Low Kick im Wing Chun? [Archiv] - Seite 2

BUJUN

20-09-2016, 08:30

Viel Stoff - mal sehen ob ich's zusammen kriege:

Geistesblitz - geht doch einfach ...

Zentrallinie
"runde Kicks" / "runde Schläge" & Co.
Hart : Weich
...............

das sind für mich inzwischen Teile eines Ganzen ... die für sich alleine
völlig überbewertet werden - einfach gut gemeinte Ratschläge zum
Alleinigseeligmachenden erhoben ... und den Zusammenhang nicht verstanden.

Zunächst mal geht's dem Gegner entgegen !

Ist das drin / begriffen, werden ALLE Möglichkeiten reduziert auf das was
bei einem solchen Vorgehen ( wörtlich ) noch GUT funktioniert.

Alles Andere hat sich dem zu unterwerfen !

Weg frei - fein
Weg besetzt - freiräumen ODER
wenn freiräumen nicht geht ( völlig egal warum ) - neuen Zugang schaffen

Für ANFÄNGER ist die Arbeit mit der Zentrallinie zunächst wichtig - irgendeinen
Zugang muss man ja erst mal lernen .......... bis man bei Bedarf davon abweichen
kann !

Leider neigt man zu Übertreibungen - leider genau dort wo diese völlig
daneben sind - die ewig strittige Gewichtsverteilung .... ( einfach mal
KÄMPFEN und gucken was wann wo klappt / angebracht ist ! ) ....
Kopf mal vorne / mal hinten / ggfls. auch mal unterm Arm ...
Ellbogen auf abenteuerlichn ab-wegen, Fausthaltung, Faust oder nicht ???,

MEINE Idee:

üben - steht der Gegner ( so er so dumm ist dass er steht ) so oder so ...
habe ich folgende Angriffs-Möglichkeiten ....

sofort fragt der Schüler : "wenn er aber nicht so steht" ????

Antwort: dann kannst ( !! ) du es so machen !

Schüler: "wenn er aber weder so noch so steht" ???

.. dann verliere ich die Geduld und sage: geh vor und bring ihn um !

Gemeint: es gibt endlose Situations-Möglichkeiten, endlose Kampf-Varianten !

Der TYPISCHE "SV"-suchende Schüler will immer für jede noch so abartige Situation EINE PERFEKTE LÖSUNG
haben !!

Dabei ist die Lösung ( überall KK/KS-Welt ) gleich: mach DEIN Ding und mach es gut !

Ich selbst habe so ca. 4 - 5 bevorzugte Vorgehensweisen - die sich nach
längerem ANWENDEN je Situation sofort und völlig alleine ergeben.

Paßt das mal nicht ( was ständig passiert ! ) - dann wird eben angepaßt -
WÄHREND der Angriff läuft !

Blödes Beispiel: ich habe ein nettes Beilchen ( eher kan. Holzfälleraxt ) und will
dem Gegner auf die Sprünge helfen und seine Fontanelle zwecks besserer
Sauerstoff-Versorgung des Gehirns öffnen .. und schwinge fröhlich und
ZIELGERICHTET das Ding - - - der SaoBock bleibt nicht stehen !!!

Also:

Schwung / Bewegung weiter führen wie angedacht ... oder "unterwegs" anpassen ????

Altes Lied von mir: ohne Übertragung ohne Waffen : mit Waffen ist's schwer !

Kräftiger Fausstoß gewünscht ?

Bitte sehr :

Ein Messer !

Ein billiger Kartoffel-Sack voller SAND ( = 150 - 200 kg )

Vor so schnell es geht und das Messer-chen BIS ZUM ANSCHLAG reindrücken.

So 100 - 200 mal.

Dann ohne Messer !

DAS gibt 'nen Fauststoß !!!!

Grüße

BUJUN

p.s.: es geht auch ohne Messer - aber der schwere Sack bleibt - und das
Messer MUSS dazugedacht werden

blödes p.s. - jetzt machen's wieder ALLE ohne Messer und maulen rum dass
sich nix ändert ...

Dragonball

20-09-2016, 08:42

:halbyeaha

Dragonball

20-09-2016, 08:46

BUJUN

20-09-2016, 08:58

Dragonball führt uns auf den richtigen Weg - dank Karate !

Wieviele km Bahnenlaufen mit tollen Techniken gegen die böse Luft - und
immer schön zackig und alle Mann zugleich - der Gi muß knallen - der Schweiß
spritzen - und fürchterliche Todesschreie !!! - keine Ahnung mehr wieviele ???

Perfekte Schritte mit perfekter Gewichtsverteilung - Zenkutsu Dachi ohne Ende.
Und Wendung 180 Grad - mit Gebrüll und "Block" in die Luft !

DANN gab's Randori ( Sparring zu einer Zeit in der kaum einer einen Zahnschutz
aus dem Boxen hatte, Box-Handschuhe waren daneben, Schienbeinschützer ...
aus dem Fußball ! ) ... und WAS blieb von den "bahnbrechenden" Techniken
übrig ???

Der abgehackte Schritt mit Einrasten, Zenkutsu ??? ( :rotfltota ), die
Schläge und Tritte so ausgeführt dass diese VOR dem Gegner / Partner
völlig ausgestreckt endeten ??????????

BLOCKS ????????????:megalach::megalach::megalach:

Darauf warten dass ein "Angriff" kommt für den man JAHRELANG eine
perfekte "Abwehr" einschleifen mußte ??????????

NEE - ganz ganz schnell haben wir das Grundschulzeug so geändert dass es
funktioniert hat !!!!

Genau DIESER letzte Schritt - der fehlt - - - Anpassung der Grundschule
( die für die Einprägung unverzichtbar ist !!! ) auf die praktische Anwendung.

Die erste Form WC beginnt - je Stilgruppe - mit einer kreuzenden / schneidenden
Handbewegung BEIDER Arme gleichzeitig !

Macht Sinn - wenn man diesen kennt.

PRAKTISCHE ANwendung ??????????? :megalach::megalach::megalach:

Ohne Lehrer der die "Übersetzung" kennt - kann man lange suchen, EV. !!!
die Lösung finden ... oder trefflich theoretisch darüber streiten was das soll !

Was völlig nutzlos ist !

Wie der LowKick: kann ich das und habe die Möglichkeit das anzubringen .. O.K. !!

Kann das der Gegner ???? EGAL !!!! Er kriegt keine Chance dazu das Ding einzusetzen !

Kann das der Gegner und ich hab's verpennt - auch egal - genausogut
kann der mir den Kiefer zertrümmern wenn ich's verpenne !

Lösung: nicht pennen - selbst aktiv werden - Druck ausüben sodass der
Gegner gar keine Gelegenheit für sein Zeug hat. DAS ist WC/VT !

Erstaunlich: machen ALLE K/KS-ler so - ohne drüber zu rätseln ob das mit
irgendeinem Liedtext übereinstimmt den ein sagenhafter Ur-Ahn-Mufti
gesungen haben soll ...

Nix gegen Denken !

Aber Grübeln - und auch noch eigene Schwächen SUCHEN ... ???

Grüße

BUJUN

BUJUN

20-09-2016, 09:09

Bujun, Bujun! Wie kannst du wieder so böse schreiben? Diese Vorgehensweisen stehen NICHT im schwarzen Buch des 8PWC, oder in "Vom Zweikampf"! Sie können also gar nicht funktionieren! :D

Ich sag meinen Leuten immer:

1.) Schlag (tritt) als erster zu.
2.) Schlag (tritt) so hart zu wie du kannst.
3.) Schlag (tritt) so lange zu, bis der andere liegen bleibt.

Alles andere ergibt sich, wie du schon gesagt hast, von selbst.

So, gehe jetzt erst mal eine Runde laufen.

4.) geht unbedingt als erster vor !

"Bücher" - Taktik kann man draus lernen :)

Praktische Anwendung aus Texten ... ja, für die die schon was können
und bereit sind zu probieren :)

Texte als "Beweis" dafür das irgendwas funktionert ??????????

Viele können dieser "Beweisführung" nicht widerstehen ...

Und generell: "mehr" können nützt garnix wenn man es nicht anwenden kann.

Es soll ja auch Meisterschützen geben die nicht mal die Zusammensetzung
der Triebladung ihrer Patronen kannen ... und sollen dennoch treffen ??????

Dragonball

20-09-2016, 10:15

BUJUN

20-09-2016, 13:00

[QUOTE=BUJUN;3531489]Dragonball führt uns auf den richtigen Weg - dank Karate !

Hast in allem Recht, ausser mit oben gesagtem. Eher durch (damals ungewöhnlichem) Sparring mit erwähnten Thai Boxern, Boxern und die Türsteherei.

"Ich irre mich nie - wenn ich mich nicht irre !"

Bekannt ( Sam Hawkins :) ) ?

Ich meine den schmerzhaften Übergang vom Standard-Karate ( bei mir Shotokan )
zu "etwas" das auch gegen nicht mitspielende Übungspartner klappt.

Man lernt etwas in einer idealisierten Form - die sich nie 1:1 auf die
praktische Anwendung übertragen läßt.

Soll man in der Bewegung einfrieren / stocken wenn es "neu" wird ?

Soll man abwarten bis / ob was BEKANNTES kommt mit dem man glaubt
durch endlose Goodwill-Wiederholungen zurecht zu kommen ?

GROBE Richtlinien sind das Werkzeug - Verfeinerungen ( und sei es für
die Zuschauer ) - wer will - wer es riskieren will !

"Der Verlierer hat viel schöner gekämpft, man sah die Stil-Techniken ..."

Paßt jetzt ( nicht ganz ) zufällig auf die LT-Sektionen ...
PoonSau ist Übung und Zweck
dann KANN man ja SPIELEN - um den Preis auf Aktionen zu antworten die es
in der Praxis NIE gibt, um den Preis Struktur, Gleichzeitigkeit und max. Druck
zu vernachlässigen

Oder sich in den LowKick verrennen - mit aller Gewalt so ein Ding abzuschießen ...
es geht nicht ohne Erfahrung, Erkennen wann und ob es "paßt"

Umgekehrt: es wird Ernst ... also überlegen ob LowKick kommen KÖNNTE ???

Darauf vorbereiten ????????????

Und wenn kein LowKick kommt - eine ordentliche Schelle vom Müllwerker dass
man frei fliegen lernt ?????

Also was tun - - - was IMMER tun ?????

Hab's oft genug erklärt !

"Angst hat noch keinem Mann geholfen" ( Der 13. Krieger ).

Grüße

BUJUN

Ernest Dale Jr.

20-09-2016, 13:12

"people said his brain was infected by devils" (shogun assassin)

DirkGently

21-09-2016, 09:09

@Dragonball OK das mit dem "vor dem LK" versteh ich jetzt wie DU das gemeint hast. Natürlich hat es Lowkicks schon vor den 80ern gegeben, wenn auch vielleicht nicht in Deutschland, und es hat sie auch schon vor dem Thaiboxen gegeben. Es ist ja eine relativ natürliche Bewegung aus meiner Sicht.

Das Argument, dass der "betrunkene Pöbler auf der Straße" keinen sauberen LK beherrscht hatten wir schon. Der beherrscht auch sonst keine sauberen Techniken. Brauch ich dann also gar keine Technik mehr, wenn ich "nur SV" machen will? Das ist für mich nicht logisch. Außerdem haben sich die Zeiten geändert, es gibt jetzt nicht mehr nur "betrunkene Pöbler" bei uns, sondern auch zum Beispiel Tschetschenen, die sehr kampfsportfanatisch sind....

@BUJUN: "erst mal dem Gegner entgegen": Ja gegen einen unerfahrenen Gegner klappt das sicher oft. Aber wie oben, davon gehe ich nicht aus, das ist mir zu riskant in manchen Fällen. Nicht umsonst heißt es "nimm auf was kommt, begleite was geht, stoße vor wenn der Weg frei ist". Das Vorstoßen wird als letztes erwähnt, und nur unter Bedingungen. Klar, wenn der ohne Deckung dasteht und betrunken pöbelt, dann passt das. Ansonsten heißt es für mich eher mal den Gegner abtesten (aufnehmen was kommt), unter Druck setzen (begleite was geht) und dann erst ausschalten (stoße vor).

Sind nur meine Taktiken und Ideen, die ich hier gerne erkläre. Es muss sich niemand angegriffen fühlen, wenn er es anders macht, aber wie man das Problem mit den Lowkicks löst würde mich schon interessieren @Dragonball. Deine Taktik wird ja nicht sein das einfach wegzustecken wenn es doch mal kommt, oder?

BUJUN

21-09-2016, 10:43

@ Dirk

Ich neige zu Leichtsinn und Übermut - und hab pers. verglichen was passiert
wenn man SOFORT loslegt und wenn man "abwartet"..

"Abwarten" war sehr sehr unangenehm und es was meist schwer, teils unmöglich,
den versäumten Start wieder gut zu machen.

Das haben mir reichlich erfahrene Menschen oft genug gesagt - ich hab's
getestet - die hatten / haben recht.

SOGAR LT bezeichnet sein WT als AGGRESSIVEN ANGRIFFSSTIL !

Klar: Andere Stile / andere Taktiken ....

DirkGently

21-09-2016, 10:56

BUJUN

21-09-2016, 13:17

Wie gesagt, wenn "sofort" heißt, bevor der andere losgelegt hat, dann passt das. Sehe ich genauso.

Wenn aber der andere zuerst loslegt, bevor man das kommen sehen konnte (ich weiß, für uns paranoide Kampfkünstler nach so vielen Jahren Aufmerksamkeit schwer vorstellbar, aber nicht jeder hat ständig Augen im Hinterkopf) dann bleibt einem im ersten Moment nichts anderes übrig, als "aufzunehmen was kommt". Hat aber nichts mit abwarten zu tun. Abwarten wäre für mich in jedem Fall falsch.

Mal sehen

03.00 h in der fast leeren Disko
Abwägen ob sich das Risiko lohnt der Barmaus einen Vorschlag zu machen
Einschlag von hinten
der verträumte BUJUN fliegt samt Barhocker auf die Tanzfläche
und der Angreifer hat passend 4 Kumpels dabei die den zornigen BUJUN unten halten
....
"die Risiken und Nebenwirkungen" wenn man träumt wo man wach sein muß

Hab auch sonstwo schon eine gekriegt wo ich heute noch nicht weis warum ...

Aber das "warum" klären jetzt sicher gleich meine "Fans"

"Aufnehmen was kommt"

dann lieber BL: intercepten !

BUJUN

21-09-2016, 13:40

Zurück zum Thema:

Thiloy hat gerade berichtet dass er auf einem gewissen Twitter-Kanal
gesehen hat wie ein GM mit neuer offener Vorkampfstellung diese mit
seinem Partner vergleicht der die alte Wu-Man-Sache macht ...

WER KRIEGT WEN ?????

ES SCHREIT HIER NACH LOWKICK !!!!

Absichten zu erkennen geben - macht den Weg frei !

Und Vorkampfstellung aus der weiten Distanz - sinnlos - gefährlich -
und optimal einen LowKick reinzuknallen dass der Poser weg ist !

Dragonball

21-09-2016, 14:12

Aufnehmen was kommt funktioniert folgendermassen: Ich kassiere eine, z. Bsp. wie Bujun es oben beschrieben hat, und kann trotzdem noch weiterkämpfen. Das ist aufnehmen was kommt. Alles andere ist Märchenstunde.

@Dirk, zum Thema kampfsportbegeisterte Tschtschenen und zuerst zuschlagen:
Um im Bujun Stil zu bleiben:

Ich stehe an der Tür und unterhalte mich mit meinen netten Kollegen. Jemand angetrunkenes kommt an und wird nicht reingelassen. Natürlich pöbelt er rum und macht sich groß. Sofortiger Schlag mitten ins Gesich, - KO und bleibt liegen. Danach alle: Weisst du wer das ist? Der ist deutscher Meister im XYZ. Hat mich nicht interessiert, er war KO. Hat auch danach nie mehr was gesagt wenn wir uns gesehen haben. WICHTIG: Als erster vorgehen,als erster schlagen!

awi2911

21-09-2016, 14:42

Hat er Dich angegriffen (physisch) oder hat er sich "gross" gemacht (verbal), das Du Ihm eine gedrückt hast?

Dragonball

21-09-2016, 15:55

Verbal: dummes Gerede, dass mir der Kamm geschwollen ist. Physisch: Arme ausgebreitet, Brust raus und auf mich zugegangen. Das übliche, wie hundert mal erlebt. Er hatte (noch) nicht angegriffen. Darum geht es ja. Erster sein. Dann ist egal,ob der andere LK`s kann, oder Meister im XYZ ist.

BUJUN

22-09-2016, 08:00

Bei Streß hilft nur eigene Erfahrung !

Wer anrückt und bedrohlich wird - oder so tut als ob - muss sofort gestoppt
werden !

Kommt einer auf dich direkt zu und verkündet dass er dir aufs Maul hauen wird -
hau ihn um !

Das gefällt unseren friedliebenden SV-Freunden nicht ...

Also:

gut vorbereitet sein - soviel an Vorteilen aneigenen dass man es sich
erlauben kann "gnädig" zu sein :):):)

Wo sonst ist der Sinn bei KK ?

Gedankenanstoß: WO haut man hin um den Gegner zu stoppen ?????

WAS wirkt sofort und nachhaltig ????

Z.B. ein fetziger LowKick - der kommt so schnell nicht mehr hoch und
dann ist Humpeln angesagt ... und das ist auch noch unblutig und beschert
den Friedensaktivisten keine Alpträume :p

Und da wir im WC-Forum sind: die "kurzen" Reindrücker in den Bauch/Rippen !

Wer's kann - wird vom Gegener bestenfalls noch UFF hören - weg ist der ...

DirkGently

22-09-2016, 09:19

Aufnehmen was kommt funktioniert folgendermassen: Ich kassiere eine, z. Bsp. wie Bujun es oben beschrieben hat, und kann trotzdem noch weiterkämpfen. Das ist aufnehmen was kommt. Alles andere ist Märchenstunde.

Es gibt auch noch etwas zwischen Treffen und getroffen werden. Ausweichen, Deckung und eben "Blocks", oder eben "aufnehmen was kommt" wie man diese Dinge im wing chun romantischer Weise bezeichnet. Damit ist aber nicht das "weich aufnehmen" gemeint, welches gewisse Verbände propagieren, das ist tatsächlich Märchenstunde. Das was hierzulande als "Blocks" übersetzt wird, heißt ja im japanischen Original ebenfalls "aufnehmen". Also zum Beispiel Jam Sau (oder Soto Ude Uke) lernen wir als schmerzhaften Schlag. Das weiche nachgeben ist nur eine Übung für Bewegungsablauf, Koordination und Feingefühl. Genauso Pak Sau. Wenn man da nicht eindeutig einen roten Handabdruck beim Gegner sieht, war das falsch.

Ich stehe an der Tür und unterhalte mich mit meinen netten Kollegen. Jemand angetrunkenes kommt an und wird nicht reingelassen. Natürlich pöbelt er rum und macht sich groß. Sofortiger Schlag mitten ins Gesich, - KO und bleibt liegen. Danach alle: Weisst du wer das ist? Der ist deutscher Meister im XYZ. Hat mich nicht interessiert, er war KO. Hat auch danach nie mehr was gesagt wenn wir uns gesehen haben. WICHTIG: Als erster vorgehen,als erster schlagen!
(...)
Verbal: dummes Gerede, dass mir der Kamm geschwollen ist. Physisch: Arme ausgebreitet, Brust raus und auf mich zugegangen. Das übliche, wie hundert mal erlebt. Er hatte (noch) nicht angegriffen.

Ist ja schön, wenn Du so einem Kampf entgehen konntest, und ich wünsche Dir, dass Dir das immer gelingen wird (und du dabei nicht zu viele Verurteilungen kassierst, und die Gegner nicht besser vorbereitet wiederkommen.)

Aber den Luxus das so machen zu können hat nicht jeder und nicht immer. Manche können das nicht machen, weil Kameras laufen in ihrem Job. Manche reagieren nicht früh genug. Manche sind beim Richter schon zu gut bekannt. Manche werden einfach angegriffen, mit Deckung und allem was dazugehört.

Kommt einer auf dich direkt zu und verkündet dass er dir aufs Maul hauen wird -
hau ihn um !

Eine explizite Drohung hilft dann auch vor Gericht. Da würde ich natürlich auch zupacken.

Ernest Dale Jr.

22-09-2016, 09:30

Manche können das nicht machen, weil Kameras laufen in ihrem Job. Manche reagieren nicht früh genug. Manche sind beim Richter schon zu gut bekannt. Manche werden einfach angegriffen, mit Deckung und allem was dazugehört.

man sollte immer ein paar davon https://youtu.be/S3dleTRYiXM?t=83 in der tasche haben.:D

concrete jungle

22-09-2016, 09:33

Ist auch meine Erfahrung, man trifft als erster, oder wird nicht voll getroffen und schlägt zurück (hatte öfter suckerpuncher und freudiges ,,warten auf Wirkung", in die ich dann voll reinkeilte). Sah halt aus wie der nette Schwiegersohn ;-)
Man rechnet nicht voll damit, ist nicht aufgewärmt und abgelenkt oder müde oder angesäuselt- eben nicht voll da, sonst zerredet man das halt-
es ist was ganz anderes als Sparring, mehr ablenken und was reinbringen(die beste Hand, rechte Gerade oder linker Haken)

(mit mindset a' la Taschendieb, oder Revanchefoul).Das ist link, dreckig und heimtückisch und kein ,,sich messen"!

Eine Reaktion(Block, rausgehen) hatte ich nur bei grossen, telegrafierten Aktionen, die im Sparring zu Gelächter geführt hätten!

Dragonball

22-09-2016, 09:35

Aber den Luxus das so machen zu können hat nicht jeder und nicht immer. Manche können das nicht machen, weil Kameras laufen in ihrem Job. Manche reagieren nicht früh genug. Manche sind beim Richter schon zu gut bekannt. Manche werden einfach angegriffen, mit Deckung und allem was dazugehört.
Eine explizite Drohung hilft dann auch vor Gericht. Da würde ich natürlich auch zupacken.

Kameras gabs damals auch schon. Aber hoppla, gerade die Bänder des speziellen Momentes sind verschwunden. Bestimmt ne defekte Kamera! :)
Und die Kollegen schwören auf die Bibel, dass der andere angefangen hat. Mist aber auch.;)

Dazu: Immer laut rufen: "Ich will nicht kämpfen, ich will nicht kämpfen!" und dann vollzulangen. An den genauen Hergang kann sichnachher sowieso keiner mehr erinnern, aber alle Zeugen sagen: "Der da hat gesagt er will nicht kämpfen!"
Habe ich von meinem alten Aiki Trainer. War ein harter Hund. :D

BUJUN

22-09-2016, 09:49

wie die Story in der die als Zeugin befragte Dame aussagte

"der hat vor Angst geschrieen"

auch eine Sichtweise auf Kiai :):)

Dragonball

22-09-2016, 09:50

:megalach:

DirkGently

22-09-2016, 10:46

Eine Reaktion(Block, rausgehen) hatte ich nur bei grossen, telegrafierten Aktionen, die im Sparring zu Gelächter geführt hätten!

Du hast als Kampfkunst Wasmitboxen angegeben. Was ist mit Deckung?

@Ernst Dale sehr praktisch :D Noch besser: Flashbang ;)

concrete jungle

22-09-2016, 11:39

Zeigst Du, das Du was kannst, kriegst Du-pronto!- ein Glas / Flasche oder schlimmeres ab oder es kommen Freunde hinzu, vor Gericht bist Du der böse KSler.

Meine das jetzt zu den Sekundenfights, nicht als Job oder in der Gruppe, Acker oder Herausforderung, wo man weiss, es knallt gleich und ist entsprechend eingestellt (warum macht man es dann, warum trägt man dann keinen Schutz und ist unbewaffnet?!)

Dragonball

22-09-2016, 14:32

Sieh an... noch jemand mit Erfahrung. :)

concrete jungle

22-09-2016, 14:57

Enchante' !

Ernest Dale Jr.

22-09-2016, 15:08

, kriegst Du-pronto!- ein Glas / Flasche oder schlimmeres ab oder es kommen Freunde hinzu

klingt nach einer :troete: , wenn man das oder durch und ersetzt...

die Chisau

22-09-2016, 16:14

Kurze Zwischenfrage, an Herb:
Woran kann man die Erfolge im Inneren Wt erkennen?
1. am eigenen Selbstbewusstsein?
2. an der Kampfkraft?
3. an Sifus Kontoauszug?
4. Dann, wenn es der Lehrer sagt?

oder auf anderen Wegen?
Bitte um Antwort, denn wenn wir die Fleischwerdung des Wt Adepten zum System graduell\objektiv messen könnten, wären wir ein großes Stück weiter in der Diskussion.:)

Ernest Dale Jr.

22-09-2016, 16:38

selten dumme frage, mit dem ewto-iwt-messgerät natürlich...

angHell

22-09-2016, 16:40

Das wir keinen LK machen und auch keine spezielle Abwehr dafür trainieren ist sicher mittlerweile klar geoworden, oder? (Macht im VT einfach keinen Sinn) Ist ja da sÜbliche bei uns, Leute nehmen die das können und ausprobieren, ich hatte nur ein paar Sparrings mit Leute die richtig gute LKs konnten, war da aber immer schnell genug auf den Beinen um mich nicht erwischen zu lassen...

WT-Herb

22-09-2016, 16:45

Kurze Zwischenfrage...Formuliere diese Frage ohne zynische Untertöne, dann kann ich sie möglicherweise auch sachlich beantworten.

die Chisau

23-09-2016, 07:18

selten dumme frage, mit dem ewto-iwt-messgerät natürlich...

Sorry. Ich schäme mich. :(
So ne Art E- Meter?

Gast

23-09-2016, 08:26

Hier ein Bild zum Messgerät:
http://blog.tagesanzeiger.ch/hugostamm/wp-content/uploads/sites/7/2014/12/0001353616.jpg

DirkGently

23-09-2016, 09:36

leider sehr passend...

DirkGently

23-09-2016, 11:39

Das wir keinen LK machen und auch keine spezielle Abwehr dafür trainieren ist sicher mittlerweile klar geoworden, oder? (Macht im VT einfach keinen Sinn)

Wie meinst Du das "macht keinen Sinn"? Vielleicht bin ich doof, aber das verstehe ich nicht...

Ist ja da sÜbliche bei uns, Leute nehmen die das können und ausprobieren, ich hatte nur ein paar Sparrings mit Leute die richtig gute LKs konnten, war da aber immer schnell genug auf den Beinen um mich nicht erwischen zu lassen...
Wie meinst Du das? Du hast mehrmals mit guten Kickboxern oder Thaiboxern gesparrt und dabei NIE einen LK kassiert?

Michael Kurth (M.K.)

23-09-2016, 12:11

angHell

23-09-2016, 12:32

Ja, tatsächlich habe ich da nie einen LK kassiert, ab udn zu muss man auch mal fressen, machen die Pros ja auch so, aber in meinen Fällen war das halt nie der Fall, einer zumindest war einige Klassen höher (+25 kg), 14 Jahre lang aktiver Thai Boxer und Freistilringer, später hat er MMA (und nachwievor Ringen! inklusive Wettkämpfe) gemacht. Ich war natürlich schneller und musste auch viel rennen und er war (ich auch) aber sehr vorsichtig, aber mir fällt gerade ein, ein zwei inside Leg kicks hat er doch gelandet...^^ Einen davon aber auch nur noch mit der Fußspitze, also verkraftbar (in der Intensität zumindest). Er wollte aber auch nicht, dass ich seine Beine/Knie mit geraden Kicks angreife, obwohl ich das wegen Übung auch im Sparring sehr vorsichtig machen kann hatte er Angst um seine Knie, also bin ich nur gelaufen, rein und raus...

Naja, im VT gibt's ja auch keine Haken, macht auch keinen Sinn, wenn ich die Mitte besetzen will und mit allem arbeiten will, was mir da möglicherweise entgegen kommt, kurz, direkt, nicht exponierend, runde Bewegungen passen nicht zum Konzept.

Irgendwas habe ich gerade noch vergessen...

Dragonball

23-09-2016, 18:01

BUJUN

24-09-2016, 07:48

Die Idee des VTs ist da einfach eine andere:
Man versucht sich nicht auf irgendwelche Techniken besonders zu beziehen, sondern bemüht sich, den Gegener gar nicht erst in die Position kommen zu lassen, wo er seine Waffen/Stärken ausspielen kann.

Dragonball war schneller - aber:

:verbeug:

Da laufen GM rum die nicht mehr wissen wieviele Bücher sie geschrieben haben,
seltsame Studiengänge geschaffen haben deren Sinn ewig verborgen bleibt,
und gar "innere" Kräfte bemühen ...

und NIE kapiert haben worum es im WC geht !

Alleine die "Vorkampfstellungen" sind eine Einladung für LowKick & Co. !

Grüße

BUJUN

Ezekiel

24-09-2016, 10:36

Formuliere diese Frage ohne zynische Untertöne, dann kann ich sie möglicherweise auch sachlich beantworten.

Vielleicht kannst du die Frage einfach selektiv lesen und dann beantworten...?!;)

DirkGently

26-09-2016, 08:45

Die Idee des VTs ist da einfach eine andere:
Man versucht sich nicht auf irgendwelche Techniken besonders zu beziehen, sondern bemüht sich, den Gegener gar nicht erst in die Position kommen zu lassen, wo er seine Waffen/Stärken ausspielen kann.

Nun, die Grundidee ist lobenswert und so, aber woher weiß man vor dem Kampf, welches die Stärken des Gegners sind? Wenn ich gleich nah ran gehe, und dann feststelle er ist ein super Grappler, ist es zu spät um ihn sich mit Tritten und Schlägen in der langen Distanz vom Leib zu halten. Wenn ich aber in der langen Distanz bemerke, dass er super mithalten kann, kann ich in der Regel immer noch näher hin, und wenn nicht, dann war er wahrscheinlich besser als ich.

Ja, tatsächlich habe ich da nie einen LK kassiert, ab udn zu muss man auch mal fressen, machen die Pros ja auch so, aber in meinen Fällen war das halt nie der Fall, einer zumindest war einige Klassen höher (+25 kg), 14 Jahre lang aktiver Thai Boxer und Freistilringer, später hat er MMA (und nachwievor Ringen! inklusive Wettkämpfe) gemacht. Ich war natürlich schneller und musste auch viel rennen und er war (ich auch) aber sehr vorsichtig, aber mir fällt gerade ein, ein zwei inside Leg kicks hat er doch gelandet...^^ Einen davon aber auch nur noch mit der Fußspitze, also verkraftbar (in der Intensität zumindest). Er wollte aber auch nicht, dass ich seine Beine/Knie mit geraden Kicks angreife, obwohl ich das wegen Übung auch im Sparring sehr vorsichtig machen kann hatte er Angst um seine Knie, also bin ich nur gelaufen, rein und raus...

25 Kilo mehr als Du, 14 Jahre Thaiboxen und Ringen und dann noch MMA und Wettkämpfe und der hatte Angst um seine Knie? Also ich würde mal sagen dann hast Du schon gewonnen, bevor es angefangen hat :) Ja, eine gute Schrittarbeit zahlt sich aus, aber wie Du selbst indirekt bestätigst, aufpassen muss man schon auf die Lowkicks. Gerade ein inside leg kick kann den Kampf sehr schmerzhaft beenden. Also übst Du das sehr wohl, du machst nur keine "spezielle Technik" dagegen, sondern halt Schrittarbeit. Ja, bei uns haben die verschiedenen Ausweichmanöver und Blocks halt teils Namen, aber eben Klassenbezeichnungen, also nicht Technik A und Technik B, sondern halt eben acht Muster (Bewegungsmuster), also halt acht Kategorien in die eine Bewegung fallen kann. Ist aber fürs Training unwichtig. Brauchen wir nur, wenn wir darüber reden oder schreiben wollen, ohne dass man sich sehen kann. Naja und der Jap Gerk fällt in die Kategorie Tan und der Bong Gerk in die Kategorie Bong. Sowas habt ihr nicht?

Naja, im VT gibt's ja auch keine Haken, macht auch keinen Sinn, wenn ich die Mitte besetzen will und mit allem arbeiten will, was mir da möglicherweise entgegen kommt, kurz, direkt, nicht exponierend, runde Bewegungen passen nicht zum Konzept.

OK das finde ich jetzt schon erstaunlich. Im wing chun gibt es ja allgemein sehr wohl Haken und viele weitere runde Angriffe, und auch einige Mottos die darauf hinweisen, dass "rund" und "gerade" sich ergänzen und zusammen gehören usw. Das muss ich jetzt so verstehen, dass VT dann eigentlich nicht mehr ein wing chun Stil ist, sondern etwas anderes.

Außerdem: Was heißt denn "die Mitte besetzen"? Da muss ich zwangsläufig an Armschach denken, sorry. Ich kann über die Mitte angreifen, aber die Mitte besetzen? Wie soll das zum Beispiel gehen, wenn der Gegner einfach einen Haken schlägt und die schöne Gerade ignoriert? Oder eben einen Lowkick im richtigen Moment abfeuert? Da kann ich doch nicht in Pfeilschritt-Haltung stehen bleiben, dann ist das Bein kaputt und ich liege am Boden! Ich kann doch nicht davon ausgehen, dass ich es jedes Mal schaffe genau die LK Distanz zu "überspringen", und dann auch noch die "Haken-Distanz" und vielleicht auch noch die Grappling-Distanz. Ja klar, das wäre ideal, einen Kampf nur in der Chi Sau Distanz verbringen zu können LOL Aber wenn das funktionieren würde, müssen Wing Chun Leute ja locker sämtliche MMA Kämpfe dominieren :D

PS. wollte ich ja nachliefern: Basisübung für LK im 8PWC (https://www.youtube.com/watch?v=f1LbkDIuPEU)
Am Anfang sieht man die Wendeschritte aus der vierten Form, und später auch Bong und Jap Gerk für die, die es nicht kennen. Ohne die beiden Bewegungen hätte ich schon wesentlich öfter Lowkicks kassiert in meinem Leben....

Michael Kurth (M.K.)

26-09-2016, 09:09

Nun, die Grundidee ist lobenswert und so, aber woher weiß man vor dem Kampf, welches die Stärken des Gegners sind? Wenn ich gleich nah ran gehe, und dann feststelle er ist ein super Grappler, ist es zu spät um ihn sich mit Tritten und Schlägen in der langen Distanz vom Leib zu halten. Wenn ich aber in der langen Distanz bemerke, dass er super mithalten kann, kann ich in der Regel immer noch näher hin, und wenn nicht, dann war er wahrscheinlich besser als ich.
Tja, da kommt es eben drauf an, wie besonnen (geschützt) man agiert und wie schnell man gegebenenfalls in der Lage ist, zu erkennen und sich entsprechend anzupassen.
Wenn Du natürlich schon zu Beginn zu viele Fehler machst, Chancen versäumst, Einladungen schickstund dann der andere auch einfach noch
in jeder Hinsicht besser ist, dann hat es keinen Sinn.
Fragt sich nur: Was ist die Alternative???

Michael Kurth (M.K.)

26-09-2016, 09:10

ok das finde ich jetzt schon erstaunlich. Im wing chun gibt es ja allgemein sehr wohl haken und viele weitere runde angriffe, und auch einige mottos die darauf hinweisen, dass "rund" und "gerade" sich ergänzen und zusammen gehören usw. Das muss ich jetzt so verstehen, dass vt dann eigentlich nicht mehr ein wing chun stil ist, sondern etwas anderes.
lol.

Michael Kurth (M.K.)

26-09-2016, 09:12

Was heißt denn "die Mitte besetzen"?
In meinem Verständnis bedeutet dies mehr 'das Zentrum kontrollieren'.
Vielleicht kannst Du da ja mehr mit anfangen.

Michael Kurth (M.K.)

26-09-2016, 09:17

PS. wollte ich ja nachliefern: Basisübung für LK im 8PWC
Am Anfang sieht man die Wendeschritte aus der vierten Form, und später auch Bong und Jap Gerk für die, die es nicht kennen. Ohne die beiden Bewegungen hätte ich schon wesentlich öfter Lowkicks kassiert in meinem Leben....
4. Form?
Vom Bong und Jap-Gerk hab ich in meinem Unterricht noch nie was gehört.
Wir haben zwar mal so eine Beinschwubbelübung auf einem WSL-Seminar gemacht, aber ich kann mich galube ich noch gut dran erinnern, wie WSL
äußerte, daß er an solche Sachen nicht glaubte.
M.E.n. wieder mehr so eine LT-Erfindung.

DirkGently

26-09-2016, 09:37

Fragt sich nur: Was ist die Alternative???

Na eben mit der langen Distanz zu beginnen, sofern der Platz da ist und man nicht schon in Kuscheldistanz begonnen hat. Das finde ich sichererer als gleich in die Nahdistanz zu stürmen. Aber wie gesagt, bei einem wirklich schlechten Gegner verstehe ich, wenn man das nicht nötig zu haben glaubt.

In meinem Verständnis bedeutet dies mehr 'das Zentrum kontrollieren'.
Vielleicht kannst Du da ja mehr mit anfangen.

Ja allerdings :) Danke.

4. Form?

Jong Kuen (https://www.youtube.com/watch?v=m8ZVvu6wlrk), hatte ich glaub schon verlinkt. Ng Chun So und die Lo Kwai Linien haben die Form, Yip Man hatte sie wohl nicht, oder zumindest nicht weitergegeben.

Vom Bong und Jap-Gerk hab ich in meinem Unterricht noch nie was gehört.
Wir haben zwar mal so eine Beinschwubbelübung auf einem WSL-Seminar gemacht, aber ich kann mich galube ich noch gut dran erinnern, wie WSL
äußerte, daß er an solche Sachen nicht glaubte.
M.E.n. wieder mehr so eine LT-Erfindung.

Ich kannte WSL nicht, aber finde es seltsam, eine Beinschwubbelübung zu zeigen und dann zu sagen, man glaube an solche Sachen nicht. Wenn ich es für BS halte, unterrichte ich es gar nicht. Wenn ich es gut finde, unterrichte ich es. Wenn ich es "zeige" und dann für unwichtig bezeichne, kann ich gute Gründe dafür angeben. Aber so klingt das für mich nach "hab ich mal gelernt, nie richtig geübt, is wahrscheinlich eh nicht wichtig, aber ich zeig mal, nicht dass dann jemand behaupte kann, ich hätte das nicht gekannt."

Bong und Jap Gerk sind ganz normale Wing Chun "Techniken" wie auch Bong und Tan Sau. Diese Bezeichnungen gab es schon lange vor Yip Man. Jap Gerk heißt nicht Tan Gerk, weil es aufgrund der Gelenksituation am Fuß beim Jap eine weitere Anwendungsmöglichkeit gibt, die der Tan nicht kann.

LT hat weder Bong und Jap, noch Chi Gerk oder Chi Sau Sektionen erfunden, er hat nur früher immer so Andeutungen gemacht, dass es dann jeder "Gläubige" so interpretiert hat. Später hat er dann Stück für Stück bei seinen "Erfindungen" zugeben müssen, dass sie wohl doch nicht von ihm waren. Weil er halt eben doch nicht der einzige war, der das von Yip Man oder anderen Linien gelernt hat. Vielleicht hat ihm Yip Man das ja so verkauft, aber wenn man zum Beispiel mal etwas genauer in die Yuen Kay San Linien guckt oder andere, ältere Linien, findet man schnell heraus, dass Yip Man wohl schon ein guter "Verkäufer" war :ups: , und LT und KRK mehr als nur würdige Nachfolger in dieser Hinsicht.... :(

Der Teil auf den Du nur mit "lol" geantwortet hast, den habe ich schon ernst gemeint. Einfach 'mal die Hälfte von wing chun auszuklammern finde ich schon eine signifikante Änderung an einem Stil. Das wäre für mich genauso, wie wenn einer sagt, er macht "nur noch weich" oder "nur noch hart" oder "nur noch Arme" oder "nur noch Beine", oder eben "nur noch Grappling" oder "nur noch standup". Das sind für mich dann unterschiedliche Stile. Also wenn ein Stil Grappling und Standup hat, und dann einer von den Leuten nur noch das eine macht und nicht mehr das andere, dann hat er einen neuen Stil erschaffen und nicht nur eine Unterversion.

Paradiso

26-09-2016, 09:43

PS. wollte ich ja nachliefern: Basisübung für LK im 8PWC (https://www.youtube.com/watch?v=f1LbkDIuPEU)
Am Anfang sieht man die Wendeschritte aus der vierten Form, und später auch Bong und Jap Gerk für die, die es nicht kennen. Ohne die beiden Bewegungen hätte ich schon wesentlich öfter Lowkicks kassiert in meinem Leben....

Mal weg von der Beinarbeit...warum macht der Dürre seine Arme in so für WC ungewöhnlicher Haltung? Das erinnert eher an boxerischer Doppeldeckung oder Keysi.

Oder ist das Thai Boxen?

DirkGently

26-09-2016, 10:08

Mal weg von der Beinarbeit...warum macht der Dürre seine Arme in so für WC ungewöhnlicher Haltung? Das erinnert eher an boxerischer Doppeldeckung oder Keysi.

Oder ist das Thai Boxen?

Das ist für uns nicht ungewöhnlich, in der Distanz. Die "klassische" Wu Man Haltung ist für Distanzen außerhalb der Trittreichweite (und für Fotos :D ), wo man die Arme nicht direkt beim Kopf benötigt. Übrigens ist es bei genauer Betrachtung immer noch Wu Man, nur halt eben auf die Distanz angepasst. Das Konzept dazu lautet 長橋短接短可代長 (Übersetzung aus dem 8PWC Buch: „Eine lange Brücke kann den Gegner früh abfangen und durch eine dahinter lauernde kurze Brücke unterstützt werden“) schreibt nicht vor, wie diese Brücken auszusehen haben, genauso wenig wie die Muster "Wu" und "Man" nur eine einzige physische Ausprägung haben.

Fry_

26-09-2016, 10:19

...
Oder ist das Thai Boxen?
Nein. Hier sind ein paar Beispiele:
https://www.youtube.com/watch?v=WEfYAI7KrvA
Der eine Arm verstärkt den Kick durch Gegenbewegung und nein, man kassiert trotzdem nicht selber sofort einen Treffer.

Ernest Dale Jr.

26-09-2016, 11:42

Ich kannte WSL nicht, aber finde es seltsam, eine Beinschwubbelübung zu zeigen und dann zu sagen, man glaube an solche Sachen nicht.

das die unteren extremitäten nicht ausschließlich zum stehen und laufen da sind dürfte unstrittig sein. ich könnte mir vorstellen, dass die äusserung von wsl eher in die richtung ging, habe ich praktisch noch nie gebrauchen können.

angHell

26-09-2016, 11:51

Naja, ich gehe jetzt mal nicht auf alles ein, einiges hat ja Michael auch schon geschrieben, aber dass YM sein VT sehr reduktionistisch weitergegeben hat, insbesondere wohl mit WSL als seinem Kämpfer alles unnötige weggelassen (?) hat und sich aufs wesentliche konzentriert hat, und weiterhin Direktheit und schnellem, direktem Punkt-zu-Punkt-arbeiten Priorität einräumte ist denke ich bekannt, so jedenfalls ist es bei mir angekommen. Du liest ja auch nicht erst seit gestern mit, eigentlich sollte das alles niemanden mehr wundern. Bei uns gibt es keine runden Bewegungen, klar kann man das anatomisch auseinandernehmen, aber bspw. der Bong wird wie fast alles vom Ellenbogen aus gesteuert, so gesehen ist auch das ne Punkt-zu-Punkt-Bewegung, auch wenn man es als Außenstehender ggf. doch als runde oder spiralförmige Bewegung beschreiben würde. Einen Haken hingegen bezweifel ich, dass es jemals im YM-WC gegeben hat, alles ist Direktheit unterworfen, egal wo die Hand sich gerade befindet...

angHell

26-09-2016, 11:53

Ahja, nein "Abwehren" wie Bong und Yap Gerk kenne ich auch nur aus dem LT/KRK(?) WT. Es gibt wohl so ne Art Chi Gerk, hat wohl aer ne andere Funktion, ich kenne es nicht, kann dazu daher nichts weiter sagen.

DirkGently

26-09-2016, 12:53

Einen Haken hingegen bezweifel ich, dass es jemals im YM-WC gegeben hat, alles ist Direktheit unterworfen, egal wo die Hand sich gerade befindet...
Naja, also Yip Man hat eine Biu Ji Form unterrichtet, sie kommt auch in seinen Mottos vor (z.B. auf den Sigelsteinen) und die meisten seiner Schüler haben da im vorletzten Satz Kam Na Sau und dann Au Chong Kyun, also einen Hakenfauststoß. So ein Haken ist sehr direkt, wenn die Hand sich gerade in einer geeigneten Position dafür befindet. Insofern sind wir uns einig :D

Ansonsten ist es mir persönlich ja eigentlich relativ wurscht, was nun Yip Man oder Moy Yat oder WSL oder wer auch immer im einzelnen gemacht haben. In Summe gibt es unzählige überlieferte Hinweise (Mottos, Formen, Chi Sau Übungen usw. usf.) die recht deutlich darauf hinweisen, dass es im wing chun runde Bewegungen gibt und geben sollte. Yip Man mag ja gesagt haben (zum Beispiel in seinem Interview mit dem New Martial Hero Magazin), man würde sich im Wing Chun auf der "Bogensehne" bewegen, "und nicht entlang des Bogens wie andere Stile", aber das erinnert mich unangenehm an eine Verkaufstaktik, die der eine oder andere späte "Vertreter der Yip Man Linie" benutzt hat, und weniger an den taoistischen, Gegensätze vereinenden Kern, der wing chun für mich ausmacht. Als Stil, der aus mindestens drei anderen Stilen zusammengebastelt wurde, sollte man offener und weiser sein als gewisse abgrenzende, spaltende Aussagen suggerieren.

Bei uns gibt es keine runden Bewegungen, klar kann man das anatomisch auseinandernehmen, aber bspw. der Bong wird wie fast alles vom Ellenbogen aus gesteuert, so gesehen ist auch das ne Punkt-zu-Punkt-Bewegung, auch wenn man es als Außenstehender ggf. doch als runde oder spiralförmige Bewegung beschreiben würde.

Gut hier wird es nun philosophisch. Ja, der Bong wird "vom Ellbogen aus gesteuert", welcher sich so geradlinig wie anatomisch möglich Richtung gegnerischer Zentrallinie bewegt. Beim diagonale Ellbogenstoß, der gerne mit dem Bong verwechselt wird, ist das nicht so, da geht die Schulter "so gerade wie anatomisch möglich" in Richtung Gegner. Aber sogar der "gerade wing chun fauststoß" ist - wie du selbst andeutest - eine spiralförmige Bewegung, einfach weil die Gelenke gar nicht anders können. Umgekehrt kann man auch sagen, der Haken ist eine gerade Bewegung, wenn ich selbst dabei keine Wendung mache, wie in der Form, sondern den Gegner hineinlaufen lasse.

Dann kann ich auch einfach die Wörter "rund" und "gerade" ganz abschaffen. Dann verliere ich aber etwas, zum Beispiel die Hälfte der Kernaussage des Mottos "直戡輪". Und wenn ich die Hälfte davon verliere, verliere ich es eigentlich ganz. Das Motto für sich sagt nur "Gerade besiegt rund", aber rund besiegt auch gerade, auch wenn das nicht ausgeschrieben ist. Ja, ich kann manchmal das Motto erfüllen: "Bleibe auf den Gegner ausgerichtet, während du dein Gewicht verlagerst, um einen runden Angriff in einen geraden zu verwandeln". Dann kann ich scheinbar einen runden Angriff mit einem geraden Angriff "keilen". Aber tatsächlich mach ich mit meinem Körper dabei eine runde Bewegung, damit das oben rum mehr oder weniger gerade wird, relativ gesehen. Wenn ich mit meinem Körper aber nicht schnell genug anpassen kann, was dann?

Ich kenne WT Linien, die wirklich große Probleme mit runden Angriffen wie Haken und LK haben, WEIL sie glauben, man könne mit geradlinigem Vorgehen das einfach lösen. Sie denken, auf rund verzichten zu könne, genauso wie auf rückwärts. Das hat dem ursprünglichen Zielpublikum offensichtlich gut gefallen. Jetzt machen sie auf einmal einen Haufen rund und benutzen die drei Kreise des Tai Chi nicht mehr nur im geheimen. Mal sehen, ob sie das aufholen können, was sie da versäumt haben...

Momentan ist es noch so, dass wenn mich jemand fragen würde, wie man einen WTler am besten angeht, ich antworten würde: Mach ihn mit Lowkicks weich und decke ihn mit Haken ein, wenn er Dir zu nahe kommt. Wenn er dann noch nicht am Ende ist, geh mit ihm zu Boden.

Fazit: für mich ist ein Stil unvollständig, wenn er nicht rund UND gerade, vorwärts UND rückwärts usw. integriert. Klar würde ich auch gerne nur gerade vorwärts in den Gegner stürmen, und dann fällt der um und fertig. Aber das echte Leben zwingt mich manchmal einen Schritt zurück oder um eine Kurve.

Michael Kurth (M.K.)

26-09-2016, 13:02

Na eben mit der langen Distanz zu beginnen, sofern der Platz da ist und man nicht schon in Kuscheldistanz begonnen hat. Das finde ich sichererer als gleich in die Nahdistanz zu stürmen. Aber wie gesagt, bei einem wirklich schlechten Gegner verstehe ich, wenn man das nicht nötig zu haben glaubt.
Wie weit muß ich dann denn weg stehen, damit das als 'lang' bezeichnet werden kann?
Und wenn Du da stehst (oder bewegst), irgendwann mußt Du doch ran,
denn sonst wird das mit dem Kontakt nichts.
Und Reinstürmen ist eher ein WT-Angewohnheit, aber darauf basiert ja Euer Verständnis letztlich. Ergo verständlich, aber dennoch sachlich falsch.

Jong Kuen, hatte ich glaub schon verlinkt. Ng Chun So und die Lo Kwai Linien haben die Form, Yip Man hatte sie wohl nicht, oder zumindest nicht weitergegeben.

Widerspricht wiederum dem ganzen VT-Verständnis, da es da um eine andere Form der Konditionierung geht, als es im WT oder dessen Nachfolge, dazu gehört ihr ja nun mal, geht.

Ich kannte WSL nicht, aber finde es seltsam, eine Beinschwubbelübung zu zeigen und dann zu sagen, man glaube an solche Sachen nicht. Wenn ich es für BS halte, unterrichte ich es gar nicht. Wenn ich es gut finde, unterrichte ich es. Wenn ich es "zeige" und dann für unwichtig bezeichne, kann ich gute Gründe dafür angeben. Aber so klingt das für mich nach "hab ich mal gelernt, nie richtig geübt, is wahrscheinlich eh nicht wichtig, aber ich zeig mal, nicht dass dann jemand behaupte kann, ich hätte das nicht gekannt."[/QUOAn die genauen Worte kann ich mich jetzt nicht mehr erinnern, ist schließlich schon über 2 Jahrzehnte her, aber manchmal muß man eben auch machen, was erwartet wird. Da kann sich wohl kaum einer von ausnehmen.
Und was man auch immer und von wem auch imemr man lernt, man sollte immer alles überdenken und überprüfen.
Was er gezeigt hat, war eine Reatkion, fast schon vergelichbar mit dem Lat-Sao-Chi-Chung-Konzept für die Beine, wenn der andere versucht zu fegen. Also eigentlich immer noch weit weg, was da im WT gemacht wird.
Und wenn an richtig aufgepaßt hat und auch etwas mitgedacht und geübt hat, so konnte man merken, daß man a. dieses sowieso automatisch mit konnte und b., und das war das eigentlich wichtige, andere Konzepte geeigneter für entsprechende Sitautionen waren und sind.
[QUOTE]Bong und Jap Gerk sind ganz normale Wing Chun "Techniken" wie auch Bong und Tan Sau. Diese Bezeichnungen gab es schon lange vor Yip Man. Jap Gerk heißt nicht Tan Gerk, weil es aufgrund der Gelenksituation am Fuß beim Jap eine weitere Anwendungsmöglichkeit gibt, die der Tan nicht kann.
LOL. Lange vor Yip Man...warst Du dabei? Hat er Dir das gesagt? Oder gar seine Vorfahren??
Na ja, wie dem auch sei...Im VT stellt man immer eine Kosten-Nutzen-Rechnung auf: Was gewinne ich, wenn mich auf ein derartiges 'Beinschach' einlasse, und was verliere ich. Ein VTler wird sich in den allermeisten Fällen gegen dieses Beinrumgemache entscheiden.

LT hat weder Bong und Jap, noch Chi Gerk oder Chi Sau Sektionen erfunden, er hat nur früher immer so Andeutungen gemacht, dass es dann jeder "Gläubige" so interpretiert hat. Später hat er dann Stück für Stück bei seinen "Erfindungen" zugeben müssen, dass sie wohl doch nicht von ihm waren. Weil er halt eben doch nicht der einzige war, der das von Yip Man oder anderen Linien gelernt hat. Vielleicht hat ihm Yip Man das ja so verkauft, aber wenn man zum Beispiel mal etwas genauer in die Yuen Kay San Linien guckt oder andere, ältere Linien, findet man schnell heraus, dass Yip Man wohl schon ein guter "Verkäufer" war , und LT und KRK mehr als nur würdige Nachfolger in dieser Hinsicht....

Ein Glück, daß LT ein so verläßliche und kompetente Quelle ist und schon immer war.

Der Teil auf den Du nur mit "lol" geantwortet hast, den habe ich schon ernst gemeint. Einfach 'mal die Hälfte von wing chun auszuklammern finde ich schon eine signifikante Änderung an einem Stil. Das wäre für mich genauso, wie wenn einer sagt, er macht "nur noch weich" oder "nur noch hart" oder "nur noch Arme" oder "nur noch Beine", oder eben "nur noch Grappling" oder "nur noch standup". Das sind für mich dann unterschiedliche Stile. Also wenn ein Stil Grappling und Standup hat, und dann einer von den Leuten nur noch das eine macht und nicht mehr das andere, dann hat er einen neuen Stil erschaffen und nicht nur eine Unterversion.
Da stell ich Dir mal ganz dreist die Frage, mit welcher Berechtigung Du zu sagen vermagst, was VT ausmacht/ist/beinhaltet?
Und was älter/jünger/richtiger/falsch ist.
Wieder so ein LT-Gedankengang, der bei allen seinen Nachfolgern haften geblieben ist: Legitimierung durch Geschichte/Originalität.

DirkGently

26-09-2016, 13:23

Wie weit muß ich dann denn weg stehen, damit das als 'lang' bezeichnet werden kann?
Und wenn Du da stehst (oder bewegst), irgendwann mußt Du doch ran,
denn sonst wird das mit dem Kontakt nichts.
Und Reinstürmen ist eher ein WT-Angewohnheit, aber darauf basiert ja Euer Verständnis letztlich. Ergo verständlich, aber dennoch sachlich falsch.

Offensichtlich sehen wir das eh ähnlich. Aber unterstelle mir bitte nicht ein "WT Verständnis". Ich habe ja genau GEGEN das blinde Reinstürmen argumentiert, also dreh bitte nicht meine Aussagen um.

Wenn WSL so etwas sagte wie, dass andere Konzepte und Übungen wichtiger für das beschriebene sind, dann hat er das ja gut begründet. Ob jetzt "Lat Sau Chi Kung" Konzept oder allgemein Chi Gerk gemeint ist, ich sehe das eh auch so. Wenn ich aber von einem Jap Gerk gegen einen LK spreche, hat das für mich überhaupt nix mit Chi Gerk oder "weichem aufnehmen" oder so zu tun, das hab ich glaube ich weiter oben schon angedeutet. Das ist ein Block, nix anderes, den ich brauche, wenn ich es mit "schöneren" Lösungen nicht schaffe. Hat mich schon oft gerettet. Setzt aber ein wenig Abhärtung voraus, wenn man nicht gerade mit Schützern trainiert.

LOL. Lange vor Yip Man...warst Du dabei? Hat er Dir das gesagt? Oder gar seine Vorfahren??

Nein, chinesische Texte, die diese Bewegungen erwähnen, zu Zeiten vor Yip Man. Und das hätte man auch respektvoll fragen können, ohne das LOL, welches mir zeigt, dass Du mich nicht ernst nimmst.

Na ja, wie dem auch sei...Im VT stellt man immer eine Kosten-Nutzen-Rechnung auf: Was gewinne ich, wenn mich auf ein derartiges 'Beinschach' einlasse, und was verliere ich.

Beinschach? Du verwechselst mich - schon wieder - mit gewissen WT Linien. Ich lasse mich weder auf Armschach noch auf Beinschach ein, außer zu Trainingszwecken.

Da stell ich Dir mal ganz dreist die Frage, mit welcher Berechtigung Du zu sagen vermagst, was VT ausmacht/ist/beinhaltet?

Wo mach ich das? Ich hab nicht über "VT" geschrieben.

Und was älter/jünger/richtiger/falsch ist.

älter und jünger kann man oft recht gut nachvollziehen. von richtig und falsch halte ich nix. für mich gibt es da nur funktioniert und funktioniert nicht. die richtig/falsch denke ist nix für mich, da bin ich zu eigenständig.

BUJUN

26-09-2016, 15:20

Wie lange seit ihr denn dabei - 3 Monate ????

"blindes Reinstürmen" ... oder geplant konzentriertes Reingehen ???

"Low Kick" ... oder einen Low Kick machen der das Spiel beendet ????

Und: es gibt LowKicks und es gibt LowKicks !!!

Die Trefferzone Oberschenkel ist den sportlichen Regeln geschuldet.

Soll noch andere Ziele geben :D:D

Michael Kurth (M.K.)

26-09-2016, 15:20

Aber unterstelle mir bitte nicht ein "WT Verständnis". Ich habe ja genau GEGEN das blinde Reinstürmen argumentiert, also dreh bitte nicht meine Aussagen um.
Das unterstelle ich Dir nicht, sondern daß offenbart sich immer wieder in
Deinen Posts. Der entscheidende Unterschied zwischen WT und VT ist nämlich nicht die Aktion oder Technik, sondern die Art und Weise des Denkens und da bist ganz klar diesbezüglich geprägt.

Nein, chinesische Texte, die diese Bewegungen erwähnen, zu Zeiten vor Yip Man. Und das hätte man auch respektvoll fragen können, ohne das LOL, welches mir zeigt, dass Du mich nicht ernst nimmst.
Und schon wieder 'LOL'. Deine Formulierung 'respektvoll fragen' kommt da schon krachermäßig.:D
Hast Du persönlich diese Texte gesehen und gelesen und deren Herkunft und Qualität verifiziert? Na ja, was ich von diesen Sachen halte, hatte ich ja schon desöfteren an anderer Stelle geschrieben.

Beinschach? Du verwechselst mich - schon wieder - mit gewissen WT Linien. Ich lasse mich weder auf Armschach noch auf Beinschach ein, außer zu Trainingszwecken.
Hatte ich oben schon was zu gesagt. Aber ergänzend: Warum läßt Du Dich denn im Training auf etwas ein, also machst es, was Du so normalerweise nicht machst/machen sollst/machen willst? Für mich ein Widerspruch.

Wo mach ich das? Ich hab nicht über "VT" geschrieben.

Aber schon *ing*un in der Gesamtheit gemeint.

Michael Kurth (M.K.)

26-09-2016, 15:30

Naja, also Yip Man hat eine Biu Ji Form unterrichtet, sie kommt auch in seinen Mottos vor (z.B. auf den Sigelsteinen) und die meisten seiner Schüler haben da im vorletzten Satz Kam Na Sau und dann Au Chong Kyun, also einen Hakenfauststoß. So ein Haken ist sehr direkt, wenn die Hand sich gerade in einer geeigneten Position dafür befindet. Insofern sind wir uns einig
Als wenn Du/ihr dabei gewesen wärd und auch alles korrekt kapiert hättet.
Im WSL-VT ist das zB überhaupt kein 'Haken'. Überhaupt beschäftigt man sich mit solchen Einschränkungen überhaupt nicht.
Das kommt alles von der Überbewertung einzelner Teile und von einer überflächlichen, äußerlichen Betrachtungsweise.
Und so geht dummerweise auch das Gesamtkonzept flöten.

Hinweise (Mottos, Formen, Chi Sau Übungen usw. usf.) die recht deutlich darauf hinweisen, dass es im wing chun runde Bewegungen gibt und geben sollte.
Wo? Also zumindest nicht im Sinne vom Allgemeinverständnis 'rund'.

Als Stil, der aus mindestens drei anderen Stilen zusammengebastelt wurde, sollte man offener und weiser sein als gewisse abgrenzende, spaltende Aussagen suggerieren.

Was Du nicht alles weißt....
Für mich überhaupt eine vollkommen unsinnige Überlegeung, ob nur der
Fauststoß gerade oder rund ist.
Sprachlich (oder im 'Mircokosmos' oder wo immer) kann man natürlich immer irgendwas passendes finden, aber letztlich verrennt man sich da nur in Überlegungen, die einem nicht wirklich weiterbringen.

1789

26-09-2016, 15:56

"blindes reinstürmen" ...finde ich voll geil :D:D

kommt meiner meinung daher,dass diese leute einfach ein scheiss timing besitzen.
@dirk gently
kann dir versprechen ,dass die wsl-phb-mk linie generell über trainingsmethoden verfügen,die im laufe der zeit ein sehr gutes timing fördern.

wie ich ganz am anfang dieser diskussion schon sagte ing ung und lowkick passt absolut null zusammen.
und wenn man lowkick unbedingt trainieren muss,dann sollte man doch einfach ein system bemühen ,dass dies herrvorragend kann. (MT).
da sollte man aber das gesamte system erlernen,mit der dazugehörnden technik,taktik,mechanik,distanz....und allem eben was dazugehört.

gott sei dank wird mein persönliches ing ung im laufe der jahre immer einfache r und weniger statt mehr und mehr :D:D
darum habe ich auch zeit noch 2 andere distanzen mitzutrainieren,sanda und bjj ;)

TREiBERtheDRiVER

26-09-2016, 16:05

Mert

26-09-2016, 17:01

PS. wollte ich ja nachliefern: Basisübung für LK im 8PWC (https://www.youtube.com/watch?v=f1LbkDIuPEU)
Am Anfang sieht man die Wendeschritte aus der vierten Form, und später auch Bong und Jap Gerk für die, die es nicht kennen. Ohne die beiden Bewegungen hätte ich schon wesentlich öfter Lowkicks kassiert in meinem Leben....

Herzallerliebst...

Echt jetzt? :rotfltota:rotfltota:rotfltota

Jesper Lundqvist

26-09-2016, 17:32

Dirk Gently,

wir hatten das doch schon mal und Du hast nichts gelernt?

Jong Kuen (https://www.youtube.com/watch?v=m8ZVvu6wlrk), hatte ich glaub schon verlinkt. Ng Chun So und die Lo Kwai Linien haben die Form, Yip Man hatte sie wohl nicht, oder zumindest nicht weitergegeben.

Also, nochmal.

Diese Chong oder Jong Kuen Form ist keine Form, die jemand fuer so wichtig und geheim war, oder ueberhaupt eine alte "Standard" Form, die es im Wing Chun geben muss!

Zhu Juk Kwai war Schueler von Leung Zhan, und hat angeblich eine Form gelernt - die hiess bestimmt nicht Chong Kuen und hat auch mit den verschiedenen Chong Kuens, die Du auf dem internet finden kannst, zu tun.

In den "alten" Linien des Wing Chun gibt es nur Im Siulam Weng Chun eine Chong Kuen form, und diese hat auch ueberhaupt nichts mit der Jong Kuen oder Che Ching Kuen, wie Sie auch genannt wird, von Fok Chiu (beziehunsweise dessen ersten Sifus) zu tun. Diese Form stammt von Fong Siu Ching und wurde entwickelt, um den Trainingsschwerpunkt auf die Fussarbeit zu verlegen. Sie ist eine Kombination der HP Form von Fong Siu Ching und.die Sap Yat Sao/Weng Chun Kuen Form. Sie wurde nicht an die Yuen Brueder ueberliefert und deshalb gibt es Im Wing Chun von YKS keine Chong Kuen.

Dann sagst Du, die Ng Chun So Linie haette Diese Form. Dies is gaenzlich falsch, denn Ng Chun So kannte keine solche Form und hat sie deshalb auch nicht an seine Schueler (Yiu Choi) weitergegeben. Was Du verwechselst ist Yiu Choi und Yiu Kay Wing Chun, dh. was.die Enkelsoehne von Yiu Choi heute Im Programm haben. Die Che Ching Kuen Form stammt von Fok Chiu's Sifu und ist ueber Fok Chiu in das Wing Chun der Yiu-Brueder gekommen. Es ist also wie gesagt keinesfalls eine Original Wing Chun Form, ohne die Wing Chun essentielle Konzepte und Techniken verlieren wuerde.

Leung Zhan, dessen Schueler und Enkelschueler, die Yuen Brueder, die.Weng Chun Leute, die Cho Ga sind alle bestens ohne diese Form.ausgekommen.

Was besonders seltsam ist, das die Form, die ihr macht eine von Matthias geschaffene Kreation ist und schon von diesem Gesichtspunkt aus historisch und fuer das Wing Chun nicht die geringste Bedeutung hat.

Bong und Jap Gerk sind ganz normale Wing Chun "Techniken" wie auch Bong und Tan Sau. Diese Bezeichnungen gab es schon lange vor Yip Man. Jap Gerk heißt nicht Tan Gerk, weil es aufgrund der Gelenksituation am Fuß beim Jap eine weitere Anwendungsmöglichkeit gibt, die der Tan nicht kann.

Was meinst Du "Yap" bedeutet?

LT hat weder Bong und Jap, noch Chi Gerk oder Chi Sau Sektionen erfunden, er hat nur früher immer so Andeutungen gemacht, dass es dann jeder "Gläubige" so interpretiert hat. Später hat er dann Stück für Stück bei seinen "Erfindungen" zugeben müssen, dass sie wohl doch nicht von ihm waren. Weil er halt eben doch nicht der einzige war, der das von Yip Man oder anderen Linien gelernt hat. Vielleicht hat ihm Yip Man das ja so verkauft, aber wenn man zum Beispiel mal etwas genauer in die Yuen Kay San Linien guckt oder andere, ältere Linien, findet man schnell heraus, dass Yip Man wohl schon ein guter "Verkäufer" war :ups: , und LT und KRK mehr als nur würdige Nachfolger in dieser Hinsicht.... :(

Was soll diese Aussage? Yip Man soll ein guter "Verkaeufer" gewesen Sein? Kannst Du bitte ein wenig genauer erklaeren, was Du meinst? Und wieviel hast Du schon in die YKS Linie geguckt? Und in welchen aelteren Linien?

Wenn man Kuen Kuet zitiert ohne diese mit Erklaerungen, wie sie zu verstehen sind von seinem Sifu gelernt zu haben, sollte man wirklich sehr vorsichtig diese nach eigenen Vorstellungen zu interpretieren - dann aendert man erst recht den Stil.

MfG

Jesper Lundqvist

26-09-2016, 17:50

Ansonsten ist es mir persönlich ja eigentlich relativ wurscht, was nun Yip Man oder Moy Yat oder WSL oder wer auch immer im einzelnen gemacht haben. In Summe gibt es unzählige überlieferte Hinweise (Mottos, Formen, Chi Sau Übungen usw. usf.) die recht deutlich darauf hinweisen, dass es im wing chun runde Bewegungen gibt und geben sollte.

Ich finde es interessant, dass es jemandem egal ist wie anerkannte Meister des Stils ihn trainierten und anwendeten, aber zu wissen meinen, wie der Stil aussehen "sollte".

Yip Man mag ja gesagt haben (zum Beispiel in seinem Interview mit dem New Martial Hero Magazin), man würde sich im Wing Chun auf der "Bogensehne" bewegen, "und nicht entlang des Bogens wie andere Stile", aber das erinnert mich unangenehm an eine Verkaufstaktik, die der eine oder andere späte "Vertreter der Yip Man Linie" benutzt hat, und weniger an den taoistischen, Gegensätze vereinenden Kern, der wing chun für mich ausmacht. Als Stil, der aus mindestens drei anderen Stilen zusammengebastelt wurde, sollte man offener und weiser sein als gewisse abgrenzende, spaltende Aussagen suggerieren.

Das ist ein grundlegendes Konzept des Stils, ganz banal eigentlich? Wie soll das als Verkaufstaktik aufgefasst werden? Warum diese Negativitaet YM gegenueber?

Dann kann ich auch einfach die Wörter "rund" und "gerade" ganz abschaffen. Dann verliere ich aber etwas, zum Beispiel die Hälfte der Kernaussage des Mottos "直戡輪". Und wenn ich die Hälfte davon verliere, verliere ich es eigentlich ganz. Das Motto für sich sagt nur "Gerade besiegt rund", aber rund besiegt auch gerade, auch wenn das nicht ausnn manchmal das Motto erfüllen: "Bleibe auf den Gegner ausgerichtet, während du dein Gewicht verlagerst, um einen runden Angriff in einen geraden zu verwandeln". Dann kann ich scheinbar einen runden Angriff mit einem geraden Angriff "keilen". Aber tatsächlich mach ich mit meinem Körper dabei eine runde Bewegung, damit das oben rum mehr oder weniger gerade wird, relativ gesehen. Wenn ich mit meinem Körper aber nicht schnell genug anpassen ka

Ein gutes Beispiel dafuer, was in einer anderen Nachricht sagte - besser nicht uber Kuen Kuit sprechen, die man nicht von einem Sifu gelernt und erklaert bekommen hat. Kuen Kuit auf dem Internet finden und dann uebersetzen zu lassen und darauf basierend zu glauben was gemeint ist... Das kann ganz schnell zu Unfug fuehren.

Und was waren nochmal.die.Stile, aus denen Wing Chun zusammengesetzt wurde,.Deiner Meinung nach?

MfG

Medaka

26-09-2016, 17:52

Einer der schönen Vorzüge des *ing*un besteht darin, LowKicks nicht "abwehren" zu müssen. Man "begräbt" die für einen Lowkick notwendigen Voraussetzungen indem man konsequent vor, in den Angreifer hinein geht, am besten noch mit dem vorderen Bein zwischen dessen Beine, und bearbeitet ihn permanent mit Angriffen. Ein angedachter LowKick versickert dabei vollends. - Hunderte Male so durchgeführt und "einfach".

Gibt es davon zufällig Videos?

Ernest Dale Jr.

26-09-2016, 18:21

Gibt es davon zufällig Videos?

https://youtu.be/BO5JxAI3CDw?t=113

hier sieht man sehr schön die technik des "begrabens" schon hunderte mal geposted, immer wieder schön....

Dragonball

26-09-2016, 22:34

Na ja, aber der auf dem Boden kann ja nun wirklich keinen LK mehr machen. Funktioniert doch! :D

1789

26-09-2016, 22:40

edi. t.

angHell

26-09-2016, 22:47

Meinst Du die Bodenkampfform:

Videogallery (http://www.windrei.com/joomla/multimedia/videogallery)

:D

(letztes Video)

angHell

26-09-2016, 23:02

Och Mann, wieso editierst Du ständig, finde ich echt Scheiße...:mad:

Da stand in etwa, ob er die 4. Form nicht gelernt hat oder sowas ähnliches.... :(

Ernest Dale Jr.

27-09-2016, 06:04

Meinst Du die Bodenkampfform:

Videogallery (http://www.windrei.com/joomla/multimedia/videogallery)

:D

(letztes Video)

ähnlichkeiten mit sifu liu kang sind reiner zufall...

NiORyIEzM_g

Jesper Lundqvist

27-09-2016, 07:12

Das ist für uns nicht ungewöhnlich, in der Distanz. Die "klassische" Wu Man Haltung ist für Distanzen außerhalb der Trittreichweite (und für Fotos :D ), wo man die Arme nicht direkt beim Kopf benötigt. Übrigens ist es bei genauer Betrachtung immer noch Wu Man, nur halt eben auf die Distanz angepasst. Das Konzept dazu lautet 長橋短接短可代長 (Übersetzung aus dem 8PWC Buch: „Eine lange Brücke kann den Gegner früh abfangen und durch eine dahinter lauernde kurze Brücke unterstützt werden“) schreibt nicht vor, wie diese Brücken auszusehen haben, genauso wenig wie die Muster "Wu" und "Man" nur eine einzige physische Ausprägung haben.

Wieder ein Beispiel fuer das Problen Kuen Kuit, die man nicht persoenlich von einem Sifu gelernt und erklaert bekommen hat. Dieses Kuen Kuit "Cheung Kiu Duen Zhiep - Duen Hor Doi Cheung" hat ueberhaupt nichts mit einer Positionierung der Arme in einer "Bai Jong" (Fighting Stance), sondern bezieht sich auf ...hm... eine "Kampfstrategie". Die Uebersetzung ist sehr schlecht, und eindeutig von jemandem, der keine Ahnung hat, worum es geht.

MfG

BUJUN

27-09-2016, 07:34

Wieder ein Beispiel fuer das Problen Kuen Kuit, die man nicht persoenlich von einem Sifu gelernt und erklaert bekommen hat. Dieses Kuen Kuit "Cheung Kiu Duen Zhiep - Duen Hor Doi Cheung" hat ueberhaupt nichts mit einer Positionierung der Arme in einer "Bai Jong" (Fighting Stance), sondern bezieht sich auf ...hm... eine "Kampfstrategie". Die Uebersetzung ist sehr schlecht, und eindeutig von jemandem, der keine Ahnung hat, worum es geht.

MfG

Hallo Jesper - fein dass du mitmachst !

Und herzlichen Dank für die Informationen !

Zu der Wu/Man-Positionierung:

ich sehe darin eine "Krücke" - der Lehrer zeigt eine Position -
die gar keine ist - es geht mMn um das Prinzip auf der ZL zu
arbeiten - was schlecht zu vermitteln ist wenn die Hände in den
Hosentaschen sind :)

Und absolut sicher bin ich mir dass niemand der einen Funken Verstand hat
und gekämpft hat seine Arme/Hände so positioniert .... und wartet ....

obwohl genau das im europäischen Riesenverband draus gemacht wurde.

Je mehr ich an Details zur Stilgruppe erhalte - desto mehr reduziet sich
alles auf einige grundlegende Verhaltensweisen - die natürlich endlos
variabel sind - und sehr viele starren auf die Variationen und sehen nicht
das Verbindende das drin steckt.

Danke für deine Antwort - ich bin gespannt !

Beste Grüße aus dem verregneten Mannheim

BUJUN

DirkGently

27-09-2016, 10:35

Das unterstelle ich Dir nicht, sondern daß offenbart sich immer wieder in Deinen Posts.
(...)
Art und Weise des Denkens und da bist ganz klar diesbezüglich geprägt.
(...)
hatte ich ja schon desöfteren an anderer Stelle geschrieben.
(...)
Hatte ich oben schon was zu gesagt.
(...)
Als wenn Du/ihr dabei gewesen wärd und auch alles korrekt kapiert hättet.
(...)
überflächlichen, äußerlichen Betrachtungsweise.
(...)
Was Du nicht alles weißt....
(...)
eine vollkommen unsinnige Überlegeung,
(...)
verrennt man sich da nur in Überlegungen, die einem nicht wirklich weiterbringen.
kein kommentar...

wir hatten das doch schon mal und Du hast nichts gelernt?

Wow, was für eine Begrüßung. Guten Morgen Herr Lehrer, danke dass Sie uns mit ihrer Weisheit erleuchten :D

Diese Chong oder Jong Kuen Form ist keine Form, die jemand fuer so wichtig und geheim war, oder ueberhaupt eine alte "Standard" Form, die es im Wing Chun geben muss!

Sagt ja auch niemand außer dir. Und jetzt?

(...) hat angeblich eine Form gelernt - die hiess bestimmt nicht (...)
In den "alten" Linien des Wing Chun gibt es nur Im Siulam Weng Chun eine Chong Kuen form (...)
Diese Form stammt von Fong Siu Ching und wurde entwickelt, um (...) wurde nicht an die Yuen Brueder ueberliefert (...)
(...) Dies is gaenzlich falsch, denn Ng Chun So kannte keine solche Form.

OK, akzeptiere ich so als Beweis. Bin völlig überzeugt. Es ist anhand der Sicherheit mit der Du dies vorträgst ganz offensichtlich, dass Du diese Leute alle persönlich kennst und dies daher als Zeitzeuge belegen kannst.

(...) die Che Ching Kuen Form (...)

Che Ching Kuen..... sag mal was soll das eigentlich für chinesische Umschreibung sein? Yale-Romanisierung, Jyutping? Oder ist das einfach deine eigene? Also bevor wir jetzt hier alle Romanisierungen reverse-engineeren müssen, poste doch einfach die chinesischen Zeichen, wenn es soooo genau sein soll.

(...) stammt von Fok Chiu's Sifu

Ach, hat er das behauptet?

(...) keinesfalls eine Original Wing Chun Form

gähn...

Was meinst Du "Yap" bedeutet?

Wenn du schon so der Sinologie-Experte bist, solltest Du wissen, dass man 縶 als Jap1 oder Zap1 transliteriert, ein "Yap" gibt es nicht. Außerdem solltest Du wissen, dass man ein chinesisches Zeichen ohne Kontext nicht einfach übersetzen kann. Die Bedeutung dieses Zeichens kommt von dem 糸-Teil welcher für Seide steht. Radikal 120, wie Du sicher weißt. Ein Piktogramm für einen verwundenen Seidenfaden: 象形. Die Betonung kommt aus dem 執-Teil (Radikal 130), welches ein Piktogramm für einen knienden Mann in Handschellen darstellt (会意). Ohne besonderen Kontext wird das in der Regel zu "festhalten" oder "fesseln" übersetzt, da verliert sich dann aber die Bedeutung mit der spiralförmigen Verwicklung, die in dem Bildhaften chinesischen Denken hier mitschwingen würde. Als Jap-Geuk ("gerk" gibt es eigentlich auch nicht) bezeichnet man eine wing chun Technik, bei der sich ein Bein von innen in das gegnerische Schlingt, so dass dieses durch die Fußhaltung erstmal "gefangen" ist, und beim Absetzen oder auch aktiv manipuliert werden kann. Was das nun für die Übersetzung bedeutet, kann sich jeder nun zusammen reimen. In der Praxis gelingt dieses "fesseln" oft nicht, dann bleibt noch die Funktion als Block übrig, damit zumindest nicht das Knie getroffen wird.

Nächstes Mal verlange ich Geld für die Nachhilfe.

Was soll diese Aussage? Yip Man soll ein guter "Verkaeufer" gewesen Sein?

Ups, habe ich eine heilige Kuh geschlachtet?

Und wieviel hast Du schon in die YKS Linie geguckt? Und in welchen aelteren Linien?

Soll ich einen Lebenslauf abgeben? Ich will aber gar keinen Job bei Dir. Ich bin ein wenig herumgekommen, das muss Dir genügen.

Wenn man Kuen Kuet zitiert ohne diese mit Erklaerungen, wie sie zu verstehen sind von seinem Sifu gelernt zu haben, sollte man wirklich sehr vorsichtig diese nach eigenen Vorstellungen zu interpretieren - dann aendert man erst recht den Stil.

Also ich brauch für mich keine Quellenangaben, wenn ich ein Prinzip verstehen und umsetzen kann. Dann ist mir das egal, ob es Einstein, Galileo oder Konfuzius erfunden hat, dessen Lektüre ich Dir empfehlen würde.

Ich finde es interessant, dass es jemandem egal ist wie anerkannte Meister des Stils ihn trainierten und anwendeten, aber zu wissen meinen, wie der Stil aussehen "sollte".

Ja sorry, das habe ich nicht als Meinung eindeutig gekennzeichnet, das war nicht als Vorschrift an Dich gedacht. Ich finde, wing chun sollte auch runde Bewegungen beinhalten und abdecken, nicht nur gerade. Aber ich merke schon, dass Dich das sehr zu stören scheint...

Ein gutes Beispiel dafuer, was in einer anderen Nachricht sagte - besser nicht uber Kuen Kuit sprechen, die man nicht von einem Sifu gelernt und erklaert bekommen hat. Kuen Kuit auf dem Internet finden und dann uebersetzen zu lassen und darauf basierend zu glauben was gemeint ist... Das kann ganz schnell zu Unfug fuehren.

Und auf diesen beleidigenden Ton erwartest Du gleich im Anschluss auch noch Auskünfte? Hab ich etwa einen schwarzen Punkt auf der Stirn? Heiße ich Bimbo? Woher weißt Du denn wo ich oder mein "Sifu" sein Zeuch her hat? Wo bleiben denn Deine korrekten Erklärungen, die uns zeigen, wie falsch meine sind? Müssen wir Dir da zuerst ein rotes Kuvert bringen, damit du 'was konkretes rausrückst?

Und was waren nochmal.die.Stile, aus denen Wing Chun zusammengesetzt wurde,.Deiner Meinung nach?

Mach doch ein neues Thema dazu auf, wenn Dich das so interessiert. Aber schön, dass wir uns wenigstens einig sind, DASS wing chun ein zusammengesetzter Stil ist. Wie auch alle anderen Stile seit der Erfindung des Faustkampfes vor 250.000 Jahren. Überraschung: NIEMAND hat einfach mal so aus dem nichts einen komplexen Kampfstil mit hunderten benannten Techniken und Übungen erfunden ;)

Wieder ein Beispiel fuer das Problen Kuen Kuit, die man nicht persoenlich von einem Sifu gelernt und erklaert bekommen hat.

Holy shit ich hab vergessen, von meinem Sifu eine Unterschrift einzuholen, die beweist, dass er mir höchstpersönlich bei einer Tee-Zeremonie die Übersetzung in einem Lila Kuvert übergeben und im Flüsterton erklärt hat, nachdem ich das rote Kuvert und die Verschwiegenheitserklärung unterzeichnet habe...!

Dieses Kuen Kuit "Cheung Kiu Duen Zhiep - Duen Hor Doi Cheung" hat ueberhaupt nichts mit einer Positionierung der Arme in einer "Bai Jong" (Fighting Stance), (...)

Hab ich ja so auch nicht behauptet.

(...) sondern bezieht sich auf ...hm... eine "Kampfstrategie".

Nee echt jetzt? Eine Kampfstrategie, eine Kuen Kuit also, die sich auf eine Kampfstrategie bezieht? Damit konnte echt niemand rechnen.

Die Uebersetzung ist sehr schlecht, und eindeutig von jemandem, der keine Ahnung hat, worum es geht.

Gott sei Dank haben wir ja Deine, viel bessere Übersetzung, die uns den Tag rettet. Ach nee Moment, dafür hattest Du ja offensichtlich keine Zeit mehr, in so viel Text noch was nützliches einzubauen.

wie ich ganz am anfang dieser diskussion schon sagte ing ung und lowkick passt absolut null zusammen.

bin doof, verstehe immer noch nicht warum.

und wenn man lowkick unbedingt trainieren muss,dann sollte man doch einfach ein system bemühen ,dass dies herrvorragend kann. (MT).
da sollte man aber das gesamte system erlernen,mit der dazugehörnden technik,taktik,mechanik,distanz....und allem eben was dazugehört.

Den Lowkick muss ich aber doch trotzdem einfach üben, nicht wahr? Und wozu brauche ich dazu ein anderes System? Ich kann also keinen Lowkick machen, wenn ich nicht 10 Jahre MT lerne? Ist ein LK wirklich so kompliziert? Wenn ja, dann will ich den nicht, dann nehme ich lieber den doch recht einfachen LK, den ich im Acht Pattern Wing Chun lerne. Dazu brauch ich nicht ein ganzes System lernen. Das wär ja noch schöner wenn ich für jede Distanz oder gar jede Technik gleich einen kompletten Stil lernen müsste... Aber auch ein gutes Geschäftsmodell, da kann das MMA Gym ganz viele Lehrer und Schüler beschäftigen.

Dragonball

27-09-2016, 11:17

Nächstes Mal verlange ich Geld für die Nachhilfe.

Nö, lass mal. Interessiert eh niemanden.

Den Lowkick muss ich aber doch trotzdem einfach üben, nicht wahr? Und wozu brauche ich dazu ein anderes System?

Weil sonst der Murks dabei rauskommt den dein Sifu auf dem Vid vorführt. Darum.

Michael Kurth (M.K.)

27-09-2016, 11:21

:megalach:

DirkGently

27-09-2016, 11:47

Weil sonst der Murks dabei rauskommt den dein Sifu auf dem Vid vorführt. Darum.

Ich dachte Du machst keine LK und trainierst sie nicht und wehrst sie nicht einmal ab? Wieso hältst Du Dich dann für einen LK Experten, der das beurteilen kann?

...

Spar Dir die Antwort, die kennen wir schon. "Weil das sooo schlecht ist, dass das jeder sofort erkennen kann blablub". Kindergarten flaming 101. Ändert aber nix daran, dass es mir peinlich wäre, erst zu sagen, dass ich keine LK trainiere, dann aber die LK von anderen beurteile. Erinnert mich immer an so einen fetten, unsportlichen, faulen Fußballfan, das sind immer die, die am lautesten schreien, wenn der Stürmer nicht das macht, was sie glauben was er machen sollte :D

DirkGently

27-09-2016, 11:51

PS: Matthias freut sich sicher, dass er hier immer wieder zum Sifu ernannt wird, aber klär das lieber mal mit unserer Traditionsauthorität Jesper, ich weiß nicht ob man das so ganz ohne Teezeremonie und rotes Kuvert einfach darf XD

BUJUN

27-09-2016, 11:53

Mit der Autorität meines Alters:

alle in einen Sack und draufhauen - trifft immer den Richtigen !

Oder besser passend zum Thema:

in einen Sack, den aufhängen, dann LowKick's üben !

Ich dachte dass der WT-Dingsbums hier für sinnlose Streitereien lostreten
zuständig sei :mad:

WC - der Stil für Giftmischer und Rechthaber ??????????

UFC nur für WC'ler - wäre eine Lösung.

Würde sich aber kaum einer freiwillig ansehen - bei so 'nem Eindruck wie man
den hier ( und überhaupt ) bekommt :p:p:p

Wir brauchen dringend Smilie's für "Werfen mit Dreck" und "virtueller Meuchelmord"

Schattengewächs

27-09-2016, 12:01

Ups, habe ich eine heilige Kuh geschlachtet?

Um des "schlachten willens heiliger Kühe" ... was macht das jetzt besser ?

Dragonball

27-09-2016, 12:52

Ich dachte Du machst keine LK und trainierst sie nicht und wehrst sie nicht einmal ab? Wieso hältst Du Dich dann für einen LK Experten, der das beurteilen kann?

Wenn du dem Strang sorgfältig gefolgt wärst hättest du gelesen, dass ich ursprünglich aus dem Karate komme. Mitte der 80èr, du erinnerst, Ärger mit Thaiboxern, usw. NATÜRLICH haben wir die Dinger damals trainiert um sportlich mithalten zu können. Und ja, ich kann beurteilen ob so ein Ding gut ist oder Mist. Die in eurem Vid gezeigten LK brauche ich nicht abwehren, die nehme ich "weich auf". :D

...

Erinnert mich immer an so einen fetten, unsportlichen, faulen Fußballfan, das sind immer die, die am lautesten schreien, wenn der Stürmer nicht das macht, was sie glauben was er machen sollte :D

Wenn wir schon unter die Gürtellinie gehen: Bei einem Sifu mit Beinchen wie Strohhalmen und Ärmchen wie Sittichflügeln würd ich mich nicht sooo weit aus dem Fenster lehnen. ;)

Oh, sorry. Ich vergaß die technische Überlegenheit des 8PWC und das man hierfür keine Kraft braucht. Alles Technik.

Fry_

27-09-2016, 13:04

...
WC - der Stil für Giftmischer und Rechthaber ??????????
UFC nur für WC'ler - wäre eine Lösung.
...
Richtige Schulmädchen klären so was mit der Nagelfeile und Haareziehen. Beides in der UFC nicht erlaubt :-§

Dragonball

27-09-2016, 13:09

Aber Dirk,

um einmal die Spannung aus unserem Austausch zu nehmen:

1.) Sehr schöne Wohnung mit schönem Trainingsraum. Respekt. :)

2.) Ihr kommt auf euren Vids (kann man von halten was man will) immer sehr sympathisch rüber. Ihr habt Spass und übt viel. Ist doch super.

Keep on rocking!!!

Ernest Dale Jr.

27-09-2016, 13:32

mal ne frage, insbesondere an die kuen kuit experten hier... glasrübe, schwabbelwampe und diamantenverbindung...seht ihr da ein problem, bzgl. lowkicks oder schwingern?

Kannix

27-09-2016, 14:07

Nö, lass mal. Interessiert eh niemanden.

Weil sonst der Murks dabei rauskommt den dein Sifu auf dem Vid vorführt. Darum.

Muahaha[emoji13]

Gesendet von iPhone mit Tapatalk

OliverT

27-09-2016, 14:23

Meinst Du die Bodenkampfform:

Videogallery (http://www.windrei.com/joomla/multimedia/videogallery)

Sieht aus wie eine Mischung aus Yoga und Tae Bo.

wingchunmachtfreude

27-09-2016, 14:51

ich verstehe die ganze diskussion nur teilweise...

low kick im wing chun? natürlich gibt es den

um lowkick richtig zu können, muss ich ein anderes system üben?

ja, gehts noch :D

einen lowkick kann jeder raufbold auf dem schulhof - vielleicht nicht technisch sauber, nicht stabil und vielleicht auch ohne deckung - aber bestimmt saftig

und übrigens, dirk gently...

ich finds ja klasse, lobenswert und auch zu respektieren, dass ihr euch soviel theoretisch mit wing chun beschäftigt, sehr interessante ansätze auch, aber warum sieht es dann praktisch immer so - nun, nennen wir es mal suboptimal - aus?

wingchunmachtfreude

27-09-2016, 14:56

https://www.youtube.com/watch?v=f1LbkDIuPEU

und auch noch p.s. sei erwähnt:

euer lehrer zeigt sehr schön einen klassischen anfängerfehler, nämlich beim kicken die deckung aufzumachen...warum stellt ihr sowas ins netz?

ganz freundschaftlich, aber kritisch bemerkt;)

Fry_

27-09-2016, 15:13

..
um lowkick richtig zu können, muss ich ein anderes system üben?...

Nein. Es reicht, wenn man Lowkicks richtig übt um sie richtig zu können. Muss man aber nicht. Ich bin sicher, Bill Gates hat einen eher mäßigen Lowkick.

wingchunmachtfreude

27-09-2016, 15:17

Nein. Es reicht, wenn man Lowkicks richtig übt um sie richtig zu können.

dann sind wir uns ja einig

DirkGently

27-09-2016, 15:52

(...) aber warum sieht es dann praktisch immer so - nun, nennen wir es mal suboptimal - aus?
Ist jetzt für mich nicht ganz einfach nachzuvollziehen, was daran genau suboptimal aussieht, bzw. was Du dir erwarten würdest.

Volle rein und drauf? Glaub das war's wahrscheinlich nicht, das hätte ich auch schon erklärt, dass für uns Sparring mehr eine Übung ist als ein Kampf.

Ungewohnt lockere, offene Struktur bei Matthias? Ja, ist sicher optisch ungewohnt. Aber wenn das besonders "suboptimal" wäre, würde ich nicht nach 15min Sparring mit ihm komplett kaputt sein, während er nicht einmal zu schwitzen beginnt. Also wenn es nur ich wäre, könnte ich ja noch vermuten ich bin einfach so schlecht. Aber es geht fast allen so, auch denen die erfolgreich Vollkontaktkämpfe bestritten haben oder sich beruflich regelmäßig "wehren" müssen.

Schüler, die von Matthias einiges kassieren und nicht immer alles perfekt machen? Ja, klar, wir können auch untereinander trainieren, aber mehr lernt man halt von jemandem, der besser ist.

Man darf sich halt nicht erwarten, dass dies genau wie Boxen, Kickboxen, Thaiboxen oder so aussieht. Also ich erwarte mir das nicht. Mir genügt es, wenn es mich besser macht und das Zeug funktioniert.

Die von Dir erwähnte "Deckungslücke" - ja sieht vielleicht so aus. Man kann den LK mit oder ohne "Gegenschwung" im Arm machen, wurde weiter oben schon mal erwähnt. Wenn man in einer Situation ist, wo man zugleich mit der Faust getroffen werden könnte, braucht man die Deckung. Ansonsten halt nicht, dann holt man mehr Schwung. Hat auch zusätzliche Vorteile, wenn man sie einzusetzen weiß, wie bei der "Philly Shell".

Wenn das ein Anfängerfehler wäre, dann wären so gut wie alle Thaibox- und Kickboxmeister auch Anfänger, den "Anfängerfehler" findet man nämlich in so gut wie jedem Titelkampf.

1789

27-09-2016, 15:54

also nochmal
wenn ich ing ung mache ,passt kein lowkick dazu.
ing ung ist ein zentralliniensystem,das druck auf die mitte macht.

ausser euer aller ing ung geht schon stark in die richtung von v.g. wing revolution.
oder ihr geht in richtung wing tai von h.p.
da kann man wieder lowkick mitreinnehmen.(diese ing ung interpretationen haben einen sehr grossen anteil escrima bewegungsmuster(runde) )

...und wenn man den lowkick richtig lernen will,sollte man dahin gehen,wo leute den auch richtig gut können.(selbst v.g.war sich nicht zu schade dafür und hat sich gute leute geholt)

ich glaube auch hier auf dem kkb ist die zahl derer,die das ding richtig treten können sehr sehr gering.
kannix ,royce gracie2,sind diejenigen die mir auf anhieb einfallen.

DirkGently

27-09-2016, 16:04

ausser euer aller ing ung geht schon stark in die richtung von v.g. wing revolution.
oder ihr geht in richtung wing tai von h.p.
da kann man wieder lowkick mitreinnehmen.

Also 8PWC gibts schon ein paar Jährchen länger als die beiden oben genannten. Sollen wir jetzt 8PWC in Wing Tai oder Revolution umbenennen, damit wir weiterhin LK machen dürfen oder wie? :D Also wir gehen in die 8PWC Richtung, und die beinhaltet Lowkicks, Haken, Bodenkampf, Wedgies und lautes Keifen und Kreischen. Das gehört für uns einfach dazu, sonst ist es kein 8PWC ;)

also nochmal
wenn ich ing ung mache ,passt kein lowkick dazu.
ing ung ist ein zentralliniensystem,das druck auf die mitte macht.

Das ist nur ein Teilaspekt von wing chun, wenn ich mir auch nur ein paar Prozent der wing chun Linien angucke, die es so gibt. Guck mal Wong Nim Yi zum Beispiel.

...und wenn man den lowkick richtig lernen will,sollte man dahin gehen,wo leute den auch richtig gut können.
Leute die den auch richtig gut können kommen zum Glück auch immer wieder zu uns :)

Macabre

27-09-2016, 16:32

Sach ma DirkGently, warum redest du von dir eigentlich immer in der dritten Person? :rolleyes:

Du und Mathias sind doch ein und die selbe Person, oder hälst du alle für voll dämlich? :p

Michael Kurth (M.K.)

27-09-2016, 16:48

Leute die den auch richtig gut können kommen zum Glück auch immer wieder zu uns
Hilft einem ja auch nicht weiter, wenn man nur das kann....:D

1789

27-09-2016, 17:15

Kannix

27-09-2016, 18:14

Ungewohnt lockere, offene Struktur bei Matthias? Ja, ist sicher optisch ungewohnt. Aber wenn das besonders "suboptimal" wäre, würde ich nicht nach 15min Sparring mit ihm komplett kaputt sein, während er nicht einmal zu schwitzen beginnt. Also wenn es nur ich wäre, könnte ich ja noch vermuten ich bin einfach so schlecht. Aber es geht fast allen so, auch denen die erfolgreich Vollkontaktkämpfe bestritten haben oder sich beruflich regelmäßig "wehren" müssen.

Schüler, die von Matthias einiges kassieren und nicht immer alles perfekt machen? Ja, klar, wir können auch untereinander trainieren, aber mehr lernt man halt von jemandem, der besser .

Also dieser Matthias scheint mir der am meisten unterschätzte Kämpfer überhaupt zu sein

Gesendet von iPhone mit Tapatalk

80erfan

27-09-2016, 18:34

Sach ma DirkGently, warum redest du von dir eigentlich immer in der dritten Person? :rolleyes:
Du und Mathias sind doch ein und die selbe Person, oder hälst du alle für voll dämlich? :p

dazu muss ich sagen dieser gedanke drängte sich mir die letzten tage, vor allem seit einigen speziellen posts ,förmlich auf. :D
aber ist ja auch egal,ob du hier als m.oder als dirk gently weiterschreibst...
hauptsache du verstehst endlich warum es im ing ung keinen lowkick geben kann :D:D:D:p:p:p:p

Also dieser Matthias scheint mir der am meisten unterschätzte Kämpfer überhaupt zu sein

Leute, hört jetzt SOFORT damit auf!
Ich hab mir fast mein Hös'chen durchgeschwitzt vor lachen ...
... außerdem ... wer von Euch denkt das nicht schon seit langem???

Macabre

27-09-2016, 19:10

Ach, ich hab ja garnichts gegen Matthias/Dirk, ich wünsche ihm viel Erfolg.

Aber die Sprüche, seit Jahren(KKF), ala 15 min "Sparring" mit ehemaligen VK'lern/Fremdenlegionären ohne zu schwitzen sind einfach zu doof.

Wer glaubt denn sowas? Vorallem nach den YT-Vids...

Naja, ist auch alles OT.

Little Green Dragon

27-09-2016, 19:36

Ist jetzt für mich nicht ganz einfach nachzuvollziehen, was daran genau suboptimal aussieht, bzw. was Du dir erwarten würdest.

Nur zum Verständnis:

Ist das mit der Hüfte Absicht?

Gerade teilweise die Tritte gegen den Sack - eigentlich zu dicht dran und dann wird das Ding irgendwie "reingewürgt"?

Jesper Lundqvist

27-09-2016, 21:15

Dirk Gently,

Wow, was für eine Begrüßung. Guten Morgen Herr Lehrer, danke dass Sie uns mit ihrer Weisheit erleuchten :D

Zuhoeren und lernen ist offensichtlich nicht eine Deiner "Strong Points". Da ist es offensichtlich noetig gewisse Dinge zu wiederholen...

Sagt ja auch niemand außer dir. Und jetzt?

Aha... Sich an dem zu erinnern, was man in der Vergangenheit geschrieben hat, ist auch nicht etwas das zu Deinen Staerken gehoert. Lies doch bitte mal Deine eigenen Postings darueber in aelteren Postings... Wir hatten das doch schon mal... Und jetzt nennst die wieder Form, um zu zeigen, dass anderen Wing Chun Leuten etwas fehlt, weil.sie.diese.Form.nicht haben. Und dann verlinkst Du sogar noch zu.der heimgebastelten Form von Matthias?!!?!

OK, akzeptiere ich so als Beweis. Bin völlig überzeugt. Es ist anhand der Sicherheit mit der Du dies vorträgst ganz offensichtlich, dass Du diese Leute alle persönlich kennst und dies daher als Zeitzeuge belegen kannst.

Weisst Du, von dieser Antwort bin Ich kein bisschen ueberrascht - Du haettest mich einfach fragen koennen, warum ich dies sage... Machen wir es doch so, Du sagst uns genau worauf Du Deine Vermutung baust, serioese Quellen ausser dem, was Dir Matthias gesagt hat und dann werde ich Dir genau sagen, warum was Du sagst Unsinn ist - mit Quellen. Bin mal gespannt, ob Du das hinkriegst. :)

Che Ching Kuen..... sag mal was soll das eigentlich für chinesische Umschreibung sein? Yale-Romanisierung, Jyutping? Oder ist das einfach deine eigene? Also bevor wir jetzt hier alle Romanisierungen reverse-engineeren müssen, poste doch einfach die chinesischen Zeichen, wenn es soooo genau sein soll.

Da ist aber jemand sehr zart... na ja, nichts ungewoehliches. Fuer Dich: Ich schreibe es so, wie es sich fuer mein Ohr anhoert, in HK schreiben sie es Che Tsin Kuen. Schriftzeichen gerne, gerne, aber spaeter keine Zeit jetzt danach zu suchen... Wenn es sehr wichtig fjer Dich ist, schreibe ich es Dir gerne in den beliebtesten Romanisierungssystem... aber dadurch wirst adu bestimmt schlauef und verstehst was ich meinte...

Ach, hat er das behauptet?

Du hast also keine Ahnung von wo diese Form kommt (die "richtige", nicht die Kreation von Matthias)...

Du.solltest Dich besser Informieren, bei Interesse verlinke Ich gerne eine Seite, wo Du Deine Wissensluecken ein wenig stopfen kannst.

Dann hast Du es weniger noetig hier zu versuchen, Dich durch Sarkasmus aufzuwerten.

;)

Wenn du schon so der Sinologie-Experte bist, solltest Du wissen, dass man 縶 als Jap1 oder Zap1 transliteriert, ein "Yap" gibt es nicht. Außerdem solltest Du wissen, dass man ein chinesisches Zeichen ohne Kontext nicht einfach übersetzen kann. Die Bedeutung dieses Zeichens kommt von dem 糸-Teil welcher für Seide steht. Radikal 120, wie Du sicher weißt. Ein Piktogramm für einen verwundenen Seidenfaden: 象形. Die Betonung kommt aus dem 執-Teil (Radikal 130), welches ein Piktogramm für einen knienden Mann in Handschellen darstellt (会意). Ohne besonderen Kontext wird das in der Regel zu "festhalten" oder "fesseln" übersetzt, da verliert sich dann aber die Bedeutung mit der spiralförmigen Verwicklung, die in dem Bildhaften chinesischen Denken hier mitschwingen würde. Als Jap-Geuk ("gerk" gibt es eigentlich auch nicht) bezeichnet man eine wing chun Technik, bei der sich ein Bein von innen in das gegnerische Schlingt, so dass dieses durch die Fußhaltung erstmal "gefangen" ist, und beim Absetzen oder auch aktiv manipuliert werden kann. Was das nun für die Übersetzung bedeutet, kann sich jeder nun zusammen reimen. In der Praxis gelingt dieses "fesseln" oft nicht, dann bleibt noch die Funktion als Block übrig, damit zumindest nicht das Knie getroffen wird.[QUOTE]

Wow... Da hast Du es mir richtig gegeben, was? Fuehlst Du Dich jetzt besser? :)

Ich hoffe, wir koennen jetzt etwas vernuenftiger weitermachen...

Aber moment!

Manchmal sollte man ein bisschen vorsichtig sich schlauer darzustellen, als man ist - sieht nicht gut aus.

Wass Du offensichtlich nicht weisst ist

1. Dass es den Initial "Y" und Final "-ap" sehr wohl gibt - Du nanntest schon das Yale System oben, aber es wirklichen kennen tust Du es wohl nicht. Im Sidney Lay System ist auch so.

Weil Du sozart besaitet bist, kann ich Dir sagen, dass ich nicht Yap schrieb, um genau zu sein, oder - was Dich vermutlich eher stoert - Dir unter die Nase zu.reiben, dass Dein Jap nicht korrekt.sein sollte. Ich schrieb es einfach.so, weil es Usus ist (kann Dir auch hierzu eine Quelle verlinken, wenn Du magst) und weil es sich fuer mich so anhoert - aber na ja, was solls...

2. Das Schriftzeichen fuer Yap oder Jap (fuer Dich) in der Technikbezeichnung "Yap Gerk (oder Geuk - um.der Aussprache gerechter zu.werden, muesste man das K.weglassen) ist in Leung Tings Wing Tsun 入 (wird laut Jyuetping "Jap6" ausgesprochen), nicht 縶... Und ihr bezieht euch auf Leung Ting, oder? Wenn nicht, woher habt ihr Terminologie? (Quellen bitte). Ich kenne keine Schule, die
縶 fuer diese Technik benutzt. Aber ganz dumm ist, dass Jap6 eigentlich nicht die Bezeichnung fuer diese Technik ist, diese wird Taan Gerk genannt.

Das Problem hier ist, dass wenn man den Unterschied nicht hoeren kann und.nicht weiss, welches Schriftzeichen benutzt wird, es ganz einfach ist, einen Fehler zu machen und dann zu meinen, dass man eine tiefere Bedeutung gefunden zu haben...

[QUOTE]Nächstes Mal verlange ich Geld für die Nachhilfe.

Du bist Dir nicht peinlich?

Ups, habe ich eine heilige Kuh geschlachtet?

Wie? Yip Man oder sonst noch wer ist mir nicht heilig (ich bin doch gar nicht in seiner linie) aber wenn jemand so einen Unsinn wie Du schreibst, kann ich es nicht lassen dies zu kommentieren.

Soll ich einen Lebenslauf abgeben? Ich will aber gar keinen Job bei Dir. Ich bin ein wenig herumgekommen, das muss Dir genügen.

Mimoeschen, habe ich Dich nach Deinem CV gefragt? Ich wollte doch nur wissen wo und bei wem Du bez. des YKS Wing Chuns vorbeigekommen bist. Ist das so schwierig zu beantworten? Wenn es ein so grosses Geheimnis ist, warum diese Anspielung?

Also ich brauch für mich keine Quellenangaben, wenn ich ein Prinzip verstehen und umsetzen kann. Dann ist mir das egal, ob es Einstein, Galileo oder Konfuzius erfunden hat, dessen Lektüre ich Dir empfehlen würde.[QUOTE]

Das Ding ist ja, dass Du Kuen Kuit oft ohne Erklaerung nicht verstehen kannst. Schau mal wie viele Versionen, es besonders Im westen von Wing Chun gibt. Warum das? Weil jeder.dort zu wissen.glaubt, wie die verschiedenen Prinzipien.zu.verstehen sind.

[QUOTE]Ja sorry, das habe ich nicht als Meinung eindeutig gekennzeichnet, das war nicht als Vorschrift an Dich gedacht. Ich finde, wing chun sollte auch runde Bewegungen beinhalten und abdecken, nicht nur gerade. Aber ich merke schon, dass Dich das sehr zu stören scheint...

Mich stoert dies keineswegs, was Du findest und fuer Dich ist doch Dein Ding. Interessiert mich.nicht das Geringste. Was mich allerdings irritiert ist zu lesen, wie Leute ihre Vorstellungen in Kuen Kuit zu bestaetigen suchen, ohne wirklich zu wissen worum es bei diesen Kuit geht.

Und auf diesen beleidigenden Ton erwartest Du gleich im Anschluss auch noch Auskünfte? Hab ich etwa einen schwarzen Punkt auf der Stirn? Heiße ich Bimbo? Woher weißt Du denn wo ich oder mein "Sifu" sein Zeuch her hat? Wo bleiben denn Deine korrekten Erklärungen, die uns zeigen, wie falsch meine sind? Müssen wir Dir da zuerst ein rotes Kuvert bringen, damit du 'was konkretes rausrückst?

Dein Sifu (Matthias) war mal so freundlich und hat es mir geschrieben... Warum sollte ich erklaeren wollen, warum die Uebersetzung von Dir sehr schlecht ist? Du hoerst ja doch nicht zu... Da hilft auch das dickste Kuvert nicht... Ich kann Dir ein paar Sifus empfehlen von denen Du lernen kannst, wie es zu verstehen ist. Dann wirst Du auch wissen, die Uebersetzung nicht gut ist. :)

Mach doch ein neues Thema dazu auf, wenn Dich das so interessiert. Aber schön, dass wir uns wenigstens einig sind, DASS wing chun ein zusammengesetzter Stil ist. Wie auch alle anderen Stile seit der Erfindung des Faustkampfes vor 250.000 Jahren. Überraschung: NIEMAND hat einfach mal so aus dem nichts einen komplexen Kampfstil mit hunderten benannten Techniken und Übungen erfunden ;)

Bestimmt nicht. :)

Aber drein Namen wirst Du hier wohl schreiben koennen, dafuer muss man ja nicht extra einen neuen Thread aufmachen...

;)

Hab ich ja so auch nicht behauptet.

Hat sich aber so gelesen... Fuer much zumindest :)

Nee echt jetzt? Eine Kampfstrategie, eine Kuen Kuit also, die sich auf eine Kampfstrategie bezieht? Damit konnte echt niemand rechnen.

Klapt nicht so gut mit dem Lesen, was? Vor lauter Sarkasmus hast Du wohl uebersehen worum es eigentlich ging...

Gott sei Dank haben wir ja Deine, viel bessere Übersetzung, die uns den Tag rettet. Ach nee Moment, dafür hattest Du ja offensichtlich keine Zeit mehr, in so viel Text noch was nützliches einzubauen.

Du hast immer noch nicht verstanden...

Auch mit einer guten Uebersetzung wird man oft nicht schlauer, man braucht seinen Sifu damit man versteht was gemeint ist. Sogar Chinesen koennen nicht einfach die.Kuen Kuit lesen und dann wissen, worum es geht.

Von daher waere es sehr wenig nuetzlich fuer Dich, wenn ich Dir eine bessere Uebersetzung liefern wuerde. Wie gesagt, einen Sifu finden, der es Dir erklaeren kann.

:)

Mfg

Kannix

27-09-2016, 22:47

f1LbkDIuPEU

https://www.youtube.com/watch?v=f1LbkDIuPEU
Tja das ist, also äh sehr meisterlich. Ziemlich evolutionär. Wenn die nicht so dicke Schützer hätten würde der große wahrscheinlich nach dem ersten Kick humpelnd vom Platz laufen.
Man kann sich doch heutzutage ein x-beliebiges Video über Muay Thai anschauen, und sei es von noch so einem Möchtegern-Trainer und man kapiert sofort dass das was der abgebrochene Zahnstocher da zeigt, schlecht wie die Nacht ist.
Was geht in so Leuten vor so etwas zu posten? Wenn man etwas nicht kann, dann lässt man es sich zeigen von jemandem der es kann. Und macht nicht ein Video von etwas was man gar nicht kapiert hat. Der könnte mir 10mal gegen das Bein treten und ich würde dem danach mal Wing Tschung erklären.
Wenn das die Anwendung von LK in Wing Chun ist, dann lässt man es lieber bleiben.

BUJUN

28-09-2016, 06:14

Der LowKick ist kein Schnapp-Tritt.

Der LowKick ist auch nix halbherziges "Berühren".

Der LowKick kommt auch nicht "aus dem Nichts" einfach so als Einstiegs-Technik
sondern wird vorbereitet - Clip von Ernesto ist ja hier verlinkt !

Somit paßt er nicht 1:1 ins Chinazeug.

Chinazeug: zum kotzen !

"Mein Meister hat bei einem Meister gelernt der sich mit dem Obermeister vor
Tausend Jahren mal zum Tee getroffen hat ...."

Alles SAGENHAFTE Kämpfer - von denen nie einer gekämpft hat.

Aber KK lehren wollen - und natürlich erwarten dass die hirngewaschenen
Anhänger Wandfotos grüßen und verehren ... die taugen nur als Dart-Ziele !!!

Und die Aussprache und die Schriftzeichen von Techniken deren Wert niemand
realistisch erklären kann .... unglaublich ( un- ) wichtig.

Ein fanatischer Anhänger der inneren Stile, eigentlich ein hochintelligenter
Mensch ( Oberarzt ) führt als Beweis seines neu entdeckten alten Chinakrams
an dass der Lehrer seines Lehrers eine Gefängnisstrafe wegen Gewalttat
erhielt.

Das macht ihn selbst zu was ??????????

Von YipMan's Heldentaten ist was bekannt und überliefert ?
Eine Pistole "Made in China" kaputt gemacht - ich bin entsetzt !
Eine Tür eingetreten ? Verdammt - habe ich TAUSENDE DM dafür zahlen dürfen,
Hauseingangstüren, Wohnungseingangstüren, Zimmertüren !!! Mache ich gerne !
Vor allem wenn der Gegner wegläuft !!!

Und wer mein Foto grüßt - dem trete ich so gewaltig in den Po dass das
Steissbein zur Nase rauskommt !

Diese blöde Fernost-Vergötterung !

Meine Vorfahren waren Germanen die die Römer gefressen haben und aus
Spaß Wölfe und Bären gejagt und gefressen haben. Deswegen sind auch die
Dinos weg - waren lecker :)

Als in China die Zwerge besoffen beim Drachentanz ins Meer fielen !

Chin. Gladiatoren :megalach:

Chin. UFC-Kämpfer ( ECHTE CHINESEN ! ) :megalach:

Von dem ganzen Mist taugt allenfalls das Essen was !

Aber immer schön wichtig in bunten Klamotten rumstolzieren - wahnsinnig beeindruckend !

Selbsternannte GM und solche die sich gegenseitig graduieren - in 2016 !!!

Wer braucht so was - wer will so was - was dekt man von solchen Leuten ???

Alle wälzen sich im Dreck - und sind stolz darauf !

Dieses Kindergetue mit Ritterspielen und Indianer:Cowboys und Bruce Lee's ...
machen die Chinakiddies eher gelangweilt, die D-Kiddies mit "deutschem Ernst"
und nur die USA-Kiddies sind in 2016 angelangt ... und bringen die Kanone von
Mama mit...

bähhhhh

BUJUN

Kannix: bevor du jetzt übermütig wirst - euer Rumgehampel und Armewedeln
vor den Kämpfen ... mit seltsamem Stirnreif ....

DirkGently

28-09-2016, 09:36

Machen wir es doch so, Du sagst uns genau worauf Du Deine Vermutung baust, serioese Quellen ausser dem, was Dir Matthias gesagt hat und dann werde ich Dir genau sagen, warum was Du sagst Unsinn ist - mit Quellen. Bin mal gespannt, ob Du das hinkriegst. :)

OK also ich schreib extra für Dich jetzt eine Publikation, und dann wirst Du gnädiger Weise extra für mich vom Weisenthron herabsteigen, um mir vor Augen zu führen, wie schlecht und unwissend ich eigentlich bin. Wow, hast Du in deinem echten Leben hauptsächlich mit devoten Sklaven oder 5jährigen zu tun, dass Du glaubst sowas könnte funktionieren?

:megalach:

Aber kein Problem, ich beantworte das 'mal schnell in Deinen Worten:

gerne, gerne, aber spaeter keine Zeit jetzt danach zu suchen...
(...)
bei Interesse verlinke Ich gerne eine Seite
(...)
kann Dir auch hierzu eine Quelle verlinken, wenn Du magst
(...)
Ich kann Dir ein paar Sifus empfehlen von denen Du lernen kannst, wie es zu verstehen ist.

;)

(...) ist in Leung Tings Wing Tsun 入 (wird laut Jyuetping "Jap6" ausgesprochen), nicht 縶... Und ihr bezieht euch auf Leung Ting, oder? Wenn nicht, woher habt ihr Terminologie? (Quellen bitte).

Du weißt dann wohl doch nicht wirklich wovon Du schreibst... Schade, am Anfang klang es noch fast glaubwürdig... Wir beziehen uns auf LT? Ja klar, LT ist unser Meister und Großlogendaisifu, sieht man ja an unseren Uniformen, Graduierungen und Urkunden.... LOL

Ich kenne keine Schule, die 縶 fuer diese Technik benutzt.

Jetzt schon :p

Aber ganz dumm ist, dass Jap6 eigentlich nicht die Bezeichnung fuer diese Technik ist, diese wird Taan Gerk genannt.

Würdest Du verstehen, wie ein Taan funktioniert, kämst Du nicht auf die lächerliche Idee, man könne das mit einem Bein umsetzen. Bong, Gang, Pak ja, Taan nein. Außer Du hast eine Hüftluxation. Armer Jesper, vielleicht projezierst Du ja etwas, und man hat DIR nie etwas richtig erklärt.... Aber weißt Du was, ich fühl mich heute großzügig:

Bei Interesse verlinke Ich gerne eine Seite. Kann Dir auch hierzu eine Quelle verlinken, wenn Du magst :) Und ich kann Dir ein paar Sifus empfehlen von denen Du lernen kannst, wie es zu verstehen ist. :D :D :D

Du hast geschrieben:

(...) Kuen Kuit auf dem Internet finden und dann uebersetzen zu lassen (...)

und als ich fragte wie du denn auf den Trichter kommst:

Dein Sifu (Matthias) war mal so freundlich und hat es mir geschrieben...

LOL

Na Gott sei dank hat mir Yip Man kürzlich auf Twitter geschrieben, dass er seine Kuen Kuit damals auf Steinchen im Garten gefunden hat, die er dann direkt an Matthias weitergegeben hat, sonst müsste ich jetzt an meinem ganzen Training zweifeln!

Ich glaub eher Dir ist Matthias im Traum erschienen oder so :D

DirkGently

28-09-2016, 09:37

Gerade teilweise die Tritte gegen den Sack - eigentlich zu dicht dran und dann wird das Ding irgendwie "reingewürgt"?
Ja, wir machen den LK auch in sehr nahen Distanzen und "würgen" ihn rein, mit eng geführtem Knie, wobei man mit dem Becken entsprechend Platz machen muss.

Antikörper

28-09-2016, 10:10

f1LbkDIuPEU

https://www.youtube.com/watch?v=f1LbkDIuPEU

Ach du heiliger... :ups: ... ich.. äh.... :rofl: ... ne! einfach nur ne!

Dragonball

28-09-2016, 10:22

Wir beziehen uns auf LT? Ja klar, LT ist unser Meister und Großlogendaisifu, sieht man ja an unseren Uniformen, Graduierungen und Urkunden.... LOL

Nö, an dem Rumgezappel das ihr abliefert. :)

DirkGently

28-09-2016, 10:58

Naja, wenigstens muss ich mich nicht auf Sherlok Holmes Bücher berufen :D

Dragonball

28-09-2016, 11:01

Da sieht man wieder, dass du von anderen Kampfkünsten offenbar ebensowenig Ahnung hast wie von DingsBums. ;)

DirkGently

28-09-2016, 11:03

Dragonball

28-09-2016, 11:11

Einfach bei mir vorbeikommen. Dann fahren wir gemeinsam nach Düsseldorf zu Taifun-Sports, zu Ramin. Eine der ersten Adressen für Thaiboxen in der Gegend. Zeigen lassen, trainieren. Bringt mehr als tausend Worte. Kannst den Zahnstocher auch gerne mitbringen, wenn du es nicht selber bist.

Antikörper

28-09-2016, 11:12

Ich glaub es ist Zeit mal zusammenzufassen:

Einige haben Lowkicks und üben das auch. Andere nicht, und die Argumente gegen Lowkicks bisher:

- Passt nicht zur Wing Chun Mechanik
- Muss man eh nicht abwehren

Hab ich etwas übersehen?

Ach ja "dein sifu ist ein unfähiger zahnstocher" und "hat das aus dem internet anstatt in einer ordnungsgemäßen teezeremonie von einem anerkannten meister legitimiert zu sein".

Das kommt mir schon seeehr dünn vor. Vielleicht gibt es ja noch etwas zum Thema? Also wie LK trainiert werden, wie sie abgewehrt werden? Ich meine irgendetwas außer dem was wir schon gehört haben?

Also wenn das bei raus kommt was man im Video sieht... bitte lasst es! Weiß nicht ob ich heulen oder lachen soll. Mal ernsthaft. Was für einen Geltungsdrang muss jemand haben so einen Mumpitz ins Netz zu laden? Und dann noch mit einer Arroganz hier auftreten :rolleyes:

Thiloy

28-09-2016, 11:59

Dragonball

28-09-2016, 12:25

Und der ist auch am BODEN ein wahnsinn!!

Ach, der alte Mann. :p Auweia, das gibt wieder Ärger beim nächsten Treffen. :D

Armin ist am Boden auch super. Immer eine Fahrt wert, obwohl ich mit dem "kleinen Bruder" ewig nicht trainiert hab. Ramin und ich machen immer Altherren-Training. Kennen uns ewig, mögen uns und tun uns gegenseitig nicht weh. :-)

Michael Kurth (M.K.)

28-09-2016, 15:55

Apropos...
Irgendwann müssen wir uns auch mal über Herbs Nachfolge unterhalten...:D

Dragonball

28-09-2016, 16:43

Issa tot?:ups:

Michael Kurth (M.K.)

28-09-2016, 17:30

Nee, aber offensichtlich Nachfolgeantwärter bereits im Spiel...:D

wingchunmachtfreude

28-09-2016, 17:50

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/13/cb/f8/13cbf810de3d63685974973e8a5683a3.jpg

marcelking

28-09-2016, 18:39

Meine Vorfahren waren Germanen die die Römer gefressen haben und aus
Spaß Wölfe und Bären gejagt und gefressen haben. Deswegen sind auch die
Dinos weg - waren lecker :)

:D Schönes Bild. So waren unsere Vorfahren.
Nur haben diese auch Low Kicks benutzt?

Low Kicks passen für mich nicht ins ing un. Wie 1789 schrieb, ist ein wichtiges
Vorgehen ja, der Druckaufbau. Da arbeitet diese Bewegung dem Verhalten
entgegen.

wingchunmachtfreude

28-09-2016, 19:01

:D
Low Kicks passen für mich nicht ins ing un. Wie 1789 schrieb, ist ein wichtiges
Vorgehen ja, der Druckaufbau. Da arbeitet diese Bewegung dem Verhalten
entgegen.

hast du das zitat von wongshun leung gelesen?

angHell

28-09-2016, 19:12

Und ist ein LK logisch ins WC einzufügen? :p

wingchunmachtfreude

28-09-2016, 19:17

"Und ist ein LK logisch ins WC einzufügen?"

natürlich

marcelking

28-09-2016, 19:20

hast du das zitat von wongshun leung gelesen?

Jep ;)

Daher denke ich, er passt nicht. :-)

wingchunmachtfreude

28-09-2016, 19:26

Jep ;)

Daher denke ich, er passt nicht. :-)

ja , so ist das halt: ein zitat, zwei auslegungen ;)

Michael Kurth (M.K.)

28-09-2016, 20:09

Äh, um welches Zitat geht es nochmal?

Kannix

28-09-2016, 21:52

Nee, aber offensichtlich Nachfolgeantwärter bereits im Spiel...:D

Jaja, ich weiß. Ich warte aber noch bis er mir den Schuhkarton vom Dachboden vermacht.

1789

28-09-2016, 22:48

Äh, um welches Zitat geht es nochmal?

irgendwie,wenn es logisch ist und es funktioniert,dann kann man es benutzen. (siehe #372)
....dass wsl "logisch" natürlich im system wing chun meint,geht hier gleich wieder unter.
na ja was solls.....

das problem ist halt einfach,dass diejenigen,die einen ing ung stil mit escrima mixen,einfach nicht bereit sind zu sagen wir machen dies und jenes und benutzen als basis ing ung.
denn wirkliches ing ung ist zentrallinienorientiert ...beweis ? siu nim tao. fertig und aus.

Cam67

28-09-2016, 23:07

irgendwie,wenn es logisch ist und es funktioniert,dann kann man es benutzen. (siehe #372)
....dass wsl "logisch" natürlich im system wing chun meint,geht hier gleich wieder unter.
na ja was solls.....

das problem ist halt einfach,dass diejenigen,die einen ing ung stil mit escrima mixen,einfach nicht bereit sind zu sagen wir machen dies und jenes und benutzen als basis ing ung.
denn wirkliches ing ung ist zentrallinienorientiert ...beweis ? siu nim tao. fertig und aus.

und was ist mit ?

Make the art your Slave and never allow the art to be your master

gibt das eine gewisse Freiheit auch mal vom Konzept abzuweichen oder zu wechseln , wenn es die Logik zulässt?

ernst gemeinte Frage . keine Provokation

ich meine ein Kampf ist chaotisch. schwer vorstellbar , daß nur ein Konzept immer die korrekte Lösung bieten kann.

Michael Kurth (M.K.)

29-09-2016, 06:54

gibt das eine gewisse Freiheit auch mal vom Konzept abzuweichen oder zu wechseln , wenn es die Logik zulässt?
Das ist quasi das Konzept der 3.Form.
Wobei es weniger um die 'Logik' geht, sondern um die situativen Umstände.

wingchunmachtfreude

29-09-2016, 07:52

irgendwie,wenn es logisch ist und es funktioniert,dann kann man es benutzen. (siehe #372)
....dass wsl "logisch" natürlich im system wing chun meint,geht hier gleich wieder unter..

sagt er das, oder glaubst du, dass er das meint?;)

[/QUOTE]

das problem ist halt einfach,dass diejenigen,die einen ing ung stil mit escrima mixen,einfach nicht bereit sind zu sagen wir machen dies und jenes und benutzen als basis ing ung...[/QUOTE]

ich mache kein escrima

..[/QUOTE]

denn wirkliches ing ung ist zentrallinienorientiert ...beweis ? siu nim tao. fertig und aus..[/QUOTE]

was ist "wirkliches" ing ung?

wingchunmachtfreude

29-09-2016, 08:14

es gibt kein logischeres system als wing chun...

ein system, welches von klaren prinzipien definiert ist

diese prinzipien sind aber letztendlich nur erklärungsmuster zur zielgerichteten
und logischen vorgehungsweise im kampf

so gesehen ist prinzipientreue wichtig und richtig, aber hat immer einen klaren focus ( wird dabei häufig vergessen):

das erste und wichtigste prinzip: ich will gewinnen :D (logisch, oder?)

also macht es sinn im wing chun über vermeintliche grenzen hinaus zu denken, anstatt seine vorstellung oder handlungen im kampf von erklärungsmuster begrenzen zu lassen, wie z.b. "diese technik gibt es nicht im ing ung"

ich kann auch mit einem kochlöffel wing chun prinzipien umsetzen:D

wenn ich also in einem kampf mit einem lowkick gewinnen kann, darf ich diese technik nicht einsetzen, weil sie den wing chun prinzipien widerspricht?

ist das logisch? ;)

und "beweis:siu nim tao" hilft auch nicht weiter, denn wie bereits erwähnt sieht es schon in der dritten form wieder ganz anders aus

so verstehe ich das zitat von wong shun leung:

jede handlung welche zum ziel führt (also logisch ist) ist je nach situation richtig - ansonsten bin ich "slave of the system"

übrigens - nur meine meinung

Dragonball

29-09-2016, 08:29

Hhmmm... komisch, nachdem ich Dirk zu mir zum LK-Training eingeladen habe kam nix mehr. Versteht ihr das? :rolleyes:

marcelking

29-09-2016, 08:45

ja , so ist das halt: ein zitat, zwei auslegungen ;)

:) stimmt. So etwas kommt vor.

Meiner Meinung nach, kommt durch dich ing un Vorgehensweise der Low Kick nicht vor, wäre sogar ungünstig. Was ich aber mit dem Zitat verbinden würde,
wäre ein Ellenbogenschlag , der aus irgend einem Grund nötig wird(da lief dann Verhaltenstechnisch einiges suboptimal)oder Kniestoß .

gruß

Cam67

29-09-2016, 09:09

Das ist quasi das Konzept der 3.Form.
Wobei es weniger um die 'Logik' geht, sondern um die situativen Umstände.

ok , danke für die Antwort.
ich hatte gehofft es freier interpretieren zu können .quasi so als Hintertür :D

Antikörper

29-09-2016, 10:04

es gibt kein logischeres system als wing chun...

Ist das so? Welches "System" ist denn "unlogisch"?

wenn ich also in einem kampf mit einem lowkick gewinnen kann, darf ich diese technik nicht einsetzen, weil sie den wing chun prinzipien widerspricht?

Oder mit einem ura mawashi geri oder mit einem O Soto Gari oder mit einem Double Leg Takedown... :rolleyes:

DirkGently

29-09-2016, 10:12

Hhmmm... komisch, nachdem ich Dirk zu mir zum LK-Training eingeladen habe kam nix mehr. Versteht ihr das? :rolleyes:

Ne, nachdem die Erwachsenen jetzt wieder ernsthaft zum Thema reden, und ich die Diskussion interessant finde, habe ich vorgezogen die Kleinkinder zu ignorieren. Verstehst Du das? :rolleyes:

Un dich hab keine Lust meine Anonymität hier zu gefährden nur um mich von Dir zu einem Gym in Düsseldorf karren zu lassen, wo ich auch alleine hingehen kann wenn ich will.

wingchunmachtfreude

29-09-2016, 10:17

Ist das so? Welches "System" ist denn "unlogisch"?:

ich habe nicht gesagt, daß andere systeme unlogisch sind, sondern nur daß meiner meinung nach wing chun das am meisten logische ist ;)

jedes kampfsystem, zumindest die "ernsthaften" mit entsprechender historie, sind anzuerkennen und haben ihre vorteile (und auch nachteile)

wer dies abspricht, ist auf der schiene der ewto-hybris

Oder mit einem ura mawashi geri oder mit einem O Soto Gari oder mit einem Double Leg Takedown... :rolleyes:

wenn ich diese techniken beherrschen würde, würde ich sie auch einsetzen - logisch :D

DirkGently

29-09-2016, 10:17

@wingchunmachtfreude +1

Super Beitrag, und zufällig bin ich da auch genau Deiner Meinung.

Die Erklärung "SNT als Beweis" verstehe ich nicht. In der SNT sind doch auch runde Bewegungen, zum Beispiel der Huen Sau, und der doppelte Fak Sau im 4. Satz, und der Gwat Sau im 6., das wären für mich eindeutig runde Bewegungen.

Und das mit "Konzept der Biu Ji" ist mir auch nicht ganz einleuchtend. Folgt die Biu Ji Form nicht der Logik, das Ziel "Gewinnen" (oder "Volltreffer") auf kürzestem Weg erreichen zu wollen? Ist der kürzeste Weg wirklich der geometrisch kürzeste Weg, oder ist der schnellste Weg manchmal vielleicht besser als der kürzeste? ;)

wingchunmachtfreude

29-09-2016, 10:21

Hhmmm... komisch, nachdem ich Dirk zu mir zum LK-Training eingeladen habe kam nix mehr. Versteht ihr das? :rolleyes:
:)

Antikörper

29-09-2016, 10:35

ich habe nicht gesagt, daß andere systeme unlogisch sind, sondern nur daß meiner meinung nach wing chun das am meisten logische ist ;)

Wie viele Systeme hast du denn schon gemeistert um das beurteilen zu können?

jedes kampfsystem, zumindest die "ernsthaften" mit entsprechender historie, sind anzuerkennen und haben ihre vorteile (und auch nachteile)

Na toll dass du andere "kampfsysteme" "anerkennst", aber nur die "entsprechenden". Geht es noch überheblicher?

wenn ich diese techniken beherrschen würde, würde ich sie auch einsetzen - logisch :D

Nun... dann Frage dich einmal warum du diese Techniken nicht beherrscht. Weil sie nicht entsprechend trainiert werden in deinem System. Ein Grappler fängt auch nicht an auf einmal High Kicks zu treten und das nicht nur weil es dem kompletten strategischen Verhalten des Systems widerspricht. Es kommt dann genau das bei raus was Dirk Gently hier zeigt: NIX. Am besten sich noch selbst etwas "gedacht"/"interpretiert", selbst beigebracht und dann iwie verwurstet. Grausig!

Michael Kurth (M.K.)

29-09-2016, 10:47

Und das mit "Konzept der Biu Ji" ist mir auch nicht ganz einleuchtend. Folgt die Biu Ji Form nicht der Logik, das Ziel "Gewinnen" (oder "Volltreffer") auf kürzestem Weg erreichen zu wollen? Ist der kürzeste Weg wirklich der geometrisch kürzeste Weg, oder ist der schnellste Weg manchmal vielleicht besser als der kürzeste?
Tja, leider erlaubt die Realität das nur nicht immer...

wingchunmachtfreude

29-09-2016, 10:48

Wie viele Systeme hast du denn schon gemeistert um das beurteilen zu können?!

und du?

Na toll dass du andere "kampfsysteme" "anerkennst", aber nur die "entsprechenden". Geht es noch überheblicher??!

nochmal extra für dich wiederholt:

ich formuliere meine meinung - wenn du eine andere hast, soll mir das recht sein

wenn du nur pöbeln willst, such dir einen anderen ansprechpartner;)

Thiloy

29-09-2016, 10:51

und du?

nochmal extra für dich wiederholt:

ich formuliere meine meinung - wenn du eine andere hast, soll mir das recht sein

wenn du nur pöbeln willst, such dir einen anderen ansprechpartner;)

puhhhhhhhhh was soll ich dazu sagen???

Plaz bist du es?

Antikörper

29-09-2016, 11:15

und du?

Was ist dass denn für ein Stil, auf eine konkrete Frage mir einer Gegenfrage zu antworten? Habe ich die Behauptungen aufgestellt oder du?

Wenn du behauptest WC sei das "logischste" würde ich gerne wissen worauf die Annahme begründet... ansonsten ist die Aussage einfach nur arrogant und verblendet. Wie ziemlich vieles das aus eurer Ecke mir so entgegen kommt.

Kann man Logik eigentlich messen sag mal?

nochmal extra für dich wiederholt:

ich formuliere meine meinung - wenn du eine andere hast, soll mir das recht sein

wenn du nur pöbeln willst, such dir einen anderen ansprechpartner;)

Schau mal... ihr redet doch so oft von Systemen und Prinzipien. Wir Fragen google einmal was ein System ist:

"Gesamtheit von Elementen, die aufeinander bezogen und als nach außen hin abgegrenzte Struktur organisiert sind."

Ein System ist also z.B. eine Uhr. Eine Uhr funktioniert nur gut, wenn alle Elemente innerhalb des Systems aufeinander abgestimmt sind. Jedes kleine Zahnrad greift ineinander und hat seinen Effekt. Nur weil ich 50 Uhren auseinander nehme und von jeder Uhr das Beste nehme und mir eine neue Uhr baue, ist diese Uhr noch lange nicht besser. Im Gegenteil kommt dabei einfach nur Murks raus.

Kannix

29-09-2016, 11:20

Hhmmm... komisch, nachdem ich Dirk zu mir zum LK-Training eingeladen habe kam nix mehr. Versteht ihr das? :rolleyes:

Blaukraut bleibt Blaukraut und Brautkleid bleibt Brautkleid.

Nein, ist doch klar, wenn Vollkontaktkämpfer und Leute die sich beruflich mit SV auseinandersetzen bei seinem Trainer durchgereicht werden, warum soll er sich dann auf so einen Kindergarten einlassen?
Ich nehme mal an der Matthias steht jederzeit für 15 Minuten Sparring zur Verfügung. Das sitzt der auf einer Backe ab.

Medaka

29-09-2016, 11:44

es gibt kein logischeres system als wing chun...

Vieles aus der IngUng-Ecke ist aber nur auf dem Papier logisch. Viele Dinge erweisen sich als schnell als Trugschluss wenn man mal an der richtigen Stelle nachprüft. Beispielsweise die im WT immer wieder verbreitete Lüge, dass ein gerader Fausstoß immer schneller ist als ein gekurvter. Das ist schlichtweg falsch und jeder, der ein paar mal Sparring gemacht hat, weiß das auch.

ein system, welches von klaren prinzipien definiert ist

diese prinzipien sind aber letztendlich nur erklärungsmuster zur zielgerichteten
und logischen vorgehungsweise im kampf

so gesehen ist prinzipientreue wichtig und richtig, aber hat immer einen klaren focus ( wird dabei häufig vergessen):

das erste und wichtigste prinzip: ich will gewinnen :D (logisch, oder?)

Warum hat eigentlich noch niemand ein System gemacht, das noch bessere Prinzipien hat? Zum Beispiel: "Triff den Gegner mit allen Angriffen", "werde nicht getroffen", oder "besiege den Gegner, bevor du besiegt wirst?". Es ist eine Sache sich schöne Prinzipien zurechtzulegen, aber ob es auch möglich ist, denen im Kampf zu folgen ist eine ganz andere Geschichte. KEINE effektive KK braucht irgendwelche obskuren Prinzipien oder pseudowissenschaftliche Theorie dahinter, das ist schlichtweg Menschenfängerei, derer sich wahrscheinlich niemand bewusst ist.

also macht es sinn im wing chun über vermeintliche grenzen hinaus zu denken, anstatt seine vorstellung oder handlungen im kampf von erklärungsmuster begrenzen zu lassen, wie z.b. "diese technik gibt es nicht im ing ung"

ich kann auch mit einem kochlöffel wing chun prinzipien umsetzen:D

wenn ich also in einem kampf mit einem lowkick gewinnen kann, darf ich diese technik nicht einsetzen, weil sie den wing chun prinzipien widerspricht?

ist das logisch? ;)

Das ist das Nächste... wenn man endlich mal einsieht, dass das System nicht so ausreicht, wie es ist, dann verwendet man Dinge die nicht ins System passen - und zieht das wiederum als Beweis dafür heran, wie geil das System nicht ist. Ist ja alles Prinzipien und so.

Und diese Ominösen Prinzipien werden dann auch noch gern überall in den Alltag reininterpretiert, damit die Leute das Gefühl haben, etwas wirklich allumfassendes zu trainieren... "Hab heute eine Gelegenheit für meinen Traumjob gesehen und gleich zugeschnappt! Ist der Weg frei, stoße vor, Hach, WT ist echt in allen Lebensbereichen anwendbar :D" .

jede handlung welche zum ziel führt (also logisch ist) ist je nach situation richtig - ansonsten bin ich "slave of the system"

Grundsätzlich guter Ansatz und ich bin auch Fan von WSL. Aber in dem Kontext muss man sich fragen: Warum lernt man nicht gleich Bewegungen, die sinnvoll sind? Anstatt dann einen auf JKD zu machen, "oh, wir dürfen auch andere Sachen machen, Prinzipien und so!"
Was ist eigentlich wenn die Prinzipien mal nicht für den Sieg reichen? Darf man dann auch andere Prinzipien verwenden, so wie bei den Techniken?

Kannix

29-09-2016, 11:47

:klatsch:

Dragonball

29-09-2016, 11:49

Ne, nachdem die Erwachsenen jetzt wieder ernsthaft zum Thema reden, und ich die Diskussion interessant finde, habe ich vorgezogen die Kleinkinder zu ignorieren. Verstehst Du das? :rolleyes:

Un dich hab keine Lust meine Anonymität hier zu gefährden nur um mich von Dir zu einem Gym in Düsseldorf karren zu lassen, wo ich auch alleine hingehen kann wenn ich will.

Schöne Umschreibung für"Wenn ich mal hinter meiner Tastatur vorkommen soll mach ich mir ins Höschen."

Ach ja, und Anonymität: Mein Name ist bekannt, steht in meinen persönlichen Daten. Andere hier scheinen damit Probleme zu haben...

DirkGently

29-09-2016, 11:54

warum soll er sich dann auf so einen Kindergarten einlassen?

Ich muss das offensichtlich nochmal hervorheben hier, weil es nicht verstanden wurde. Ich wurde eingeladen, zu einem Forenteilnehmer zu fahren, der dann mit mir in ein MMA Gym geht, damit mir ein dritter, der noch nichts davon weiß, zeigen soll, wie ein LK funktioniert. Das ist natürlich sehr mutig von diesem Forenteilnehmer, mich im Auto mitzunehmen, ohne mich zu kennen. Aber wie gesagt habe ich selber ein Auto, und wenn ich in Düsseldorf in ein MMA Gym will, dann fahre ich selbst hin. Ich hab sogar einen Führerschein, passend zu meinem Auto.

Also nochmal, danke für die Einladung, aber nein danke.

Michael Kurth (M.K.)

29-09-2016, 11:57

Ich nehme mal an der Matthias steht jederzeit für 15 Minuten Sparring zur Verfügung. Das sitzt der auf einer Backe ab.
Beim Sparring muß man sitzen? Verdammt, wieder was falsch gemacht heuten morgen...:fechtduel

Grundsätzlich guter Ansatz und ich bin auch Fan von WSL. Aber in dem Kontext muss man sich fragen: Warum lernt man nicht gleich Bewegungen, die sinnvoll sind?
Bezogen auf das VT: Vielleicht tust Du das ja sogar, es fehlt nur jemand,
der Dir mal vernünftig erklärt, was Du da tust und wie das alles zusammenhängt.

wingchunmachtfreude

29-09-2016, 11:57

also nochmal in aller ruhe

Was ist dass denn für ein Stil, auf eine konkrete Frage mir einer Gegenfrage zu antworten? Habe ich die Behauptungen aufgestellt oder du? .

ganz schlechter stil, aber du hast ihn eingeführt - denn die frage beinhaltet die versteckte Botschaft, daß du meine Urteilsfähigkeit absprichst, obwohl du mich gar nicht kennst...

Wenn du behauptest WC sei das "logischste" würde ich gerne wissen worauf die Annahme begründet... ansonsten ist die Aussage einfach nur arrogant und verblendet. Wie ziemlich vieles das aus eurer Ecke mir so entgegen kommt. .

ich habe keine ecke, ich komme aus meiner eigenen ecke

wenn du damit meinst ing ungler sind oft arrogant und verblendet, stimmt das leider häufig

ich habe im letzten post klar erklärt, dass andere Systeme anzuerkennen sind
hätte ich anstatt "anzuerkennen" "ganz toll" schreiben sollen?
mit "ernsthaft" und entsprechender Historie" wollte ich neumodischen Firlefanz wie z.b. tae bo ausschließen - was ist daran überheblich?

meine "annahme" ist für mich begründet und ergibt meine meinung - warum soll ich sie dir begründen?
was erwartest du - eine kurzfassung meiner vita?

Ein System ist also z.B. eine Uhr. Eine Uhr funktioniert nur gut, wenn alle Elemente innerhalb des Systems aufeinander abgestimmt sind. Jedes kleine Zahnrad greift ineinander und hat seinen Effekt. Nur weil ich 50 Uhren auseinander nehme und von jeder Uhr das Beste nehme und mir eine neue Uhr baue, ist diese Uhr noch lange nicht besser. Im Gegenteil kommt dabei einfach nur Murks raus.

du meinst also, der uhrenbau hat die letzten hundert jahre keinen fortschritt gemacht?;)

Michael Kurth (M.K.)

29-09-2016, 11:59

Die Erklärung "SNT als Beweis" verstehe ich nicht. In der SNT sind doch auch runde Bewegungen, zum Beispiel der Huen Sau, und der doppelte Fak Sau im 4. Satz, und der Gwat Sau im 6., das wären für mich eindeutig runde Bewegungen.
Wie gesagt: WT.....

wingchunmachtfreude

29-09-2016, 12:00

noch eines...

Am besten sich noch selbst etwas "gedacht"/"interpretiert", selbst beigebracht und dann iwie verwurstet. Grausig!

man darf also in seinem eigenen System sich nichts "denken" oder "interpretieren"?

das habe ich ganz früher auch mal geglaubt, zumindest wollten andere mir dies glauben machen:)

DirkGently

29-09-2016, 12:06

Das mit den Prinzipien finde ich viel interessanter. Denn ich bin zum diskutieren hier, anonym weil ich meinen Namen nicht dieser Schlammschlacht hier zur Verfügung stelle, und so die Versuchung nicht gegeben ist, was ich nicht mehr argumentieren kann, physisch beweisen zu müssen. Aus dem Alter bin ich einfach raus.

Wie Medaka andeutet, sind Prinzipien manchmal auch ein Gefängnis, in das man sich einsperrt, oder eine Ausrede, bestimmte Dinge nicht machen zu müssen. Da wird dann einfach eine Regel aus eine Prinzip gemacht, das ist in der deutschen Sprache ja leicht zu vermischen. Aber das Prinzip, wie eine Hebelwirkung (hier jetzt Physik gemeint, nicht Kampfsport) funktioniert, ist keine Regel, immer nur mit Hebelwirkung arbeiten zu dürfen. Ich kann ein Gewicht auch mal einfach so heben, wenn ich genug Kraft habe, ohne Seilzug, Hebelwirkung oder sonstwas.

Und ich kann auch mal einen LK trainieren, denn der folgt auch dem einen oder anderen sehr wirksamen Prinzip, nämlich Masse * Beschleunigung, Beschleunigungsstrecke * Zeit, und große Reichweite, und Hauptmann angreifen, statt Truppen (ja das meine ich tatsächlich so, der Kopf ist der General, aber die Beine und die Leber sind zumindest Hauptmänner, weil ohne die kämpft es sich nicht mehr so toll) und potentielle Zermürbungstaktik und so weiter und so fort.

Wenn er dann rausfindet, dass der LK selbst, oder das Training dieser Technik nichts für ihn ist, kann dann ja entscheiden, es beiseite zu lassen. Wenn er dann aber meint, das eh immer abwehren oder vermeiden zu können, kann ich ihm nur wünschen, dass er durch Zufall recht behält. Eine Technik, die ich nicht trainiere, mit der werde ich nicht umgehen können. Das ist wie wenn einer meint, einen Takedown durch Augenpopeln verhindern zu können. Nur wenn man es ernsthaft ausprobiert, kann man beurteilen ob irgendein Prinzip oder eine Methode tatsächlich funktionieren kann.

Meine (anonyme) Meinung. Wer ein Problem damit hat, kann mich gerne einladen, herausfordern, beleidigen, mich, meinen "Stil" (der nur eine Trainingsmethode ist) oder meinen "Sifu" (der sich nicht Sifu nennt) ins lächerliche ziehen. Die Wirkung wird ausbleiben, weil ich bin hier nur ein erfundener Name, der anonyme Argumente von sich gibt und Anregungen hinein wirft, die manchmal viel Wirbel machen. Das ist die einzige Wirkung, die ich hier machen möchte und werde.

wingchunmachtfreude

29-09-2016, 12:11

Es ist eine Sache sich schöne Prinzipien zurechtzulegen, aber ob es auch möglich ist, denen im Kampf zu folgen ist eine ganz andere Geschichte. KEINE effektive KK braucht irgendwelche obskuren Prinzipien oder pseudowissenschaftliche Theorie dahinter, das ist schlichtweg Menschenfängerei, derer sich wahrscheinlich niemand bewusst ist.

es sind keine obskuren Prinzipien, nur erklärungsmuster für handlungsabläufe, aber die im kampf umzusetzen ist eine ganz andere geschichte: völlig einverstanden

...denn der unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie..." :)

menschenfängerei wird es erst dann, wenn diese als "überlegen","für alle praktikabel" "keine Kraft notwendig" etc. angepriesen werden

Was ist eigentlich wenn die Prinzipien mal nicht für den Sieg reichen? Darf man dann auch andere Prinzipien verwenden, so wie bei den Techniken?

dann hast du zuwenig trainiert oder der Gegner war einfach besser:D

DirkGently

29-09-2016, 12:15

Wie gesagt: WT.....

Das hilft mir nicht weiter. OK WSL hat den Gwat Sau aus der SNT entfernt (warum eigentlich?), aber wenn ich mir seine Form so ansehe, ist da immer noch genug rundes für mich drin, dazu brauch ich keinen Augenarzt. Das kann ich nicht ganz konsolidieren für mich...

SNT von WSL (https://www.youtube.com/watch?v=crmGYEvLVcw)

SNT von Yip Man (https://www.youtube.com/watch?v=0O-iL6uccvM)

below

29-09-2016, 12:23

was erwartest du - eine kurzfassung meiner vita?

Ich glaube Antikörper geht es doch genau um einen Deiner Sätze, und zwar:

ich habe nicht gesagt, daß andere systeme unlogisch sind, sondern nur daß meiner meinung nach wing chun das am meisten logische ist

Auf welchem Vergleich beruht denn Dein Fazit: "...am meisten logische..."?

Leider ist das Fazit so für alle anderen nutzlos, ohne die verglichenen KK zu kennen.

Dragonball

29-09-2016, 12:31

Thiloy

29-09-2016, 12:56

noch eines...

man darf also in seinem eigenen System sich nichts "denken" oder "interpretieren"?

das habe ich ganz früher auch mal geglaubt, zumindest wollten andere mir dies glauben machen:)

Was für ein gesabbel... Ich empfinde es nicht so...

wingchunmachtfreude

29-09-2016, 12:58

Was für ein gesabbel... Ich empfinde es nicht so...

soso :D

Michael Kurth (M.K.)

29-09-2016, 13:03

Das hilft mir nicht weiter. OK WSL hat den Gwat Sau aus der SNT entfernt (warum eigentlich?), aber wenn ich mir seine Form so ansehe, ist da immer noch genug rundes für mich drin, dazu brauch ich keinen Augenarzt. Das kann ich nicht ganz konsolidieren für mich...

SNT von WSL (https://www.youtube.com/watch?v=crmGYEvLVcw)

SNT von Yip Man (https://www.youtube.com/watch?v=0O-iL6uccvM)
So? Hat WSL das tatsächlich oder war die Story vielleicht ganz anders?
Aber da Du ja sowieso bei allen Urvätern dabei warst und alles weißt,
macht es wohl wenig Sinn darüber weiter zu reden.
Ich meine, wer sollte denn schon glauben, wenn einer erzählen würde, daß zu Beginn gar kein Gaan-Sao ('Abwehr nach unten') in YMs Form vorhanden war...
Kleine Männer, große Männer, Techniken, die bestimmetn Prinzipien und Konzepten folgen und das Äußere sich dann aufgrund der Umstände ergibt.
Abgesehen davon widerlegt Deine Aussage bzgl. der Herkunft und des Denkens Eures '8-Pattern' in keinster Weise...

Michael Kurth (M.K.)

29-09-2016, 13:04

PS:
Ein guter Lehrer und vernünftiger Unterricht, dann braucht man sich nicht für Erklärungen an Fotos und Videos langhangeln.
Was dabei raus kommt, sieht man ja.

Dragonball

29-09-2016, 13:12

PS:
Ein guter Lehrer und vernünftiger Unterricht, dann braucht man sich nicht für Erklärungen an Fotos und Videos langhangeln.
Was dabei raus kommt, sieht man ja.

:klatsch:

Antikörper

29-09-2016, 13:24

ganz schlechter stil, aber du hast ihn eingeführt - denn die frage beinhaltet die versteckte Botschaft, daß du meine Urteilsfähigkeit absprichst, obwohl du mich gar nicht kennst...

Bitte was?

DU behauptest WC ist das "am logischste System"... ich frage
nach deiner objektiven Bezugsgröße die dich zu dieser Aussage verleitet. Nicht mehr und nicht weniger. Wo ist denn das Problem zu sagen "ich hab das und das" schon gemacht. Meine persönliche Meinung oder Erfahrung tut hier doch überhaupt nichts zur Sache.

Wieder so ein Problem in der WC Szene (damit schließe ich Leute die ernsthaft trainieren und auf dem Teppich bleiben explizit aus) vollmundige Behauptungen aufzustellen ohne den Beweis in irgend einer Form antreten zu müssen.

ich habe keine ecke, ich komme aus meiner eigenen ecke

Der Fisch stinkt immer vom Kopf her.

wenn du damit meinst ing ungler sind oft arrogant und verblendet, stimmt das leider häufig

ich habe im letzten post klar erklärt, dass andere Systeme anzuerkennen sind
hätte ich anstatt "anzuerkennen" "ganz toll" schreiben sollen?
mit "ernsthaft" und entsprechender Historie" wollte ich neumodischen Firlefanz wie z.b. tae bo ausschließen - was ist daran überheblich?

Merkst du selber oder was du hier schreibst?

du meinst also, der uhrenbau hat die letzten hundert jahre keinen fortschritt gemacht?;)

Genau das meinte ich damit! Der Uhrenbau hat keine Fortschritte gemacht und ist an allem Schuld! :hammer:

wingchunmachtfreude

29-09-2016, 13:34

naja...

dann lassen wir es eben gut sein - wie bereits erwähnt:

unterhalte dich einfach mit jemand anderem :D

Antikörper

29-09-2016, 13:37

naja...

dann lassen wir es eben gut sein - wie bereits erwähnt:

unterhalte dich einfach mit jemand anderem :D

Jaja... irgendwas daher quaken, bloß nicht konkret werden und eigentlich keinen Dunst haben. Sowas liebe ich!

Also fasse ich zusammen: du kennst nichts anderes und deine Behauptungen basieren auf rein theoretischen Überlegungen. Haben somit keinerlei Aussagekraft oder Wert. Lassen wir einmal so stehen :P

Thiloy

29-09-2016, 13:48

Jaja... irgendwas daher quaken, bloß nicht konkret werden und eigentlich keinen Dunst haben. Sowas liebe ich!

Also fasse ich zusammen: du kennst nichts anderes und deine Behauptungen basieren auf rein theoretischen Überlegungen. Haben somit keinerlei Aussagekraft oder Wert. Lassen wir einmal so stehen :P

Ich stimme Deinem Statement zu!

wingchunmachtfreude

29-09-2016, 13:54

DirkGently

29-09-2016, 14:43

So? Hat WSL das tatsächlich oder war die Story vielleicht ganz anders?
Eine direkte Antwort hätte ich auch genommen. Aber ich verstehe es vielleicht auch so: Die Aufnahme von YM ist von 1972, kurz bevor er gestorben ist. Da macht er einen Gwat Sau. (der wurde ja glaub mal von LT rausgeschnitten, weil er ihm auch nicht gepasst hat).

Die Aufnahmen von WSL dürften ab den 80ern entstanden sein, aber das kann ich nur raten. Da kommt das nicht vor.

Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Yip Man hat das geändert, oder WSL. Wenn ich Dich richtig verstehe, sagst Du indirekt aus, dass YM es anders gemacht hat auf den Videos, während WSL es richtig gemacht hat. Ist ja OK, hab ja kein Problem damit, vielleicht ist es ja so.

Für mich stellt sich dann aber die Frage, warum Moy Yat (https://www.youtube.com/watch?v=Wcg8S6R-Yb8) ebenfalls die Version macht, die Yip Man 1972 zeigte.

Ich meine, wer sollte denn schon glauben, wenn einer erzählen würde, daß zu Beginn gar kein Gaan-Sao ('Abwehr nach unten') in YMs Form vorhanden war...

Wie gesagt, das kann ja sein, aber was heißt "zu Beginn" für Dich, und worauf stützt sich Deine Aussage? Hat das einfach mal jemand so erzählt, oder gibt es dafür weitere Hinweise? So wie Deine Aussage klingt, hat das einfach mal jemand erzählt. Wenn der jemand dann zufällig ein Schüler von WSL oder sogar WSL selbst ist, der diese Version ja offensichtlich auf Video gezeigt hat, ist es für mich wenig glaubhaft ohne weiter Indizien.

Michael Kurth (M.K.)

29-09-2016, 15:03

Eine direkte Antwort hätte ich auch genommen. Aber ich verstehe es vielleicht auch so: Die Aufnahme von YM ist von 1972, kurz bevor er gestorben ist. Da macht er einen Gwat Sau. (der wurde ja glaub mal von LT rausgeschnitten, weil er ihm auch nicht gepasst hat).
Jau. da haben sie einen alten, todkranken Mann dazu genötigt,
nochmal den Kasper zu machen. Traurig.

Die Aufnahmen von WSL dürften ab den 80ern entstanden sein, aber das kann ich nur raten. Da kommt das nicht vor.
Und?

Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Yip Man hat das geändert, oder WSL. Wenn ich Dich richtig verstehe, sagst Du indirekt aus, dass YM es anders gemacht hat auf den Videos, während WSL es richtig gemacht hat. Ist ja OK, hab ja kein Problem damit, vielleicht ist es ja so.
Wo habe ich das gesagt?

Für mich stellt sich dann aber die Frage, warum Moy Yat ebenfalls die Version macht, die Yip Man 1972 zeigte.
Da mußt Du die Moy Yat-Leute fragen.

Wie gesagt, das kann ja sein, aber was heißt "zu Beginn" für Dich, und worauf stützt sich Deine Aussage? Hat das einfach mal jemand so erzählt, oder gibt es dafür weitere Hinweise? So wie Deine Aussage klingt, hat das einfach mal jemand erzählt. Wenn der jemand dann zufällig ein Schüler von WSL oder sogar WSL selbst ist, der diese Version ja offensichtlich auf Video gezeigt hat, ist es für mich wenig glaubhaft ohne weiter Indizien.
D.h., Du sagst also, daß mein Lehrer, dessen Lehrer und weitere Schüler WSLs Lügen erzählen?

Antikörper

29-09-2016, 15:12

ach, und doch noch eine abschließende Bemerkung sei erlaubt:

da dir dein untenstehender Leitspruch offensichtlich nicht hilft, könntest du ja auch "sense of humor" mal mit "cerebral capacity" ersetzen ;)

Mach dir mal um meine Hirnkapazität keine Sorgen ;)

Aber, wenn du deine Aussagen in keinster Weise untermauern kannst, dann nehme doch mal die Backen nicht so voll.

Du hast geschrieben:

es gibt kein logischeres system als wing chun...

Meine Frage war darauf was du denn so kennst um so eine absolute Aussage treffen zu können. Ist doch verständlich oder?

Hätte ja tatsächlich sein können dass die Aussage in irgend einer Weise fundiert ist und du diese begründen kannst.

Aber lassen wir das... kommt nix bei rum mit dir.

DirkGently

29-09-2016, 15:37

Wo habe ich das gesagt?

Du hast suggeriert, dass es so war. Zumindest hab ich das so verstanden.

D.h., Du sagst also, daß mein Lehrer, dessen Lehrer und weitere Schüler WSLs Lügen erzählen?
Wo hab ich das gesagt? Ich hab nur suggeriert, dass mir das zu wenig unabhängige Quellen sind.

Ich bin ja da recht neutral. Es gibt ja auch Linien, die sehr traditionell orientiert sind, und denen ich vertraue, dass sie über lange Zeit keine Änderungen vorgenommen haben. Zum Beispiel Yuen oder Wong Familie, oder Yui Familie.

Wong Nim Yi, Sohn von Wong Wu Fong (https://www.youtube.com/watch?v=7er_V9HQHRM)

Yiu Zhong Keong, Enkel von Yui Choi (https://www.youtube.com/watch?v=6su5fLj1G5Y)

Yuen Jo Tong, Enkel von Yuen Kay Shan (https://www.youtube.com/watch?v=1dKAcCvL8ZE)

Diese sprechen FÜR Deine Aussage, dass ältere Versionen keinen Gwat Sau hatten. (Dafür aber etliche andere Dinge, die mir runder erscheinen, als modernere Versionen)

Und dann gibt es aber auch noch Linien, die NOCH ältere Versionen am Leben erhalten haben, besonders spannend zum Beispiel hier, von einem völlig unbekannten in Vietnam:

8vjukmgb7bg

Es ist halt nicht immer alles schwarz oder weiß. Und manchmal lernt man auch viel aus einer Frage, ohne eine Antwort zu erhalten. Aber nur, wenn man auch bereit ist, es zumindest zu versuchen.

wingchunmachtfreude

29-09-2016, 16:37

der mensch kann versuchungen nur schwer widerstehen, deswegen doch noch eine allerletzte bemerkung...

Hätte ja tatsächlich sein können dass die Aussage in irgend einer Weise fundiert ist und du diese begründen kannst. .

ja.kann ich

aber: warum sollte ich?

du pöbelst mich an und beleidigst mich ("fisch stinkt vom kopf, überheblich, daher quaken, keinen dunst etc") und erwartest von mir erläuterungen?

du musst doch ein witzbold sein...:D

schon mal was von minimalrespekt im umgang mit anderen gehört? ;)

vielleicht nur soviel - ich beschäftige mich mit dem thema seit 1982 - wieviel jahre das sind, kannst du ja selber ausrechnen, der rest steht zu deiner spekulation

aber das wars jetzt auch...scheint unmöglich hier eine ruhige diskussion zu führen - das ist auch nicht weiter tragisch, aber ich klink mich dann mal wieder aus

p.s. den scherz mit der hirnkapazität nehme ich zurück, da eigentlich auch beleidigend
p.p.s. wie du sagst: kommt nix rum bei mir

Michael Kurth (M.K.)

29-09-2016, 16:48

Du hast suggeriert, dass es so war. Zumindest hab ich das so verstanden.

Tja...

Wo hab ich das gesagt? Ich hab nur suggeriert, dass mir das zu wenig unabhängige Quellen sind.
Und Deine Quellen sind zuverlässiger? Letztlich unterstellst Du, daß meine
'Quellen' weniger vertrauensvoll sind, als Deine.
Wobei ich meine Quellen noch dazu persönlich kenne und daher Motive und
Charakter mit einberechnen kann.
Kannst Du das auch bei Deinen Quellen?
Und 'Gwat' gibt es im WSL-VT eh nicht, sondern das Teil heißt Gaan und ist wird auch anders ausgeführt.Das nur am Rande.
Und nochmal zu den Stories: Letztlich ist das eh alles Wurscht. Und je weiter man zurück geht, desto fragwürdiger wird alles. Und die Mentalität der Asiaten, sorry soll nicht rassistsich klingen, begünstigt die objektive
Wahrheitsfindung nun auch nicht gerade.
Auch Dein Anführen des vietnamesischen Wing Chuns (Vinh Xuan, um genau zu sein)...wozu??? Hast Du Dir das mal genau angsehen? Hat so gut wie gar nichts mit dem zu tun, was wir unter dem Stil verstehen.
Überhaupt: Wenn das, was man macht Hand und Fuß hat, also sinnig und in sich stimmig ist, und sich dieses auch dann äußerlich manifestiert, dann kann einem der ganze Historienkram eh egal sein. Ist das beim 8 Patt der Fall? Na ja, ich glaube, ich kenne Deine Antwort...

Michael Kurth (M.K.)

29-09-2016, 16:50

PS:

Es ist halt nicht immer alles schwarz oder weiß. Und manchmal lernt man auch viel aus einer Frage, ohne eine Antwort zu erhalten. Aber nur, wenn man auch bereit ist, es zumindest zu versuchen.
Nein, sicherlich ist nicht alles schwarz/weiß.
Aber andererseits bleibt rot rot, gelb gelb und blau blau.
Und mit dem Verstehen wollen ist halt so eine Sache,
insbesondere wenn man begründete Zweifel am Sinn
der schönen Worte hat.

Ernest Dale Jr.

30-09-2016, 07:30

Aber andererseits bleibt rot rot, gelb gelb und blau blau.

setz dir mal die rosa rote wt brille auf...du wirst staunen:D

BUJUN

30-09-2016, 07:32

@ Dirk + Michael

Ihr seid beide gnadenlos langweilig mit eurem Altweiber-Formen-Gezänke !!!!!

JEDER moderne Chinese lacht sich kaputt - ihr seid irgendwo in den alten
Kung-Fu-Schund-Filmen gefangen ...

Der Meister dies - der Meister das - und das universale Rätsel der Bewegungen
in den Formen ...

Wen wunderts dass die Leute in schlecht nachgemachten China-KK-Klamotten
rumlaufen - - - die hatten damals keine Wahl und mußten so albern gekleidet
sein und hätten vieles vieles für einen modernen Sport-Dress gegeben.

Moderne WC mit Wasserspülung gab's auch nicht - also wenn ihr so traditionell
seid - nehmt auch wieder den Topf :p

Und 'nen schönen Chinalook-Zopf wie Alfred ( der Matratzen - Mann ) :p

Der Formen-Kack der dünnsten Art:

es zählt nicht WAS man macht
eher WIE man es macht
---
und ( großes Entsetzen ) WOZU man so was macht
und unglaublich: was wird damit bezweckt, was soll beim Gegner passieren ???

Ganz vorne beim LT-WT-SNT: gekreuzter Doppel-Tan

Anwendung der praktischen Art ?

Im "Kampf" SO einsetzbar ....???

Ich sehe eure Köpfe gerade vor mir wie diese wackeln und schütteln ... und
Sprachlosigkeit ohne Ende !!!
...........
............
...........

So ihr Großmeister der WC-Wissenschaften - hier die ganz ganz einfache Lösung
als Anwendungsbeispiel - das JEDER der den gekreuzten Doppel-Tan auch
nur einmal gesehen hat -
und die neue "Vorkampfstellung" der EWTO auch nur einmal gesehen hat -
SOFORT erkennt ( dank nicht vorhandener vergeistigter WC-Ahnen ):

NICHT kreuzen - gerade vor unter die Ellbogen und schön hoch + vor - - -
und der geniale "Erfinder" der unschlagbaren neuen "Vorkampfstellung" fliegt
wie ein Vöglein aus dem Nest wenn der liebe Kuckucks-Bruder ihn rausschmeißt.

Da nutzen dem höchstgraduierten geadelten Wissenschaftler auch seine
WT-/WC-Ahnen nix - - - erste Bewegung der ersten Form NIE begriffen !

Doppel-Tan gegenWu/Man - - - irgendwie paßt das nicht ... ?

Wie war das mit LowKick:
eingebaut in eine Angriffs-Sequenz - TATA - drin ist er.

Angriffs-Sequenz ???

Große Not - - - wo in aller Welt in welcher Form ist die denn enthalten ?????

Die gemeinen bösen Stilvorfahren haben aus reiner Boshaftigkeit das Wichtigste
verschwiegen - egal WAS du lernst, egal WAS du kannst ( oder meinst zu
können ) - ohne praktische Anwendung ist das VÖLLIG WERTLOS !

Praktische Anwendung: geht raus und sucht Mitspieler.

So wie von WSL überliefert !!!!!

Von dem lerne ich gerne !

DAS AUSPROBIEREN :p:p:p:p:p

Irgendeinen KungFu-Stil zu lernen, "zu meistern" - ohne ihn praktisch anzuwenden,
ohne ihn praktisch FÜR SICH SELBST ZU BEWEISEN

oder dazu um sich hier mit Texten zu bekriegen ????

Was kommt als Nächstes ?

Twitter-Kanäle für die jeweiligen Fans ???

Bücher ohne Sinn und Ende ????

Seltsame akademische Laufbahnen ????

So - Ihr Lümmel - genau von euch beiden erwarte ich was anderes !!!!!

ZUSAMMENARBEIT !!!

Ihr bekämt jetzt Strafarbeiten aufgebrummt - aber ich befürchte dass ich das
Ergebnis nicht lesen könnte ohne Seppukku mit Anlauf machen zu müssen - -

bleibt nur

Schämt euch !

KungFu Brüder der seltsamen Art !

Habe fertig.

BUJUN

geht jetz an die HP und tötet die ein paar dutzend mal - weil genau dafür
entwickelt - spart Trainingspartner und Feinde :p

BUJUN

30-09-2016, 07:46

setz dir mal die rosa rote wt brille auf...du wirst staunen:D

Oder gleich eine Klo-Brille !

Das könnte tatsächlich helfen - zu viele haben einen Putzeimer über dem
Kopf - oder stecken in einer Bäckerei-Tüte :p

Kaybee

30-09-2016, 08:53

.TM.

30-09-2016, 09:01

die Chisau

30-09-2016, 09:07

Dann geht es nur noch um Alle gegen Herb oder dann können wir hier auch einfach wieder mit dem reinen Rumblödeln beginnen.
Oder dem reinen WT-Video gebashe. ;)

Du meinst Eulen nach Athen tragen? :D

Kaybee

30-09-2016, 09:10

Damit sie einem dort wir überreife Früchte in den Schoß fallen? :D

Antikörper

30-09-2016, 09:15

ja.kann ich

aber: warum sollte ich?

Nun Ganz einfach, du Stellst die Behauptung auf.

Wenn man seine vollmundige Behauptung "WC ist das am logischste System" in keinster Weise Begründen kann, dann sollte man einfach mal kleinere Brötchen Backen. Ansonsten macht man sich als Gesprächspartner unglaubwürdig und es wirkt einfach nur lächerlich und kindisch.

du pöbelst mich an und beleidigst mich ("fisch stinkt vom kopf, überheblich, daher quaken, keinen dunst etc") und erwartest von mir erläuterungen?

du musst doch ein witzbold sein...:D

schon mal was von minimalrespekt im umgang mit anderen gehört? ;)

Jo den bekommt erst einmal jeder von mir. Wenn du den Gesprächsverlauf ansiehst wirst du feststellen, dass du derjenige warst der persönlich geworden ist. Im Gegensatz zu dir tangieren mich deine aussagen nur mal überhaupt nicht. Ich schätze du bist jemand dessen aufgeblähtes Ego nicht mit zurecht kommt, wenn es mal bissl Kontra bekommt.

vielleicht nur soviel - ich beschäftige mich mit dem thema seit 1982 - wieviel jahre das sind, kannst du ja selber ausrechnen, der rest steht zu deiner spekulation

Das ist schön für dich. Man kann sich auch wesentlich länger mit Quatsch beschäftigen. Der Quatsch bleibt deshalb trotzdem Quatsch (was nicht heißen soll das WC per se Quatsch ist). Wenn ich Aussagen wie "WC ist das am logischste System" denke ich ich unterhalte mich mit einem Kind. Die Aussage ist auf so vielen Ebenen Banane... :hammer:

aber das wars jetzt auch...scheint unmöglich hier eine ruhige diskussion zu führen - das ist auch nicht weiter tragisch, aber ich klink mich dann mal wieder aus

Wenn jemand sich hinstellt, absolute Aussagen ohne Argumente liefert und auf Nachfrage ein auf Bockig macht, ist das keine Diskussion.

Also bleibe ich bei meiner Aussage: Du kennst kein anderes Kampfsystem wirklich und deine Behauptungen basieren auf rein theoretischen Überlegungen. Haben somit keinerlei Aussagekraft oder Wert.

Da du dich ja ausgeklinkt hast brauchst du darauf nicht antworten ;)

Michael Kurth (M.K.)

30-09-2016, 09:16

@Bujun:
Irgendwie kann ich Dir da gerade nichts ganz folgen...:confused:

Glückskind

30-09-2016, 09:38

DirkGently

30-09-2016, 09:45

NICHT kreuzen - gerade vor unter die Ellbogen und schön hoch + vor - - -
und der geniale "Erfinder" der unschlagbaren neuen "Vorkampfstellung" fliegt
wie ein Vöglein aus dem Nest wenn der liebe Kuckucks-Bruder ihn rausschmeißt.

Du meinst so ähnlich wie hier (https://youtu.be/vehL0-kRmBU?t=1m35s)?

Noch besser zu sehen im weißen Kranich (https://youtu.be/qhBEc6ZF7jY?t=8m16s).

Also ich finde das spannend. Und wie sich die Formen so entwickelt haben, sagt auch das eine oder andere über den ZWECK der Bewegungen aus. Und ich finde, wenn man ein wenig recherchiert, kann man sehen, dass es einen fließenden Übergang zwischen den Vorgängerstilen und dem modernen Wing Chun gibt, und die Entwicklung manchmal geradliniger, und manchmal wieder runder wurde.

Mir gefallen am besten die Ausprägungen, die diesbezüglich ausbalanciert sind, also beides vereinen.

Medaka

30-09-2016, 10:42

Im IngUng wird viel mehr darüber gestritten, was original ist, als was funktioniert. Zumindest verstehe ich Bujuns Post so ;)

Ernest Dale Jr.

30-09-2016, 10:51

beim schußtraining dreh ich auch immer mein handgelenk, damit ich yin und yang vereine...

https://www.in-depthoutdoors.com/wp-content/uploads/2016/03/Two-Handed-Grip.jpg

va+an

30-09-2016, 12:24

Jeder "Meister" hat/hatte seine eigene Form.
Die seinen Erfahrungen und Können entsprechend angepaßt wurde.

In den unterschiedlichen Stilen sieht man das sehr deutlich.
Man sieht aber auch deutlich, dass ein Tan - Gan - Jam - Pak gleich bis ähnlich sind, auch wenn die Zusammensetzung anders ist. Viel wichtiger ist es, dass man seine Form versteht.

Ich verstehe daher nicht, warum man das ganze dogmatisch sieht.

Der LK ist für mich eine wunderbare Waffe, die man beherrschen sollte.
Genauso geht es mir mit Jabs, Hooks usw. :)

Jemand der nicht sparrt, wird sein Ding nicht machen können, geschweige denn sein Stil anwenden können. Die Erfahrung ist es, aus der der Mensch lernt. Gibt es was uff de Omme, hat man nicht aufgepaßt, oder bestimmte Dinge nicht genug geübt.
Und dieses Denken, haben die Boxer, TB, MMAler etc einigen CMA voraus.

va+an

30-09-2016, 12:26

Cornell

30-09-2016, 12:31

beim schußtraining dreh ich auch immer mein handgelenk, damit ich yin und yang vereine...

Ja, dann machst Du es ja auch richtig - kann man durch kurzes Ansehen von Hollywood und Gangstarap Videos unschwer belegen ... und komm mir nicht mit Sportschützen oder Einsatzausbildern: Kinderka**e, die wissen es einfach nicht :D

BUJUN

30-09-2016, 13:38

@BUJUN: Na ja, unter dem Aspekt können wir die ganze Schreiberei auch lassen und das Forum schließen. ;) Ich schreibe ja schon länger nichts mehr und wenn Michael das irgendwann sich auch denkt, dann dann hast du kaum noch VT'ler mit langer Erfahrung hier. Dann geht es nur noch um Alle gegen Herb oder dann können wir hier auch einfach wieder mit dem reinen Rumblödeln beginnen.
Oder dem reinen WT-Video gebashe. ;)

Voll daneben :p:p

Wie wäre es denn:

Dirk hat irgendwas in seiner Form

Michael was anderes in seiner Form

Jetzt überlegen und probieren beide mal was das so alles sein könnte,
wo man es verwenden könnte .....

Unglaubliche Möglchkeiten ergeben sich - wenn man sich nicht sinnlos
streitet - wofür die "alten Meister" vortrefflich gesorgt haben - damit den
alten China-Lumpen nur keiner auf die Schliche kommt - mit verschwurbeltem
Hokus-Pokus und teils sinnfreien "Versionen" die Schüler-Schar zu verwirren
und von denen glaubt ja jeder nur zu gerne er wäre der Einzige der die "wahre"
KK vermittelt bekam ... zur Not eben auch ein "Altersstil" ... und so'n Blödsinn.

Bei meiner Suche nach den "wahren Inhalten" des WC stiess ich völlig zufällig
auf genau diese Inhalte des Shotokan-Karate - pures Grauen wie allereinfachste
Dinge so gnadenlos und OFFENSICHTLICH verdreht wurden - und die braven
Schüler würgen sich das gegen jedes Gefühl für Sinn und Unsinn rein ...

und Shotokan ist ja irgendwo ein Urenkel des Kung - Fu - Oberquatsch wo
auf Demo's mit den Hälsen "Speere" verbogen werden - die anschließend
"einfach so" auch vebogen bleiben - da ohne jede Spannung ....

Die Menge ist begeistert - die Presse schwärmt vor übernatürlichen Kräften -
die jeder Kung Fu - Meister natürlich für sich selbst reklamiert.

Dim Mak - Deppen und Meister der berührungslosen Techniken ... haben wir
nicht mal endlich die Schnauze voll von denen - ab in die Sondermüll-Tonne -.... und
als moderne erwachsene WESTLICHE KK-Begeisterte das rausholen was in dem
Zeug ( gut versteckt ) drin steckt ?

Ist doch lustig raus zu bekommen was wirklich funktioniert und was verblödeter
Ablenkungs-Kram ist.

Anstelle sich heftig zu streiten wer in seiner Linie "den" Meister und "die" Form
drin hat !!!

Frevel: ES GEHT GANZ OHNE FORMEN !!!

Aber es geht nicht OHNE praktische Erprobung der Anwendung.

Als ich in der EWTO "Karriere" machte und "aufstieg" - was kam da an neuen
Anwendungsmöglichkeiten - die zuvor nicht gezeigt wurden und die man
gefälligst den "Minder-Garaduierten" auch nicht zeigen darf !

Und mit etwas Talent und reichlich schrägem "Humor" findet man da
Anwendungen an denen der absolutunerreichbaregrandiosüberlegeneund einzigwahreKönner von Lehrer
urplötzlich an Wände lief - die schon immer da
waren - nur hat's ihm keiner verraten - Bösewichte der chin. Hölle die ihm
verschwiegen haben - da gibt es eine endlose Anzahl an Anwendungen an
denen er den Rest seines KK-Lebens immer wieder scheitern wird !

Also: Formeninhalte strittig aus-zu-theoretisieren ... anstelle EINFACH mal zu
sagen - hoppla - kenne ich noch nicht - aber ich probier's mal !!!!

DAS gibt nur Gewinner !!!

Bis auf ein paar sauertöpfige Lehrer die sich einen Vorteil über ihre eigenen
Schüler bewahren wollen indem sie diese speziell auf ein begrenztes Verhalten
abrichten in das sie kleine Gemeinheiten eingebaut haben - die nach meiner
Erfahrung auch zu erkennen und nachzumachen und zu reagieren sind ...
nur das Verhältnis zum Lehrer leidet dann darunter - ein Lehrer auf den ICH
nur zu gerne verzichte.

Grüße

BUJUN

Das Rumgemeckere an kleinsten Details / Versionen des stilverwandten
KK-lers .... sollen die im Osten machen !

Hier haben wir ja auch einen Ober-Bösewicht der nie müde wird den KK-KOLLEGEN
vorzuwerfen sie machten nur minderwertiges Zeug - natürlich ohne jeden
Beweis dass das eigene Zeug wirklich besser sein soll oder tatsächlich ist....

Also: Köpfe raus aus dem Hinterteil der Ober-Gurus und erwachsen werden
und mal nicht auf vorgebratenes ( verbranntes ) KK-"Wissen" warten sondern
selbst aktiv werden !

Thema LowKick:

Matthias zeigt die Abwandlung des ganzen Schrittes inkl. 180-Grad-Drehung
zum LowKick.

Diesen Schritt hat LT stundenlang einüben lassen !

Und ich glaube fest - er hatte einen Grund dafür !

LT-WT ist für meinen Geschmack nciht die erste Wahl im WC - aber es IST
WC und man kann was draus machen.

Und die "Macher" die ich kennen gelernt habe - haben ganau darauf geachtet
dass ja kein Schüler rausfinden kann WAS GENAU sie machen dass es klappt.

Nur ein harnäckiger kleiner Stinkstiefel von Bösewicht hat immer ganz genau
hingeguckt - und endlos probiert was da drin steckt dass es beim Lehrer
klappt, beim Schüler aber nie !

Bei alle Schülern !

Endlich das Ende:

das VT von Michael - gibt Leute für die passt das 100 %

das WC von Matthias - gibt Leute für die passt das 100 %

das WT von LT - JA TATSÄCHLICH ! - es gibt Leute für die passt das 100 %

( das WT der "neueren" EWTO lasse ich weg - will heute noch was essen :p )

BUJUN

30-09-2016, 14:00

Du meinst so ähnlich wie hier (https://youtu.be/vehL0-kRmBU?t=1m35s)?

Noch besser zu sehen im weißen Kranich (https://youtu.be/qhBEc6ZF7jY?t=8m16s).

Also ich finde das spannend. Und wie sich die Formen so entwickelt haben, sagt auch das eine oder andere über den ZWECK der Bewegungen aus. Und ich finde, wenn man ein wenig recherchiert, kann man sehen, dass es einen fließenden Übergang zwischen den Vorgängerstilen und dem modernen Wing Chun gibt, und die Entwicklung manchmal geradliniger, und manchmal wieder runder wurde.

Mir gefallen am besten die Ausprägungen, die diesbezüglich ausbalanciert sind, also beides vereinen.

In der Form aus Vietnam lese ich das Suchen nach Kontakt zu den geg.
Armen raus.
Macht Sinn wenn man unter Kontrolle der geg. Arme rein geht.
Anstelle Kamikaze-Winkeln-und-schlagen was das Zeug hält.
Ist mMn Geschmacksache - für jeden was das ihm liegt !

Die weisser-Kranich-Form ... herzlichen Dank !
Da wird wirklich wie "ein Vogel" gearbeitet.

Ich kenne Leute die können auch beim Kämpfen "elegant" wirken.

Die Allermeisten sind aber recht derb.

Wie immer: jedem das seine !

Wenn's für den Einzelnen klappt - was gibt's dann zu meckern ???

Das Suchen und Vergleichen möglichst alter Versionen - wozu ?

WO soll darin der aktuell praktische Nutzen liegen ????

Nur dass man sagen kann "ich stamme aus einer Lineage längst verstorbener
GM die ich nie gesehen habe - und denen ich unendlich gleichgültig bin" ...?

"E-Mail an Yip Man" - brauchen wir das ???

Michael Kurth (M.K.)

30-09-2016, 14:00

Antikörper

30-09-2016, 14:01

@Bujun:
Irgendwie kann ich Dir da gerade nichts ganz folgen...:confused:

Bin ich ja froh, dass es nicht nur mir so geht.

BUJUN

30-09-2016, 14:02

Im IngUng wird viel mehr darüber gestritten, was original ist, als was funktioniert. Zumindest verstehe ich Bujuns Post so ;)

DANKE !

Mein Problem - ich fange an zu schreiben ... und schreibe ... und schreibe ..

Nicht dumpfes Nachmachen - fragen wozu das gut sein soll - und WENN BEGRIFFEN
macht das auch Sinn und funktioniert.

Ansonsten: sinnlose Zeitverschendung !

Grüße

BUJUN

BUJUN

30-09-2016, 14:08

beim schußtraining dreh ich auch immer mein handgelenk, damit ich yin und yang vereine...

https://www.in-depthoutdoors.com/wp-content/uploads/2016/03/Two-Handed-Grip.jpg

KLasse PARODIE !

Für den der's erkennen kann :)

Das lässige drehen der Kanone - widerspricht jeglicher Planung wie mit dem
Ding umzugehen ist.

Irgendein verdrehter Typ macht's vor - sinnfrei - gefällt - und nach ein
paar Jahren wird's nur noch so gemacht - weil keiner mehr weis wie und
wozu das mal gedacht war.

Und der beruhigende Griff an die eigenen Klöten ...:D

Wenn irgendwer mal einen alten Film findet in dem es den Meister bei der
Form juckt - kratzen sich alle mit großem Ernst und voller Überzeugung -
und raten am Sinn rum :mad:

Und wessen Meister am besten kratzt - und wo - und wie lange ...:p:p:p

BUJUN

30-09-2016, 14:14

@Bujun:
Irgendwie kann ich Dir da gerade nichts ganz folgen...:confused:

Sich gegenseitig ergänzen und "befruchten" - "ihr Süßen"

Wesen WC wird besser dadurch indem andere Möglichkeiten streng kritsiert werden ?

Alles Gut ?

:):):)

BUJUN

30-09-2016, 14:16

...

Friedliebende Grüße

Glückskind

PS: Wem das viel zu weichgespült ist und wer eben zu gerne draufloskloppt, bitteschön, ich halte BUJUN dann auch den Sack auf. :D

Schöner Beitrag !

Dass ich hier mich als "Friedensstifter" versuche ....

werd' wohl wirklich alt :)

Grüße

BUJUN

BUJUN

30-09-2016, 14:20

...
Der LK ist für mich eine wunderbare Waffe, die man beherrschen sollte.
Genauso geht es mir mit Jabs, Hooks usw. :)

Warum darauf verzichten - wenn's einem liegt ???

Nur weil ein sagenhafter Urahn am Popo der Welt das nicht kannte / konnte ???

Es soll einen Stil weder kaputt machen noch verdrehen - nur im Einzelfall
ergänzen.

Muss man unbedingt Maggi drüberschütten und alles versalzen - nur weil das
Zeug auf dem Tisch rumsteht ?

Auch wenn die alten Knacker auf den Fotos so unglaublich "wichtig" wirken
( wollen ) ... die würden sich auf dem Boden wälzen vor Lachen - könnten die
hier mitlesen !

BUJUN

30-09-2016, 14:25

War ja letztlich auch meine Intention eben das zum Ausdruck zu bringen:
Daß man in Bezug auf die Historie weder in Bezug auf irgendwas wirklich
sicher sein kann, noch es eine tatsächliche Relevanz für das Hier und Jetzt
besitzt.

Ich habe sowohl Respekt für die Altvorderen als auch vor den aktuellen
Meistern - stell dir nur vor - auch für dich :):)

Sehen was die "alten Meister" gemacht haben - sogar verstehen ...
eigentlich müßte es dadurch ja unmöglich sein sich an Kleinigkeiten
hochzuziehen ...

Die Welt ist voller Menschen die etwas endlos besser können wie ich.

Na und.

Ein klitzekleines biss-chen kann ich ja auch was.

Mein Trick dabei: es genügt mir :):):)

wingchunmachtfreude

30-09-2016, 14:39

@glückskind :halbyeaha

a sense of humor is a major defense for minor trolls

Michael Kurth (M.K.)

30-09-2016, 15:27

Ich habe sowohl Respekt für die Altvorderen als auch vor den aktuellen
Meistern - stell dir nur vor - auch für dich :):)

Sehen was die "alten Meister" gemacht haben - sogar verstehen ...
eigentlich müßte es dadurch ja unmöglich sein sich an Kleinigkeiten
hochzuziehen ...

Die Welt ist voller Menschen die etwas endlos besser können wie ich.

Na und.

Ein klitzekleines biss-chen kann ich ja auch was.

Mein Trick dabei: es genügt mir :):):),

Respekt, Toleranz ist grundsätzlich etwas Gutes.
Aber man darf auch nicht blind sein gegenüber der Realitäten.
War übrigens eine besonders anzuerkennende Eigenschaft von WSL:
Er wußte um die Geschichtenerzählerei seiner Landsleute.
Und um ihren Geschäftssinn.
Und auch, daß alle nur mit Wasser kochen.

WT-Herb

30-09-2016, 21:25

Mal grundsätzlich etwas zu den Formen und deren Relevanz:

Die Formen sind Trainingsmittel, nix Anderes. Die ursprünglichen Idee(n) dahinter sind nicht eindeutig überliefert. Sie - so glauben machen - "verkörpern" das System.

Aber was ist denn "der Körper des Systems"? Gleich dazu weiter, aber zunächst:

"Das logischste System der Welt".... Also:
Logik kann man nicht steigern. Entweder etwas ist logisch oder nicht logisch. 12+3 ist logischer Weise 15. Eben NUR 15. nicht "ein bisschen" 15, so knapp 15 oder eben drüber. Nur 15. Das ist die Logik der Mathematik - begründet mit dem Dezimalsystem. Im Hexadezimalsystem sieht das Ergebnis aber ganz anders aus, es folgt einer anderen "Struktur" - aber noch immer der gleichen mathematischen Logik.

Jedes KK-System folgt einer gewissen eigenen Struktur weil es im Ergebnis nicht identisch sein will, wie jedes andere System. Ein System will ohne Tritte und Schläge arbeiten, eines will vorwiegend Hebeltechniken anwenden, eines will den KO ausschließlich durch Faustschläge erreichen, eines will unabhängig vom Angreifer eine Kampfsituation möglichst heil überstehen, eines will mit Tritten punkten, eines will einen Gegner mit allen denkbaren Körperwaffen systematisch zerstören, eines will mit jeder "greifbaren" Waffe umgehen "können".... "Logischer Weise" ergibt dies sehr unterschiedliche Profile mit unterschiedlichen Anforderungen und unterschiedlichen Lösungen.

Reduziert man das Ziel auf einen tatsächlich gemeinsamen Nenner, wie beispielsweise einen KO-Sieg nur mit Faust zu erreichen, dann ergibt dies logischer Weise z.B. das Verbot, den Ellenbogen einzusetzen. Im Ergebnis führt diese "Struktur" zu einer Kampflogik, die "nur so" richtig ist - oder falsch.

Es ist "logisch", dass ein anders Ziel, wie z.B. das Ziel der zivilen SV andere "Regeln" befolgt, als ein militärischer Nahkampf und in diesem gelten andere Ziele, als ausschließlich mittels Faust einen KO zu bewirken.

Insofern ist es nur logisch, dass sich Kampfstile unterscheiden, sie MÜSSEN sich unterscheiden.

Andere Blickrichtung:
Betrachtet man die Sache aber aus Blickrichtung des Ziels, kann immer nur EINE EINZIGE Methode die DAFÜR GENAU PASSENDE sein. So wäre für das Ziel, ausschließlich mit Fäusten zu arbeiten die Methode des Judos völlig untauglich, oder für das Ziel, einen Angreifer möglichst schonend zum Aufgeben zu nötigen, verfehlt militärischer Nahkampf das Ziel.

Je genauer man das Ziel beschreibt, desto eindeutiger wird die Lösung in jeder einzelnen Phase einer Bewegung sein. Ergibt eine Situation "die Möglichkeit" mit dem Ellenbogen anzugreifen, ist dies für den reinen Faustkampf eine unlogische Bewegung, für den militärischen Nahkampf aber nicht.

Insofern, das möchte ich damit unmissverständlich machen, ist der Aspekt der Logik, die nicht "ein wenig" logisch sein kann, auch nicht "mehr logisch" sein kann als andere, dennoch unterschiedlich in der Antwort. Weil (eben) die System-Fragen nicht die selben sind.

In Bezug auf das WT, erscheint mir dieses System sehr logisch..... Wie kann das sein, wenn Logik nicht steigerungsfähig ist. Es ist "sehr logisch", weil es in der Summe aller möglichen Situationen stets logisch antwortet. Die Summe der logisch richtigen Antworten ist größer, als in anderen Systemen, die "das selbe Ziel" verfolgen.

Aber wie kann man eine solche Behauptung aufstellen? Das kann man nur, wenn man einer Gruppe von Systemen "unterstellt", das selbe Ziel zu verfolgen und diese Gruppe in den Vergleich stellt. Denn DANN - und nur dann - kann man jede System-Antwort auf ihre Logik hin untersuchen und am Ende feststellen, wie es in der Summe ausschaut. Hat das aber je einer getan? NEIN! Es wäre denkbar möglich aber es gibt hierbei noch den einzig erlaubten variablen Faktor, der DAS GANZE relativiert. Das ist der Faktor Mensch.

So wird ein sehr großer Mensch mit viel Kraft "für sich" ein anderes Potential ökonomisch logischer Antworten verwenden müssen, als ein kleiner Mensch mit wenig Kraft.

Was bleibt ist die Einzelaussage, die individuell gültig und völlig ok ist, festzustellen: FÜR MICH ist xy das logischste System der Welt. Weil "für mich" beinhaltet das persönliche Ziel, die persönlichen Attribute, die persönlichen körperlichen wie geistigen Voraussetzungen.

Zurück zu den Formen:
Früher hatten wir ein anderes Verständnis zu den Formen, weil sie das einzige Mittel des Zugangs zum System waren. AUS DIESER SICHT sind sie unverzichtbar und der Schlüssel zum System

Heute aber wissen wir, dass die Formen ein ERGEBNIS sind, entstanden aus der Logik der Kampfmethode. Da es nur eine richtige Logik gibt, gibt es stets auch nur EINE richtige Bewegung als Antwort auf eine BESTIMMTE gegnerische Bewegung. Postuliert man also ein Paket an BESTIMMTEN gegnerischen Bewegungen, ergibt dies, auf der Basis des Systems, seiner Prinzipien und der daraus geborenen Kampflogik, jeweils nur EIN BESTIMMTES Paket an richtigen Antwort-Bewegungen.

Verändert man aber das Postulat im Paket gegnerischer "Anfragen", müssten - logischer Weise - sich andere richtige Antworten ergeben, also die Form eine andere Zusammenstellung mit anderen Bewegungen ergeben.

Insofern sind die Formen keineswegs beliebig aber doch variabel, so man ihnen andere Anforderungen zugrunde legt.

Ein Form darf daher durchaus verändert werden - aber KEINESFALLS von einem, der das System noch nicht beherrscht. Denn die Voraussetzung zur Veränderung ist die richtige Lösung (system-logisch) auf eine erst noch zu unterstellende gegnerische Bewegung.

Im Umkehrschluss hilft die Form niemanden, der den "Schlüssel" (System-Logik) nicht hat. Einfach die Formen nachzumachen führt nicht zu einem system-logischen, richtigen Verhalten. Weil die Bewegungen der Formen ohne den Schlüssel alles mögliche ergeben können, was im Ergebnis mit dem Systemverhalten gar nichts mehr zu tun hat. So könnte jemand mit dem Denkmuster eines Ringers für Bewegungen wie z.B. QuanSao auf ganz andere Gedanken kommen, wozu die Bewegung da ist. So ist es auch nicht verwunderlich, dass manche meinen, jede Bewegung sei eine fertige "Technik" oder es sei wesentlich, ob die Form acht oder neun Sätze hätte oder dass die Zählweise eine Bedeutung hätte....

Zusammengefasst:
Für den Erhalt des Systems, das "Übergeben" des Systems an neue Schüler, an die nächste Generation, sind die Formen (Solo- wie Partnerformen) DAS wesentliche Werkzeug. Die Zusammenstellung der Bewegungen darf keinesfalls beliebig sein oder beliebig verändert werden. Das System selbst aber kommt vollkommen ohne Formen aus, weil die System-Logik zu den logisch richtigen Bewegungen "zwingt".

Little Green Dragon

30-09-2016, 21:40

Ich fasse mal kurz zusammen:

Logisch heißt nicht effizient.

Ist ja total toll wenn ich eine logische KK betreibe - ist halt nur wenig effizient wenn ich permanent gegen weniger logische KS auf die Mappe bekomme...

Cam67

30-09-2016, 21:42

In Bezug auf das WT, erscheint mir dieses System sehr logisch..... Wie kann das sein, wenn Logik nicht steigerungsfähig ist. Es ist "sehr logisch", weil es in der Summe aller möglichen Situationen stets logisch antwortet. Die Summe der logisch richtigen Antworten ist größer, als in anderen Systemen, die "das selbe Ziel" verfolgen.
.

ernsthaft. ???
heisst also die Summe der logisch falschen Antworten ist in den anderen Systemen größer ???

konkrete Fragen nicht beantworten ,aber gleich mit dem nächsten Post die Werbetrommel rühren und stänkern ?

Antikörper

30-09-2016, 21:52

Jaja... und dann legt sich die Logik neben ihnen auf der Matte mit schlafen :rolleyes:

a sense of humor is a major defense for minor trolls

Nehm dir nen Keks und geb Ruhe wenn nix beizutragen hast

Cam67

30-09-2016, 22:00

. Denn die Voraussetzung zur Veränderung ist die richtige Lösung (system-logisch) auf eine erst noch zu unterstellende gegnerische Bewegung.
.

es gibt also "zu unterstellende gegnerische Bewegung." , die mit der bisherigen Kampflogik und den Elementen der Form , nicht abgedeckt sind ???

ergo , das System ist nicht Komplett ??? das System hat trotz des Systemsverhalten , nicht auf alles eine Antwort ???

falls doch , wieso sollte dann irgendwer was ändern? ist doch unlogisch !!!!

Cam67

30-09-2016, 22:22

Da es nur eine richtige Logik gibt, gibt es stets auch nur EINE richtige Bewegung als Antwort auf eine BESTIMMTE gegnerische Bewegung. Postuliert man also ein Paket an BESTIMMTEN gegnerischen Bewegungen, ergibt dies, auf der Basis des Systems, seiner Prinzipien und der daraus geborenen Kampflogik, jeweils nur EIN BESTIMMTES Paket an richtigen Antwort-Bewegungen.
.

du haust hier wieder mehre Sachen in einen Topf , rührst um und nennst das auch noch Logik.

was bitte schön ist deine postulierte "Richtige Logik" ???

sollte sie sich auf das System beziehen , dann kann es durchaus zu bestimmten logischen Bewegungen innerhalb des Systems führen , die sich zwangsläufig ergeben. korrekt.

was du aber nicht ansprichst ist ....... sie müssen deshalb für die aktuelle Situation , den Kampf oder was auch immer nicht zwangsläufig die richtige sein.

anders gesagt; du kannst dich zwar, nach Logik deines System korrekt verhalten , das muss aber nicht zwangsläufig für den Kampf die logisch sinnvollste sein !!!!!!!!!

sollte sich deine angesprochene " richtige Logik" nicht auf das System beziehen, kommt das gleich zum gelten.

denn die Logik mag dann für den Kampf richtig sein, muss aber nicht der Logik deines Systems entsprechen. !!!!!

Cam67

30-09-2016, 22:43

Das System selbst aber kommt vollkommen ohne Formen aus, weil die System-Logik zu den logisch richtigen Bewegungen "zwingt".

die Form formt. Sie formt den Körper.
das System ist ohne den Körper überhaupt nicht vorhanden , da es ein System vom "richtigen Bewegen" ist. und Bewegung kommt vom Körper, durch den Körper.

also bitte.
die Logik, die dich zu einem Richtigen Bewegen zwingt ist doch nicht irgendein Gedankenkonstrukt. losgelöst vom Körper.

die Logik ist ist eine Vorgabe, ein Rahmen zur Kommunikation mit den gegnerischen Kräften und Bewegungen.

deine eigenen Bewegungen und Kräfte werden aber durch die Form geformt

Kannix

30-09-2016, 22:53

Natürlich ist es langweilig sich über Herbert zu beömmeln, aber bei so einem konzentriertem Schwachsinn?:ups:
Könnte schon sein das WT das Hirn auflöst.

Gast

01-10-2016, 00:03

Ich unterstelle Euch jetzt allen mal was ganz Fieses: Ich halte Euch alle für erwachsen, mündig, vernünftig und intelligent.
Sogar für überwiegend anständig und möglicherweise sogar nett.
solche fiesen unterstellungen verbitte ich mir!
nichts von alldem, was du da behauptest, trifft auf mich zu!

ist das jetzt nachgerade klar?!
:-§

WT-Herb

01-10-2016, 02:33

die Chisau

01-10-2016, 06:28

Logik:
In jeder Phase des Bewegens steht dem Sinn nach Entscheidung an, welche die Fortsetzung der Bewegung bestimmt. Logisch richtig wird sich bewegt (in der Logik des Systems (im Sinn des angestrebten Ziels des Bewegens)), wenn die Bewegung die Bedingungen des Systems erfüllt. Erfüllt die Bewegung einen Aspekt des Systems nicht, ist sie falsch. Erst die "Komposition" aller systemischen Merkmale bestimmen die zwei Werte: Richtig & Falsch. Das angestrebte Ziel des Bewegens, welches im System sich als Kursus widerspiegelt, bestimmt die Logik für jede Phase des Agierens.

Natürlich ist es langweilig sich über Herbert zu beömmeln, aber bei so einem konzentriertem Schwachsinn?:ups:
Könnte schon sein das WT das Hirn auflöst.

Ich glaube das war ein JA. :D

Kaum zu glauben, dass wir über so simple Dinge, wie einander auf die Murmel hauen dergestalt diskutieren.

WT-Herb

01-10-2016, 06:59

Kaum zu glauben, dass wir über so simple Dinge, wie einander auf die Murmel hauen dergestalt diskutieren.Kaum zu glauben, dass man es nicht tun will. :ups:

BUJUN

01-10-2016, 07:37

,

Respekt, Toleranz ist grundsätzlich etwas Gutes.
Aber man darf auch nicht blind sein gegenüber der Realitäten.
War übrigens eine besonders anzuerkennende Eigenschaft von WSL:
Er wußte um die Geschichtenerzählerei seiner Landsleute.
Und um ihren Geschäftssinn.
Und auch, daß alle nur mit Wasser kochen.

WSL steht bei mir mit Abstand an der Spitze der VT-Lehrer an denen ich
mich gerne orientiere.

Danach einige andere.

Irgendwo weiter hinten LT - aber der kann nix dafür dass er seinen eigenen
Stil / Variante nicht vernünftig präsentieren kann - nur aufgeblasen
rumstolzieren ( SO habe ich ihn oft pers. erleben müssen ) reicht nicht.

Leider gibt er sein Wissen generell nur stückchenweise weiter - und dann
auch noch "mit Rätseln" - was die die mal bei ihm was gelernt haben dazu
zwingt irgendeine Bedeutung in seinen Kram rein zu bringen - was zwangsweise
zu Fehlern führt.

Den wahren Inhalt der verbogenen Teile des WC an die Fehlgeleiteten weiter
zu geben - ist das wirklich sooo unmöglich ?

o.k. - wenn da Quatsch draus gemacht / abgeleitet wurde - "stolz" erklären
"das ist Quatsch" - was sofort Gegenreaktionen ergibt - oder einen Tip zu
geben "macht es mal so oder so" ...?

Du bist dir deiner Position noch gar nicht bewußt geworden - du leitest
als Erbe von WSL Schüler an in dessen Kunst und Tradition - und ob es
dir gefällt oder nicht - das ergibt eine VORBILDSTELLUNG !

WSL war mit Sicherheit sehr tolerant !
Und war interesiert die Schüler auf den richtigen Weg zu führen !

Ich kenne auch eine andere Version - der Lehrer guckt - sagt "das ist falsch" -
und geht einfach weiter !

Sogar LT war sich nicht zu schade Fehler "einfach" handgreiflich zu berichtigen.

Das Können von WSL spiegelt sich in seinen Schülern wieder !

Also gerade in Philipp und dir - habe ich mal als "Klone" bezeichnet -
meine damit perfekte Abbilder seines Könnens !

Grüße

BUJUN

BUJUN

01-10-2016, 07:58

"Logik"

Nicht zu fassen - ein Schlagwort und alle Hühner flattern auf !

"Kampflogik" und / oder "Logik des Kämpfens" ... dümmliche Kreationen von
Leuten ohne echte reale Kampferfahrung - mit Bedürfnis sich über andere
belehrend zu erheben -

es gibt in einem Kampf so einiges - aber keinerlei "Logik".

Vielleicht kann mir mal wer die "Logik des LowKick's" erklären ?????

Logik ist anscheinend was erstrebenswertes, besonders wertvolles, nach dem
alle gerne streben ???

Ich hab schon einige Nasen gebrochen ( wofür mir sogar EINER dankbar
war weil bei der "Reperatur-OP" sein Atemproblem mit beseitigt wurde ! ) -
eine irgendwie geartete "Logik" habe ich weder versucht noch gewollt noch
gesehen noch festgestellt.

Vielleicht kann ich das sogar steigern indem ich dem geneigten KK-ler bei
entsprechenden Bemühungen "die Erleuchtung" verspreche ????

:megalach::megalach::megalach:

traurige Ergänzung: oder gar das "ewige Leben" :mad::mad::mad:

wingchunmachtfreude

01-10-2016, 08:01

Logik:
Logisch richtig wird sich bewegt (in der Logik des Systems (im Sinn des angestrebten Ziels des Bewegens)), wenn die Bewegung die Bedingungen des Systems erfüllt.

schön formuliert...

aber wenn man jetzt davon ausgeht dass der wichtigste "sinn des angestrebten ziels des bewegens" das gewinnen ist (logisch), dann ist jede bewegung, welche zu diesem ziel führt, auch richtig und erfüllt somit die bedingung des systems

denn wie bereits erwähnt - die formen und die daraus entstehenden bewegungen im kampf sind nur erklärungsmuster und nicht "betoniert" also sind "abweichungen" in der bewegung in ordnung, wenn sie zum ziel führen

so gesehen sind "historische überlieferung", "formen", "systemprinzipien" die unverzichtbare basis - wenn das mal verstanden ist, spricht in der anwendung nichts gegen interpretation und variation
(wenn sie logisch sind:D)

irgenwann macht jeder sein eigenes wing chun ;)

p.s sei nochmal erwähnt: dies ist meine meinung, denn jeder darf eine haben, sogar eine andere...

BUJUN

01-10-2016, 08:07

die Form formt. Sie formt den Körper.
das System ist ohne den Körper überhaupt nicht vorhanden , da es ein System vom "richtigen Bewegen" ist. und Bewegung kommt vom Körper, durch den Körper.

also bitte.
die Logik, die dich zu einem Richtigen Bewegen zwingt ist doch nicht irgendein Gedankenkonstrukt. losgelöst vom Körper.

die Logik ist ist eine Vorgabe, ein Rahmen zur Kommunikation mit den gegnerischen Kräften und Bewegungen.

deine eigenen Bewegungen und Kräfte werden aber durch die Form geformt

Die Form ist der "neue Anzug" in den der Schüler rein muss damit er mit
dem Stil was anfangen kann.

Es wird ein bestimmtes - weil notwendiges - Verhalten eingeprägt.

Was überaus fatal ist wenn der Sinn der Formen vergessen wurde.

Hat mal wer versucht die Reihenfolge in den Formen zu ändern - nix
hinzufügen - nix weglassen ???

Also Satz 4 - 2 - 1 - 8 - ....

ZWINGT zum Überdenken dessen was man macht !

Könnte sogar ein Lichtlein aufgehen !!!

BUJUN

01-10-2016, 08:09

Natürlich ist es langweilig sich über Herbert zu beömmeln, aber bei so einem konzentriertem Schwachsinn?:ups:
Könnte schon sein das WT das Hirn auflöst.

Ach - du machst sei 50 Jahren WT ???

Mach mal einen Besuch in Mainz und dort auf der Straße dein Wai Kru - in normalen
Klamotten und ohne Ring usw. aber mit dem lustigen Stirnreif und schönem
Herumstolzieren und Armewedeln - du kommst nach Klingenmünster in ein schönes
gepolstertes Zimmer - damit du dir nicht weh tust - mit Gittern vorm Fenster damit dir
kein anderer weh tut ...

und viele farbige Pillen die dich lustig und glücklich und zufrieden machen !

Du siehst - ich bin an deinem Wohlergehen echt interessiert !

Michael Kurth (M.K.)

01-10-2016, 08:51

@Bujun: Zu viel der Ehre, aber trotzdem Danke.
Wenn ich tatsächlch mal in DEine Gegend komme, dann gehen wir auf jeden Fall schön mit Familie essen.:beer:

Und nun zu unserem allseitsbeliebten Freund Herbert, der natürlich hier nicht Herbert, sondern Herb genannt werden will und soll und so auch wird:D:

Die Formen sind Trainingsmittel, nix Anderes. Die ursprünglichen Idee(n) dahinter sind nicht eindeutig überliefert. Sie - so glauben machen - "verkörpern" das System.
So ein Schwachsinn. Das kann nur eienr sgane, der keine Ahnung davon hat, wofür die Formen da sind und was sie enthalten.

Jedes KK-System folgt einer gewissen eigenen Struktur weil es im Ergebnis nicht identisch sein will, wie jedes andere System.
Was soll das heißen? Systeme favorisieren bestimmte strategische Konzepte und daraus ergibt sich der Rest. Trotzdem müssen sie sich mit den selben Gegebenheiten, in Bezug auf sich selbst, in Bezug auf den Gegner und in Bezug auf die Gesetze der Physik auseinandersetzen.
Oder was soll dieses Aussage?

eines will unabhängig vom Angreifer eine Kampfsituation möglichst heil überstehen,
Will das nicht jeder und so jedes System? Kann mir kaum vorstellen, daß einer in eine Situation reingeht und sagt, boah, heute will ich aber mal ordentlich krankenhausreif geschlagen werden. Tut so gut mit eingehauener Fresse, gebrochenen oder geprellten und angefetzem Nacken irgendwo zu liegen und beim leistesten Lachen oder Husten Hallelullja zu frohlocken...

Reduziert man das Ziel auf einen tatsächlich gemeinsamen Nenner, wie beispielsweise einen KO-Sieg nur mit Faust zu erreichen, dann ergibt dies logischer Weise z.B. das Verbot, den Ellenbogen einzusetzen. Im Ergebnis führt diese "Struktur" zu einer Kampflogik, die "nur so" richtig ist - oder falsch.
Komischer Gedankengang.

Insofern ist es nur logisch, dass sich Kampfstile unterscheiden, sie MÜSSEN sich unterscheiden.
Hurra, endlich mal eine neue Erkenntnis.:D:klatsch:

Andere Blickrichtung:
Betrachtet man die Sache aber aus Blickrichtung des Ziels, kann immer nur EINE EINZIGE Methode die DAFÜR GENAU PASSENDE sein. So wäre für das Ziel, ausschließlich mit Fäusten zu arbeiten die Methode des Judos völlig untauglich, oder für das Ziel, einen Angreifer möglichst schonend zum Aufgeben zu nötigen, verfehlt militärischer Nahkampf das Ziel.
Andere Blickrichtung: Wenn auch eine anfängliche Ausrichtung vielleicht, bzw. wahrscheinlich Unterschiede und Einschränkungen bewirkt, so ist aber ein Faktor auf Dauer nicht zu unterschätzen: Nämlich das Training, wenn es vernünftig ist; denn ab einem gewissen Grade des Verständnises und des Könnens relativieren sich viele Begrenzungen.

Je genauer man das Ziel beschreibt, desto eindeutiger wird die Lösung in jeder einzelnen Phase einer Bewegung sein. Ergibt eine Situation "die Möglichkeit" mit dem Ellenbogen anzugreifen, ist dies für den reinen Faustkampf eine unlogische Bewegung, für den militärischen Nahkampf aber nicht.
Tja, hoffentlich ist der Gegner schwach genug, daß Du immer diese freie Wahl hast. Ein wirklich mieser Gegner oder Situation läßt Dir diese Freiheit doch gar nicht. Da zählt nur noch was geht.

Insofern, das möchte ich damit unmissverständlich machen, ist der Aspekt der Logik, die nicht "ein wenig" logisch sein kann, auch nicht "mehr logisch" sein kann als andere, dennoch unterschiedlich in der Antwort. Weil (eben) die System-Fragen nicht die selben sind.
Wieso?? Wenn ich zB beim Schlagen (Aktion) meine Deckung runternehme, dann ist das logischerweise ein Fehler und führt logischerweise zu einer Gefahr.
Da gibt es nichts dran zu diskutieren, egal, was auch immer die Zielsetzung ist.

In Bezug auf das WT, erscheint mir dieses System sehr logisch..... Wie kann das sein, wenn Logik nicht steigerungsfähig ist. Es ist "sehr logisch", weil es in der Summe aller möglichen Situationen stets logisch antwortet. Die Summe der logisch richtigen Antworten ist größer, als in anderen Systemen, die "das selbe Ziel" verfolgen.
Öhm....geht es um das WT oder das iWT? Ist ja doch irgendwie was vollkommen unterschiedliches...

Was bleibt ist die Einzelaussage, die individuell gültig und völlig ok ist, festzustellen: FÜR MICH ist xy das logischste System der Welt.
Und für mich habe ich gewonnen, auch wenn ich im Krnaknehaus liege und der andere gerade Party macht...:D

Zurück zu den Formen:
Früher hatten wir ein anderes Verständnis zu den Formen, weil sie das einzige Mittel des Zugangs zum System waren.
Ihr vielleicht. Meins hat sich nicht verändert, nur vertieft. Und umso mehr werden mir die Möglichkeiten darin bewußt. Und ich nutze diese. Jeden Tag aufs neue.

Heute aber wissen wir, dass die Formen ein ERGEBNIS sind, entstanden aus der Logik der Kampfmethode. Da es nur eine richtige Logik gibt, gibt es stets auch nur EINE richtige Bewegung als Antwort auf eine BESTIMMTE gegnerische Bewegung. Postuliert man also ein Paket an BESTIMMTEN gegnerischen Bewegungen, ergibt dies, auf der Basis des Systems, seiner Prinzipien und der daraus geborenen Kampflogik, jeweils nur EIN BESTIMMTES Paket an richtigen Antwort-Bewegungen.
Trifft in Bezug auf das VT in keinster Weise zu. Viel zu eingeschränkte Sichtweise und viel zu sehr von den gegenerischen Bewegungen abhängig.

Insofern sind die Formen keineswegs beliebig aber doch variabel, so man ihnen andere Anforderungen zugrunde legt.
Also folgt man dann letztlich wieder dem Pipp-Langstrumpf-Konzept 'widde-widde-witt'.

Zusammengefasst:
Für den Erhalt des Systems, das "Übergeben" des Systems an neue Schüler, an die nächste Generation, sind die Formen (Solo- wie Partnerformen) DAS wesentliche Werkzeug. Die Zusammenstellung der Bewegungen darf keinesfalls beliebig sein oder beliebig verändert werden. Das System selbst aber kommt vollkommen ohne Formen aus, weil die System-Logik zu den logisch richtigen Bewegungen "zwingt".
Das ist totaler Bockmist.
Entweder man braucht die Formen oder man braucht sie nicht. Und dies gilt für den Anfänger genauso wie für den Fortgeschrittenen. Denn das, was in den Formen enthalten ist, hilft der Entwicklung. Braucht der Fortgeschrittene keine Verbesserung mehr? Ist er perfekt? M.E.n. kann Perfektion nur etwas sein, was man anstrebt. Erreichen kann/wird man diese in einem Leben sicherlich nie.

BUJUN

01-10-2016, 08:53

solche fiesen unterstellungen verbitte ich mir!
nichts von alldem, was du da behauptest, trifft auf mich zu!

ist das jetzt nachgerade klar?!
:-§

Armer Tom !

Nach vielen Jahren der Schelte bist du ein nettes Kompliment nicht mehr gewohnt :engel_3::engel_3:

Ich glaube dass viele im kkb nur einen auf garstig machen weil sie meinen
ein "echter Kämpfer" müsse so auftreten !

Tatsächlich aber herzallerliebste und nette Menschen sind :)

BUJUN

01-10-2016, 08:56

Ich glaube das war ein JA. :D

Kaum zu glauben, dass wir über so simple Dinge, wie einander auf die Murmel hauen dergestalt diskutieren.

Ach - seufz - könnten wir im kkb bei Bedarf mal einem Unruhestifter eine mit
auf den Weg geben - es wäre sooo ruhig und friedlich hier !!

Die Kläffer hinterm Gartenzaun sind auch immer ruhig bzw. ganz weg - wenn der
Zaun weg fällt :)

Ernest Dale Jr.

01-10-2016, 09:22

Kann mir kaum vorstellen, daß einer in eine Situation reingeht und sagt, boah, heute will ich aber mal ordentlich krankenhausreif geschlagen werden.

naja, wenn ich so ein training betrachte:

QcA_126Khoo

kann man logisch eigentlich zu keinem anderen ergebnis kommen...

Michael Kurth (M.K.)

01-10-2016, 09:25

:megalach:
Du bist böse. So böse....:D
Wo bei die Realität, die da gezeigt wird, echt wenig Anlaß zur Heiterkeit gibt...

Cam67

01-10-2016, 10:40

Logik:
In jeder Phase des Bewegens steht dem Sinn nach Entscheidung an, welche die Fortsetzung der Bewegung bestimmt. Logisch richtig wird sich bewegt (in der Logik des Systems (im Sinn des angestrebten Ziels des Bewegens)), wenn die Bewegung die Bedingungen des Systems erfüllt. Erfüllt die Bewegung einen Aspekt des Systems nicht, ist sie falsch. Erst die "Komposition" aller systemischen Merkmale bestimmen die zwei Werte: Richtig & Falsch. Das angestrebte Ziel des Bewegens, welches im System sich als Kursus widerspiegelt, bestimmt die Logik für jede Phase des Agierens.

du stimmst mir also zu

du kannst dich zwar, nach Logik deines System korrekt verhalten , das muss aber nicht zwangsläufig für den Kampf die logisch sinnvollste sein !!!!!!!!!

DANKE :p

Cam67

01-10-2016, 10:49

Die Form ist der "neue Anzug" in den der Schüler rein muss damit er mit
dem Stil was anfangen kann.

Es wird ein bestimmtes - weil notwendiges - Verhalten eingeprägt.

Was überaus fatal ist wenn der Sinn der Formen vergessen wurde.

darauf wollte ich hinaus.
was nützt dir dir ein System , wenn der Körper die Kräfte nicht korrekt erzeugen und übertragen kann, wenn keine Struktur , keine entsprechende Ansteuerung, Bahnung vorhanden ist. wenn die Gelenke, durch Training, nicht vorbereitet wurden. ohne dem wird nie eine Waffe aufgebaut. noch nicht einmal ein Schild.

in einem Bewegungssystem die Basis der Bewegungen herauszunehmen, nämlich den Körper, ist schon sehr seltsam

und Formen sind ja nicht nur die Soloformen. auch Partnertraining sind zum Teil Formen. auch chisao-Sektionstraining ist eine Art Form.

Kannix

01-10-2016, 11:59

Ach - du machst sei 50 Jahren WT ???

Mach mal einen Besuch in Mainz und dort auf der Straße dein Wai Kru - in normalen
Klamotten und ohne Ring usw. aber mit dem lustigen Stirnreif und schönem
Herumstolzieren und Armewedeln - du kommst nach Klingenmünster in ein schönes
gepolstertes Zimmer - damit du dir nicht weh tust - mit Gittern vorm Fenster damit dir
kein anderer weh tut ...

und viele farbige Pillen die dich lustig und glücklich und zufrieden machen !

Du siehst - ich bin an deinem Wohlergehen echt interessiert !

Mach ich direkt, bin gerade da. Bei uns kommt man aber in die Untere Zahlbacher. Da landen auch dieWTler die im Volkspark "trainieren"

Gesendet von iPhone mit Tapatalk

WT-Herb

01-10-2016, 12:17

WSL steht bei mir mit Abstand an der Spitze der VT-Lehrer an denen ich
mich gerne orientiere.Wie das? Wo, wann und wie lange hast Du je mit WSL trainiert, um solche Aussagen zu machen? Nur weil Nachkömmlinge von ihm erzählen, genau so, wie er zu unterrichten? Klone (Kopisten) vorgeben zu sein?

Leider gibt er sein Wissen generell nur stückchenweise weiter - und dann
auch noch "mit Rätseln" - was die die mal bei ihm was gelernt haben dazu
zwingt irgendeine Bedeutung in seinen Kram rein zu bringen - was zwangsweise
zu Fehlern führt.Das scheint bei YM-Schülern (oder Chinesen allgemein) Tradition zu sein. Wie mir berichtet, bei einem Besuch in einer Schule eines YM-Schülers, bei dem mehrere andere direkte YM-Schüler zugegen waren und in Gewahr dessen, dass ein Schüler im Unterricht sich eigenartig fehlerhaft bewegte: Auf die Frage an einen der anwesenden YM-Schüler, warum dessen Lehrer das nicht korrigiere, bekam er zur Antwort: Wiese sollte er das? Er kann es doch....

Den wahren Inhalt der verbogenen Teile des WC an die Fehlgeleiteten weiter
zu geben - ist das wirklich sooo unmöglich ?"Fehlgeleiteten"? Diese haben doch den fehlleitenden Nichtvermittler. Aber nein, KRK und (ich nehme an) die meisten Lehrer zeigen, das es nichts Verborgenes geben muss.

WSL war mit Sicherheit sehr tolerant !
Und war interesiert die Schüler auf den richtigen Weg zu führen !Woraus leitest Du das ab? Das können nur Leute bezeugen (sie werden es wohl auch tun), die ihn persönlich kennen gelernt hatten. Ich gehe davon aus, dass Du WSL nie persönlich kennen gelernt hast.

Ich kenne auch eine andere Version - der Lehrer guckt - sagt "das ist falsch" -
und geht einfach weiter ! .. oder geht ohne zu Reden weiter. Ein anderer Lehrer bleibt stehen und korrigiert eine Stunde lang an dieser einen Person "herum", wobei alle anderen Schüler derweil sich weiter so bewegen, wie sie es gerade tun. - Sicherlich auch eine Frage der Wahrnehmung, was einem Lehrer "gerade" wichtig(er) erscheint einzugreifen oder auf den (mitunter sinnvollen) Automatismus der Selbsterkennens zu setzten.

Sogar LT war sich nicht zu schade Fehler "einfach" handgreiflich zu berichtigen.Kann ich nicht bestätigen, er hat ofr sehr pingelig ins kleinste Detail korrigiert. Aber er hat durchaus manche seiner Eigenarten mitunter gut sichtbar ausgelebt.

Das Können von WSL spiegelt sich in seinen Schülern wieder !Wie kommst Du auf diese Aussage? Hypothese? Wie viel faktischen Unterricht gab es für seine hiesigen Schüler tatsächlich?

Also gerade in Philipp und dir - habe ich mal als "Klone" bezeichnet -
meine damit perfekte Abbilder seines Könnens !Wie gesagt, ohne WSL persönlich zu kennen, ist das eine gewagte Aussage. Und selbst wenn es so ist, ein "Klone" kann nicht "meisterhaft" sein, wenn er es nicht geschafft hat, vom Kopisten weg zu kommen und das System mit den Realitäten der eigenen Person und Persönlichkeit zu füllen. Ich will überhaupt nicht ausschließen, dass es bei den von Dir genannten Personen dazu gekommen ist, nur sind sie dann eben nicht mehr nur Klone, sondern haben das, was sie gelernt haben mit ihren "persönlichen Facetten" realisiert.

WT-Herb

01-10-2016, 12:33

naja, wenn ich so ein training betrachte:Was Du da "betrachtest" ist ein Produkt von "wem"? Was KRK dort im Training macht, ist keine Messer-Abwehr, das Messer hat hierbei nur die Funktion, eine höherer Aufmerksamkeit zu erzeugen. Es ist eine Aufmerksamkeits-Schulung. Dass solche Sachen bewusst in einen dafür nicht gedachten Zusammenhang gestellt werden, ist schon bedenklich.

BUJUN

01-10-2016, 12:35

Mach ich direkt, bin gerade da. Bei uns kommt man aber in die Untere Zahlbacher. Da landen auch dieWTler die im Volkspark "trainieren"

Gesendet von iPhone mit Tapatalk

Ich vermute auch dass der Bedarf an weiteren Behandlungsplätzen in
Psychiatrischen Einrichtungen proportional mit dem Anstieg der KK-Anhänger
wächst.

Sag bescheid wo sie dich verwahren - ich bringe dir mal ein paar Blümchen
vorbei :)

Michael Kurth (M.K.)

01-10-2016, 12:35

Nur weil Nachkömmlinge von ihm erzählen, genau so, wie er zu unterrichten? Klone (Kopisten) vorgeben zu sein?

Komm mal vorbei, dann kopier ich Dir mal einen. Wo gab es das denn, daß
nachdem der Obermotz eine dicken Bart hatte, alle anderen auch nen Brat haben wachsen lassen. Im WSL-Stall zumindest nicht.
Nachkömmlinge, Klone, Kopisten. I*i*t!

Das scheint bei YM-Schülern (oder Chinesen allgemein) Tradition zu sein. Wie mir berichtet, bei einem Besuch in einer Schule eines YM-Schülers, bei dem mehrere andere direkte YM-Schüler zugegen waren und in Gewahr dessen, dass ein Schüler im Unterricht sich eigenartig fehlerhaft bewegte: Auf die Frage an einen der anwesenden YM-Schüler, warum dessen Lehrer das nicht korrigiere, bekam er zur Antwort: Wiese sollte er das? Er kann es doch....
Paßt doch perfekt zu Deiner Tradition.

"Fehlgeleiteten"? Diese haben doch den fehlleitenden Nichtvermittler. Aber nein, KRK und (ich nehme an) die meisten Lehrer zeigen, das es nichts Verborgenes geben muss.
Manche sind froh, wenn sie überhaupt was weiterzugeben haben. Und wieder andere, denken sich einfach immer wieder was neues aus.

Woraus leitest Du das ab? Das können nur Leute bezeugen (sie werden es wohl auch tun), die ihn persönlich kennen gelernt hatten. Ich gehe davon aus, dass Du WSL nie persönlich kennen gelernt hast.
Ich hab ihn kennengerlernt. Hast Du ihn denn kennengerlenrt, so daß Du sagen kannst, daß es nicht so war??

.. oder geht ohne zu Reden weiter. Ein anderer Lehrer bleibt stehen und korrigiert eine Stunde lang an dieser einen Person "herum", wobei alle anderen Schüler derweil sich weiter so bewegen, wie sie es gerade tun. - Sicherlich auch eine Frage der Wahrnehmung, was einem Lehrer "gerade" wichtig(er) erscheint einzugreifen oder auf den (mitunter sinnvollen) Automatismus der Selbsterkennens zu setzten.
Und auch, was dann der Schüler jeweils in der Lage ist, aus welchen Gründen auch immer, umzusetzen.

Wie kommst Du auf diese Aussage? Hypothese? Wie viel faktischen Unterricht gab es für seine hiesigen Schüler tatsächlich?
Wieder so eine fadenscheinige und unterstellende Aussage. Als wenn der Quantität tatsächlich unbedingt etwas über Qualität aussagen würde.
Was istd enn dann mit LTs Unterricht bei YM??

Wie gesagt, ohne WSL persönlich zu kennen, ist das eine gewagte Aussage. Und selbst wenn es so ist, ein "Klone" kann nicht "meisterhaft" sein, wenn er es nicht geschafft hat, vom Kopisten weg zu kommen und das System mit den Realitäten der eigenen Person und Persönlichkeit zu füllen. Ich will überhaupt nicht ausschließen, dass es bei den von Dir genannten Personen dazu gekommen ist, nur sind sie dann eben nicht mehr nur Klone, sondern haben das, was sie gelernt haben mit ihren "persönlichen Facetten" realisiert.
Dösige Wortklauberei, die ienfach nur versucht, in irgendeiner Form zu schlechtzureden.
Fakt ist interessanterweise doch Folgendes und ich bin mir sicher, daß eben genau das gemeint war:
Daß was z.B. mein Lehrer oder eben auch ich mache, entspricht den Prinzipien/Konzepten WSLs. Auch mit den jeweiligen individuellen Aspekten. Aber man kann klar die 'Handschrift' erkennen.
Komischerweise ist das im WT, obwohl ja geprüft, zertifiziert und graduiert, eben nicht der Fall. Da unterscheiden sich alle paar Jahre alle ziemlich voneinander. Und zwar nicht nur ein bißchen und aufgrund der Individualität.

Michael Kurth (M.K.)

01-10-2016, 12:36

Was Du da "betrachtest" ist ein Produkt von "wem"? Was KRK dort im Training macht, ist keine Messer-Abwehr, das Messer hat hierbei nur die Funktion, eine höherer Aufmerksamkeit zu erzeugen. Es ist eine Aufmerksamkeits-Schulung. Dass solche Sachen bewusst in einen dafür nicht gedachten Zusammenhang gestellt werden, ist schon bedenklich.
:megalach:
Manchmal ist es echt die reine Comedy....
:megalach:

Cam67

01-10-2016, 12:48

Komischerweise ist das im WT, obwohl ja geprüft, zertifiziert und graduiert, eben nicht der Fall. Da unterscheiden sich alle paar Jahre alle ziemlich voneinander. Und zwar nicht nur ein bißchen und aufgrund der Individualität.

wodurch dann auch ganz klar DIE Handschrift zu erkennen ist :D

die Chisau

01-10-2016, 12:48

Ach - seufz - könnten wir im kkb bei Bedarf mal einem Unruhestifter eine mit
auf den Weg geben - es wäre sooo ruhig und friedlich hier !!

Die Kläffer hinterm Gartenzaun sind auch immer ruhig bzw. ganz weg - wenn der
Zaun weg fällt :)

Nicht jeder sucht den realen Echtkampf, mir reichen die Typen die hin und wieder im Training vorbeischauen, das ist für mich schon mehr als hätte sein müssen. Miau..:(

BUJUN

01-10-2016, 13:08

@ WT-Herb

Das VT von WSL kann man einfach sehen - erkennen - Augen und Verstand
genügen.

Wenn man nicht anderweitig programmiert wurde - dann wird's schwierig !

JEDER sieht in seinem Lehrer ein Vorbild dem nachzuahmen ist.

Was soll man sonst dort ?

Als ich Schüler von Heinrich war durfte ich zusehen wie krk und Heinrich
BiuTse-ChiSao "gespielt haben".

ALLE achteten auf krk - ich auf Heinrich.

Was ich gesehen habe ... paßt absolut nicht in das Bild des grenzenlos überlegenen GM !

Ist MIR egal - macht doch eh jeder wie er will. Ist. o.k.

Zu "Klone": WSL hat SEIN VT so eingerichtet dass es JEDER ( der will )
1:1 übernehmen kann - und es klappt.

Individuelle Anpassungen ändern nichts daran. Der Kern bleibt bestehen. Erkennbar !

Übernimmst du 1:1 die Ausführung von krk - oder gar von LT ???? NEEEE - nicht wahr ?

Ich werfe den aktuellen EWTO-Lehrern keinesfalls vor sie würden was
zurück halten -

zum Einen wissen nur die Wenigsten dass es "da" noch was gibt ( können es
aber gefühlsmäßig erfassen dass was fehlt )

zum Anderen sorgt der sektionen-basierte Aufbau des Fortschritts stets für
genügend Vorsprung des Lehrers so dass dieser sich keine "Verschleierungen"
ausdenken muss um einen Vorteil gegenüber seinen eigenen Schülern zu haben.
( Traurig wer das braucht ! egal ).

iWT und Jon's ( feiner ) Kram und hier was an TaiChi und dort was aus Bagua ...
wer's will, wer meint dass ihn genau das weiterbringt - bitte schön :)

Man muß auch nicht eine komplette KK "mit persönlichen Anpassungen füllen" -
die Stile sind wie ein Katalog aus dem sich jeder die passenden Teile raus suchen
kann und muß.

Es ist auch Sache der Intelligenz eines Schülers was er begreift - also nicht
"totes Nachäffen" sondern erfassen um was es geht.

Das ist schwerer wie ich es mit Worten darstellen kann - man muss früher oder
später im Stil aufgehen, den Stil leben .. erst dann erschließen sich die
wichtigen Teile ... und das endet NIE !

Dass das auch bei WSL nicht alle Schüler drauf hatten - damit muß jeder
Lehrer leben dass alle Mühe oftmals nicht den möglichen Erfolg bringt.

Hier geht / ging es um LowKick's im WC allgemein.

Soweit ICH erkennen KANN ist der Stil so aufgebaut / zusammen gesetzt dass
er ohne LowKicks auskommt und funktioniert und reichlich Alternativen bietet.

Wer den LowKick hinzu nimmt - ist doch o.k. - nur wenn wir es genau nehmen
sollte dann den Schülern gesagt werden dass das eine "fremde" Möglichkeit ist -
und die Welt ist doch o.k.

Ich hatte eine Zeit des LowKicks - und man glaubt es natürlich nicht - dank
der WSL-"Klone" und deren ORIGINAL-VT/WC-Tritte ( die bei LT fehlen ?? )
und einer Video-Demo von WSL und schlichtem eigenen Probieren - brauche
ich die LowKicks ( für mich ) nicht mehr - wobei ich natürlich nicht ausschließe
dass mir so ein Ding mal "rausrutscht" wennn's gerade passen sollte ( und
ich genug Freiraum für solche "Experimente" habe ).

Ich darf dir auch mal bestätigen dass die von dir zuerst genannte Lösung des
schnellen Reingehens zur Vermeidung von LowKicks ( und anderen Unannehemlichkeiten )
mt Sicherheit bestens funktioniert - wenn man die
Funktion des WC grundsätzlich erkannt hat. Und den Mut den der Stil verlangt.

Was nun aktuell mit "klugem Nachgeben" nicht so toll überein stimmt - aber
natürlich hat jeder EWTO-ler jeder Graduierung das Recht seine bevorzugte
Arbeitsweise durchzuführen..

Ende: ich erwarte von einem Stil dass dieser mir ALLE notwendigen Mittel zur
Verfügung stellt damit ich damit hantieren kann - ohne was "fremd" ergänzen
zu müssen.

Grüße

BUJUN

WT-Herb

01-10-2016, 13:11

Komm mal vorbei, dann kopier ich Dir mal einen.Oh, da reagierst Du aber mal wieder rein emotional. Dabei habe ich überhaupt nicht schlecht von irgendwem geschrieben.

Wo gab es das denn, daß
nachdem der Obermotz eine dicken Bart hatte, alle anderen auch nen Brat haben wachsen lassen. "Obermotz" wie WSL oder YM, LT oder M.K.? Das hat ja nun rein gar nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Und? Wer wollte denn wie YM aussehen? Niemand....

Im WSL-Stall zumindest nicht.
Nachkömmlinge, Klone, Kopisten. I*i*t!In meinem Stall auch nicht. "Die" Bartträger im WT waren Bartträger ganz ohne KRK. Nur einige Denkfaule sahen da eine Verknüpfung. Aber richtig ist, dass Schüler zunächst immer Kopisten sind, sein müssen, um zu lernen. Nicht aber, weil sie ein Klone werden wollen.

Paßt doch perfekt zu Deiner Tradition.Wüsstest Du, um wen es sich hier handelt.....

Manche sind froh, wenn sie überhaupt was weiterzugeben haben. Und wieder andere, denken sich einfach immer wieder was neues aus.Mag sein. Aber auch gibt es wenige, die denken einfach mal weiter, als nur bis zur Kopie, z.B. KRK.

Ich hab ihn kennengerlernt. Du ja, aber BUJUN nicht. Das ist ein merklicher Unterschied. Wenn Du über persönliches Erleben von WSL schreibst, werde ich Dir ganz sicher nicht unterstellen, zu fantasieren.

Hast Du ihn denn kennengerlenrt, so daß Du sagen kannst, daß es nicht so war??Das kann ich immer sagen, wenn jemand über WSL derartig schreibt, ohne ihn zu kennen.

Und auch, was dann der Schüler jeweils in der Lage ist, aus welchen Gründen auch immer, umzusetzen.Naja, manche muss man einmal treffen, damit sie sofort merken: aha, so nicht. Andere werden erst nach 50 Treffern wach. Manche müssen erst einmal durch "das Tal" um auf den Berg zu kommen, andere kann man mit dem Hubschrauber hoch bringen... Unterrichten ist immer eine individuelle Aufgabe.

Wieder so eine fadenscheinige und unterstellende Aussage.Was ist daran fadenscheinig oder unterschwellig? Berichte doch einfach: Ich, M.K. habe an 4 oder 40 Lehrgängen mit WSL teilgenommen und wurde dabei 134 oder 13400 Minuten von ihm persönlich korrigierend unterrichtet. Ich weiß nicht, wie viel Unterricht Du von WSL persönlich erhalten hast. Ich kann nur vermuten.

Als wenn der Quantität tatsächlich unbedingt etwas über Qualität aussagen würde.Naja, es ist doch schon ein Unterschied, ob man einen Lehrer mal für eine Woche im Jahr "sieht" oder vier mal wöchentlich von ihm unterrichtet wird.

Was istd enn dann mit LTs Unterricht bei YM??LT hat zunächst etliche Jahre in YMs Schule gelernt, bis er schließlich unter YM selbst das gesamte System erneut durchgenommen hat.

Dösige Wortklauberei, die ienfach nur versucht, in irgendeiner Form zu schlechtzureden.Interessant, dass Du dies unterstellst.

Fakt ist interessanterweise doch Folgendes und ich bin mir sicher, daß eben genau das gemeint war:
Daß was z.B. mein Lehrer oder eben auch ich mache, entspricht den Prinzipien/Konzepten WSLs. Auch mit den jeweiligen individuellen Aspekten. Aber man kann klar die 'Handschrift' erkennen.Wer erkennt bei Dir die Handschrift von WSL? Jener, der WSL nicht kennt? Oder der Kopist, der den anderen Kopisten erkennt?

Komischerweise ist das im WT, obwohl ja geprüft, zertifiziert und graduiert, eben nicht der Fall. Da unterscheiden sich alle paar Jahre alle ziemlich voneinander.Was durchaus gut so ist, wenn man bedenkt, dass Menschen zu persönlichen Erkenntnissen in der Lage sind, die sie dann auch umsetzen, um hierdurch besser zu werden.

Und zwar nicht nur ein bißchen und aufgrund der Individualität.Was ist denn die Messlatte für viel oder ein bisschen? Doch in erster Linie im Ergebnis einer persönlichen wachsenden Kampfstärke. Kommt man zum Ergebnis, dass es "besser" (erfolgreicher) ist, seine Bewegung in einem bestimmten Aspekt zu verändern, um somit die Prinzipien des System besser zu realisieren, dann ist es richtig, das zu tun.

Cam67

01-10-2016, 13:22

Was ist denn die Messlatte für viel oder ein bisschen? Doch in erster Linie im Ergebnis einer persönlichen wachsenden Kampfstärke. Kommt man zum Ergebnis, dass es "besser" (erfolgreicher) ist, seine Bewegung in einem bestimmten Aspekt zu verändern, um somit die Prinzipien des System besser zu realisieren, dann ist es richtig, das zu tun.

Kommt man zum Ergebnis, dass es "besser" (erfolgreicher) ist, seine Bewegung in einem bestimmten Aspekt zu verändern, ...... um nicht das System besser zu realisieren , dafür aber den Erfordernissen des freien, chaotischen Kampfes besser gerecht zu werden , ist es dann auch richtig es zu tun ???

BUJUN

01-10-2016, 13:25

Nicht jeder sucht den realen Echtkampf, mir reichen die Typen die hin und wieder im Training vorbeischauen, das ist für mich schon mehr als hätte sein müssen. Miau..:(

Es kommen doch hauptsächlich die die man entsprechend anlockt bzw.
es sich rumgesprochen hat dass es "da" was Besonderes gibt.

Wer was "für den realen Echtkampf" sucht - kriegt auch dort was er sucht.

Sofern der Lehrer es selbst drauf hat. ( DAS ist das Problem ! ).

Geht dann auch recht schnell.

Alternativ finden die kampfwilligen Leute in den KS eine tolle Auswahl !!!

Nur Deppen reden die KS künstlich schlecht weil die sich an abgesprochene
Regeln im Wettkampf halten.

Bei den KK ist doch auch das systemtypische Verhalten absolute PFLICHT !!!

Fällt mir gerade wieder ein: da kamen ja auch Testwillige zu Klaus Hennrich.

Und der freute sich - und lies sich Zeit !!!

Er hat die dann auch mit LowKicks der schlimmsten Art so beschädigt dass
ich heute noch dran zweifle dass die die nächsten Tage auch nur ( auf- )
stehen konnten.

BUJUN

01-10-2016, 13:28

@ Michael

Du bist eine Kopie von WSL - - - jetzt werde ich neidisch - was selten passiert !

Und Kai ist die Kopie einer Kopie - von WSL - grandios !!!

Grüße

BUJUN

Ende mit Ernst ..........:D

will hier wer die Kopie von LT sein ??????????:p:p:p

WT-Herb

01-10-2016, 13:33

@ WT-Herb

[QUOTE]Das VT von WSL kann man einfach sehen - erkennen - Augen und Verstand
genügen.Augen "worauf" gerichtet?

Wenn man nicht anderweitig programmiert wurde - dann wird's schwierig !Weniger eine Programmierung, als ein Verständnis zu dem, was die Individualität innerhalb einer bestimmten Kampfmethode ausmacht.

JEDER sieht in seinem Lehrer ein Vorbild dem nachzuahmen ist.Nachmachen ist Aufgabe eines Schülers, um AN das System zu kommen. Ist er aber DRAN, muss ER SICH entwickeln.

ALLE achteten auf krk - ich auf Heinrich.Ich auf die Unterschiede zwischen KRK, LT und anderen "Chinesen".

Was ich gesehen habe ... paßt absolut nicht in das Bild des grenzenlos überlegenen GM !Ich habe Anderes "gesehen" und viel daran gelernt.

Zu "Klone": WSL hat SEIN VT so eingerichtet dass es JEDER ( der will )
1:1 übernehmen kann - und es klappt.Ja, so zu lernen ist einfacher.

Übernimmst du 1:1 die Ausführung von krk - oder gar von LT ???? NEEEE - nicht wahr ?Ich übernehme den Sinn und Zweck jeder Übung und versuche MICH so zu verhalten, dass ich mich dem Ziel der jeweiligen Übung nähere.

zum Anderen sorgt der sektionen-basierte Aufbau des Fortschritts stets für
genügend Vorsprung des Lehrers so dass dieser sich keine "Verschleierungen"
ausdenken muss um einen Vorteil gegenüber seinen eigenen Schülern zu haben. Der Vorsprung des Lehrers ist eher darin begründet, dass er auf Grund seiner Lehrtätigkeit unvergleichlich viel mehr Praxis hat mit unvergleichlich viel mehr an sehr unterschiedlichen Personen. Dieses Potential ist von einem "nur Schüler" nicht auszugleichen.

iWT und Jon's ( feiner ) Kram und hier was an TaiChi und dort was aus Bagua ...
wer's will, wer meint dass ihn genau das weiterbringt - bitte schön...Eine Sache persönlicher Erfahrung.

Man muß auch nicht eine komplette KK "mit persönlichen Anpassungen füllen" -
die Stile sind wie ein Katalog aus dem sich jeder die passenden Teile raus suchen
kann und muß.WT ist so nicht zu erreichen. Es ist keine Schublade voll mit auswählbaren Tools, sondern ein grundsätzlich anzuwendendes Verhalten, das den Kampf in allen Phasen bestimmt.

Es ist auch Sache der Intelligenz eines Schülers was er begreift - also nicht
"totes Nachäffen" sondern erfassen um was es geht.Eben- was das Können eines Kopisten oder Klones weit übersteigen wird. Es macht aber durchaus mehr Arbeit.

Das ist schwerer wie ich es mit Worten darstellen kann - man muss früher oder
später im Stil aufgehen, den Stil leben .. erst dann erschließen sich die
wichtigen Teile ... und das endet NIE !Richtig!

Soweit ICH erkennen KANN ist der Stil so aufgebaut / zusammen gesetzt dass
er ohne LowKicks auskommt und funktioniert und reichlich Alternativen bietet.Ja, das sehe ich auch so.

Wer den LowKick hinzu nimmt - ist doch o.k. - nur wenn wir es genau nehmen
sollte dann den Schülern gesagt werden dass das eine "fremde" Möglichkeit ist -
und die Welt ist doch o.k.Auch sollte man dann darauf hinweisen, dass die u.U. den Prinzipien des Systems widerspricht.

Ich darf dir auch mal bestätigen dass die von dir zuerst genannte Lösung des
schnellen Reingehens zur Vermeidung von LowKicks ( und anderen Unannehemlichkeiten )
mt Sicherheit bestens funktioniert - wenn man die
Funktion des WC grundsätzlich erkannt hat. Und den Mut den der Stil verlangt. Danke, dass Du das erwähnst. War bisher nicht bei mir angekommen, dass man es in diesem Unterforum überhaupt für sinnvoll hält, sich so zu verhalten.

Was nun aktuell mit "klugem Nachgeben" nicht so toll überein stimmt DAS ist auch eine andere Baustelle. Die Voraussetzungen für ein "Nachgeben" müssen erfüllt sein, was in Gegenwart eines drohenden LK-Angriffs durch die von mir beschriebene Methode sich erübrigt.

Ende: ich erwarte von einem Stil dass dieser mir ALLE notwendigen Mittel zur
Verfügung stellt damit ich damit hantieren kann - ohne was "fremd" ergänzen
zu müssen.Das ist im WT durchaus der Fall. Dennoch ist es sehr nützlich, sich auch mal mit anderen Methoden zu befassen und sei es nur dazu, sie im Training gegenüber dem eigenen System besser als nichtkönnend einzusetzen.