal Stellung :)
"Glücksbärchi" meint nur dass man jedes Jahr immer wieder zu den 99,995% der Bevölkerung gezählt hat denen einfach nichts passiert ist, und dass man deshalb den Erfahrungswert hat "es passiert ja eh nichts". Ich kann leider nicht damit dienen. Paradoxerweise trage ich immer noch kein Messer, würde es aber nicht "begründen" mögen, oder für alle Zeiten so lassen.
GlaucaB1
07-03-2015, 15:30
Die Glücksbärchis heissen in Holland übrigens "troetelbeertjes"... :D
Willi von der Heide
07-03-2015, 16:32
Dagegen spricht, dass es bei vielen Personen (und auch Tieren) nicht wirkt.
Asiaten z.B., die häufig scharf essen, reagieren darauf genau so gelassen, wie Personen, die unter Drogen stehen (Junkies, Alkoholiker) oder einfach die richtige genetische Veranlagung mitbringen.
Mein früherer Hund, ein Dobermann, war auch vollkommen immun. Wir wurden mal angesprüht und während es bei mir stark wirkte, hat es meinen Hund gar nicht interessiert, obwohl er voll im Sprühnebel stand...
Ein richtiges Spray mit 1,5 Millionen Scoville ... da gehen auch Dobermänner die sich ausschließlich indisch ernähren in die Knie ! :D
Willi von der Heide
07-03-2015, 16:34
Naja, ich kenne ein paar, will jetzt hier aber keine Namen nennen. Aber gibt schon einige. Vllt. liest hier der eine oder andere mit und nimmt mal Stellung :)
Ich habe selber Phasen gehabt, wo ich wie ein Werkzeugkasten rumlief ...
Und auch von führen eines Messers habe ich mich wieder verabschiedet. Ich fürchte einfach die Konsequenzen.
Es gibt eigentlich nur ein Szenario wo ich eine Klingenwaffe führen würde. Und die wird hoffentlich nie eintreten. Weil wir dann noch ein paar ganz andere Probleme haben.
Wie immer mein Appell: Laß euer Zeug zuhause - Ist besser so. Letzten Endes ist aber jeder für sich verantwortlich.
Eskrima-Düsseldorf
07-03-2015, 18:13
Ein richtiges Spray mit 1,5 Millionen Scoville ...
Wo kriege ich das her?
Zeiteisen
07-03-2015, 20:19
Ich hatte mir dieses Set hier mal bestellt, sind sogar 2,5 Millionen Scoville:
Pfefferspray Jet 40 ml mit 2,5 Mio. Scoville Schärfegrad + 15 ml Mini Pfefferspray Lady "Protect": Amazon.de: Sport & Freizeit (http://www.amazon.de/Pfefferspray-Mio-Scoville-Sch%C3%A4rfegrad-Protect/dp/B00AK5KZW8)
Wobei es Chiliextrakte zum Essen gibt, die mehr Scoville haben... :)
Schnueffler
07-03-2015, 20:22
Wo kriege ich das her?
Hier sogar mit 2,5
Pfefferspray Jet 40 ml mit 2,5 Mio. Scoville Schärfegrad: Amazon.de: Sport & Freizeit (http://www.amazon.de/Pfefferspray-Jet-Mio-Scoville-Sch%C3%A4rfegrad/dp/B006ZRJBZW)
Eskrima-Düsseldorf
07-03-2015, 20:55
Ist das als Lebensmittel tauglich? Ich will damit würzen.
Willi von der Heide
07-03-2015, 21:28
Ist das als Lebensmittel tauglich? Ich will damit würzen.
Bitte sehr ...
alles was das Herz begehrt ! :D
Scharfe Hot Saucen bei Scovilla.com, Kategorie "UEBERMENSCHLICH SCHARF" - Scovilla.com: Scharfe Saucen Hot Sauces (http://www.scovilla.com/index.php?cat=c49uebermenschlich-scharf----.html)
amasbaal
07-03-2015, 23:41
das mit "den asiaten" ist - in dieser allgemeinen aussageform - doch mumpitz. warum tunken/tunkten sich dann manche dumog-spezis bei dorfwettkämpfen auf den philippinen, die finger in chilipulver, bevor es ringerisch zur sache geht?
ich habe oft monatelang in indien nur "indisch" gegessen und liebe scharfes in allen möglichen kontexten (:D). ein sprühstrahl pfefferspray wirkt bei mir trotzdem sehr heftig. liegt vielleicht daran, dass ich kein asiate bin :rolleyes:. die philippinos sind dann wohl auch keine "echten" asiaten. sind wahrscheinlich die spanier dran schuld. vielleicht ist es auch nur der katholische glaube der bevölkerungsmehrheit.... ;)
wahrscheinlich sind, der logik folgend, dann auch die leute aus dem südlichen mittelmeerraum eher immun gegen scharfen stahl. sind das ja angeblich gewohnt... :p
edit: natürlich gibt es menschen, die weniger heftig auf die sprays reagieren und möglicherweise hat das bei denen mit scharfem essen zu tun. ihr nachbar, der das gleiche isst, ist aber nicht zwangsläufig ebenfalls einer dieser menschen.
amasbaal
07-03-2015, 23:43
Bitte sehr ...
alles was das Herz begehrt ! :D
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abfüllen in wasserpistolen und dann ab ins rotlichtmilieu ! :)
GlaucaB1
08-03-2015, 13:30
Die Polizei in Thailand z.B. verwendet ein Pfefferspray mit 4 Millionen Scoville.
Mit den albernen Sprays, welche bei uns zugelassen sind, hältst du einen rasenden Angreifer kaum ab und wenn dann nur, wenn er nicht unter Drogen steht oder einfach ziemlich unempfindlich ist.
Unterm Strich ein sehr unsicheres SV-Mittel im Vergleich zum Messer.
Und kann vor allem nicht sicher in engen Räumlichkeiten genutzt werden, ohne Gefahr der Eigengefährdung. Sollte man auch bedenken. Viele Mädels die ich kenne, die mit Pfeffer im Handgepäck rumlaufen, haben keine Ahnung davon, wie das richtig funktioniert, bzw. probieren es vorher nicht aus. Kann im Ernstfall schön nach hinten losgehen...
Mit den albernen Sprays, welche bei uns zugelassen sind, hältst du einen rasenden Angreifer kaum ab und wenn dann nur, wenn er nicht unter Drogen steht oder einfach ziemlich unempfindlich ist.
Wie viele Leute unter Drogen (oder mit einer Psychose) hast du denn persönlich schon erlebt, die nicht auf das Spray reagierten?
Ich habe die Erfahrung gemacht das es auch bei denen sehr häufig funktioniert (zumindest mehr als ausreichend). War das behördliche Zeug.
Grüße
Kanken
GlaucaB1
08-03-2015, 19:21
Wie viele Leute unter Drogen (oder mit einer Psychose) hast du denn persönlich schon erlebt, die nicht auf das Spray reagierten?
Ich habe die Erfahrung gemacht das es auch bei denen sehr häufig funktioniert (zumindest mehr als ausreichend). War das behördliche Zeug.
Ich kenne etliche Polizisten und Security-Leute, die vielfach Pfefferspray gegen durchdrehende Junkies und volltrunkene Randalierer im Frankfurter Bahnhofsviertel eingesetzt haben und von der Wirkung wahrlich nicht immer begeistert waren.
Der_Stuffz
08-03-2015, 19:29
Wie scharf ist das behördliche?
Das was ich mal hatte, wurde weggeatmet.
Habe das übliche, welches man so kaufen kann, auch schon abbekommen.
Ich musste etwas husten und ein paar mal niesen und es hat etwas gebrannt in den Augen. War aber wohl auch nichts starkes.
CS aus der Pistole war da auch nicht grade stärker.
Pepperballs sollen ganz gut kommen.
Ich kenne etliche Polizisten und Security-Leute, die vielfach Pfefferspray gegen durchdrehende Junkies und volltrunkene Randalierer im Frankfurter Bahnhofsviertel eingesetzt haben und von der Wirkung wahrlich nicht immer begeistert waren.
Hörensagen. Wie viele hast DU schon erlebt?
Gehört von "Versagern" habe ich auch. Schon viel.
Komischerweise hat es bei all denen, die ich persönlich erlebt habe, so weit gewirkt das es ab da an für den "Empfänger" aus war. Der lag dann halt nicht heulend am Boden wie Oma Brömmelkamp (oder einige Umstehende), war aber so weit angeknocked das man ihn einpacken könnte.
Grüße
Kanken
Da es altert verliert es an Wirkung, wenn man das nicht regelmässig erneuert. Die Gels "gegen Tiere" sind auch wesentlich stärker. Ich halte das für eine Mischung aus Urban Legend und zu altem Spray, überhaupt nicht richtig getroffen weil windig, Gruppe, zu weit weg usw. Es ist halt kein Taser.
karate_Fan
09-03-2015, 09:47
Ich bin wirklich froh, das ich nur aus Spaß trainiere und nicht für die bösen Straßenkampf. Das mich mal eine Straße angreifen wird, halte ich übrigens für sehr unwahrscheinlich, da ich einer Straße noch nie was getan habe.:D Aber Spaß beiseite, diese SV ist wirklich ein knallhartes Business. Selbst wenn nur darüber diskutiert, scheint es wohl zur Pflicht zugehören zu zicken.:o
Wenn ich wiederhole, wenn ich mich für SV interessieren würde, wäre ich allerdings auch ein Vertreter für den Bewaffneten Kampf. Gegen mehrere Angreifer hat man waffenlos schlechte Karten, es denn man befindet sich zufällig einem Hollywood Film und spielt den Helden.
Diese Waffe wäre allerdings wohl eher kein Messer. Denke nicht, das ich kaltblütig genug wäre um es einzusetzen, und auch nicht wo man den sachkundigen Umgebung als Zivilist lernen könnte.
Nein, wenn SV für mich ein Thema wäre, dann wäre ein Pfefferspray wohl die einzige realistische Alternative
Jetzt noch viel Spaß bei euren Streitgesprächen.
ist ja fast wie einem anderen sehr bekannten Forum, wo es auch darum sich bei jedem Post zu übertreffen, wer der härtere Hund ist..
GlaucaB1
09-03-2015, 10:11
Hörensagen. Wie viele hast DU schon erlebt?
Gehört von "Versagern" habe ich auch. Schon viel.
Komischerweise hat es bei all denen, die ich persönlich erlebt habe, so weit gewirkt das es ab da an für den "Empfänger" aus war. Der lag dann halt nicht heulend am Boden wie Oma Brömmelkamp (oder einige Umstehende), war aber so weit angeknocked das man ihn einpacken könnte.
Dein Eindruck dürfte sehr subjektiv sein, weil ein Mediziner primär eben nur Leute zu sehen bekommt, bei denen es gewirkt hat. Leute, die einfach weggerannt sind, sieht du nicht.
Ein Pfefferspray ist ein Versuch auf gut Glück, mehr nicht.
Wie gesagt, ich wurde schon angesprüht. Es war unangenehm, aber kampfunfähig war ich definitiv nicht. Und meinen Hund hat es erst gar nicht interessiert. Das reicht mir als Praxistest.
GlaucaB1
09-03-2015, 10:22
Die Gels "gegen Tiere" sind auch wesentlich stärker.
Falsch.
In Deutschland sind frei verkäufliche Pfefferprodukte grundsätzlich nur zur "Tierabwehr". Wer ein Pfefferpray mitführt, um es gegen Menschen einzusetzen, bekommt Ärger... da ist schon so mancher bei einer Personenkontrolle ins Fettnäpchen getreten, wenn er die Frage nach dem Zweck der Dose falsch beantwortet hat.
Nur CS-Produkte dürfen gegen Menschen eingesetzt werden.
Pfefferprodukte zur Menschenabwehr werden in Deutschland an Zivilisten nicht verkauft.
Dein Eindruck dürfte sehr subjektiv sein, weil ein Mediziner primär eben nur Leute zu sehen bekommt, bei denen es gewirkt hat. Leute, die einfach weggerannt sind, sieht du nicht.
Falsch, ich sehe den Einsatz durchaus "life" und nicht nur die Folgen, aber gut, wieder einmal ein Fall für "edit"... :D
Grüße
Kanken
Es gab da mal`n Video, wo sie beim US-Militär gepeppersprayt zu kämpfen versuchen:
QrrV30gnt7g
Da geht auch nicht mehr so viel, aber`n bissl was geht schon noch.
... aber auch nicht mehr soviel. Und nun stell dir ein richtiges Timing vor und spray einem das in die geöffneten Augen.^^
Das Lustige ist ja das einige Leute eben gar nicht wissen was man mit Dingen wie "Pfeffer" erreichen will, bzw. wie man es nutzt. edit. :rolleyes:
Wie gesagt, es geht nicht um "kampfunfähig" sondern um andere Dinge, damit man die Leute eintüten kann. So habe ich es von diversen Einheiten gehört und erlebt und so wird es zumindest hier bei mir auch verwendet (und da hilft es hervorragend gegen Leute auf Droge, egal ob Amphetamine, Koks etc.).
Pfeffer aus dem Funkanister auf Demos ist halt noch einmal eine andere Sache mit einer ganz anderes Zielsetzung...
Grüße
Kanken
GlaucaB1
09-03-2015, 10:58
Falsch, ich sehe den Einsatz durchaus "life" und nicht nur die Folgen, aber gut, wieder einmal ein Fall für "Glauca's Theoriestunde"... :D
So so...
Pfefferspray darf in Deutschland gegen Menschen nur von der Polizei eingesetzt werden... sollte mich wundern, wenn ein Mediziner mit der Polizei auf Streife ist. Auf die Story bin ich gespannt.
Auch in geschlossenen Psychiatrien darf kein Pfeffer eingesetzt werden. Und da fallen die Leute, da meist mit Seroquel u.ä. schon zu Zombies gemacht, fast von allein um.
Und bevor die Frage kommt: Kein Hörensagen, ich habe eine Freundin mit viel Aufwand aus der geschlossenen Psychiatrie rausgeholt.
Schnueffler
09-03-2015, 11:16
... da ist schon so mancher bei einer Personenkontrolle ins Fettnäpchen getreten, ...
Sagt der mit dem Einhandmesser.
Sagt der mit dem Einhandmesser.Tactical Folder, wenn ich bitten darf. :-§
Mit dekorativem Metall-Skull. :p
Auf die Story bin ich gespannt.
Die ist aber nix für ein Forum. Nur gut das du ja über alles Bescheid weißt :D
Grüße
Kanken
karate_Fan
09-03-2015, 12:10
Die Pfefferspray Diskussion erinnert mich an eine Szene aus dem Seagle Klassiker Alarmstufe Rot 2.
Aber um mal weg von der "Verpackungsindustrie" auf den zivilen Bereich zurückzukommen.
Was hat ein Zivilist davon wenn er einen Spray einsetzten möchte, der den Angreifer nicht kampfunfähig macht, sondern nur "verpackungsfähig"?
Reicht diese Verpackungsfähigkeit aus, um zu flüchten oder wäre so ein Typ noch in der Lage den Verteidiger" zu verfolgen?
Dürfte für einen zivilen Anwender keine uninteressante Frage sein, glaube ich..
Zum Flüchten reicht es meistens. Leider fördert das Spray auch manchmal den Übermut. Hab schon mal selbst das Zeug abbekommen. Laufen wäre da eine gute Idee des Spayers gewesen, aber er wollte die Gunst der Stunde nutzen, da war der schöne Vorteil wieder weg.
Aber ja, es ist in der Selbstverteidigung dafür gemacht, Angreifer in Ihren Möglichkeiten einzuschränken und dann zu flüchten. Unter anderen Umständen gelten halt dann andere Regeln. Sprich, Einsatzkräfte gleich welcher Art verfolgen ein etwas anderes Ziel, trainieren dann aber auch auf die Anwendung und folgende Zugriffe.
Die Pfefferspray Diskussion erinnert mich an eine Szene aus dem Seagle Klassiker Alarmstufe Rot 2.
Aber um mal weg von der "Verpackungsindustrie" auf den zivilen Bereich zurückzukommen.
Was hat ein Zivilist davon wenn er einen Spray einsetzten möchte, der den Angreifer nicht kampfunfähig macht, sondern nur "verpackungsfähig"?
Reicht diese Verpackungsfähigkeit aus, um zu flüchten oder wäre so ein Typ noch in der Lage den Verteidiger" zu verfolgen?
Dürfte für einen zivilen Anwender keine uninteressante Frage sein, glaube ich..Wenn ich mir das obige Video anschaue, können die zwar noch blind um sich hauen, aber halt sehr schlecht sehen. Da sollte man eigentlich entkommen können.
karate_Fan
09-03-2015, 12:37
Zum Flüchten reicht es meistens. Leider fördert das Spray auch manchmal den Übermut. Hab schon mal selbst das Zeug abbekommen. Laufen wäre da eine gute Idee des Spayers gewesen, aber er wollte die Gunst der Stunde nutzen, da war der schöne Vorteil wieder weg.
Aber ja, es ist in der Selbstverteidigung dafür gemacht, Angreifer in Ihren Möglichkeiten einzuschränken und dann zu flüchten. Unter anderen Umständen gelten halt dann andere Regeln. Sprich, Einsatzkräfte gleich welcher Art verfolgen ein etwas anderes Ziel, trainieren dann aber auch auf die Anwendung und folgende Zugriffe.
Danke für die Antwort.
Sehe ich auch so. Würde ich mich ernsthaft für SV interessieren und für diesen Zweck einen Pfefferspray mit sich führen, dann würde ich es auch nur als Mittel zur Ablenkung sehen um dann so schnell wie möglich Fersengeld geben.
Als Wunderwaffe die jeden Gegner sofort umhaut, hätte ich so einen Spray nie gesehen.
Aber so was spielt in meiner Gedankenwelt nur eine kleine Rolle. Habe ein normales Ego, und bin der Lage beleidigen zu ignorieren. Wenn mir jemand Blöd kommt, dann versuche ich das Feld so schnell wie möglich zu räumen.
Das war für mich immer als Selbstschutz ausreichend.
GlaucaB1
09-03-2015, 13:05
Die ist aber nix für ein Forum.
Überraschung.
Nur gut das du ja über alles Bescheid weißt :D
edithabe ich etliche Jahre in einer Firma gearbeitet, die auch Pfeffersprays entwickelt und hergestellt hat.
Andere arbeiten halt in einer Klinik. Ich gehe auch nicht her und will einem Arzt erklären, dass er von seinem Fachgebiet keine Ahnung hat.
Umgekehrt aber, scheint das ja in der Vorstellung einiger Ärzte zu funktionieren...
BTW: Live nicht Life... Ärzte sprechen ja auch eher Latein, als Englisch.
jkdberlin
09-03-2015, 13:08
Bitte sachbezogen und nicht personenbezogen diskutieren. Argumente angreifen und nicht die Person des Diskussionspartners.
In Deutschland sind frei verkäufliche Pfefferprodukte grundsätzlich nur zur "Tierabwehr". Wer ein Pfefferpray mitführt, um es gegen Menschen einzusetzen, bekommt Ärger... da ist schon so mancher bei einer Personenkontrolle ins Fettnäpchen getreten, wenn er die Frage nach dem Zweck der Dose falsch beantwortet hat.
Dass du grundsätzlich eine in Deutschland grundsätzlich nicht erlaubte Waffe befürwortest und dir dort die gesetzlichen Bestimmungen mehr als nebensächlich erscheinen, sollte aber im Gegenzug erwähnt werden dürfen...
Der_Stuffz
09-03-2015, 18:21
Falsch, das führen ist verboten und nicht der Besitz.
Kann man aber eben auch umgehen das ganze. Steht so im Gesetz dazu drin.
Mir war so, dass es auch Abwehrsprays mit BKA Bescheid gibt, die man auch gegen Menschen einsätzen darf.
Ob die nun nur für Behörden waren weiß ich nicht mehr, wäre aber auch wieder ausgenommenes Personal nach WaffG.
Zur Flucht ist das Zeug sehr gut nutzbar.
Habe es halt auch selber schon erlebt, dass es Leute nicht sonderlich gestört hat.
GlaucaB1
09-03-2015, 18:46
Dass du grundsätzlich eine in Deutschland grundsätzlich nicht erlaubte Waffe befürwortest und dir dort die gesetzlichen Bestimmungen mehr als nebensächlich erscheinen, sollte aber im Gegenzug erwähnt werden dürfen...
1.) Einhand-Messer sind erlaubt.
2.) Einhand-Messer dürfen grundsätzlich geführt werden, wenn die Klinge keine Verriegelung hat.
3.) Einhand-Messer mit feststellbarer Kling dürfen geführt werden, wenn ein sozialadäquater Zweck vorliegt, dass kann ausdrücklich auch zur Ausübung eines Sports (Messerstile, FMA usw.) der Fall sein. Wer will nachweisen, dass ich bis eine Sekunde vor der Polizeikontrolle nicht eine Form geübt habe? Dass ich Messerkampf als Sport ausübe, kann ich jederzeit beweisen...
Ich zumindest beziehe mich bzgl Folder natürlich auf das Führen, nicht den bloßen Besitz...
Der reine Besitz hat ja nu auch wirklich gar nix mit dem Thema zu tun. Natürlich gehts ums zugriffsbereite Führen.
Für daheim hat man doch seinen Rabenschnabel. :p
miskotty
09-03-2015, 18:55
Falsch, das führen ist verboten und nicht der Besitz.
Kann man aber eben auch umgehen das ganze. Steht so im Gesetz dazu drin.
Mir war so, dass es auch Abwehrsprays mit BKA Bescheid gibt, die man auch gegen Menschen einsätzen darf.
Ob die nun nur für Behörden waren weiß ich nicht mehr, wäre aber auch wieder ausgenommenes Personal nach WaffG.
Zur Flucht ist das Zeug sehr gut nutzbar.
Habe es halt auch selber schon erlebt, dass es Leute nicht sonderlich gestört hat.
Gibt kein frei verkäuflichen Pfeffer mit BKA Prüfung.alles tierabwehr spray
GlaucaB1
09-03-2015, 19:02
Der reine Besitz hat ja nu auch wirklich gar nix mit dem Thema zu tun. Natürlich gehts ums zugriffsbereite Führen.
Für daheim hat man doch seinen Rabenschnabel. :p
Das Führen ist aber auch nicht verboten, zumindest nicht grundsätzlich.
Schnueffler
09-03-2015, 20:19
Du machst also deinen Formen während der Autofahrt, in der Fußgängerzone, in der Disco, Bar, etc???
Der_Stuffz
09-03-2015, 20:20
Na warum auch nicht? 😂
Schnueffler
09-03-2015, 20:26
Na warum auch nicht? 😂
Ich stelle es mir gerade bildlich vor, wie jemand mit nem Messer mitten in der Fußgängerzone oder im Einkaufszentrum rumfuchtelt und dann sagt, ich habe doch nur meine Form geübt.
1.) Einhand-Messer sind erlaubt.
2.) Einhand-Messer dürfen grundsätzlich geführt werden, wenn die Klinge keine Verriegelung hat.
3.) Einhand-Messer mit feststellbarer Kling dürfen geführt werden, wenn ein sozialadäquater Zweck vorliegt, dass kann ausdrücklich auch zur Ausübung eines Sports (Messerstile, FMA usw.) der Fall sein. Wer will nachweisen, dass ich bis eine Sekunde vor der Polizeikontrolle nicht eine Form geübt habe? Dass ich Messerkampf als Sport ausübe, kann ich jederzeit beweisen...
Es geht um ein grundsätzliches Verbot eines bestimmten Messertyps und nicht darum, wie diese Verbote situativ umgangen werden können. Du sprichst hier von Verboten bzw Ärger rund um Pfefferspray und befürwortest zur SV eine Waffe, die eindeutig unter ein gesetzliches Verbot fällt, nämlich einhändig zu öffnende und feststellbare Klingen. Ich habe dich mehrfach darauf angesprochen und jedes Mal sprachst du dich für genau diese Kategorie Messer aus. Und darum ging es. Nicht um eine allgemeine Unterteilung zur Relativierung.
Ich finde es in diesem Zusammenhang interessant bis irritierend, dass du -berechtigte-Argumente contra Pfefferspray nennst, diese aber bzgl Messer nicht gelten lässt. Nicht mehr, nicht weniger. Deine Argumente sind eben nicht immer rund... und was in einem Gesetz steht, hat erst einmal Gültigkeit. Und im Gesetz steht: "Es ist verboten..." und nicht "Es ist nur verboten, wenn...". Also ist grundsätzlich das Führen deines Messerchens verboten. Wie du dir das dann zurechtbiegst, ist deine Sache. Genau wie beim Pfefferspray sage ich da mal: immer schön aufs Fettnäpfchen achten. :cool:
Unter bestimmten Umständen und entsprechender Genehmigung darf ich auch ein Nunchaku haben!
Aber griffbereit führen ist trotzdem nicht erlaubt.
Folder mit Sperre besitzen für Sport/Training/Beruf: Ja.
Griffbereit führen: Nein.
Schnueffler
09-03-2015, 21:04
Unter bestimmten Umständen und entsprechender Genehmigung darf ich auch ein Nunchaku haben!
Die aber vom BKA bisher noch nicht ausgestellt wurde.
Oder habe ich was verpasst???
GlaucaB1
09-03-2015, 21:10
Folder mit Sperre besitzen für Sport/Training/Beruf: Ja.
Wenn du 18 Jahre alt bist, darfst du diese Messer erwerben und das grundsätzlich und bedingungslos. Egal aus welchem Grund.
Griffbereit führen: Nein.
Natürlich darf ich. Steht doch im Gesetz:
Aus Gründen der Brauchtumspflege, zur Sportausübung oder aus religiösen Gründen...
Also darf ich. Ende aus, Micky Maus!
Die aber vom BKA bisher noch nicht ausgestellt wurde.
Oder habe ich was verpasst???
Das Prozedere selbst habe ich nicht persönlich durchgemacht.
Kenne bzw. kannte einen (deutschen) Kampfsportlehrer, der sich da wohl drum bemüht hat und das genehmigt bekommen hat. Er hat gerne Demoveranstaltungen mit dem Nunchaku gegeben und dafür durfte er das dann im Rahmen seines eigenen Trainings sowie der Vorführung haben bzw. mit hantieren.
Das ist ca. 6 bis 7 Jahre her. Ich gehe davon aus, dass sich diesbezüglich nichts geändert hat.
Schnueffler
09-03-2015, 21:18
Wäre mir neu, da ja selbst die Softnunchakus verbotene Gegenstände sind.
[...] Komischerweise hat es bei all denen, die ich persönlich erlebt habe, so weit gewirkt das es ab da an für den "Empfänger" aus war. [...]
Ich sag nur Bärenabwehrspray! :D
freakyboy
09-03-2015, 21:20
Wäre mir neu, da ja selbst die Softnunchakus verbotene Gegenstände sind.
Ich glaube das liegt auch daran, weil man mit den Teilen immerhin noch jemanden erwürgen könnte?
Wäre mir neu, da ja selbst die Softnunchakus verbotene Gegenstände sind.
War mir bis dato auch neu!
Da ich aber weder gut mit einem solchen Teil umgehen kann, noch Interesse daran habe es zu können, habe ich mich nicht weiter darüber informiert.
Der Typ hat aber auf einer öffentlichen Veranstaltung seine Demo gemacht, von daher gehe ich mal aus, dass das stimmte was er mir sagte. Ich war dort Zuschauer und habe ihn diesbezüglich am Ende gefragt, da ich selbst sehr verwundert war.
Und es war auch nicht die Soft-Version. Es lief halt über die Schiene "Sportverein/Sportveranstaltung" - vielleicht gibt es da andere Möglichkeiten!? Aber darüber weiß ich nichts.
Schnueffler
09-03-2015, 21:26
Werd ich morgen mal schauen!
Weil es ja auch die Klage des Verbandes gab usw.
Ne, damit konnte man niemanden mehr würgen.
Werd ich morgen mal schauen!
Weil es ja auch die Klage des Verbandes gab usw.
Super!
Wenn Du was findest, schreibst Du mir bitte eine PN? :)
Schnueffler
09-03-2015, 21:34
Super!
Wenn Du was findest, schreibst Du mir bitte eine PN? :)
Klar.
Klar.
Danke :yeaha::yeaha:
Natürlich darf ich. Steht doch im Gesetz:
Aus Gründen der Brauchtumspflege, zur Sportausübung oder aus religiösen Gründen...
Also darf ich. Ende aus, Micky Maus!Schon spannend, wer heutzutage so alles SV unterrichtet. :rolleyes:
Willi von der Heide
09-03-2015, 21:47
Das Prozedere selbst habe ich nicht persönlich durchgemacht.
Kenne bzw. kannte einen (deutschen) Kampfsportlehrer, der sich da wohl drum bemüht hat und das genehmigt bekommen hat. Er hat gerne Demoveranstaltungen mit dem Nunchaku gegeben und dafür durfte er das dann im Rahmen seines eigenen Trainings sowie der Vorführung haben bzw. mit hantieren.
Das ist ca. 6 bis 7 Jahre her. Ich gehe davon aus, dass sich diesbezüglich nichts geändert hat.
:ups: Erstaunlich !
Meines Wissens nach ist das ein sehr kleiner Personenkreis, der da eine Ausnahmegenehmigung bekommt.
Schnueffler
09-03-2015, 21:52
Natürlich darf ich. Steht doch im Gesetz:
Aus Gründen der Brauchtumspflege, zur Sportausübung oder aus religiösen Gründen...
Also darf ich. Ende aus, Micky Maus!
Wo steht da was von religiösen Gründen???
Und übst du gerade Sport aus, wenn du es führst?
Ich denke mal kaum.
Super!
Wenn Du was findest, schreibst Du mir bitte eine PN? :)
Du Datenkrake! :D
Schnueffler
09-03-2015, 21:57
:ups: Erstaunlich !
Meines Wissens nach ist das ein sehr kleiner Personenkreis, der da eine Ausnahmegenehmigung bekommt.
Ich wüßte eigentlich niemanden.
Little Green Dragon
09-03-2015, 22:04
Natürlich darf ich. Steht doch im Gesetz:
Aus Gründen der Brauchtumspflege, zur Sportausübung oder aus religiösen Gründen...
Also darf ich. Ende aus, Micky Maus!
Not sure if serious...
Aber ist bestimmt kein Thema plausibel darzulegen, dass man sich Nachts um 2 in der Kneipe auf dem direkten Nachhauseweg vom Sport befunden hat...
Not sure if serious...
Aber ist bestimmt kein Thema plausibel darzulegen, dass man sich Nachts um 2 in der Kneipe auf dem direkten Nachhauseweg vom Sport befunden hat...
Vielleicht fällt das unter Brauchtumspflege?
Also darf ich. Ende aus, Micky Maus!
Träumen ist nicht verboten ...
Willi von der Heide
09-03-2015, 22:11
Ich wüßte eigentlich niemanden.
Evtl. ein Gutachter für Tat- und Deliktwaffen ( ? )
Träumen ist nicht verboten ......aber Gesetze gelten auch für die, die zu doof sind, sie zu lesen.
Ungerechte Welt. :(
Evtl. ein Gutachter für Tat- und Deliktwaffen ( ? )Der jeden Abend nach der Kneipe dasselbe Kneipchen begutachtet?
Nä.
GlaucaB1
09-03-2015, 22:12
Wo steht da was von religiösen Gründen???
Es wurde schon merfach gerichtlich festgestellt, dass das religiös motivierte Führen eines Messers ein "allgemein anerkannter Zweck" ist, z.B. bei den Sikh.
Für Filmaufnahmen darf man übrigens auch.
Und übst du gerade Sport aus, wenn du es führst?
Klar, sonst bräuchte man es ja nicht explizit im Gesetz aufführen, wenn der Fall nicht auftreten darf/ kann.
Willi von der Heide
09-03-2015, 22:15
Der jeden Abend nach der Kneipe dasselbe Kneipchen begutachtet?
Nä.
Nee ... jemand der ein Nunchaku erwerben und führen darf.
Wie ich schrieb ein Gutachter für Tat- und Deliktwaffen. Sowas gibt es ja.
Schnueffler
09-03-2015, 22:17
Evtl. ein Gutachter für Tat- und Deliktwaffen ( ? )
Der jeden Abend nach der Kneipe dasselbe Kneipchen begutachtet?
Nä.
Ich denke mal, da ging es um das Nunchaku.
Und da biste dann ja sofort im § 55.
Ein Gutachter muss das Ding nicht führen. Der kann das auch im geschlossenen Behälter transportieren. Ist sogar sinnvoller. Der trägt ne Tatwaffe ja wohl nicht in der Jackentasche ins Labor.
Nein, ernsthaft, ne Erlaubnis zum Führen dürfte seeehr schwer zu begründen sein.
Willi von der Heide
09-03-2015, 22:22
Nein, ernsthaft, ne Erlaubnis zum Führen dürfte seeehr schwer zu begründen sein.
Jepp ... darum wundere ich mich auch über den Trainer.
GlaucaB1
09-03-2015, 22:23
Ich kann theoretisch wann immer und wo immer ich Lust und Laune dazu habe, mit meinem Folder trainieren... Öffnungs-Geschicklichkeits-Spielereien, usw. ist definitiv nicht verboten. Den sportlichen Hintergrund in Sachen Messerkampf, kann ich leicht nachweisen.
So lange ich niemanden bedrohe oder nötige, ist das mein gutes Recht als unbescholtener Bürger in einem freien Land. Wie komme ich dazu, das Gesetz (in vorauseilendem Gehorsam) schärfer auszulegen, als es nunmal geschrieben steht?
Jepp ... darum wundere ich mich auch über den Trainer.
Ich tipp mal darauf, dass das falsch verstanden wurde, und er das Ding nur besitzen, transportieren und vielleicht mal bei ner Vorführung verwenden darf.
Schnueffler
09-03-2015, 22:24
Ein Gutachter muss das Ding nicht führen. Der kann das auch im geschlossenen Behälter transportieren. Ist sogar sinnvoller. Der trägt ne Tatwaffe ja wohl nicht in der Jackentasche ins Labor.
Nein, ernsthaft, ne Erlaubnis zum Führen dürfte seeehr schwer zu begründen sein.
Nach der 3 Bewegungstheorie ist der Koffer auch schon das Führen, vom Tatort zum Labor.
Willi von der Heide
09-03-2015, 22:30
und vielleicht mal bei ner Vorführung verwenden darf.
Das kann auch sein ! Die hatten im Ministerium einen guten Tag und haben ihm das genehmigt.
Ich habe mich mal mit einem Chemiker unterhalten, der mal bei einer Firma arbeitete die Spezialeffekte für Fernsehproduktionen machte.
Alleine um mal einen Reifen abzufackeln, brauchten die schon eine Sondergenehmigung.
Vielleicht ist dieser Fall ähnlich gelagert.
Nach der 3 Bewegungstheorie ist der Koffer auch schon das Führen, vom Tatort zum Labor.Echt?
Dachte, maßgeblich wär das Behältnis.
Das kann auch sein ! Die hatten im Ministerium einen guten Tag und haben ihm das genehmigt.Na, mal im Ernst, wenn jemand vom Dorfverein Brunsbüttel mal`n Nunchaku auf der Bühne schwingt, dürfte das durchaus Chancen haben, nicht als Gefahr für die innere Sicherheit eingestuft zu werden. Zumal, wenn er`s brav vorher anmeldet.
Steht aber auf nem ganz anderen Blatt als irgendwelche wildgewordenen SV-Typen, die sich nur noch bis an die Zähne bewaffnet auf die Straße trauen.
Schnueffler
09-03-2015, 22:38
Echt?
Dachte, maßgeblich wär das Behältnis.
Je nach Gericht und Sachverständigem!
Der_Stuffz
09-03-2015, 23:34
Die sozial anerkannten Gründe können viel mehr sein als die, die im Gesetz stehen, da die Liste bewusst offen gelassen wurde.
Ich bin selber mal in eine allgemeine Verkehrskontrolle gekommen.
Kofferaum war voll mit Trainingsmessern und ich hatte auch nen LLC dabei.
Keinerlei Beanstandung.
Ferner gibt es ja auch Einhandmesser, die nicht feststellbar sind.
Aber da werden wir uns auch wieder im Kreis drehen.
Die Begründung mit dem Nuns ist auch ein knaller.
Die sozial anerkannten Gründe können viel mehr sein als die, die im Gesetz stehen, da die Liste bewusst offen gelassen wurde.
Ja es kann durchaus auch noch mehr Gründe geben, aber all diese tangieren in der Regel eben nicht das freie führen, auf das sich GlaucaB1 beruft.
Ich darf ergo durchaus ein feststellbares Einhandmasser mit zum Training nehmen aber eben nicht in der Hosentasche.
Es muss während des Transportes in einem verschlossenen, nicht direkt zugänglichen Behältnis verwahrt werden.
Jetzt halte ich diese Einhandmesser-Verbots-Kiste auch für ziemlichen Blödsinn aber das Gesetzt existiert nun einmal.
Tja und wenn jemand tatsächlich Personen im gebrauch eines solchen Messers unterrichtet, dann sollte er doch bitte schön die rechtlichen Rahmenbedingungen kennen.
Immerhin muss er seinen Schülern diese korrekt vermitteln können, ist zumindest meine Meinung.
Da ist ein: "Erzählt des Polizisten einfach ihr seid auf dem Weg zum Training *zwinker-zwinker*.", doch ziemlich dünn.
Was deine Polizeikontrolle-Geschichte angeht, so sind Trainingsmesser ja in der Regel stumpf und entsprechend kein Problem.
Allerdings muss man bedenken, dass ohnehin die wenigsten Polizisten überhaupt ne Ahnung haben, was denn nun erlaubt ist und was nicht.
Abgesehen entscheiden zu auch gerne nach Nasen, siehst du OK aus kommst du damit durch, wenn nicht gibbet Ärger.
Daraus aber eine allgemeingültige Regel abzuleiten ist nicht wirklich angebracht.
GlaucaB1
10-03-2015, 07:58
Ja es kann durchaus auch noch mehr Gründe geben, aber all diese tangieren in der Regel eben nicht das freie führen, auf das sich GlaucaB1 beruft.
Ich darf ergo durchaus ein feststellbares Einhandmasser mit zum Training nehmen aber eben nicht in der Hosentasche.
Nochmal:
Vom Führverbot ist das Tragen eines Messers zu Zwecken der Sportausübung explizit ausgenommen. Das steht wörtlich im Gesetz... wenn damit der Transport zum Training gemeint wäre, bräuchte das Gesetz dafür nicht ausdrücklich das Führverbot einschränken, denn transportieren ist nicht führen.
Es muss während des Transportes in einem verschlossenen, nicht direkt zugänglichen Behältnis verwahrt werden.
Das ist nicht richtig. Wenn man ein sportliches Interesse am Führen eines Einhandmessers mit feststellbarer Klinge hat und das im Zweifel nachweisen kann, darf man.
Tja und wenn jemand tatsächlich Personen im gebrauch eines solchen Messers unterrichtet, dann sollte er doch bitte schön die rechtlichen Rahmenbedingungen kennen.
Immerhin muss er seinen Schülern diese korrekt vermitteln können, ist zumindest meine Meinung.
Korrekt, deshalb kenne ich das Waffengesetz besser als die meisten Streifenpolizisten... und da die ja auch kein wandelndes Gesetzbuch sind, habe ich die betreffenden Paragraphen griffbereit in der Brieftasche.
Da ist ein: "Erzählt des Polizisten einfach ihr seid auf dem Weg zum Training *zwinker-zwinker*.", doch ziemlich dünn.
Ich muss dafür nicht auf dem Weg zum Training sein. Ich kann mit meinen Messer trainieren, wo und wie es mir passt.
Dass Polizisten teilweise die Gesetze nicht kennen und evtl. trotzdem das Messer konfiszieren, kann auch beim Führen eines Fixed bis 12cm passieren... da kenne ich einige Fälle.
Was deine Polizeikontrolle-Geschichte angeht, so sind Trainingsmesser ja in der Regel stumpf und entsprechend kein Problem.
Kein Gesetz verpflichtet mich zum Trainieren mit Gummimesser. Deshalb gibt es ja die Ausnahme vom Führverbot bei sportlichem Interesse am Gerät.
Gesetze sind nicht immer logisch, speziell die Waffengesetze nicht. Das gilt im Negativen, wie im Positiven. Ich darf als Messerkampfsportler ein Einhandmesser mit festellbarer Klinge führen, so sagt es das Gesetz.
Was mir immer wieder auffällt, alle Nase lang liest man, die meisten Polizisten wüssten nicht ...
Ich bin ja nun im Verein umringt von Polizisten. Vielleicht wissen die wirklich nicht alles, aber im Zweifelsfall tüten die solche Sachen erstmal ein und lassen nicht Leute mit Waffen, bei denen die Legalität unklar ist, rumlaufen. Die sind doch nicht blöd.
GlaucaB1
10-03-2015, 08:09
Da ich ja oft mit einem ATR-Poloshirt rumlaufe, ist bei der Diskussion mit dem Schutzmann jeder Zweifel darüber, ob ich Messerkampf trainiere, schnell ausgeräumt...
:D:p:cool:
https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpf1/v/t34.0-12/11040147_797634196990857_946212601_n.jpg?oh=3f7b07 2afd2b59dd5668439e53fc3489&oe=550059F1&__gda__=1426154092_ddd4ddf814069113c8011e704899663 d
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Zeiteisen
10-03-2015, 08:12
Was mir immer wieder auffällt, alle Nase lang liest man, die meisten Polizisten wüssten nicht ...
Dass die Polizei angeblich keine Ahnung von XYZ hat, dachten wir uns damals schon, als wir mit unseren frisierten Mofas die Straßen langgebrettert sind... :D Doof sind die Jungs in aller Regel nicht. Kann natürlich sein, dass sie mal ein Auge zudrücken.
Was mir immer wieder auffällt, alle Nase lang liest man, die meisten Polizisten wüssten nicht ...
Ich bin ja nun im Verein umringt von Polizisten. Vielleicht wissen die wirklich nicht alles, aber im Zweifelsfall tüten die solche Sachen erstmal ein und lassen nicht Leute mit Waffen, bei denen die Legalität unklar ist, rumlaufen. Die sind doch nicht blöd.
Da laufen die Schlaumeier buchstäblich ins offene Messer oder wie Willi sagen würde: die sind an den Falschen geraden! ...und nein, ich bin nicht schadenfroh! :p
. Vielleicht wissen die wirklich nicht alles, aber im Zweifelsfall tüten die solche Sachen erstmal ein und lassen nicht Leute mit Waffen, bei denen die Legalität unklar ist, rumlaufen. Die sind doch nicht blöd.
Ist das nicht logisch? Ein Gesetz spricht erst einmal ein Verbot aus. Dieses Verbot wird unter gewissen Umständen eingeschränkt. Im Zweifel ist es dann doch durch die aufgegriffene Person zu beweisen, in wie weit sie gerade der Brauchtumspflege nachgegangen ist. Ich würde mich als Polizist auch nicht länger als unbedingt notwendig auf Diskussionen einlassen. Der Betroffene kann sich ja gerne hinterher beschweren :)
Gesetze sind doch nicht dafür da, dass jede Privatperson diese umgehen kann, nur weil sie der Auffassung ist "Meine Gründe sind ja unantastbar".
Ich kann theoretisch wann immer und wo immer ich Lust und Laune dazu habe, mit meinem Folder trainieren... Öffnungs-Geschicklichkeits-Spielereien, usw. ist definitiv nicht verboten. Den sportlichen Hintergrund in Sachen Messerkampf, kann ich leicht nachweisen.
Davon bin ich überzeugt :rolleyes:
Ich bin ja nun im Verein umringt von Polizisten. Vielleicht wissen die wirklich nicht alles, aber im Zweifelsfall tüten die solche Sachen erstmal ein und lassen nicht Leute mit Waffen, bei denen die Legalität unklar ist, rumlaufen. Die sind doch nicht blöd.
Genau das wollte ich eigentlich aussagen, viele Polizisten wissen tatsächlich nicht was nun erlaubt ist oder was nicht und wie die gesetzlichen Sonderregelungen aussehen.
Entsprechend werden die so einen Gegenstand wohl erst einmal einsacken, wenn sie der Meinung sind: "Da stimmt was nicht." und das kann eben sehr Personenabhängig sein.
Im Zweifel wird eben ne Anzeige geschrieben und entsprechend finde ich es unverantwortlich den Leuten ein: "Sagste halt du bist auf dem Weg zum Training." an die Hand zu geben und dann auch noch zu glauben, das würde schon ausreichen.
GlaucaB1
10-03-2015, 08:40
Ist das nicht logisch? Ein Gesetz spricht erst einmal ein Verbot aus. Dieses Verbot wird unter gewissen Umständen eingeschränkt. Im Zweifel ist es dann doch durch die aufgegriffene Person zu beweisen, in wie weit sie gerade der Brauchtumspflege nachgegangen ist.
Das ist eine ziemlich bedenkliche Obrigkeitsbuckelei, über die sich alle totalitären Systeme freuen würden.
Es gibt kein grundsätzliches Führverbot und warum sollte ich in vorauseilendem Gehorsam eines daraus machen?
"Nur schwache Gemeinwesen nehmen der Mehrheit die Freiheit, weil sie den Missbrauch der Freiheit durch eine kleine Minderheit fürchten."
Udi Di Fabio, Verfassungsrichter
GlaucaB1
10-03-2015, 08:43
und entsprechend finde ich es unverantwortlich den Leuten ein: "Sagste halt du bist auf dem Weg zum Training." an die Hand zu geben und dann auch noch zu glauben, das würde schon ausreichen.
Ich gebe das niemandem an die Hand, zumal ich nicht mal auf dem Weg ins Training sein muss...
Little Green Dragon
10-03-2015, 11:27
"Sagste halt du bist auf dem Weg zum Training." an die Hand zu geben und dann auch noch zu glauben, das würde schon ausreichen.
Ist auch vollkommener Blödsinn (und bestärkt die Vermutung auf bestimmte User und potentielle Trolltätigkeit)...
Erinnert man sich noch an das Theater mit den Bundeswehrsoldaten und den Messern?
Bundesinnenministerium dazu:
"Führt ein Soldat vor oder nach dem Dienst, auch in Uniform, solch ein Messer mit sich, greift das Waffengesetz. Es wird hierbei davon ausgegangen, dass die Bundeswehr es nicht für erforderlich hält, dass ein Soldat auf dem Heimweg oder bei der Fahrt zur Kaserne bzw. Dienststelle ein Kampf- oder Einhandmesser mit sich führt."
Soso also Soldaten die nach Ihrer Berufsausübung solche Messer nicht mal auf dem Heimweg führen dürfen bekommen eins drauf, aber selbsternannte Messerspezialisten glauben sie könnten immer und überall ihrem Sport nachgehen?
Diese Art der Argumentation ist so unendlich dämlich, dass sie fast schon wieder lustig ist...
Ich kann theoretisch wann immer und wo immer ich Lust und Laune dazu habe, mit meinem Folder trainieren... Öffnungs-Geschicklichkeits-Spielereien, usw. ist definitiv nicht verboten.Jo, sowas kommt im öffentlichen Raum ganz besonders gut an. :rolleyes:
War übrigens wohl mit ein Grund, warum man Butterflymesser verboten hat. Viele normal Tickende fühlen sich halt doch leicht irritiert, wenn jemand vor ihren Augen "Geschicklichkeitsspiele" mit nem Messer macht.
jkdberlin
10-03-2015, 12:04
Vielleicht sollten alle das mal lesen:
Einhandmesser | Deutsches Waffenrecht (http://deutscheswaffenrecht.de/waffenstrafrecht/einhandmesser/)
und
BKA Rubrik Themen A-Z - Häufig gestellte Fragen (http://www.bka.de/nn_196106/DE/ThemenABisZ/HaeufigGestellteFragenFAQ/Waffenrecht/waffenrechtFrage03.html)
und
Messer & Waffenrecht: Welche Messer sind erlaubt? > Strafrecht > Rechtsanwalt > Jäger und Jagdschein, messer, Strafrecht, taschenmesser, waffe, waffenrecht (http://www.ferner-alsdorf.de/rechtsanwalt/strafrecht/waffengesetz-erlaubte-messer-nach-dem-waffenrecht-strafrecht-taschenmesser-strafbar-rechtsanwalt-butterfly-faustmesser-wurfstern/8494/)
dann dazu einschlägige Urteile suchen.
Danach sollte jedem klar sein:
Was GlaucaB1 hier von sich gibt, ist juristisch zur Zeit eine Grauzone. Und das Grau ist sehr, sehr dunkel. Selbst wenn er den Gesetzestext dabei hat, dem Polizisten bei der Kontrolle ist es egal. Das entscheidet später ein Richter. Kein Polizist. Es herrscht erst einmal ein Führverbot. Dieses "kann" aufgehoben" sein. Nachweisen muss das der Träger und zwar vor Gericht. Entscheiden tun das dann Richter.
Bin gespannt, was die dann sagen, wenn die goggeln und die Beiträge hier dazu lesen...
Ich gebe das niemandem an die Hand, zumal ich nicht mal auf dem Weg ins Training sein muss...
Ich finde wer Leute trainiert, sollte auch mit den rechtlichen Rahmenbedingungen vertraut sein.
Was du hier schreibst ist nun einmal faktisch sehr, sehr bedenklich und entsprechend liegt da meine Befürchtung begründet, das du deine Schüler nicht entsprechend aufklären kannst, da dir dazu das Wissen fehlt.
So etwas finde ich persönlich Unprofessionell und dabei ist es egal, ob das zutreffende Gesetz jetzt Sinn macht oder nicht.
Ich finde es auch bescheuert aber es existiert nun einmal und kann entsprechende Sanktionen nach sich ziehen.
Es wäre als Trainer entsprechend deine moralische Pflicht (Unwissenheit schützt ohnehin nicht vor Strafe) die Teilnehmer entsprechend zu informieren, meine Meinung.
Der_Stuffz
10-03-2015, 12:12
Blöd nur, dass der Weg als Arbeitsweg gilt und man beim Bund auch in Dienstkleidung zur Arbeit darf, da greift das WaffG sogar sehr gut.
Das Einhandmesser der Bundeswehr gehört nach ZDV37/10 zur Dienstkleidung.
Da Kann das Innere gerne was zu schreiben hat aber keine Relevanz.
Es mag mit Sicherheit auch an dem gegenüber liegen, wie tritt die Person auf usw.
Aber grade bei Soldaten ist es schwierig, da diese auch Staatsdiener sind und diese solch einen Lustigen Satz im Truppenausweis zu stehen haben.
Ist aber ein anderes Thema.
Bei den Unmengen an Paragraphen, die ein Polizist wissen muss, ist es nur verständlich, dass man nicht alle haargenau kennt.
Aber grade da sollte man dann aufpassen was man macht. Auch als Staatsdiener.
Erinnere mich da an ein paar Polizisten, die vor der Kaserne schon gewartet haben um Soldaten hops zu nehmen wegen der Einhandmesser.
Die Gründe wurden wie gesagt recht frei gelassen. Und da steht im Zusammenhang also auch schon auf dem Weg dahin, in Ausnahmefällen.
Ist halt viel mit Auslegung zu arbeiten. Und zu guter letzt ist es der Richter der im zweifel zu entscheiden hat.
Gab auch schon sehr viele Beschwerden und Klagen von Betroffenen gegen die Staatsmacht.
Und denkt dran, es ist ne OWig.
Es sind halt die Begleitumstände von Interesse, warum solche Gesetze gemacht worden sind.
Bei vielen kann man gerne zweifeln muss Sie aber einhalten. Daher ja auch die Ausnahmefälle.
Sensei-T
10-03-2015, 12:26
Sagt mal, vlt. auch die Rechtsgelehrten und/oder Staatsdiener hier (sofern anwesend und willig):
Geht es bei den Einhandmessern nicht speziell um den Punkt "feststellbar" und damit im engeren Sinne darum, dass die Messerklinge durch einen "Verschlussmechanismus" offen gehalten oder besser "fest gehalten" wird und erst durch Lösen bzw. Drücken auf eben diesen die Klinge erst wieder eingelegt werden kann?
Edit:
Es geht mir hier nicht um die "Legalisierung", wenn man das so nennen kann, sondern eher um die Möglichkeit, dass hier von demselben Teil gesprochen wird. Nicht wie z. B. der eine über das BW-Taschenmesser aus den 90ern und der andere über z. B. die Abbildungen vom BKA, die Frank ein seinem Posting "ausgebuddelt" hat.
Sagt mal, vlt. auch die Rechtsgelehrten und/oder Staatdiener hier (sofern anwesend und willig):
Geht es bei den Einhandmessern nicht speziell um den Punkt "feststellbar" und damit im engeren Sinne darum, dass die Messerklinge durch einen "Verschlussmechanismus" offen gehalten oder besser "fest gehalten" wird und erst durch Lösen bzw. Drücken auf eben diesen die Klinge erst wieder eingelegt werden kann?
Ja es geht ausschließlich und "feststellbare Einhandmesser", so lange es nicht arretiert ist alles im grünen Bereich.
Sensei-T
10-03-2015, 12:38
...
Danke, Bero!
Das ist eine ziemlich bedenkliche Obrigkeitsbuckelei, über die sich alle totalitären Systeme freuen würden.
Es gibt kein grundsätzliches Führverbot und warum sollte ich in vorauseilendem Gehorsam eines daraus machen?
"Nur schwache Gemeinwesen nehmen der Mehrheit die Freiheit, weil sie den Missbrauch der Freiheit durch eine kleine Minderheit fürchten."
Udi Di Fabio, Verfassungsrichter
Also, ich kann schon Gesetze lesen. Und das Gesetz spricht ein Verbot für das Tragen deines Messertyps aus, welches unter bestimmten Voraussetzungen aufgehoben werden kann. Die Beweislast, dass diese Voraussetzungen gegeben sind, trägst du als "Waffenführer".
Warum diskutier ich das eigentlich bei solchen Antworten... :rolleyes:
Ja es geht ausschließlich und "feststellbare Einhandmesser", so lange es nicht arretiert ist alles im grünen Bereich.Na, nicht feststellbare Klappmesser sind ja wohl auch für den SV-Messer-Stecher von vornherein völlig uninteressant. Passt also.
Der_Stuffz
10-03-2015, 13:08
Das Einhandmesser der Bundeswehr ist nicht das alte Klappmesser.��
Sensei-T
10-03-2015, 13:10
Das Einhandmesser der Bundeswehr ist nicht das akte Klappmesser.😂
ok, sorry, bin aus dem Haufen schon >15 Jahre weg ;)
Little Green Dragon
10-03-2015, 13:13
Ich finde wer Leute trainiert, sollte auch mit den rechtlichen Rahmenbedingungen vertraut sein.
Was du hier schreibst ist nun einmal faktisch sehr, sehr bedenklich und entsprechend liegt da meine Befürchtung begründet, das du deine Schüler nicht entsprechend aufklären kannst, da dir dazu das Wissen fehlt.
So ist es, entweder der User weiß es wirklich nicht besser - wäre für einen selbsternannten Messerspezialisten nicht wirklich gut, oder er verfährt nach der "Pippi Langstrumpf"-Methode (Widde Widde witt...) was auch nicht wirklich ein besseres Licht auf die ganze Sache wirft.
Frank hat es ja auch schon gerade noch mal herausgestellt und die Rechtslage ist hier mehr als eindeutig.
Für feststellbare Einhandmesser besteht zunächst ein grundsätzliches Führungsverbot - § 42 a Abs. 1 Nr. 3 WaffG.
Das zunächst grds. bestehende Verbot kann u.U. nicht greifen wenn ein Tatbestand des Abs. 2 einschlägig ist - hierdurch würde das grundsätzliche Führungsverbot aufgehoben.
Glauca reitet ja gern auf dem Abs. 2 Nr. 3 rum:
"für das Führen der Gegenstände nach Absatz 1 Nr. 2 und 3, sofern ein berechtigtes Interesse vorliegt."
Was berechtigtes Interesse ist wird auch weiter ausgeführt:
"Ein berechtigtes Interesse nach Absatz 2 Nr. 3 liegt insbesondere vor, wenn das Führen der Gegenstände im Zusammenhang erfolgt mit ...dem Sport oder einem allgemein anerkannten Zweck dient."
Halten wir fest - es besteht (anders als behauptet) zunächst ein grundsätzliches Führungsverbot welches nicht gilt sofern ein berechtigtes Interesse hier im Zusammenhang mit dem Sport durch den führenden nachgewiesen werden kann.
Nur ist es eben nicht so (die Urteile zu diesem Bereich sind da ja sehr eindeutig) das die Interpretation dessen wann ein Zusammenhang mit dem Sport besteht dem potentiellen Träger überlassen wird. Und wenn sich da jetzt jemand hinstellt und rausposaunt: "Ich kann immer und überall meinen Sport betreiben..." - viel Erfolg mit dieser Argumentation vor Gericht.
Ist denn Messer-Selbstverteidigung eigentlich ein anerkannter Sport?
GlaucaB1
10-03-2015, 13:15
Vielleicht sollten alle das mal lesen:
Einhandmesser | Deutsches Waffenrecht (http://deutscheswaffenrecht.de/waffenstrafrecht/einhandmesser/)
und
BKA Rubrik Themen A-Z - Häufig gestellte Fragen (http://www.bka.de/nn_196106/DE/ThemenABisZ/HaeufigGestellteFragenFAQ/Waffenrecht/waffenrechtFrage03.html)
und
Messer & Waffenrecht: Welche Messer sind erlaubt? > Strafrecht > Rechtsanwalt > Jäger und Jagdschein, messer, Strafrecht, taschenmesser, waffe, waffenrecht (http://www.ferner-alsdorf.de/rechtsanwalt/strafrecht/waffengesetz-erlaubte-messer-nach-dem-waffenrecht-strafrecht-taschenmesser-strafbar-rechtsanwalt-butterfly-faustmesser-wurfstern/8494/)
dann dazu einschlägige Urteile suchen.
Danach sollte jedem klar sein:
Was GlaucaB1 hier von sich gibt, ist juristisch zur Zeit eine Grauzone. Und das Grau ist sehr, sehr dunkel. Selbst wenn er den Gesetzestext dabei hat, dem Polizisten bei der Kontrolle ist es egal. Das entscheidet später ein Richter. Kein Polizist. Es herrscht erst einmal ein Führverbot. Dieses "kann" aufgehoben" sein. Nachweisen muss das der Träger und zwar vor Gericht. Entscheiden tun das dann Richter.
Bin gespannt, was die dann sagen, wenn die goggeln und die Beiträge hier dazu lesen...
Grauzone: Vielleicht. Dunkelgrau: Nein.
Das Waffengesetz von 2008 bewegt sich schon vom Gesetzestext in einer Grauzone, was nicht zuletzt auch von der Polizei kritisiert wurde.
Ich sehe das Tragen eines Einhandmessers mit Klingenverriegelung als legal an, so lange ich das Gerät primär auch als Sportgerät nutze und das kann ich notfalls zweifelsfrei belegen.
Genau für diesen Fall, gibt es ja die Ausnahme. Für das Transportieren zum Trainingsort, kann diese Ausnahme ja nicht gewollt sein, denn Transportieren ist nicht Führen. Völlig andere Baustelle.
Es steht genau so im Gesetz, Punkt. Ob das eine Grauzone ist und was evtl. ein Richter entscheidet, ist mir erst mal egal.
Es gibt ja auch genug Fälle, wo Polizisten einfach Messer eingezogen haben, die gar nicht unter das Führverbot fallen... insofern: Warum sollte ich also meine Rechte auch noch freiwillig beschneiden?
Ich erzähle einem Polizisten oder Richter auch nichts anderes, als ich hier im Forum poste. Das ist meine Position und dabei bleibe ich durch alle Instanzen, wenn nötig.
Zur Erinnerung: Ich habe keine Vorstrafen und auch nie eine Ordnungswidrigkeit in Sachen Waffengesetz am Hals gehabt und vielleicht liegt es auch daran, dass ich das Waffengesetz ganz genau kenne.
Ich halte mich ausschliesslich an den wortwörtlichen Gesetzestext. Das ist mein gutes Recht und damit bin ich bisher bestens gefahren.
Frank, schon die Annahme, es herrsche "erst mal ein Führverbot" ist, meines Erachtens nach, so nicht richtig. Es "kann" nicht davon Ausnahmen geben, sondern "es gibt sie" und zwar von vornherein, denn genau das formuliert der Gesetzestext.
Es ist auch so nicht richtig, dass ich grundsätzlich beweisen muss, dass ich mein Messer für Sport nutze, sondern ich muss das nur dann beweisen, wenn daran berechtigte Zweifel bestehen.
Ich muss mir im Supermarkt an der Kasse auch nicht in den Rucksack schauen lassen, ohne dass ein begründeter Diebstahlsverdacht besteht: Anders lautende Hausordnungen sind nichtig, weil sie gegen unsere Rechtsgrundsätze verstoßen.
In unserem Rechtssystem muss nicht ich meine Unschuld beweisen, sondern mir muss man eine Schuld beweisen.
Sprich: Hat ein Polizist keinen begründeten Anhaltspunkt dafür, dass ich mit meinem Messer eine Straftat begehen möchte, noch dafür, dass ich mein Messer nicht auch primär sportlich nutze, darf er mein Messer definitiv nicht konfiszieren.
Anderenfalls kann auch der betreffende Beamte durchaus Probleme bekommen, wenn ich meine Rechte nachdrücklich verteidige.
Nur mal zur Erinnerung:
Gesetze sind zum Schutz der Rechtschaffenen gedacht, nicht als Instrument zur Willkür gegen unbescholtene Bürger.
GlaucaB1
10-03-2015, 13:20
Ist denn Messer-Selbstverteidigung eigentlich ein anerkannter Sport?
Wenn dem nicht so wäre, warum sollte dann das Führverbot für Zwecke des Sports ausgenommen sein?
Viele Sportarten, für die man einen taktischen Folder nutzen könnte, kommen da nicht in Frage.
Der_Stuffz
10-03-2015, 13:21
Es gibt eben auch andere Geschichten.
Im Wedding hat sich ein alter Mann mit einem Einhandmesser erfolgreich selbst verteidigt.
Freispruch wegen Notwehr. Dann kam eine Owiganzeige wegen des führens des Messers.
Wurde im nachhinein auch wieder aufgehoben.
Stixandmore
10-03-2015, 13:29
Ich dachte in D. darf man Messer mit feststehender Klinge, unter 12 cm Klingenlänge führen, oder nicht? Warum also nicht einfach eins dieser Messer an den Gürtel befestigt und aus die Maus!? Die meisten Einhandfolder haben auch keine größere Klinge als 12 cm
Bitte jetzt nicht als Aufforderung verstehen, anstatt eines Folders ein Messer mit feststehender Klinge zu führen;) In D. braucht man nicht wirklich ein Messer zur SV!!
Mr.Fister
10-03-2015, 13:31
Also, ich kann schon Gesetze lesen. Und das Gesetz spricht ein Verbot für das Tragen deines Messertyps aus, welches unter bestimmten Voraussetzungen aufgehoben werden kann. Die Beweislast, dass diese Voraussetzungen gegeben sind, trägst du als "Waffenführer".
Warum diskutier ich das eigentlich bei solchen Antworten... :rolleyes:
dann hab ich evtl. noch was nettes für dich - nur, damit du aus diesem thread ausser ärger noch was vernünftiges ziehen kannst. :)
das folgende sagt das für unseren bereich maßgebliche olg zu einhandmessern:
Soweit der Betroffene rügt, das Gericht habe § 42 a Abs. 1 Nr. 2 WaffG falsch ausgelegt, indem es das Führen eines jedweden Einhandmessers als verboten im Sinne der Vorschrift ansieht und die Auffassung vertritt, bei dem Pkw des Betroffenen handele es sich um ein verschlossenes Behältnis, das den Transport des Messers erlaube, verkennt er die Intention des Gesetzgebers, das Führen von Einhandmessern grundsätzlich zu verbieten [...]
und
Ebenso steht die Auslegung des Gerichts zum Führen eines Messers im Sinne der Vorschrift nicht im Widerspruch zur gängigen Rechtsprechung. Der Transport von Einhandmessern ist nur in "verschlossenen Behältnissen (z. B. in einer eingeschweißten Verpackung oder in einer mit Schloss verriegelten Tasche) vom Erwerbsort zu oder zwischen befriedetem Besitztum möglich.
https://openjur.de/u/647376.html
ist vielleicht ganz interessant, wenn man in unserer region wohnt... ;)
GlaucaB1
10-03-2015, 13:39
§ 42a Verbot des Führens von Anscheinswaffen und bestimmten tragbaren Gegenständen
1.)Es ist verboten
1. Anscheinswaffen,
2. Hieb- und Stoßwaffen nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 oder
3. Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm
zu führen.
2.) Absatz 1 gilt nicht 1. für die Verwendung bei Foto-, Film- oder Fernsehaufnahmen oder Theateraufführungen,
2. für den Transport in einem verschlossenen Behältnis,
3. für das Führen der Gegenstände nach Absatz 1 Nr. 2 und 3, sofern ein berechtigtes Interesse vorliegt. Weitergehende Regelungen bleiben unberührt.
3.) Ein berechtigtes Interesse nach Absatz 2 Nr. 3 liegt insbesondere vor, wenn das Führen der Gegenstände im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt, der Brauchtumspflege, dem Sport oder einem allgemein anerkannten Zweck dient.
Sensei-T
10-03-2015, 13:44
oder das hier: https://openjur.de/u/354123.html
Little Green Dragon
10-03-2015, 13:54
Genau für diesen Fall, gibt es ja die Ausnahme. Für das Transportieren zum Trainingsort, kann diese Ausnahme ja nicht gewollt sein, denn Transportieren ist nicht Führen. Völlig andere Baustelle.
Ich halte mich ausschliesslich an den wortwörtlichen Gesetzestext. Das ist mein gutes Recht und damit bin ich bisher bestens gefahren.
Für jemanden der sich angeblich so gut mit dem Gesetz auskennt schreibst Du aber ganz schön viel Murks.
Ja man darf unter bestimmten Gesichtspunkten ein Einhandmesser führen (= “Führen” definiert das WaffG als Ausüben der tatsächlichen Gewalt über Waffen ausserhalb des umfriedeten Besitzes.) wenn ein berechtigtes Interesse vorliegt - hier unterstellen wir mal "Sport".
Scheinbar sind Dir beim lesen des Gesetzes aber die Worte "im Zusammenhang mit..." irgendwie verloren gegangen. Und auch wenn Du es Dir für Dich irgendwie hindrehst: Messerspielchen in der Fußgängerzone werden nicht als "im Zusammenhang mit Sport" ausgelegt - einschlägige Urteile hierzu gibt es, denn in unserer Rechtsordnung interpretieren immer noch Richter und keine Messerspezialisten die Gesetze.
Vereinfacht gesprochen: Im Dojo (oder eben der Sporthalle oder für die Outdoorfraktion auch der Wald) während der Trainingszeiten kannst Du Dich sicherlich auf den § 42a Abs. 2 Nr. 3 berufen - das schließt aber nicht das "führen" der Waffe auf dem Weg zur oder von der Sportveranstaltung mit ein - dafür müsste man eben auf den § 42a Abs. 2 Nr. 2 gehen - ja ich darf legal ein Einhandmesser zum oder vom Training transportieren, aber dann eben nur in einem verschlossenen Behältnis - und nein die Hosentasche mit Reisverschluss gehört nicht dazu.
Ach, ich darf mit meinem Schwert nicht jederzeit durch die Fußgängerzone gehen nur weil ich auch Schwertkampf übe? :ups:
Gut das mir das endlich mal jemand sagt!
Little Green Dragon
10-03-2015, 14:08
Ach, ich darf mit meinem Schwert nicht jederzeit durch die Fußgängerzone gehen nur weil ich auch Schwertkampf übe? :ups:
Gut das mir das endlich mal jemand sagt!
Gern geschehen... ;)
Manchmal muss man eben auch mal eigentlich für alle offensichtliche Dinge beim Namen nennen - so von wegen Wald vor lauter Bäumen nicht und so.
GlaucaB1
10-03-2015, 14:15
Vereinfacht gesprochen: Im Dojo (oder eben der Sporthalle oder für die Outdoorfraktion auch der Wald) während der Trainingszeiten kannst Du Dich sicherlich auf den § 42a Abs. 2 Nr. 3 berufen
Quark. :rolleyes:
Im Dojo gibt es per Definition kein "Führen".
Und ob ich Wald oder auf einem Grünstreifen an der Fußgängerzone trainiere, ist mir überlassen und sonst niemandem. Wir leben in einem freien Land.
Hau.drauf.wie.nix
10-03-2015, 14:19
Ach, ich darf mit meinem Schwert nicht jederzeit durch die Fußgängerzone gehen nur weil ich auch Schwertkampf übe? :ups:
Gut das mir das endlich mal jemand sagt!
Naja, eigentlich schon. Darauf ansprechen wird dich heutzutage bei einem passenden Gesichtsausdruck wahrscheinlich sowieso keiner.
Mal ganz abgesehen davon, dass sind so ziemlich die unsinnigsten Diskussionen überhaupt....
GlaucaB1
10-03-2015, 14:21
Ach, ich darf mit meinem Schwert nicht jederzeit durch die Fußgängerzone gehen nur weil ich auch Schwertkampf übe? :ups:
Gut das mir das endlich mal jemand sagt!
:rolleyes:
Mit einem Jim Wagner RBB Fixed Tanto darfst du jederzeit in der Öffentlichkeit trainieren, auch ohne Ausnahmen... Das Waffengesetz wurde halt von echten Könnern gemacht.
http://media.midwayusa.com/productimages/880x660/Primary/912/912151.jpg
Ich dachte in D. darf man Messer mit feststehender Klinge, unter 12 cm Klingenlänge führen, oder nicht? Warum also nicht einfach eins dieser Messer an den Gürtel befestigt und aus die Maus!? Die meisten Einhandfolder haben auch keine größere Klinge als 12 cm
Die sind irgendwie uncool.
Bisher fand ich den Thread eigentlich nur lustig, jetzt möchte ich aber doch noch was dazu sagen:
§ 42a Verbot des Führens von Anscheinswaffen und bestimmten tragbaren Gegenständen
1.)Es ist verboten
1. Anscheinswaffen,
2. Hieb- und Stoßwaffen nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 oder
3. Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm
zu führen.
2.) Absatz 1 gilt nicht 1. für die Verwendung bei Foto-, Film- oder Fernsehaufnahmen oder Theateraufführungen,
2. für den Transport in einem verschlossenen Behältnis,
3. für das Führen der Gegenstände nach Absatz 1 Nr. 2 und 3, sofern ein berechtigtes Interesse vorliegt. Weitergehende Regelungen bleiben unberührt.
3.) Ein berechtigtes Interesse nach Absatz 2 Nr. 3 liegt insbesondere vor, wenn das Führen der Gegenstände im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt, der Brauchtumspflege, dem Sport oder einem allgemein anerkannten Zweck dient.
Grundlegend haben wir ein Verbot für das Führen (Führen = Zugriffbereites tragen) von Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm.
Grundlegend verboten!
Ausnahme: Führen der Gegenstände nach Absatz 1 Nr. 2 und 3, sofern ein berechtigtes Interesse vorliegt.
Dies kann sein:
Berufsausübung: Ich bin also gerade beruflich unterwegs und darf ein solches Messer mit mir führen.
Brauchtumspflege: Ich bin gerade in Mittelalterklamotten auf dem Mittelalterfest und zeige ein paar Schwert/Dolchtechniken.
Sport: Ich bin gerade im Dojo/in der Turnhalle/Im Hinterhof und übe Schwert/Dolch/Messertechniken.
Auf dem Weg zum Sport gilt allerdings wieder folgendes:
2. für den Transport in einem verschlossenen Behältnis,
Wie man jetzt einem Polizisten glaubhaft erklären will, warum man gerade in der Fussgängerzone mit Einhandmesser unterwegs ist, würde ich jetzt gerne mal hören.
GlaucaB1
10-03-2015, 14:59
Sport: Ich bin gerade im Dojo/in der Turnhalle/Im Hinterhof und übe Schwert/Dolch/Messertechniken.
Falsch:
Es gibt kein Führen in Dojos oder Höfen.
“Führen” definiert das WaffG als Ausüben der tatsächlichen Gewalt über Waffen ausserhalb des umfriedeten Besitzes.
Das ist doch der neue Extremsport, Dolchrunning in the Fusswalkerzone. Die müssen stets immer und überall auf Zuruf liegende Achten in alle Himmelsrichtungen in unter 4 Sekunden ausführen, und ständig bereit sein! Das muss ein Polizist doch kennen.
http://data.motor-talk.de/data/galleries/0/67/9367/14646383/trollspray-4257.png
Der_Stuffz
10-03-2015, 15:09
Die Frage sollte eher lauten, warum sollte ein Polizist mich da kontrollieren?
Die Frage sollte eher lauten, warum sollte ein Polizist mich da kontrollieren?
Also zur Wiesnzeit haben die auch mal in meine Stocktasche geguckt :weirdface
DarthNeo
10-03-2015, 15:31
http://data.motor-talk.de/data/galleries/0/67/9367/14646383/trollspray-4257.png
Diesen Thread kann man wirklich nicht mehr ernst nehmen.
Ach, ich darf mit meinem Schwert nicht jederzeit durch die Fußgängerzone gehen nur weil ich auch Schwertkampf übe? :ups:
Gut das mir das endlich mal jemand sagt!
Wenn du in der Fußgängerzone, zu völlig normalen Zeiten wie Mitternacht, Schnitttests durchführst, ist dies sicher Brauchtumspflege und Sport zugleich. Also doppelt zulässig! *überzeugt guggt*
Zur Erinnerung: Ich habe keine Vorstrafen und auch nie eine Ordnungswidrigkeit in Sachen Waffengesetz am Hals gehabt und vielleicht liegt es auch daran, dass ich das Waffengesetz ganz genau kenne.
Nein. Ende, aus, Micky Maus.
Little Green Dragon
10-03-2015, 16:09
Also die Nummer mit dem Brauchtum hätte doch was...
Jetzt muss ich nur noch nachweisen, dass ich 1/50tel Schwarzfußindianer(native American) bin - und das es dort total üblich ist mit einem Folder mit Arretierung durch die Gegend zu laufen.
Gepaart mit meinem blütenweißen Führungszeugnis kann ich damit dann bestimmt jeden Polizisten der meine rituellen Messertänze in der Fußgängerzone unterbinden will von der Rechtmäßigkeit meines Handels überzeugen :D
Das wird eher eine Fahrkarte in die Psychatrie! :D
Das wird eher eine Fahrkarte in die Psychatrie! :D
Genau, dann kannste deine rituellen Messertänze mitm Plastiklöffel machen :p:D
Genau, dann kannste deine rituellen Messertänze mitm Plastiklöffel machen :p:D
Genau! :D
Little Green Dragon
10-03-2015, 16:23
Ihr denkt einfach zu limitiert... ;)
jkdberlin
10-03-2015, 16:35
Jurastudenten lernen 6 - 8 Jahre im Studium, wie man Gesetzestexte interpretiert. Nicht etwa, wo etwas steht, das kann jeder. Da würde ich mich doch immer eher auf die Aussage eines Fachmannes verlassen.
GlaucaB1
10-03-2015, 16:55
Jurastudenten lernen 6 - 8 Jahre im Studium, wie man Gesetzestexte interpretiert. Nicht etwa, wo etwas steht, das kann jeder. Da würde ich mich doch immer eher auf die Aussage eines Fachmannes verlassen.
Es scheint beim Waffengesetz aber schon etwas schwierig zu sein, da es auch sehr unterschiedliche Urteile gegeben hat...
Die Frage ist halt, von welcher Situation des Führens eines Messers im Zusammenhang mit Sport, geht der Gesetzestext aus?
Da es per Definition kein Führen in Dojos und Hinterhöfen gibt, bleibt ja nur das Trainieren in der Öffentlichkeit mit dem Messer übrig. Wann, wo und zu welcher Zeit, kann ja nicht wirklich relevant sein, wenn wir in einem freien Land leben.
Menschen mit Phantasie nehmen eine Kettensäge für ihre Tänze. Ist ja ein Werkzeug. Ich fürchte aber, der Polizist nimmt das Werkzeug und mich direkt zusätzlich mit, wenn ich um 2:37h morgens vor dem Kölner Dom den Regentanz interpretiere. Die Bande hat halt keine Ahnung...
Aber ich bin Sportsmann: Glauca, stell dich doch einmal vor den Frankfurter HBF und üb deine Form. Film das. Die Tageszeit ist mir egal. Musst nur glaubhaft nachweisen, dass du in genau diesem Zusammenhang einen Polizisten von deiner sportlichen Tätigkeit, deinem tadelosen Führungszeugnis und deiner Gesetzesinterpretation überzeugst. Wenn du das einstellst, führe ich einen Monat die Signatur "Glauca ist der Geilste!". Na, motiviert? Du beweist doch so gerne deine Thesen...
Übrigens gibt es die Nachweispflicht im deutschen Recht vielfach. Es wäre vollkommen unsinnig, wenn ich einen Einhandfolder führen würde und die Polizei die nur einziehen darf, wenn sie mir an Ort und Stelle nachweist, dass ich weder dem Beruf, Brauchtum noch sonstigem berechtigtem Interesse fröhne. Ich frage mich, wie man bei einem grundsätzlichen Verbot auf diese Idee kommen kann. Gibt es keine Punkte für das bewusste und permanente Verbreiten falscher Tatsachen (Achtung: Anregung und perfider Manipulationsversuch des Admin :D )?
Sensei-T
10-03-2015, 18:03
...Glauca, stell dich doch einmal vor den Frankfurter HBF und üb deine Form. Film das. ...
Nicht, dass er dann (auch) auf seinen etwaigen beruflichen Hintergrund (???) verweist und nicht mehr den sportlichen Charakter in den Vordergrund bringt?!?
Ein Schelm, wer jetzt Böses dabei denkt ;):D:p
GlaucaB1
10-03-2015, 18:24
Ist doch eine reine Geisterdiskussion.
Ich kann von einem Jim Wagner RBB-Folder die Öffnungshilfe entfernen und um auch einem ganz pazifistisch eingestellten Richter entgegen zu kommen, demontiere ich die Kubotanspitze (Glasbrecher) auch noch...
Was übrig bleibt, ist ein astreines Zweihand-Taschenmesser.
Komme ich in eine brenzlige Situation, bekomme ich das Messer trotzdem einhändig auf und habe schwuppdiwupp ein Kampfmesser in der Hand.
Jemand der mit Messern umgehen kann, öffnet 98% aller Taschenmesser einhändig, auch ohne Öffnungshilfe... und nu?
Der Unterschied ist nur, dass du für das eine Messer evtl. eine Ordnungswidrigkeit riskierst und für das andere nicht.
Warum sollte ein derart schwammiges Gesetz jemanden kümmern? Und wer macht sich ernsthaft ins Hemd wegen einer evtl. Ordnungswidrigkeit?
Im SV-Fall spielt das verwendete Messer für die Frage: "Notwehr oder nicht?", ohnehin überhaupt keine Rolle.
Sollte ein Richter im Fall der Fälle wirklich keine Ausnahme anerkennen, gibt es eben eine Owi - na und?!
Wie schon geschrieben, zu glaube die Berufung auf Brauchtum, Beruf, Hobby und Sport würde einem quasi einen Freifahrtschein geben, Gegenstände die einem Führungsverbot unterliegen mit sich rumschleppen zu dürfen, ist fernab jedweder Realität.
Es gibt da jede Menge Urteile und Kankens Schwertbeispiel zeigt doch schon, wie absurd diese Vorstellung ist.
Im Falle von Tonfas gibt es da z.B. auch schon eindeutige Entscheidungen.
Ich empfehle in diesem Zusammenhang übrigens diese sehr informative Seite:
Initiative Messer sind Werkzeuge - Rechtslage: Waffengesetz und Messer (http://www.messerforum.net/initiative/pages/rechtslage-waffengesetz-und-messer.php#s4)
jkdberlin
10-03-2015, 19:57
ich habe einige Beiträge in die Prügelecke verschoben...Bitte haltet euch an meine Ansagen!
Little Green Dragon
10-03-2015, 20:23
Da es per Definition kein Führen in Dojos und Hinterhöfen gibt, bleibt ja nur das Trainieren in der Öffentlichkeit mit dem Messer übrig. Wann, wo und zu welcher Zeit, kann ja nicht wirklich relevant sein, wenn wir in einem freien Land leben.
Und jetzt wird es endgültig albern...
Warum trifft das Gesetz wohl eine Unterscheidung zwischen "führen" und Transport? Und die Nummer mit dem "befriedetem Besitztum" hat man also auch nur ins Gesetz geschrieben damit man in der Öffentlichkeit "trainiert".,,,
GlaucaB1
10-03-2015, 20:37
zu glauben die Berufung auf Brauchtum, Beruf, Hobby und Sport würde einem quasi einen Freifahrtschein geben, Gegenstände die einem Führungsverbot unterliegen mit sich rumschleppen zu dürfen, ist fernab jedweder Realität.
Es gibt da jede Menge Urteile
Es gibt nicht ein einziges Urteil, das belegt, dass die Ausnahme "Sport" nicht für Messerkampf/ FMA-Trainierende auf öffentlichem Boden gilt.
Da das Waffengesetz beim "Führen" explizit von "Ausüben der tatsächlichen Gewalt über Waffen ausserhalb des umfriedeten Besitzes" spricht, ist es absolut ausgeschlossen, dass hier der Umgang mit Messern in Dojos und Hinterhöfen gemeint ist.
Übrig bleibt also allein das Führen eines betreffenden Messers in der Öffentlichkeit durch eine Person, die eine Sportart ausübt, die im "Zusammenhang" mit Messern steht. Auf wen trifft das wohl mehr zu, als auf Personen, die Messerkampf mit taktischen Einhandfoldern trainieren?
Eine andere Auslegung kann es gar nicht geben, denn das gibt die buchstabengetreue Formulierung nicht her. Und etwas gegenteiliges wurde auch noch nie in einem Urteil manifestiert.
Gesetze sind nicht logisch, sie sind einfach wie sie sind.
DarthNeo
10-03-2015, 20:45
Und jetzt wird es endgültig albern...
Warum trifft das Gesetz wohl eine Unterscheidung zwischen "führen" und Transport? Und die Nummer mit dem "befriedetem Besitztum" hat man also auch nur ins Gesetz geschrieben damit man in der Öffentlichkeit "trainiert".,,,
Ein Jurastudium dauert im Durchschnitt 5 Jahre
Das Referendariat 2 Jahre
Der Kommentar von Gade/Stoppa zum Waffengesetz hat 555 Seiten.
edit
GlaucaB1
10-03-2015, 20:50
Und jetzt wird es endgültig albern...
In der Tat, du verstehst den Gesetzestext einfach nicht.
Warum trifft das Gesetz wohl eine Unterscheidung zwischen "führen" und Transport?
Eben.
Dojos und Hinterhöfe sind kein öffentlicher Raum, dort wird nichts "geführt"!
"Führen" ist das "Ausüben der tatsächlichen Gewalt über Waffen ausserhalb umfriedeten Besitzes".
Wenn also das "Führverbot" nicht den Umgang mit Messern in Trainingsräumlichkeiten meint, noch den "Transport" dorthin (der Transport ist explizit als eigene Ausnahme aufgeführt), was bleibt dann also übrig, was mit Sportausübung im Zusammenhang mit Messern steht??
Richtig: Trainieren in der Öffentlichkeit. Ist das so schwer zu verstehen?
Wohin führt diese Diskussion? Zu nichts gutem, fürchte ich.
jkdberlin
10-03-2015, 20:59
Dazu müsste der 'Messerkampf' , im Gegensatz zum Beispiel zum Angeln bei dem man auch ein Messer braucht, als 'Sport' anerkannt sein.
Letztendlich doch alles egal und spekulativ, ich hoffe sehr, dass der Richter, der das dann entscheidet, hier nicht rum-googelt.
Dojos und Hinterhöfe sind kein öffentlicher Raum, dort wird nichts "geführt"!
"Führen" ist das "Ausüben der tatsächlichen Gewalt über Waffen ausserhalb umfriedeten Besitzes".
Wie passt das bitte zusammen?
Schnueffler
10-03-2015, 21:03
Glaubst du echt das, was du hier schreibst?
Böses, böses Messer! Es wird stets von Geisterhand geführt! Der Träger hat nichts damit zu tun!
Es gibt aber noch den Geist eines Gesetzes, d.h. Entspricht die Auslegung der Intention die zu diesem Gesetz führte. An dem Punkt haben wir dann den Casus Knaxus.
freakyboy
10-03-2015, 21:13
Böses, böses Messer! Es wird stets von Geisterhand geführt! Der Träger hat nichts damit zu tun!
Das ist halt der Knackpunkt. Aber was willst du machen? Soll jeder erstmal einem psychologischen Gutachten unterzogen werden, ob derjenige fähig ist ein Messer zu tragen? Da bleibt halt nur noch es einfach zu verbieten :)
GlaucaB1
10-03-2015, 21:13
https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpf1/v/t34.0-12/11040147_797634196990857_946212601_n.jpg?oh=3f7b07 2afd2b59dd5668439e53fc3489&oe=550059F1&__gda__=1426154092_ddd4ddf814069113c8011e704899663 d
https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xft1/v/t34.0-12/10596122_797634243657519_1728891615_n.jpg?oh=7869a ad5bb141214e443d1b03f4bf3d0&oe=55015F74&__gda__=1426155588_c91a40e53ac16d2e2b64be1f8d18818 e
Frank, wenn der Richter hier googelt, will der auch ein ATR-Poloshirt haben. Und er wird von der pazifistischen Philosophie unseres Stils zweifelsfrei überzeugt sein.
Dann kann doch nichts mehr schiefgehen. :D
Little Green Dragon
10-03-2015, 21:41
In der Tat, du verstehst den Gesetzestext einfach nicht.
Eben.
Dojos und Hinterhöfe sind kein öffentlicher Raum, dort wird nichts "geführt"!
"Führen" ist das "Ausüben der tatsächlichen Gewalt über Waffen ausserhalb umfriedeten Besitzes".
Wenn also das "Führverbot" nicht den Umgang mit Messern in Trainingsräumlichkeiten meint, noch den "Transport" dorthin (der Transport ist explizit als eigene Ausnahme aufgeführt), was bleibt dann also übrig, was mit Sportausübung im Zusammenhang mit Messern steht??
Richtig: Trainieren in der Öffentlichkeit. Ist das so schwer zu verstehen?
Was sagt euer Rechtsbeistand (den ihr als aufstrebender SV Anbieter ja mit Sicherheit habt) zu Deinen Thesen?
Kein berechtigtes Interesse ist es nach der Gesetzesintention dagegen, ein Messer als Verteidigungsmittel mit sich zu führen.
Quelle: Initiative Messer sind Werkzeuge - Rechtslage: Waffengesetz und Messer (http://www.messerforum.net/initiative/pages/rechtslage-waffengesetz-und-messer.php#s4)
Haben wir hier nicht eine tiefschwarze Grauzone mit einem SV-System, das sich hauptsächlich damit beschäftigt sich mit einem Messer zu verteidigen?
Wann genau ein berechtigtes Interesse zum Führen eines Messers vorliegt, bleibt bisher uneinheitlich und offen. Klar ist nach Aussage aller bisher gefragten Politiker und Beamten in Ministerien und Behörden nur, dass das Führen eines Messers zur Selbstverteidigung kein anerkannter Zweck ist, und damit nicht unter die Ausnahmeregelung fällt.
Quelle: Initiative Messer sind Werkzeuge - Rechtslage: Waffengesetz und Messer (http://www.messerforum.net/initiative/pages/rechtslage-waffengesetz-und-messer.php#s4)
Wie erklärt man jetzt einem Richter, als Messer-SV-Experte, dass das Einhandmesser nicht zur SV gedacht ist?
Mit dem Üblichen, Apfelschälen oder man hätte sein Rettungsmesser dabei, Werkzeug in der Hosentasche vergessen.
Wir Haben Messer im Büro zB zum Pizza aufteilen verwendet. Geht auch mit einem Kerambit schön.
Mit dem Üblichen, Apfelschälen oder man hätte sein Rettungsmesser dabei, Werkzeug in der Hosentasche vergessen.
Wir Haben Messer im Büro zB zum Pizza aufteilen verwendet. Geht auch mit einem Kerambit schön.
Muss im Rahmen eines Widerspruchsverfahrens gegen ein verhängtes Bußgeld oder gegen das Einziehen eines Messers ein Gericht die Rechtmäßigkeit feststellen, ist der Richter im Rahmen der Gesetze in seiner Entscheidung frei. Konkret heißt das, was sozial adäquat ist und was nicht, was ein berechtigtes Interesse ist, oder nicht, wird letztlich vom Gericht entschieden.
Quelle: Initiative Messer sind Werkzeuge - Rechtslage: Waffengesetz und Messer (http://www.messerforum.net/initiative/pages/rechtslage-waffengesetz-und-messer.php#s4)
OK. Schlussendlich kommt es also darauf an WIE man sich dem Richter präsentiert und wie umfangreich der Richter nachforscht.
Es ist ja so das wahrscheinlich noch niemand auf die Idee gekommen ist, sein feststellbares Einahndmesser damit zu rechtfertigen, dass er sich ja quasi ständig zum "Sportausübenden" erklären könnte.
Entsprechend gibt es da auch noch keine entsprechenden Urteile, zumindest hab ich noch keine gelesen.
Allerdings gibt es in vielen anderen Bereichen wie z.B. Faustmessern bei Jägern, den besagten Tonfas, Rettungsmessern in Autos einschlägige Entscheidungen, die immer in eine eindeutige Richtung gehen.
Wenn mich entsprechend ein Polizist des Abends in der Altstadt erwischt, wird er sich wohl kaum mit einem: "Aber ich wollte doch gleich anfangen meinen Sport auszuüben." abspeisen lassen.
Ich selbst finde das Gesetz ja auch Banane und hab ebenfalls durchaus mal mein Leatherman Crater in der Tasche stecken aber ich bin mir bewusst, dass es Ärger machen kann.
Entsprechend nehme ich es aus der Tasche, wenn ich z.B. Abends weg gehe, mit der Bahn fahre, etc.
Meiner Meinung nach, sollte jemand der andere Leute im "Messerkampf" ausbildet über so etwas Bescheid wissen und nicht einfach seine eigene, laienhafte Interpretation einen Gesetzestextes als Belastbar erachten.
Wenn GlaucaB1 das nur für sich selbst macht, habe ich damit kein Problem, wenn er es so an seine Schüler weitergibt finde ich es unverantwortlich, unprofessionell und moralisch falsch.
Eskrima-Düsseldorf
11-03-2015, 08:04
Ihr seid ja immer noch dran :)
GlaucaB1
11-03-2015, 08:06
Es ist ja so das wahrscheinlich noch niemand auf die Idee gekommen ist, sein feststellbares Einahndmesser damit zu rechtfertigen, dass er sich ja quasi ständig zum "Sportausübenden" erklären könnte.
Entsprechend gibt es da auch noch keine entsprechenden Urteile, zumindest hab ich noch keine gelesen.
So ist es.
Allerdings gibt es in vielen anderen Bereichen wie z.B. Faustmessern bei Jägern, den besagten Tonfas, Rettungsmessern in Autos einschlägige Entscheidungen, die immer in eine eindeutige Richtung gehen.
Faustmesser sind verbotene Gegenstände, somit komplett andere Baustelle.
Nimmt man den Gesetzestext wörtlich und nimmt nur Bezug auf die konkret im Gesetz angeführten Ausnahmen, kommen "Rettung" und "Selbstverteidigung" nicht vor.
Tonfas sind keine Messer und somit nicht Teil des hier diskutierten Abschnitts des § 42.
Wenn mich entsprechend ein Polizist des Abends in der Altstadt erwischt, wird er sich wohl kaum mit einem: "Aber ich wollte doch gleich anfangen meinen Sport auszuüben." abspeisen lassen.
Der wortwörtliche Gesetzestext gäbe das als Ausnahme aber ausdrücklich her. Auf das Gutdünken des einzelnen Beamten ist man immer ein Stück weit angewiesen.
Aber nochmal: Es geht hier nicht darum, was jemand für logisch hält. Ich sage nur, was konkret im Gesetz steht. Ich interpretiere nicht, sondern ich weise auf das hin, was im Gesetz steht. Wenn dich das aufregt, beschwere dich beim Gesetzgeber.
Ich selbst finde das Gesetz ja auch Banane und hab ebenfalls durchaus mal mein Leatherman Crater in der Tasche stecken aber ich bin mir bewusst, dass es Ärger machen kann.
Habe ich je bestritten, dass es Ärger geben kann? Ich sage das ständig.
Meiner Meinung nach, sollte jemand der andere Leute im "Messerkampf" ausbildet über so etwas Bescheid wissen und nicht einfach seine eigene, laienhafte Interpretation einen Gesetzestextes als Belastbar erachten.
Laienhafte Interpretation ist das, was hier ständig von anderen wiedergegeben wird. Wenn man nicht mal weiss, was Führen überhaupt bedeutet, sollte man vllt. davon absehen, andere belehren zu wollen.
Wo bitte habe ich geschrieben, dass das belastbar wäre und vor Gericht im Zweifel nicht angreifbar wäre?
Wenn GlaucaB1 das nur für sich selbst macht, habe ich damit kein Problem, wenn er es so an seine Schüler weitergibt finde ich es unverantwortlich, unprofessionell und moralisch falsch.
Nun mach mal halblang. Was ich meinen Schülern erzähle, war in dem Zusammenhang überhaupt nicht Thema.
Ich sage nur, was im Gesetz steht und zwar wörtlich. Und dort steht, dass das Führverbot nicht gilt, wenn das Messer im Zusammenhang mit Sport in der Öffentlichkeit zugriffsbereit getragen wird. Punkt.
Interpretieren muss das im Zweifel ein Richter, aber mein Anwalt wird sich dann konkret auf den Gesetzestext beziehen und es wird nicht einfach werden, dem zu widersprechen, da genau der Fall als Ausnahme genannt ist.
Moral: Wenn ich das schon höre...
Es geht hier nicht um moralinsaure Budo-Romantik, sondern um den Einsatz eines Messers zur SV. Will mich jemand töten oder zum Krüppel machen, komme ich dem zuvor, in dem ich (als letztes Mittel) ein Messer einsetze und somit die gleichen schwerwiegenden Folgen für den Angreifer zwangsläufig in Kauf nehme. Moral? Wo hat die da Platz? Er oder ich, mehr gibt es da nicht...
Wer sowas trainiert, der weiss, dass es im Zweifel immer Probleme geben kann, stellt das aber der gesteigerten Fähigkeit sich zu schützen, hintenan. Da ist eine eventuelle Owi wegen des Messertyps, im Ernstfall wirklich die geringste Sorge. Alles andere ist wirklichkeitsfremd.
GlaucaB1
11-03-2015, 08:14
Wie erklärt man jetzt einem Richter, als Messer-SV-Experte, dass das Einhandmesser nicht zur SV gedacht ist?
Das muss ich gar nicht:
Ein Messer zur SV zu tragen, schliesst ja das Tragen aus sportlichen Gründen nicht aus.
Ich trage Messer tatsächlich aus beiden Gründen.
Das muss ich gar nicht:
Ein Messer zur SV zu tragen, schliesst ja das Tragen aus sportlichen Gründen nicht aus.
Ich trage Messer tatsächlich aus beiden Gründen.
Du hast es immer noch nicht verstanden.
Das "Tragen" (Führen) aus sportlichen Gründen ist nur während der Ausübung des Sports erlaubt (Dojo/Übungsraum...).
Das "dorthin tragen" ist das Transportieren in einem geschlossenen Behältnis (nein, nicht die Hose/Jacke mit Reisverschluss...).
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