SV: Messer gegen Waffenlos [Archiv]

GlaucaB1

15-02-2015, 13:52

Franz

15-02-2015, 13:56

Die intelligenten Systeme versuchen immer zu einer überlegeneren Position zu gelangen, das kann auch bedeuten bessere oder mehr Waffe, das kann bei waffenlos bereits ein Messer sein.

Terao

15-02-2015, 13:57

Das Problem seh ich eher im ständigen Mitsichrumschleppen von einem, in ständiger Erwartung, dass ein Fall eintritt, der so schlimm ist, dass er seinen Einsatz rechtfertigt. Das verdirbt die Seele.

Ousi

15-02-2015, 14:01

amasbaal

15-02-2015, 14:16

Das Problem seh ich eher im ständigen Mitsichrumschleppen von einem, in ständiger Erwartung, dass ein Fall eintritt, der so schlimm ist, dass er seinen Einsatz rechtfertigt. Das verdirbt die Seele.

wow.
... ist aber was tiefgründig wahres dran.

p.s.: ich habe immer ein kleines messerchen (5cm klinge) in der tasche. brauche das aber auch täglich auf der arbeit. um meine seele mach ich mir keine sorgen, die ist eh schon verdorben :devil:

Gürteltier

15-02-2015, 14:26

wow.
... ist aber was tiefgründig wahres dran.

p.s.: ich habe immer ein kleines messerchen (5cm klinge) in der tasche. brauche das aber auch täglich auf der arbeit. um meine seele mach ich mir keine sorgen, die ist eh schon verdorben :devil:

Ich glaube, Dinge um die 5 cm mag man nur auf klare Aufforderung anderen Leuten zeigen.

Stolzer 7ner :

Der Gürteltier

GlaucaB1

15-02-2015, 14:26

Das Problem seh ich eher im ständigen Mitsichrumschleppen von einem, in ständiger Erwartung, dass ein Fall eintritt, der so schlimm ist, dass er seinen Einsatz rechtfertigt. Das verdirbt die Seele.

Sehe ich anders.

Ich trage grundsätzlich ein Messer, sobald ich das Haus verlasse. Ich bin deshalb nicht aggressiver oder "erwarte" einen SV-Fall.

Ich verabscheue Gewalt, daran ändert auch mein Messer nichts.

Ein Messer kann auch eine Waffe zur Nothilfe für andere sein, auch das wird oft vergessen.

Es ist einfach logisch, sich zu bewaffnen:

Es ist besser ein Waffe zu haben, die ich nicht brauche, als eine Waffe zu brauchen, die ich nicht habe.

StaySafe

15-02-2015, 14:31

Ich trage auch immer ein Messer mit mir rum. Ich bin deshalb nicht paranoid oder aggressiv. Meine Seele ist auch in Ordnung. Danke der Nachfrage. :o

Ein Messer ist immer auch ein Werkzeug, so wie jedes Werkzeug auch grundsätzlich eine Waffe sein kann. Man muss das daher mMn. nicht über-dramatisieren.

Hätte ich kein Messer griffbereit gehabt, hätte sich einmal ein kleines Mädchen im Zug ziemlich sicher die Hand zerstört als es sich einen Kabelbinder ums Handgelenk festgezurrt hat und da nicht mehr raus kam.

(Nein ich weiß nicht was mit einer Mutter nicht stimmt, die ihre 5-Jährige (?) mit einem Kabelbinder spielen lässt.)

Me1331

15-02-2015, 14:34

Es ist einfach logisch, sich zu bewaffnen:

Es ist besser ein Waffe zu haben, die ich nicht brauche, als eine Waffe zu brauchen, die ich nicht habe.

Das ist deine Meinung dazu, spiegelt aber keineswegs die gesellschaftlichen Ansichten dazu wider.
Desweiteren wollen sich viele aus moralischen ethischen Gründen nicht bewaffnen und schon wäre es für sie wieder logisch sich nicht zu bewaffnen, außerdem muss man auch sehen, was gegebenenfalls der Einsatz eines Messers in einer SV Situation mit einem macht, dass kann auch ein traumatisches Erlebnis sein, obwohl es gegebenenfalls im Einklang mit dem Gesetz ist. Noch dazu ist es gar nicht so einfach mit einem Messer als Opfer da zu stehen, obwohl man es tatsächlich war.
Nächster Punkt ist es mir überhaupt möglich mein Messer zu ziehen?
usw.
Ich würde generell von einem Messer abraten und lieber Pfefferspray empfehlen.

Als Werkzeug sollte man je nach gewünschter Außenwirkung auf das Modell achten

Willi von der Heide

15-02-2015, 14:35

Szenarien... Recht... Moral...? Seht ihr einen Spielraum, ein Messer zur Selbstverteidigung gegen Unbewaffnete einzusetzen und wenn ja, unter welchen Umständen und warum?

Hmmh ... Ich sehe tatsächlich einen " Spielraum " nur:

1.) Ist dieses Szenario noch nicht eingetreten.
2.) Werde ich dann kein Messer führen, weil ich es immer noch nicht für praktikabel halte.

Ich hoffe allerdings dieses Szenario wird nicht real - allein mir fehlt der Glaube !

P.S.:

Für mich bleibt ein Messer immer noch in erster Linie ein sehr praktisches Werkzeug ! Und ja, ein Schweizer Taschenmesser habe ich auch immer dabei. Alternativ einen " Leatherman " - wegen der vielen Werkzeuge dran.

StaySafe

15-02-2015, 14:37

Nächster Punkt ist es mir überhaupt möglich mein Messer zu ziehen?
usw.

Sowas trainiert man...

Ich würde generell von einem Messer abraten und lieber Pfefferspray empfehlen.

Begründung ?
RSG Einsatz muss übrigens ebenso trainiert werden.

Terao

15-02-2015, 14:37

Sehe ich anders.Kann ja auch jeder anders sehen. Ich hab schon ein paar Leute kennengelernt, die (auch) zu Verteidigungszwecken eins herumtrugen. Und die waren doch überzufällig häufig übermäßig besorgt bis leicht paranoid. Hab sogar selber zeitweise eins getragen. Und das war nicht meine stabilste Phase.

Was da allerdings Ursache und was Wirkung ist, kann ich nicht sagen.

amasbaal

15-02-2015, 14:38

Ich glaube, Dinge um die 5 cm mag man nur auf klare Aufforderung anderen Leuten zeigen.

Stolzer 7ner :

Der Gürteltier

ach das ist doch nur für draußen... zu hause hab ich eins mit 25cm feststehender klinge! :ups:

was glaubst du eigentlich, was für ne arbeit ich habe? :D

gast

15-02-2015, 14:39

Messereinsatz gegen einen Waffenlosen ist wohl ein zu 90% sicheres Ticket in den Knast - auch wenn tatsächlich eine SV-Situation stattfindet.

Glaube kaum, dass es viele Richer gibt die nicht zumindest einen Notwehrexzess schnell sehen.

Aber natürlich, bevor man draufgeht ist das evtl. besser - da gibt es aber meiner Meinung nach sehr viele Tools die besser geeignet sind.

EDIT: Hier z.B.: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/keine-notwehr-sv-messer-26830/

Me1331

15-02-2015, 14:44

Sowas trainiert man...

Nur ein Problem das auftreten kann und wirklich regelmäßiges Training bedarf, wobei es hier trotzdem noch oft zu Problemen kommen kann.

Begründung ?
RSG Einsatz muss übrigens ebenso trainiert werden.
Begründung: Gesellschaftliche Ansichten zu diesem Thema Belastungen nach dem Einsatz, rechtliche Folgen sowie die geringe Mannstoppwirkung. Ich gehe hierbei nicht vom super Fuzzi aus sondern vom normalen Bürger.
Und ja ne echt jetzt der scheiß muss trainiert werden o0?
seit wann denn das ?
Danke für die Info werde das gleich weiterleiten...

StaySafe

15-02-2015, 14:50

Und ja ne echt jetzt der scheiß muss trainiert werden o0?
seit wann denn das ?
Danke für die Info werde das gleich weiterleiten...

Mir schien, die Notwendigkeit des Trainings mit Einsatzmitteln, sei dir nicht so klar. :cool:

Aber wahrscheinlich war dann die Problematik des Zugriffs zum Messer, nur vorgeschoben, um pauschal (ist schließlich immer gut) davon abzuraten und pauschal (wie wir wissen immer gut) zu einem RSG zu raten. ;)

Willi von der Heide

15-02-2015, 14:51

Und ja ne echt jetzt der scheiß muss trainiert werden o0?
seit wann denn das ?
Danke für die Info werde das gleich weiterleiten...

Man sollte sich schon mal mit dem Gerät auseinandersetzten.

Ziehen - Entsichern - richtig Halten.

In einer Hochstreßsituation ? Alles andere als einfach. Nicht umsonst nutzen wir im Training auch Übungssprays.

Me1331

15-02-2015, 14:55

Mir schien, die Notwendigkeit des Trainings mit Einsatzmitteln, sei dir nicht so klar. :cool:

Aber wahrscheinlich war dann die Problematik des Zugriffs zum Messer, nur vorgeschoben, um pauschal (ist schließlich immer gut) davon abzuraten und pauschal (wie wir wissen immer gut) zu einem RSG zu raten. ;)
Bitte was o0?
Meinst du das Ziehen des Messers?
Nein das war nur ein Problem, welches ebenso bei anderen Mitteln auftritt.

Man sollte sich schon mal mit dem Gerät auseinandersetzten.

Ziehen - Entsichern - richtig Halten.

In einer Hochstreßsituation ? Alles andere als einfach. Nicht umsonst nutzen wir im Training auch Übungssprays.
Das war Sarkasmus ^^

Huangshan

15-02-2015, 16:00

Ich nehme immer meinen Löffel und meine Gabel mit, in China meine Essstäbchen.
https://www.youtube.com/watch?v=ygWPrMWh_Uw

https://www.youtube.com/watch?v=QsIBx6ITMNs
Habe keine skrupel sie im Nahkampf einzusetzen, pfeife auf Gesetze!:kaffeetri

Der_Stuffz

15-02-2015, 16:28

90% aller Fälle?

Es gibt mehr als genug anders lautende BGH Urteile zur Notwehr mit dem Messer.

Der viel zitierte §32Abs2 StGB sagt es doch ganz eindeutig aus.

Man muss kein Mittel einsetzen, welches nicht sofort die Angriffshandlung unterbindet.

Habe ich nichts dabei ausser ein Messer, was sogar eine vortreffliche Mannstopwirkung hat, dann kann ich das nutzen.

Die Güterabwägung ist hier mit der Erforderlichkeit aussschlaggebend und sonst nichts.

Moralisch habe ich da auch keinerlei bedenken. Wenn jemand etwas von mir möchte, was nicht seins ist. Leben, Leib und Freiheit bedroht, werde ich alles tun, um dieses zu schützen.

Gesellschaftlich wurde es dem Deutschen schlicht abtrainiert bewaffnet unterwegs zu sein.

Das ist traurige Geschichte.

Dastin

15-02-2015, 16:49

Der_Stuffz

15-02-2015, 17:44

Me1331

15-02-2015, 17:54

Zum Verständnis bin Österreicher und habe bei meinen Aussagen nicht an die restriktive Lage in De gedacht

GlaucaB1

15-02-2015, 18:01

So oder so, das kannst Du halten wie Du möchtest.

Wenn man unsere Geschichte verfolgt, sieht man das ganz deutlich.

Es werden und wurden Messer verboten mit den dümmlichsten Argumenten.

Kann man alles nachlesen.

So sieht's aus.

Diese seltsamen Waffen-Gesetze im Bezug auf Messer, werden von vielen Bürgern einfach ignoriert (von Straftätern sowieso) und/oder sind ohnehin extrem schwammig.

Selbst die Polizei zeigt sich häufig extrem lustlos, einem unbescholtenen Bürger seinen Einhand-Folder abzunehmen, wohlwissend, dass er sich am nächsten Morgen einfach ein neues Spielzeug kauft.

Der_Stuffz

15-02-2015, 18:29

Das dumme dran ist, der gute Bürger hält sich dran und der böse eben nicht.

Damit liegt der Vorteil beim bösen. Klingt komisch ist aber so.

Vieles ist aber auch wirklich sehr schwammig. So darf ich zur SV kein Einhandmesser führen aber zur Berufsausübung usw wieder ja.

Es ging sogar so weit, dass ein BtkKommandeur nen Brief an die Polizei geschrieben hat. Vieles ist leider auch Unwissenheit bei den Beamten.

Ist aber jetzt OT.

Ich befürworte es, dass man Messer zur SV einsetzt.

GlaucaB1

16-02-2015, 00:12

Ich halte das Messer für die perfekte Verteidigungswaffe:

Leicht mitzuführen und im Ernstfall verheerend effektiv.

cross-over

16-02-2015, 07:16

Ich trage auch immer ein Taschenmesser bei mir (Pohl Force Bravo One Outdoor (http://www.pohlforce.de/produkte/messer/bravo-one-outdoor-gen2/)).

Ich habe das Gefühl das hier oft davon ausgegangen wird, dass der Einsatz des Messers tödlich endet. Die Frage ist ja, trainiere ich mit dem Messer den SV-Einsatz. Ein Messer KANN auch das "mildere Mittel" sein. Wie in dem hier gezeigten Fall (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/keine-notwehr-sv-messer-26830/) kann auch ein Schnitt in den Arm die Gefahrensituation beenden.
Sollte ich (oder meine Familie) von vier, fünf, sechs Burschen angegriffen werden gehe ich lieber (ein Jahr) ins Gefängnis als tot in der Gosse zu liegen oder als Pflegefall zu enden.

Zum meinem großem Glück bin ich noch nie in einer solchen Situation gewesen das entscheiden zu müssen

amasbaal

16-02-2015, 08:58

die frage, die sich stellt, ist ja weniger, ob ein messer effektiv ist oder ob es gerechtfertigt ist, es in extremen gewaltsituationen einzusetzen, sondern die gefahr, es einzusetzen (mit den möglichen konsequenzen), obwohl man sich "verschätzt" hat.

falls sich die gegner nun doch nicht von dem gerät und dessen evtl. zunächst "vorsichtigen" einsatz beeindrucken lassen, kann man im dann beginnenden chaos möglicherweise die "regeln" des "biomechanical cuttings" nicht mehr sauber einhalten. und schon wird da mehr draus, als es eigentlich hätte sein müssen.
das ist das problem, dessen sich leute, die bereit sind, ein messer nicht nur zu führen, sondern auch zu ziehen und zumindest glaubhaft damit zu drohen, bewußt sein sollten.
geht man dieses risiko bewußt ein? wenn ja, ist das im prinzip in ordnung, nur darf dann, wenns schiefgeht, echt nicht gejammert werden. dann hat man ein rechtliches und moralisches problem, das man auch ertragen können muss.

Schnueffler

16-02-2015, 09:45

Vor allem muss man auch mit dem Messer umgehen können.
Was nutzt es mir, wenn ich vor Stress und Aufregung erst gar nicht da ran komme und es dann vor Schreck direkt fallen lasse und der Angreifer es hat?

Zeiteisen

16-02-2015, 10:09

Ob der Einsatz eines Messers zur SV geboten ist, ist letztlich immer eine Frage des Einzelfalls. Wenn Dich jemand angreift (oder auch mehrere) und dann liegt am Ende einer blutüberströmt am Boden, dann spricht erstmal der erste Anschein nicht unbedingt für einen. Und dann gibt es ja immer auch sog. Knallzeugen, die genau gesehen haben wie es war (Du hast angegriffen, weil Du das Messer hattest und dann war überall Blut etc.). Vor allem stellt sich immer die Frage, warum hat man überhaupt ein Messer mitgenommen (die Frage stellt sich bei einem Alltagsgegenstand wie einer Taschenlampe eher nicht).

Terao

16-02-2015, 10:23

Vor allem stellt sich immer die Frage, warum hat man überhaupt ein Messer mitgenommen (die Frage stellt sich bei einem Alltagsgegenstand wie einer Taschenlampe eher nicht).Das scheint auch im oben verlinkten Prozess ein wesentlicher Knackpunkt gewesen zu sein.
Und das wird nun ausgerechnet mit nem tactical folder mit dekorativem Metall-Skull nicht leichter.

ThomasL

16-02-2015, 11:21

Ich sehe mehrere grundsätzliche Probleme ein Messer gezielt als Mittel der Wahl für die "Verteidigung gegen Unbewaffnete" zu wählen:

1)
Eine zuverlässige, unmittelbare Stoppwirkung erreichst man nur, wenn das Messer richtig und mit endgültiger Konsequenz eingesetzt wird. Da das eine äußerst brutale Angelegenheit ist, muss man dass in der entsprechenden Situation erstmal hinbekommen (mentale Überwindung)!
Natürlich glaubt jeder, sobald die Gefahr groß dazu in der Lage zu sein, Fakt ist aber, dass die meisten Menschen dafür erst "umgepolt" werden müssen. Und damit meine nicht einfach nur Sparring.
Erfolgt die Gegenwehr "nur" mit normalen Einsatz (z.B. einfacher Stich oder Schnitt) dann hat das Messer keine zuverlässige unmittelbare Stoppwirkung.
Anmerkung: Die sogenannten biomechanischen Schnitte mögen ein nichttödliche Alternative sein, die eventuell weniger Überwindung kostet. Ich habe ehrlich gesagt gewisse Zweifel ob die ausschließliche (!) Verwendung dieser Angriffsform in der Praxis so einfach umzusetzen ist. Ich gebe aber zu, dass ich mich mit dieser Thematik nicht ausreichend beschäftigt habe um es wirklich bewerten zu können.

2)
Kann man psychisch damit umgehen jemand schwer (mit lebenslangen Folgeschäden) oder sogar tödlich verletzt zu haben, oder zerbricht man daran. Das Argument, dass man als Opfer auch zerbrechen kann zählt für mich nicht, da es Alternativen mit geringer Wahrscheinlichkeit für lebenslange Schäden und tödliche Verletzungen gibt.

3)

Meine Meinung ist, dass wenn ich -aus welchen Gründen auch immer- einen Angriff waffenlos vermutlich nicht erfolgreich abwehren kann und in Folge dessen realistisch vom meinem Tod oder einer Schwerstverletzung ausgehen muss, auch der Einsatz eines Messers gegen Waffenlos verhältnismässig sein kann.

Bei solchen Angriffen ist die Verwendung eines Messer (wenn der Einsatz technisch wie mental beherrscht wird) sicher eine zulässige Option.
Ich sehe hier aber auch wieder das Problem, die Lage richtig zu bewerten. Hätte ich bei jeder brenzligen Situation in meiner Jugend ein Messer eingesetzt, wäre ich heute vermutlich entweder Tod oder im Knast. Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich habe nie ein Messer eingesetzt, trotz Verfügbarkeit.

4)
Eskalation. Die Chance, dass die Gegenseite in dieser Situation ebenfalls eine Waffe ins Spiel bringt ist hoch.

5)
Bei Situationen mit mehreren Gegner besteht das Risiko, dass die eigenen Waffe gegen einen verwendet wird (Waffenverlust).

7)
Gerade bei der Verwendung eines Messers ist die Wahrscheinlichkeit trotz einer tatsächlichen Notwehrsituation angeklagt zu werden sehr hoch. Daraus können dann so Dinge resultieren wie hohe Kosten für den Anwalt, Verlust des Arbeitsplatzes, hohe Zahlungen an den Täter (falls er überlebt) und dessen Arbeitgeber, u.U. eine Gefängnisstrafe etc...

8)
Das nicht gerichtliche Nachspiel. Wenn ich jemand so schwer verletzte das er lebenslange Folgeschäden hat (z.B. zerschnittene Sehnen), dann stehen die Chancen gut, dass er sich irgendwann rächt und zwar so, dass man selbst keine Chance mehr hat. Das gleiche Problem wenn man den anderen tödlich verletzt. In vielen Subkulturen ist dann Rache eine Sache der Ehre.

Alle Punkte beziehen sich auf das hier angesprochene Szenario von einem oder mehreren unbewaffneten (!) Angreifern.

Wenn ich eine Waffe zum Selbstschutz führen würde, wäre dies eher eine Art Palmstick und ergänzend vielleicht ein Pfefferspray. Messer dann als Backup.

Würde ich mich in einer echten Bedrohungslage befinden und müsste davon ausgehen, dass ein schwerer Angriff auf meine Gesundheit oder sogar mein Leben geplant ist, würde ich eine Schusswaffe führen. Auch hier wieder Messer als Backup.

Ousi

16-02-2015, 11:36

löschen bitte :o

Ousi

16-02-2015, 11:37

Das scheint auch im oben verlinkten Prozess ein wesentlicher Knackpunkt gewesen zu sein.
Und das wird nun ausgerechnet mit nem tactical folder mit dekorativem Metall-Skull nicht leichter.
Und ich dachte immer es sei strafmildern wenn man mit seinem "street defence 3000" die Leute abschlachtet anstelle einem Küchenmesser :D
Darum verstehe ich es auch nicht, dass es Leute gibt die Sachen wie das Spyderco Civilian und ähnliches führen.

@ThomasL:
1)
Was ist der Unterschied zwischen das Messer mit endgültiger Konsquenz einsetzten und einem Stich?

3)
Sehe ich so wie du, die Situationseinschätzung macht gerne mal aus einem Mücken einen Elefanten vor allem wenn man dies nicht gewohnt ist.
Zudem wiegt eine Waffe gerne in eine falsche Sicherheit, so dass man an Orten bleibt wo man ohne schon lange weg wäre.

4)
Solange das gegenüber kein "Kind" oder Idiot ist eher unwahrscheinlich die meisten sind sich sehr wohl bewusst wie gefährlich ein Messer ist.
Spätestens wenn sie eines sehen.
Aber es ist durchaus denkbar, und sollte bedacht werden.

5)
Möglich und ein wichtiger Punkt, aber bei entsprechender Konsequenz dürften wohl die meisten Begleiter rennen. Und vor Gericht aussagen, dass der Psycho grundlos ihren Kollegen abgestochen hat :o

Terao

16-02-2015, 12:18

4)
Eskalation. Die Chance, dass die Gegenseite in dieser Situation ebenfalls eine Waffe ins Spiel bringt ist hoch.
Ist schon intererssant, wie unterschiedlich da Wahrnehmungen sein können. Glauca etwa meint ja, das Ziehen eines eingeklappten Folders in einer aufgeheizten Situation sei keine Drohung. Für mich wär das, ehrlich gesagt, die Initialzündung, alles, was meinerseits verfügbar ist, einzusetzen.
Auch mit solchen unterschiedlichen Wahrnehmungen muss man halt rechnen.

amasbaal

16-02-2015, 12:36

Ist schon intererssant, wie unterschiedlich da Wahrnehmungen sein können. Glauca etwa meint ja, das Ziehen eines eingeklappten Folders in einer aufgeheizten Situation sei keine Drohung. Für mich wär das, ehrlich gesagt, die Initialzündung, alles, was meinerseits verfügbar ist, einzusetzen.
Auch mit solchen unterschiedlichen Wahrnehmungen muss man halt rechnen.

vorausgesetzt ich bekomm das mit, gilt genau da: ich zieh mein kleines (feststehendes) messerchen, um ihm möglichst zuvor zu kommen (bevor er es aufgeklappt hat und während ich distanz schaffe - falls es geht).
für mich ist das zu bedrohlich, als dass ich die situation dann noch waffenlos "lösen" wollte.

ach so: weglaufen wäre natürlich optimal (und dabei das messerchen ziehen)... abermals, "falls es geht". aber das ist selbstverständlich.

jetzt kann natürlich das argument kommen, dass das eigene ins spiel bringen einer waffe, den folder-holder erst dazu bringt, sein messer zu öffnen, was er sonst gar nicht vorgehabt hätte.

all dies wurde doch schon in zig threads durchgekaut. ergebnis: es gibt kein patentrezept. alles hängt von einer guten "einschätzung" ab, die nicht immer möglich sein wird.

krav maga münster

16-02-2015, 12:42

Solche Geschichten haben wir schon vor 10 Jahren hier im KKB ausdiskutiert und alle paar Jahre kommt es immer wieder.

Mir fällt hier so spontan eine Geschichte von Cuss D´Amato ein, in welcher ein Junge zu ihm kommt und ihm sagt er habe keine Angst...D´Amato ihn wiederum zum Arzt schickt um nachsehen zu lassen, was mit dem Jungen nicht stimmt.

Die Essenz der Geschichte, jeder Mensch hat Angst und wer dies verneint ist entweder ein Lügner oder Psychopath.

Wie hier in dem Thread bereits angemerkt wurde, muss der Einsatz eines Messers moralisch/ethisch wie jedoch auch legal für einen vertretbar sein.

Emotionen wie z.B. auch die Angst (und ihre zahlreichen Facetten), Empathie etc. spielen eine große Rolle, werden aber oft missachtet bzw. keine Wichtigkeit zugeschrieben.

Eine weitere Emotion, die Wut, lässt einem Menschen Dinge tun, die er sich mit klaren Verstand eventuell noch einmal durch den Kopf gehen lässt.

Legal vertretbar ist es auch auf keinen Fall, wenn man sich als "Kampfsportler" Gedanken darüber macht wie man ein waffenloses Subjekt mit einem Messer unschädlich macht.

Mit sehr hoher Garantie wird die Staatsanwaltschaft dies anders sehen...ein "Kampfsportler" sollte nach deren Auffassung ja im Stande sein, einen waffenlosen Menschen, ebenfalls ohne Waffen in seine Schranken zu weisen.

Egal wie man hier argumentiert, die Erforderlichkeit wurde hierbei mit Sicherheit überschritten.

Gruß Markus

amasbaal

16-02-2015, 12:47

jeder Mensch hat Angst und wer dies verneint ist entweder ein Lügner oder Psychopath. ...
Emotionen wie z.B. auch die Angst (und ihre zahlreichen Facetten), Empathie etc. spielen eine große Rolle ...

allerdings.
das ist u.a. auch einer der faktoren, die "richtige einschätzungen" sehr erschweren (von aus der angst resultierenden problemen, trainiertes "abspulen" zu können, mal ganz abgesehen).

Der_Stuffz

16-02-2015, 13:39

Es gibt halt immer nur eine Einzefallentscheidung.

Es gibt viele unterschiedliche BGH Urteile zu dem Thema.

Mit potenziellen nicht tödlichen Schnitten fährt man meistens besser.

Fehlende Tötungsabsicht.

Stiche ist immer schwer zu argumentieren. Klar ist, dass man das halt trainieren muss. Wenn man denn ein Messer mitnimmt. Egal ob ein Fixed oder Folder.

Das Notwehrmittel wird nicht bestraft.

Gibt es auch BGH Urteile zu.

Die anderen Punkte sind allgemeingültig und sind wie mit jeder anderen Waffe gleich.

Also Trainieren und hoffen.

Niffel

16-02-2015, 13:45

ich glaube die frage ist eher: Wer ist soweit in der Situation wirklich einen anderen Menschen zu töten aus der SV herraus. Die Frage kann wohl nur der beantworten der die Situation überlebt hat. Ich könnte es nicht, auch wenn ich hier schreiben kann ich denke mal ich würde es versuchen. Tote hab ich ja schon genug aufgeschnitten :).

kanken

16-02-2015, 13:47

Den wichtigsten Punkt wurde doch schon genannt: Ein Messer eskaliert immer! die Lage. Ab da wird "all in" gespielt (zumindest für den auf der anderen Seite des Messers).
Wenn man ein Messer zieht muss man bereit sein jederzeit den Gegenüber zu töten und mit den Konsequenzen zu leben, denn für den Anderen geht es ab da ums überleben und er wird töten, wenn es es kann...

Grüße

Kanken

GlaucaB1

16-02-2015, 13:53

Legal vertretbar ist es auch auf keinen Fall, wenn man sich als "Kampfsportler" Gedanken darüber macht wie man ein waffenloses Subjekt mit einem Messer unschädlich macht.

Mit sehr hoher Garantie wird die Staatsanwaltschaft dies anders sehen...ein "Kampfsportler" sollte nach deren Auffassung ja im Stande sein, einen waffenlosen Menschen, ebenfalls ohne Waffen in seine Schranken zu weisen.

Egal wie man hier argumentiert, die Erforderlichkeit wurde hierbei mit Sicherheit überschritten.

Auf keinen Fall? Das sehe ich anders:

Ich muss mich auch als Kampfsportler nicht ins Koma prügeln lassen.

Ist der Angreifer ebenfalls ein Kampfsportler, der eine Gewichtsklasse über mir angesiedelt ist, der aufgrund seiner Größe mehrere Zentimeter mehr Reichweite hat usw. oder ein gesundheitliches Handicap nicht hat, das bei mir aber vorliegt...

... dann bin ich nicht bereit, mich töten oder schwerstverletzen zu lassen, nur weil ein realitätsferner Richter hinterher vllt. kein Verständnis für die Situation aufbringen könnte.

So lange es um Selbstverteidigung geht, bin ich im Recht und darf jedes Mittel einsetzen, das mir zur Verfügung steht, um den Angriff abzuwehren und mich oder andere zu schützen.

Ich wurde als junger Mann, damals noch (nur) Ju-Jutsuka, von einem Boxer, der mir in jeder Hinsicht überlegen war, fast totgeschlagen. Nachdem ich schon ausgeknockt war, versuchte er mir den Schädel einzutreten und nur durch das beherzte Eingreifen von Zeugen überlebte ich.

Waffenlos, dafür aber moralisch und rechtlich unbedenklich in den Tod oder in ein Leben als Krüppel? No Way!

Ich habe z.B. vor einigen Jahren im Sparring einen schweren Knieschaden erlitten, der Flucht nur noch stark begrenzt und waffenlose Gegenwehr nur bis zum einem gewissen Grad adäquat zulässt... oder was ist mit einer Frau in der Verteidigung gegen einen körperlich überlegenen Mann?

Meine klare Devise heisst:

BETTER JUGDED BY TWELVE THAN CARRIED BY SIX.

Gürteltier

16-02-2015, 14:10

ach das ist doch nur für draußen... zu hause hab ich eins mit 25cm feststehender klinge! :ups:

was glaubst du eigentlich, was für ne arbeit ich habe? :D

25 cm - gratuliere.
Feststehend klingt auch bewundernswert, aber ist hoffentlich nicht pathologisch.

Ich dachte immer, Du arbeitest im Blumenladen.

Zur persönlichen Erfahrung im Messertragen.
Ich hatte auch länger eines dabei, weil es das einzige gegen mehrere für mich ist.
Ich habe mich auf mehr Situationen eingelassen, weil ich ein backupempfinden hatte.
Und ich musste öfter den Impuls, nehme ich doch gleich die Klinge, unterdrücken, weil ich sehr jähzornig bin und länger diese puristische Determiniertheit(one track mind) in solchen Momenten genossen habe.

Ich werde nie wieder ein Messer mitnehmen, schätze ich.

Little Green Dragon

16-02-2015, 14:18

... dann bin ich nicht bereit, mich töten oder schwerstverletzen zu lassen, nur weil ein realitätsferner Richter hinterher vllt. kein Verständnis für die Situation aufbringen könnte.

In der Theorie ja alles schön und gut - die Umsetzung in der Praxis ist dann aber noch wieder eine ganz andere Nummer.

Notwehr ist ein weites Feld mit vielen Tücken, dass es da im nachhinein nicht immer einfach ist das ganze ggf. juristisch aufzuarbeiten ist logisch und hat nichts mit "realtiätsferne" der Richter zu tun.

amasbaal

16-02-2015, 14:21

25 cm - gratuliere.

na ja, ein bischen übertrieben war's schon. nachmessen ergab 18,5...

da ich auch einen leichten hang zur cholerik habe, wenn ich mich ungerecht und aggressiv angemacht fühle, kann ich das problem mit dem messer in der tasche gut nachvollziehen.

ich lass mich einfach nicht mehr auf blöde wortgefechte ein. hat in den letzten jahren so einige "dominanzspielchen", die hätten eskalieren können, überflüssig gemacht.

das mich einer ECHT prügeln wollte, ist mehrere jahrzehnte her. ich bin ein glückskind, so aufbrausend ich oft war...

Klaus

16-02-2015, 14:31

Aufgrund nachlassender Physis denke ich darüber nach, ein Messer mit mir rumzutragen. Insbesondere wenn ich demnächst mehr auf Reisen gehen muss, und mich öfter auf Bahnhöfen rumtreibe müsste. Ich mache mir aber nicht wahnsinnig Sorgen dass ich von einem Richter letztinstanzlich verurteilt werde, wenn ich im Ermenegildo-Zegna-Maßanzug auf dem Münchener Haupbahnhof auf dem Weg zum Flughafen von ner Migrantenpöblertruppe angegriffen werde, und dem einen oder anderen Stich- und Schnittwunden in Bein und Gesäss verabreiche. Ein Problem wird man natürlich bekommen wenn man gleich offensichtlich seine Gegner kaputt macht, das würde ich wenn es sich vermeiden lässt aber lassen. Aber auch das wäre bei nem ernsthaften Angriff abgedeckt. Nach dem Fall Brunner wird man da auch etwas diplomatisch mit "Stützen der Gesellschaft" umgehen, die vernünftig auftreten.

Das impliziert aber auch, dass man sich Gedanken machen muss, wie man im weitesten Sinne ringerisch tätig wird, und mit dem Messer erstmal nur oberflächliche Verletzungen beibringt. Auch wenn jemand noch so motiviert ist, ein durchschnittener Muskel trägt nicht mehr so gut, und auf einem Bein läuft es sich nicht gut. Mit den üblichen Idiotenideen von Stakkatostichen in Richtung Herz muss man sich dann mal verabschieden, das heisst aber auch dass man eine brauchbare Physis haben muss damit man beim Ringen nicht gleich zu Boden geht. Ich halte das für machbar, gerade im Vergleich zu schwachsinnigen Ideen, gegen einen Pöbelhaufen der gleichzeitig voll auf Angriff geht anderweitig mit Raufen und Hauen und Schickimicki-Batman-Manövern am Leben bleiben zu wollen. Entweder letzteres geht auch nicht, oder es geht mit Messer noch ne Ecke besser als ohne. Wenn man das Messer offen zeigt und einsetzt wird auch ganz schnell die Vernunft einsetzen, so knallhart sind solche Chargen nämlich nie.

Andererseits muss einem klar sein, dass das kein Allheilmittel ist, und Nachdenken und rechtzeitiges Verp!ssen ersetzt. Wenn man mit einer Waffe kämpft, ist ein Ende vor Gericht vorprogrammiert, und man sollte das was man tut dann auch vertreten können. Nicht eskalieren, nicht auftrumpfen, kein Gelaber. Am grössten sehe ich die Gefahr, dass man Nothilfe leisten muss, und dann ist man genau da wo man nicht zurück kann. Starkes Pfefferspray würde ich dann mit einplanen, weil man damit wenigstens noch eine unblutige Option hat. Ich wäre gerne noch so stark dass ich Leute einfach mit einer Aktion umhauen kann, das ist aber jetzt leider 15 Jahre her, und gewichtsmässig vermutlich auch nach oben begrenzt. Mich zusammentreten zu lassen, oder dabei zusehen wie Mädchen im Zug zusammengetreten oder überfallen werden, gefällt mir aber immer noch nicht sonderlich. Die Entscheidung muss man dann aber treffen ob man weggeht oder nicht. Das wird dann ggf. nicht ohne Gericht ablaufen.

Und man muss sich im Klaren sein, dass das immer noch ein Kampf ist. Nicht getroffen werden am Kopf ist erste Bürgerpflicht, sich nicht zu Boden reissen lassen, schnell agieren, klar, gute Reflexe. Im Prinzip ist man weiterhin ein Boxer-Ringer der in der Hand noch ne Stichwaffe hat und damit mehr Schaden anrichtet. Wenn man alles was kommt mit dem Kopf stoppt ist man aber auch damit nicht unverwundbar.

Willi von der Heide

16-02-2015, 14:55

Diese seltsamen Waffen-Gesetze im Bezug auf Messer, werden von vielen Bürgern einfach ignoriert (von Straftätern sowieso)

:) Nein

Das dumme dran ist, der gute Bürger hält sich dran und der böse eben nicht.

:) Nein

Sollte ich (oder meine Familie) von vier, fünf, sechs Burschen angegriffen werden gehe ich lieber (ein Jahr) ins Gefängnis als tot in der Gosse zu liegen oder als Pflegefall zu enden.

Dann achte nur drauf " drinnen " nicht zum Opfer zu werden.

Zum meinem großem Glück bin ich noch nie in einer solchen Situation gewesen das entscheiden zu müssen

Und hoffentlich bleibt das so !

Ich finde die Vorstellung putzig:" .... Da kommt der Bösewicht, den wehre ich mit einem Messer ab und na egal, dann geh ich halt für eine bestimmte Zeit in den Bau ... "

Das wäre wieder was für meine Kategorie: Wenn man an den Falschen gerät.

Was ist denn, wenn die Familie/Sippe des Angreifers nicht verzeihen kann und sich eure kleine Omi mal vornimmt ? Ist die denn wehrhaft ?

Mr.Fister

16-02-2015, 15:03

Willi von der Heide

16-02-2015, 15:06

danke, sowas ist genau der richtige denkasatz hinsichtlich derartiger sachverhalte und eben nicht simpler macho-bullshit mit ach-so-einfachen pseudo-lösungen... :halbyeaha

Darum habe ich mich davon verabschiedet ein Messer zur SV zu führen.

Bleiben die Szenarios von denen ich ausgehe, aber das ist dann eine andere Geschichte ... Ich hoffe, daß ich mich irre und die Entwicklung eine andere Richtung nimmt !

Terao

16-02-2015, 16:08

Bleiben die Szenarios von denen ich ausgeheDie Zombieapokalypse? :ups:

Willi von der Heide

16-02-2015, 16:13

Die Zombieapokalypse? :ups:

So ähnlich ! ;)

GlaucaB1

16-02-2015, 17:05

Ich finde die Vorstellung putzig:" .... Da kommt der Bösewicht, den wehre ich mit einem Messer ab und na egal, dann geh ich halt für eine bestimmte Zeit in den Bau ... "

Das wäre wieder was für meine Kategorie: Wenn man an den Falschen gerät.

Was ist denn, wenn die Familie/Sippe des Angreifers nicht verzeihen kann und sich eure kleine Omi mal vornimmt ? Ist die denn wehrhaft ?

Und ich finde die Vorstellung putzig, dass jemand der Angriff mit einem Messer abwehrt, dann seelenruhig vor Ort bleibt, während die Angreifer sich in ihrem Blut winden...

Klar, dann bleibe ich stehen, bis sich Verwandte und Sympathisanten der Angreifer eingefunden haben und gemeinsam warten wir dann auf RTW und Polizei, damit ich meine Personalien angeben und den Sachverhalt noch mal genau schildern kann. ;)

Wenn die Polizei nicht zufällig direkt vor Ort ist oder ein Zeuge mich persönlich kennt, klappe ich meinen Folder ein und gehe einfach zügig weg und das wars.

Was sollte ich denn noch bei der Polizei wollen? Auf eine Strafanzeige gegen die Täter verzichte ich. :cool:

Schnueffler

16-02-2015, 17:09

Ich glaube bei solchen Verteidigungen wirst du nicht lange alleine bleiben.

gast

16-02-2015, 17:12

Wenn die Polizei nicht zufällig direkt vor Ort ist oder ein Zeuge mich persönlich kennt, klappe ich meinen Folder ein und gehe einfach zügig weg und das wars.

Was sollte ich denn noch bei der Polizei wollen? Auf eine Strafanzeige gegen die Täter verzichte ich. :cool:

Und du glaubst wirklich, dass (von moralischen Fragen mal abgesehen) ein solches Vorgehen in Zeiten von Handykameras und world wide web noch praktikabel ist?

Willi von der Heide

16-02-2015, 17:12

Und ich finde die Vorstellung putzig, dass jemand der Angriff mit einem Messer abwehrt, dann seelenruhig vor Ort bleibt, während die Angreifer sich in ihrem Blut winden...

Starr vor Schreck ! War dann doch nicht wie im Kino. Der blutet ja wirklich !
Schon mal eine größere Menge Blut gerochen ? Ich blieb wie angewurzelt stehen, als ich das mal erlebt habe. Und der war schon tot.

Klar, dann bleibe ich stehen, bis sich Verwandte und Sympathisanten der Angreifer eingefunden haben und gemeinsam warten wir dann auf RTW und Polizei, damit ich meine Personalien angeben und den Sachverhalt noch mal genau schildern kann. ;)

Wenn die Polizei nicht zufällig direkt vor Ort ist oder ein Zeuge mich persönlich kennt, klappe ich meinen Folder ein und gehe einfach zügig weg und das wars.

Was sollte ich denn noch bei der Polizei wollen? Auf eine Strafanzeige gegen die Täter verzichte ich. :cool:

Kommissar Zufall ;)

Da muß man schon abgebrüht sein um sich von einem windenden und schreiendem Sterbenden zu entfernen. Klar gibt es ... Daß weiß man aber erst wenn es soweit ist.

GlaucaB1

16-02-2015, 17:21

Kommissar Zufall ;)

Das Risiko hinterher evtl. Ärger mit Staatsanwaltschaft und Sippschaft der Täter zu haben, ist mir lieber als mich stattdessen vorsorglich waffenlos abstechen oder ins Koma prügeln zu lassen.

Der_Stuffz

16-02-2015, 17:37

Kannst Du die Neinaussagen bitte begründen?

Hier in Berlin halten sich vorwiegend die Bösen nicht dran. Und das mit vollem Wissen, dass da auch kaum was passiert wenn die Pol mal was findet.

Die guten nehmen sowas auch mit, sind aber eher wenigere als die Bösen Buben.

Und ich bleibe dabei, wenn es erforderlich ist und ich keine andere Möglichkeit habe, dann werde ich auch ein Messer nutzen.

Die Folgen sind nicht schön und wollen tue ich es auch nicht.

Angst spielt da auch eine Rolle.

Und als KS KK Mann unterliegt man genau den gleichen Regeln wie andere Menschen auch.

Willi von der Heide

16-02-2015, 17:38

Syron

16-02-2015, 17:39

[...] von ner Migrantenpöblertruppe angegriffen werde, [...]
Weil der gute, aufrechte Deutsche so etwas nie tun würde, richtig?

Sorry, aber immer wieder liest man es so wie oben geschrieben und immer wieder kommt mir deswegen alles hoch.

ThomasL

16-02-2015, 17:40

Was ist der Unterschied zwischen das Messer mit endgültiger Konsquenz einsetzten und einem Stich?
Sorry, nichts für Foren.

Klaus: Glaubst Du nicht, dass wenigstens einer aus der Gruppe die dich anpöbelt dann auch ein Messer zieht?

Diese seltsamen Waffen-Gesetze im Bezug auf Messer, werden von vielen Bürgern einfach ignoriert (von Straftätern sowieso)
Willi anwortete:
Nein
Willi, da muss ich Dir wiedersprechen. Gehe mit offenen Augen durch die Welt und Du wirst immer noch sehr viele Leute sehen die z.B. Einhandmesser tragen.

krav maga münster

16-02-2015, 17:44

Das Risiko hinterher evtl. Ärger mit Staatsanwaltschaft und Sippschaft der Täter zu haben, ist mir lieber als mich stattdessen vorsorglich waffenlos abstechen oder ins Koma prügeln zu lassen.
Du spinnst dieses Szenario nicht weit genug...

Neben wohlmöglichen straf- und zivilrechtlichen Folgen, aufgrund von unterlassener Hilfeleistung, bekommst du umso mehr Ärger wenn du den Typen allein lässt und er erliegt seinen Verletzungen.

Gruß Markus

Willi von der Heide

16-02-2015, 17:47

Kannst Du die Neinaussagen bitte begründen?

Wenn ich den Kofferraum voll hätte mit Diebesgut oder Hehlerware, daß letzte wobei ich mich erwischen lasse ist eine abgelaufene TÜV-Plakette.
Und so sehe ich das mit dem Messer. Für die Cleveren ist das Risiko zu groß.

Es gibt halt versch. Gruppen von Kriminellen. Da gibt es die Leute mit Grips, die vorher nachdenken und die anderen, nennen wir sie mal die Affekttäter.

Klar gibt es Leute die ein Messer dabei haben. Daß weiß ich ja.

Nur bei all den Szenarien frage ich mich auch immer: Wie komme ich schnell genug an mein Messer ? Während der andere mich mit Schlägen eindeckt - Dürfte dann wohl zu spät sein.

P.S.:

Dann muß ich wieder an die Diskussionen mit dem berüchtigten Messerexperten aus Norddeutschland denken. Der riet - da lief seine Forumszeit schon ab ;) - dazu, das Messer immer griffbereit zu haben. Tut mir leid, so möchte ich nicht leben.

Willi von der Heide

16-02-2015, 18:02

Diese Pauschalaussage:" Kriminelle halten sich nicht an Gesetzte " höre ich häufiger, aber sie ist nicht immer ganz richtig.

Liegt auch daran, daß ich ab und an mit Leuten diskutieren muß, die am liebsten mittelalterliche Körperstrafen wieder einführen wollen.
Würden die sich mit ihren Forderungen durchsetzen - Oh Graus !

Das Land würde nicht sicherer werden, sondern unsicherer. Auf lange Sicht gesehen. Ist jetzt aber OT.

concrete jungle

16-02-2015, 18:22

Das wird danach weite Kreise ziehen und man sollte sich im Klaren sein, das es einen lange Zeit begleiten wird...das ist etwas ganz anderes als normale Kloppe!
Psychisch
Juristisch
Täter, dessen Freunde und Sippe womöglich...

Und, wie schon von anderen hier gesagt: ,,Normalos" schreckt das ab, bei derben Leuten wirkt das als all-in Beschleuniger!!!

Sollte man sich schon genau überlegen!

brandenburger

16-02-2015, 18:23

Diese Pauschalaussage:" Kriminelle halten sich nicht an Gesetzte "

Es gibt also Kriminelle die sich an Gesetze halten?

So pauschal.

Willi von der Heide

16-02-2015, 18:25

Es gibt also Kriminelle die sich an Gesetze halten?

So pauschal.

Selbstverständlich !

Als Drogenkurier, der mehrere Kilogramm im Auto versteckt hat, begehe ich keine Geschwindigkeitsübertretung.

krav maga münster

16-02-2015, 18:31

Selbstverständlich !

Als Drogenkurier, der mehrere Kilogramm im Auto versteckt hat, begehe ich keine Geschwindigkeitsübertretung.
Sehr plattes Beispiel!

Hier verdeckt der Kurier ja seine Straftat indem er sich an die Regeln hält...

Gruß Markus

GlaucaB1

16-02-2015, 18:43

Du spinnst dieses Szenario nicht weit genug...

Neben wohlmöglichen straf- und zivilrechtlichen Folgen, aufgrund von unterlassener Hilfeleistung, bekommst du umso mehr Ärger wenn du den Typen allein lässt und er erliegt seinen Verletzungen.

Und das wäre für dich ein Grund vor Ort zu bleiben?

Ich halte dich für schlauer.

Mir ist meine Gesundheit wichtiger, als die der Aggressoren oder mögliche rechtliche Konsequenzen.

Wer nach einer SV-Situation, bei der die Angreifer schwer verletzt oder getötet wurden, vor Ort bleibt, ist einfach nur dumm und muss dann hoffen, dass die Polizei schneller da ist, als der rachsüchtige Anhang der Täter oder eine Schar Knallzeugen, die den Verteidiger zum Täter ernennen und nur darauf warten ihre Eindrücke der Polizei zu schildern.

krav maga münster

16-02-2015, 18:51

Und das wäre für dich ein Grund vor Ort zu bleiben?

Ich halte dich für schlauer.

Mir ist meine Gesundheit wichtiger, als die der Aggressoren oder mögliche rechtliche Konsequenzen.

Wer nach einer SV-Situation, bei der die Angreifer schwer verletzt oder getötet wurden, vor Ort bleibt, ist einfach nur dumm und muss dann hoffen, dass die Polizei schneller da ist, als der rachsüchtige Anhang der Täter oder eine Schar Knallzeugen, die den Verteidiger zum Täter ernennen und nur darauf warten ihre Eindrücke der Polizei zu schildern.

Wenn du damit leben kannst das man wegen Mord nach dir fahndet, das lass ich dir das auch und versuche es nicht weiter.

Gruß Markus

GlaucaB1

16-02-2015, 18:53

GlaucaB1

16-02-2015, 19:04

Wenn du damit leben kannst das man wegen Mord nach dir fahndet, das lass ich dir das auch und versuche es nicht weiter.

Eine detaillierte anonyme Aussage zum Sachverhalt an die ermittelnde Staatsanwaltschaft, erreicht möglicherweise exakt das Gleiche wie sich zu stellen.

Und selbst wenn... bei uns trainert niemand, der nicht ein absolut unbeflecktes Führungszeugnis hat. Das haben die Aggressoren in der Regel nicht und da sinkt auch bei der Staatsanwaltschaft schnell die Lust einen Prozess zu machen.

Ich sehe das ganz gelassen.

Und selbst wenn ich mich entscheide, mich persönlich bei der Polizei dazu zu äussern, bleibe ich auch nicht vor Ort, sondern entferne mich zunächst, rufe 110 und gehe direkt zum nächsten Polizeirevier und melde mich dort.

gast

16-02-2015, 19:10

An das Führverbot von Einhandmessern hält sich fast niemand.

Die Verschärfung von Waffengesetzen in der BRD hat noch nie zur Abnahme von Gewalttaten mit den vom Gesetz betroffenen Waffen geführt. Darüber gibt es auch exakte Statistiken.

Solche Gesetze sind einfach nur dumm.

Aus reinem Interesse: Auf welche Statistiken berufst du dich hier?

PS: Selbst wenn die Gesetze nicht zur Abnahme der Gewalttaten führen würden, hat man doch juristisch eine Sache mehr gegen die Täter in der Hand, und das ist doch zu begrüßen.

Terao

16-02-2015, 19:18

Eine detaillierte anonyme Aussage zum Sachverhalt an die ermittelnde Staatsanwaltschaft, erreicht möglicherweise exakt das Gleiche wie sich zu stellen.

Und selbst wenn... bei uns trainert niemand, der nicht ein absolut unbeflecktes Führungszeugnis hat. Das haben die Aggressoren in der Regel nicht und da sinkt auch bei der Staatsanwaltschaft schnell die Lust einen Prozess zu machen.

Ich sehe das ganz gelassen.

Und selbst wenn ich mich entscheide, mich persönlich bei der Polizei dazu zu äussern, bleibe ich auch nicht vor Ort, sondern entferne mich zunächst, rufe 110 und gehe direkt zum nächsten Polizeirevier und melde mich dort."Mein Lehrer findet das Waffengesetz doof" ist vor Gericht trotzdem kein schlagendes Argument.

Kurzer

16-02-2015, 19:25

Das "Messer" ist ganz schlicht eine tödliche Waffe. Das rechte Modell und ein wenig Übung ...

Laßt es stecken und geht Euren friedvollen Weg!

GlaucaB1

16-02-2015, 19:30

Aus reinem Interesse: Auf welche Statistiken berufst du dich hier?

Die Interessensverbände von Schützen und Waffensammlern haben da die genauen Zahlen aus offiziellen Statistiken, habe das in deren Publikationen schon öfter gelesen, müsste das jetzt aber selbst erst aufwendig raussuchen...

Zeiteisen

16-02-2015, 19:31

Und selbst wenn... bei uns trainert niemand, der nicht ein absolut unbeflecktes Führungszeugnis hat. Das haben die Aggressoren in der Regel nicht und da sinkt auch bei der Staatsanwaltschaft schnell die Lust einen Prozess zu machen.

Woher hast Du denn diese Erkenntnis? Meinst Du, die Staatsanwaltschaft kann einfach so einstellen, wenn das Opfer ein paar Einträge im Führungszeugnis hat?

cv almont

16-02-2015, 19:37

Frage an den TE: was ist bei einem Raubüberfall? Ziehst du da auch dein Messer obwohl jemand nur dein Geld möchte?

GlaucaB1

16-02-2015, 19:47

Woher hast Du denn diese Erkenntnis? Meinst Du, die Staatsanwaltschaft kann einfach so einstellen, wenn das Opfer ein paar Einträge im Führungszeugnis hat?

Die Staatsanwaltschaft darf nur dann ermitteln, wenn sich Verdachtsmomente ergeben. wenn diese sich zerschlagen, muss das Verfahren eingestellt werden. Bei unbeflecktem Führungszeugnis geht das deutlich schneller.

Ich z.B. bin 41 Jahre alt, keine Einträge im Führungszeugnis und Arbeitszeugnisse aus dem Waffenhandel, die mir absolute Zuverlässigkeit im Umgang mit Schusswaffen und Munition bescheinigen, dazu Schusswaffenträger ohne jede Auffälligkeit... wenn ich ein paar Leute in Notwehr zu Ragout verarbeite, die entsprechende Vorstrafen aufweisen, spaziere ich noch am selben Abend auf Weisung des Staatsanwalts aus der Wache und zu einer Anklage wird es vermutlich nie kommen.

Ein einwandfreier Lebenswandel hilft in so einem Fall garantiert.

StaySafe

16-02-2015, 19:53

Die Staatsanwaltschaft darf nur dann ermitteln, wenn sich Verdachtsmomente ergeben. wenn diese sich zerschlagen, muss das Verfahren eingestellt werden. Bei unbeflecktem Führungszeugnis geht das deutlich schneller.

Ich z.B. bin 41 Jahre alt, keine Einträge im Führungszeugnis und Arbeitszeugnisse aus dem Waffenhandel, die mir absolute Zuverlässigkeit im Umgang mit Schusswaffen und Munition bescheinigen, dazu Schusswaffenträger ohne jede Auffälligkeit... wenn ich ein paar Leute in Notwehr zu Ragout verarbeite, die entsprechende Vorstrafen aufweisen, spaziere ich noch am selben Abend auf Weisung des Staatsanwalts aus der Wache und zu einer Anklage wird es vermutlich nie kommen.

Ein einwandfreier Lebenswandel hilft in so einem Fall garantiert.

Ääähm...Nein. :o

GlaucaB1

16-02-2015, 19:53

Frage an den TE: was ist bei einem Raubüberfall? Ziehst du da auch dein Messer obwohl jemand nur dein Geld möchte?

Nö, ich gebe ihm mein Geld.

gast

16-02-2015, 19:53

n1vo

16-02-2015, 19:56

Die Interessensverbände von Schützen und Waffensammlern haben da die genauen Zahlen aus offiziellen Statistiken, habe das in deren Publikationen schon öfter gelesen, müsste das jetzt aber selbst erst aufwendig raussuchen...

Finde den Fehler...

Zeiteisen

16-02-2015, 20:03

Die Staatsanwaltschaft darf nur dann ermitteln, wenn sich Verdachtsmomente ergeben. wenn diese sich zerschlagen, muss das Verfahren eingestellt werden. Bei unbeflecktem Führungszeugnis geht das deutlich schneller.

Du gehst quasi davon aus, dass die Staatsanwaltschaft nach der Tat davon überzeugt ist, dass sich ein Rechtfertigungsgrund, Notwehr, gegeben ist und dadurch keine Verurteilung in Betracht kommt. Bei einer Verletzung des anderen durch ein Messer würde ich darauf jetzt nicht unbedingt hoffen.

Wie oft hast Du das denn schon praktisch erlebt, dass jemand/Du einfach so gehen konnte (also das Verfahren eingestellt wurde)? Kommt selten vor, im Zweifel wird eher angeklagt.

gast

16-02-2015, 20:20

Sorry, aber solche Sätze wie "Leute zu Ragout verarbeiten" von jemanden zu hören der legal eine Schusswaffe tragen darf schokiert mich zutiefst :(

Neiiin die haben das ja alle weil sie Sammler sind und die Verarbeitung so schön finden...

Mr.Fister

16-02-2015, 20:23

Du gehst quasi davon aus, dass die Staatsanwaltschaft nach der Tat davon überzeugt ist, dass sich ein Rechtfertigungsgrund, Notwehr, gegeben ist und dadurch keine Verurteilung in Betracht kommt. Bei einer Verletzung des anderen durch ein Messer würde ich darauf jetzt nicht unbedingt hoffen.
sehe ich grundsätzlich wie du. denn dafür müsste der sachverhalt ja so eindeutig geklärt sein, dass es keiner weiteren ermittlungen mehr bedürfen dürfte. was bei so einem vorfall eigentlich (im normalfall) schwer vorstellbar erscheint.

Wie oft hast Du das denn schon praktisch erlebt, dass jemand/Du einfach so gehen konnte (also das Verfahren eingestellt wurde)? Kommt selten vor, im Zweifel klagt man eher an.

kann aber tatsächlich passieren, siehe z.b. fall salih k., köln - da hat die sta quasi umgehend eingestellt (war aber eben auch ein spezieller sachverhalt).

nur, wie gesagt, im normalfall sollte man eher nicht mit sowas rechnen. ;)

Der_Stuffz

16-02-2015, 20:27

Leider schon sehr oft erlebt.

Schaut Euch dich einfach mal die einschlägigen Urteile des BGH an.

Da wurden Leute freigesprochen obwohl die nen Blutbad angerichtet haben.
Andere wurden verknackt, weil sie so viel Angst hatten, dass sie zugestochen haben.

Zuletzt der Rocker, der durch eine geschlossene Tür einen SEK Beamten erschossen hat, wurde wegen Notwehr frei gesprochen. Waffe war illigal.

Die Statistiken findet man beim BKA und LKA und werden jedes Jahr veröffentlicht.

Und die sagen sehr deutlich aus, dass die meisten Übergriffe mit illigalen Waffen begangen werden.
Dann kommen die kegalbesessenen Waffen und Haushaltswerkzeuge.

Muss man nur mal googlen.

Man muss immer viele Faktoren beachten, aber das muss man immer.

Zeiteisen

16-02-2015, 20:33

kann aber tatsächlich passieren, siehe z.b. fall salih k., köln - da hat die sta quasi umgehend eingestellt (war aber eben auch ein spezieller sachverhalt).

nur, wie gesagt, im normalfall sollte man eher nicht mit sowas rechnen. ;)

Ja, das sehe ich auch so. Es geht ja eher darum, dass ich ein Messer mitführe zur SV. Dann kann (besser gesagt sollte) ich nicht davon ausgehen, dass mir sowieso nichts passieren wird, wenn ich den Angreifer verletze, weil der ja ganz viel auf dem Kerbholz hat und ich ein unbescholtener Bürger bin. Es geht darum, ob sich ein hinreichender Tatverdacht ergibt, z.B. ob die Grenzen der Notwehr überschritten worden sind, eine Notwehrprovokation vorlag etc. Und es ist eben auch nicht selten, dass sich der eigentliche Täter nachher als Opfer darstellt. Wenn man selber das Messer in der Hand hat und der andere verletzt am Boden liegt, ist das jedenfalls nicht völlig abwegig.

Letztlich ist es ja Sache des TE, ob er ein Messer zur SV einsteckt. Die Aussage des TE "Schusswaffenträger ohne jede Auffälligkeit... wenn ich ein paar Leute in Notwehr zu Ragout verarbeite, die entsprechende Vorstrafen aufweisen...." halte ich aber auch für bedenklich.

Zeiteisen

16-02-2015, 20:39

Zuletzt der Rocker, der durch eine geschlossene Tür einen SEK Beamten erschossen hat, wurde wegen Notwehr frei gesprochen. Waffe war illigal.

Ob die Waffe legal oder illegal ist, ist für die Annahme der Notwehr erstmal nebensächlich. Das sind zwei verschiedene Dinge. Man bekommt wegen eines Verstoßes gegen das Waffengesetz evtl. Ärger, aber strafrechtlich kann der Gebrauch der Waffe gleichwohl noch durch Notwehr geboten sein.

Der_Stuffz

16-02-2015, 20:42

Ist wie immer eine Argumentationssache. Ferner spielen natürlich auch die Verletzungen und der Sachverhalt eine Rolle.

Schön ist es nie.

Schnueffler

16-02-2015, 20:43

GlaucaB1

16-02-2015, 20:48

Ääähm...Nein. :o

Doch doch... :o

Ich durfte in einem anderen Zusammenhang nämlich schon mal ganz schnell gehen, nachdem man einen Blick in meine Records geworfen hat.

Mit einer Vorstrafe sieht die Welt schon ganz anders aus.

Mr.Fister

16-02-2015, 20:50

Es geht ja eher darum, dass ich ein Messer mitführe zur SV. Dann kann (besser gesagt sollte) ich nicht davon ausgehen, dass mir sowieso nichts passieren wird, wenn ich den Angreifer verletze, weil der ja ganz viel auf dem Kerbholz hat und ich ein unbescholtener Bürger bin.
stimmt, das wäre ein gewagter gedankengang. :D

Es geht darum, ob sich ein hinreichender Tatverdacht ergibt, z.B. ob die Grenzen der Notwehr überschritten worden sind, eine Notwehrprovokation vorlag etc. Und es ist eben auch nicht selten, dass der eigentliche Täter nachher als Opfer darstellt. Wenn man selber das Messer in der Hand hat und der andere verletzt am Boden liegt, ist das jedenfalls nicht völlig abwegig.
weshalb es verständlich sein sollte, dass es meist seine zeit dauert, bis sowas ausermittelt ist und man eben nicht gleich mit ner einstellungsverfügung nach hause marschieren kann... (mal ganz unabhängig vom tatsächlichen späteren ermittlungsergebnis).

Letztlich ist es ja Sache des TE, ob er ein Messer zur SV einsteckt. Die Aussage des TE "Schusswaffenträger ohne jede Auffälligkeit... wenn ich ein paar Leute in Notwehr zu Ragout verarbeite, die entsprechende Vorstrafen aufweisen...." halte ich aber auch für bedenklich.
damit dürftest du dich in guter gesellschaft befinden. ;)

GlaucaB1

16-02-2015, 20:50

Glaubst du das ernsthaft?
Zwei Aussagen gegen deine, ein Handyvideo, etc.

Ein Handyvideo wäre doch super. Dann ist der Fall doch klar: Notwehr und tschüss.

Schnueffler

16-02-2015, 20:52

Ein Handyvideo wäre doch super. Dann ist der Fall doch klar: Notwehr und tschüss.

Kommt auf die Perspektive an!
Video vom Kumpel des anderen und das war es.

GlaucaB1

16-02-2015, 20:59

Kommt auf die Perspektive an!
Video vom Kumpel des anderen und das war es.

Und wegen der Gefahr einer Verdrehung der Tatsachen, soll man sich jetzt waffenlos kaltmachen lassen oder was war jetzt deine Argumentation?

StaySafe

16-02-2015, 20:59

Doch doch... :o

Ich durfte in einem anderen Zusammenhang nämlich schon mal ganz schnell gehen, nachdem man einen Blick in meine Records geworfen hat.

Mit einer Vorstrafe sieht die Welt schon ganz anders aus.

Dass evtl. vorhandene Vorstrafen eine Rolle spielen können, streite ich nicht ab. Es kommt aber auf die Tat an die zur Vorstrafe geführt hat und aus ganz sicherer, weil zuletzt hauptberuflicher Tätigkeit, kann ich dir versichern, dass die Mehrheit der Fälle, in denen sich jemand in Notwehr mit Waffengewalt verteidigt hat und dabei schwere / gefährliche Körperverletzungen oder gar den Tod des Gegenüber herbeigeführt hat, nicht so ohne weiteres eingestellt werden.

Auch nicht bei Leuten ohne Vorstrafen. Die Mehrheit der Fälle, schafft es nur nicht in die Berichterstattung, welche ja wiederum prägend ist für gewisse Meinungsbilder.

Schnueffler

16-02-2015, 21:02

Und wegen der Gefahr einer Verdrehung der Tatsachen, soll man sich jetzt waffenlos kaltmachen lassen oder was war jetzt deine Argumentation?

Lies richtig!
Wenn du dich verpisst und den anderen da liegen lässt, wird es niemals einfach für dich sein, wenn jemand gegen dich aussagt.

Willi von der Heide

16-02-2015, 21:02

Das "Messer" ist ganz schlicht eine tödliche Waffe. Das rechte Modell und ein wenig Übung ...

Laßt es stecken und geht Euren friedvollen Weg!

Auch mein Appell !

Laßt euer Material bitte zu Hause. Das kann zu einer Eskalation führen, die nicht nötig ist.

Trotzdem ist jeder für sich selbst verantwortlich.

StaySafe

16-02-2015, 21:04

Weil der gute, aufrechte Deutsche so etwas nie tun würde, richtig?

Sorry, aber immer wieder liest man es so wie oben geschrieben und immer wieder kommt mir deswegen alles hoch.

Mir kommt es auch andauernd hoch, wenn (und das nachweislich) in absoluten Zahlen, die Mehrheit der hier gemeinten Gewalttaten, von Migranten oder Migrationsstämmigen begangen werden.

Man kann davor natürlich die Augen verschließen und Reflexartig bellen "Ja aber Deutsche verüben auch Straftaten" oder man stellt sich dem Problem und lässt die Denk- und Sprachverbote mal links liegen.

StaySafe

16-02-2015, 21:08

Lies richtig!
Wenn du dich verpisst und den anderen da liegen lässt, wird es niemals einfach für dich sein, wenn jemand gegen dich aussagt.

"Niemals" würd ich nicht unbedingt sagen.

Wenn er bspw. seiner Garantenpflicht nicht nachkommen kann / will, indem er am Tatort verbleibt weil dies ein nicht zu rechtfertigendes Risiko für ihn darstellen würde, könnte das durchaus dann differenzierter gesehen werden, wenn er bspw. auf der Flucht die Polizei / Rettung verständigt.

Kommt er seiner Garantenpflicht hingegen gar nicht nach, würde ich dir Recht geben. Dann kanns brenzlig werden.

Mr.Fister

16-02-2015, 21:09

Lies richtig!
Wenn du dich verpisst und den anderen da liegen lässt, wird es niemals einfach für dich sein, wenn jemand gegen dich aussagt.
zudem: stichwort "nachtatverhalten"...

GlaucaB1

16-02-2015, 21:11

Zeiteisen

16-02-2015, 21:13

Mir kommt es auch andauernd hoch, wenn (und das nachweislich) in absoluten Zahlen, die Mehrheit der hier gemeinten Gewalttaten, von Migranten oder Migrationsstämmigen begangen werden

Quelle?

Selbst wenn dem so sein sollte, dann ist das aber weder ein Argument für oder gegen den Messereinsatz in der SV gegen Unbewaffnete. Die Herkunft des Täters macht die Nktwehr nicbt gebotener, zumindest seit Ende des 2. WK.

Schnueffler

16-02-2015, 21:14

"Niemals" würd ich nicht unbedingt sagen.

Wenn er bspw. seiner Garantenpflicht nicht nachkommen kann / will, indem er am Tatort verbleibt weil dies ein nicht zu rechtfertigendes Risiko für ihn darstellen würde, könnte das durchaus dann differenzierter gesehen werden, wenn er bspw. auf der Flucht die Polizei / Rettung verständigt.

Kommt er seiner Garantenpflicht hingegen gar nicht nach, würde ich dir Recht geben. Dann kanns brenzlig werden.

Hatte ja verpisst geschrieben und nicht flüchtet, weil da noch 10 andere Leute sind, die auf einen losgehen. Das Wort schließt auch für mich ein, das man sich nicht mehr freiwillig meldet.

GlaucaB1

16-02-2015, 21:15

Quelle?

Kommt bitte zum Kernthema zurück. Ich will nicht, dass jemand verwarnt wird oder der interessante Thread dichtgemacht wird.

StaySafe

16-02-2015, 21:16

Quelle?

Selbst wenn dem so sein sollte, dann ist das aber weder ein Argument für oder gegen den Messereinsatz in der SV gegen Unbewaffnete. Die Herkunft des Täters macht die Nktwehr nicbt gebotener, zumindest seit Ende des 2. WK.

Es hat ja auch keiner davon gesprochen dass im Fall von gebotener Notwehr nach der Herkunft unterschieden werden soll. Mein Kommentar richtete sich lediglich gegen diesen "Bellreflex" der bei manchen Leuten einsetzt, sobald jemand ein durchaus realistisches Szenario beschreibt.

Also durchatmen, Kamillentee trinken und ruhig bleiben bevor es hier vollends Off-topic wird.

gast

16-02-2015, 21:16

Mir kommt es auch andauernd hoch, wenn (und das nachweislich) in absoluten Zahlen, die Mehrheit der hier gemeinten Gewalttaten, von Migranten oder Migrationsstämmigen begangen werden.

Man kann davor natürlich die Augen verschließen und Reflexartig bellen "Ja aber Deutsche verüben auch Straftaten" oder man stellt sich dem Problem und lässt die Denk- und Sprachverbote mal links liegen.

Wenn jemand scheiße baut ist es doch egal woher er oder seine Eltern stammen...das mag für bei Themen wie Prävention, Soziologie, Kriminologie, Sozialarbeit etc. von Bedeutung sein, aber in einer Diskussion Waffenlos vs. Messer befremden mich Wortungetüme wie Migrationspöblergruppe schon auch.

Auch an dich die frage: auf welche Statistik beziehst du dich? (gerne auch per PN da offtopic)

PS: sorry dass ich an den off-topic teil weiter angeknüpft habe, ich war beim Tippen einfach zu langsam.

Mr.Fister

16-02-2015, 21:17

leute, aufpassen, sonst ist der thread hier dicht ----> keine diskussionen zu politik und Zeitgeschehen und so...

StaySafe

16-02-2015, 21:18

Hatte ja verpisst geschrieben und nicht flüchtet, weil da noch 10 andere Leute sind, die auf einen losgehen. Das Wort schließt auch für mich ein, das man sich nicht mehr freiwillig meldet.

Okay, die Auffassung ist verständlich.
Ich bin ganz ehrlich: Ich kann, rein menschlich, auch das "verpissen" ohne weitere Maßnahmen verstehen. Ratsam ist das natürlich nicht.

Sag ich meinen Leuten auch immer so. Ich empfehle aber gleichzeitig auch ganz klar, bei so einem drastischen Fall (muss ja nicht mal unbedingt durch ein Messer passieren) nicht am Ort des Geschehens zu bleiben, sondern von der Flucht aus seiner Garantenpflicht nachzukommen.

Schnueffler

16-02-2015, 21:20

... sondern von der Flucht aus seiner Garantenpflicht nachzukommen.

Das ist ja auch vollkommen okay!

Klaus

16-02-2015, 21:51

Was für eine "Empfehlung" wird denn hier nicht in der Luft zerrissen, ausser langsam bluten und sich ganz weich machen beim totgetreten werden, damit man nicht noch verklagt wird weil sich derjenige den Fuss weh getan hat ?

Kurzwahl 110 oder 112, Handy laufend in die Jacke stecken, mit der Leitzentrale laut und deutlich reden während man langsam rückwärts weg geht, und wenn einer der polizeibekannten Drecksäcke mit drei Meter dicker Strafakte dann trotzdem angreift macht man von seinem RECHT auf Notwehr Gebrauch. Punkt. Da ist unter anderem von "sicher beendet" die Rede, und das wird bei 50jährigen leitenden Angestellten auf dem Weg zur Arbeit sicher recht liberal ausgelegt. Kein BGH wird dann verlangen dass man sich mit Harakiri Notoginseng weich zur Wehr setzt, weil das ja so sicher ist für alte graue Männer mit Anzug gegen 20jährige polizeibekannte Intensivtäter.

P.S.: Wenn ich ner 14jährigen gegen andere Jugendliche helfen muss, und die keine 2m-130kg-Brecher sind aus nem Genprojekt, dann kann ich das vermutlich noch gerade so mit den Händen bewerkstelligen. Bei ner Gruppe 20jährige kranke Gewalttäter nicht mehr, ausser die sind so standfest wie ein Bierdeckel.

krav maga münster

16-02-2015, 21:51

Nur einmal etwas zu gewissen Statistiken...es gab 2005 eine technische Panne bei der Erfassung/Zählung von Straftaten "Nichtdeutscher" und so gab es ein automatisches + von 3-5% in den letzten Jahren (man arbeitet seitdem daran).

In der Gesamtheit kann man jedoch sagen, das die Straftaten in vielen Bereichen in den letzten Jahren gesunken ist.

Wieso wird hier eigentlich überhaupt von Tätern ausgegangen, die bereits polizeilich bekannt sind ?

Warum wählt man nicht das Szenario des Gelegenheitskneipengänger, der eh schon den ganzen Tag ne Krawatte auf seinen Chef und/oder Frau und Blagen hat, der auch noch nicht aktenkundig wurde, dem jetzt aber die Hutschnur platzt und nen Typen wie "GlaucaB1" stumpf ins Mett hauen will...

Gruß Markus

brandenburger

16-02-2015, 22:05

http://www.uni-konstanz.de/rtf/kik/Heinz_Kriminalitaet_in_Deutschland-Dateien/image010.gif

http://www.uni-konstanz.de/rtf/kik/Heinz_Kriminalitaet_in_Deutschland.htm

Esse quam videri

16-02-2015, 22:06

Das "Messer" ist ganz schlicht eine tödliche Waffe. Das rechte Modell und ein wenig Übung ...

beim Messer brauchst Du keine Übung-kann jeder Idiot benutzen. Es reicht aus, wenn es spitz ist und etwas Schärfe ist auch nicht schlecht. Bei manchen Kommentaren könnte man meinen, wir sind im Ring. Bei Notwehr gibt es nur mich bzw. meine Gruppe, die Gesundheit der, des Gegner(s) sind mir doch erstmal herzlich egal. Ist ein Messer verfügbar, benutze ich es, ansonsten kann auch ein Schlüssel eine nette Waffe zur SV sein. Ich selber schleppe allerdings kein Messer mit mir rum, ich hab ne tactical axt für solche Fälle.:D

Wer sich in so einer Situation noch um seinen gewalttätigen Mitmenschen kümmern möchte, bitte, mir ist mein Leben lieber.

gruss

krav maga münster

16-02-2015, 22:20

http://www.uni-konstanz.de/rtf/kik/Heinz_Kriminalitaet_in_Deutschland-Dateien/image010.gif

Heinz Kriminalitaet in Deutschland (http://www.uni-konstanz.de/rtf/kik/Heinz_Kriminalitaet_in_Deutschland.htm)
Das geht ja nur bis 2004 ;)

Seit 2007 gehen die Zahlen jedoch immer weiter runter.

Gruß Markus

brandenburger

16-02-2015, 22:21

...es gab 2005 eine technische Panne bei der Erfassung/Zählung von Straftaten

Wie kann den so etwas passieren? :ups:

Ousi

16-02-2015, 22:35

Und ich bleibe dabei, wenn es erforderlich ist und ich keine andere Möglichkeit habe, dann werde ich auch ein Messer nutzen.
An alle die solche Aussagen propagieren, in dem Moment wo euch euer Gegenüber angreift werden die Meisten sich überlegen wie sie reagieren können und auch was es für Folgen haben wird (es geht da weniger um fehlende oder nicht wahrgenommene Optionen sondern mehr um "Oh der kann draufgehn").
Das sind die ~0.5 Sekunden die zum reagieren da wären, wenn man also nicht ein Messer trägt in der Absicht Menschen unter die Erde zu bringen, bringt ein Messer weniger als eine Taschenlampe oder ein Pfefferspray.
Als kleiner Denkanstoss ;)

Sorry, nichts für Foren.
...
Die Zeit in der jemand verblutet meinst du, ja das mag sein, trotzdem gibt es sehr wenige Orte wo man hinstechen kann und das gegenüber überlebt dies ohne ärztliche Versorgung.

Nur bei all den Szenarien frage ich mich auch immer: Wie komme ich schnell genug an mein Messer ? Während der andere mich mit Schlägen eindeckt - Dürfte dann wohl zu spät sein.

P.S.:

Dann muß ich wieder an die Diskussionen mit dem berüchtigten Messerexperten aus Norddeutschland denken. Der riet - da lief seine Forumszeit schon ab ;) - dazu, das Messer immer griffbereit zu haben. Tut mir leid, so möchte ich nicht leben.
Mit etwas Übung geht leider vieles.

pauschal:
Handflächen zu sehen ---> alles in Ordnung :D

MCFly

16-02-2015, 23:14

Meine Meinung ist, dass wenn ich -aus welchen Gründen auch immer- einen Angriff waffenlos vermutlich nicht erfolgreich abwehren kann und in Folge dessen realistisch vom meinem Tod oder einer Schwerstverletzung ausgehen muss, auch der Einsatz eines Messers gegen Waffenlos verhältnismässig sein kann.

Ich bin, ähnlich wie es im Krav Maga auch gelehrt wird, grundsätzlich der Ansicht, dass ein widerrechtlicher Angriff bewaffnet abgewehrt werden darf und nur wenn ich keine Möglichkeit zur Flucht oder Bewaffnung habe, es waffenlos versuchen muss.

Der Einsatz eines Messers kann sogar gegen einen einzelnen unbewaffneten Angreifer verhältnismässig sein, wenn ich z.B. durch ein körperliches Handicap oder grundlegende Nachteile wie Größe, Reichweite, Gewicht usw. zwangsläufig unterlegen bin.

Die Grenze zum Notwehr-Exzess ist hier natürlich nur sehr schmal...

In der Notwehr geht es aber nicht um Verhältnismäßigkeit, sondern um Erforderlichkeit. Daher hast du Recht: ein Messer kann durchaus ein erforderliches Mittel sein, genauso wie andere Waffen. Auch gegen unbewaffnete Angriffe. Insofern: falscher Bezug (Verhältnismäßigkeit), mit dem Rest kann man sachlich umgehen ;)

Ich halte das Messer für die perfekte Verteidigungswaffe:

Leicht mitzuführen und im Ernstfall verheerend effektiv.

Das sehe ich anders. Als Angriffswaffe stimmen deine Attribute. Bei der Verteidigung gibt es zwei Probleme, ich versuche sie einmal für mich zu priorisieren:
1. Eigensicherheit wird erschwert, weil du erstens nah am Mann arbeiten musst und so selber ein Ziel bietest. Vor allem aber fehlt es an der Schnelligkeit. Eine geeignete Waffe sollte den Angriff nicht nur zuverlässig, sondern schnell beenden. Es gibt Treffer, die sofort mannstoppend sind. Aber diese zuverlässig zu erreichen, halte ich unter Stress und als Verteidiger für äußerst schwierig.
2. Du hast immer juristische Probleme. Entweder bewegst du dich durch das Führen bestimmter Messerarten bereits jenseits der Legalität (trotz Notwehr würde dies geahndet) oder du bekommst durch den Einsatz massive Probleme. In jedem Fall bewegst du dich auf sehr dünnem Eis. Von der psychologischen "Nachwirkung" ganz zu schweigen, denn wenn du zur Klinge greifst, wirst du wahrscheinlich einen tragischen Ausgang einer Auseinandersetzung herbeiführen. Eine Klinge kennt keinen milden Einsatz - außer, du bist ein absoluter Experte und kannst den Angreifer mit durchtrennten Sehnen stoppen. Wer würde dies von sich in einer SV-Situation behaupten? Niemand. Wenn doch, ist er zumindest nicht seriös...

Im Rahmen der Abwägung wirst du mir nun entgegnen: wenn es um Leben und Tod geht, sind mir zumindest die Nennungen unter Punkt 2 wurscht. Das ist irreführend: hinterher - wenn der Angreifer tot ist - wer würde denn mit Bestimmtheit sagen "Ja, es ging definitiv um Leben und Tod. Ja, ich hatte keine andere Möglichkeit. "

Wenn du dich für ein Messer entschieden hast, finde ich das mutig. Ich habe mich auch länger mit dieser Materie beschäftigt und bin vor Jahren zu dem Ergebnis gekommen, dass es für mich kein selbstgewähltes SV-Mittel sein kann.

Wenn du mich nach Alternativen fragst: ich führe keine Waffen, lediglich einen Kubotan. Andonsten verlasse ich mich auf meine Einschätzungen und natürlich auch auf das Glück, in Deutschland zu leben und Problemviertel zu meiden. Wenn ich mich entscheiden müsste: Pfefferspray oder Schlagstock. Haben Nachteile, ich weiß. Aber das scheint mir im Zweifel geeigneter.

Nur meine Meinung :)

MCFly

16-02-2015, 23:32

Ich sehe gerade, dass ich vieles bereits Geschriebene wiederhole: sorry, schiebt es auf den Karneval :D (hab nicht alles gelesen)

Nur noch eines bzgl. Waffe ins Spiel bringen:
Das Ziehen eines Folders kann man recht schnell üben. Die gewaveden Klingen schnappen bereits beim Verlassen der Tasche auf, geht ruckzuck. Kannst die Folder auch so einstellen, dass sie mit einer minimalen Handbewegung aufschnappen. Und zur Not geht auch das Öffnen via Daumen recht schnell (nur beim Spyderco krieg ich das mit meinen Wurstfingern nie hin :D). Die Kunst ist, im Clinch das eigene Messer zu erreichen. Kann man aber auch trainieren...

GlaucaB1

16-02-2015, 23:37

Vor allem aber fehlt es an der Schnelligkeit. Eine geeignete Waffe sollte den Angriff nicht nur zuverlässig, sondern schnell beenden. Es gibt Treffer, die sofort mannstoppend sind. Aber diese zuverlässig zu erreichen, halte ich unter Stress und als Verteidiger für äußerst schwierig.

In diesem Punkt liegst du falsch:

Das Messer ist im Nahkampf die schnellste Waffe mit der größten Mannstoppwirkung.

In allen anderen Punkten würde ich dir nicht widersprechen, muss ich aber auch nicht, denn ein Messer zu führen, ist letztlich eine persönliche Entscheidung mit all ihren Vor- und natürlich auch Nachteilen, die man für sich individuell gewichten muss.

MCFly

16-02-2015, 23:46

Warum liege ich falsch? Ein stumpfer Gegenstand, der auf einen Körper trifft, kann ihn aufhalten, da er ihn als Ganzes stoppt. Ein Stich könnte diesen Effekt haben, wenn du z.B. Knochen triffst. Knochen bremsen ;) Sonst wird es schon schwierig, von Schnitten ganz zu schweigen.
Beim Bowie-Messer z.B. wird aufgrund der Länge und des Gewichtes in einem Duellkampf (!) u.a. deswegen gerne die Nasenbrücke im Gesicht anvisiert. Der Knochen nimmt eben die Energie auf. Das ist schon beeindruckend, wie man mit Klingenlängen über 22cm arbeiten kann. Aber hier ja kein Thema.

Wie gesagt: ich sehe in Punkto sofortige Mannstoppwirkung erhebliche Probleme. U.a. ;)

Der_Stuffz

17-02-2015, 04:59

WaffG - Einzelnorm (http://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/__42a.html)

Einfach mal lesen.

In extremsituationen ist es nicht verwerflich.

Und man kann immer wieder ein Gegenargument bringen.

Aber ich sage es mal ganz deutlich, lieber der Gegner hinüber als ich.

GlaucaB1

17-02-2015, 08:24

Warum liege ich falsch?

Weil es gesichertes Wissen ist.

Schnitte und Stiche haben physiologisch und psychologisch eine wesentlich größere Schockwirkung als Schussverletzungen mit 9mm-Standardmunition, welche häufig gar nicht richtig bemerkt werden und nur als "Schlag" interpretiert werden, so lange noch kein körperlicher Funktionsausfall vorliegt.

In aller Regel bricht ein erheblich Messerverletzter augenblicklich zusammen, während selbst hinterher tödliche Schussverwundungen, den Getroffenen nicht davon abhalten, noch minutenlang munter umherzulaufen.

Auch das Video, welches wir gestern in der Ju-Jutsu-Sektion besprochen haben, zeigt das wieder eindrücklich... Messerverwundungen machen einen Gegner oft sofort kampfunfähig oder töten auf der Stelle... viel häufiger als beim Schusswaffengebrauch.

In Nahdistanzen ist das Messer einer Pistole/ Revolver weit überlegen. Einfachere Anwendung, größere Wirkung.

gast

17-02-2015, 08:33

Weil es gesichertes Wissen ist.

Könntest du mir auch hier die Quelle/Belege für dein Wissen benennen? (Will mit meinen ständigen Quellennachfragen nicht nerven. Das benennen der Herkunft des eigenen Wissen versachlicht m.M.n. eine Diskussion und es wird auch Leuten, wie mir, denen diese Infos nicht vorliegen, ermöglicht sich ein eigenes Bild zu machen. Also nichts für ungut und schon mal danke im vorraus!)

Little Green Dragon

17-02-2015, 08:34

So mal rein aus praktischen Gesichtspunkten:

Wann greife ich in den ominösen SV Situationen denn zu Messer?

Wenn mich jemand an der Jacke greift? Oder Schubst? Oder zu einem Schlag ausholt?

Bei dem was hier so manche schreiben entsteht ja unweigerlich der Eindruck dass jede (noch so kleine) körperliche Auseinandersetzung / SV Situation zwangsläufig eine tödliche Gefahr für Leib und Leben darstellt und es unausweichlich ist, dass man am Boden landet um kaputt getreten zu werden...

"Ja Herr Richter - der hat mich schon so komisch angeschaut, da wollte ich mal lieber auf Nummer sicher gehen und habe ihn prophylaktisch aufgeschlitzt..."

MCFly

17-02-2015, 08:38

Wenn es gesichertes Wissen ist, dass ein Messerverletzter augenblicklich nach dem Klingenkontakt zusammenbricht... kannst du mir das bitte belegen? Immerhin geht es ja dann um empirisch nachgewiesene Regelfälle, dürfte kein Problem sein. Meine bescheidene Kenntnis sieht da nämlich anders aus.

GlaucaB1

17-02-2015, 08:41

Könntest du mir auch hier die Quelle/Belege für dein Wissen benennen? (Will mit meinen ständigen Quellennachfragen nicht nerven. Das benennen der Herkunft des eigenen Wissen versachlicht m.M.n. eine Diskussion und es wird auch Leuten, wie mir, denen diese Infos nicht vorliegen, ermöglicht sich ein eigenes Bild zu machen. Also nichts für ungut und schon mal danke im vorraus!)

Nahezu jedes Buch zu dem Thema:

Suchergebnis auf Amazon.de für: Messerkampf: Bücher (http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%9 5%C3%91&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=Messerkampf&rh=n%3A186606%2Ck%3AMesserkampf)

kanken

17-02-2015, 08:47

In aller Regel bricht ein erheblich Messerverletzter augenblicklich zusammen, während selbst hinterher tödliche Schussverwundungen, den Getroffenen nicht davon abhalten, noch minutenlang munter umherzulaufen.

Sorry, das ist einfach nicht richtig, bzw. du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Ja, Schusswunden, auch potentiell tödliche, können noch weiterlaufen, aber das trifft auch auf Stich-/Schnittverletzungen zu.
Es gibt natürlich Messerverletzungen, die sofortige Manstoppwirkung haben, aber es gibt auch Schussverletzungen, die sofortige Manstoppwirkung haben.
Body-Body-Head auf der Zentrallinie stoppt sofort!
Man muss halt die richtige Waffe für die richtige Distanz und den richtigen Kontext wählen, bzw. sich einen Kontext schaffen wo man die gewählte Waffe einsetzen kann...

Grüße

Kanken

GlaucaB1

17-02-2015, 08:47

Wenn es gesichertes Wissen ist, dass ein Messerverletzter augenblicklich nach dem Klingenkontakt zusammenbricht...

Das war nicht meine Aussage:

Weil es gesichertes Wissen ist.

Schnitte und Stiche haben physiologisch und psychologisch eine wesentlich größere Schockwirkung als Schussverletzungen mit 9mm-Standardmunition, welche häufig gar nicht richtig bemerkt werden und nur als "Schlag" interpretiert werden, so lange noch kein körperlicher Funktionsausfall vorliegt.

In aller Regel bricht ein erheblich Messerverletzter augenblicklich zusammen, während selbst hinterher tödliche Schussverwundungen, den Getroffenen nicht davon abhalten, noch minutenlang munter umherzulaufen.

GlaucaB1

17-02-2015, 08:52

Sorry, das ist einfach nicht richtig, bzw. du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Ja, Schusswunden, auch potentiell tödliche, können noch weiterlaufen, aber das trifft auch auf Stich-/Schnittverletzungen zu.

Richtig, nur ist Letzteres seltener der Fall.

Man muss halt die richtige Waffe für die richtige Distanz und den richtigen Kontext wählen, bzw. sich einen Kontext schaffen wo man die gewählte Waffe einsetzen kann...

Meine Rede, darauf weise ich ja oft genug hin.

MCFly

17-02-2015, 08:54

Nahezu jedes Buch zu dem Thema:

Suchergebnis auf Amazon.de für: Messerkampf: Bücher (http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%9 5%C3%91&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=Messerkampf&rh=n%3A186606%2Ck%3AMesserkampf)

Ich besitze mehrere Bücher zu diesem Thema. Eines ist klar: ich möchte ein Messer nicht verharmlosen, was ich auch nicht getan habe. Aber bei so einem ernsten Bereich wäre es doch angebracht, differenzierter vorzugehen. Ich kenne keine fachliche Aussage, die lautet: ein Messerverletzter bricht augenblicklich zusammen. Wenn das gesichertes Wissen ist, muss mir etwas Wesentliches entgangen sein, da bin ich für jede Quellenangabe dankbar. Z.B. Titel, Auflage, Seite (oder am besten direkt ein Zitat mit Quellenangabe) wäre klasse!

kanken

17-02-2015, 08:58

Richtig, nur ist Letzteres seltener der Fall.

Ich habe ja schon einige Messerverletzungen gesehen und versorgt und die meisten konnten noch laufen und waren bei Bewußtsein, was aber auch daran lag dass eben die meisten Menschen keine ausgebildeten Messerkämpfer sind.

Man lehrt nicht ohne Grund das man sich JEDEN, an einer mit einem Messer geführten Auseinandersetzung, Beteiligten komplett anschauen muss. Es gibt sehr viele Fälle in denen ein Lungenstich zunächst übersehen wurde und das Opfer viel später mit einem Pneu rumlag. So etwas blutet nämlich im Zweifelsfall kaum...

Grüße

Kanken

GlaucaB1

17-02-2015, 08:59

Auch im Polizei-Lehrfilm "Surviving Edged Weapons", wird ausdrücklich gesagt, dass Messerverletzungen den Betroffenen in der Regel umgehend ausser Gefecht setzen.

GlaucaB1

17-02-2015, 09:02

Ich besitze mehrere Bücher zu diesem Thema. Eines ist klar: ich möchte ein Messer nicht verharmlosen, was ich auch nicht getan habe. Aber bei so einem ernsten Bereich wäre es doch angebracht, differenzierter vorzugehen. Ich kenne keine fachliche Aussage, die lautet: ein Messerverletzter bricht augenblicklich zusammen.

Nochmal: Diese Aussage, in dieser Pauschalisierung, habe ich nicht gemacht.

Ich sagte, dass dies meistens der Fall ist.

MCFly

17-02-2015, 09:04

Das war nicht meine Aussage:

Sorry, stimmt, du hast von erheblicher Verletzung und vom Regelfall geschrieben. Erheblich... hatte ich tatsächlich überlesen. Ändert durch dieses zusätzliche Wörtchen aber nichts daran, dass diese Aussage sehr unkonkret ist und meine Meinung bzgl. der sofortigen Mannstoppwirkung eben zumindest zu bedenken wäre.

GlaucaB1

17-02-2015, 09:06

Ich habe ja schon einige Messerverletzungen gesehen und versorgt und die meisten konnten noch laufen und waren bei Bewußtsein, was aber auch daran lag dass eben die meisten Menschen keine ausgebildeten Messerkämpfer sind.

Du verwechselst hier Mannstoppwirkung/ Kampfunfähigkeit, mit der Möglichkeit sich noch fortzubewegen/ sich noch zu artikulieren.

Von wegen Äpfeln, Birnen und so... ;)

Schnueffler

17-02-2015, 09:06

Weil es gesichertes Wissen ist.

Es gibt genügend Messergestochene, die auch lange weiter gelaufen sind und weiter angegriffen haben. Auch wenn durch Stiche und Schnitte ein enormer Blutverlust auftrat.

GlaucaB1

17-02-2015, 09:15

Ab 7:25... alle Polizisten, die eine Messerverletzung haben, sind entweder sofort tot oder augenblicklich völlig kampfunfähig/ lassen ihre Waffen fallen, auch wenn sie noch rumlaufen/ reden können.

Der Messerangreifer greift mit mehreren Lungensteckschüssen erst mal weiter an.

Warnung: brutale Gewalt!

watch?v=75RTkGbiJpk

Schnueffler

17-02-2015, 09:17

Du hast Recht, alle Anderen keine Ahnung und ich meine Ruhe.
Mal schauen, ob ich das Chinesenvideo finde, wo die zigmal auf sich einstehen und schneiden und beide munter weiter machen.

GlaucaB1

17-02-2015, 09:17

Es gibt genügend Messergestochene, die auch lange weiter gelaufen sind und weiter angegriffen haben. Auch wenn durch Stiche und Schnitte ein enormer Blutverlust auftrat.

Gibt es alles, ist aber selten.

Schnueffler

17-02-2015, 09:19

Gibt es alles, ist aber selten.

Sagt dir wer?

kanken

17-02-2015, 09:21

Du verwechselst hier Mannstoppwirkung/ Kampfunfähigkeit, mit der Möglichkeit sich noch fortzubewegen/ sich noch zu artikulieren.

Von wegen Äpfeln, Birnen und so... ;)

Die Leute hätten noch sehr gut kämpfen können...

Was meinst du warum Jäger eine Pistole dabei haben? Stoppen die eine angeschossene Wildsau mit ihrem Messer?

Man könnte jetzt auch wunderbar Videos verlinken wo Leute nach Messerstichen weitergekämpft haben, macht nur keinen Sinn.

Wie viele Messerverletzungen hast du schon live gesehen?

Grüße

Kanken

GlaucaB1

17-02-2015, 09:26

Die Leute hätten noch sehr gut kämpfen können...

Machen sie aber nicht. Schockwirkung.

Was meinst du warum Jäger eine Pistole dabei haben? Stoppen die eine angeschossene Wildsau mit ihrem Messer?

Weil sie nicht lebensmüde sind.

Man könnte jetzt auch wunderbar Videos verlinken wo Leute nach Messerstichen weitergekämpft haben, macht nur keinen Sinn.

Mach mal, viel gibt's da nicht. Umgekehrt aber zahllose Beispiele.

Wie viele Messerverletzungen hast du schon live gesehen?

Wie viele Messerverletzte hast du denn schon live weiterkämpfen sehen?

gast

17-02-2015, 09:29

"Es ist schwierig, jemanden etwas verstehen zu machen, wenn sein Einkommen davon abhängt, es nicht zu verstehen."
— Upton Sinclair

GlaucaB1

17-02-2015, 09:34

"Es ist schwierig, jemanden etwas verstehen zu machen, wenn sein Einkommen davon abhängt, es nicht zu verstehen."
— Upton Sinclair

Da bin ich ja froh, dass ich nicht gemeint sein kann, denn mein Einkommen hängt nicht von Kampfkunst ab.

MCFly

17-02-2015, 09:35

Lieber Glauca,

das Video ist doch recht bekannt.

Ich sehe einen Pz, der sofort gestoppt wurde, nämlich der, der leider auch verstorben ist. Auf andere Pz hat der Angreifer teils in längerer Abfolge eingestochen... aber da ist noch ein erheblicher Unterschied:

Es liegt ein Messerangriff vor. Keine Verteidigung mit dem Messer. Und die Pz war hier vollkommen überfordert.

Meine Anmerkung mit der Mannstoppwirkung bezieht sich z.B. gerade auf eine Verteidigung gegen einen Messerangriff. Jeder weiß, auch Messerkämpfe enden idR für beide Seiten mit ernsten Verletzungen. Mir geht es darum, dass der Angreifer selbst nach Treffern noch einige Sekunden (!) reagieren kann, was bei Messerattacken mehr als lebensgefährlich ist. Ich sehe da keinen Aspekt, warum ein eigenes Messer für dich hier die effektivste und beste Verteidigungswaffe ist.

Es gibt zahlreiche Aufnahmen von schweren Verletzungen nach Messerstechereien, da hat Kanken recht. Und zwar Verletzungen auf beiden Seiten. Ich stelle diese Aufnahmen aus rechtlichen Hintergründen nicht in dieses Forum, was helfen hier auch Bilder von Schnitt- und Stichverletzungen....

kanken

17-02-2015, 09:42

Wie viele Messerverletzte hast du denn schon live weiterkämpfen sehen?

Nun ja, ich habe so ca. 15 Messerverletzte erstversorgt (dabei einmal 4 auf einmal) und von denen hätten, nachdem ich ca. 10-20 Minuten nach der Stichverletzung vor Ort war, 60-70 Prozent weiterkämpfen können, sogar als ich da war, der Kampf war da jedoch aus anderen Gründen vorbei (Umstehende, Security, Polizei etc.).

So, noch einmal:

Wie viele Messerverletzte hast DU gesehen?

Grüße

Kanken

Iskra

17-02-2015, 09:45

Das Risiko hinterher evtl. Ärger mit Staatsanwaltschaft und Sippschaft der Täter zu haben, ist mir lieber als mich stattdessen vorsorglich waffenlos abstechen oder ins Koma prügeln zu lassen.

also was ich so von dir lese erweckt bei mir stark den verdacht, dass ein grossteil deiner sozialen gedankenwelt sich mit gewalttätigen interaktionen oder bedrohungsszenarien beschäftigt.

wenn du als 17 jähriger in der trabantenstadt lebst und von gangs und faustrecht umgeben bist, mag das ja real sein, die meissten kommen aus dieser phase aber mit mitte 30 raus.

und nochmal zum messer als SV waffe:
1. damit ein messer sicher eingesetzt werden kann sollte es nicht zu offensichtlich sein, sonst bringt mein equalizer gegen den 30kg schwereren angreifer mit den schraubstockarmen nicht viel.

2. mannstoppende wirkung wie hier beschrieben sehe ich bei Taschenmessern nicht. hab selber nen mehrfach angestochenen wie von der tarantel gestochenen um sich schlagen sehen. bei einem hackmesser o.ä. sieht das vielleicht anders aus, das schleppste aber auch nicht mit in die kneipe.

3. man nimmt schwerste verletzungen, die durch kleinste bewegungen angerichtet werden, in kauf ohne sich im eifer des gefechts immer der konsequenzen bewußt zu sein.
Schäden können auch bei stumpfer gewalt entstehen, nur ist i.d.r. ein deutlich höherer kraftaufwand notwendig und damit ist der schaden kalkulierbarer.

ich will mal einen von denen die ein Messer als Verteidigungswaffe tragen vor dem Richter sehen und erklären wieso jemand mit jahrelanger Kampfsporterfahrung einen unbewaffneten angreifer ins leichenschauhaus befördern musste. ich glaub das wird nicht billig.

ich denke mit pfeffer und weggehen ist man IMMER besser beraten (jedenfalls in unseren Gefilden)

StaySafe

17-02-2015, 09:46

Mehrere Stiche in den Oberkörper. Einmal sieht´s sogar nach einem Halstreffer aus. Das Opfer bricht nicht direkt zusammen, sondern ist noch sehr wehrhaft und bringt den Angreifer sogar noch zu Boden.

Erst etwas später sackt das Opfer zusammen.

Brutal Stabbing Caught On Tape - ASP Lessons (http://activeselfprotection.com/blog/brutal-stabbing-caught-on-tape/)

gast

17-02-2015, 09:53

Nahezu jedes Buch zu dem Thema:

Suchergebnis auf Amazon.de für: Messerkampf: Bücher (http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%9 5%C3%91&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=Messerkampf&rh=n%3A186606%2Ck%3AMesserkampf)

Bin im Besitz einiger dieser Bücher. Und soweit ich mich richtig erinnere betonen sie die möglichen fatalen Ergebnisse
um Schützen von der Schiene "solange ich ne feuerwaffe hab kann mir nichts passieren" abzubringen und nicht um eine mannstoppüberlegenheit des Messers gegenüber einer handfeuerwaffe zu behaupten.
In jedem System, in dem ich bisher messertraining genießen durfte war aus genau diesem Grund das Motto, nachdem ich die Treffer gesetzt habe aus der Nahdistanz zu verschwinden, da die Mannstoppwirkung der Verletzungen auf sich warten lassen kann.

Ich fände es daher nett wenn du 2-3 Zitate bzw. Angaben zu passagen aus der literatur nennen könntest, die deine Aussagen belegen, damit wir ein Fundament zur weiteren Diskussion haben.

GlaucaB1

17-02-2015, 09:54

aber da ist noch ein erheblicher Unterschied:

Es liegt ein Messerangriff vor. Keine Verteidigung mit dem Messer.

Meine Anmerkung mit der Mannstoppwirkung bezieht sich z.B. gerade auf eine Verteidigung gegen einen Messerangriff.

Da gibt es keinen Unterschied. Die Verteidigung mit einem Messer bedeutet zwangsläufig einen Angriff.

Jeder weiß, auch Messerkämpfe enden idR für beide Seiten mit ernsten Verletzungen.

Richtig. Die Frage ist eben, wer wird ernster verletzt.

Mir geht es darum, dass der Angreifer selbst nach Treffern noch einige Sekunden (!) reagieren kann, was bei Messerattacken mehr als lebensgefährlich ist.

Das kann bei jeglichem Waffeneinsatz so sein. Ist eine Frage der Wahrscheinlichkeit.

Ich sehe da keinen Aspekt, warum ein eigenes Messer für dich hier die effektivste und beste Verteidigungswaffe ist.

Weil sich ein Messerangriff oder waffenlose Angriffe mehrerer Personen/ überlegener Personen, in Nahdistanz noch am wahrscheinlichsten mit einem eigenen Messer schnell beenden lassen.

Es gibt zahlreiche Aufnahmen von schweren Verletzungen nach Messerstechereien, da hat Kanken recht. Und zwar Verletzungen auf beiden Seiten.

Wobei das zu 99,99% Folgen von Kämpfen zwischen Messer-Amateuren und nicht zwischen Messerkämpfern vs. Messeramateuren sind.

Ich plädiere ja eben genau für einen geübten Umgang mit dieser Waffe.

GlaucaB1

17-02-2015, 10:01

Bin im Besitz einiger dieser Bücher. Und soweit ich mich richtig erinnere betonen sie die möglichen fatalen Ergebnisse
um Schützen von der Schiene "solange ich ne feuerwaffe hab kann mir nichts passieren" abzubringen und nicht um eine mannstoppüberlegenheit des Messers gegenüber einer handfeuerwaffe zu behaupten.
In jedem System, in dem ich bisher messertraining genießen durfte war aus genau diesem Grund das Motto, nachdem ich die Treffer gesetzt habe aus der Nahdistanz zu verschwinden, da die Mannstoppwirkung der Verletzungen auf sich warten lassen kann.

Ich fände es daher nett wenn du 2-3 Zitate bzw. Angaben zu passagen aus der literatur nennen könntest, die deine Aussagen belegen, damit wir ein Fundament zur weiteren Diskussion haben.

Dafür habe ich keine Zeit. Sieh dir einfach "Surviving Edged Weapons" auf YouTube an, da hast du exakt die Meinung, die von fast allen FMA-Stilen und Nahkampfexperten vertreten wird und sich mit meiner deckt.

Dass andere Waffen mannstoppender wären, als ein Messer ist einfach Unsinn.

Dass auch ein Messer nicht immer stoppt, habe ich explizit gesagt und auch nichts anderes behauptet.

Iskra

17-02-2015, 10:02

Richtig. Die Frage ist eben, wer wird ernster verletzt.

oh mann alter, noch keine 3 wochen an board und schon so 350 mal son gelaber... das kann ja noch heiter werden

kanken

17-02-2015, 10:09

Wenn Du bitte mir noch einmal meine Frage beantworten würdest, nachdem ich ja auf Deine, nach meinen Erfahrungen geantwortet habe:

So, noch einmal:

Wie viele Messerverletzte hast DU gesehen?

Grüße

Kanken

GlaucaB1

17-02-2015, 10:19

Wenn Du bitte mir noch einmal meine Frage beantworten würdest, nachdem ich ja auf Deine, nach meinen Erfahrungen geantwortet habe:

Auf Video hunderte. In real keine.

Und nochmal: Wie viele Messerverletzte hast du weiterkämpfen sehen? Nur das tut hier was zur Sache.

Auf die physiologische UND psychologische Schockwirkung von Messerverletzungen habe ich schon mehrfach hingewiesen:

Es ist für die unmittelbare Mannstoppwirkung/ Kampfunfähigkeit, völlig irrelevant, wie munter eine Person hinterher (nach Minuten oder Stunden) noch ist oder wieder wird.

tempestas

17-02-2015, 10:20

7 Awesome Moments in the Greatest Police Training Video Ever | Cracked.com (http://www.cracked.com/blog/7-awesome-moments-in-greatest-police-training-video-ever/)

Niffel

17-02-2015, 10:22

ist ja recht gut abgegangen hier. ich seh es aber wie iska...solange der mich bedroht geh ich lieber nackt nach hause. denn einer tötungsabsicht geht selten eine bedrohung vorraus. das man aufgrund des adrenalinspiegels trotz verletzung weiterkämpft ist realistisch. was ich aber auf fma seminaren an fancy messertechniken gesehen habe ist schon hart teilweise...
meiner meinung nach macht sich skill beim messer nicht schlecht, ist aber keine voraussetzung um damit jemanden schnell zu verletzen oder zu töten.

ich habe keine ahnung ob ich im notfall auch in der sv einen damit abstechen könnte. ich führe aber auch nie ein messer mit, da ich die notwendigkeit im alltag nicht sehe. geht auch alles mit nem schlüssel ;)

kanken

17-02-2015, 10:26

Auf Video hunderte. In real keine.

Und nochmal: Wie viele Messerverletzte hast du weiterkämpfen sehen? Nur das tut hier was zur Sache.

Wie ich hier schon schrieb wurden die Leute, trotz Verletzung, von Umstehenden am weiterkämpfen gehindert, d.h. sie haben weitergekämpft. In zwei Fällen ließ der Angreifer ab. Bleiben ca. 40 Prozent in denen derjenige weitergekämpft hat...

Ich wiederhole mal für mich zu Deiner Person:

Du hast noch nie gegen ein Messer gekämpft, hast noch keine Messerverletzten in der Realität gesehen und versorgt.

OK, das reicht mir.

Grüße

Kanken

gast

17-02-2015, 10:31

Da bin ich ja froh, dass ich nicht gemeint sein kann, denn mein Einkommen hängt nicht von Kampfkunst ab.

Dann hast du leider keine Ausrede warum du so beratungsresistent bist.

amasbaal

17-02-2015, 10:48

Da muß man schon abgebrüht sein um sich von einem windenden und schreiendem Sterbenden zu entfernen.

:halbyeaha

GlaucaB1

17-02-2015, 10:55

Dann hast du leider keine Ausrede warum du so beratungsresistent bist.

Vielleicht liegt es daran, dass Leute, die von Messerkampf wenig bis gar keine Ahnung haben, nicht zwangsläufig von jemandem ernst genommen werden, der sich seit sehr langer Zeit primär mit Messerkampf befasst?

kanken

17-02-2015, 10:57

Eventuell nehmen Leute mit Erfahrung Leute ohne Erfahrung nicht ernst? ;)

GlaucaB1

17-02-2015, 11:05

Wie ich hier schon schrieb wurden die Leute, trotz Verletzung, von Umstehenden am weiterkämpfen gehindert, d.h. sie haben weitergekämpft. In zwei Fällen ließ der Angreifer ab. Bleiben ca. 40 Prozent in denen derjenige weitergekämpft hat...

Sind diese ca. 40% repräsentativ? Nein, sind sie nicht.

Ich wiederhole mal für mich zu Deiner Person:

Du hast noch nie gegen ein Messer gekämpft

Schon hunderttausende Male. Nur in der Realität noch nicht und das muss ich hoffentlich auch nie.

Wie oft hast du denn mit einem Messer gekämpft?

hast noch keine Messerverletzten in der Realität gesehen und versorgt.

Nö, warum auch?

Glaubst du ernsthaft, weil du ein paar Messerwunden gesehen und versorgt hast, weisst du was von Messerkampf und der Stoppwirkung von Messern?

Wohl kaum.

Einige meiner Lehrer hatten übrigens reale Messerkampferfahrung.

Ich muss auch niemanden erschossen haben, um ein guter Schütze zu sein oder einen Bauchschuss behandelt haben, um die Wirkung zu kennen.

Das sind alberne Argumente und sie werden auch durch Fettdruck nicht richtiger.

GlaucaB1

17-02-2015, 11:13

Was auch immer vergessen wird:

Ein Messerkämpfer überzieht einen Angreifer mit ganz anderen Schnitt- und Stichserien, als ein Ungeübter das tun würde, was die ohnehin schon grosse Stoppwirkung eines Messers noch massiv erhöht.

kanken

17-02-2015, 11:14

Ich habe auch sehr reale Messerkampferfahrung (und eine gute Ausbildung darin erfahren). Ich habe unbewaffnet zwei mal gegen ein Messer gekämpft und das unbeschadet überstanden, ich denke schon das ich nicht nur theoretisches Wissen besitze...

Realität ist nicht Übungskampf! Du hast noch nie gegen ein Messer gekämpft, du hast geübt gegen ein Messer zu kämpfen das sind sehr verschiedene Dinge.

Ich weiß wie sich Leute nach Einwirkung von scharfer und spitzer Gewalt Verhalten, weil ich sie a) selber behandelt habe und b) ausgebildet wurde sie zu behandeln und man lernt eben in der Ausbildung nicht ohne Grund das eine Vielzahl von Messeropfern nicht einmal gemerkt haben das sie getroffen wurden.

Auch wenn du es gerne anders sehen würdest bleibst du ein Theoretiker mit Ideen (die ja nicht alle schlecht sein müssen, dafür kenne ich dich ja nicht).
Deine Ideen zur Wirkung von Stichen und Schnitten sind aber einfach einmal Dummfug und entsprechen nicht der Realität!

Sicher, ein Messer von jemanden mit Ahnung geführt hat Manstopwirkung und der Gegenüber bleibt sofort liegen, keine Frage, das ist aber nun einmal nicht die Realität in Deutschland (zum Glück).

Grüße

Kanken

GlaucaB1

17-02-2015, 11:27

Ich habe auch sehr reale Messerkampferfahrung (und eine gute Ausbildung darin erfahren). Ich habe unbewaffnet zwei mal gegen ein Messer gekämpft und das unbeschadet überstanden, ich denke schon das ich nicht nur theoretisches Wissen besitze...

Realität ist nicht Übungskampf! Du hast noch nie gegen ein Messer gekämpft, du hast geübt gegen ein Messer zu kämpfen das sind sehr verschiedene Dinge.

Sorry, das ist mystifizierter Quatsch.

Ich hatte schon mehrere reale SV-Situationen... waffenlos und mit Schusswaffe... und das macht mich nicht zum Jedi oder sonst irgendwie besseren Kämpfer als vorher.

Man lernt dabei gar nichts, ausser dem realen Gefühl, unter Adrenalin und Panik-Symptomen, genau das zu versuchen, was man im Training sonst auch macht.

So viele reale SV-Situationen zu erleben, dass man davon einen technischen Nutzen ziehen könnte, das geht gar nicht.

Ich weiß wie sich Leute nach Einwirkung von scharfer und spitzer Gewalt Verhalten, weil ich sie a) selber behandelt habe und b) ausgebildet wurde sie zu behandeln und man lernt eben in der Ausbildung nicht ohne Grund das eine Vielzahl von Messeropfern nicht einmal gemerkt haben das sie getroffen wurden.

Hast du jemals jemanden behandelt, gesehen oder gesprochen, der von einem geübten Messerkämpfer zugerichtet wurde? Garantiert nicht, die laufen oder sprechen meistens eben gar nicht mehr.

Sicher, ein Messer von jemanden mit Ahnung geführt hat Manstopwirkung und der Gegenüber bleibt sofort liegen, keine Frage

Aha und genau darum geht es aber in diesem Thread, falls dir das noch nicht aufgefallen sein sollte.

Da sage ich mal: Guten Morgen! :rolleyes:

kanken

17-02-2015, 11:32

Hast du jemals jemanden behandelt, gesehen oder gesprochen, der von einem geübten Messerkämpfer zugerichtet wurde? Garantiert nicht, die laufen oder sprechen meistens eben gar nicht mehr.

Ja habe ich und ja, der sprach nicht mehr (und gehörte damit zu den 60% die nicht mehr weitergemacht haben).

"Live Blade" macht schon noch einmal was in deinem Gehirn, aber lassen wir das, das würde hier zu weit führen.

Du hast dein Bild vom Messerkampf, keine reale Messererfahrung und trägst selbst zum Müllrausbringen eine Klinge bei Dir. Ich denke jeder Leser deiner Beiträge kann sich dazu ein eigenes Bild machen.
Ich bin raus hier.

Grüße

Kanken

MCFly

17-02-2015, 11:39

Da gibt es keinen Unterschied. Die Verteidigung mit einem Messer bedeutet zwangsläufig einen Angriff.

Du unterrichtest das so? Dann fehlen allerdings einige Attribute, imho.

Ich kürze mal ab:

Geübter Umgang mit einem Messer schützt nicht vor folgenden Kriterien:

1. Du musst immer den Tod oder lebensgefährliche Verletzungen des anderen in Kauf nehmen

2. Du wirst hinterher ein Leben lang die Sache verarbeiten, wenn nicht juristisch, dann in jedem Fall auf anderen Wegen

3. Die Mannstoppwirkung kann sich verzögern, ergo: Eigenrisiko

Wir diskutieren hier keine alternativen Waffen. Da gibt es jede Menge Für und Wider.

Übrigens zum Thema Messerkämpfer:

Das wird überschätzt. Wenn du dich ein wenig mit der Materie beschäftigt hast wird der Fortschritt auch nach jahrelangem Training marginal sein. Wesentlich gefährlicher ist es tatsächlich, sich evtl. auf anatomischer/medizinischer Basis ein wenig Wissen anzueignen.

Wenn überhaupt, gibt es eine wesentliche Gefahrerhöhung: das ist die Heimtücke. Wenn der Angreifer bis zu Letzt seine Absichten verschleiert, dann hast du tatsächlich ein Problem. Das wars dann aber auch idR mit der Verteidigung.

Kanken hat berufsbedingt eine exorbitant höhere Erfahrung, als du, Glauca. Ich denke, er kann die Mannstoppwirkung sehr gut beurteilen, natürlich auch, weil sich meine Einschätzung in seinen Aussagen wiederfindet ;)

Es ist wirklich unverständlich, warum du hier dauernd den S.chwanzvergleich suchst. Ich habe auch schon regelmäßig Messersparring betrieben, das hat mit der Realität wenig zu tun, weil die wesentlichen Attribute im Training nicht abgebildet werden.

Aber zurück zum Messerkämpfer: schnapp dir doch mal einen Anfänger und biete ihm eine Stunde Unterricht. Danach weiße T-Shirts anziehen und mit Farbmessern sparren. Ich finde das immer ziemlich ernüchternd, wenn man die Treffer vergleicht. Kannst die Shirts ja mal einstellen, mal sehen, ob man den geübten Messerkämpfer anhand des Schnittmusters erkennen kann. (Dass mein letzter Satz eine kleine Spitze ist, muss ich nicht betonen, oder ;))

GlaucaB1

17-02-2015, 11:43

Ja habe ich und ja, der sprach nicht mehr (und gehörte damit zu den 60% die nicht mehr weitergemacht haben).

Eben.

"Live Blade" macht schon noch einmal was in deinem Gehirn, aber lassen wir das, das würde hier zu weit führen.

Wenn du meine Beiträge im Polizei-JJ-Thread gelesen hättest, wüsstest du, dass ich schon mit einem Samurai-Schwert von einem psychisch gestörten Kumdo-Kämpfer angegriffen wurde und das mit Schusswaffe abwenden konnte.

Mehr "Live-Blade" geht garantiert nicht.

Hat das irgendeine revolutionäre Erkenntnis gebracht? Nein, hat es nicht.

Das Mystifizieren von realer SV, ist nichts als Quatsch, der die Personen (und deren Ego), die das erlebt haben, irgendwie über die ganzen ach so ahnungslosen "Trainingsweltmeister" und "Theoretiker" erhöhen soll. Sonst nichts.

kanken

17-02-2015, 11:46

Mehr "Live-Blade" geht garantiert nicht.

Doch, ohne Schusswaffe, aber wie gesagt, ich bin raus hier und verschwende meine Zeit nicht dir das erklären zu wollen.

Grüße

Kanken

Syron

17-02-2015, 11:55

Man lernt dabei gar nichts, ausser dem realen Gefühl, unter Adrenalin und Panik-Symptomen, genau das zu versuchen, was man im Training sonst auch macht.
Hervorhebung von mir.

Na, wenn es nur so Kleinigkeiten sind, ist ja alles gut.

ThomasL

17-02-2015, 11:59

Aber ich sage es mal ganz deutlich, lieber der Gegner hinüber als ich.

Daran ist nichts auszusetzen, ich behaupte aber das man mit der hier propagierten Vorgehensweise viel eher selbst zum Opfer wird als mit alternativen Ansätzen. Im Detail habe ich die Begründung ja schon ausgeführt.

Frage an GlaucaB1:
Hast Du das erste der von Dir verlinkten Bücher ("Kalter Stahl") überhaupt gelesen? Dort wird, untermauert mit sehr guten Begründungen, genau das Gegenteil von dem erläutert, was Du hier bezüglich der zuverlässigen Stoppwirkung von Messerangriffen beschreibst. Der Autor hat zusammen mit einem Gerichtsmediziner, von dem eines der Kapitel stammt, auch mal ein 2-tägiges Seminar organisiert in dem die Wirkung von stumpfer und scharfer Gewalt an Hand von zahllosen Beispielen verdeutlicht wurde. Ich war dort und kann dir daher sagen, dass deine Argumentation in ihrer Pauschalität hier nicht zutreffen kann.

Praktische Erfahrungen habe ich auch 2 (3) beizusteuern:
- Fall 1: Unfall bei dem einen Kollegen ein Messer tief in den Hals drang, er zog es wieder raus, drückte die Wunde ab und bat darum das man ihn zum Arzt fährt. Dem Fahrer beschrieb er dann noch den Weg.
- Fall 2: Ein Freund wurde am Boden liegend mit Stichen Richtung Hals (abgebrochene Flasche) attackiert. Der hatte mehrere sehr tiefe Schnittwunden am Handgelenk und der Hand (typische Abwehrverletzungen - mit bleibenden Folgen). Er lief mit mir ein paar hundert Meter zu meinem Auto wo ich die Wunden versorgte, dann fuhr ich ihn ins Krankenhaus (ca. 20min), erst in der Notaufnahme kollabierte er (Schock).
- Fall 3: Ein andere Freund stand in FFM Sachsenhausen vor einer Kneipe und wurde in den Rücken gestochen (Niere verletzt), ohne vorherige Beziehung zum Täter (der war wirklich zur falschen Zeit am falschen Ort). Er fühlte nach eigener Angabe nur eine Schlag und rannte dann dem Angreifer noch ein gutes Stück hinterher. Erst dabei brach er zusammen (wurde dann Notoperiert und blieb einige Tage im Krankenhaus).

Wenn Du nur einige Minute mal bei Youtube schaust findest eine große Anzahl von Beispielen wie Angreifer sich auch von multiplen Messertreffern nicht stoppen lassen.
Wie schon in meinem ersten Beitrag gestehe ich auch hier zu, dass das bei jemand der weis wie ein Messer einzusetzen ist und der auch mental (!!!) dazu in der Lage ist, die Sache etwas anders aussieht. Das trifft aber bei Schusswaffen genauso zu.

Daher die Frage bist Du sicher
- dass Du das zuverlässig "mental" in aller Konsequenz umsetzen kannst?
- dass Du mit den folgen einer Eskalation leben kannst, die Du mit hoher Wahrscheinlichkeit erst selbst herbei geführt hast?

Wie bewertest Du das Risiko, dass erst durch die Eskalation auch auf der Gegenseite Messer ins Spiel gebracht werden?

Zur Erinnerung: Wir gehen immer noch von eine Situation aus, bei der man ohne Waffen angegriffen wird, und die gehen in den überwiegenden Fällen nunmal nicht tödlich aus. Und ich sehe eben auch Alternativen mit geringerem Eskalationspotential.

GlaucaB1

17-02-2015, 12:03

Doch, ohne Schusswaffe, aber wie gesagt, ich bin raus hier und verschwende meine Zeit nicht dir das erklären zu wollen.

Dann lies erst mal den Beitrag. Ich war minutenlang waffenlos ausgeliefert gegen Schwert, weil ich gar nicht ziehen konnte.

Mehr Live-Blade geht nicht, macht mich aber trotzdem nicht zum Yoda und ändert schon gar nichts an guter Nahkampftheorie.

Klaus

17-02-2015, 12:03

Ein Messer hat keine Mannstoppwirkung, die Verletzung kann eine haben. Ich kann jemanden mit einem Messer sofort stoppen, derartige Dinge würde ich im Rahmen einer SV aber nicht sofort zum Einsatz bringen, da ist nämlich sofort Schicht im Schacht und man sieht auch sofort was da passiert ist. Das kann man leider nicht als "ist irgendwie passiert" erklären, sowas kommt dann wenn der andere Typ "auch ein Messer zieht". Dann hat er Pech gehabt.

Derartige Manöver sind aber nicht das erste woran man bei "SV mit Messer" denken sollte. Ich würde ein Messer benutzen, weil ich schlicht nicht mehr die Physis habe, um jemand gleich schweres sicher aus dem Anzug zu kloppen bevor der irgendwas machen kann. Gegen 50 Kilo schwere Jugendliche könnte ich das vermutlich noch gerade so eben ohne Messer, aber wenn es sich um sportliche aggressive Männer mit ein bischen erkennbarer Power handelt, dann MUSS man eben für Gleichheit sorgen. Das geht aber auch indem man Schläge zum Kopf meidet, und Arme und Beine bearbeitet, mit dem Wissen wo die Schlagadern verlaufen die man dabei dann ausspart. Kein Mensch ist so total abgebrüht dass er immer weiter macht obwohl man diverse Muskeln am Bein/Gesäss punktiert oder durchtrennt hat. Und das sind auch erkennbar keine Manöver die als Tötungsversuch umdeklariert werden können. Es sind schlicht Alternativen dazu, entweder totgetreten zu werden, oder selbst fit auf dem Niveau MMA-Wettkämpfer bleiben zu müssen, nur um in der U-Bahn nicht kaputt geschlagen zu werden. Es kotzt mich an wie darum ein Riesenaufriss gemacht wird, was für ein Unmensch man ist wenn man diese Alternative in Erwägung zieht.

Was nicht geht ist, bei reinen Krawall-Brüllereien in der Kneipe sofort mit dem Bowie-Messer ein Schlachtfest zu veranstalten. Das ist keine "SV", das ist Spinnerei. Man kann auch schlicht erstmal abhauen und sich nicht auf jeden Schei$$ einlassen. Ne Schubserei überstehe ich auch gerade noch ohne jemanden zu filettieren. Wenn es allerdings drei, vier Typen sind die ein Opfer suchen, dann geht es halt nicht anders, wenn man nicht 2m-120kg-Berufshauer ist. Dieses Recht nehme ich mir einfach mal heraus, weil es mir zusteht, mit ganz klar definierten Regeln. Es ist aber klar dass, wenn man nicht gleich all-in geht, da ziemlich mit Ringen und Schubsen beschäftigt ist, und es bei eher kleinen Verletzungen eben keine Mannstoppwirkung gibt. Das dauert ein bischen bis da die Vernunft einsetzt, beim einen geht es schneller, beim anderen weniger. Mit kaputten Muskeln in den Beinen wird die Standkraft und damit auch die Schlagkraft aber nicht grösser, wenn man also per se sowieso kämpfen kann, dann wird das auch einfacher. Und man darf dabei sogar weiterreden, ob es wirklich so weiter bis zum bitteren Ende gehen soll.

Wie mehrfach erwähnt ist das aber eine Ultima Ratio, die bei den meisten Leuten vielleicht 3-5 mal im Leben erforderlich wird. Je nach Beruf und Umfeld. Wenn man täglich nachts auf einsamen Bahnhöfen rumläuft weil man so von der Arbeit kommt, oder längere Strecken durch "Problemviertel" latschen muss, dann könnte es aber mal vorkommen.

gast

17-02-2015, 12:06

Dafür habe ich keine Zeit..

Sorry, dann muss ich deine sog. Tatsachen in dieser Diskussion als nicht erwiesen ansehen.

Sieh dir einfach "Surviving Edged Weapons" auf YouTube an, da hast du exakt die Meinung, die von fast allen FMA-Stilen und Nahkampfexperten vertreten wird und sich mit meiner deckt.

Dass andere Waffen mannstoppender wären, als ein Messer ist einfach Unsinn.

Dass auch ein Messer nicht immer stoppt, habe ich explizit gesagt und auch nichts anderes behauptet.

Auch dieses Video hab ich mir mehr als einmal angesehen. Es ist das klassische beispiel eines Videos zur Aufklärung über die gefährlichkeit des Messers auch für Schusswaffenträger, und in genau diesem Kontext muss man m.M.n. dieses Video verstehen. Das man daraus eine generelle Überlegenheit des messers ableiten sollte wage ich zu bezweifeln zumal das Video aus den 80ern stammt und seitdem viel auf diesem gebiet "geforscht" und richtig gestellt wurde (als Beispiel sei hier z.B. Michael Janichs "Contemporary Knife Targeting" genannt.)
(Zumal gerade aus de FMA Ecke, z.B. von Bram Franks in der CSSD DVD oder den Dog Brothers in der DLO II DVD, aber auch von der Combatives Ecke wie z.B. Gabe Suarez und Jim Wagner immer mehr Taktiken und Techniken vorgestellt werden wie man auch im Infight eine Faustfeuerwaffe gewinnbringend einsetzen kann, um eine ausreichende zeitnaheintretende Mannstppwirkung zu erzielen, aber dass nur als eine kurze Bemerkung am Rande.)

summa summarum: du führst Expertenmeinung an, die du aber (aus Zeitgründen) nicht näher belegst, und relativierst Erfahrungen von medizinisch geschulten leuten ohne präzise Benennung von Fakten, die deine meinung unterstützen. Das ist schade, ich fand die Diskussion hier bisher sehr spannend und größtenteils gehaltvoll. Vielleicht kannst du ja die Quellen für deine Falkten nennen, wenn du wieder zeit hast. Dann könnte man hier wieder vernünftig weiterdiskutieren.

Fakt ist: Um mit einem Messer auf hohem Niveau kämpfen zu können braucht es viel Zeit.

Vl. wäre es angemessener einen Teil dieser Zeit in das waffenlose Training zu investieren, damit man in Waffenlosen konflikten nicht zu tödlicher Gewalt greifen muss um einen gegenwärtigen Angriff effektiv zu beenden.

Oder um es mit den Worten von Doug Marcaida auszudrücken: "Become an expert in the application of your non-lethal tools in order to better manage escalation of force"(aus www.youtube.com/watch?v=Q4iXKrdVsj8, 3:38.)

MCFly

17-02-2015, 12:09

Frage an GlaucaB1:
Hast Du das erste der von Dir verlinkten Bücher ("Kalter Stahl") überhaupt gelesen? Dort wird, untermauert mit sehr guten Begründungen, genau das Gegenteil von dem erläutert, was Du hier bezüglich der zuverlässigen Stoppwirkung von Messerangriffen beschreibst. Der Autor hat zusammen mit einem Gerichtsmediziner, von dem eines der Kapitel stammt, auch mal ein 2-tägiges Seminar organisiert in dem die Wirkung von stumpfer und scharfer Gewalt an Hand von zahllosen Beispielen verdeutlicht wurde. Ich war dort und kann dir daher sagen, dass deine Argumentation in ihrer Pauschalität hier nicht zutreffen kann.

Ich habe dieses Buch gelesen, bei dem Autor selber ein Seminar besucht und kenne ihn und seine Meinung persönlich. Ein sehr gutes Buch, dass man nur empfehlen kann und u.a. deine Aussage wiederspiegelt.

GlaucaB1

17-02-2015, 12:44

Nur damit wir uns jetzt nicht total verirren:

Es geht in diesem Thread um den geübten Einsatz eines Messers zur SV.

Von einem Messerkämpfer... und nicht darum, wie Lieschen Müller mit dem Messer stochert und wer alles noch ein paar Meter läuft, nachdem er in ein Messer gefallen ist.

Wer von einem Messerkämpfer zugerichtet wird, geht üblicherweise nirgendwo mehr hin.

Es geht hier um die Wirkung, die ein professionell geführtes Messer erzielt und nicht um die eventuelle unzureichende Wirkung, die ein Ungeübter möglicherweise nur erreicht und die daraus resultierenden Gefahren.

Also jetzt bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Little Green Dragon

17-02-2015, 12:50

@ Glauca

Ist vielleicht ein wenig untergegangen:

So mal rein aus praktischen Gesichtspunkten:

Wann greife ich in den ominösen SV Situationen denn zu Messer?

Wenn mich jemand an der Jacke greift? Oder Schubst? Oder zu einem Schlag ausholt?

Bei dem was hier so manche schreiben entsteht ja unweigerlich der Eindruck dass jede (noch so kleine) körperliche Auseinandersetzung / SV Situation zwangsläufig eine tödliche Gefahr für Leib und Leben darstellt und es unausweichlich ist, dass man am Boden landet um kaputt getreten zu werden...

"Ja Herr Richter - der hat mich schon so komisch angeschaut, da wollte ich mal lieber auf Nummer sicher gehen und habe ihn prophylaktisch aufgeschlitzt..."

Also wie macht es der "erfahrene Messerkämpfer" richtig?

Franz

17-02-2015, 12:52

Ich kenne das auch eher so wie Thomas L es beschrieben hat.
Die Wirkung stellt sich normal nicht sofort ein, der Treffer wird m Adrenalinkick nicht sofort bemerkt. Auch ein Top Messerkämpfer kann nicht 100% präzise arbeiten da auch er Stress hat und sich Angriffs und Abwehrhandlngen der Gegenseite gegenüber sieht.

gast

17-02-2015, 12:56

@GalucaB1:

Mal so eine Frage am Rande: Was macht einen denn zum professionellen Messerkämpfer?

bouncer

17-02-2015, 13:04

Klaus

17-02-2015, 13:25

gast

17-02-2015, 13:29

Ich frage mich nur, wie man von jemandem der einen Angreifer nicht mal mit einem Messer aufhalten kann erwarten will, den gleichen Angreifer mit seinen famosen H2H-Skills "sicher" aufzuhalten ? Ich würde mir diesen Teil der Argumentation nochmal durch den Kopf gehen lassen. Im Übrigen, wenn man das nicht schafft, dann hat man eben Pech gehabt, und hätte auch sonst keine guten Karten gehabt. Viel Spass beim "Schubsen" und Ringen mit 4 extrem gewaltbereiten Spassprüglern, das klappt sicher prima. Ich suche gerne nochmal das Video von Rambat raus, mit dem Typen der in Brasilien von 6 Mann zusammengetreten wird, und am Ende in der Fötushaltung stirbt.

Genau das ist das Problem: das Wörtchen "sicher". Es gibt keine Garantien in Konflikten, weder waffenlos noch mit dem Messer.
Niemand bestreitet hier dass mit dem Messer über Mannstopwirkung erzeugt werden kann. Nur garantieren kann man es nicht.
Dass es Szenarien geben kann in denen der Einsatz eines Messers nötig sein kann? Bestreitet hier auch glaub ich auch keiner. Nur dass er stets geboten ist, daran habe ich zumindest große Zweifel.

GlaucaB1

17-02-2015, 13:34

Es gibt keine Nahkampfwaffe, die eine bessere Stoppwirkung hat, deshalb ist es ermüdend und sinnlos, jetzt stundenlang zu diskutieren, nach wie vielen Sekundenbruchteilen die Wirkung da ist, zumal ständig Beispiele von unzureichenden Verletzungen als Argument angeführt werden, die mit versiertem Messerkampf rein gar nichts zu tun haben.

Das wäre jetzt so, als würde man anhand von Fällen nicht-letaler Schusswunden beweisen wollen, dass eine Schusswaffe keine Stoppwirkung hat und die Polizei besser keine Schusswaffen mehr tragen sollte.

gast

17-02-2015, 13:43

Es gibt keine Nahkampfwaffe, die eine bessere Stoppwirkung hat,

dafür ist der bisherige beweis aber ausgeblieben.

deshalb ist es ermüdend und sinnlos, jetzt stundenlang zu diskutieren, nach wie vielen Sekundenbruchteilen die Wirkung da ist, zumal ständig
Beispiele von unzureichenden Verletzungen als Argument angeführt werden, die mit versiertem Messerkampf rein gar nichts zu tun haben.

sorry aber du warst in den geschilderten fällen sowiet ich weis nicht dabei, und kannst daher nichts über die qualifikation der beteiligten in sachen messerkampf sagen.

Das wäre jetzt so, als würde man anhand von Fällen nicht-letaler Schusswunden beweisen wollen, dass eine Schusswaffe keine Stoppwirkung hat und die Polizei besser keine Schusswaffen mehr tragen sollte.

Das versucht niemand. Es wird lediglich versucht die Wirkung von Messernanahnd von nachweisbaren Fakten zu entmystfizieren, damit man im (meist unwahrscheinlichen) Fall eines Messereinsatzes keine böse Überraschung erlebt.

MCFly

17-02-2015, 13:56

Es gibt keine Nahkampfwaffe, die eine bessere Stoppwirkung hat...

Sehe ich anders, wurde bisher auch nicht belegt. Wenn du besser durch endgültiger ersetzen würdest, ok. Wenn ich einen waffenlosen Angreifer mittels Schlagstock aufhalten kann, warum soll die Mannstoppwirkung da nicht sogar schneller eintreten können? Den Umgang mit dieser Waffe kann man übrigens gezielt und gut trainieren.

Nach aktuellem Sachverhalt würde ich sagen, existieren durchaus unterschiedliche Meinungen hinsichtlich der Mannstoppwirkung. Und da muss man sich eben auch die Kritik gefallen lassen, dass absolute Aussagen wie o.g. nicht angebracht sind und die Sache nicht vorantreiben.

kanken

17-02-2015, 14:09

Ein Messer/Klingenwaffe, richtig geführt, hat die höchste Manstopwirkung im Nahkampf, da brauchen wir gar nicht diskutieren.

Dieses "richtig geführt" trifft man in der Realität zum Glück sehr selten an, jedenfalls hier und das ist auch gut so.
Genau das ist doch mein Punkt hier, die wenigsten wissen wie man ein Messer letal einsetzt oder trainieren es.

Die Leute, die ich kenne und von denen ich den Umgang mit dem Messer gelernt habe, tragen übrigens privat keine Klinge (mehr), eben weil sie wissen was ein Messer machen kann.

Grüße

Kanken

Der_Stuffz

17-02-2015, 14:10

Jedes Mittel muss beübt werden.

Die in DEU üblichen Schlagstöcke sind Mist.

Oft genug erlebt, dass mir die Dinger verbogen sind und der andere munter weiter gemacht hat.

Da war von billig bis teuer alles dabei.

Ob Teli oder Tonfa. Manche Menschen waren auch da sehr unbeeindruckt von.

Egal welche Waffe, der Einsatz sollte immer das letzte Mittel sein.

MCFly

17-02-2015, 14:57

Ok, ich korrigiere: das Messer hat die höchste Mannstoppwirkung im Nahkampf, wenn man es richtig einsetzt.

Und ich ergänze: ich selber traue mir das unter Stress nicht zu und möchte dies dessen ungeachtet auch gar nicht in Erwägung ziehen.

MCFly

17-02-2015, 15:01

Die in DEU üblichen Schlagstöcke sind Mist.

Ging mir nicht um spezielle Modelle. Und auch nicht um den direkten Vergleich mit einem Messer, sondern nur um eine mögliche Alternative im Verteidigungsfall. Aber ich möchte auch nicht weiter abschweifen, bringt hier auch recht wenig: jeder ist alt genug, sein Verhalten selber einzuschätzen. Und da weder ich, noch meine Freunde und Bekannte zu den typischen Schlägern zählen, werden wir wohl auch nie von Messerspezialisten letal abgewehrt werden. Hoffe ich ;)

Willi von der Heide

17-02-2015, 16:46

Ende der 90er Jahre traf ich auf einen meiner Lehrer, der mich doch sehr prägen sollte ...

Er hatte beim Militär - nicht die BW - eine solche Ausbildung durchlaufen. Das " System " - wenn man es überhaupt so nennen kann - war für den Einsatz eines Dolches konzipiert worden.
Es kannte eigentlich nur eine Gangart - den Angriff. Von Kampfkunst konnte man in dem Bezug überhaupt nicht reden.

Einer der Instruktoren war Mediziner und hatte den Leuten noch einmal in verständlicher Sprache den menschlichen Körper ( Blutkreislauf, Funktion und Lage der Organe ) erklärt.

Auf weiteres werde ich jetzt hier nicht eingehen !

Was mache ich jetzt mit dem Wissen ? Vor allem eines - Niemals einsetzen ! Ich kann mir eigentlich nur wenige Szenarien vorstellen, wo so ein Wissen brauchbar ist. Und in solchen Situationen bin ich glücklicherweise noch nie gewesen.

P.S.:

Ich selber halte Hühner und ab und an ist es so, daß die natürlich auch geschlachtet werden. So 2 - 3 * im Jahr. Ich esse gerne Hühner und noch viel lieber einen Entenbraten.
Aber, am Schlachttag, kann ich nur Morgens Wurst essen. Den Rest des Tages gibt es dann nur pflanzlich oder eben Kuchen.
Das liegt am Geruch des Blutes und des warmen Schlachtfleisches. Und ich rede hier nur von der verhältnismäßig geringen Menge die bei Hühnern anfällt ! Ich mag mir nicht vorstellen, wie das in einer Auseinandersetzung ablaufen würde.

P.P.S.:

Als ich damals daß Messer im Bauch sitzen hatte und das Blut an meiner Hand gesehen habe, bin ich sofort zusammengeklappt. Jedenfalls war da keine Verteidigung mehr möglich.

Eskrima-Düsseldorf

17-02-2015, 17:04

StaySafe

17-02-2015, 17:16

Ich habe eine eigene Theorie uber die Messergeschichten die man "im Mainstream " der FMA so auf Seminaren und teilweise auch im Training sieht... ich gehe davon aus dass vieles was man so sieht, eigentlich fur Messer gegen waffenlos gedacht ist ... seien wor ehrlich - nur so macht vieles von dem Zeug Sinn.

Interessant! Als praktisch FMA-Unkundiger hätte ich mich nicht getraut das so zu äußern, habs mir aber auch mal gedacht. Zumal ich für das Krav Maga bspw. exakt die gleiche Theorie habe. ;)

Eskrima-Düsseldorf

17-02-2015, 17:25

Interessant! Als praktisch FMA-Unkundiger hätte ich mich nicht getraut das so zu äußern, habs mir aber auch mal gedacht. Zumal ich für das Krav Maga bspw. exakt die gleiche Theorie habe. ;)
Früher hätte ich das auch nicht gesagt, aber die Beschäftigung mit italienischen Stilen umd nicht zuletzt einiges was ich auf den Philippinen gezeigt bekommen habe, haben für mich zu dieser Erkenntnis geführt.

Woher kommen die Messergeschichten aus dem KM, ist das nicht ursprünglich irgendwas militärisch/britisches?

Willi von der Heide

17-02-2015, 17:27

Woher kommen die Messergeschichten aus dem KM, ist das nicht ursprünglich irgendwas militärisch/britisches?

Die wurden durch die Briten beeinflußt. Aber auch aus den italienischen Stilen -wenn ich mich nicht irre.

Der Lichtenfeld hatte ja den " Commando "-Lehrgang durchlaufen - wenn mich nicht alles täuscht. Allerdings nicht in Schottland, sondern auf Zypern bzw. Ägypten. Also an die Verhältnisse im Nahen Osten angepaßt.

gast

17-02-2015, 17:28

Willi von der Heide

17-02-2015, 17:31

Hier hatte ich mal die Frage gestellt:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f136/kapap-wurzeln-messertechniken-160391/

StaySafe

17-02-2015, 17:31

Früher hätte ich das auch nicht gesagt, aber die Beschäftigung mit italienischen Stilen umd nicht zuletzt einiges was ich auf den Philippinen gezeigt bekommen habe, haben für mich zu dieser Erkenntnis geführt.

Woher kommen die Messergeschichten aus dem KM, ist das nicht ursprünglich irgendwas militärisch/britisches?

Jo, das aktive Messerzeug kommt hauptsächlich aus dem britischen Programm der damaligen Zeit und hatte (vermutlicherweise) noch ein paar kleinere, italienische Einflüsse.

Allerdings sind etliche waffenlose Techniken (vor allem gegen Waffen) im Krav Maga enthalten, die, wenn man mal ehrlich ist, erst mit einem Messer so wirklich Sinn machen.

Und jetzt merk ich auch, dass mein "exakt die gleiche Vermutung" nicht ganz richtig war. :p

Eskrima-Düsseldorf

17-02-2015, 17:32

Klingt spannend!

Kannst du da noch ein zwei Sätze mehr drüber verlieren?
Kann ich morgen vom PC aus gerne machen, ist vom Tablett aus zu mühsam

gast

17-02-2015, 17:40

Versteh ich. Schon mal danke im vorraus!

Eskrima-Düsseldorf

17-02-2015, 17:42

Jo, das aktive Messerzeug kommt hauptsächlich aus dem britischen Programm der damaligen Zeit und hatte (vermutlicherweise) noch ein paar kleinere, italienische Einflüsse.

Allerdings sind etliche waffenlose Techniken (vor allem gegen Waffen) im Krav Maga enthalten, die, wenn man mal ehrlich ist, erst mit einem Messer so wirklich Sinn machen.

Und jetzt merk ich auch, dass mein "exakt die gleiche Vermutung" nicht ganz richtig war. [emoji14]
^^

Kann aber auch so rum gesagt werden... passt schon

gion toji

17-02-2015, 17:43

... ich gehe davon aus dass vieles was man so sieht, eigentlich fur Messer gegen waffenlos gedacht ist ... Äh, das ist ein Geheimnis? :confused:

Eskrima-Düsseldorf

17-02-2015, 17:47

Äh, das ist ein Geheimnis? :confused:
Habe ich nicht gesagt, aber was man teilweise so als "Messerkampf " sieht,legt zumindest die Vermutung nahe, dass es manchen nicht bekannt ist. ;)

gion toji

17-02-2015, 17:57

Habe ich nicht gesagt, aber was man teilweise so als "Messerkampf " sieht,legt zumindest die Vermutung nahe, dass es manchen nicht bekannt ist. ;)ne, hast du auch nicht - ich habs halt so interpretiert
bin schon gespannt, was du morgen dazu schreibst

Der_Stuffz

17-02-2015, 18:29

Ich würde es auch so sehen, dass es dadrauf ausgelegt ist, dass die meisten FMA Stile eher den Kampf bewaffnet gegen unbewaffnet trainiert.

Egal mit welcher Waffe. Aber eben auch den Kampf bewaffnet gegen bewaffnet.

Grade PTK ist doch sehr drauf aus schnell und efektiv zu töten und den Gegner nicht zu schonen.

Beim Modern Arnis IMAF EU wird der Umgang mit dem Messer erst ab Braungurt trainiert. Jeder, der etwas nachdenkt wird schnell merken, dass man es eigentlich von Anfang an trainiert.

Es gibt wohl auch den einen oder anderen aus der KM Welt, soll auch bei FMA Meistern trainiert haben.

Tori

17-02-2015, 19:46

Oder um es mit den Worten von Doug Marcaida auszudrücken: "Become an expert in the application of your non-lethal tools in order to better manage escalation of force"(aus www.youtube.com/watch?v=Q4iXKrdVsj8, 3:38.)

:halbyeaha

Auch zum Rest :halbyeaha

Tori

17-02-2015, 19:59

Body-Body-Head auf der Zentrallinie stoppt sofort!

jaaa... der Mozi - Drill :klatsch:

Aber hier im Gutmenschlichen Deutschland extrem verpönt... (Genau wie Messerkampf) Würde ein Beamter oder Waffenscheininhaber in D so etwas wie den Mozi anwenden wäre er seine Job wahrscheinlich schnell los, würde von den Medien in der Luft zerissen werden oder gar im Gefängnis landen :o

Sry for OT :)

amasbaal

17-02-2015, 23:12

also bei "uns" heißt es immer, das messer sei ein tool durch dessen nutzung und verständnis vor allem die waffenlosen skills gefördert werden. vieles aus dem waffenlosen, ist tatsächlich eine übertragung von übungen, die wir vom messer her kennen. zumindest "waffenlos vs waffenlos" hat also einen gewissen messerhintergrund. nimmt der eine nun ein messer als tool und der andere nicht...

was zb. das karambit angeht, so wurde es immer (auch in silat-stilen) als instrument für den umgang mit waffenlosen angriffen unterrichtet. karambit vs. messer habe ich auf seminaren zb. nie zu sehen bekommen.

Nagare

17-02-2015, 23:52

Auch wenn der Thread in den letzten Tagen zu schnell für meine Aufmerksamkeit voran ging, möchte ich gerne auf aktuelle Erkenntnisse aus der Gewaltforschung diesbezüglich aufmerksam machen, um eventuell für ein wenig Licht in diesem Dunkelfeld zu sorgen:

Mir kommt es auch andauernd hoch, wenn (und das nachweislich) in absoluten Zahlen, die Mehrheit der hier gemeinten Gewalttaten, von Migranten oder Migrationsstämmigen begangen werden.

Quelle?

Eine Längsschnitt-Studie (seit 2000) zeigt, dass deviantes Verhalten/kriminelle Handlungen nicht mit der Ethnizität einer Person korrelieren.
Vielmehr besteht ein nachweislicher Zusammenhang mit den Faktoren "Alter" und "Bildung". Man könnte vereinfacht darstellen, dass die Neigung zu kriminellen Verhalten mit einem geringen Bildungsniveau und einem jugendlichen Alter zunimmt. Je höher das Bildungsniveau, umso geringer die Neigung kriminell zu werden. Je älter die Person, umso mehr lassen kriminelle Handlungen nach.
Die Kategorisierung zwischen 'Migrant' und 'Nicht-Migrant' trägt zu einer vorurteilhaften diskriminierenden Stigmatisierung auf beiden Seiten bei und ist bei näherer Betrachtung schlichtweg nicht haltbar.

Einen Ergebnisbericht des Projekts "Kriminalität in der modernen Stadt" kann man hier finden (insbes. S. 8):
http://www.uni-bielefeld.de/soz/krimstadt/pdf/Jugendkriminalitat-Altersverlauf-und-Erklaerungszusammenhaenge.pdf

Zur "Projektdarstellung" (s. Navigation) hier:
Kriminalität in der modernen Stadt (http://www.krimstadt.de/)

Bei Nachfragen oder weiteren Empfehlungen zu dem Thema PN.

Auf nicht wissenschaftlichem Niveau möchte ich hier nicht weiter über das Thema diskutieren, da oft nur vorurteilbelasteter b*llsh*t raus kommt.

DarthNeo

18-02-2015, 00:06

Auch wenn der Thread in den letzten Tagen zu schnell für meine Aufmerksamkeit voran ging, möchte ich gerne auf aktuelle Erkenntnisse aus der Gewaltforschung diesbezüglich aufmerksam machen, um eventuell für ein wenig Licht in diesem Dunkelfeld zu sorgen:

Eine Längsschnitt-Studie (seit 2000) zeigt, dass deviantes Verhalten/kriminelle Handlungen nicht mit der Ethnizität einer Person korrelieren.
Vielmehr besteht ein nachweislicher Zusammenhang mit den Faktoren "Alter" und "Bildung". Man könnte vereinfacht darstellen, dass die Neigung zu kriminellen Verhalten mit einem geringen Bildungsniveau und einem jugendlichen Alter zunimmt. Je höher das Bildungsniveau, umso geringer die Neigung kriminell zu werden. Je älter die Person, umso mehr lassen kriminelle Handlungen nach.
Die Kategorisierung zwischen 'Migrant' und 'Nicht-Migrant' trägt zu einer vorurteilhaften diskriminierenden Stigmatisierung auf beiden Seiten bei und ist bei näherer Betrachtung schlichtweg nicht haltbar.

Einen Ergebnisbericht des Projekts "Kriminalität in der modernen Stadt" kann man hier finden (insbes. S. 8):
http://www.uni-bielefeld.de/soz/krimstadt/pdf/Jugendkriminalitat-Altersverlauf-und-Erklaerungszusammenhaenge.pdf

Zur "Projektdarstellung" (s. Navigation) hier:
Kriminalität in der modernen Stadt (http://www.krimstadt.de/)

Bei Nachfragen oder weiteren Empfehlungen zu dem Thema PN.

Auf nicht wissenschaftlichem Niveau möchte ich hier nicht weiter über das Thema diskutieren, da oft nur vorurteilbelasteter b*llsh*t raus kommt.

Prof. Boers hatte ich in meiner Studienzeit als Dozenten. Der Mann hat wirklich Ahnung von der Materie. Ich kann die Studie wärmstens empfehlen.

Nagare

18-02-2015, 00:09

Prof. Boers hatte ich in meiner Studienzeit als Dozenten. Der Mann hat wirklich Ahnung von der Materie.

Japp, und Reinecke, Pöge, Wittenberg und Pollich (letztere aktuell beim LKA) auch ;)

MCFly

18-02-2015, 00:24

Wo ich es gerade lese, liegt mir eine fachliche Frage am Herzen:

Der viel zitierte §32Abs2 StGB sagt es doch ganz eindeutig aus.

Man muss kein Mittel einsetzen, welches nicht sofort die Angriffshandlung unterbindet.

Habe ich nichts dabei ausser ein Messer, was sogar eine vortreffliche Mannstopwirkung hat, dann kann ich das nutzen.

Die Güterabwägung ist hier mit der Erforderlichkeit aussschlaggebend und sonst nichts.

Wie meinst du das? Die Notwehr verzichtet gerade auf eine Abwägung von Rechtsgütern, wie sie der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit kennt. Luggage nannte in seiner lesenswerten Ausführung das veranschaulichende Beispiel einer Vergewaltigung. Das Gut "Leben" wiegt höher als das Gut "Gesundheit, daher wäre es erstmal nicht verhältnismässig, wenn das Opfer den Täter mittels Messer in den Hals sticht, wenn es die Möglichkeit erhält. Sehr wohl aber wäre es im Rahmen einer Notwehrhandlung wohl erforderlich. Das ist gerade der Unterschied.

Vielleicht meintest du das so. Ich frage nur nach, weil schon an anderer Stelle falsche juristische Verbindungen gezogen wurden. Überhaupt sind hier einige Auffassungen bedenklich.

Besser von dreien verurteilt, als von sechsen zu Grabe getragen... ein Motto, dass ich insbesondere von Messerträgern schon seit über 15 Jahren immer wieder höre. Richtig und falsch zugleich, deswegen saugefährliche Einstellung. Wie Terao schon schrieb, je mehr ich mich mit der Materie zum SV-Zweck beschäftigte, desto fixierter/sensibler (er nannte es paranoid) nehme ich die Umgebung wahr. Zu einem verantwortungsvollen Umgang mit Messern gehört weitaus mehr, als Techniktraining und eigene Überzeugung. Wenn ich hier schon lese, wie manche die Rechtslage deuten, frage ich mich, ob das Training wirklich die richtigen Schwerpunkte setzt. Auch das sofortige Entfernen vom Unfallort... kann richtig oder sehr falsch sein. Mich erinnert einiges hier an Zeilen aus A.ermeldolch und diese Seite ist nicht ohne Grund seit fast zehn Jahren offline...

Also ich trainiere Messerkampf schon lange nur noch zum Vergnügen. Wenn Roberto oder Jörg mal wieder eine Einheit geben oder ich mich auf anderen Wegen weiterbilden kann... das ist weit weg vom Abstechen anderer Menschen, das ist traditionelle Kampfkunst. Kein Thema hier, ich weiß. Aber irgendwie wirkt das ganze wie eine Zeitschleife, hat Markus auch schon erkannt. Alles schon vor vielen Jahren diskutiert worden. Nicht uninteressant, aber grenzwertig...

GlaucaB1

18-02-2015, 08:23

Nagare, Darth Neo:

Könnt ihr lesen?

Politik, Zeitgeschehen und insbesondere das Thema Ausländerkriminalität und die Folgen von Integrationsproblemen, sind in diesem Strang nicht erwünscht!!!

Die Leute, die hier über ein interessantes Messerthema diskutieren wollen, haben keinen Bock, dass wegen euch zwei dieser Thread dichtgemacht wird.

Ist das jetzt auch bei euch angekommen?

Die von euch angeführte Studie ist übrigens sehr umstritten, da es sich um eine rein theoretische Projektion handelt, die an den absoluten Zahlen der Straftaten in Deutschland und den zugehörigen Tätern nichts ändert.

Diskutiert dieses Thema gefälligst per PN oder macht einen eigenen Thread dazu auf, damit der dann vor die Hunde geht und nicht dieser.

Danke.

Eskrima-Düsseldorf

18-02-2015, 09:06

ne, hast du auch nicht - ich habs halt so interpretiert
bin schon gespannt, was du morgen dazu schreibst

Moin,

ist gar nichts wildes aber halt eine persönliche Theorie die sich bei mir so über die Jahre entwickelt hat.

Wenn man sich viele der Sachen Messer vs. Messer so ansieht, sind sie in den FMA doch recht verspielt. Das habe ich selber aber zunächst nur im direkten Vergleich festgestellt als ich durch Roberto die italienischen Methoden kennengelernt habe.

Unheimlich viele Messergeschichten in den FMA z. B. vieles im Pakal Griff würde ich nicht versuchen wenn das Gegenüber ein Messer hat - so wird es aber oft unterrichtet. Ist der Gegner/das Opfer jedoch unbewaffnet, macht vieles davon unheimlich viel Sinn und ist absolut funktionell und tödlich - für den unbewaffneten ;) Ich könnte mir vorstellen, dass das mal aus dem moralischen Dilemma heraus entstanden ist, einer breiten Öffentlichkeit keine "bewaffneten Killertechniken gegen unbewaffnete" zeigen zu wollen.

Jetzt könnte man natürlich denken "gut dann sind die FMA-Messergeschichten halt nicht so gut" was natürlich Quatsch ist, so habe ich z. B. in Manila Messer trainiert, das war wirklich auf Messer vs. Messer ausgelegt und steht den mir bekannten italienischen Methoden was Direktheit und Wirksamkeit angeht in nichts nach nur wird man das halt nicht auf einem Messerseminar* oder in der Tube finden.

Das ist eigentlich schon alles.

Grüße
Christian

*Ansätze habe ich mal auf dem NBL gezeigt aber da kotzen dann immer so viele ;)

Eskrima-Düsseldorf

18-02-2015, 09:10

Mich erinnert einiges hier an Zeilen aus A.ermeldolch und diese Seite ist nicht ohne Grund seit fast zehn Jahren offline...

Ich glaube auch, der gute Glauca ist der uneheliche Sohn von Splinter und Enraged Clown...

GlaucaB1

18-02-2015, 09:31

Ich glaube auch, der gute Glauca ist der uneheliche Sohn von Splinter und Enraged Clown...

Und ich glaube, du bist der uneheliche Sohn von Joey Heindle und Gina Lisa Lohfink.

gast

18-02-2015, 09:35

@Eskrima-Düsseldorf
Vielen Dank für das Teilen deiner Überlegungen!
Bei wem hast du denn in Manila traininiert?

amasbaal

18-02-2015, 09:45

Moin,...

das ist sehr schlüssig und passt zu sehr vielen messer-messer sachen, die man so kennt.

Eskrima-Düsseldorf

18-02-2015, 09:48

Bei einigen Lightning-Meistern.

Messer haben wir hauptsächlich mit Jon Escudero und Nathan Dominguez bzw. einem der Trainer seiner UP-Gruppe trainiert.

gast

18-02-2015, 10:04

Thanks again!
Schade dass ich auf dem angesprochenen NBL-Lehrgang nicht dabei war....aber vl hast du ja diesen Dezember evt. Lust ein paar Einblicke zu gewähren...;)
(medizinisch geschultes Personal um sich um die Kotzenden zu kümmern wird sich bestimmt finden lassen ...;) )

Eskrima-Düsseldorf

18-02-2015, 10:06

Und ich glaube, du bist der uneheliche Sohn von Joey Heindle und Gina Lisa Lohfink.

Ich stamme in direkter Linie von Klaus Störtebecker ab ;)

MCFly

18-02-2015, 10:06

Dem kann ich mich nur anschließen. Vllt schaffe ich es dieses Jahr auch nochmal :)

GlaucaB1

18-02-2015, 10:08

Wenn man sich viele der Sachen Messer vs. Messer so ansieht, sind sie in den FMA doch recht verspielt. Das habe ich selber aber zunächst nur im direkten Vergleich festgestellt als ich durch Roberto die italienischen Methoden kennengelernt habe.

Unheimlich viele Messergeschichten in den FMA z. B. vieles im Pakal Griff würde ich nicht versuchen wenn das Gegenüber ein Messer hat - so wird es aber oft unterrichtet. Ist der Gegner/das Opfer jedoch unbewaffnet, macht vieles davon unheimlich viel Sinn und ist absolut funktionell und tödlich - für den unbewaffneten ;) Ich könnte mir vorstellen, dass das mal aus dem moralischen Dilemma heraus entstanden ist, einer breiten Öffentlichkeit keine "bewaffneten Killertechniken gegen unbewaffnete" zeigen zu wollen.

Das dürfte wohl jedem klar sein, der sich lange und intensiv mit Messerstilen beschäftigt... Alles richtig, aber neu ist diese Erkenntnis nicht.

Spätestens im freien Sparring Messer/Messer gegen unbekannte Angreifer, ist die Stilistik ganz schnell verflogen und alle machen etwas ähnliches, weil eben vieles real nicht oder nur unter massiver Eigengefährdung funktioniert.

Die Palette technisch funktionaler Bewegungen im Kampf Messer gegen Messer ist sehr klein.

GlaucaB1

18-02-2015, 10:15

Ich stamme in direkter Linie von Klaus Störtebecker ab ;)

Telly Savalas würde ich auch nicht ausschliessen ;)

MCFly

18-02-2015, 10:34

Hallo Glauca,

das ist vielen nicht klar, deswegen ist der Bereich ein Tummelplatz für dubiose Gestalten -z.B. Jim Wagner ;).

Bitte beziehe diese Zeilen nicht auf dich, zumindest sind sie tatsächlich allgemein gemeint (wenn dir der Schuh dann immer noch passen sollte, c´est la vie):

Die Situation ist, dass vieles ausgenutzt wird, weil das Messer auf der einen Seite eine quasi mystische Anziehungskraft hat. Du wirst fast keinen überzeugten Messerkämpfer finden, der nicht sicher ist, dass er sein Messer stets als ultima ratio einsetzen würde. Der nicht sagen würde, dass die juristischen Konsequenzen genau deswegen hinten anstehen. Der nicht auf jede Frage eine über Jahre zurechtgebastelte Antwort hätte. Und der natürlich zu guter Letzt absolut immer überzeugt ist, dass das Messer in jedem Fall die beste Lösung für seine Sicherheit darstellt.
Der Markt ist doch nicht blöde. Diese Gedanken werden genutzt und gefördert, um Geld zu verdienen. Wagner und Co. ist ein Lernfortschritt der Teilnehmer vollkommen egal, weil nicht zuletzt die Gefahr, selber in genau die reale Situation der Verteidigung mit einem Messer zu gelangen, im Mittel immer noch äußerst gering (lebe nicht auf dem Lande und im Bekanntenkreis von mehreren 100 Leuten ist mir kein einziger Fall eines Übergriffs auf Leben und Tod bekannt, von denen trägt aber auch kaum eine rein Messer) ist. Und wenn, gibt es so viele andere Umstände, welche jeden dieser "Lehrgänge" komplett aushebeln können. Da kann Herr Wagner sicherlich ruhig schlafen...

Es ist erschreckend, wie typisiert diese Messerheinis (Realos, Kommandokämpfer, whatever) sind. Vielleicht erinnern sich Markus, gion toji oder auch Christian noch an den gemeinsamen Lehrgang mit Hendrik in the base. Da war ein Mann Mitte 50, dessen Lebenssinn nur aus einem Stück Metall bestand. Der war ein eingefleischter J.W.-Fanatiker, Ae.rmeldolch-Kenner und in jedem Punkt absolut unbelehrbar. Wollte nur sein Ding durchziehen, Pakal-(Eispickel)Griff und Hinterhand. Trug 5 Messer am Körper. Verdeckt, am Gürtel, am Bein... das nur als Beispiel, da sich vllt noch andere erinnern können. Ein Mann Mitte 50! Kein 20jähriger Spinner. Und von solchen Freaks laufen haufenweise rum.

Christian,

und ich dachte, du wärst der Halbbruder von Andreas Frege :p

Nagare

18-02-2015, 10:47

Politik, Zeitgeschehen und insbesondere das Thema Ausländerkriminalität und die Folgen von Integrationsproblemen, sind in diesem Strang nicht erwünscht!!!

Deswegen - ich gehe mal davon aus dass Du auch lesen kannst? :p - schrieb ich, dass alles weitere per PN geklärt werden soll.
Zudem ging ich davon aus, dass eine Langzeitstudie mit dem Thema "Kriminalität in der modernen Stadt" durchaus für diesen Thread von Interesse sein könnte. Dann kann man sich annähernd ausrechnen, welchen Personen Du wahrscheinlich im Ernstfall das Leben nehmen möchtest.
Es sei denn Du hast mit org. Krim. zu tun.

Die Leute, die hier über ein interessantes Messerthema diskutieren wollen, haben keinen Bock, dass wegen euch zwei dieser Thread dichtgemacht wird.

Wird er auch nicht, keine Sorge. Wie gesagt: s.o. Potentielle Täterprofile zu erkennen sind für mich wichtiger Bestandteil eines zustandekommenden Eskalationsprozesses, der u.a. hier des Öfteren erwähnt wurde.

Die von euch angeführte Studie ist übrigens sehr umstritten, da es sich um eine rein theoretische Projektion handelt, die an den absoluten Zahlen der Straftaten in Deutschland und den zugehörigen Tätern nichts ändert.

Ist sie nicht; zumindest nicht bei Leuten die Ahnung von wiss. Arbeitsweise haben. Falls Du weiterhin darauf eingehen willst, wie ich schrieb: per PN!

Ansonsten werde ich hier auch nicht weiter darauf eingehen und diesen faszinierenden Thread seinen naturgegebenen Lauf lassen ;)

krav maga münster

18-02-2015, 11:06

Es ist erschreckend, wie typisiert diese Messerheinis (Realos, Kommandokämpfer, whatever) sind. Vielleicht erinnern sich Markus, gion toji oder auch Christian noch an den gemeinsamen Lehrgang mit Hendrik in the base. Da war ein Mann Mitte 50, dessen Lebenssinn nur aus einem Stück Metall bestand. Der war ein eingefleischter J.W.-Fanatiker, Ae.rmeldolch-Kenner und in jedem Punkt absolut unbelehrbar. Wollte nur sein Ding durchziehen, Pakal-(Eispickel)Griff und Hinterhand. Trug 5 Messer am Körper. Verdeckt, am Gürtel, am Bein... das nur als Beispiel, da sich vllt noch andere erinnern können. Ein Mann Mitte 50! Kein 20jähriger Spinner. Und von solchen Freaks laufen haufenweise rum.
Von dem habe ich die Tage auch noch wem erzählt, der Typ war richtig durch.

Ich sagte damals zu ihm er soll seine anderen Messer in der Tasche lassen, in meiner Einheit wird nur eines benötigt. Kam er nicht drauf klar, also habe ich ihm gesagt das er bei mir nicht mitspielen darf.

Ich meine Hendrik war es, der ihm die selbe Abfuhr erteilte und auch entdeckte, das der Typ neben all den Allumesser am Körper, auch ein echtes bei sich trug. (auch schon wieder 8 Jahre her :ups: )

Gruß Markus

DarthNeo

18-02-2015, 11:10

MCFly

18-02-2015, 11:17

Jo, so ähnlich war das Markus. Seine Lieblingsfarbe war Flecktarn-Grün :cool:

Ist schon lange her, aber wenn man Erlebnisse nennt, dann doch vorzugsweise die, die andere teilen können ;)

Das mit den Messern konnte man noch irgendwie hinbiegen, ein größeres Problem in der Einheit bei Hendrik war, dass der Typ diverse Metallarmbänder unter seiner "Feldbluse" trug, die er nicht mehr abbekam (wer weiß, wie lange die schon dran waren). Hendrik hat das nicht gesehen, der hat nichts gesagt und der Typ hat dann ein paar Techniken mit Hendrik gemacht, weil niemand mit ihm trainieren mochte. Irgendwann wunderte sich Hendrik, warum seine Arme und Hände beim Blocken immer roter wurden. Unmittelbar darauf wurde der Typ ausgeschlossen :D

Wir dachten damals, das wäre Splinter gewesen. Passte ja vom Alter. Aber war wohl einfach ein anderer Spinner. Erschreckend, was ein wenig Fanatismus gepaart mit übermäßiger Freizeit mit dem Gehirn anrichtet...

Eskrima-Düsseldorf

18-02-2015, 11:25

Jo, so ähnlich war das Markus. Seine Lieblingsfarbe war Flecktarn-Grün :cool:

Ich erinnere mich, dass Nikolas sich geweigert hat, weiter mit dem zu trainieren ;)

Eskrima-Düsseldorf

18-02-2015, 11:26

Wir dachten damals, das wäre Splinter gewesen.

Splinter habe ich danach mal kennengelernt ... lassen wir das ;)

Eskrima-Düsseldorf

18-02-2015, 11:28

Christian,

und ich dachte, du wärst der Halbbruder von Andreas Frege :p

Ich singe ähnlich schlecht ;)

MCFly

18-02-2015, 11:32

Düsseldorfer halt... was könnt ihr eigentlich? :D

Splinter kenne ich nur von Fotos. Reicht aber jetzt auch dazu ;)

Eskrima-Düsseldorf

18-02-2015, 11:41

Düsseldorfer halt... was könnt ihr eigentlich? :D

Nix, aber wir können alles erklären ;)

GlaucaB1

18-02-2015, 11:49

MCFly:

Alles richtig, kenne logischerweise auch einige Gestörte dieser Sorte... die trifft man zwangsläufig in dieser Szene. Trainieren würde ich solche Menschen nie.

Aber das alles kann und muss mich ja nun nicht davon abhalten, mich mit dem Messer zu befassen.

Wie gesagt, ich lebe nicht von Messergedöns und habe für mich schon den Anspruch, dass Leute tatsächlich etwas greifbar nützliches lernen, dass ihnen im Ernstfall den Pelz rettet, egal wie gering die Wahrscheinlichkeit ist, dass sie es je brauchen werden.

Messerzeugs ist in meinem Leben bestenfalls Dritt-Thema... wie du weisst, habe ich 7 Jahre lang zwischendurch gar nichts dazu im Netz geschrieben, einfach weil ich mich um wichtigere Sachen gekümmert habe.

Ich kann mich an Splinter Ä-Dolch auch noch erinnern und jeder, der mich ernsthaft zu ihm ins gleiche Denkmuster verorten will, beliebt zu scherzen oder muss sich dringend mal untersuchen lassen.

Terao

18-02-2015, 12:52

kenne logischerweise auch einige Gestörte dieser Sorte... die trifft man zwangsläufig in dieser Szene.Na, das klingt ja beruhigend.

Manchmal frag ich mich, ob die KK-Szene nicht eher ein Teil des Problems ist, als dessen Lösung sie sich ausgibt. Aber zum Glück, egal wen man fragt: "Ich??? Nein." :engel_3:

Shinobu

18-02-2015, 13:04

Na, das klingt ja beruhigend.

Manchmal frag ich mich, ob die KK-Szene nicht eher ein Teil des Problems ist, als dessen Lösung sie sich ausgibt. Aber zum Glück, egal wen man fragt: "Ich??? Nein." :engel_3:

Ich hab das Gefühl, dass du da gar nicht so falsch liegst! :o Wäre ja nicht das erste Mal aus emotionalen Bedürfnissen der Menschen Profit zu schlagen oder diese auszunutzen, Sicherheit ist ja so ein relativ wichtiges Bedürfnis und mit Angst kann man halt auch gut manipulieren... :rolleyes:

GlaucaB1

18-02-2015, 13:06

Manchmal frag ich mich, ob die KK-Szene nicht eher ein Teil des Problems ist, als dessen Lösung sie sich ausgibt.

Das war schon immer so. In der Kampfkunst gibt es anteilmässig mehr Spinner, als in der Gesamtbevölkerung.

In jedem größeren Kickbox-Club gibt es übrigens mehr gewaltgeile Brutalos, als in der ganzen Messerfummler-Szene insgesamt... auch das muss hier mal angemerkt werden, damit kein falsches Bild entsteht.

Eskrima-Düsseldorf

18-02-2015, 13:09

Manchmal frag ich mich, ob die KK-Szene nicht eher ein Teil des Problems ist, als dessen Lösung sie sich ausgibt.

Höre ich da ein "Jehova"? ^^

Tori

18-02-2015, 13:29

Da kann Herr Wagner sicherlich ruhig schlafen...
Ich bin ziemlich sicher das Jim ruhig schlafen kann ;)

Es ist erschreckend, wie typisiert diese Messerheinis (Realos, Kommandokämpfer, whatever) sind. Vielleicht erinnern sich Markus, gion toji oder auch Christian noch an den gemeinsamen Lehrgang mit Hendrik in the base. Da war ein Mann Mitte 50, dessen Lebenssinn nur aus einem Stück Metall bestand. Der war ein eingefleischter J.W.-Fanatiker, Ae.rmeldolch-Kenner und in jedem Punkt absolut unbelehrbar. Wollte nur sein Ding durchziehen, Pakal-(Eispickel)Griff und Hinterhand. Trug 5 Messer am Körper. Verdeckt, am Gürtel, am Bein... das nur als Beispiel, da sich vllt noch andere erinnern können. Ein Mann Mitte 50! Kein 20jähriger Spinner. Und von solchen Freaks laufen haufenweise rum.

Tatsächlich war ich in meinen jüngeren Jahren auch mal ähnlich drauf, habe mich aber irgendwann eines anderen besonnen. Messer zur SV trage ich nicht mehr. Wenn dann trage ich ein Messer nur noch aus beruflichen Gründen - und dann ebenfalls nicht zur SV ;)

Aber solche Menschen wie Du oben beschreibst gibts wohl. Ich kenne in meinem Freundeskreis gleich mehrere die ein Messer zur SV tragen. Von denen ist allerdings keiner ein Spinner, sie können damit umgehen und sind sich auch der Konsequenzen bewusst die daraus u.U. entstehen können.

Wie gesagt, ich für mich habe beschlossen kein Messer mehr zu SV zu tragen und trainiere auch entsprechendes nicht mehr. Ich mach halt nur noch gemütliches altersgerechtes Kickboxen :D

Aber ich verurteile niemanden pauschal als Spinner wenn jemand ein Messer zur SV trägt. Muss jeder für sich selbst entscheiden.

In jedem größeren Kickbox-Club gibt es übrigens mehr gewaltgeile Brutalos, als in der ganzen Messerfummler-Szene insgesamt... auch das muss hier mal angemerkt werden, damit kein falsches Bild entsteht.
Ich glaube ich kenne ein paar (grössere + kleinere) Kickbox-Clubs. Und da gibt es weder Spinner noch gewaltgeile Brutalos. Oder vielleicht minimal ein paar Spinner. Muß auch angemerkt werden, damit kein falsches Bild entsteht. ;) Aber vielleicht kenne ich auch die falschen Clubs :cool:

Aber Spinner gibt es schlichtwegs überall...

MCFly

18-02-2015, 14:02

Ich bin ziemlich sicher das Jim ruhig schlafen kann ;)

Das ist doch schön für Jim. Es sei Jim gegönnt :)

Möchte auch nicht auf ein Bashing hinaus, Jim steht für mich halt stellvertretend für eine Gruppe -nennen wir sie mal: Instructors-, die sich das Bedürfnis und die Phantasien vieler Leute zunutze machen.

Tatsächlich war ich in meinen jüngeren Jahren auch mal ähnlich drauf, habe mich aber irgendwann eines anderen besonnen. Messer zur SV trage ich nicht mehr. Wenn dann trage ich ein Messer nur noch aus beruflichen Gründen - und dann ebenfalls nicht zur SV ;)

Das ist imho ein ganz natürlicher Gang. Jeder, der sich mit einer Materie intensiv beschäftigt -sei es Karate, Messerkampf oder Rollenspiel ;)- wird gerade in seiner Anfangszeit aufgrund der Begeisterung alles aufnehmen wie ein Schwamm. Die Gewichtung findet erst viel später statt. Wie viele JJkas jagen anfangs Gürteln hinterher oder fühlen sich durch Hebelzeugs überlegen, erst später, wenn die Scheuklappen abgelegt sind, merkt man wieder, wo der Platz im Leben (hinsichtlich Prioritäten und Rationalitäten) an dieser Stelle eigentlich ist.

Aber solche Menschen wie Du oben beschreibst gibts wohl.

Typischerweise Menschen, die sich sonst im Leben nicht beweisen konnten oder können. Sie flüchten sich dann in eine Welt, in der man Kompetenz auf Behauptungen aufbauen und erhalten kann, weil es an der Nachprüfbarkeit fehlt (keine Wettkämpfe o.ä.). Gibt es nicht nur in den KK.

Ich kenne in meinem Freundeskreis gleich mehrere die ein Messer zur SV tragen. Von denen ist allerdings keiner ein Spinner, sie können damit umgehen und sind sich auch der Konsequenzen bewusst die daraus u.U. entstehen können....
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Aber ich verurteile niemanden pauschal als Spinner wenn jemand ein Messer zur SV trägt. Muss jeder für sich selbst entscheiden.

Ich will auch nicht pauschalisieren, es gibt sicher mehr vernünftige als andersherum, die fallen halt aber nicht auf ;)
Ich selber verurteile hier sowieso niemanden, weder pauschal noch individuell, sondern schildere nur meine Meinung, basierend auf meiner Lebenserfahrung und möglichen Parallelen, die jeder von euch hier auch schon erlebt hat. Man muss die Menschen in Foren eben an ihrem Geschreibsel messen und es ist doch recht einfach, sich nach einiger Zeit ein Profil von manchen Zeitgenossen hier zu bauen. Macht jeder von euch. Wenn ich jemanden virtuell nicht ernst nehme, muss das allerdings nicht heißen, dass er privat evtl. ganz anders rüberkommt. Viele habe ich jedoch mittlerweile privat erlebt und die Erfahrung lehrt, dass virtuelles Auftreten und realer Habitus entweder eng miteinander verbunden sind oder oberflächlich überhaupt nicht (wenn der Forenheld in Realität ein schüchterner Bubi ist - soll vorkommen ;)).

Aber lange Rede, kurzer Sinn: nein, Messerträger sind keine pauschalen Spinner. Aber sie sind anders zu bewerten als ein Briefmarkensammler, hm ;)

Aber Spinner gibt es schlichtwegs überall...

Ja klar. Geh mal auf ne Larp-Convention :ups:

MCFly

18-02-2015, 14:14

Das war schon immer so. In der Kampfkunst gibt es anteilmässig mehr Spinner, als in der Gesamtbevölkerung.

In jedem größeren Kickbox-Club gibt es übrigens mehr gewaltgeile Brutalos, als in der ganzen Messerfummler-Szene insgesamt... auch das muss hier mal angemerkt werden, damit kein falsches Bild entsteht.

Wie kommst du darauf, dass es z.B. im örtlichen Karateklub anteilsmässig mehr Spinner als im Wumtata-Tambourcorp gibt? Oder in anderen Clubs? Oder in deiner Firma?

Ich sparre super gerne mit Kickboxern. Gerade die Mädels dort sind idR äußerst sympathisch und Energiebündel. Macht echt Spaß.

Sage mal, es ist schon auffällig, dass du dazu neigst, gängige Vorurteile zu bedienen, Vorurteile deswegen, weil sie reflextionslos in den Raum geworfen werden. Auch hier gilt: meine Meinung!

Frage: an welchen Parametern machst du eine Gewaltbereitschaft fest?

gast

18-02-2015, 14:37

Aber Spinner gibt es schlichtwegs überall...

+1!

Meine Erfahrungen bezüglich der KS-Vereine/Gyms sind da ähnlich: viele nette Leute die am sportlichen Austausch interessiert sind und sich meist durch eine große Offenheit auszeichnen. Und wer mal den NBL besucht hat wird eine erfrischende Spinnerfreiheit feststellen können (:ironie: : bis auf diese FMA-Leute mit diesen ganzen waffen, aber die konnte ich noch nie leiden :ironie: )

PS: @McFly: weiß ja nicht wann du mit Herrn Wagner das Vergnügen hattest (vl. war Herr Wagner ja mal anders drauf) aber auf mich machten sowohl er als auch sein Messersystem einen wesentlich besseren Eindruck als den Ruf den er hier zu genießen scheint (auf dem Seminar, dass ich von ihm besuchte wandte er sich sogar dezidiert gegen paranoides Verhalten).

MCFly

18-02-2015, 15:23

PS: @McFly: weiß ja nicht wann du mit Herrn Wagner das Vergnügen hattest (vl. war Herr Wagner ja mal anders drauf) aber auf mich machten sowohl er als auch sein Messersystem einen wesentlich besseren Eindruck als den Ruf den er hier zu genießen scheint (auf dem Seminar, dass ich von ihm besuchte wandte er sich sogar dezidiert gegen paranoides Verhalten).

Vergnügen? Naja, mit Wagner direkt nie, nur mit seinen Videos und einigen, die sich u.a. als seine Schüler bezeichneten. Mich hatten die Videos nie überzeugt, ergo motiviert, den Herrn selber zu besuchen und die Schüler wirkten ziemlich suspekt, sowohl von den Ansichten, als auch von den bevorzugten Techniken. Und dann eben die verschiedenen Posen von ihm, u.a. mit Tarnfarbe im Gesicht.
Vielleicht bin ich da ungerecht, mag durchaus sein (wobei ich ihm nie die Kompetenz absprach oder absprechen würde). Hab mich persönlich einfach gänzlich anderen Auffassungen verschrieben und erkannte da keine Basis für mich, im Gegensatz zu etlichen anderen Referenten. That´s it...