Religion in der Erziehung [Archiv] - Seite 3

Gast

27-03-2017, 13:44

@rambat

Was fehlt und was ist nicht korrekt?
Bin mir keiner Schuld bewußt.

psalm 23, 1-6:

Der HERR ist mein Hirte,
mir wird nichts mangeln.
Er weidet mich auf einer grünen Aue
und führet mich zum frischen Wasser.

Er erquicket meine Seele.
Er führet mich auf rechter Straße
um seines Namens willen.

Und ob ich schon wanderte im finstern Tal,
fürchte ich kein Unglück;
denn du bist bei mir,
dein Stecken und Stab trösten mich.

Du bereitest vor mir einen Tisch
im Angesicht meiner Feinde.
Du salbest mein Haupt mit Öl
und schenkest mir voll ein.

Gutes und Barmherzigkeit
werden mir folgen mein Leben lang,
und ich werde bleiben im Hause des HERRN immerdar.
ich hab den text, den du vergessen hast zu zitieren, mal hervorgehoben ...

um jedes mißverständnis zu vermeiden: du hast in #470 den psalm unvollständig zitiert.
falls du mir nicht glaubst:
https://www.ekd.de/jakobsweg/psalm23_0.html

gibt noch sehr viel mehr links, unter denen du den korrekten, vollständogen psalm nachlesen kannst.

sowas liebe ich ja ... einen auf christ machen, die bibel zitieren und dann so ein lapsus ...

Zum x-ten Mal einen Paulus-Text hören, aber nicht wissen, wer Gregor von Nazianz ist.
Jedes Jahr die Weihnachtskrippe aufstellen, aber keine Ahnung haben, worum es bei der Grundsatzdiskussion des Arianismus oder auf dem Bilderstreit-Konzil geht.
Am Abendmahl mit ungesäuertem Brot teilnehmen, aber das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit nicht kennen.
Die Christmette besuchen und nicht wissen, daß die Kirche dieses Fest von der heidnischen Wintersonnenwendfeier übernommen hat, wo eigentlich der unbesiegbare Sonnengott gefeiert wurde.
Kirchlichen Taufen, Hochzeiten und Beerdigungen beiwohnen, ohne jemals etwas von den Apokryphen des Alten und Neuen Testaments gehört zu haben.
Sich mit Kruzifixen umgeben und nicht darüber informiert sein, daß die Jesus zur Last gelegte Tat nicht mit Kreuzigung, sondern mit Steinigung bestraft wurde.
(onfray: "wir brauchen keinen gott" s.85)
:rolleyes:

wenn ein kommunist nicht in der lage wäre, fehlerfrei marx und engels zu zitieren, würde ich ihn auch auslachen.
und einen loremisten, der die voluptuatischen kapitel des pulius feistersnap nicht korrekt zu psalmodieren weiß würde ich verspotten.
:D

xrune

27-03-2017, 13:47

Der Vater ist nicht der Sohn
Der Vater ist nicht der Heilige Geist
Der Sohn ist nicht der Vater
Der Sohn ist nicht der Heilige Geist
Der Heilige Geist ist nicht der Vater
Der Heilige Geist ist nicht der Sohn
Alle drei zusammen ergeben Gott.
Und trotzdem ist jeder Teil für sich nur ein Teil.

Religion=niederes Motiv, ehr nicht. Ist ehr so zu betrachten wie ist eine Waffe schlecht?
Haben religionsausübende Menschen niedere Motive? Der einoderandere bestimmt. Gerade in der Vergangenheit wurde die Religion dafür benutzt eigene Interessen durch zu setzen. Selten war hierbei der Glaube das Motiv oder die treibende Kraft. Sondern der schnöde Mammon oder gar Politik und Machterhalt/ausbau etc.

Gast

27-03-2017, 13:54

@xrune:

vergiß es.

über die "natur der heiligen dreifaltigkeit" gibt es schon jahrhundertealte theologische debatten, in denen keinerlei einigung erzielt wurde.
und zwar unabhängig davon, ob diese debatten von katholischen theologen oder von protestantischen theologen geführt wurden.

da wirst du sicher nicht derjenge sein, der abschließend und verbindlich dazu irgend etwas sagen kann.
du kannst deine eigene MEINUNG dazu posten und vielleicht noch die eures dorfpfarrers und das, was du damals im konfirmandenunterricht verstanden zu haben glaubst (falls du solchen hattest), aber diese deine meinung hat keinerlei relevanz.
nicht für diese diskussion und auch nicht allgemein.
und schon gar nicht in theologischer hinsicht.

:p

xrune

27-03-2017, 13:56

Richtig ein Versehen, wahrscheinlich bei paste und kopieren passiert. Hab dann aber auch nicht mehr nachgehakt.
Und ich habe nichts abgestritten sondern gefragt und um Korrektur/auf zeigen des Fehlers gebeten/verlangt.
Aber auf grund der Formulierung Deiner Antwort könnte man auf die Idee kommen das es für Dich hochgradig persönlich ist.

Gast

27-03-2017, 14:01

Richtig ein Versehen, wahrscheinlich bei paste und kopieren passiert. Hab dann aber auch nicht mehr nachgehakt.

:hammer: :bang: :megalach:

du kennst diesen psalm so wenig, daß dir beim "copy & paste" nicht auffällt, daß du die abschließenden verse vergessen hast?

wunderhübsch ...
dann hatte onfray ja doch recht mit seiner fast schon zynischen anmerkung, die ich obenstehend zitiert habe.

danke fürs gespräch.

xrune

27-03-2017, 14:03

@xrune:

vergiß es.

über die "natur der heiligen dreifaltigkeit" gibt es schon jahrhundertealte theologische debatten, in denen keinerlei einigung erzielt wurde.
und zwar unabhängig davon, ob diese debatten von katholischen theologen oder von protestantischen theologen geführt wurden.

da wirst du sicher nicht derjenge sein, der abschließend und verbindlich dazu irgend etwas sagen kann.
du kannst deine eigene MEINING dazu posten und vielleicht noch die eures dorfpfarrers und das, was du damals im konfirmandenunterricht verstanden zu haben glaubst (falls du solchen hattest), aber diese deine meinung hat keinerlei relevanz.
nicht für diese diskussion und auch nicht allgemein.
und schon gar nicht in theologischer hinsicht.
:p

Dann solltest Du aber mal genauer lesen, denn ich habe gesagt das ich mich mit dem Thema "Dreifaltigkeit" nicht besonders befasst habe.

Aber wie Arrogant, Überheblich und borniert muß man sein so etwas wie das hervorgehobene von sich zu geben???????

hand-werker

27-03-2017, 14:07

aber diese deine meinung hat keinerlei relevanz.
nicht für diese diskussion und auch nicht allgemein.

danke fürs gespräch.

Jetzt sei mal nicht so garstig, am Ende muss man sich noch selbst ein Bild von der Welt machen, anstatt auf jahrhundertelang bewährte ... ach so, nee vergiss den letzten Halbsatz. ;)

Gast

27-03-2017, 14:18

Dann solltest Du aber mal genauer lesen, denn ich habe gesagt das ich mich mit dem Thema "Dreifaltigkeit" nicht besonders befasst habe.

Aber wie Arrogant, Überheblich und borniert muß man sein so etwas wie das hervorgehobene von sich zu geben???????

irgendwie bist du nicht sonderlich gut informiert über die inhalte und grundlagen des christlichen glaubens ...

und irgendwie kennst du dich auch nicht sonderlich gut in der bibel aus, wie ich sehe.

damit hast du natürlich die besten voraussetzungen, um an dieser diskussion hier teilzunehmen.

borniert nenne ich jemanden, der wenig bis keine kenntnisse über den gegenstand einer diskussion besitzt, sich aber dennoch in diese diskussion einschaltet und DANN andere "überheblich" nennt, wenn sie ihn auf seine fehlenden kenntnisse ansprechen ...
:D

matthäus 5, 3:

Makarioi hoi ptochoi to pneumati, hoti auton estin he basileia ton ouranon

:p

xrune

27-03-2017, 14:31

Kraken

27-03-2017, 14:41

der Papst ist dochnuma der Stellvertreter Jesu Christi und per Dekret unfehlbar.

WICHTIG:

Der Papst gilt nur als unfehlbar in Aussagen, bei denen er sich auf diese Unfehlbarkeit bezieht!

Nur EIN EINZIGES MAL hat der Papst dies getan.

Gast

27-03-2017, 16:06

Tja da hilft dir auch kein selektives zitieren um dich zu rechtfertigen.
du hast ganz klar gesagt das meine Meinung keinerlei Relevanz hätte. in dieser diskussion oder sonst wo.

UND DAS GENAU DIESE AUSSAGE IST ARROGANT, BORNIERT UND ÜBERHEBLICH!

ich mich rechtfertigen ...? DIR gegenüber?
:megalach:

der war gut ... hältst du dich tatsächlich für so wichtig?

deine meinung hat tatsächlich keinerlei relevanz.
außer für dich selbst.
:D

deine einlassungen zur heiligen dreifaltigkeit sind nichts weiter als deine laienhafte meinung - vielleicht noch die deines dorfpfarrers, wie ich schon sagte.
inwieweit glaubst du, hat diese, deine laienhafte meinung irgend eine bedeutung?

bist du echt der ansicht, daß die diskussion hier von deinen etwas wirren einlassungen profitiert? hast du irgendwie irgendwelche aspekte in die debatte eingebracht, die eine neue sichtweise auf den gegenstand der debatte ermöglichen?
nein.

meinst du, deine naiven vorstellungen von dem, was die heilige dreifaltigkeit ist oder auch nicht ist, sind bspw. für theologen von irgend einem interesse?
nein, sind sie nicht.
auch wenn dich das zu kränken scheint.

wahrscheinlich mußt du erst noch lernen, daß deine meinung genau das ist: deine meinung. mehr nicht.

übrigens ist das mit MEINER meinung ganz genauso, nur weiß ich im gegensatz zu dir, daß das so ist. meine meinung ist genauso unwichtig wie deine meinung; ich äußere sie - und man kann sie zur kenntnis nehmen oder eben nicht zur kenntnis nehmen, man kann damit übereinstimmen oder eben nicht übereinstimmen ...

ich bin nicht wichtig.
und du auch nicht.

und diese ganze debatte hier ist etwas, das man nicht so ernst nehmen sollte ... zumal du nicht sonderlich geschickt argumentierst (es ist keine intellektuelle herausforderung, mit dir verbal die klinge zu kreuzen, und eigentlich sollte eine diskussion doch genau das sein, denn wo bleibt sonst der genuß?) und auch keine nennenswerten kenntnisse in bezug auf das christentum und die bibel vorzuweisen hast.
zum abschluß möchte ich dir dies noch mit auf den weg geben: "niveau, von unten betrachtet, sieht immer wie arroganz aus."
:p

Kraken

27-03-2017, 19:40

es ist keine intellektuelle herausforderung, mit dir verbal die klinge zu kreuzen, und eigentlich sollte eine diskussion doch genau das sein, denn wo bleibt sonst der genuß?

Soll ja Leute geben, deren Genuss liegt im Lernen, im Erlangen neuer Erkenntnisse, im gegenseitigen Verstehen.

Ich weiss, mag für manche absurd klingen.

washi-te

27-03-2017, 20:04

und diese ganze debatte hier ist etwas, das man nicht so ernst nehmen sollte ... zumal du nicht sonderlich geschickt argumentierst (es ist keine intellektuelle herausforderung, mit dir verbal die klinge zu kreuzen, und eigentlich sollte eine diskussion doch genau das sein, denn wo bleibt sonst der genuß?) und auch keine nennenswerten kenntnisse in bezug auf das christentum und die bibel vorzuweisen hast.
zum abschluß möchte ich dir dies noch mit auf den weg geben: "niveau, von unten betrachtet, sieht immer wie arroganz aus."
:p

... hast du nicht grade eine Dejavu? :cool:

Gast

27-03-2017, 20:26

Soll ja Leute geben, deren Genuss liegt im Lernen, im Erlangen neuer Erkenntnisse, im gegenseitigen Verstehen.

Ich weiss, mag für manche absurd klingen.

klingt nicht absurd.
:)

ich finde es nur unpassend, wenn jemand, der (angeblich) etwas lernen will, beleidigt schmollend reagiert, wenn er auf fehler hingewiesen wird ...
;)
da zweifle ich dann am lernwillen.
und wenn der angeblich lernwillige missioniert und unumstößliche gewißheiten verkündet, obwohl er ein paar sätze vorher darauf hingewiesen hat, daß er sich mit der materie nicht sonderlich gut auskennt ...

nun ja.
:D

DIR unterstelle ich tatsächlich, daß du lernwillig bist, auch wenn du oft sehr apodiktisch in deiner argumentation bist ... aber das kenne ich von mir selbst.

Gast

27-03-2017, 20:27

... hast du nicht grade eine Dejavu? :cool:

ich hab mich schon gefragt, ob ich der einzige bin ...
:D

erleben wir da gerade ein comeback unseres lieblingsusers?
zeit wär's ja ...

amasbaal

28-03-2017, 01:11

über die "natur der heiligen dreifaltigkeit" gibt es schon jahrhundertealte theologische debatten, in denen keinerlei einigung erzielt wurde.
und zwar unabhängig davon, ob diese debatten von katholischen theologen oder von protestantischen theologen geführt wurden.

na ja, rambat...
die natur christi im kontext der dreifaltigkeit wurde letztlich auf einem konzil in konstantinopel vom ost-römischen kaiser 381 (nach langjährigem hin und her seit dem 1. konzil) nach manchem politisch schwerwiegendem machtwort so festgelegt, wie sie heute in allen 3 großen christlichen kirchen gültig ist (die später eigenständige west-kirche und noch später die protestanten haben das als "nach wie vor gültig" übernommen. siehe arunas graphik). wie das alles zu vestehen sei? es sei eben ein mysterium. punkt aus. der kaiser hatte da mal durchgegriffen, um den tobenden streit um die natur christi grundsätzlich und v.a. innerhalb seines herrschaftsbereiches zu beenden (arianer, makedonianer und co. waren v.a. im osten sehr streitfreudig). ist jesus ein mensch? als solcher ein fleischlicher sohn gottes? oder ein von gott beseelter, überragender supermensch? oder gott selbst in menschengestalt? oder überhaupt kein mensch, vielmehr gottes erscheinung auf erden persönlich? ist der heilige geist eher eine "erleuchtung" oder eine manifestation gottes oder gott an sich oder... beide sind alles und damit nichts einzelnes von dem. ein mysterium. punkt. ruhe im reich. bürgerkriegsgefahr, zumindest gefahr einer religiösen spaltung, die dem kaiser und damit der mächtigsten person der kirche in ost-rom gar nicht recht sein konnte.
quelle: geschichtsbücher (kann man fast aus jedem, das das thema behandelt, raus suchen), seminar über spätantike/frühes mittelalter im byzantinischen reich im geschichtsstudium und irgendwo dutzend mal gelesen und gehört, da religionsgeschichte im "osten" und die byzantinische geschichte allgemein schon recht wichtige themen sind, wenn man eine zeit lang schwerpunktmäßig an der kulturgeschichte der ersten kreuzzüge in die levante gearbeitet hat.

fraglicher kaiser hat übrigens damals das christentum zur STAATSreligion erhoben und sich damit letztlich auch religionspolitisch über die bischöfe gestellt. mehr kaiser geht nicht. er ist dem entsprechend aufgefallen durch besondere leidenschaft im verfolgen von herätikern, die die geplante politisch-religiöse einheit im lande gefährdeten.

herr kaiser theodosius, 381:
So glauben wir, gemäß der Lehre der Apostel und des Evangeliums, an die alleinige Göttlichkeit des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes unter Annahme gleicher Hoheit und liebevoller Dreieinigkeit. Alle, die diesem Glauben anhängen, sollen nach unserem Befehle den Namen allgemeine (gr.: katholische) Christen tragen. ... Die Übrigen, wahnwitzig und geistesgestört wie sie sind, sollen die Schmach ihres häretischen Glaubens tragen. Ihre Versammlungsorte sollen nicht Kirchen heißen. Sie sollen vor allem die göttliche Strafe, dann aber auch die Strafe unserer Ungnade erleiden, die wir nach Gottes Willen ihnen erweisen wollen. (ist von wiki, ist aber korrekt zitiert, soweit ich erinnere. ich such doch jetzt wegen so was nicht stundenlang rum...)

das galt für die gesamte christliche, katholische kirche - und "katholisch" waren sie damals seit aufhebung der religionsfreiheit in den römischen teil-reichen (dreikaiseredikt von 380) alle, ...oder eben ketzer.
die erste hinrichtung fand 395 in trier statt.

jkdberlin

28-03-2017, 07:04

Ich möchte euch bitten (insbesondere xrune und rambat) die persönlichen Dinge aus dem Thema rauszuhalten. Sachliche Diskussion bitte!
Und wenn washi-te hier wieder mit seinem Lieblingsthema, den vermeintlichen Aufdecken alter User, weiter macht, wird es hier dunkel für ihn. Danke für die Aufmerksamkeit.

washi-te

28-03-2017, 07:16

Gast

28-03-2017, 11:12

WICHTIG:

Der Papst gilt nur als unfehlbar in Aussagen, bei denen er sich auf diese Unfehlbarkeit bezieht!

Nur EIN EINZIGES MAL hat der Papst dies getan.

Das Thema ist doch Religion und Erziehung..
Erzählst Du das Deinen Kindern so?
Also ich würde Kindern eher erzählen, dass kein Mensch unfehlbar ist und ihnen die Fallstricke menschlicher Ernkenntnis und die grundlegenden Taschenspielertricks von Polemikern aufzeigen..
Was ich bisher von einem Papst am Besten fand, war, dass Johannes Paul II sein Siechtum öffentlich gemacht hat.

carstenm

28-03-2017, 12:46

Da ich ev. getauft bin kenne ich mich mit der Dreifaltigkeit nicht so genau aus, habe mich aber auch nicht wirklich für sie interessiert. Auch die evangelische Kirche hat ein trinitarisches Gottesbild.
Und wir Lutheraner haben auch herrlich viele Bilder in unseren Kirchen.

xrune

28-03-2017, 13:07

Ja, hab ich auch nicht abgestritten.
Aber sind die herrlich vielen Bilder auch Gottesdarstellungen?

Kraken

28-03-2017, 14:51

ist jesus ein mensch? als solcher ein fleischlicher sohn gottes? oder ein von gott beseelter, überragender supermensch? oder gott selbst in menschengestalt? oder überhaupt kein mensch, vielmehr gottes erscheinung auf erden persönlich? ist der heilige geist eher eine "erleuchtung" oder eine manifestation gottes oder gott an sich oder... beide sind alles und damit nichts einzelnes von dem.
.

Sehe das auch so. Alles von dem Gesagten trifft zu. Ich bin auch gleichzeitig Sohn und Vater und (bald) Ehemann. ;)

Das Thema ist doch Religion und Erziehung..
Erzählst Du das Deinen Kindern so?
Also ich würde Kindern eher erzählen, dass kein Mensch unfehlbar ist und ihnen die Fallstricke menschlicher Ernkenntnis und die grundlegenden Taschenspielertricks von Polemikern aufzeigen..
Was ich bisher von einem Papst am Besten fand, war, dass Johannes Paul II sein Siechtum öffentlich gemacht hat.

Ja, ich erzähle das so meinen Kindern.

Vom heiligen Geist beseelt können Menschen manchmal Teil unglaublicher Dinge sein. Ich habe selbst schon Dinge erlebt, die meine Vorstellungskraft bei weitem überstiegen haben. Beispielsweise hat ein atheistischer Freund von mir einmal nach einem Gebet eine Spontanheilung erlebt, die ihn kreidebleich hinterliess, da er sein Leben lang (DDR aufgewachsen) überzeugt war, es gäbe keinen Gott.

Und das ist nur ein Beispiel unter Vielen, die ich persönlich erleben durfte. Ein Mädchen aus unserem Dorf wurde auch in Medjugorie von einem üblen Ausschlag geheilt. Eine besondere Geschichte: Ein Priester verlor seinen Glauben, wollte aufhören. Wurde überredet, doch zuletzt noch einmal nach Medjugorie zu reisen, und dort die Beichte abzunehmen. Tat dies. Wurde zufällig von einem Mädchen aus meinem Dorf besucht, welches am ganzen Körper üblen Ausschlag hatte. Sie beteten gemeinsam und plötzlich fühlte das Mädchen, dass sich etwas verändert und als er sie anschaute, sah er, wie der Ausschlag verschwand.

Das reicht nicht für einen wissenschaftlich empirischen Beweis - schliesslich ist es nicht einfach reproduzierbar und es gibt keine wissenschaftlich fundierte Theorie zur Wirkungsweise - doch für mich ist es eindeutig, dass hier ein Wunder passierte.

Ich glaube an die Macht Gottes und dass auch Menschen vom heiligen Geist beseelt werden können und in Gottes Namen Gutes tun.

Fabian.

28-03-2017, 16:26

washi-te

28-03-2017, 16:48

Ich glaube an den Glauben selbst und dass er Motivation und Erklärung für einige (noch) unerklärbare Dinge sein kann.

Glauben kann leider gar nix erklären, wie dieser Faden nachdrücklich zeigt. Eine "Erklärung" liefert etr nur für den, der sich mit Glauben zufrieden gibt.

An DEN Gott glaube ich nicht.
Ich glaube jedoch an etwas, was man/ich nicht erklären kann, quasi etwas "Höheres".

Hübsch. Was schwebt dir denn da so vor?

Dietrich von Bern

28-03-2017, 18:01

Ich glaube an den Glauben selbst und dass er Motivation und Erklärung für einige (noch) unerklärbare Dinge sein kann.
An DEN Gott glaube ich nicht.
Ich glaube jedoch an etwas, was man/ich nicht erklären kann, quasi etwas "Höheres".

Hier so ähnlich.
"Gott" hat IMHO nicht das Universum erschaffen, er ist das Universum selbst und durchdringt alles bis in die kleinsten Teilchen.
"Er schuf Adam nach seinem Ebenbild" heißt nicht, dass er die gleiche Form hat wie wir.
Ich verstehe es so, dass der Mensch mit all seinen in ihm in Symbiose lebenden Mikroorganismen und den Abhängigkeiten der lebenden und toten Stoffe ebenso ein kleines Universum für sich ist.
Dann ist auch die Menschheit und auch unser Planet wie ein lebender Organismus.
Dieser Planet ist aber auch nur einer von vielen und nur ein Staubkorn.
Da aber eben alles zusammenhängt ist es nicht egal was geschieht.
So wie der Körper eines Allergikers mit "das gehört hier nicht rein" reagiert, so reagiert die Menschheit (...) auf Störungen. Dann gibt es auch Menschen, die mit unterschiedlichen Talenten zur Erfüllung eines höheren Plans ausgestattet werden.
Gleichnisse werden eher verstanden, daher wird oft in Gleichnissen erklärt.
Leider werden Gleichnisse dann oft wörtlich genommen.

washi-te

28-03-2017, 18:18

Hier so ähnlich.
"Gott" hat IMHO nicht das Universum erschaffen, er ist das Universum selbst und durchdringt alles bis in die kleinsten Teilchen..

Gott ist das Universum selbst oder die Natur?

Auf welche Art ist er dann zu den Aussagen gekommen, die im dicken Buch festgehalten sind?

Dietrich von Bern

28-03-2017, 19:58

Gott ist das Universum selbst oder die Natur?

Auf welche Art ist er dann zu den Aussagen gekommen, die im dicken Buch festgehalten sind?

Das "dicke Buch" ist für mich nicht die erste Wahl, wenn ich der Realität oder der Wahrheit näher kommen will. Es wurden Geschichten als Stille Post weitererzählt, geschrieben, zensiert, gekürzt, verändert - bis vieles unverständlich wird. Dann gibt es Teile, die für die einen dazu gehören und für andere Teufelswerk sind.
Das Buch Hennoch oder die Rollen, die man in der Wüste fand.
Für mich tun sich mehr Fragen auf, als dass ich Antworten finde.

Wenn man dagegen die Bhagavad Githa, Mahabharata o. ä. gelesen hat, dann öffnet sich eine neue Gedankenwelt.
Diese ist allerdings schwieriger zu verstehen und zu akzeptieren.

Dietrich von Bern

28-03-2017, 20:05

Dietrich von Bern

28-03-2017, 20:29

Ja, und wenn wir ein Micro Bestandteil Gottes sind, dann ist es eben möglich, dass da mal einer von Botschaften träumt und diese weitererzählt.

Kraken

28-03-2017, 21:17

Schöne Ansicht, Dietrich von Bern. :)

Fabian.

29-03-2017, 02:04

Glauben kann leider gar nix erklären, wie dieser Faden nachdrücklich zeigt. Eine "Erklärung" liefert etr nur für den, der sich mit Glauben zufrieden gibt.

Doch, es ist nämlich der Glauben der viele Menschen bewegt. Ob dies nun zu positiven oder negativen Taten führt sei mal erst dahingestellt.

Hübsch. Was schwebt dir denn da so vor?

Nichts Konkretes. Etwas "Höheres" halt.

washi-te

29-03-2017, 07:05

Doch, es ist nämlich der Glauben der viele Menschen bewegt. Ob dies nun zu positiven oder negativen Taten führt sei mal erst dahingestellt.

Nichts Konkretes. Etwas "Höheres" halt.

Ahh. ok, darunter kann ich mir was vorstellen. :D

washi-te

29-03-2017, 07:06

Ja, und wenn wir ein Micro Bestandteil Gottes sind, dann ist es eben möglich, dass da mal einer von Botschaften träumt und diese weitererzählt.

Geträumt. Soso. :p

Sagen die Atheisten ja auch.

Florett

29-03-2017, 07:33

Ja, und dann habe ich einen hoch intelligenten Typen gesprochen und ihn gefragt, was er so glaubt.
Er empfahl mir, bestimmte Theosophische Texte zu lesen.
Völlig verrückt!
Aber interessant - das bringt einen echt ins Grübeln.
Besonders witzig dabei, wenn man danach Dr. Strange schaut...
Was waren denn das für Texte, die die der hoch intelligente Typ an theosophischen Texten so empfahl zu lesen?
Mir scheint’s, das es ja auch dort einen ähnlichen Wald voll gibt, in dem man die Bäume kaum erkennen kann, wie in anderen „*ischen“ Texten sonst auch.
Sprich: was an diesen theosophischen Texten bringt Dich davon echt ins Grübeln? Ist da wohlmöglich etwas praktisch nachvollziehbares draus abzuleiten, was für Eltern/Kids interessant ist…?

.

discipula

29-03-2017, 07:39

Gast

29-03-2017, 07:46

"also ich glaube ja irgendwie an etwas höheres ... nee, das nenne ich nicht unbedingt gott ... aber irgendwas wird da schon sein ... universum und so ... kann ja nicht von selbst entstanden sein ... nee, physik ist mir dabei nicht so wichtig ... glaube finde ich wichtiger ... wichtig ist ja nicht, woran man glaubt, sondern der glaube selbst ... der ist wertvoll ..."

so etwa?
:D

da hab ich etwas für euch:
das fliegende spaghetti-monster! alles, aber auch wirklich alles, womit man die existenz "gottes" angeblich belegen / nachweisen / anhand von indizien ableiten kann, gilt ebenso für den nachweis der existenz des fliegenden spaghetti-monsters.

wobei dessen anhänger leider übersehen, daß das fliegende spaghetti-monster (gelobt seien seine nudeligen anhängsel!) vom unsichtbaren rosa einhorn geschaffen wurde (gepriesen seien IHRE hufe!).

hauptsache, man glaubt.
egal was.
dann ist das wertvoll, schön und man ist ein besserer mensch.
:)

ich sag nur: russells teapot ...

discipula

29-03-2017, 08:29

hauptsache, man glaubt.

Inhalte sind wichtiger als Dekos. So kann es kommen, dass die Religion des Spaghettimonsters, die als Scherz entstanden ist, durchaus geeignet ist, religiöse Gefühle zu wecken.

Sobald man ein Ritual durchführt, wird man davon beeinflusst, egal ob man das so geplant hat oder nicht; egal welche intellektuellen Positionen man gegenüber der Sache eingenommen hat.

Gast

29-03-2017, 08:39

Inhalte sind wichtiger als Dekos. So kann es kommen, dass die Religion des Spaghettimonsters, die als Scherz entstanden ist, durchaus geeignet ist, religiöse Gefühle zu wecken.

Sobald man ein Ritual durchführt, wird man davon beeinflusst, egal ob man das so geplant hat oder nicht; egal welche intellektuellen Positionen man gegenüber der Sache eingenommen hat.

russells teapot ...
sag ich doch!
:D

und selbst der wurde vom unsichtbaren rosa einhorn geschaffen (gepriesen seien IHRE hufe!).

washi-te

29-03-2017, 08:43

Inhalte sind wichtiger als Dekos. So kann es kommen, dass die Religion des Spaghettimonsters, die als Scherz entstanden ist, durchaus geeignet ist, religiöse Gefühle zu wecken.

Sobald man ein Ritual durchführt, wird man davon beeinflusst, egal ob man das so geplant hat oder nicht; egal welche intellektuellen Positionen man gegenüber der Sache eingenommen hat.

Mit solchen 0-Aussagen kannst du in einigen Bereichen vielleicht ne akademische Karierre einschalgen. Schon mal drüber nachgedacht?

dermatze

29-03-2017, 09:10

dermatze

29-03-2017, 09:18

xrune

29-03-2017, 09:48

hand-werker

29-03-2017, 09:56

Der Nachweis, dass der Glaube an eine höhere Macht in allen Kulturen verbreitet ist / war, stellt keinen Nachweis für die Existenz einer solchen Macht dar.

washi-te

29-03-2017, 10:08

xrune

29-03-2017, 10:20

:D
.. stimmt, das ist n knallhartes Argument .. ich werd nochmal in mich gehen...

Wow, tolle Killerphrase.

Florett

29-03-2017, 10:31

russells teapot ...
sag ich doch!
:D
und selbst der wurde vom unsichtbaren rosa einhorn geschaffen (gepriesen seien IHRE hufe!).
Wie und was auch immer, wichtig sind doch die Kräfte, die so einen, auch für die Menschheit doch relativ unwichtigen Pott, im Weltenall überhaupt erst so richtig praktisch in der Umlaufbahn halten zu können... ;) Weil: Gott scheint halt aus jedem Detail. Damit deutet auch Russell ja selbst an, „dass es nicht Sache der Wissenschaft ist, Gott zu widerlegen.“

Und so wird es immer wichtiger, sich Gott ständig weiter zu nähern – nach vorne hin über die Vorausschauung UND nach zurück hin, über die Rückbeschaung (wie empfohlen = Religion). Denn nur beide Anschauungen zusammen führen praktisch immer mehr in das Geistige als Auflösung – äußerlich wie innerlich.

Denn, es drängen ja die vorausschauenden Techniken (Wissens-Forschungen) ja auch praktisch immer mehr ins Kleinere, so dass sie immer mehr, immer weniger für die menschlichen Sinne sind (z.B., vom Wählscheiben-Telefon, zum Smart-Phone, zu Siri/Alexa, zu…)

Gleichzeitig drängen die zurückschauenden Techniken (Geistes-Forschungen) ja auch praktisch immer mehr ins Kleinere, so dass sie (hier gewandelt) immer weniger, immer mehr für die menschlichen Sinne sind (z.B., über praktische Rückbeschauung = Religion/Meditation. Kurz: „Wer den Raum fühlen will, der muss jeden festen Punkt verlassen.“)

Beide Anschauungen sind also ständige Auflösungs-Prozesse, die uns hin an das Geistige heranführen – ans Bewusstsein. Und das Wichtigste für jedweden dabei ist, diesen (seinen) idividuellen Anschluss an dieses Universelle zu beachten, damit die zu überwindenen Spannungs-Diskrepanzen individuell nicht zu gross werden.
Ansonsten könnte die Verheissung real werden:
„Wir hatten auf Dich gewartet, doch Du bist nicht gekommen.“

Na ja, die letzten Ersten werden dann halt die ersten Letzten sein können oder auch dürfen – die Freiheit dazu, ist jedem erhalten… – in jedem Fall.

.

Gast

29-03-2017, 10:44

Ja, ich erzähle das so meinen Kindern.

dass der Papst in Fragen, in denen er sich auf Unfehlbarkeit bezieht, unfehlbar ist, oder dass das lediglich das kirchliche Dogma sei, an das es zu glauben keinen vernünftigen Grund gibt?

Vom heiligen Geist beseelt können Menschen manchmal Teil unglaublicher Dinge sein. Ich habe selbst schon Dinge erlebt, die meine Vorstellungskraft bei weitem überstiegen haben. Beispielsweise hat ein atheistischer Freund von mir einmal nach einem Gebet eine Spontanheilung erlebt, die ihn kreidebleich hinterliess, da er sein Leben lang (DDR aufgewachsen) überzeugt war, es gäbe keinen Gott.

weil ein Atheist blass wird, ist das ein Beweis für die Unfehlbarkeit des Papstes?
Selbst wenn der Papst reproduzierbar heilen könnte, wäre das noch lange kein Grund anzunehmen, dass er sich nicht zu anderen Themen irren kann, selbst wenn er das Gegenteil behauptet.
Wovon wurde der Atheist denn geheilt?

Und das ist nur ein Beispiel unter Vielen, die ich persönlich erleben durfte. Ein Mädchen aus unserem Dorf wurde auch in Medjugorie von einem üblen Ausschlag geheilt. Eine besondere Geschichte: Ein Priester verlor seinen Glauben, wollte aufhören. Wurde überredet, doch zuletzt noch einmal nach Medjugorie zu reisen, und dort die Beichte abzunehmen. Tat dies. Wurde zufällig von einem Mädchen aus meinem Dorf besucht, welches am ganzen Körper üblen Ausschlag hatte. Sie beteten gemeinsam und plötzlich fühlte das Mädchen, dass sich etwas verändert und als er sie anschaute, sah er, wie der Ausschlag verschwand.

Das reicht nicht für einen wissenschaftlich empirischen Beweis - schliesslich ist es nicht einfach reproduzierbar und es gibt keine wissenschaftlich fundierte Theorie zur Wirkungsweise - doch für mich ist es eindeutig, dass hier ein Wunder passierte.

Ich hatte mal einen Hautrötung/Auschlag an den Beinen, bin damit zum Hautarzt, der wusste nicht, was das ist.
Später ist die Rötung dann wieder verschwunden.
Ganz ohne beten.
"Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen; der Name des Herrn sei gelobt."
-Hiob 1:21- (der hatte auch einen Ausschlag, weil Gott mit Satan gewettet hatte, dass....)

Kraken

29-03-2017, 12:41

Ich habe es mir zur Angewohnheit gemacht, nur noch denen zu helfen, die Hilfe wollen. Und mein Wissen nur mit denen zu teilen, die lernen wollen.

Wer Lernwillen und Neugier nur vorspielt, um in Wahrheit die Zwietracht zu suchen und wer Details aus dem Zusammenhang reisst, um scheinbare Widersprüche oder Fehler zu konstruieren, für den ist mir meine Zeit zu schade.

Die Regeln des Anstandes verbieten mir, zu sagen, was ich von solcherlei Gebahren halte.

below

29-03-2017, 12:55

Ich habe es mir zur Angewohnheit gemacht, nur noch denen zu helfen, die Hilfe wollen. Und mein Wissen nur mit denen zu teilen, die lernen wollen.

Ich kenn Dich nicht und evtl. meinst Du es anders, als es bei mir ankommt. Aber quer durch sehr viele Antworten von Dir, und insbesondere in oben zitierter, hört es sich für mich schon sehr herablassend an. Du gibst Dein Wissen lernwilligen weiter? Also ist Dein Wissen Fakt und alle anderen können nur von Dir lernen?

Fabian.

29-03-2017, 13:03

Shava

29-03-2017, 13:12

washi-te

29-03-2017, 13:23

Als Randnotiz:
Zu letzterem frage ich mich immer, wie es sein kann, dass es beim Fußball jemals etwas anderes geben kann als ein Unentschieden. In der Regel beten doch die Fangruppen beider Teams (und oft auch die Teams selbst) für den Sieg. Ist Gott ein Bayer?

Quatsch! Gott ist Leipziger, das ist doch wohl klar! :D

Cam67

29-03-2017, 13:30

Quatsch! Gott ist Leipziger, das ist doch wohl klar! :D

Das ist ja praktisch.hast du zufällig noch die Adresse .?
Ich hätte da echt ein paar Fragen . ;)

Pyriander

29-03-2017, 13:36

Überall auf dieser Welt gibt es Beweise vom Gauben an etwas höheres, größeres … .
Auch oder gerade in Vorchristlichen Zeiten.
Meines Wissens gibt es keinerlei Beweise einer Kultur in der dieser Glaube nicht vorhanden war.

Interessanter Artikel dazu: Die Angst vor göttlicher Strafe begünstigte Expansion früher Kulturen - SPIEGEL ONLINE (http://spon.de/aeGeU)

Zitat:"Gott ist allmächtig, allgegenwärtig, allwissend und -sehend. Er wacht über den Menschen, und nichts, was der sagt und tut, bleibt ohne Konsequenz. Gutes belohnt er gütig, aber Böses bestraft er gnadenlos: Er ist ein liebender Vater, aber auch Blitzeschleuderer, Rächer und Richter. Er lockt mit dem Paradies und droht mit ewiger Verdammnis.

In Kurzform umreißt dies das Gottesbild zahlreicher Kulturen. Anthropologen und Kulturwissenschaftler entdecken darin seit Langem die Mechanismen, die ein Zusammenleben großer Menschengruppen erst ermöglichten: Götter spielen darin die Rolle allgegenwärtiger, niemals schlafender Wächter über Wohlverhalten und Gesetz.

Zugleich liefern Götter Antworten auf unbeantwortbare Fragen, erklären die Welt und ihren Sinn. Am Ende lindern sie sogar die Angst vor dem Tod, indem sie ewiges Leben schenken - allerdings nur den Gehorsamen. So stehen sie dem Menschen mit Zuckerbrot und Peitsche gegenüber.

Denn tiefer Glaube an solche Götter geht mit einer eindeutigen Botschaft einher: Wir werden alle überwacht! Also tue nichts Verbotenes, Mensch, denke es noch nicht einmal, denn Gott sieht Dir sogar in Kopf und Herz!

Es ist nicht schwer, in einem solchen Glauben auch die Instrumente der Machterlangung und -erhaltung zu entdecken..."

Gast

29-03-2017, 14:05

Überall auf dieser Welt gibt es Beweise vom Gauben an etwas höheres, größeres … .
Auch oder gerade in Vorchristlichen Zeiten.
Meines Wissens gibt es keinerlei Beweise einer Kultur in der dieser Glaube nicht vorhanden war.
Ist das jetzt Beweis genug dafür das die Teekanne nen Sprung hat?

dir geraten die metaphern durcheinander ...

der beweis, daß es GLAUBE gegeben hat, ist NICHT der beweis, daß der inhalt dieses glaubens, nämlich die existenz eines übernatürlichen wesens, irgendwie nachweisbar gewesen wäre.

ich finde es immer prima, wie oft "gläubige" gar nicht mitbekommen, daß sie a priori argumentieren ...

WEIL viele menschen "schon immer" an ein oder mehrere übernatürliche wesen geglaubt haben, hat es diese wesen auch tatsächlich gegeben und gibt sie noch?
:rotfltota
super argument!

dem halte ich entgegen: WEIL es "schon immer" sehr viele menschen gegeben hat, die NICHT an die existenz eines oder mehrerer übernatürlicher wesen geglaubt haben, gibt es diese wesen nicht.

abgesehen davon erklärt der "glaube" nicht, wieso sich viele religiöse mythen widersprechen. ich bezweifle, daß die azteken etwas mit der lehre jesu hätten anfangen können, und die hindus stehen dem islam sehr, sehr ablehnend gegenüber.
das nun wegreden zu wollen, indem man verschwurbelt "erklärt", daß ja aber doch "irgendwie alles göttliche dasselbe sei" ist mumpitz, der ungeschickt die offen zutage tretenden widersprüche zukleistern soll.

ich wiederhole es für die etwas begriffsstutzigeren hier: JEDES argument, mit dessen hilfe man die existenz "gottes" begründen und herleiten kann, ist exakt genau so anwendbar, um die existenz von russells teapot oder die des unsichtbaren rosa einhorns (gesegnet seien IHRE hufe!) oder die 35. wiederkehr der filialemanation des absoluten seins namens pulius feistersnap zu beweisen.

und nun beweise mir doch mal das gegenteil!
:p

nota bene: es bleibt dabei - wenn "gott" existierte, würde es ihm leichtfallen, sich uns allen (!) in verständlicher form zu offenbaren. hier wurde ja schon erwähnt, daß dies am besten zur hauptverkehrszeit am picadilly circus geschehen sollte ...
:D

xrune

29-03-2017, 14:24

@Pyriander
Danke für diesen sachlichen Beitrag!
Guter Artikel. Werdmal gucken ob ich in der Richtung noch was finde. Oder hast Du da noch was Vorrätig? Gerne per PN, da es hier ja Sitte bei einigen zu sein scheint Hohn und Spott über andere auszuschütten, aber selber nur Meinungen ohne jede Beweiskraft bringen.
Gruß
xrune

Kraken

29-03-2017, 15:28

Kraken,

wie bringst Du Deinem Kind den Umgang mit anderen - eventuell den eigenen Glaubensvorstellungen diametral entgegengestellten - Glaubensrichtungen bei? Der Absolutheitsanspruch der monotheistischen Religionen verbietet (meiner Ansicht nach) im Dogma den versöhnlichen Umgang mit anderen Glaubenssystemen, auch wenn mir bewusst ist, dass dies im Rahmen der Ökumene versucht wird aufzuheben. Wie gehst Du damit um?

Dabei erinnere ich mich an die Pharisäer: Schriftgelehrte, hochgestellte Männer. Doch für mich waren sie immer ein wenig die Bösewichte. Denn, sie hielten sich für höherwertig, als die anderen.

Ausgerechnet Nietzsche ist Urheber eines Zitates, welches ich dabei sehr wichtig finde:

Man verdirbt einen Jüngling am sichersten, wenn man ihn anleitet, den Gleichdenkenden höher zu achten als den Andersdenkenden.

Das bedeutet: Viel meiner Lehre basiert darauf, meinem Kind verständlich zu machen, dass wir Menschen zwar in verschiedenen Sprachen und Worten sprechen, jedoch am Ende (fast) alle das Gleiche suchen.

Ich bringe ihm bei, Andere zu verstehen.

Ich erinnere ihn an eine meiner liebsten Bibelstellen:

An ihren Taten sollt ihr sie erkennen.

Wir sind keine Richter, und darüber bin ich froh. Noch besitze ich die Weisheit Gottes und kann verstehen, warum wir alle verschieden sind und was das bedeuten soll.

Ich weiss aber, dass Jesus sagte, das oberste Gebot sei, seinen Nächsten zu lieben, wie mich selbst. Ihn zu akzeptieren und respektieren, ist Voraussetzung für die Liebe.

Ich erkläre ihm, dass wenn Jesus sagt: "Keiner kommt zum Vater, ausser durch mich." dass das keineswegs sagen will, nur Christen kämen in den Himmel, sondern dass er eine Rolle spielt, die wir noch nicht verstehen können.
Ich erkläre ihm, dass Jesus selbst ein Jude war, und viele seiner Nachfolger Heiden waren.
Ich erkläre ihm, dass viele Menschen Jesu Gebote hoch halten, ohne sie als die Gebote zu benennen oder Jesus als Lehrer zu sehen. Und es dennoch die gleiche Lehre ist.

Ich will kein Heuchler sein, sondern ein ehrlicher Mann.

Als jemand, der selbst als Jugendlicher und junger Erwachsener noch recht gläubig war und über das Studium zur Glaubenslosigkeit gefunden hat, denke ich, dass Glaube in allen Belangen privat ausgelebt werden sollte und man Kindern die Initiation in die Glaubensgemeinschaft so lange ersparen sollte, bis sie selbst entscheiden können, ob sie Teil hiervon sein möchten, oder nicht. So lange sollten dann auch Taufe, Beschneidung usw. aufgeschoben werden.

Ich hingegen will meinem Kind all jene Dinge geben, die ich für nützlich und gut erachte. Getauft werden schadet niemandem. Wenn er irgendwann den Pfad des Christentums verlassen möchte, steht ihm das frei, er verliert nichts dadurch, als Kind daran teilgenommen zu haben. Doch er kann viel schöne Zeit und viel Bewusstsein gewinnen. Was er danach damit tut, muss er selbst entscheiden.

Genau so, wie ich mein Kind meine Muttersprache, meine Bräuche und Rituale lehre. Ich lehre mein Kind auch die Kampfkunst, Meditation und vielerlei Wissen und Erkenntnisse.

Loslassen, was er unnütz empfindet, kann er immernoch.

Wäre es nicht ein viel größerer Beweis göttlicher Wirkkraft, wenn jeder von ganz allein zum Glauben fände? Wieso muss das bereits in frühester Jugend anerzogen werden?

Es wäre auch eine sehr viel beeindruckende Demonstration der Wirkung der Sonne, das Kind zunächst einmal 10 Jahre im Dunkeln einzusperren.

Weil gerade das Kind wohl mit am Meisten vom Glauben und der Beziehung zu Gott profitiert.
Kind sein ist eine schwierige und unsichere Zeit voller Gefahren und Rätsel. Gerade da kann Gott und der Glauben helfen. :)

Zu letzterem frage ich mich immer, wie es sein kann, dass es beim Fußball jemals etwas anderes geben kann als ein Unentschieden. In der Regel beten doch die Fangruppen beider Teams (und oft auch die Teams selbst) für den Sieg. Ist Gott ein Bayer?

Wahrscheinlich beten beide Teams hauptsächlich für ein gutes Spiel und dass sie gesund heimkehren dürfen.

Ich kenne sehr viele gläubige Sportler. Aber ich weiss von keinem, dass er explizit um einen Sieg betet. Wenn ich nachfrage, beten die meisten für einen guten Kampf und dass er und sein Gegner gesund heimkehren dürfen.

Ich bete nicht für ein leichtes Leben, ich bete für die Kraft, ein schweres Leben durchzustehen.

Ich bete um die Kraft, das Richtige zu tun. Ich bete für einen klaren Blick, um die Wahrheit zu erkennen.

Ich bete, dass Gottes Wille geschehen möge, und ich dazu bereit bin.

Kraken

29-03-2017, 15:31

Ich kenn Dich nicht und evtl. meinst Du es anders, als es bei mir ankommt. Aber quer durch sehr viele Antworten von Dir, und insbesondere in oben zitierter, hört es sich für mich schon sehr herablassend an. Du gibst Dein Wissen lernwilligen weiter? Also ist Dein Wissen Fakt und alle anderen können nur von Dir lernen?

Natürlich. Was denn sonst? :cool:

Florett

29-03-2017, 18:08

nicht theosophisch, aber anthroposophisch, was ja sehr ähnlich ist: Rudolf Steiner? - der ist sehr gut, wenn auch sehr gewöhnungsbedürftig.

Und ja, da gibt's durchaus viel Praktisches drin für Erziehung. Zum Beispiel im Buch "Erziehung des Kindes - die Methodik des Lehrens", aber auch in zahlreichen andern Büchern finden sich Hinweise zerstreut. Meist geht es darum, in welcher Entwicklungsphase ein junger Mensch besonders empfänglich ist für welche Inhalte, und dass man den Unterricht dementsprechend gestaltet, sodass er auch ankommt.

Waldorfschulen bzw Steinerschulen scheinen Kindern und Jugendlichen sehr gut zu tun, nach allem, was ich beobachte. Besonders, wenn Kinder einen eigenen Willen haben und es nicht mögen, zum kritiklos folgenden Gehorsamsbot erzogen zu werden.
Ich war zu einem Gastvortrag an der Alanus-Hochschule in Bonn-Alfter eingeladen. Parallel lief nebenan ein Doktoranden-Symposium über (geometrische) Eurythmie (Steiner), dem ich dann noch weiter beigewohnt habe.

Ich muss sagen: hoch interessant.

Die schon länger aktiven Kids, Jugendlichen und Erwachsenen fielen praktisch auf, durch eine außergewöhnlich hohe und doch lockere, ausdauernde Konzentrationsfähigkeit, Empfindsamkeit, Wahrnehmnungsfähigkeit und Ausdrucksfähigkeit, im Zusammenspiel mit den Umgebenden und im Team.

Die sich in ihrer kompliziertheit immer weiter steigernden Geometrien wurden von den meisten Teilnehmern mit geschlossenen Augen gelaufen – lauschend, absolut synchron, ohne Rhythmus von außen, mit bis zu über 20 Personen – fremde, junge, ältere.
Und das heute, in einer Zeit, wo diese Befähigungen von unten nach oben auf der Altersskala in den Gesellschaften eher wegkonditioniert werden, zugunsten äußerer, s.g. marktwirtschaftlich geprägter Vorstellungen.

Hier wurde in der Praxis real, die Sensibilisierung von:
Sinnes-Empfindungen, -Wahrnehmungen, -Eindrücken, bis hin zum fertigem Bild einerseits. Andererseits: Statik, Dynamik, Kinematik, in gemeinsamer Bewegung. Sprich, in Summe, hin zum ausgewogenem, anspruchsvollem & gefühlsbetontem: „Gemeinsamen Bewegungsabbild“. Kurz , gleichzeitige: Winkelarbeit & Bewegungsarbeit. Assoziativ & Konstruktiv. Innerlich & Äußerlich. Stärkung von Antipathie (Bild-Gebung) und Stärkung von Sympathie (Willens-Entwicklung).

Mir, als nahezu Ertaubter (wer nicht hören kann, muss halt fühlen :)) war das natürlich sehr eindrücklich, als eine Form von gemeinsam (er)lebbarer Energiearbeit. Darin verpackt ist die Rückverbindung (universelle Religion über den Logos (als WinkelStellungsArbeit)), genauso wie die Weiterentwicklung (Individuelle Mission über den Ethos (als InFormationsArbeit)).

Zu der schon ampfohlenen, abendlichen Tagesrückschau als Rückverbindung (Religion), werden Kids wie Eltern - durch Aktionen wie zuvor beschrieben – natürlich noch um ein viel wesentlicheres mehr bestärkt/gestärkt.

Tanzen ist ja schon seit eh und je schon sehr empfehlenswert: „Menschen! Die Götter wollen euch tanzen hören“ – (weil die Götter selbst es nicht können.) ;)

Tun wir ihnen gutes. Tun wir uns gutes. :)

.

Dietrich von Bern

29-03-2017, 19:56

Man sollte Texte im Zusammenhang mit der jeweiligen Zeit beurteilen.
Die Texte Steiners enthalten viele "verbrannte Wörter", die heute stark negativ wirken.
Diese sollte man beim Lesen so weit es geht anders bewerten, als wenn heute jemand so etwas schreiben würde.
Ich habe "aus der Akasha Chronik" und "Volksseelen (...) Mythologie" gelesen.
Er schreibt vereinfacht gesagt über unterschiedlich weit entwickelte Wesen, die u. a. auch wiederkehrend dynamisch auf das Verhalten von Menschen und ganzen Völkern einwirken.
Das ist teilweise erschreckend akurat und noch immer aktuell.
Einiges davon ist für mich einleuchtend - wenn auch anstrengend beschrieben.
Die Quelle soll "Geheimwissen" sein.
Wenn da was dran ist, wovon ich ausgehe, dann werfen sich Fragen auf:
Wieso wird dieses Wissen geheim gehalten?
Wer lenkt uns wirklich?
(...)
Die Wesen, von denen Steiner schreibt, gibt es praktisch in jeder Religion - sie heißen nur anders.
Hierzulande nennt man sie Engel.

Dr. Strange, würde ich behaupten, ist stark von der Gedankenwelt inspiriert.

discipula

30-03-2017, 06:21

Warum gewöhnungsbedürftig?

Seine Art zu schreiben und zu formulieren klingt, wenn man es das erste Mal liest, durchaus fremd in den meisten Ohren.

Für normale Menschen vielleicht, aber für Esoteriker doch eher nicht.

*normale Menschen* hier und *Esoteriker"* da, uh uh...

Es gibt eindeutig rassistische Tendenzen in der Esoterik und da passt Steiner doch gut rein.

Steiner ist nicht rassistisch. Man gucke mal, was zu seiner Zeit so üblich war (zB dass man ganze Völker von fremden Ländern importiert und im Zoo ausstellt, gleich hinten links neben den Giraffen), und dann gibt's in Steiners extrem umfangreichem Gesamtwerk so ein paar Stellen - kleinere zweistellige Zahl - die nach heutigen (!) Begriffen rassistisch wären.

Also: nein, Steiner ist definitiv kein Rassist.

Für mich ein Grund mehr diesem Quatsch ablehnend gegenüberzustehen.

Vielleicht wäre eine etwas tiefere Beschäftigung notwendig, um zu erkennen, dass du hier vor allem Vorurteile pflegst.

Oder einfach sagst "interessiert mich nicht, nicht mein Ding", und gut ist.

below

30-03-2017, 07:07

Natürlich muss man alles im Zeitgeschehen betrachten, aber wenn Steiner kein Rassist war, weiß ich nicht was man so als Rassisten bezeichnet.

Zitate zum Rassismus von Rudolf Steiner (http://www.humanistische-aktion.de/steiner.htm)

Dann noch seine Theorie der "Ichlosen Dämonenkinder".

Ich finde einiges in der Waldorf Pädagogik gut und werde gezwungenermaßen, da wir eine Waldorf-Lehrerin in der Familie haben, oft genug damit konfrontiert.

Bei diesem ganzen Anthroposophischen Geschwurbel bekomme ich aber regelmäßig die Krise.

Und nirgends ist so viel mehr Schein als Sein vertreten als in einigen Waldorfschulen die ich so kenne...

Gast

30-03-2017, 08:11

Steiner ist nicht rassistisch. Man gucke mal, was zu seiner Zeit so üblich war (zB dass man ganze Völker von fremden Ländern importiert und im Zoo ausstellt, gleich hinten links neben den Giraffen), und dann gibt's in Steiners extrem umfangreichem Gesamtwerk so ein paar Stellen - kleinere zweistellige Zahl - die nach heutigen (!) Begriffen rassistisch wären.

Also: nein, Steiner ist definitiv kein Rassist.

Aus belows link:

"Sehen Sie, so hat sich die Sache entwickelt, dass diese fünf Rassen entstanden sind. Man möchte sagen, in der Mitte schwarz, gelb, weiss und als ein Seitenhieb des Schwarzen das Kupferrote, und als ein Seitenzweig des Gelben das Braune - das sind immer duie aussterbenden Teile. Die Weissen sind eigentlich diejenigen, die das Menschliche in sich entwickeln."
"Zuletzt würden nur mehr Braun- und Schwarzhaarige da sein können; aber wenn nicht abgeholfen wird, so bleiben sie zugleich dumm. Denn je stärker die Körperkräfte sind, desto weniger stark sind die seelischen Kräfte. Und die Erdmenschheit würde vor der Gefahr stehen, wenn die Blonden ausstreben, dass die ganze Erdenmenschheit eigentlich dumm würde. (...) Die Menschen würden ja, wenn die Blauäugigen und Blondhaarigen aussterben, immer dümmer werden, wenn sie nicht zu einer Art Gescheitheit kommen würde, die unabhängig ist von der Blondheit. Die blonden Haare geben eigentlich Gescheitheit. Geradeso wie sie wenig in das Auge hineinschicken, so bleiben sie im Gehirn mit Nahrungssäften, geben ihrem Gehirn die Gescheitheit. Die Braunhaarigen und Braunäugigen, und die Schwarzhaarigen und Schwarzäugigen, die treiben das, was die Blonden ins Gehirn treiben, in die Augen und Haare hinein.

Hervorhebung von mir

Blondinenwitze hätten ihn wahrscheinlich verwirrt...
(ich war als Kind platinblond und blauäugig, die Haare sind dann nachgedunkelt..wahrscheinlich zuviele Negerromane gelesen :ups:)

"wir geben diese Negerromane den schwangeren Frauen zu lesen, da braucht gar nicht dafür gesorgt werden, dass Neger nach Europa kommen, damit Mulatten entstehen; da entsteht durch rein geistigs Lesen von Negerromanen eine ganze Anzahl von Kindern in Europa, die ganz grau sind, Mulattenhaare haben, die mulattenähnlich aussehen werden."

Florett

30-03-2017, 08:14

… Wieso wird dieses Wissen geheim gehalten? …
Noch viel geheimer und infantiler agieren doch NSA & Co.
Meiner letzten Info nach gibt’s alle Steiner-Ausgaben (so um die 500) als kostenfreie Download-PDF/Zip Datei.

… Einiges davon ist für mich einleuchtend - wenn auch anstrengend beschrieben…
Alles was die Denkkraft herausfordert ist anstrengend. Wie bei den Muskeln, die ja auch zur Durchkräftigung anstrengend trainiert werden wollen.

Wenn natürlich solche innerlich geistigen Anstrengungen sinnliche Empfindungen, Wahrnehmungen und Eindrücke darauf schärfen die Achtsamkeit und Mündigkeit gegenüber äußeren Dingen beim Menschen ebenfalls (wie beim Muskel) konditionell zu stärken, dann laufen natürlich auch Gegner auf, die das hindern wollen, da sie in dem Hohlraum (Cavität) dazwischen – zwischen gängiger Bildung & gesteigerter Aufklärung – ihre Märkte entwickeln wollen, um Kohle zu schäffeln. Und zwar auf beiden Seiten. Exotheriker wie Esotheriker und auch andere *eriker.

Kurz: Achtsamkeit & Mündigkeit macht Unbequeme. (Bequeme) Konsumenten dagegen lassen sich einfacher steuern, überwachen, uniformieren, desinformieren, erzwingen,...

So etwas kann natürlich auch in die InFormelle abendliche Tagesrückschau als Rückverbindung für die Kids/Eltern mit einfliessen. Denn Beispiele bietet so ein Tag ja schon jede Menge davon… und die (beiden Bewusstseins-)Klingen werden scharf und schärfer.

„Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert. Matthäus 10.34

.

Gast

30-03-2017, 08:24

Natürlich. Was denn sonst? :cool:

Alles, was man im Leben braucht,
sind Ignoranz und Selbstvertrauen.
-Mark Twain-

Shava

30-03-2017, 08:47

Ich bringe ihm bei, Andere zu verstehen.
Das finde ich gut und kann es respektieren. Ich frage mich allerdings, wie viel Platz in einem im Glauben aufgezogenen Menschen im Erwachsenenalter neben dem eigenen Dogma bleibt. Man kann die heiligen Bücher natürlich beiseite lassen und - wie Rambat es bereits angesprochen hat - sich nur das raussuchen, was einem selbst und den eigenen Werten am meisten entspricht. Dass das Kind dies später auch so macht, darauf gibt es nur leider keine Garantie.

Ich will kein Heuchler sein, sondern ein ehrlicher Mann.
Wie gehst Du dann mit den Widersprüchen um, die sich vor allem in Auseinandersetzung mit der modernen Archäologie und Geschichtswissenschaft ergeben? Es wurde hier bereits angesprochen, dass es aller Wahrscheinlichkeit nach keinen historischen Jesus gegeben hat. Wie löst Du diese Problematik gegenüber Deinen Kindern auf?

Loslassen, was er unnütz empfindet, kann er immernoch.
Das mein Guter, ist wohl eine der schwierigsten Übungen. Das ist auch der Grund, warum ich die frühe Vermittlung von Dogmen ähnlich kritisch sehe wie Rambat z.B.

Es wäre auch eine sehr viel beeindruckende Demonstration der Wirkung der Sonne, das Kind zunächst einmal 10 Jahre im Dunkeln einzusperren.
Im Gegensatz zur Gott ist die Sonne aber selbstevident und zeigt sich jeden Tag bereitwillig und quasi "zum Anfassen". Man muss nicht an die Sonne glauben, um zu sehen, dass es sie gibt. Selbst wenn man nicht an die Sonne glaubte, bekäme man einen Sonnenbrand oder würde blind, wenn man zu lange in sie hineinstarrt. Nicht an Gott zu glauben bewirkt hingegen zu erst einmal gar nichts. Ganz im Gegenteil kommt man sich vielleicht nicht dauernd so beobachtet vor...

Weil gerade das Kind wohl mit am Meisten vom Glauben und der Beziehung zu Gott profitiert.
Kind sein ist eine schwierige und unsichere Zeit voller Gefahren und Rätsel. Gerade da kann Gott und der Glauben helfen.
Eine falsche Sicherheit, wie mir scheint. Es sei denn natürlich, Gott bevorzugt Dein Kind vor allen anderen. Ansonsten ist der göttliche "Schutz" null und nichtig und mir persönlich wäre es lieber, mein Kind spräche über seine Probleme mit mir oder der Mutter und nicht mit Gott. Was die Rätsel angeht - auch dies ein viel diskutiertes Problem - kann der Glaube als solcher sogar kontraproduktiv sein. Wenn "Gott" Du Antwort auf alles ist, muss man nach den Zusammenhängen kaum mehr forschen. (Mir ist klar, dass das eine extreme Position ist, die zumindest in Deutschland nur in wenigen Freikirchen überhaupt vertreten ist, tendenziell wohnt aber der Idee eines göttlichen Schöpfers immer auch ein wenig die Gefahr der geistigen Trägheit inne.)

Wahrscheinlich beten beide Teams hauptsächlich für ein gutes Spiel und dass sie gesund heimkehren dürfen.
Naja, bei lateinamerikanischen oder osteuropäischen Hooligans wäre ich mir da nicht sicher.
Zudem beanspruchen sehr viele Spieler die Hilfe Jesu/Gottes für ihren Erfolg. Gott muss echt sportbegeistert sein, so häufig wie der einschreitet.

Darüber hinaus möchte ich nicht wissen, wie oft pro Sekunde weltweit zu Gott gebetet wird, um einen persönlichen Vorteil zu erbitten. Wenn Du Dich davon ausnehmen kannst, ist es natürlich gut.

Letztlich wären für mich noch zwei Fragen interessant:
1) wie gehst Du damit um, wenn Dein Kind sich - vielleicht im Rahmen einer pubertären Trotzphase, oder auch einfach so - gegen Deinen persönlichen Glauben ausspricht? (vielleicht, weil ihm ein anderes, strikteres Glaubenssystem mehr zusagt, oder er/sie (?) dem Glauben gänzlich entsagt)
2) wie gingest Du damit um, wenn mit 100%iger Sicherheit Dein persönlicher Glaube widerlegt würde? (sei es, weil wir endlich die Abiogenese bewiesen haben oder den Ursprung des Universums oder meinetwegen die Grundlagen des christlichen Glaubens durch neue historische Erkenntnisse obsolet würden)

Gast

30-03-2017, 09:21

washi-te

30-03-2017, 09:26

Noch viel geheimer und infantiler agieren doch NSA & Co.

Infamer?

washi-te

30-03-2017, 09:28

Bin da nicht mehr so drin, würde mich aber auch interessieren, ob es da neue bahnbrechende Erkenntnisse in die eine oder andere Richtung gegeben hat.

Weiter vorne im Faden hat es Hinweise gegeben, meine ich.

Gast

30-03-2017, 09:39

Florett

30-03-2017, 09:47

Infamer?
3.4.6. Die Infantilisierung | Die Familie und ihre Zerstörer (http://de.dfuiz.net/familienzerstoerer/gesellschaft/infantilisierung/)

.

washi-te

30-03-2017, 09:52

3.4.6. Die Infantilisierung | Die Familie und ihre Zerstörer (http://de.dfuiz.net/familienzerstoerer/gesellschaft/infantilisierung/)

.... ja, aber im Zusammensang mit NSA ... ?

Gast

30-03-2017, 10:47

Also von den Absurditäten wie "drei Tage echt tot, aber dann doch nicht mehr tot" und "geboren von einer Jungfrau" mal abgesehen war mein letzter Wissens-Stand schon der, dass es eine reale historische Person bzw. Vorlage für Jesus gegeben hat?

Bin da nicht mehr so drin, würde mich aber auch interessieren, ob es da neue bahnbrechende Erkenntnisse in die eine oder andere Richtung gegeben hat.

so weit mir bekannt (ich bitte um korrektur, falls ich irre) gibt es in erhalten gebliebenen römischen militär- und verwaltungsakten keinerlei hinweis auf eine person namens joshua/ jehoshua /jesus, die aufgrund dessen, daß sie sich als "könig der juden" bezeichnet hat / von anderen so bezeichnet wurde, durch kreuzigung hingerichtet worden wäre.

wenn ich einige historiker und wissenschaftler sowie autoren wie dawkins, hitchens, harris et. al. richtig verstanden habe, wäre die strafe für das verbrechen, welches jesus zur last gelegt wurde, die steinigung und nicht die kreuzigung gewesen.
vieles kann man übrigens bestens belegt bei karl-heinz deschner nachlesen, dessen werke ich jedem ans herz legen möchte, der vergnügen an gut recherchierten, unterhaltsam geschriebenen und sehr fundierten sachbüchern hat. ein sehr umfangreiches quellenverzeichnis, das man bei allen genannten autoren findet, erleichtert das eigene nachstöbern beträchtlich ...
wer polemik mag, ist bei michel onfray gut aufgehoben, der trotz aller tiraden ebenfalls über eine gewaltige sachkenntnis verfügt.

das testimonium flavianum gilt an den stellen, an denen dort jesus erwähnt wird, schon seit langem als gefälscht / verfälscht. wenn ich nicht irre, gibt es sehr alte exemplare dieser schrift, in denen all die hinweise auf jesus komplett fehlen.
welche zeitgenössischen quellen bestätigen sonst die existenz des historischen jesus? ich meine - mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit und gestützt durch andere, zuverlässige quellen?

die evangelien des lukas, matthäus, markus und johannes haben, wie bekannt sein dürfte, mit den gleichnamigen aposteln nichts zu tun, sondern enstanden frühestens (markus, wenn ich nicht irre) 60 jahre nach dem tod des historisch nicht nachweisbaren jesus.

über seine 12 jünger (so es sie denn gegeben haben sollte) ist auch nichts bekannt - zumindest nichts, was irgendwie auskunft über ihren verbleib geben könnte und als gesichert gelten darf.
ich lasse mich da allerdings gern korrigieren ... wobei ich allerdings heiligenlegenden nicht als zitierfähige quelle akzeptieren kann.

nebenbei - selbst WENN es einen "historischen jesus" gegeben haben sollte ... keiner von uns war dabei, als er angeblich lebte und wirkte. was er tatsächlich gesagt, getan oder eben nicht gesagt und nicht getan hat, läßt sich nicht im mindesten belegen. es gibt lediglich "überlieferungen", die nach dem prinzip "stille post" weitergegeben wurden. niemand weiß, inwieweit dabei politische interessen, persönliche vorlieben oder abneigungen oder dummheit, mißverständnisse und wichtigtuerei (paulus) eine rolle gespielt haben.

für mich ist die ganze bibel ebenso glaubwürdig wie die mythen der hindus, die sich auf shiva, vischnu, brahma, kali usw. beziehen.
;)

christen (oder jene, die sich selbst zu solchen erklären) glauben in der regel nicht an zeus, apollo, aphrodite, pan, odin, thor, loki, swantevit, osiris, isis, anubis, sobek, yao oder manitou. sie sind in dieser hinsicht also "ungläubige". nun frage ich mich, was an ihrem "höchsten wesen" eigentlich glaubhafter sein soll als an den vorgenannten entitäten ...
:D

man kann natürlich dieser frage entgehen, wenn man einfach alle religionen dieser welt in einen topf wirft und behauptet, es werde ja sowieso "immer der gleiche gott / das gleiche höchste wesen" angebetet ...
eine behauptung, die ohne beweis erhoben wird und daher irrelavant und sogar unsachlich ist.

Cam67

30-03-2017, 11:23

für mich ist die ganze bibel ebenso glaubwürdig wir die mythen der hindus, die sich auf shiva, vischnu, brahma, kali usw. beziehen.
;)

christen (oder jene, die sich selbst zu solchen erklären) glauben in der regel nicht an zeus, apollo, aphrodite, pan, odin, thor, loki, swantevit, osiris, isis, anubis, sobek, yao oder manitou. sie sind in dieser hinsicht also "ungläubige". nun frage ich mich, was an ihrem "höchsten wesen" eigentlich glaubhafter sein soll als an den vorgenannten entitäten ...
:D
.

was ist, wenn es genau nicht um Glaubwürdigkeit , im Sinne von wissenschaftlich belegbar oder ähnlich , geht ?

wenn Glaube, in dem Sinn, nicht ein Synonym für Phantasie ist , sondern ein Zustand der aus einer Wahrnehmung heraus , z.b. dem direkten Schauen, entstanden ist.
also ein sehr intimer , psychologischer Vorgang mit Veränderung (in sich) bewirkender Kraft.

was, wenn die Mythen , egal wo in der Welt , eher dazu gedacht sind etwas in uns anzusprechen, etwas auszulösen. ? um in genau jenes Schauen zu gelangen.

wenn es also nicht um Berichte einer konkreten , mechanischen ,Schöpfung geht , sondern um der intuitiven Beschreibung von Mechanismen, Prinzipiellen Abläufen , Verknüpfungen ?

was wenn sie dazu gedacht sind , die Bhagavad Gita, die Bibel , das Lied Salomos in uns selbst zu finden. uns zu erinnern.???

wenn es mehr um die Wirkung geht , die sie ev. in einem entfalten und nicht um den wortwörtlichen Sachverhalt ???

von der Warte gesehen, ist es völlig unerheblich ob es einen historischen Jesu gab .
was es aber gab, war ein Ereignis das einen Kiesel in das kollektive menschliche Bewusstsein geworfen hat, dessen Wellen bis heute ihre Wirkung zeigen.
auch du bist in deinem vehementen Entgegengehen , ein gutes Beispiel dafür. ;)

dieses ganze Zerpflücken , in Fragmente zerlegen von Zitaten , Gleichnissen , Visionen , halte ich für ziemlich Energie und Zeit verschwendend , und zwar von beiden Seiten.

der sinnvollere Weg wäre es wirken lassen. dann schauen ob etwas entsteht.
wenn nicht geht man weiter.

wenn ja , dann sehen ob man es annehmen oder noch Ablehnung entsteht.
und so geht es Schritt für Schritt weiter.

Gast

30-03-2017, 11:27

welche zeitgenössischen quellen bestätigen sonst die existenz des historischen jesus?

Hier werden etliche Quellen angegeben:
Detail: Bibelkurse | Glaubenskurse ? Kostenlos (http://www.bibelstudien-institut.de/bibelfragen/detail/bq/glaubensfragen/gibt-es-historische-beweise-fuer-die-existenz-und-kreuzigung-jesu/#.WNzao0dCTCI)

Gast

30-03-2017, 12:42

Hier werden etliche Quellen angegeben:
Detail: Bibelkurse | Glaubenskurse ? Kostenlos (http://www.bibelstudien-institut.de/bibelfragen/detail/bq/glaubensfragen/gibt-es-historische-beweise-fuer-die-existenz-und-kreuzigung-jesu/#.WNzao0dCTCI)

mooooooment ...

schon mal etwas von quellenkritik gehört?
also mal etwas genauer:

Erst Jahre später erwähnen Historiker die Ereignisse um Jesus, weil die Christen sich immer stärker im römischen Reich ausbreiteten, sodass man sie zur Kenntnis nehmen musste.

Cornelius Tacitus (geb. ca. 52-54 n. Chr.) schreibt beispielsweise: „Christus war unter des Tiberius Führung vom Procurator Pontius Pilatus hingerichtet worden" (Cornelius Tacitus, Annalen, Phaidon Verlag, Wien 1935, S 740; XV. 44).

DAS ist keine "quelle".
tacitus gibt etwas vom hörensagen wieder, das er weder selbst erlebt hat noch bezieht er sich auf jemanden, der jesus persönloch gekannt hat.
insofern: keine zitierfähige quelle.

Der jüdische Feldherr und Geschichtsschreiber Flavius Josephus (geb. 37 n. Chr.) stellt fest, dass Jesus von Pilatus zum Kreuzestod verurteilt worden ist (Flavius Josephus, Jüdische Altertümer, Fourier-Verlag, Wiesbaden 1985 Bd. 1 515 f; XVIII.3.3).
zum "testimonium flavianum" ist meiner meinung nach bereits alles gesagt - die später eingefügten hinweise auf eine person namens jesus sind nach ansicht vieler ernstzunehmender historiker gefälscht.
quellen dazu hatte ich bereits genannt.
flavius josephus scheidet also als quelle aus.

Im Britischen Museum befindet sich das Manuskript eines Briefes, der etwa 73 n. Chr. von einem Syrer namens Mara Bar-Serapion verfasst worden ist. Er erwähnt die Hinrichtung von Sokrates, Pythagoras und Christus und zeigt, dass die Verfolgung von weisen Männern nur Unglück bringt (F. F. Bruce, Die Glaubwürdigkeit der Schriften des Neuen Testaments, Verlag der Liebenzeller Mission, 1976, S. 122).
auch das ist keine quelle.
73 jahre nach dem angeblichen kreuztod einer fiktiven figur, deren existenz von einer sich ausbreitenden sekte landauf, landab gepredigt wird, ist es kein beweis für die historisch belegte existenz dieser figur, wenn jemand sie in einem brief erwähnt.
keine quelle.

Lucian, ein Satiriker des 2. Jh. n. Chr. bezeichnete Jesus als „den in Palästina gekreuzigten Menschen" (Lucian, Über das Lebensende des Peregrinus, in Lucian Bd. 2, S. 9, Griechische und römische Klassiker, Langenscheidt Verlag, Berlin 1855-1920, Bd. 36).
lucian lebte im 2. jhd. nach dem fiktiven jesus, kann sich also auch nur auf hörensagen beziehen und scheidet damit als zitierfähige quelle in diesem punkt aus.

Der römische Historiker Sueton, Annalist des kaiserlichen Hauses, schreibt 120 n. Chr.: „Da die Juden unter ihrem Anführer Chrestos (d. h. Christus) beständig Unruhe anstifteten, vertrieb er (d. h. Claudius) sie aus Rom" (Gaius Suetonius Tranquillus, Leben der Caesaren, Claudius, Artemis-Verlag, Zürich 1955, S. 296; § 25).
hier gilt dasselbe.
sueton berichtet nicht aus eigener anschauung, beruft sich nicht auf erhaltene militärakten oder verwaltungsakten der römischen provinz judäa, sondern gibt hörensagen wieder.

wo sind denn bitte schriftlich festgehaltene unterlagen der römischen militärverwaltung der jahre ca. 30-33 "nach christus"?
wo sind akten, in denen anklage und urteil festgehalten wurden? wir wissen anhand solcher akten, die erhalten geblieben sind, daß die römer akribisch buch führten und eine funktionierende bürokratie hatten, auch und gerade in den provinzen.
nur zu jesus findet sich so rein gar nichts ... erst 60-120 jahre später (oder noch später) wird sein name erwähnt.

das ist alles andere als überzeugend.

Um 150 n. Chr. schickte Justin der Märtyrer eine Verteidigungsschrift des Christentums an Kaiser Antonius Pius und verwies ihn – nach Schilderung der Kreuzigung Jesu – an den Bericht des Pilatus, der in den kaiserlichen Archiven aufbewahrt wurde: „Dass dies so geschehen ist, könnt ihr aus den unter Pontius Pilatus angefertigten Akten ersehen" (Justin der Märtyrer, Apologien, Kösel Verlag, München 1913, S 48 f. u. 61; I.35).
ach ja?
wo sind denn bitte diese akten des pilatus? würde ich gern mal sehen ...

übrigens kann man bei hitchens und deschner nachlesen, daß historiker darauf verweisen, pilatus wäre rechtlich gar nicht zuständig gewesen für den fall des fiktiven jesus und zudem, was man belegen könne, zu jener zeit in jerusalem auch gar nicht anwesend ...
ich kann das bei gelegenheit mal raussuchen, da wurden auch etliche quellen dazu angegeben.

Auch jüdische Schriften erwähnen Jesus mehrfach. So lesen wir im Babylonischen Talmut, dass Jesus am Vorabend des Pesachfestes (Anmerkung: ans Kreuz) gehängt worden sei (Babylonischer Talmut, Sanhedrin 43; Der Talmut, Goldmann-Verlag, München 1981; weitere Erwähnungen Jesu im Talmut, siehe: Joseph Klausner, Jesus von Nazareth, The Jewish Publishing House, Jerusalem 1952). Wäre Jesus keine historische Person gewesen und sein Kreuzestod nur eine christliche Legende, hätten die jüdischen Schriften dies mit Sicherheit richtig gestellt.
WANN wurde jesus in dieser schrift erwähnt? etliche jahre nach seiner "kreuzigung", richtig?
WER garantiert, daß die verfasser selbst miterlebt haben, was da geschah? wer garantiert, daß sie den historischen jesus kannten, seine existenz bezeugen konnten und nicht dem "allgemeinen wissen, daß es ihn gegeben hat" erlagen, welches sich ab etwa 60 "nach christus" im östlchen mittelmeerraum ausbreitete?

die von dir oben verlinkte seite ist ... nun ja, eben eine deutlich christliche, und die absicht, nun aber "nachzuweisen", daß der religionsstifter jesus auch wirklich eine historische person war, ist schon zu bemerken.

nur leider sind die genannten quellen, unterzieht man sie einer sachlichen quellenkritik, eben gar keine ...
;)

Gast

30-03-2017, 12:50

die von dir oben verlinkte seite ist ... nun ja, eben eine deutlich christliche, und die absicht, nun aber "nachzuweisen", daß der religionsstifter jesus auch wirklich eine historische person war, ist schon zu bemerken.

Der Deschner, den du hier schon öfters erwähnt hast, schreibt aber auch nicht gerade aus neutralen Motiven. Folgendes habe ich gerade bei Wikipedia gelesen:
„Ich schreibe aus Feindschaft. Denn die Geschichte derer, die ich beschreibe, hat mich zu ihrem Feind gemacht“.
https://de.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Deschner#Ablehnung

Ich denke, dass ist auch nicht gerade einen neutrale Annäherung an das Thema. Wenn ich weiß, der will das Christentum eigentlich nur niedermachen, habe ich eigentlich schon keine Lust mehr von dem was zu lesen. Warum kann man die Sache nicht neutral angehen?

Gast

30-03-2017, 12:52

Gast

30-03-2017, 12:56

Der Deschner, den du hier schon öfters erwähnt hast, schreibt aber auch nicht gerade aus neutralen Motiven. Folgendes habe ich gerade bei Wikipedia gelesen:
„Ich schreibe aus Feindschaft. Denn die Geschichte derer, die ich beschreibe, hat mich zu ihrem Feind gemacht“.
https://de.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Deschner#Ablehnung

Ich denke, dass ist auch nicht gerade einen neutrale Annäherung an das Thema. Wenn ich weiß, der will das Christentum eigentlich nur niedermachen, habe ich eigentlich schon keine Lust mehr von dem was zu lesen. Warum kann man die Sache nicht neutral angehen?

ob man deschner nun mag oder nicht - seine sachkenntnis haben nicht einmal seine ärgsten feinde bestritten.
und seine arbeit mit quellen war stets einwandfrei und sauber. ich kenne persönlich einen höheren geistlichen, der deschner absolut nicht leiden kann und ihn verdammt, aber dennoch voller respekt seine akribische arbeit, seine recherche und sein erschließen von quellen lobt.

umgekehrt wird aber auch ein schuh draus - wenn ich weiß, daß jemand als christ einfach keine neutrale annäherung an den gegenstand der debatte zuläßt, werde ich auch nicht gerade fröhlicher ...
;)

DerGroßer

30-03-2017, 13:06

Natürlich gibt es für mich als Christen nur einen Gott und ich sehe auch keine Notwendigkeit für mehr.Die Ökumene ist absolut Konträr zu dem, was im Evangelium gelehrt wird, darum lehne ich Sie auch vollständig ab.

Ich verstehe nur in der "Argumentationskette" folgendes nicht. Ihr GLAUBT das es keinen Gott gibt, weil es keinen wissenschaftlichen Beweis dafür gäbe. Das ist scheinbar OK.
Wenn ich aber GLAUBE das es Gott gibt, es gibt übrigens auch keinen Beweis gegen seine Existenz, weil ich Gott erfahren habe, dann ist das nicht OK ?

Frage: Was würde sich für euch verändern, wenn ihr jemandem überzeugt, sich EUREM GLAUBEN anzuschließen?Was Unterscheidet euch von jemanden, der vom Christentum(SEINEM GLAUBEN) zu überzeugen versucht?

Merkt ihr was ? Fällt euch da was auf?

Ich komme mir hier im Thread wie bei der Atheistischen Inquisition vor, weil ihr denunziert, euch lustig macht , beleidigt, erniedrigt und euch dabei noch gegenseitig auf die virtuellen Schultern klopft.

Aber so ist das heute, null Toleranz gegenüber anderem denken, weil es nicht in das eigene Weltbild paßt...schade und traurig zugleich.

Komisch auch, das ihr immer davon sprecht , das man vieles von Kindern weghalten soll. Eurer Argumentation nach, müsste man ein Kind isoliert erziehen, fern von allen Medien und Ablenkungen. Ihr müsstet ebenfalls eure eigene Meinung und Euer Wesen verleugnen, weil nur so eine vorbehaltlose Entwicklung gewährleistet sein könnte...aber nein, nur ein Christ muss sich selbst verleugnen, weil ihr das Christentum nicht verstehen ud nachvollziehen könnt. Statt dessen der Wissenschaft anhängen, die zur Mehrheit nur aus Thesen und Theorien besteht, aber das ist dann wieder ok, weil...erm, ja weil...warum eigentlich?

Gast

30-03-2017, 13:27

ob man deschner nun mag oder nicht - seine sachkenntnis haben nicht einmal seine ärgsten feinde bestritten.

Lies doch mal weiter bei Wikipedia:
In einer Stellungnahme anlässlich von Deschners 80. Geburtstag fasste Denzler Einwände mancher Historiker zusammen: „Er (Deschner) kennt kein Quellenstudium, er trifft eine höchst einseitige Literaturauswahl, interpretiert gedruckte Quellen ohne Berücksichtigung des Zusammenhangs, nimmt Einzelereignisse für das Ganze und täuscht einen gelehrten Anmerkungsapparat vor, bei dem oft nicht zu kontrollieren ist, was behauptet wird.“

Cam67

30-03-2017, 13:34

@cam67:

wenn es unerheblich ist, ob es den historischen jesus gab, dann ist es doch auch kein problem, auf belegen für seine existenz zu bestehen, oder?
und dann ist es doch auch kein problem, anzusprechen, daß bisher keinerlei belege für seine existenz gefunden werden konnten, oder?
:)

da bin ganz bei dir.
wie schon gesagt. Beide Seiten tun sich keinen Gefallen Zeit und Energie in einen Beweis zu zu investieren , für etwas was vor 2000 Jahren eventuell geschehen ist und eventuell von den zugesprochenen Menschen.
keiner von uns war dabei und Quellen sind , wie auch der Thread zeigt , sehr wage und vielschichtig auslegbar.
da ist noch nicht einmal mit beachtet , was über die Jahrtausende an Schriftlichen Überlieferungen dazu verloren ging bzw. willkürlich verändert wurde oder im Nach hinein zugesprochen.

vll. gibt es mal irgendwann Zeitreisen ^^ und die Überraschung ist dann riesig ,wie es wirklich wahr. und selbst dann kann man nicht sicher sein , daß man auch in der korrekten Realität zurück gereist ist oder einfach nur in einer , alternativen. :D

ein problem ist es doch nur für jene, die einen historischen jesus brauchen, um die passionsgeschichte als "wahr" hinzustellen ...

jep, genau damit stellt man sich selbst ein Bein. leider.
obwohl auch er , wenn man den Schrifen glaubt , auf den Geist hingewiesen hat und nicht auf das Fleisch.
ob Lao Tse, Siddharta, Jesus , Konfuzius , es ist egal ob sie als Person existierten.

denn wirken tun die Mythen um ihr Werden und die Inhalte der Schriften und das bei jedem unterschiedlich tief.
dort liegt in meinen Augen der Schatz, nicht in der Person ansich.

PS: Mythen sehe ich als psychologische Schlüssel und Psyche ist hier im Ursprünglichen Sinn gemeint. also die Seele . (was immer das auch ist )

discipula

30-03-2017, 13:39

Natürlich muss man alles im Zeitgeschehen betrachten, aber wenn Steiner kein Rassist war, weiß ich nicht was man so als Rassisten bezeichnet.

Heutzutage alle die nur einen Millimeter vom Pfad der politischen Korrektheit abweichen.

Man kann Steiner bestimmt einiges vorwerfen, aber Rassismus? - da muss man sich schon sehr Mühe geben, um das sinnvoll zu rechtfertigen.

Zitate zum Rassismus von Rudolf Steiner (http://www.humanistische-aktion.de/steiner.htm)

ja eben. Wenn man in einem riesigen Werk von mehreren tausend Seiten nur gerade diese paar Stellen findet... kann's so arg wohl nicht sein mit dem Rassismus.

Bei diesem ganzen Anthroposophischen Geschwurbel bekomme ich aber regelmäßig die Krise.

Beim manch anthroposophischem Geschwurbel würde auch Steiner die Krise kriegen.

Und nirgends ist so viel mehr Schein als Sein vertreten als in einigen Waldorfschulen die ich so kenne...

ich hätte da jetzt Banken oder internationale Anwaltskanzleien oder Occasions-Autoverkäufer eher im Verdacht als die Anthroposophen. Jene, die ich das Vergnügen hatte kennen zu lernen, waren Menschen mit Substanz.

discipula

30-03-2017, 13:47

der beweis, daß es GLAUBE gegeben hat, ist NICHT der beweis, daß der inhalt dieses glaubens, nämlich die existenz eines übernatürlichen wesens, irgendwie nachweisbar gewesen wäre.

ich finde es immer prima, wie oft "gläubige" gar nicht mitbekommen, daß sie a priori argumentieren ...

ich bin gläubig und was ich erlebt habe an Spirituellem, ist mir selbst Beweis genug.

Den Anspruch, irgend jemand andern zu überzeugen oder gar einen Beweis zu liefern, den alle als gültig anerkennen, habe ich nicht und das interessiert mich auch nicht.

abgesehen davon erklärt der "glaube" nicht, wieso sich viele religiöse mythen widersprechen.

Weil Mythen und Religionen, wie Menschen und Kulturen, unterschiedlich sind.

In der Substanz sind sie sich allerdings ähnlich. Carl Gustav Jung und die Idee der Archetypen wäre da meine Referenz.

ich bezweifle, daß die azteken etwas mit der lehre jesu hätten anfangen können, und die hindus stehen dem islam sehr, sehr ablehnend gegenüber.
das nun wegreden zu wollen, indem man verschwurbelt "erklärt", daß ja aber doch "irgendwie alles göttliche dasselbe sei" ist mumpitz, der ungeschickt die offen zutage tretenden widersprüche zukleistern soll.

Die mystische Erfahrung ist was ganz Anderes als die exoterische Ausprägung inklusive aller Institutionen, die sich im Umfeld einer Religion im Lauf der Zeit bilden.

Dass es menschelt, wo es Menschen gibt... sollte eigentlich niemanden wundern.

ich wiederhole es für die etwas begriffsstutzigeren hier: JEDES argument, mit dessen hilfe man die existenz "gottes" begründen und herleiten kann, ist exakt genau so anwendbar, um die existenz von russells teapot oder die des unsichtbaren rosa einhorns

Stimmt schon.

Bloss, warum sollte man einen solchen Beweis führen wollen? Was soll das bringen?

nota bene: es bleibt dabei - wenn "gott" existierte, würde es ihm leichtfallen, sich uns allen (!) in verständlicher form zu offenbaren.

Es könnte sein, dass er das tut, aber auch die Möglichkeit offen lässt, dass der Mensch weg-sieht oder weg-hört und das Verständliche trotzdem nicht versteht. Weil es Menschen geben mag, die kein Interesse daran haben, aus welchem Grund auch immer.

hier wurde ja schon erwähnt, daß dies am besten zur hauptverkehrszeit am picadilly circus geschehen sollte ...
:D

Es könnte genauso am Piccatilly Circus geschehen, wie es auf dem Weg nach Damaskus geschieht.

Ich hoffe trotzdem nicht, dass es der Piccadilly Circus ist, weil mir da die Unfallgefahr doch recht gross scheint, wenn jemand so völlig abgelenkt ist.

discipula

30-03-2017, 14:00

Das finde ich gut und kann es respektieren. Ich frage mich allerdings, wie viel Platz in einem im Glauben aufgezogenen Menschen im Erwachsenenalter neben dem eigenen Dogma bleibt.

Die meisten Menschen erleben als späte Teenager/junge Erwachsene eine Phase, wo sie alles, was sie von den Vorfahren mitbekommen, in Frage stellen, und eine eigene Weltsicht entwickeln.

Auf diesen natürlichen Prozess zu vertrauen, dürfte genug sein.

Ebenfalls ist es schön, wenn ein Kind in einer Umgebung aufwächst, wo es viele unterschiedliche Menschen kennen lernt, und auf diese Weise selbstverständlich lernt, dass es unterschiedliche Weltbilder gibt, und dass Menschen auch mit diesen unterschiedlichen Weltbildern friedlich zusammen leben können.

Dass das Kind dies später auch so macht, darauf gibt es nur leider keine Garantie.

Kinder werden hoffentlich eigenständige, selbst denkende, kritische, bewusste Erwachsene, und nicht ein Klon der Eltern!

Im Gegensatz zur Gott ist die Sonne aber selbstevident und zeigt sich jeden Tag bereitwillig und quasi "zum Anfassen".

Wieso "im Gegensatz"? Gott (dessen Körper das Universum ist), fasse ich jeden Tag an, in unterschiedlichsten Formen. Ganz im Gegensatz zur Sonne, die ich nicht anfasse, sondern nur ein paar Strahlen geschickt kriege, wenn ich Glück habe.

Ansonsten ist der göttliche "Schutz" null und nichtig und mir persönlich wäre es lieber, mein Kind spräche über seine Probleme mit mir oder der Mutter und nicht mit Gott.

Man kann mit Eltern nicht über alles reden.

Eine Methode zu haben und zu lehren, wie man über Probleme reden und somit auch nachdenken kann, auch wenn es sehr intime oder heikle Themen sind - ist auf alle Fälle sinnvoll.

Ein Gespräch mit Gott kann erfahrungsgemäss enorm hilfreich sein.

Wenn "Gott" Du Antwort auf alles ist, muss man nach den Zusammenhängen kaum mehr forschen.

Es gibt, so scheint es mir, weniger Religiöse, die "Gott" als Vorwand für intellektuelle Faulheit nehmen, als Nicht-Religiöe, die "Zufall" als Vorwand für intellektuelle Faulheit nehmen.

tendenziell wohnt aber der Idee eines göttlichen Schöpfers immer auch ein wenig die Gefahr der geistigen Trägheit inne.

nein, die Trägheit wohnt dem menschlichen Wesen inne. Und kann sich auf jedem beliebigen Gebiet manifestieren.

Darüber hinaus möchte ich nicht wissen, wie oft pro Sekunde weltweit zu Gott gebetet wird, um einen persönlichen Vorteil zu erbitten.

und warum auch nicht? - ist jetzt nicht so mein Ding, aber wenn's das Ding anderer Leute ist, sollen sie das bitte tun. Sie stören oder belasten damit ja niemanden sonst.

1) wie gehst Du damit um, wenn Dein Kind sich - vielleicht im Rahmen einer pubertären Trotzphase, oder auch einfach so - gegen Deinen persönlichen Glauben ausspricht?

Ich hab ja keine Kinder, ich habe Schüler (für Nachhilfe). ich freue mich immer, wenn sie anfangen, mir zu sagen "Frau Discipula, da haben Sie jetzt aber einen Fehler gemacht, nämlich das und das!"

Ds bedeutet nämlich, dass sie sich selbst Gedanken machen, und dass sie sich trauen, diese Gedanken auch gegenüber einer Autoriätsperson ohne Angst zu äussern. cool! :)

und es muss jeder Mensch seinen Weg selbst finden; das ist gut und richtig so, wenn sie eigene Ideen entwickeln, auch dann, wenn ich diese nicht immer teile.

2) wie gingest Du damit um, wenn mit 100%iger Sicherheit Dein persönlicher Glaube widerlegt würde?

meine Erfahrungen sind meine Erfahrungen, die kann mir niemand nehmen.

Falls jemand eine bessere Erklärung für all das hat, was ich erfahren habe, nehme ich die natürlich gern an.

(sei es, weil wir endlich die Abiogenese bewiesen haben oder den Ursprung des Universums oder meinetwegen die Grundlagen des christlichen Glaubens durch neue historische Erkenntnisse obsolet würden)[/QUOTE]

Gast

30-03-2017, 14:01

Ich habe jetzt noch mal bei einem Theologen meines Vertrauens nachgefragt, und folgende Literaturauswahl angeboten bekommen:

BECKER, JÜRGEN, Jesus von Nazaret, Berlin 1996.
CHARLESWORTH, JAMES H. (Hg.), Jesus and Archaeology, Grand Rapids, Mich. 2007.
CHARLESWORTH, JAMES H., The Historical Jesus. An Essential Guide, Nashville 2008.
CROSSAN, JOHN D., Der historische Jesus. Aus dem Engl. von P. Hahlbrock, München 1995.
DUNN, JAMES D.G., Jesus Remembered (Christianity in the making 1), Grand Rapids, Mich. 2003.
EBNER, MARTIN, Jesus von Nazaret. Was wir von ihm wissen können, Stuttgart 22012.
GNILKA, JOACHIM, Jesus von Nazaret. Botschaft und Geschichte, Freiburg i. Br./Basel/Wien 2007.
HOLMÉN, TOM/PORTER, STANLEY E. (Hg.), Handbook for the Study of the Historical Jesus. 4 Bde, Leiden 2011.
NIEMAND, CHRISTOPH, Jesus und sein Weg zum Kreuz. Ein historisch-rekonstruktives und theologisches Modellbild, Stuttgart 2007.
ROLOFF, JÜRGEN, Jesus (Beck'sche Reihe 2142), München 52012.
SANDERS, ED P., Sohn Gottes. Eine historische Biographie Jesu, Stuttgart 1996.
SCHENKE, LUDGER (Hg.), Jesus von Nazaret – Spuren und Konturen, Stuttgart 2004.
SCHRÖTER, JENS, Jesus von Nazaret. Jude aus Galiläa – Retter der Welt, Leipzig 2006.
SCHRÖTER, JENS/BRUCKER, RALPH (Hg.), Der historische Jesus. Tendenzen und Perspektiven der gegenwärtigen Forschung (BZNW 114), Berlin/New York 2002.
STEGEMANN, WOLFGANG, Jesus und seine Zeit (Biblische Enzyklopädie 10), Stuttgart 2010.
STROTMANN, ANGELIKA, Der historische Jesus. Eine Einführung (UTB 3553), Paderborn 2015.
THEIßEN, GERD, Der Schatten des Galiläers. Jesus und seine Zeit in erzählender Form, Gütersloh 2012.
THEIßEN, GERD/MERZ, ANNETTE, Der historische Jesus. Ein Lehrbuch, Göttingen 2011.
ZAGER, WERNER, Jesusforschung in vier Jahrhunderten. Texte von den Anfängen historischer Kritik bis zur „dritten Frage“ nach dem historischen Jesus (de Gruyter Texte), Berlin/Boston 2014.

Mit der besonderen Empfehlung des Werks von Theißen & Merz.
Eine echte Einigkeit bezüglich der Sache (ja, wahrscheinlich, unwahrscheinlich, nein) scheint es nicht zu geben...

Gast

30-03-2017, 15:02

Ich verstehe nur in der "Argumentationskette" folgendes nicht. Ihr GLAUBT das es keinen Gott gibt, weil es keinen wissenschaftlichen Beweis dafür gäbe. Das ist scheinbar OK.
Wenn ich aber GLAUBE das es Gott gibt, es gibt übrigens auch keinen Beweis gegen seine Existenz, weil ich Gott erfahren habe, dann ist das nicht OK ?

du verwechselst da zwei dinge.
:)

du kannst gern glauben, was immer du glauben willst - meinerseits werden da keine einwände kommen. ABER sobald du zu behaupten beginnst, dein GLAUBE entspreche der wahrheit, werde ich beweise verlangen.
und die beweislast liegt nun mal bei dem, der behauptungen aufstellt ("jesus hat wirklich gelebt, war gottes fleischgewordener sohn, ist für unsere sünden gestorben ..." you name it).

die ABWESENHEIT von glaube ist nicht dasselbe wie glaube. ich muß nicht beweisen, daß es etwas nicht gibt - derjenige, der behauptet, daß es das gibt, hat den beweis zu erbringen.
;)

wenn du persönlich etwas erlebt hast, was deinen glauben hervorgebracht / gefestigt / gesteigert hat, dann ist das für dich sicher gut und richtig, solange es für dich und nur für dich gültig ist. sobald jemand beginnt, mir erzählen zu wollen, was "die wahrheit" ist, verlange ich beweise, und zwar überprüfbare beweise.
persönliche erfahrungen, gefühle und "ich weiß, daß das so ist" zählen dazu ebensowenig wie uralte märchen, deren inhalt bestenfalls allegorisch gemeint sein kann ...

Was würde sich für euch verändern, wenn ihr jemandem überzeugt, sich EUREM GLAUBEN anzuschließen?Was Unterscheidet euch von jemanden, der vom Christentum(SEINEM GLAUBEN) zu überzeugen versucht?
ich würde gern wissen und nicht glauben. daher bin ich ein skeptiker.
und im gegensatz zu vielen religiösen menschen, die ich getroffen habe, ist mir wurscht, was jemand glaubt - solange er mich damit nicht belästigt und seinen glauben als allgemein verbindliche "wahrheit" etikettiert. ich persönlich habe kein interesse daran, jemanden von irgend etwas zu überzeugen (und das hatte ich hier in dieser debatte mindestens schon zehnmal dargelegt!). ich kann und will auch niemanden dazu bringen, sich meinem "glauben" anzuschließen, da ich keinerlei religiöse überzeugungen hege, also schlicht nicht an "höhere wesen" glaube. mir also einen wie auch immer gearteten "glauben" zu unterstellen ist einfach sachlich falsch. ich weiß, daß sich viele religiöse menschen nicht vorstellen können, daß jemand wie ich an nichts glaubt, aber es ist so, und daher ist die einstellung: "dein atheismus ist ja auch ein glaube!" einfach unsinn.
ich habe auf die großen fragen des lebens keine antworten (schon gar nicht antworten, die aus religiösen versatzstücken bestehen), ich habe stattdessen fragen. und ich werde nie aufhören zu fragen ...

Ich komme mir hier im Thread wie bei der Atheistischen Inquisition vor, weil ihr denunziert, euch lustig macht , beleidigt, erniedrigt und euch dabei noch gegenseitig auf die virtuellen Schultern klopft.
eine inquisition gab es nur im christentum. die existiert noch heute und nennt sich "heilige römische glaubenskongregation".

vermutlich bist du etwas beleidigt, weil glaubensinhalte des christentums hier auf den prüfstand gestellt werden und dabei nicht gut wegkommen - in dem sinne, daß sich sehr viel davon nicht beweisen läßt. du kannst, statt beleidigt zu sein, ja auch einfach sagen: "ich glaube aber trotzdem daran!" und uns dann ignorieren ...
:)
ich lasse mir jedoch nicht verbieten, dinge zu hinterfragen und auf ungereimtheiten und unsinnigkeiten hinzuweisen.

Aber so ist das heute, null Toleranz gegenüber anderem denken, weil es nicht in das eigene Weltbild paßt...schade und traurig zugleich.
das gilt in hohem maße auch für jene christen (oder die sich dafür halten), die ungläubigen wie mir hier in der diskussion unterstellten, zu liebe udn anderen großen gefühlen im grunde unfähig zu sein. das gilt auch für jeden christen, der mir unterstellt, als atheist prinzipiell "unmoralisch" zu denken und zu handeln, da man ohne den glauben ja gar keinen "moralischen maßstab" haben könne ...

ich persönlich bin tolerant genug, um dir deinen glauben zu lassen. aber toleranz bedeutet NICHT, daß ich nun jeden unsinn, der im christlichen glauben zu finden ist, stillschweigend hinnehme und mir dann auch noch erzählen lasse, wie wertvoll das doch alles sei ...

merkst du jetzt was?
;)

Statt dessen der Wissenschaft anhängen, die zur Mehrheit nur aus Thesen und Theorien besteht, aber das ist dann wieder ok, weil...erm, ja weil...warum eigentlich?
weil wissenschaft sinnvolle erklärungsmodelle bereithält, die reproduzierbare ergebnisse ermöglichen, trotz aller unzulänglichkeiten dieser modelle ...
und weil wissenschaft, wenn ein erklärungsmodell nicht tragfähig ist und die zu untersuchenden phänomene nicht belegen kann, dieses verwirft und durch ein besseres ersetzt. das nennt man dann forschung.
das ist der große unterschied zum glauben.

man muß nicht an die erdanziehungskraft glauben, sie ist nachweisbar da. man muß nicht an die lichtgeschwindigkeit glauben, sie ist reproduzierbar nachweisbar. man muß nicht an das ohmsche gesetz glauben, es ist reproduzierbar nachweisbar ... etc. etc. pp.

soweit verstanden?

für eine predigt hingegen, die angeblich jesus gehalten haben soll, gibt es keinerlei beweise.
für die unbefleckte empfängnis gibt es keinerlei beweise.
für die wundersame vermehrung von brot und fisch gibt es keinerlei beweise.
jonas und der wal? vom naturwissenschaftlichen standpunkt aus unhaltbar.
"sonne steh still zu gibeon und mond im tale ajalon!" (josh. 10-12): vom wissenschaftlichen standpunkt aus unhaltbar, da nicht die sonne um die erde kreist und daher nicht "stillstehen" kann und die erde ihre durch die gravitation vorgegebene umlaufbahn hat und daher ebenfalls nicht stillstehen kann ...
lazarus? medizinisch / biologisch unhalbar.
jesu auferstehung? ebenso.

nichts von all diesen dingen ist nachweisbar, nichts davon reproduzierbar, aber alles ist wissenschaftlich widerlegbar. wenn mir nun jemand erzählt, daß all diese geschichten ja nur gleichnisse sein sollen, ist das in ordnung, aber bitte - man versuche nicht, mir das alles als tatsächliche begebenheiten zu verkaufen.

es ist gut und richtig, mitgefühl für menschen und tiere zu empfinden. es ist richtig, denen zu helfen, die der hilfe bedürfen. es ist richtig, sich stets so zu verhalten, daß man anderen nicht schadet.
dazu benötige ich jedoch kein höheres wesen.

Gast

30-03-2017, 15:17

@julian:

sag ich doch!
:)

es gibt sehr viele widerstreitende auffassungen dazu.
BELEGE für die exsitenz eines historischen jesus haben sich aber bisher stets als nicht tragfähig erwiesen.
GÄBE es solche belege - zumindest der vatikan würde sie bis zum überdruß publizieren ...
;)

es gibt sie aber meiner meinung nach nicht.
damit sieht es ganz so aus, als ob sich ein historischer jesus nicht nachweisen ließe, und damit darf man ihn getrost als historische person in zweifel ziehen.

wer dennoch an ihn bzw. an das, was er verkörpert glauben möchte, dem bleibt das ja unbenommen.
:)

Gast

30-03-2017, 15:40

@Rambat
Na ja, für mich persönlich ist es belanglos, ob es eine historische Vorlage gab oder nicht, da a) die kirchenchristliche Ausformulierung der Person und ihrer Bedeutung für mich jedweder Glaubwürdigkeit und Kohärenz entbehrt; und b) ich auch das ganze auch vor allem als Bestandteil einer komplexen Religionsgeschichte sehe, ohne besonderen persönlichen Bezug.

Aber: ich habe meinen Theologen nun doch noch gefragt, wie die Lage seiner Sicht nach zu bewerten ist, worauf er mir antwortete:
"Klares ja. 1. gibt es zahlreiche voneinander unabhängige Quellen, und 2. wäre die Wirkungsgeschichte ohne irgendeinen historischen Anhaltspunkt unerklärlich. Das Gleiche gilt im Übrigen auch für die Mohammed-Leugner."

Das ist durchaus ein Urteil, dem ich persönlich vertraue, nicht nur wegen der Fachkenntnis der Person (der als promovierter Theologe auch gerade dazu Seminare an der Uni gibt), sondern auch da ich ihn so ganz gut kenne (und er alles andere als ein linientreuer Theologe ist, ganz im Gegenteil).
Insofern - Ansichtssache :-)

Gast

30-03-2017, 15:46

@julian:

was erwartest du von einem theologen? was hätte der denn sonst sagen sollen?
:D

das mit den "zahlreichen voneinander unabhängigen quellen" wird zu recht bestritten, zumal sich diese quellen bisher eben nicht als tragfähig und über jeden zweifel erhaben herausgestellt haben.
deshalb ja der streit um den "historischen" jesus ...

also, wie du schreibst: ansichtssache.

hier möchte ich dir ausdrücklich zustimmen:

Na ja, für mich persönlich ist es belanglos, ob es eine historische Vorlage gab oder nicht, da a) die kirchenchristliche Ausformulierung der Person und ihrer Bedeutung für mich jedweder Glaubwürdigkeit und Kohärenz entbehrt; und b) ich auch das ganze auch vor allem als Bestandteil einer komplexen Religionsgeschichte sehe, ohne besonderen persönlichen Bezug.
:halbyeaha

nota bene: ich frage mich immer, ob theologie überhaupt eine wissenschaft sein kann, denn es ermangelt ihr ja erkennbar am gegenstand ...
:D

dermatze

30-03-2017, 15:52

Gast

30-03-2017, 15:56

@julian:

was erwartest du von einem theologen? was hätte der denn sonst sagen sollen?

:D

Das ist so nicht korrekt (zumal ich das extra ausgeführt habe).
(Aber natürlich gibt es Unterschiede zwischen dem, wie sich einer am Lehrstuhl äußert und privat, wenn er seinen Job behalten will...)

Theologie ist für mich so was wie eine Mischung aus spekulativer Philosophie und einem Fantasy-Roman. Aber gut - was Wissenschaft ist, darüber gibt es auch unterschiedliche Auffassungen. Auch ernstzunehmende, m.M.n. (die flache Erde, Hohlwelt u.ä. gehört aber nicht dazu :o)

discipula

30-03-2017, 17:33

Ja, aus meiner Sicht durchaus, denn ich persönlich halte vieles von dem, was unter Esoterik subsummiert wird nicht mehr für normal.

Da werden wir uns wohl nicht einig.

Von den zahlreichen Leuten in meinem Bekanntenkreis, auf die die Bezeichnung *Esoteriker* mehr oder weniger passen könnte, sind die allermeisten sehr normal. Haben einen Beruf, zahlen Steuern, erziehen Kinder und so weiter... und haben halt zusätzlich ein Flair für Kristalle, oder Tarotkarten, oder alternative Heilmethoden, oder was auch immer ihr Ding ist. Ist auch nicht schräger als Briefmarkensammeln oder Kaninchenzüchten oder eine dieser komischen Kampfsportsekten, wo sich Leute als Hobby gegenseitig verhauen und das ausserdem noch mögen. :D

washi-te

30-03-2017, 19:16

Das Gleiche gilt im Übrigen auch für die Mohammed-Leugner."

:-)

Da seh ich einen Unterschied. M.W. ist die Person Mohammed recht gut belegt. Er hat gesagt bekommen: Nimm ein paar Leute und sammle alles ein, was im Umkreis einzusammeln ist. Und alle Menschen sollen an mich glauben, und wer es nicht macht, der soll an dich Steuern zahlen.

Naja, so in etwa. Man sieht auf jeden Fall: Es ging um Kohle. Wie eigentlich fast immer. Schön, wenn man das dann einem Gott unterjubeln kann.

Was nicht belegt ist, ist eben, dass es Gott war, der zu ihm sprach. :D

Dietrich von Bern

30-03-2017, 21:46

Man sollte sich bei diesem Thema nicht zu sehr an Belegen oder Irrtümern hochziehen.
Was zählt sind die Ideen und Erkenntnisse, die uns weiter bringen.
Ideen und Erkenntnisse sammeln und verwerfen was nicht passt.
Wo die Ideen herkommen?
Aus Gehirnen!
Wie die da reinkommen?
Das ist nicht so einfach zu beantworten.
Ein netter user empfahl vor kurzem das Buch "Prometheus rising".
Der Autor des Buches beschreibt die Hauptfiguren der dicken Bücher allesamt als Personen, bei denen sich das Gehirn dramatisch verändert haben muss.
Muss man gelesen haben...
WAS wiederum das Gehirn verändert hat, das weiss keiner.
Wenn man das aber mit den Ideen von aus "Operation Trojan Horse" verbindet, dann wird was spannendes daraus...
Zwischen dem (obersten/einzigen) Gott und den Menschen scheint es mehr zu geben, als viele wahr haben wollen.
Ich gehe davon aus, dass Etwas oft als Gott bezeichnet wird, das aber nicht Gott ist.

below

31-03-2017, 05:54

ja eben. Wenn man in einem riesigen Werk von mehreren tausend Seiten nur gerade diese paar Stellen findet... kann's so arg wohl nicht sein mit dem Rassismus.

Und genau hier machst Du meiner Meinung nach einen riesigen Fehler und wir werden da vermutlich auch nie zusammen kommen.

Die Ideologie eines Menschen zeigt sich meiner Meinung nach sehr deutlich in solchen Aussagen.

Das wird auch nicht durch gute Aussagen relativiert. Sonst könnten wir auch wieder mit den stumpfsinnigen Phrasen "Aber Hitler war ja nicht nur schlecht, er hat ja auch XY gebaut" anfangen.

Es gibt einen Haufen Menschen auf der Welt, mit sehr fragwürdigen Ansichten, die dennoch hier und da Gutes tun und in Ihrem Umfeld mit Sicherheit als "der nette Mann von nebenan" gelten.

Im Ort wo ich aufgewachsen bin gab es in meiner Altersklasse ein paar sehr extreme Neo-Nazis. Dennoch sind sie in der Öffentlichkeit freundlich und extrem Hilfsbereit aufgetreten. Macht es Ihre Gesinnung dadurch besser?

Und es sind auch nicht nur ein paar lose Zitate. Vieles von Steiner`s Lehre beruht auf seiner ganz speziellen Weltanschauung. Das mit den Dämonenkindern ist ein weiteres Beispiel. Hast Du Dich da eigentlich mal näher mit beschäftigt, oder gibst Du nur das aufgeschnappte von Freunden wieder?

Ich bestreite nicht, dass die Waldorfpädagogik auch viele gute Seiten hat. Wenn sich aber selbst viele Lehrer dort von Steiner und seinen Kruden Thesen distanzieren, wird da schon was dran sein. Die, die vehement darauf pochen, sind oftmals nämlich die Eltern...

discipula

31-03-2017, 06:21

Die Ideologie eines Menschen zeigt sich meiner Meinung nach sehr deutlich in solchen Aussagen.

Wie gesagt: zu Steiners Zeit kam es vor, dass im Zoo exotische Völker - Menschen! - ausgestellt wurden, und kein Mensch stellte in Frage, das es so etwas wie Nationalcharakter gäbe.

Das sagt erst mal nicht mehr aus, dass auch Steiner ein Kind seiner Zeit war und seiner Zeit entsprechend formulierte. Mehr lässt sich daraus beileibe nicht schliessen.

Wenn man da jetzt wirklich Rassimus feststellen will, wäre das für mich ein ähnlich verqueres Argument, als wenn man Goethe unterstellen würde, er beherrsche die deutsche Sprache nicht, weil er nirgends die neue Rechtschreibung benutzt.

Das wird auch nicht durch gute Aussagen relativiert.

Doch, natürlich wird das durch den Kontext relativiert - nicht zuletzt durch Steiners eigene und zahlreiche Aussagen, dass es aufs Individuum ankommt und nur am Rande auf die Herkunft; aber auch durch den Kontext des Zeitgeistes, in dem er lebte.

Es gibt einen Haufen Menschen auf der Welt, mit sehr fragwürdigen Ansichten, die dennoch hier und da Gutes tun und in Ihrem Umfeld mit Sicherheit als "der nette Mann von nebenan" gelten.

nach dem Satz "an ihren Taten sollt ihr sie erkennen" würde ich sagen: lieber so als umgekehrt!

Im Ort wo ich aufgewachsen bin gab es in meiner Altersklasse ein paar sehr extreme Neo-Nazis. Dennoch sind sie in der Öffentlichkeit freundlich und extrem Hilfsbereit aufgetreten. Macht es Ihre Gesinnung dadurch besser?

Im Gegensatz zu Nazis irgendwelcher Couleur verlangt weder Steiner noch die Anthroposophen sowas wie "Lebensraum im Osten" oder "Ausrottung der Gruppe XY", sondern sie sind in typischer links-grün-öko-Manier tolerant, offen und freundlich gegenüber Menschen jeglicher Herkunft.

ja, auch wenn sie gelegentlich "Wurzelrasse" sagen, was die heutige postmoderne Beliebigkeit gar nicht abkann. Aber auch unser Zeitgeist, den wir heute haben, darf hinterfragt werden und ist nicht das nonplusultra.

Vieles von Steiner`s Lehre beruht auf seiner ganz speziellen Weltanschauung.

Diese Aussage trifft auf alle Menschen zu. Alles, was ein Mensch glaubt und vertritt, beruht auf seiner Weltanschauung.

Die Alternative wäre, beliebig einfach irgendwas zu vertreten, egal was man glaubt oder für richtig hält.

Das mit den Dämonenkindern ist ein weiteres Beispiel. Hast Du Dich da eigentlich mal näher mit beschäftigt, oder gibst Du nur das aufgeschnappte von Freunden wieder?

ich hab ca 15 Bücher von Steiner gelesen, aber "ichlose Dämonenkinder" sind da nicht vogekommen. Wo schreibt er denn über sowas?

Das Einzige, was dem nahe kommt, ist der Hinweis darauf, dass kleine Kinder das Ich (Ego) erst ausbilden müssen... solange kein Ego da ist, solang hat ein Mensch auch keine Erinnerung.

Wenn sich aber selbst viele Lehrer dort von Steiner und seinen Kruden Thesen distanzieren, wird da schon was dran sein. Die, die vehement darauf pochen, sind oftmals nämlich die Eltern...

Was ich von Steiners Ideen bisher selbst nachprüfen konnte, hat alles gestimmt. zB dass Rinder wahnsinnig werden, wenn sie gezwungen werden, Artgenossen zu essen. Hat er 100 Jahre vor dem Rinderwahnsinn so geschrieben.

und "krud", also roh, grob, nicht ausgearbeitet - sind Steiners Ideen definitiv nicht. Sie bilden ein umfassendes, zusammenhängendes, in sich widerspruchloses System. Alles andere als "krud".

carstenm

31-03-2017, 06:33

... "ichlose Dämonenkinder" ... Wo schreibt er denn über sowas?GA300c-1975-S 70 – Konferenzen mit den Lehrern IIIA:

"Das sind diese Fälle, die immer häufiger vorkommen, daß Kinder geboren
werden und Menschenformen da sind, die eigentlich in bezug auf das
höchste Ich keine Menschen sind, sondern die ausgefüllt sind mit nicht
der Menschenklasse angehörigen Wesenheiten. Seit den neunziger Jahren
schon kommen sehr viele ichlose Menschen vor, wo keine Reinkarnation
vorliegt, sondern wo die Menschenform ausgefüllt wird von einer Art Naturdämon.

Es gehen schon eine ganze Anzahl alte Leute herum, die eigentlich nicht
Menschen sind, sondern naturgeistige Wesen und Menschen nur in bezug
auf ihre Gestalt. Man kann nicht eine Dämonenschule errichten.

...

An sich ist nicht ausgeschlossen, daß im Kosmos ein
Rechenfehler geschieht. Es sind doch lange füreinander determiniert
die hinuntersteigenden Individualitäten. Es geschehen auch Genera-
tionen, für die keine Individualität Lust hat hinunterzukommen und
sich mit der Leiblichkeit zu verbinden, oder die sie auch gleich am
Anfang verlassen. Da treten dann andere Individuen ein, die nicht
recht passen. Aber dies ist wirklich jetzt sehr häufig, daß ichlose
Menschen herumgehen, die eigentlich keine Menschen sind, die nur
menschliche Gestalt haben, naturgeistähnliche Wesen, was man
nicht erkennt, weil sie in menschlicher Gestalt herumgehen. Sie
unterscheiden sich auch sehr wesentlich von den Menschen in bezug
auf alles Geistige.

...

Man redet sehr ungern über diese Dinge, nachdem wir ohnedies viel-
fach gegnerisch angefallen werden. Denken Sie, was die Leute sagen,
wenn sie hören, hier wird erklärt, daß es Menschen gibt, die keine
Menschen sind. Aber es sind Tatsachen. Wir würden auch nicht sol-
chen Niedergang der Kultur haben, wenn ein starkes Gefühl dafür
vorhanden wäre, daß manche Leute herumgehen, die gerade da-
durch, daß sie rücksichtslos sind, etwas werden, daß die keine Men-
schen sind, sondern Dämonen in Menschengestalt.
Aber wir wollen das nicht in die Welt hinausposaunen. Die Gegner-
schaft ist so schon groß genug. Solche Dinge schockieren die Men-
schen furchtbar. Es hat einen furchtbaren Schock hervorgerufen, als
ich genötigt war zu sagen, daß ein ganz berühmter Universitätspro-
fessor, der einen großen Ruf hat, daß der, nach einem sehr kurzen
Leben zwischen Tod und neuer Geburt, ein wiederverkörperter
Neger war, ein Forscher.

Aber diese Dinge wollen wir nicht der Welt verkünden."

Nach meiner Erfahrung unterscheiden sich Waldorfschulen und -kindergärten sehr stark darin, wie konsequent und konkret die Lehren von Rudolf Steiner umgesetzt werden. Nicht selten werden bestimmte Aussagen von ihm durchaus kritisch gesehen.

---
edit:

Das Zitat ist aus 1923.

hand-werker

31-03-2017, 06:35

@ rambat:
Ich habe eine Bitte an Dich: Kannst Du bitte beim zitieren den Namen des Zitierten stehen lassen? Wenn man nur von Zeit zu Zeit reinschaut, ist es sonst manchmal schwierig, den Bezug herzustellen. Vielen Dank :)

Droom

31-03-2017, 06:37

Ich gehe davon aus, dass Etwas oft als Gott bezeichnet wird, das aber nicht Gott ist.

Kannst du das näher ausführen?

Meinst du damit einen naturalistischen Theismus oder eine Art Pantheismus?

Gast

31-03-2017, 07:29

Florett

31-03-2017, 08:35

.... ja, aber im Zusammensang mit NSA ... ?
Ja.
Dort wo Diskrepanzen sind, da sind Ambivalenzen. Wo Ambivalenzen sind, sind zwangsweise Desinformationen. Und die s.g. Menschen die daraus – wirtsschaftlich abhängig – ihre Vorteile ziehen, leben z.B. immer wie irgendwie hingegekauert im Geheimen, auf der Lauer, wo sie etwas für sich und ihre anderen Schlapphüte-Bruderschaften dubioses absaugen können – und seien es unlauter verschaffte Informationen, zu unilateralen Verwendungen, für was auch immer, in der Vergangenheit und auch für die Zukunft.
Vielleicht meinte Steiner das auch mit „dämonisch“?

Und ontop kindisch (infantil) ist das Verhalten auch noch, wenn z.B. bei Whistleblowern (Daniel Ellsberg, Mark Felt, Julian Assange, Edward Snowden,…) auf verschiedenste Arten und Weisen noch versucht wird diese gesellschaftlich zu isolieren, zu diskriminieren, zu eliminieren,... nach dem Motto: „Der hat mein Förmchen (wirtschaftliche Basis bedroht/offenbart), dafür soll er büssen und das soll gleichzeitig auch Signal sein für andere, die unser Förmchen bedrohen/offenbaren wollen.
Und Form ist halt Figur & Inhalt – die ja im Geheimen bleiben/wirken soll. Sprich: „An den Taten sollt ihr sie (spätestens) erkennen“ – Ergänzung: – „bevor euer Bewusstsein so ausgebildet ist, solche unmenschlichen Dinge, solcher WesensArten, im Vorhinein abzusehen und als unmenschlich zu deklarieren.“

Und bei Menschen wie z.B. Daniele Ganser https://de.wikipedia.org/wiki/Daniele_Ganser als Friedensforscher fängt dieses Muster auch schon an zu beginnen. D.h., die Spinnen vergrößern ihr mustergültiges SchlappHüteNetz auch ins Offizielle immer weiter, zusätzlich zu ihrem Betrieb im Inoffiziellem – im Geheimen.

Ich zitiere mal hilfsweise das von @carstenm bzgl. dem R.Steiner-Text dazu…

GA300c-1975-S 70 – Konferenzen mit den Lehrern IIIA:
„An sich ist nicht ausgeschlossen, daß im Kosmos ein
Rechenfehler geschieht. Es sind doch lange füreinander determiniert
die hinuntersteigenden Individualitäten. Es geschehen auch Genera-
tionen, für die keine Individualität Lust hat hinunterzukommen und
sich mit der Leiblichkeit zu verbinden, oder die sie auch gleich am
Anfang verlassen. Da treten dann andere Individuen ein, die nicht
recht passen. Aber dies ist wirklich jetzt sehr häufig, daß ichlose
Menschen herumgehen, die eigentlich keine Menschen sind, die nur
menschliche Gestalt haben, naturgeistähnliche Wesen, was man
nicht erkennt, weil sie in menschlicher Gestalt herumgehen. Sie
unterscheiden sich auch sehr wesentlich von den Menschen in bezug
auf alles Geistige…“
Tja, das ist doch Mustergültig z.B. auch für die SchlappHutBruderschaften. Und Geist hat ja nicht unbedingt auch immer was mit Intelligenz zu tun. Denn eine hohe Intelligenz kann z.B. den SchlappHutBrüderschaften ja nicht unbedingt abgesprochen werden….

… Man kann Steiner bestimmt einiges vorwerfen, aber Rassismus? - da muss man sich schon sehr Mühe geben, um das sinnvoll zu rechtfertigen.
Und in dem Vorwort zu seiner „Philosophe der Freiheit“ mutet er sich ja auch selbst zu, sich mutig zu relativieren, und kommt am Ende zu dem Schluss:
„Leben (in der Liebe zum Handeln) und leben lassen (im Verständnis des fremden Wollens) ist die Grundmaxime der freien Menschen.“

Nach dieser Maxime kann man u.a. auch die Tagesrückschau unter Kids/Eltern rückbeschauen und den nächsten Tag und die folgenden Alltage (evtl. als Religionsersatz für die Kids so lange, bis sie selbst entscheiden können….).

.

DerGroßer

31-03-2017, 09:25

Krass Leute, nach so kurzer Zeit, so viele Postings :ups: Scheinbar polarisiert Religion extremst, muss auch mal gesagt weden!

Florett

31-03-2017, 09:27

Krass Leute, nach so kurzer Zeit, so viele Postings :ups: Scheinbar polarisiert Religion extremst, muss auch mal gesagt weden!
Und es bleibt relativ zivil :)

.

dermatze

31-03-2017, 09:38

DerGroßer

31-03-2017, 10:29

du verwechselst da zwei dinge.
:)

In deinen augen vielleicht.Ich denke eher nicht, vielmehr biegen sich andere Dinge, zumindest Verbal, so zurecht, das es für Sie paßt und daraus entsteht dann scheinbar ein Argument...:o

du kannst gern glauben, was immer du glauben willst - meinerseits werden da keine einwände kommen. ABER sobald du zu behaupten beginnst, dein GLAUBE entspreche der wahrheit, werde ich beweise verlangen.

Wo mache ich das? Daher lohnt sich eine Diskussion über etwas gar nicht, was nicht vorhanden ist, weil ich es nicht behaupte.Laut dem Evangelium steht es allen frei, etwas zu glauben oder eben auch nicht, warum sollte ich es anders handhaben.

und die beweislast liegt nun mal bei dem, der behauptungen aufstellt ("jesus hat wirklich gelebt, war gottes fleischgewordener sohn, ist für unsere sünden gestorben ..." you name it).

Du verstehst da grundlegend etwas falsch, weil du von völlig falschen Annahmen ausgehst. Kein Christ will dir Gott auf wissenschaftlicher Ebene nahe bringen, weil das nicht der Weg ist, auf dem man Gott finden wird. Man kann Gott nicht so finden wie du es möchtest, sondern nur mit dem Herzen.

die ABWESENHEIT von glaube ist nicht dasselbe wie glaube. ich muß nicht beweisen, daß es etwas nicht gibt - derjenige, der behauptet, daß es das gibt, hat den beweis zu erbringen.
;)

Natürlich ist es dasselbe und niemand ist verpflichtet, dir oder irgend jemand anderem einen Beweis zu erbringen, woher kommt diese Annahme? Das Evangelium basiert auf freiem Willen, daher ist es wohl auch mein freier Wille, wem ich was erklären möchte!

wenn du persönlich etwas erlebt hast, was deinen glauben hervorgebracht / gefestigt / gesteigert hat, dann ist das für dich sicher gut und richtig, solange es für dich und nur für dich gültig ist.

Warum? Du willst mir jetzt glaubhaft erzählen, das wenn du z.B. herausgefunden hast, das jemand durch gutes Zureden in bestimmter Art&Weise selbstsicherer werden kann, das du dieses Wissen für dich behalten würdest?
Das macht doch gar keinen Sinn?! Wenn ich etwas gutes erlebt habe, das mMn auch für Anderen funktioniert, erzähle ich wie es bei mir war. Ob und was diejenigen daraus machen, ist jedem selbst überlassen. Es gehört zum christlichen Glauben dazu, offen über eben diesen zu sprechen.

Nochmal, ich berichte darüber, Interessierte Fragen nach, ich zwinge niemandem mir zu zuhören oder gar zu glauben was ich sage.

[QUOTE=rambat;3570203]sobald jemand beginnt, mir erzählen zu wollen, was "die wahrheit" ist, verlange ich beweise, und zwar überprüfbare beweise.
persönliche erfahrungen, gefühle und "ich weiß, daß das so ist" zählen dazu ebensowenig wie uralte märchen, deren inhalt bestenfalls allegorisch gemeint sein kann ...

Jetzt kommt wieder die Phase, wo bleidigt und herabgewürdigt wird, schade eigentlich.

ich würde gern wissen und nicht glauben. daher bin ich ein skeptiker.

Du kannst aber eben im Leben nicht alles wissen, das funktioniert in zwischenmenschlichen Beziehungen doch überhaupt nicht. Was sagst du denn, wenn jemand zu dir sagt ; "Ich Liebe dich, ehrlich" Kommt dann von dir "Solange ich keine empirischen Studien und Beweise bekomme, ist mir das Wurscht!!!" ???????

und im gegensatz zu vielen religiösen menschen, die ich getroffen habe, ist mir wurscht, was jemand glaubt - solange er mich damit nicht belästigt und seinen glauben als allgemein verbindliche "wahrheit" etikettiert.

Naja, dafür forderst du aber ganz schön...;)

ich persönlich habe kein interesse daran, jemanden von irgend etwas zu überzeugen (und das hatte ich hier in dieser debatte mindestens schon zehnmal dargelegt!). ich kann und will auch niemanden dazu bringen, sich meinem "glauben" anzuschließen, da ich keinerlei religiöse überzeugungen hege, also schlicht nicht an "höhere wesen" glaube. mir also einen wie auch immer gearteten "glauben" zu unterstellen ist einfach sachlich falsch.

Das entspricht einfach nicht dem, was du hier schreibst. Du gibst Regeln vor, du sagt wie man mit seinem Glauben umzugehen hat und wie nicht. Natürlich versucht du, wenn auch anders verbalisiert, uns von deiner Weltanschauung AKA Glauben, zu Überzeugen. Warum das nicht funktioniert, habe ich ja bereits oben erklärt ;) Nur weil jemand schreibt "Ich hab recht, wer was anderes sagt nicht" wird die Sache dadurch eben leider nicht zum Fakt...

Ich weiß, daß sich viele religiöse menschen nicht vorstellen können, daß jemand wie ich an nichts glaubt, aber es ist so, und daher ist die einstellung: "dein atheismus ist ja auch ein glaube!" einfach unsinn.

Natürlich Glaubst du an etwas, dein Weltbild, deine Weltanschauung, DEINE Realität IST dein Glaube. Du nennst es nur anders.

ich habe auf die großen fragen des lebens keine antworten (schon gar nicht antworten, die aus religiösen versatzstücken bestehen), ich habe stattdessen fragen. und ich werde nie aufhören zu fragen ...

und das ist gut so!Ich mag diese Einstellung sogar!

ieine inquisition gab es nur im christentum. die existiert noch heute und nennt sich "heilige römische glaubenskongregation".

Hast du das wirklich nicht vertsanden, dabei ist es doch so offensichtlich? Hier wird die Inquisition selbstverständlich als gleichnishaftes Vorgehen genommen, aber das weißt du sicher eigentlich selbst...

vermutlich bist du etwas beleidigt, weil glaubensinhalte des christentums hier auf den prüfstand gestellt werden und dabei nicht gut wegkommen - in dem sinne, daß sich sehr viel davon nicht beweisen läßt. du kannst, statt beleidigt zu sein, ja auch einfach sagen: "ich glaube aber trotzdem daran!" und uns dann ignorieren ...
:)

Da kann ich dich beruhigen, ich bin ganz sicher nicht beleidigt, warum auch? Würde dir das gut gefallen? Bitte jetzt nicht im Niveau absinken...

ich lasse mir jedoch nicht verbieten, dinge zu hinterfragen und auf ungereimtheiten und unsinnigkeiten hinzuweisen.

Ganz ruhig, alles wird gut ;) Niemand verbietet dir irgend etwas. Oben schreibst du noch, man soll Ansichten nicht weiter vermitteln und nicht nur hier titulierst du Religionskontext als unsinnig etc. Was man fordert, sollte man eventuell auch selbst leisten können...

das gilt in hohem maße auch für jene christen (oder die sich dafür halten), die ungläubigen wie mir hier in der diskussion unterstellten, zu liebe udn anderen großen gefühlen im grunde unfähig zu sein. das gilt auch für jeden christen, der mir unterstellt, als atheist prinzipiell "unmoralisch" zu denken und zu handeln, da man ohne den glauben ja gar keinen "moralischen maßstab" haben könne ...

Habe ich nicht, warum auch ? Das macht nun wirklich keinen Sinn!

ich persönlich bin tolerant genug, um dir deinen glauben zu lassen. aber toleranz bedeutet NICHT, daß ich nun jeden unsinn, der im christlichen glauben zu finden ist, stillschweigend hinnehme und mir dann auch noch erzählen lasse, wie wertvoll das doch alles sei ...

merkst du jetzt was?
;)

Ja, das du einen Monolog führst, der so gar nicht mehr Kontext bezogen ist, das Merke ich. ;) :rolleyes:

weil wissenschaft sinnvolle erklärungsmodelle bereithält, die reproduzierbare ergebnisse ermöglichen, trotz aller unzulänglichkeiten dieser modelle ...
und weil wissenschaft, wenn ein erklärungsmodell nicht tragfähig ist und die zu untersuchenden phänomene nicht belegen kann, dieses verwirft und durch ein besseres ersetzt. das nennt man dann forschung.
das ist der große unterschied zum glauben.

Das ist wiederrum immer nur so lange Gültig, bis ein anderer Wissenschaftler das ganze ad absurdum führt. Gerade in der Wissenschaft bzw der wissenschaftlichen Forschung wird ständig mit Annahmen und Theorien gearbeitet. DAS willst du mit aller macht nicht zugeben.

man muß nicht an die erdanziehungskraft glauben, sie ist nachweisbar da. man muß nicht an die lichtgeschwindigkeit glauben, sie ist reproduzierbar nachweisbar. man muß nicht an das ohmsche gesetz glauben, es ist reproduzierbar nachweisbar ... etc. etc. pp.

Glauben fängt da an, wo WIssenschaft aufhört, das magst du akzeptieren oder auch nicht. DAS ist mir wiederrum Wurscht :p

soweit verstanden?

Hier versucht du zu implizieren, das du etwas richtiges rezähslt und nicht jeder deinen Ausführungen folgen könnte, weil du deinen Ausführung somit als faktisch richtig darzustellen versuchst...etwas zu durchschaubar und dünn.

für eine predigt hingegen, die angeblich jesus gehalten haben soll, gibt es keinerlei beweise.
für die unbefleckte empfängnis gibt es keinerlei beweise.
für die wundersame vermehrung von brot und fisch gibt es keinerlei beweise.
jonas und der wal? vom naturwissenschaftlichen standpunkt aus unhaltbar.
"sonne steh still zu gibeon und mond im tale ajalon!" (josh. 10-12): vom wissenschaftlichen standpunkt aus unhaltbar, da nicht die sonne um die erde kreist und daher nicht "stillstehen" kann und die erde ihre durch die gravitation vorgegebene umlaufbahn hat und daher ebenfalls nicht stillstehen kann ...
lazarus? medizinisch / biologisch unhalbar.
jesu auferstehung? ebenso.

nichts von all diesen dingen ist nachweisbar, nichts davon reproduzierbar, aber alles ist wissenschaftlich widerlegbar. wenn mir nun jemand erzählt, daß all diese geschichten ja nur gleichnisse sein sollen, ist das in ordnung, aber bitte - man versuche nicht, mir das alles als tatsächliche begebenheiten zu verkaufen.

Wenn das für dich so ist, ist das auch OK für dich.

Mal eine Frage grundsätlicher Natur: Bist du verheiratet oder in einer Beziehung? Hast du Kinder?
Wenn ja, lieben diese Menschen dich? Ich denke du gehst davon aus, ganz ohne Beweis...warum?

Ich zum Beispiel gehe davon aus, das Gott alle Menschen liebt.Einfach so, ganz ohne Beweis ;)

es ist gut und richtig, mitgefühl für menschen und tiere zu empfinden. es ist richtig, denen zu helfen, die der hilfe bedürfen. es ist richtig, sich stets so zu verhalten, daß man anderen nicht schadet.
dazu benötige ich jedoch kein höheres wesen.

Wer behauptet das, ich nicht!

Kraken

31-03-2017, 10:42

Was ich nicht verstehe: Wieso wollen die Atheisten UNBEDINGT die Religion bekämpfen? Wieso könnte ihr nicht respektieren, dass wir gläubige Menschen sind?

Was ist genau euer Problem mit uns Gläubigen? Wo zwickt euch der Schuh, wenn ich bete?

Wieso verwendet ihr sooooo viel Energie darauf, anderen Menschen eure Meinung aufzudrängen?

Wenn ihr ja angeblich nicht glaubt..... wieso ist es euch so unglaublich wichtig, dass die anderen Menschen das Gleiche glauben, wie ihr?

Versteh ich nicht.

Bitte, falls ihr dessen fähig seid, keine Argumente, welche a priori, eure Meinung als Tatsache darstellen. ;)

Gast

31-03-2017, 11:17

@großer:

offenbar reden wir aneinander vorbei - und das macht eine diskussion sinnlos.
lies doch bitte, was ich geschrieben habe. vielleicht fällt dir dann auf, daß es doch etwas anderes war als das, was du verstanden zu haben glaubst ...

Zitat von rambat
du kannst gern glauben, was immer du glauben willst - meinerseits werden da keine einwände kommen. ABER sobald du zu behaupten beginnst, dein GLAUBE entspreche der wahrheit, werde ich beweise verlangen.

Wo mache ich das? Daher lohnt sich eine Diskussion über etwas gar nicht, was nicht vorhanden ist, weil ich es nicht behaupte.Laut dem Evangelium steht es allen frei, etwas zu glauben oder eben auch nicht, warum sollte ich es anders handhaben.

ich schrieb: "SOBALD du zu behaupten beginnst ... werde ich ..."
ich schrieb nirgends: "du HAST behauptet".

der unterschied ist dir geläufig?
:rolleyes:

Zitat von rambat Beitrag anzeigen
und die beweislast liegt nun mal bei dem, der behauptungen aufstellt ("jesus hat wirklich gelebt, war gottes fleischgewordener sohn, ist für unsere sünden gestorben ..." you name it).
Du verstehst da grundlegend etwas falsch, weil du von völlig falschen Annahmen ausgehst. Kein Christ will dir Gott auf wissenschaftlicher Ebene nahe bringen, weil das nicht der Weg ist, auf dem man Gott finden wird. Man kann Gott nicht so finden wie du es möchtest, sondern nur mit dem Herzen.
ich möchte gott erstens überhaupt nicht "finden", weil mich etwas, an das ich nicht glaube, nicht sonderlich interessiert.
zweitens habe ich sehr, sehr oft (u.a. auch in dieser diskussion, wenngleich nicht explizit bei DIR) erlebt, daß eben DOCH versucht wird, und zwar von christen, mir ihren "gott" zu beweisen und dies auch auf "wissenschaftlicher ebene".
das bezog sich jedoch, ich wiederhole es, nicht auf dich - lies doch einfach, was ich geschrieben habe: "die beweislast liegt bei dem, der behauptungen aufstellt".
HAST du behauptungen aufgestellt? nein? worüber regst du dich dann auf?
:D

moment - doch, du stellst eine behauptung auf, nämlich die, daß ich "etwas grundlegend falsch verstehe". das ist schon ein wenig anmaßend, finde ich.
denn es impliziert, daß DEINE "wahrheit" zu einem verständnis führt, das mir fehlt, weshalb ich dir und anderen christen nicht folgen kann, wenn es um euren "gott" geht - unnd das ist exakt die selbstgefällige überhebung, die ich sowohl bei christen oft antreffe ("dir fehlt das verständnis, weil deine grundlegenden annahmen alle falsch sind!") als auch bei einigen atheisten ("wer an gott glaubt ist doof!").
man kann für sich durchaus "die wahrheit" gefunden haben, sollte sich aber klarmachen, daß diese "wahrheit" für andere keine gültigkeit haben muß.
;)

Zitat von rambat
die ABWESENHEIT von glaube ist nicht dasselbe wie glaube. ich muß nicht beweisen, daß es etwas nicht gibt - derjenige, der behauptet, daß es das gibt, hat den beweis zu erbringen.
Natürlich ist es dasselbe und niemand ist verpflichtet, dir oder irgend jemand anderem einen Beweis zu erbringen, woher kommt diese Annahme? Das Evangelium basiert auf freiem Willen, daher ist es wohl auch mein freier Wille, wem ich was erklären möchte!
ach bitte ... nicht wieder diese alte leier.
es ist nun mal auf allen gebieten des lebens so (und vor allem in der wissenschaft): wer etwas behauptet, MUSS es beweisen, andernfalls ist seine behauptung nichts wert.

wer behauptet, jemand habe etwas gestohlen, muß das beweisen können, andernfalls ist diese behauptung nichtig.
wer behauptet, der mond sei aus grünem käse, muß das handfest und überprüfbar beweisen, andernfalls steht er als spinner oder gar als lügner da.
wer behauptet, muß beweisen - das wurde schon im alten rom so gehandhabt: affirmanti incumbit probatio

andernfalls könnte man ja verlangen, ein beschuldigter solle beweisen, daß er eine straftat NICHT begangen habe ... nur so als beispiel.

es ist ja nicht so, daß christen mir nicht beweisen WOLLEN, daß es das von ihnen angenommene höchste wesen gibt - nein, sie KÖNNEN es nicht!

macht nix, mir ist auch egal, ob es dieses wesen gibt, da ich daran völlig desinteressiert bin und nicht an dieses wesen glaube. ich bestehe nur darauf, daß etwas, das ohne beweise behauptet wird, auch ohne beweise zurückgewiesen werden kann.
:)
glauben darf jeder, was er will - nur, und das wiederhole ich, SOBALD so jemand anfängt, mir seinen glauben als "die wahrheit" zu verkaufen, bestehe ich auf überprüfbaren beweisen. habe ich es jetzt so formuliert, daß du es verstanden hast?
und NEIN - die abwesenheit von glaube ist nicht dasselbe wie glaube, auch wenn es dir schwerfällt, das zu verstehen, wie ich deinem text entnehme.
versuch vielleicht einfach mal, dir vorzustellen, daß es noch andere bezugssysteme geben könnte als das, welches du präferierst, ok?

was du offenbar nicht nachvollziehen kannst, ist folgendes: ich sage NICHT, daß es deinen gott nicht gibt (das ist mir nämlich völlig gleichgültig, und ich persönlich halte dessen existenz außerdem für extrem unwahrscheinlich).
ich sage, daß ich nicht an ihn glaube.
ich persönlich!
ob DU an ihn glaubst, interessiert mich doch nur im rahmen dieser diskussion als kleine intellektuelle fingerübung dessen, was man "erörtern" nennt.
:)

DU glaubst nicht an zeus, apollo, wotan, thor, osiris, isis, yao, zebediah bromselklump ...
warum nicht?
weil es für dich keinen grund gibt, an diese entitäten zu glauben. und exakt so ist es bei mir - ich füge eben dieser liste auch noch dein höchstes wesen hinzu, weil ich nicht den geringsten grund habe, an den gott der christen zu glauben. das ist in der tat die abwesenheit von glauben - und damit etwas deutlich anderes als glaube.
ob du das so akzeptieren kannst oder nicht interessiert mich nur am rande, denn es liegt mir überhaupt nichts daran, dich von irgend etwas zu überzeugen. ich bringe hier lediglich meine standpunkte in die debatte ein. was du damit anfängst und ob du damit überhaupt etwas anfangen kannst ist nicht mein problem.

wir können gern erörtern, welche gründe du dafür hast, an deinen gott zu glauben und welche gründe für mich dagegen sprechen, an diesen gott zu glauben.
gegenseitig überzeugen werden wir uns nicht, und zumindest ich habe auch nicht diese absicht.
ich werde jedoch daran festhalten, die gründe für meinen nichtglauben weiterhin zu erläutern.

Thjr

31-03-2017, 11:19

Kanopy

31-03-2017, 11:32

Gast

31-03-2017, 11:39

@kraken:

kannst du es nicht verstehen, oder willst du es nicht verstehen?

Was ich nicht verstehe: Wieso wollen die Atheisten UNBEDINGT die Religion bekämpfen? Wieso könnte ihr nicht respektieren, dass wir gläubige Menschen sind?

Was ist genau euer Problem mit uns Gläubigen? Wo zwickt euch der Schuh, wenn ich bete?
mir ist es prinzipiell gleichgültig, woran du glaubst und wen du anbetest. ich habe weder lust noch zeit noch anlaß, "die religion zu bekämpfen", sei es nun deine oder eine andere. religionen sind gedankenkonstrukte, denen ich nichts abgewinnen kann und die mir weitgehend gleichgültig sind.

NICHT gleichgültig ist mir aber, wenn du menschen wie mir sinngemäß unterstellst (und genau das HAST du getan!), wir wären unfähig zu liebe, güte, mitmenschlichkeit, überhaupt zu gefühlen ... weil wir kalt wären und angeblich nur nachweisbare dinge zu schätzen wüßten.
dagegen verwahre ich mich!

weiterhin ist mir nicht gleichgültig, wenn religiöse menschen explizit oder implizit jeden, der nicht dasselbe glaubt wie sie, als dumm hinzustellen versuchen.
mir ist auch nicht gleichgültig, wenn behauptet wird, als nichtgläubiger könne man kinder ja gar nicht "richtig" erziehen.

du forderst toleranz, die du selbst nicht zu gewähren bereit bist, ist dir das überhaupt schonmal aufgefallen?
und nein, ich führe keinen "krieg", diese vokabel ist hier völlig fehl am platz. ich erlaube mir aber, erstens meine meinung zu sagen (das tust du ja auch, und zwar ziemlich drastisch, oder wie war das mit dem post, in dem du sinngemäß erklärt hast, alle anderen sollten von dir lernen, weil du es besser weißt als sie?), und zweitens meine gründe für meinen nichtglauben an den christengott darzulegen. und diese gründe sind auch im christentum selbst zu finden, und ich habe ein paar davon genannt und dazu entsprechende bibelstellen zitiert ... und habe gleichzeitig wiederholt darauf hingewiesen, daß meinetwegen jeder glauben darf, was er will, SOLANGE er mir seine überzeugung nicht aufzuzwingen versucht.
wenn dir nicht paßt, daß ich solche beiträge poste, kann es mit deiner gelebten toleranz nicht weit her sein.
;)

Wieso verwendet ihr sooooo viel Energie darauf, anderen Menschen eure Meinung aufzudrängen?
wer ist denn "ihr"?

ich lege hier meine gründe für meinen nichtglauben dar. dabei habe ich mehrfach betont, daß es sich um meine persönliche ansicht handelt und mir nichts daran liegt, irgend jemanden zu überzeugen.
im gegenzug wurde mir mehrfach erklärt, gott sei aber überall und ich könne ihn anfassen und müsse nur endlich die augen öffen und meine brille abnehmen ...
also bitte - WER versucht hier, WEM etwas aufzudrängen?

Bitte, falls ihr dessen fähig seid, keine Argumente, welche a priori, eure Meinung als Tatsache darstellen.
das möchte ich gern zurückgeben.

ich habe in dieser debatte immer wieder erlebt, daß die existenz eures gottes a priori in die diskussion eingeführt wurde und darauf aufbauend argumentiert wurde.
die forderung, dann doch bitte erstmal nachzuweisen, daß diese entität tatsächlich existiert, kann ja wohl kaum als argumentum a priori bezeichnet werden.
:)

affirmantis probatio!
wer behauptet, muß beweisen.
wobei mich dieser beweis höchstens theoretisch interessiert, denn ich glaube nicht an euren christengott. davon ausgehend ist es für mich nicht wirklich interessant, ob es ihn gibt oder nicht.
schrieb ich auch schon im vorangegangenen beitrag.
ich glaube genauswenig an ihn wie ich an zeus, apollo und zebediah bromselklump glaube oder an die heilige nacktschnecke ...
:D

Gast

31-03-2017, 11:48

@ rambat

Da du ja interlektuelle Fingerübungen so liebst, wäre es sehr hilfreich, wenn du auf Fragen auch antwortest die dir gestellt wurden.

Wenn Menschen dich lieben, forderst du dann empirische Studien, wissenschaftliche Forschung oder glaubst du den Menschen einfach so?

Das würde mich (und andere Leser dieser "interlektuellen Fingerübung") jetzt sehr interessieren. Das ist in meinen Augen ein sehr gewichtiges Argument das in die Waagschale geworfen wurde.

wir versuchen, so ein bißchen vom thema abzulenken, ja?
:D

nebenbei - man schreibt es "intellektuell". nur so am rande als hilfreicher hinweis.
;)

wenn menschen mich lieben oder ich menschen liebe, hat das zunächst nicht das geringste mit religion zu tun. es ist ein gefühl, dessen der mensch fähig ist und das sich im evolutionären prozeß als nützlich erwiesen hat. es beruht auf neurophysiologischen reaktionen auf stimuli.
dies wiederum bedeutet ja nicht, daß man dieses gefühl nicht genießen darf. es ist dazu nur kein höheres wesen nötig und auch keine von einem solchen wesen erlassene vorschrift.

nota bene: ich bin ein sehr neugieriger mensch. daher möchte ich schon gern wissen, was genau dieses gefühl "liebe" auslöst. bisher sieht es so aus, als ob schlüsselreize (optisch, haptisch) bestimmte chemische reaktionen des menschlichen gehirns triggern und eine ausschüttung bestimmter stoffe (hormone usw.) bewirken. diese wiederum lösen bestimmte verhaltensmuster aus die im menschen durch die evolution angelegt wurden und sich zum arterhalt als nützlich erwiesen haben.
trifft übrigens auch auf unser verhalten kindern gegenüber zu ("kindchenschema").
das zu WISSEN bedeutet nicht - wie du eventuell annimmst - das gefühl "verliebtheit" oder dessen erweiterung "liebe" nicht genießen zu können.

ich bin etwas erstaunt über das schwarz-weiß-denken, welches du hier an den tag legst. bist du wirklich der meinung, daß jemand, der sich für die nachweisbaren biochemischen / neurophysiologischen / neuropsychologischen zusammenhänge interessiert, liebesunfähig sei muß?
:rolleyes:

Suriage

31-03-2017, 12:24

wenn menschen mich lieben oder ich menschen liebe, hat das zunächst nicht das geringste mit religion zu tun. es ist ein gefühl, dessen der mensch fähig ist und das sich im evolutionären prozeß als nützlich erwiesen hat. es beruht auf neurophysiologischen reaktionen auf stimuli.
dies wiederum bedeutet ja nicht, daß man dieses gefühl nicht genießen darf. es ist dazu nur kein höheres wesen nötig und auch keine von einem solchen wesen erlassene vorschrift.

Ich denke, vielen Menschen macht das Angst. Sie befürchten, dass durch zu viel "Wissen" Dinge wie Liebe plötzlich erklärbar und damit unromantisch und trivial werden. Vermeintliche, mächtige Naturkräfte werden entzaubert und verlieren damit ihren Status als Bezugspunkt.
Man versucht daher als protektive Maßnahme etwas höheres in sie hineinzuinterpretieren. Man überhöht es künstlich um zu ihm aufblicken zu können. Wie ein Stern in der klaren Nacht auf See. Ein Bezugspunkt der einem die Richtung weist.
Damit setzt man sich dem Weltschmerz nicht aus, der durch die Desillusionierung eintreten kann. Es ist ein Schutzmechanismus.

Manche Menschen brauchen das. Du(davon gehe ich aus, nach allem was ich über dich weiß) und ich, wir brauchen das zB nicht. Für uns ist die Welt so wie sie ist, und wir leiten dieses Bild hauptsächlich von wissenschaftlichen Erklärungsmethoden ab.

Die Erde dreht sich eben doch um die Sonne, ob man nun dran glaubt oder nicht.

Dietrich von Bern

31-03-2017, 12:31

"Das sind diese Fälle, die immer häufiger vorkommen, daß Kinder geboren
werden und Menschenformen da sind, die eigentlich in bezug auf das
höchste Ich keine Menschen sind, sondern die ausgefüllt sind mit nicht
der Menschenklasse angehörigen Wesenheiten. Seit den neunziger Jahren
schon kommen sehr viele ichlose Menschen vor (...) wo die Menschenform ausgefüllt wird von einer Art Naturdämon.

Hier geht es nicht um Rassismus, sondern um die Seelen der Menschen im Sinne von "was geht in diesem Menschen vor?"
Einige Figuren in der Geschichte machen doch tatsächlich einen dämonischen Eindruck:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/krieg-kopf-gewonnen-175939/
Als wäre immer wieder der gleiche böse Geist in unterschiedliche Menschen eingefahren...

Gast

31-03-2017, 12:37

@suriage:

+1!

:)

interessant finde ich übrigens, daß bspw. zen ja genau das bewirken soll: "niederringen der illusionen" und "die welt so sehen, wie sie ist" ...

Dietrich von Bern

31-03-2017, 12:45

Kannst du das näher ausführen?

Meinst du damit einen naturalistischen Theismus oder eine Art Pantheismus?

Ich möchte keinen Ärger mit den Monotheisten hier.
Nur so viel:
Überlieferungen, die wie die Faust aufs Auge in ein Ufo-Szenario passen würden, werden von Monotheisten dem "einzigen / obersten Gott" (nenne ich mal so) zugeschrieben, obwohl hier wohl eher niedrigere "Kräfte" am Werk waren.
So, wer da mit wem gesprochen hat und wer mit einem Sonnenbrand vom Meeting kommt...
Dabei steht in den selben Büchern, dass es auch andere mächtige Kräfte gibt - Hmmm....

Suriage

31-03-2017, 12:46

@suriage:

+1!

:)

interessant finde ich übrigens, daß bspw. zen ja genau das bewirken soll: "niederringen der illusionen" und "die welt so sehen, wie sie ist" ...

Interessanter finde ich, dass das je nach Empfänger ganz konträr enden kann.

Für sehr viele gläubige Menschen würde "Niederringen der Illusionen" und "Die Welt so sehen, wie sie ist" vllt. eben GERADE bedeuten Gott zu sehen und die "Illusion" der materiellen Welt hinter sich zu lassen. Sozusagen die Matrix sehen, um eine bekannte Pop-Kultur Referenz heranzuziehen.
Für mich persönlich würde es wahrscheinlich etwas ganz anderes bedeuten.

Florett

31-03-2017, 12:56

… wenn menschen mich lieben oder ich menschen liebe, hat das zunächst nicht das geringste mit religion zu tun….
Bis hierhin bin ich der Meinung, dass die Liebe tiefe innere Rückverbindung (Religion) IST, die einer äußeren Religion nicht bedarf. Diese trotzdem zu schaffen, hat mit Mangel zu tun…

.

Dietrich von Bern

31-03-2017, 12:57

Was mich übrigens sehr an der Bibel stört:
Es wird unterschwellig so getan, als sei dieses Buch, wie es heute vorliegt, unverändert und vollständig.
Jedes Zitat kann auf die Goldwaage gelegt und die Ursache eines Streits sein.
Jesus Spruch mit dem Schwert passt z. B. IMO gar nicht ins Gesamtbild.
Ein nachträglich eingefügter Freifahrtsschein für die Kreuzritter?
Leider reicht es nicht zu lesen - man muss auch verstehen...

Kanopy

31-03-2017, 13:01

Florett

31-03-2017, 13:06

...
Ein nachträglich eingefügter Freifahrtsschein für die Kreuzritter?
Leider reicht es nicht zu lesen - man muss auch verstehen...
Das mit dem Freifahrtschein kann natürlich sein. Zu verstehen ist dabei auch, dass es auf die beiden SchwertKlingenSeiten des Bewusstseins ankommt. Und dafür muss man dann alles durchmachen - oder halt verstehen...

.

Gast

31-03-2017, 17:34

@ rambat

Danke für die Korrektur.

Das war aber keine richtige Antwort auf die Frage ob du Beweise benötigst um zu glauben, dass Menschen dich lieben. Es ging doch um Beweise und um die Frage inwiefern sie denn wichtig sind.

unter einer "richtigen" antwort verstehst du, so wie ich das mitbekommen habe, eine erklärung, ob ich von dem (mich) liebenden menschen eine art test verlange, bei dem die ausschüttung bestimmter hormone / botenstoffe nachgewiesen wird?
:troete:

deine frage ist blödsinn, und das weißt du auch.
im übrigen habe ich sie längst beantwortet, aber nochmal für dich in ganz einfachen worten: der wunsch, zu wissen, auf welchen biochemischen / neurophysiologischen reaktionen das phänomen "liebe" beruht und welche schlüsselreize es auslösen, hindert mich ja nicht daran, dieses gefühl zu genießen. oder dieses gefühl für andere menschen zu empfinden.
davon abgesehen haben mir die menschen, die mir sagten, daß sie mich lieben, diese liebe stets unaufgefordert bewiesen - durch ihre handlungen.

eine andere antwort wirst du nicht bekommen, weil jede andere antwort unsinnig wäre. nochmaliges nachfragen wird daran nichts ändern.
welche schlüsse du nun daraus ziehst ist mir ziemlich gleichgültig.
:winke:

shinken-shôbu

31-03-2017, 17:51

Ihr GLAUBT das es keinen Gott gibt, weil es keinen wissenschaftlichen Beweis dafür gäbe. Das ist scheinbar OK.
Wenn ich aber GLAUBE das es Gott gibt, es gibt übrigens auch keinen Beweis gegen seine Existenz, weil ich Gott erfahren habe, dann ist das nicht OK ?

Frage: Was würde sich für euch verändern, wenn ihr jemandem überzeugt, sich EUREM GLAUBEN anzuschließen?Was Unterscheidet euch von jemanden, der vom Christentum(SEINEM GLAUBEN) zu überzeugen versucht?

Merkt ihr was ? Fällt euch da was auf?
Naja, man könnte theoretisch alles Mögliche erfinden und dessen Existenz (auch außerhalb des eigenen Kopfes) behaupten und sagen "Beweise Du mir erst einmal das Gegenteil.", damit wären wir dann beim Rosa Einhorn, dem Spaghettimonster oder Russels Teekännchen (naja und möglicherweise manch geschlossener Psychiatrie). Ich wette, nicht wenige Religionsanhänger unter uns würden diese Drei zwar als blanken Unsinn abtun aber trotzdem etliche Gründe finden, warum ihre eigene Religion natürlich etwas ganz Anderes sei (das Alter scheint mir dabei ein sehr wichtiger Faktor zu sein und so hätte es eine neue - beispielsweise christliche - Strömung sicherlich leichter als die neugegründete Religion des grünen Tigers).

Mir persönlich fällt es schlichtweg einfacher (allerdings als Agnostiker, nicht als Atheist), das als gegeben hinzunehmen, was ich auch einigermaßen logisch nachvollziehen kann und anzunehmen, dass sich zzt. halt nicht Alles erklären lässt, Einiges vielleicht nie. Irgendwelche überirdischen Wesen, die zudem noch von Kulturkreis zu Kulturkreis sehr differieren, gehören nicht wirklich dazu. Witzigerweise lassen sich Religionen aber schon einigermaßen nachvollziehen bezüglich ihrer Geschichte und ich komme regelmäßig zum Schluss, dass das alles höchstwahrscheinlich von Menschen ersonnen worden ist. Auch dieses ominöse "Gott erfahren", das oft als letztes noch verbliebenes Argument in den Raum geworfen wird, kann mich nicht wirklich überzeugen - da haben manche Drogenfreunde ebensogute, wenn nicht sogar noch bessere Geschichten auf Lager (ließe sich natürlich auch wieder auf Gott o.ä. schieben, wenn man denn unbedingt möchte).

Mein großes Problem mit Religionen ist nicht, dass man z.B. an einen Gott glaubt, sondern dass man auch in dessen Namen zu handeln beginnt mit nicht nur positiven, sondern mitunter auch recht negativen, Folgen. Ich stehe allerdings auch bestimmten Bereichen der Wissenschaft kritisch gegenüber, die nicht nur Gutes hervorgebracht haben, sondern auch unsagbar Grauenvolles. Ich kann auch nicht wissen, ob z.B. die Radiocarbonmethode wirklich ein Alter beweist oder irgendwann einmal als weitere widerlegte Theorie enden wird. Insbesondere Licht, als je nach Versuch mal ein Teilchen oder mal eine Welle, ruft den Revoluzzer und Kritiker in mir hervor. Dinge wie die Schwerkraft kann ich aber alltäglich selbst erleben und - ganz großer Unterschied zur Religion mit Gottesdasein - sogar Anderen vorführen, auch wenn sie das unwahrscheinlicherweise vorher als Quatsch abtun sollten. Ein Modell, das vielleicht irgendwann einmal weiter verfeinert wird aber bereits jetzt nachvollziehbar und wiederholbar vor Kritikern vorführbar ist, hat immer noch mehr Hand und Fuß als irgendwelche religiös motivierten Behauptungen, die schon beim nächsten Gläubigen wieder ganz anders ausfallen können.

Es ist das jeweilige Maß der Akzeptanz für "meinen" Glauben in der Gesellschaft, die darüber entscheidet, ob ich als tief religiös oder geistig krank gelte. Ich frage mich (beziehe mich jetzt mal nur auf unseren Kulturkreis), wieviel Christen als Personal in geschlossenen Psychiatrien mit Patienten zu tun haben, die möglicherweise nur die "falschen" Stimmen hören oder das falsche überirdische Wesen am eigenen Leib "erfahren". :D

das gilt in hohem maße auch für jene christen (oder die sich dafür halten), die ungläubigen wie mir hier in der diskussion unterstellten, zu liebe udn anderen großen gefühlen im grunde unfähig zu sein. das gilt auch für jeden christen, der mir unterstellt, als atheist prinzipiell "unmoralisch" zu denken und zu handeln, da man ohne den glauben ja gar keinen "moralischen maßstab" haben könne ...
Ach das geht doch noch alles.:D
Einem Kumpel wurde von einer muslimischen Kollegin - ungläubig schauend ob seines Atheistentums - doch glatt gesagt, dass er ohne Gott aber doch gar kein richtiger Mensch sei. Man kann sich vielleicht denken, wie erbost er darüber war und wie oft ich mir die Geschichte dann hinterher anhören durfte.

Was mich übrigens sehr an der Bibel stört:
Es wird unterschwellig so getan, als sei dieses Buch, wie es heute vorliegt, unverändert und vollständig.
Jedes Zitat kann auf die Goldwaage gelegt und die Ursache eines Streits sein.
Jesus Spruch mit dem Schwert passt z. B. IMO gar nicht ins Gesamtbild.
Ein nachträglich eingefügter Freifahrtsschein für die Kreuzritter?
Leider reicht es nicht zu lesen - man muss auch verstehen...
"DIE" Bibel gibt's für den hier verorteten einfachen Gläubigen ja nicht einmal, sondern etlche Übersetzungen. :p
Es gibt immer noch mehr als eine Übersetzung, wenn man etwas weiter zurückgeht: Bibel: Wie die Heilige Schrift entstand - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/spiegelgeschichte/bibel-wie-die-heilige-schrift-entstand-a-1005418.html)

Kraken

31-03-2017, 17:52

Jesus Spruch mit dem Schwert passt z. B. IMO gar nicht ins Gesamtbild.
Ein nachträglich eingefügter Freifahrtsschein für die Kreuzritter?
Leider reicht es nicht zu lesen - man muss auch verstehen...

Er passt sehr wohl, ist aber schwierig zu verstehen.

Damit ist, vereinfacht gesagt, die Wichtigkeit des Gesetzes betont.

Er will damit sagen, dass man jetzt nicht denken soll, dass damit nun Alles in Ordnung ist, und wir uns einfach unseren Trieben hingeben sollen.

Sondern, dass wir uns an die Ordnung halten sollen.

Terao

31-03-2017, 19:17

Ich mag Schwerter. :D

Gast

31-03-2017, 20:23

Wo die Ideen herkommen?
Aus Gehirnen!
Wie die da reinkommen?
Das ist nicht so einfach zu beantworten.
[...]
Wenn man das aber mit den Ideen von aus "Operation Trojan Horse" verbindet, dann wird was spannendes daraus...

ja, interessant in Bezug auf das Thread-Thema:

Operation ?Trojanisches Pferd?: Großbritanniens Schulen sollen von Islamisten unterwandert sein - Politik - FAZ (http://www.faz.net/aktuell/politik/operation-trojanisches-pferd-grossbritanniens-schulen-sollen-von-islamisten-unterwandert-sein-13037854.html)

Dietrich von Bern

31-03-2017, 20:35

Das KKB soll von Satanisten unterwandert sein ;) :D

Kanopy

31-03-2017, 20:53

deine frage ist blödsinn, und das weißt du auch.
....
davon abgesehen haben mir die menschen, die mir sagten, daß sie mich lieben, diese liebe stets unaufgefordert bewiesen - durch ihre handlungen.

Meine Frage ist keineswegs Blödsinn.

Erstens teile ich deine (meiner Meinung nach) sehr naive Ansicht Gefühle seien einfach nur biochemische Prozesse bei weitem nicht. Zweitens beziehe ich mich auf folgende Zitate von dir:

die ABWESENHEIT von glaube ist nicht dasselbe wie glaube. ich muß nicht beweisen, daß es etwas nicht gibt - derjenige, der behauptet, daß es das gibt, hat den beweis zu erbringen.
...
ABER sobald du zu behaupten beginnst, dein GLAUBE entspreche der wahrheit, werde ich beweise verlangen.

...

ich würde gern wissen und nicht glauben.

In denen stellst du ja mehr oder minder die steile These auf, dass du dich nur auf überprüfbare Fakten stützt und dein Leben mit Sicherheit nicht auf Mutmassungen oder Aussagen ohne jeglicher Beweiskraft (ausserhalb deiner Selbst) einlässt.

Ich möchte dich darauf hinweisen, dass du an dieser Stelle genauso reagierst wie ein von dir so oft verspotteter und kritisierter Gläubiger. Aus irgendeinem Grund bist du zu intellektuellen Höhenflügen in der Lage, kannst Bibelzitate heraussuchen und interpretieren und Menschen schulmeistern.

Du kannst aber nicht nachvollziehen, dass ander Menschen als du selbst persönliche Erfahrungen einfach nicht beweisen können.

Wenn du aber persönliche Erfahrungen machst sind sie nicht diskutabel. Punkt. Finde den Fehler.

Gast

31-03-2017, 21:24

@kanopy:

Erstens teile ich deine (meiner Meinung nach) sehr naive Ansicht Gefühle seien einfach nur biochemische Prozesse bei weitem nicht.
das interessiert mich nicht. ich habe dich nicht danach gefragt, ob du meine ansicht teilst oder nicht.
außerdem unterstellst du mir schon wieder etwas, das ich so nicht gesagt habe. gefühle werden durch stimuli ausgelöst, wie ich schrieb, und diese stimuli erzeugen (grob vereinfacht) die ausschüttung von hormonen und botenstoffen im gehirn, was wiederum verhaltensmuster auslöst, die sich in der evolution als günstig und nützlich herausgestellt haben und daher beibehalten wurden.
dazu, so schrieb ich, benötigt man kein höheres wesen.
die erkenntnis, daß gefühle (auch liebe!) neurophysiologische, auf durch stimuli getriggerten biochemischen reaktionen beruhende hirnaktivitäten sind, heißt ja nicht, daß man diese gefühle nicht genießen oder für andere menschen empfinden kann.
hab ich in einem vorangegangenen beitrag so geschrieben. ich habs aber sicherheitshalber nochmal wiederholt, da du vieles von dem, was ich schreibe, beim ersten mal nicht zu verstehen scheinst ...
:)

du konstruierst absurde zusammenhänge, wo keine sind, nur um mir zu "beweisen", daß ich im grunde genauso ein "gläubiger" bin wie du ... und sei es auch nur in so alltäglichen dingen wie der "liebe".

funktioniert aber nicht, da dein ganzes gedankenkonstrukt, mit dem du mir irgendwelchen unsinn unterstellst, eine argumentation a priori ist.
du behauptest: "wenn du ... dann ..." ohne jeden beleg.
du setzt einfach voraus, daß deine ausgangsbehauptung stimmt.

"wenn du nicht GLAUBST" (und zwar in diesem fall an den christengott, wie ich explizit hervorhob) "und wenn du beweise haben willst, dann willst du also IMMER beweise und das bedeutet, daß du auch beweise haben willst, wenn ein mensch dir sagt, daß er dich liebt!"

unzulässige schlußfolgerung, die einzig deiner phantasie entspringt ... es ist DEIN "wenn / dann", nicht meins.
kannst du mir noch folgen?
:D

und schon kommt dein nächstes "wenn / dann": du behauptest nämlich, wenn ich keinen beweis der liebe verlange, dann würde ich ja auch GLAUBEN, und zwar in der gleichen weise wie du oder irgend ein anderer religiöser mensch.

ist aber schon wieder unsinn, da es schon wieder auf DEINER a priori gesetzten annahme des "wenn / dann" beruht und mit mir nichts zu tun hat. du setzt DEINE vorgefertigte schlußfolgerung als beweis ihrer selbst ein.
bißchen dünn als argument, finde ich ...
;)

du bedienst dich eines sogenannten "totschlagarguments" und merkst es noch nicht einmal ... inhaltlich ist es nämlich völlig nichtssagend und leer, da es auf deiner persönlichen sicht des "wenn / dann" beruht und auf sonst gar nichts. du kannst deine sicht des "wenn / dann" nicht auf objektive fakten stützen. du kennst weder mich noch weißt du irgend etwas von mir, was relevant wäre ... es ist sehr kühn, so aus dem nichts der eigenen vorurteile zu schlußfolgern.
:D

du übersiehst, daß du deine kühne behauptung darüber, wie ich empfinde und was damit bewiesen oder widerlegt wäre, in keiner weise belegen kannst.
damit entzieht sich deine behauptung einer sachlichen diskussion. das wiederum macht deine behauptung im kontext der debatte völlig wertlos.
du hast - gekleidet in eine frage, die eigentlich keine war, sondern schon ein statement - einen gegenstand der debatte subjektiv bewertet und einen vorredener (mich) einer massiven impliziten wertung unterzogen - und das ohne jede sachliche begründung.

das ist die ebene ad hominem, und die ist nur selten geeignet, eine sachliche auseinandersetzung zu fördern. (ich weiß das, weil ich das auch gern mal mache ... ;))

du hast die debatte damit auf die meta-ebene zu verlagern versucht, und du hast dabei stark übertrieben.
es war der nicht sonderlich gelungene versuch, mich in eine rechtfertigung zu treiben, indem du so lange weiterfagst und meine antworten als "ungenügend" abqualifizierst, bis mir entweder der kragen platzt oder du die antwort bekommst, die du hören willst.

aber diesen gefallen tue ich dir nicht.
ich kenne mich mit rhetorik etwas aus, und das schließt die sogenannte "schwarze rhetorik" ein.
also gibs auf, das wird nichts mehr. und so leicht wie noch vor ein paar jahren bin ich schon lange nicht mehr zu provozieren. und auf asymetrische kommunikation lasse ich mich nicht ein.
:)

wenn du meinst, dir mit deinem "wenn / dann" selbst irgend etwas bewiesen zu haben, was mich betrifft, so steht es dir frei, das zu glauben. ich persönlich halte es aber für horrenden blödsinn.
übrigens: dein "wenn / dann" ist ein wunderbares beispiel für eine sonderform des sogenannten totschlagarguments, die man "hypothetisches argument" nennt.
dieses argument konkludiert angenommene prämissen mit tatsächlichen. die konklusion ergibt kein (notwendig) wahres urteil, da hierzu die wahrheit der prämissen erwiesen sein muß. aber danke dafür, daß du diese art des totschlagarguments so überzeugend illustriert hast.
;)

Dietrich von Bern

31-03-2017, 21:32

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Operation_Trojan_Horse_(book)

Zur Klärung des Missverständnisses.

Gibt es auch als PDF im Netz.

"Oje, UFOs" Werden manche jetzt denken...
Ich fand es aber sehr interessant und in Verbindung mit "the eigth tower" kann man zum Schluss kommen " ja, da ist was dran - das passt zusammen!"

Wichtig: Nicht Außerirdische, sondern mit unseren Sinnen nicht wahrnehmbare Wesen, die (im Traumähnlichen Zustand) unsere Erinnerungen und Gedanken manipulieren.
Zu viele Berichte um fake zu sein, zu wenige Beweise um aus unserer "Welt" zu stammen...

Kanopy

31-03-2017, 22:28

gefühle werden durch stimuli ausgelöst, ...

Sie werden durch Stimuli ausgelöst, das ist keine neue Erkenntnis. Lichtschalter schalten eine Lampe ein, erklären aber nicht was Licht ist.

Auch ein Film löst bei mir Gefühle aus oder Musik oder tausend andere Dinge. Sie sind aber nicht die Gefühle. Dafür benötigt niemand unnötige Ausführungen über Biochemie.

du konstruierst absurde zusammenhänge, wo keine sind, nur um mir zu "beweisen", daß ich im grunde genauso ein "gläubiger" bin wie du ... und sei es auch nur in so alltäglichen dingen wie der "liebe".

Es gibt ein Bibelzitat das an dieser Stelle sehr passend ist.

Matthäus 7
Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?
Wenn einer absurde Zusammenhänge konstruiert dann du. Du monologisierst und unterstellst permanent anderen Menschen Dinge die du alle Nase lang selber tust. Deine Argumente fand ich interessant und die Einwände und Diskussionsverläufe waren es ebenfalls. Deine arrogante und besserwisserische Art kann man in diesem Thread ertragen, aber deine persönlichen Unterstellungen und Empfindlichkeiten sind langweilig.

du übersiehst, daß du deine kühne behauptung darüber, wie ich empfinde und was damit bewiesen oder widerlegt wäre, in keiner weise belegen kannst.

Bestimmte Dinge kann man einfach nicht erklären.
Glaube zum Beispiel ist etwas persönliches das man nicht weiter erklären aber erfahren kann.
Du willst nicht verstehen. Du willst "spielen." Spiel wenigsten Fairplay und nach nachvollziehbaren Regeln, die du dann auch einhälst.

Auf deine persönlichen Angriffe gehe ich nicht weiter ein.

Lion88

01-04-2017, 00:21

Terao

01-04-2017, 00:38

Wichtig: Nicht Außerirdische, sondern mit unseren Sinnen nicht wahrnehmbare Wesen, die (im Traumähnlichen Zustand) unsere Erinnerungen und Gedanken manipulieren.
Und wer manipuliert deren Gedanken?
Ganz im Ernst, das ist doch bloß das alte Homunculus-Konzept in außerirdischem/-dimensionalem Gewand. Ein Zirkelschluss ad infinitum, der einen nicht weiterbringt.

Zu viele Berichte um fake zu sein, zu wenige Beweise um aus unserer "Welt" zu stammen...Ach naja, das is doch immer dasselbe. Warum hören Leute Stimmen, aber kein, zum Beispiel, Vogelgezwitscher? Warum sehen sie humanoide Geister und nicht etwa Geisterfüchse? Weil unsre Wahrnehmung darauf geeicht ist, unsre Mitmenschen zu erkennen und die aus jedem noch so großen Rauschen rauszufiltern. Evolutionsbedingt ist das halt scharf eingestellt. Also entdecken wir halt oft, wo gar nix zu entdecken ist. Ist ja kein Drama, solange man da nicht gleich ne Religion draus macht.

Und, Nachtrag, da wir ja hier bei Erziehung sind: Einem Kind, das grad schlecht geträumt hat, zu erzählen, das seien die unsichtbaren außerdimensionalen Wesen, die im Schlaf seine Gedanken manipulieren, scheint mir, nun, suboptimal.

Gast

01-04-2017, 07:16

Ach naja, das is doch immer dasselbe. Warum hören Leute Stimmen, aber kein, zum Beispiel, Vogelgezwitscher?

"How is the Divine Inspiration revealed to you?" Allah's Apostle replied, "Sometimes it is (revealed) like the ringing of a bell, this form of Inspiration is the hardest of all and then this state passes"

SAHIH BUKHARI, BOOK 1: Revelation - Hadith 2 (http://www.shariahprogram.ca/Hadith/Sahih-Bukhari/001-2.sbt.html)

Die meisten Leute verstehen kein Vogelgezwitscher...jemand der was mitteilen will, wird sich idealerweise der Sprache bedienen, die der Empfänger versteht...

Warum sehen sie humanoide Geister und nicht etwa Geisterfüchse?

oder Schildkröten...

Rzu6hdfZ2V4

oder Kojoten...

v7ZasWcbWNA

manche sehen brennende Dornbüsche..

Gast

01-04-2017, 08:10

Ich bin selbst seit ca. 11 Jahren bekennender Christ,

das finde ich interessant
Ich war früher formal Christ und habe alle drei Einweihungsstufen mitgemacht.
Als Kind habe ich öfter formlos zu Gott gesprochen (ich war damals der Ansicht, dass er in der Kirche weniger zu finden sei, als in der Natur), allerdings hat sich das dann verloren.
Der christliche Glaube (Jungfrauengeburt, Leibliche Auferstehung...) kam mir sehr bald eher naiv vor....

Da jeder seinen Glauben unterschiedlich auslebt sollte man den Glauben und auch den Erziehungsstil andere respektieren.

In Deutschland gibt es Religionsfreiheit.
Das bedeutet sowohl das Recht auf freie Religionswahl/-Ausübung, wie auch das Recht auf Freiheit von Religion.
Wenn Kindern aufgrund des Glaubens ihrer Eltern in ihrer Freiheit eingeschränkt werden oder deren geistiges bzw. körperliches Wohl beeinträchtigt ist, bin ich damit nicht einverstanden.
Ebenso, wenn ihnen erzählt wird, andere Menschen wären weniger wert, nur weil die nicht den gleichen Glauben haben...

Auch in anderen Religionen oder Glaubenskulturen gibt es ähnliche ansetzte um ein friedliches gesellschaftliches Leben zu gewährleisten..

diese Ansätze dienen oft nur dem friedlichen Zusammenleben innerhalb einer Kultur/(Glaubens-)Gemeinschaft, während man sich gegen andere abgrenzt.
Sobald man eine bestimmte Menschengruppe (z.B. aufgrund von mangelndem oder anderem Glauben) als minderwertig einstuft, fällt es leichter, diese zu diskriminieren bzw. brutale Gewalt gegen die auszuüben, als gegen Gleichgesinnte.
Will man wirklich eine multikulturelle Gesellschaft, sollte man derartige Weltanschauungen mit Absolutheitsanspruch IMO kritisch betrachten.

Gast

01-04-2017, 08:14

@kanopy:

Matthäus 7
Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?
das gebe ich gern zurück ...
:D

wenn du meinen ausführungen intellektuell nicht zu folgen vermagst, dann mach doch bitte nicht mich dafür verantwortlich, ja?
:)

Gast

01-04-2017, 08:17

@lion88:

extra dafür angemeldet ...?
:D

Gast

01-04-2017, 08:18

@aruna:

+1
:yeaha:

discipula

01-04-2017, 08:32

Der Boxverein, Karnickelzucht etc. erfordert/begünstigt aber nicht ein Weltbild, dass in eklatantem Widerspruch zur Wirklichkeit steht. Ich finde diese, bei dem einen mehr, bei dem anderen weniger ausgeprägte Wirklichkeitsverweigerung vllt. sogar bis hin zu einem wahnhaften Erleben ungesund und Esoterik in der Summe damit potentiell schädlich.

Jetzt müsstest du nur noch sagen, wo due diese Wirklichkeitsverweigerer findest? Ich seh die nämlich nirgends.

Wenn ich Esos kenne, so leben die völlig normal, sind genug geerdet in der Wirklichkeit, um ein ganz normales Spiesserleben mit Häusle, Familie, Beruf etc auf die Reihe zu bringen, und nicht wenige davon haben auch Tätigkeiten mit naturwissenschaftlichem Hintergrund, dessen Realität sie logischerweise NICHT leugnen.

Die Kinder verhungern nicht, die Firma geht nicht bankrott, höhere Schulen und Studien werden erfolgreich abgeschlossen, Beziehungen zu Menschen aller Sorten gepflegt... und das oft auch in den unschöneren Realitäten der Welt, zB in der Pflege oder in der Sozialarbeit.

Wo genau siehst du diese Wirklichkeitsverweigerung denn?

discipula

01-04-2017, 08:39

Ich denke, vielen Menschen macht das Angst. Sie befürchten, dass durch zu viel "Wissen" Dinge wie Liebe plötzlich erklärbar und damit unromantisch und trivial werden. Vermeintliche, mächtige Naturkräfte werden entzaubert und verlieren damit ihren Status als Bezugspunkt.

Die Befürchtung ist unbegründet.

Werner Heisenberg:
"Im ersten Augenblick war ich zutiefst erschrocken. Ich hatte das Gefühl, durch die Oberfläche der atomaren Erscheinungen hindurch auf einen tief darunter liegenden Grund von merkwürdiger innerer Schönheit zu schauen, und es wurde mir fast schwindlig bei dem Gedanken, dass ich nu dieser Fülle von mathematischen Strukturen nachgehen solltde, die die Natur dort unten vor mir ausgebreitet hatte."
aus: Werner Heisenberg, "der Teil und das Ganze"

Je mehr man weiss, desto grösser wird das Wundern und Staunen. Nicht weniger.

Man versucht daher als protektive Maßnahme etwas höheres in sie hineinzuinterpretieren. Man überhöht es künstlich um zu ihm aufblicken zu können. Wie ein Stern in der klaren Nacht auf See. Ein Bezugspunkt der einem die Richtung weist.

Willst du damit andeuten, dass jegliche Bezugspunkte und Orientierungen, die ein Mensch sich wählen könnte, nur vergebliche Illusion, leere Fantasie sein können? Dass es das Schicksal des Menschen ist, ziellos und sinnlos in der Welt herumzuirren?

discipula

01-04-2017, 08:47

NICHT gleichgültig ist mir aber, wenn du menschen wie mir sinngemäß unterstellst (und genau das HAST du getan!), wir wären unfähig zu liebe, güte, mitmenschlichkeit, überhaupt zu gefühlen ... weil wir kalt wären und angeblich nur nachweisbare dinge zu schätzen wüßten.
dagegen verwahre ich mich!

Dass Atheisten dazu neigen, oft sehr schnell sehr emotional zu werden, ist mir auch schon aufgefallen, in der Tat. :D

Was ich schon länger mal suche, ist ein Atheist, der mir eine gute theoretische Begründung dafür liefern kann, warum zB die Menschenrechte (ich nehme mal an, du akzeptierst diese als Leitlinie?) eine gute Sache sind.

Und ich meine, so eine richtig gute theoretische Begründung. Nicht was Schwaches wie "die Evolution hat's so gemacht und darum müssen wir folgen".

weiterhin ist mir nicht gleichgültig, wenn religiöse menschen explizit oder implizit jeden, der nicht dasselbe glaubt wie sie, als dumm hinzustellen versuchen.

mir scheint, es geschehe eher umgekehrt, dass Atheisten dazu neigen, andere als dumm darzustellen.

mir ist auch nicht gleichgültig, wenn behauptet wird, als nichtgläubiger könne man kinder ja gar nicht "richtig" erziehen.

Man kann sicher. Die Frage ist dann vielleicht noch, anhand welchen Konzeptes, anhand welcher Werte, und wie werden diese Werte begründet?

discipula

01-04-2017, 08:53

Hier geht es nicht um Rassismus, sondern um die Seelen der Menschen im Sinne von "was geht in diesem Menschen vor?"
Einige Figuren in der Geschichte machen doch tatsächlich einen dämonischen Eindruck:

Genau.

Und auch in öffentlichen Schulen wären mancher Lehrer noch so froh, bestimmte Kinder nicht in der Klasse zu haben...

discipula

01-04-2017, 09:01

Auch dieses ominöse "Gott erfahren", das oft als letztes noch verbliebenes Argument in den Raum geworfen wird, kann mich nicht wirklich überzeugen

solange du selbst das nicht erfahren hast, natürlich nicht.

Wenn du es erfährst... ist es ungefähr so einfach, es zu ignorieren, wie man eine Lawine ignorieren kann, in deren Weg man sich gerade befindet. Das macht RUMS und alles ist anders als vorher.

- da haben manche Drogenfreunde ebensogute, wenn nicht sogar noch bessere Geschichten auf Lager (ließe sich natürlich auch wieder auf Gott o.ä. schieben, wenn man denn unbedingt möchte).

Die Frage ist nicht, was man erlebt, sondern was sich verändert - wie es auf das Leben wirkt.

Ein netter Traum, aus dem man aufwacht und gleich weiter macht wie vorher... ist nicht das, wovon die Rede ist. Ein Erlebnis, das dazu führt, dass ein Mensch seine Haltung umkrempelt... ist's schon eher.

Mein großes Problem mit Religionen ist nicht, dass man z.B. an einen Gott glaubt, sondern dass man auch in dessen Namen zu handeln beginnt mit nicht nur positiven, sondern mitunter auch recht negativen, Folgen.

nun ja, an irgendwas muss man sich halt orientieren. Auch Atheisten/Agnostiker müssen das.

und alle Leitlinien, die es gibt und an denen man sich orientieren kann, bringen so ihre Probleme mit sich, das lässt sich nicht vermeiden.

Dinge wie die Schwerkraft kann ich aber alltäglich selbst erleben und - ganz großer Unterschied zur Religion mit Gottesdasein - sogar Anderen vorführen, auch wenn sie das unwahrscheinlicherweise vorher als Quatsch abtun sollten.

Liegt daran, dass wir alle in einer Umgebung leben, wo Schwere ständig präsent ist.

Falls du mal in den Weiten des Weltraums auf eien Zivilisation treffen solltest, die weitgehend in Schwerelosigkeit lebt... würde es deutlich schwerer, ihnen das seltsame Leben mit Schwere glaubhaft zu machen.

Andererseits kann man im Hinblick auf Spiritualität sehr wohl Wege und Methoden lehren und lernen, wie man diese Erkenntnisse selbst gewinnen kann. Aber machen und ausführen muss der Interessierte das dann doch noch selbst.

OliverT

01-04-2017, 09:26

die Menschenrechte (ich nehme mal an, du akzeptierst diese als Leitlinie?) eine gute Sache sind.
Die ergeben sich daraus, dass jeder sein Leben möglichst ungestört und unbeschadet führen möchte. Was du nicht willst das man dir tut...

Das christliche Konzept von Liebe deinen Nächsten ist eine Philosophie die sich auch aus diesem Konzept ableitet.

Den Grundsatz findest du auch im Tierreich. So werden dort die wenigsten Zweikämpfe, sei es jetzt um Weibchen oder um Reviere, bis zum Tod geführt.

discipula

01-04-2017, 09:34

Die ergeben sich daraus, dass jeder sein Leben möglichst ungestört und unbeschadet führen möchte. Was du nicht willst das man dir tut...

Mir scheint keineswegs, das alle das wollen. Mir scheint auch nicht, dass andere Menschen und deren Bedürfnisse grundsätzlich respektiert werden. Wenn das automatisch vor sich ginge, gäbe es ja keinen Bedarf, Regeln zu formulieren, egal ob religiöse oder säkulare Gesetzeswerke.

Den Grundsatz findest du auch im Tierreich. So werden dort die wenigsten Zweikämpfe, sei es jetzt um Weibchen oder um Reviere, bis zum Tod geführt.

Nur weil Tiere etwas tun, heisst das noch lange nicht, dass man es für Menschen als geeignet erachtet.

Tiere haben zB kein Problem damit, mitten auf der Strasse Sex zu haben, oder Kot auszuscheiden. Bei erwachsenen Menschen würde das abe ziemlich Aufruhr erregen.

Gast

01-04-2017, 10:15

@discipula:

nun ja, an irgendwas muss man sich halt orientieren. Auch Atheisten/Agnostiker müssen das.

und alle Leitlinien, die es gibt und an denen man sich orientieren kann, bringen so ihre Probleme mit sich, das lässt sich nicht vermeiden.
da kann ich dir nur zustimmen ...
:)

OliverT

01-04-2017, 12:00

Mir scheint keineswegs, das alle das wollen. Mir scheint auch nicht, dass andere Menschen und deren Bedürfnisse grundsätzlich respektiert werden.Das eine schließt das andere nicht aus. Nur weil ich in Ruhe gelassen werden will heißt es nicht das ich auch andere in Ruhe lasse. Dass es wahrscheinlich kontraproduktiv ist, ist eine andere Sache.

Wenn das automatisch vor sich ginge, gäbe es ja keinen Bedarf, Regeln zu formulieren, egal ob religiöse oder säkulare Gesetzeswerke.Wo habe ich gegenteiliges gesagt? Du hast gefragt wie man die Menschenrechte ohne Bibel herleiten kann. Dafür ist völlig irrelevant welche Regeln wann und wie tatsächlich angewendet werden.

Nur weil Tiere etwas tun, heisst das noch lange nicht, dass man es für Menschen als geeignet erachtet.

Tiere haben zB kein Problem damit, mitten auf der Strasse Sex zu haben, oder Kot auszuscheiden. Bei erwachsenen Menschen würde das abe ziemlich Aufruhr erregen.Du hast scheinbar nicht verstanden was ich geschrieben habe. Ich habe nirgends geschrieben dass man sich alle Regeln aus der Natur holen soll. Ich habe geschrieben, dass das gleich Prinzip aus dem man die Menschenrechte herleiten kann auch bei anderen Tieren vorkommt.

Suriage

01-04-2017, 12:11

Willst du damit andeuten, dass jegliche Bezugspunkte und Orientierungen, die ein Mensch sich wählen könnte, nur vergebliche Illusion, leere Fantasie sein können? Dass es das Schicksal des Menschen ist, ziellos und sinnlos in der Welt herumzuirren?

Zu diesem Schluss kann man durchaus kommen.

Gast

01-04-2017, 12:24

@suriage:

Zitat von discipula
Willst du damit andeuten, dass jegliche Bezugspunkte und Orientierungen, die ein Mensch sich wählen könnte, nur vergebliche Illusion, leere Fantasie sein können? Dass es das Schicksal des Menschen ist, ziellos und sinnlos in der Welt herumzuirren?

Zu diesem Schluss kann man durchaus kommen.
:D

dazu mal michel onfray:

Doch überall habe ich festgestellt, daß die Menschen sehr gerne fabulieren, um der Wirklichkeit nicht ins Auge sehen zu müssen.
(...)
Der besänftigende Glaube erhält also gegenüber der beunruhigenden Vernunft den Vorzug, auch wenn der Preis dafür ein ewiger mentaler Infantilismus ist.
(...)
Die Leichtgläubigkeit der Menschen übersteigt jede Vorstellung.
Ihr Verlangen, das Offensichtliche auszublenden und sich an erfreulichere Dinge zu halten, auch wenn sie noch so fiktiv sind, und ihr Streben, sich absichtlich blenden zu lassen, sind grenzenlos.
Man beschägtigt sich lieber mit Fabeln, Fiktionen, Mythen und Kindergeschichten, als daß man die grausame Wirklichkeit bloßlegt und so gezwungen wäre, die tragischen Tatsachen dieser Welt zu ertragen.

(michel onfray, "wir brauchen keinen gott", s.18 ff.)
;)

Dietrich von Bern

01-04-2017, 12:27

@terao: Diese Wesen sind im Prinzip wie wir, nur eben anders.
Manche tun Gutes andere nicht, wahrscheinlich so variabel wie wir sind.
Auch sie sind wie wir ein Bestandteil Des großen Ganzen.
Anscheinend gibt es eine Schnittmenge die sich unter bestimmten Voraussetzungen wahrnehmen kann.
Ja, man kann seine Kinder in Watte packen - muss man aber nicht.
Ab einem bestimmten Alter nützt ein weiterer Horizont mehr als dass er schadet.

Dietrich von Bern

01-04-2017, 12:34

Genau.

Und auch in öffentlichen Schulen wären mancher Lehrer noch so froh, bestimmte Kinder nicht in der Klasse zu haben...

Um das klar zu stellen:
Ich meine keine schlecht erzogenen Kinder(!)
Ich meine Dämonen in Menschengestalt, die anderen aufhetzen in Polen ein zu marschieren, oder nach dem Abwurf einer Atomb#mbe sagen "so muss sich ein Gott fühlen", oder (...)

Terao

01-04-2017, 14:25

Um das klar zu stellen:
Ich meine keine schlecht erzogenen Kinder(!)
Ich meine Dämonen in Menschengestalt, die anderen aufhetzen in Polen ein zu marschieren, oder nach dem Abwurf einer Atomb#mbe sagen "so muss sich ein Gott fühlen", oder (...)
Machts natürlich leicht. Sind ja die Dämonen, nicht etwa wir.

Ja, man kann seine Kinder in Watte packen - muss man aber nicht.
Ab einem bestimmten Alter nützt ein weiterer Horizont mehr als dass er schadet.Gut, dann mal Klartext: Die Vorstellung, irgendjemand würde die eigenen Gedanken beeinflussen, rauben, eingeben, ist ein charakteristisches Symptom einer schweren psychischen Erkrankung. Ja, man kann sowas züchten. Insbesondere bei Kindern.

amasbaal

01-04-2017, 15:49

wir wissen anhand solcher akten, die erhalten geblieben sind, daß die römer akribisch buch führten und eine funktionierende bürokratie hatten, auch und gerade in den provinzen.

korrekt. das heutige fehlen solcher akten, bedeutet allerdings nicht zwingend, dass es solche nie gegeben hat (manche akten verschwinden selbst in heutiger zeit noch, wenn sie "brisanten inhalt" haben. die "jesus-akte", sollte es sie gegeben haben, ist spätestens seit der verbreitung des christentums unter einflussreichen römischen familien - es war KEINE arme leute religion, sondern die einer elitären gruppe, inklusive "zugehöriger" skalven, meist "haus-sklaven" - ein politisch unangenehmes dokument mit dem potential "unfrieden" zu stiften).
allerdings bedeutet das auch und in jedem fall: kein zeitgenössischer "klassischer" quellenbeweis vorhanden (warum auch immer) und damit keine gewissheit, sondern allenfalls "wahrscheinlichkeiten" oder mehr oder weniger glaubwürdige kernaussagen in einem religiösen mythos.

das mit der steinigung ist, meines wissens nach, nicht ganz korrekt. in der zeit des kaisertums (!) war die kreuzigung die strafe für hochverrat von als "staatsfeinde" deklarierten römern und eine der möglichen todesstrafen für "nicht-römer" auch aufgrund anderer "delikte", die die todesstrafe an sich mit sich brachten.
VOR der kaiserzeit (republik) war die kreuzigung ausschließlich eine strafe, die sklaven zu erwarten hatten (siehe zb. die unzähligen gekreuzigten entlang der straße nach rom, nach der niederschlagung des sog. spartakus-aufstandes, der von sklaven/gladiatoren geführt wurde).

WENN es denn stimmt, dass ein realer/historischer jesus von einem römischen gericht wg. hochverrat/rebellion um etwa 30-33n.Chr. verurteilt wurde, also während der regierungszeit von tiberius, dem zweiten römischen kaiser (!), ist es durchaus wahrscheinlich, dass dies durch kreuzigung geschah.

nur, die zeitgenössische quelle über den vorgang scheint ja nicht (mehr?) zu existieren...

amasbaal

01-04-2017, 15:57

Machts natürlich leicht. Sind ja die Dämonen, nicht etwa wir.

kann man ja so oder so auslegen. zb. nach sartre: "die hölle, das sind wir selbst." dann sind wir unsere "eigenen", selbst gemachten und zugleich von außen beeinflussten dämonen bzw. teufel(chen).

CeKaVau

01-04-2017, 17:05

Hallo discipula,

Was ich schon länger mal suche, ist ein Atheist, der mir eine gute theoretische Begründung dafür liefern kann, warum zB die Menschenrechte (ich nehme mal an, du akzeptierst diese als Leitlinie?) eine gute Sache sind....

Man kann sicher. Die Frage ist dann vielleicht noch, anhand welchen Konzeptes, anhand welcher Werte, und wie werden diese Werte begründet?

Wenn Du möchtest beantworte ich Deine Fragen. Ich verfolge den Thread schon eine Weile (still) und wie üblich entgleisen solche Diskussion halt sehr oft sehr schnell.

Falls Du interessiert bist, mit mir über so etwas zu diskutieren, wie wäre es dann, wenn wir im Politik- und Zeitgeschehen Forum einen Thread aufmachen ala: Frage einen Atheisten.

Ich habe schon mal Zugang beantragt. Als Teil der arbeitenden Bevölkerung kann ich aber immer nur am Wochenende (oder in der Mittagspause :) ) reagieren.

Grüße
SVen

Gast

01-04-2017, 17:30

Was ich schon länger mal suche, ist ein Atheist, der mir eine gute theoretische Begründung dafür liefern kann, warum zB die Menschenrechte (ich nehme mal an, du akzeptierst diese als Leitlinie?) eine gute Sache sind.

Ich bin ein Mensch, da finde ich es gut, dass man mir allein aufgrund dieses Menschseins bestimmte Rechte (z.B. das Recht auf Leben, das mir ja laut heiliger Bücher nur abhängig von Wohlverhalten gewährt wird) zugesteht und man mich nicht als Mittel zum Zweck benutzen darf. :)

Gast

01-04-2017, 17:50

Also einfach um mal die anscheinend sehr unterschiedlichen Sichtweisen weiter zu verfolgen (ich verlasse mich da jetzt mal weiterhin auf meinen "Vertrauenstheologen") und meine Nachfrage bei ihm betreffs der römischen Akten und der nicht zeitgenössischen Quellen:

"Römische Gerichtsakten sind außerhalb von Rom so gut wie überhaupt nicht erhalten, und in keinem einzigen Fall in Palästina. Das ist also nicht erstaunlich. Und dass die schriftliche Überlieferung erst gut 20 Jahre nach dem Tod einsetzt, ist auch schnell erklärt: Im inneren Kreis war das erst nötig, als die Augenzeugen weniger wurden. Und aus der Außenperspektive musste man sich mit dem Phänomen erst auseinandersetzen, als es überregional relevant wurde, und das geschah erst nach dem Tod Jesu. Mit dem Argument, dass es keine zeitgenössischen Quellen gibt, müsste man übrigens auch die Existenz aller griechischen Philosophen vor Platon bestreiten..."

discipula

01-04-2017, 17:55

Ich habe geschrieben, dass das gleich Prinzip aus dem man die Menschenrechte herleiten kann auch bei anderen Tieren vorkommt.

Die Tatsache, dass ein Tier etwas tut, sagt ja noch nichts darüber aus, ob Menschen dasselbe tun sollen oder doch lieber nicht.

Und die Goldene Regel steht ja meist auch einfach so im Raum, ohne dass begründet würde, warum sie gut ist. Ausser historisch à la "alle Leute machen das", aber das ist eher ein Hinweis, nicht ein Beleg

discipula

01-04-2017, 17:58

Zu diesem Schluss kann man durchaus kommen.

Wenn ich ernsthaft zum Schluss käme, das Leben sei notwendigerweise ziellos und sinnlos, würde ich kaum mehr lange leben.

Gast

01-04-2017, 18:55

Und die Goldene Regel steht ja meist auch einfach so im Raum, ohne dass begründet würde, warum sie gut ist. Ausser historisch à la "alle Leute machen das", aber das ist eher ein Hinweis, nicht ein Beleg

Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen. Zur Empathie wird gemeinhin auch die Fähigkeit zu angemessenen Reaktionen auf Gefühle anderer Menschen, wie zum Beispiel Mitleid, Trauer, Schmerz und Hilfsbereitschaft aus Mitgefühl gezählt.[1] Die neuere Hirnforschung legt allerdings eine deutliche Unterscheidbarkeit des empathischen Vermögens vom Mitgefühl nahe.[2]

Mitgefühl wird bei den meisten Menschen vom Gehirn belohnt.
Ich fühle mich gut, wenn ich einem anderen Menschen (oder auch einem anderen fühlenden Wesen) helfen kann, wenn das nicht in Konflikt zu anderen Antrieben in mir steht.

Offenbar war auch schon vor 2.000 Jahren Barmherzigkeit und Mitgefühl bekannt und Jesus hat unterstellt, dass das einen eher zum "Nächsten" macht, als die richtige Religionszugehörigkeit:

Der Gesetzeslehrer [...] sagte zu Jesus: Und wer ist mein Nächster?
Darauf antwortete ihm Jesus: Ein Mann ging von Jerusalem nach Jericho hinab und wurde von Räubern überfallen. Sie plünderten ihn aus und schlugen ihn nieder; dann gingen sie weg und ließen ihn halb tot liegen. 31 Zufällig kam ein Priester denselben Weg herab; er sah ihn und ging weiter. 32 Auch ein Levit kam zu der Stelle; er sah ihn und ging weiter. 33 Dann kam ein Mann aus Samarien, der auf der Reise war. Als er ihn sah, hatte er Mitleid,7 34 ging zu ihm hin, goss Öl und Wein auf seine Wunden und verband sie. Dann hob er ihn auf sein Reittier, brachte ihn zu einer Herberge und sorgte für ihn. 35 Am andern Morgen holte er zwei Denare hervor, gab sie dem Wirt und sagte: Sorge für ihn, und wenn du mehr für ihn brauchst, werde ich es dir bezahlen, wenn ich wiederkomme. 36 Was meinst du: Wer von diesen dreien hat sich als der Nächste dessen erwiesen, der von den Räubern überfallen wurde? 37 Der Gesetzeslehrer antwortete: Der, der barmherzig an ihm gehandelt hat. Da sagte Jesus zu ihm: Dann geh und handle genauso!

https://www.bibleserver.com/text/EU/Lukas10

hätte auch ein barmherziger Atheist sein können...

Gast

01-04-2017, 18:57

@julian:

das ist, glaube ich, so nicht ganz korrekt.
ich finde die quelle gerade nicht, aber wenn ich nicht sehr irre, bezeihen sich einige historiker auf militärakten (in anderen zusammenhängen) aus judäa, die unter vespasian erstellt wurden. viel ist es nicht, was da erhalten blieb, aber immerhin ...
nein, das hat jetzt nichts mit einem historischen jesus zu tun.
ich habe nur den verdacht (der sich bisher bestätigt hat), daß so ziemlich alle "zeitgenössischen" quellen, die einen historischen jesus erwähnen, frühestens aus einer zeit 60 - 120 jahre NACH den fraglichen ereignissen stammen und eifrig voneinander abgepinselt zu aben scheinen. wenn sie nicht - wie das testimonium flavianum - ohnehin später verfälscht und um "die aus versehen weggelassenen ereignisse" um jesus "ergänzt" wurden.

bisher habe ich keine einzige glaibwürdige quelle finden können, durch die ein historischer jesus zweifelsfrei belegt würde.
man bedenke, das möchte ich noch einmal wiederholen, daß zumindest der vatikan ein solches dokument der ganzen welt ständig unter die nase halten würde ...
;)

mir ist es dabei gleichgültig, ob jesus als historisch zu belegende person existiert hat oder nicht, denn WAS er genau gesagt, getan oder eben nicht gesagt und nicht getan hat, läßt sich nicht feststellen.
es ist sehr gut möglich, daß man ihm alles, was er angeblich verkündete, einfach später in den mund gelegt hat, ob es ihn nun gegeben haben sollte oder nicht.
:)

OliverT

01-04-2017, 19:04

Die Tatsache, dass ein Tier etwas tut, sagt ja noch nichts darüber aus, ob Menschen dasselbe tun sollen oder doch lieber nicht.Wo habe ich das geschrieben?

Was ich geschrieben habe, ist dass das Prinzip auch bei anderen Tieren vorkommt. Ohne irgendwelche Wertung. Es verdeutlicht nur dass für den Selbsterhaltungsdrang nicht viel nötig ist.

Und die Goldene Regel steht ja meist auch einfach so im Raum, ohne dass begründet würde, warum sie gut ist. Welche goldene Regel meinst du?

Wenn ich ernsthaft zum Schluss käme, das Leben sei notwendigerweise ziellos und sinnlos, würde ich kaum mehr lange leben.
Es gibt kein höheres Ziel. Sollte die Erde in diesem Moment explodieren würden sich nur die Planetenlaufbahnen ändern. Ansonsten wäre es dem Universum egal.
Der Mensch hat, zumindest soweit wir wissen, das Pech im Gegensatz zu anderen Tieren nach dem Warum zu fragen zu können. Das führt dazu dass die meisten Menschen sich eine Sinn für ihr Leben suchen müssen. Sei es nur die Veränderung eines politischen Systems, der Bau irgendeiner Maschiene oder in einer einsamen Waldhütte in den Tag hineinzuleben.

Gast

01-04-2017, 19:11

@julian:

das ist, glaube ich, so nicht ganz korrekt.
ich finde die quelle gerade nicht, aber wenn ich nicht sehr irre, bezeihen sich einige historiker auf militärakten (in anderen zusammenhängen) aus judäa, die unter vespasian erstellt wurden. viel ist es nicht, was da erhalten blieb, aber immerhin ...
nein, das hat jetzt nichts mit einem historischen jesus zu tun.
ich habe nur den verdacht (der sich bisher bestätigt hat), daß so ziemlich alle "zeitgenössischen" quellen, die einen historischen jesus erwähnen, frühestens aus einer zeit 60 - 120 jahre NACH den fraglichen ereignissen stammen und eifrig voneinander abgepinselt zu aben scheinen. wenn sie nicht - wie das testimonium flavianum - ohnehin später verfälscht und um "die aus versehen weggelassenen ereignisse" um jesus "ergänzt" wurden.

@rambat
Wie gesagt, ich habe da einfach noch mal aus persönlichem Interesse nachgefragt. Jetzt müssten wir dann langsam schon sehr ins Detail gehen, und - wie ja überall - sind sich wohl auch nicht alle Experten einig. Ich denke das würde jetzt auch schnell sehr zeitaufwendig... Ich verlasse mich da momentan auf meine Quelle, du auf die deinen - was ja auch in Ordnung ist.
Zumal wir uns ja bezüglich der Bedeutung für uns persönlich einig sind :-)

Suriage

01-04-2017, 20:49

Wenn ich ernsthaft zum Schluss käme, das Leben sei notwendigerweise ziellos und sinnlos, würde ich kaum mehr lange leben.

Siehst du, genau davon habe ich gesprochen.

Dietrich von Bern

01-04-2017, 22:02

Machts natürlich leicht. Sind ja die Dämonen, nicht etwa wir.

Gut, dann mal Klartext: Die Vorstellung, irgendjemand würde die eigenen Gedanken beeinflussen, rauben, eingeben, ist ein charakteristisches Symptom einer schweren psychischen Erkrankung. Ja, man kann sowas züchten. Insbesondere bei Kindern.

Du hast mich nicht verstanden.
Das ist nicht schlimm.
Leute, die im dritten Kreis stecken brauchen immer unanfechtbare Beweise.
Wie die Ströme im Hirn genau funktionieren und wovon sie beeinflusst werden, ja und wo das Bewusstsein steckt, wissen wir das genau?
Okay, dann benutzen wir mal andere Wörter für das Gleiche: Die Vorstellung, eine Substanz, eine Krankheit oder starke chemische oder physikalische Einflüsse würden die eigenen Gedanken beeinflussen, rauben, eingeben, ist ein Bestandteil unserer Realität. Ja, das zu wissen ist besser als leichtsinnig irgendwas zu probieren. Insbesondere bei Kindern.

Eine alternative Theorie zu all den sonderbaren überall und in allen Zeiten sich wiederholenden Zeugenberichten wäre eine Art unterbewusstes kollektives Gedächtnis. Nicht weniger schwer zu beweisen.

Es ist dochmegal wie wir es nennen, irgendeine Krankheit/Dämon/... löst Erinnerungen aus - bei mehreren Personen gleichzeitig!
Fatima....

shinken-shôbu

02-04-2017, 02:30

Ich denke der Glaube sollte in der Erziehung eine Rolle spielen, nicht weil er irgendwelche Vorstellungen von Moral und Anstand prägt, sondern weil er ein Teil des menschlichen Wesens ist. Dabei ist es egal ob man Christ, Moslem, Jude, Hindi, Buddhist oder anders Gläubig ist.
Ich hätte mir gewünscht, man hätte nicht versucht, mich - seinerzeit schon aufgrund des Alters WEHRLOSEN - irgendwelchen religiösen Gehirnwäschen zu unterziehen. Warum den Kindern/Jugendlichen nicht einfach alles wertneutral vorstellen, was es so an weltanschaulichen Ideen gibt? Allein das würde doch schon viele Kinder/Jugendliche vor die berechtigte Frage stellen, warum ausgerechnet das Weltbild der eigenen Eltern das "vernünftigste" unter den vielen vorhandenen sein sollte. Wäre ich nicht schon früh aus diversen Gründen in verschiedene Welten eingetaucht und hätte dadurch ebenso verschiedene Leute kennengelernt, wäre ich heute bestimmt ein perfekter Vorzeigechrist. :p

Unter anderem sollte man auch zwischen Religion und Glauben unterscheiden. Wie schon gesagt bedeutet Glaube eher etwas privates während Religion eher etwas über eine Gemeinschaft aussagt.
Ja und privat geht dann ja meist auch das Aussuchen der Rosinen einer Religion los, man glaubt passend zum eigenen Lebenstil und den eigenen Wünschen und Ansprüchen, nicht unbedingt passend zu dem was (nur beispielsweise, ist ja je nach Glaubensrichtung verschieden) GOTT von Einem erwartet. Meiner Erfahrung nach unterscheiden meist jene Leute zwischen (ihrem) "Glauben" und der Religion als solcher, die ohne schlechtes Gewissen frei sein wollen von den Ihnen durch den Glauben der Gemeinschaft eigentlich auferlegten Beschränkungen und Pflichten. Wie oft habe ich es erlebt, dass auf kritischeres Nachfragen gestammelt wurde oder aggressiv reagiert, wenn die Argumente ausgingen.

Da jeder seinen Glauben unterschiedlich auslebt sollte man den Glauben und auch den Erziehungsstil andere respektieren.
Sollte der Erziehungsstil jedoch religiöse Beeinflussung beinhalten - und das wird er i.d.R. auch tun - gehört er eigentlich sofort unterbunden, gerne auch unter Zwang, um Opfer wie mich zu schützen.

manche sehen brennende Dornbüsche..
Klar, wenn sie gutes Zeug nehmen, ist das leicht vorstellbar. :D

In Deutschland gibt es Religionsfreiheit.
Das bedeutet sowohl das Recht auf freie Religionswahl/-Ausübung, wie auch das Recht auf Freiheit von Religion.
Wenn Kindern aufgrund des Glaubens ihrer Eltern in ihrer Freiheit eingeschränkt werden oder deren geistiges bzw. körperliches Wohl beeinträchtigt ist, bin ich damit nicht einverstanden.
Ich teile deine Ansicht zwar aber bitte nicht immer die aus dem Grundgesetz resultierenden Abwehr- (und auch Schutz)rechte des Einzelnen GEGENÜBER DEM STAAT verwechseln mit dem, was sich aus anderen Gesetzen ergibt. :rolleyes:

Auch dieses ominöse "Gott erfahren", das oft als letztes noch verbliebenes Argument in den Raum geworfen wird, kann mich nicht wirklich überzeugen
solange du selbst das nicht erfahren hast, natürlich nicht.

Wenn du es erfährst... ist es ungefähr so einfach, es zu ignorieren, wie man eine Lawine ignorieren kann, in deren Weg man sich gerade befindet. Das macht RUMS und alles ist anders als vorher.
Allein aus der Erfahrung an sich ist dann aber immer noch nicht ersichtlich, worauf diese TATSÄCHLICH beruht und so bleibt dieses von Außen nicht nachvollziehbare bzw. reproduzierbare Erleben zunächst einmal nicht viel mehr als ein mögliches Hirngespinst.

- da haben manche Drogenfreunde ebensogute, wenn nicht sogar noch bessere Geschichten auf Lager (ließe sich natürlich auch wieder auf Gott o.ä. schieben, wenn man denn unbedingt möchte).
Die Frage ist nicht, was man erlebt, sondern was sich verändert - wie es auf das Leben wirkt.

Ein netter Traum, aus dem man aufwacht und gleich weiter macht wie vorher... ist nicht das, wovon die Rede ist. Ein Erlebnis, das dazu führt, dass ein Mensch seine Haltung umkrempelt... ist's schon eher.
Was meinst Du, was manche Leute nach ihren Drogenerfahrungen ihr Leben völlig umgekrempelt haben. In manchen Religionen sind Drogen ja vielleicht nicht nur rein zufällig sogar fester Bestandteil. :D

Bei bestimmt nicht wenigen Leuten wird es auch ohne Drogen mal etwas "anders als üblich" in ihren Gehirnwindungen arbeiten und in welcher prozentualen Verteilung man das dann als "kleinen Aussetzer" o.ä. erkennt oder gleich zum von Gott Berührten mutiert, wäre mal ein interessanter Untersuchungsgegenstand.

Mein großes Problem mit Religionen ist nicht, dass man z.B. an einen Gott glaubt, sondern dass man auch in dessen Namen zu handeln beginnt mit nicht nur positiven, sondern mitunter auch recht negativen, Folgen.
nun ja, an irgendwas muss man sich halt orientieren. Auch Atheisten/Agnostiker müssen das.

und alle Leitlinien, die es gibt und an denen man sich orientieren kann, bringen so ihre Probleme mit sich, das lässt sich nicht vermeiden.
Ja, das perfekte System gibt es nicht, schon allein weil Alles in stetem Wandel ist.:)

Grundsätzlich lässt sich eine als nicht mehr zeitgemäße oder als ungerecht empfundene Vereinbarung zwischen Menschen aber wesentlich leichter modifizieren - sofern man zu vernünftige einer Einigung untereinander kommt - als es die angeblich UNUMSTÖßLICHE Wahrheit und somit im Grunde nicht verhandelbare Weisungen eines Gottes sind.

Dinge wie die Schwerkraft kann ich aber alltäglich selbst erleben und - ganz großer Unterschied zur Religion mit Gottesdasein - sogar Anderen vorführen, auch wenn sie das unwahrscheinlicherweise vorher als Quatsch abtun sollten.
Liegt daran, dass wir alle in einer Umgebung leben, wo Schwere ständig präsent ist.

Falls du mal in den Weiten des Weltraums auf eien Zivilisation treffen solltest, die weitgehend in Schwerelosigkeit lebt... würde es deutlich schwerer, ihnen das seltsame Leben mit Schwere glaubhaft zu machen.
An dieser Stelle wird's aber albern, findest Du nicht?

Ich hatte ja schon überlegt, ob ich den bekannten Versuch zur Schwerkraft mit Metallkugel und Feder einbringe, dachte dann aber mit soetwas Billigem käme Niemand daher, nur um "dagegen zu sein".

Ja, wir leben auf einer Erde (okay, ein paar Astronauten mögen gerade im All sein) und deshalb muss ich auch keine Aliens in einer anderen Galaxie davon überzeugen, dass es auf der Erde - auf der wir Menschen hier alle leben - soetwas wie Schwerkraft gibt. Sollte es mal dazu kommen, dann hat das nicht viel mit dieser Diskussion hier zu tun, an der meines Wissens nach bisher nur Menschen teilnehmen.

Ich komme doch auch nicht daher und sage jetzt, dass es schwer wäre Gott Zyrilix (der in Wirklichkeit noch viel mächtiger als Allah, Jehova und Jawe zusammen ist, zumal deren Existenz im Vergleich zu seiner sowieso fraglich ist) davon zu überzeugen, dass es da außer ihm einen Gott gibt - sagen wir einmal Gott der Christen - der angeblich allmächtig sein soll. Wie soll man denn auf diese Art vernünftig miteinander kommunizieren?

Andererseits kann man im Hinblick auf Spiritualität sehr wohl Wege und Methoden lehren und lernen, wie man diese Erkenntnisse selbst gewinnen kann. Aber machen und ausführen muss der Interessierte das dann doch noch selbst.
Warum sollte ich erst spirituell herausfinden, dass es soetwas wie Schwerkraft gibt und warum sollte das dann eher gehen als über einfache Ratio???

Gast

02-04-2017, 09:06

@shinken-shobu:

sehr gute zusammenfassung!
:yeaha:

Dietrich von Bern

02-04-2017, 09:35

Ich meine folgendes ernst:
Fremd gesteuerte Gedanken sind
(...)ein charakteristisches Symptom einer schweren psychischen Erkrankung.
Das bedeutet dieser Logik nach, sämtliche Propheten, Schamanen und auch Zeugen (bisher) unerklärlicher Phänomene wären ernsthaft psychisch erkrankt.
Das wären dann eine ganze Menge Menschen...
Und das zum Teil plötzlich und viele zugleich.
Wie erklärst Du das?

discipula

02-04-2017, 09:46

Mitgefühl wird bei den meisten Menschen vom Gehirn belohnt.

Vom Gehirn? Würdest du mal geruhen zu erklären, bitte, in welchem Verhältnis "das Gehirn" zum Menschen steht? Ich hatte das Gehirn bisher immer für ein Organ im Menschen selbst drin gehalten, nicht eine Instanz von aussen.

Andererseits gibt es auch Menschen, die Freude oder Erregung oder andere angenehme Empfindungen fühlen, wenn sie Akte von Grausamkeit ausüben. Und wozu sie durchaus auch ihre Empathie benutzen, um sich am Schmerz des andern zu weiden.

Ich fühle mich gut, wenn ich einem anderen Menschen (oder auch einem anderen fühlenden Wesen) helfen kann, wenn das nicht in Konflikt zu anderen Antrieben in mir steht.

"sich gut zu fühlen" wenn man etwas tut, heisst noch nichts.

Bei Diskussionen über, zum Beispiel, Homöopathie, wird "ich fühle mich gut damit" als Argument nie akzeptiert von den Gegnern der materialistisch/rationalistisch/atheistischen Richtung.

Also sollte es auch in dieser Diskussion nicht akzeptiert werden. Entweder ist es ein gutes Argument, dann ist es immer eins; oder es ist kein gutes Argument, dann ist es nie eins.

Offenbar war auch schon vor 2.000 Jahren Barmherzigkeit und Mitgefühl bekannt und Jesus hat unterstellt, dass das einen eher zum "Nächsten" macht, als die richtige Religionszugehörigkeit:

ja in der Tat, aber Jesus war ein religiöser Mensch, kein Agnostiker oder Atheist.

Und er begründete die Barmherzigkeit und das Mitgefühl damit, dass in jedem Lebewesen uns Gott begegnet, und ganz besonders in den "geringsten Brüdern".

Alles, was man einem andern Wesen tut, tut man Gott selbst an.

hätte auch ein barmherziger Atheist sein können...

Hätte er. Dann wäre er also einer von denen, über die Paulus sagte, dass "sie das göttliche Gesetz in ihre Herzen geschrieben haben" - was ja eine gute und richtige Sache ist.

Von Leuten wie den modernen Atheisten, die sich in aller Regel stark auf Wissenschaft, Empirie, Rationalität etc beziehen, würde ich allerdings besonders in Bezug auf so wichtige Grundsätze erwarten, dass sie ihren eigenen Massstäben gerecht werden und sich dann nicht auf einmal auf ein schwammiges Empfinden zurück ziehen, das sie selbst als Argument auch nie gelten lassen. Das ist ein Widerspruch, der mich irritiert.

discipula

02-04-2017, 09:53

Welche goldene Regel meinst du?

Alle Varianten und Formulierungen von "was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu."

Es gibt kein höheres Ziel. Sollte die Erde in diesem Moment explodieren würden sich nur die Planetenlaufbahnen ändern. Ansonsten wäre es dem Universum egal.

Ob ein Ziel höher oder tiefer oder breiter oder schmaler ist, ist erst mal wurst - wenn das Leben des Menschen grundsätzlich, belegbar (!) und unausweichlich darin bestehen soll, dass es GAR KEIN Ziel geben kann - dass alle Ziele, die ein Mensch sich setzen kann, nichts bedeuten, nichts verursachen, nichts bewegen - wäre das für mich unerträglich.

Der Mensch hat, zumindest soweit wir wissen, das Pech im Gegensatz zu anderen Tieren nach dem Warum zu fragen zu können.

ich würde das eher als Glück bezeichnen, nicht als Pech. Denn es öffnet vollständig neue Welten, die den Tieren fremd sind.

Das führt dazu dass die meisten Menschen sich eine Sinn für ihr Leben suchen müssen. Sei es nur die Veränderung eines politischen Systems, der Bau irgendeiner Maschiene oder in einer einsamen Waldhütte in den Tag hineinzuleben.

Wenn man allerdings annimmt, dass das Leben grundsätzlich und unvermeidlich ziel- und sinnlos ist, hat es auch keinen Wert, ein politisches System verändern zu wollen, oder eine Maschine zu bauen. Wozu? Bringt ja nichts.

Wenn das Leben grundsätzlich ziel- und sinnlos ist, bringt es auch nichts, so ein Konzept wie zB Menschenrechte oder Menschenwürde für richtig zu halten, und noch viel weniger, es politisch durchzusetzen versuchen. Es ist ja eins wie das andere, wenn alles ziel- und sinnlos ist... ein Kind zu töten ist, wenn man das konsequent zum Ende führt, weder besser noch schlechter, als ein Kind zu pflegen und zu erziehen. Weil: alles ist im Grunde sinnlos.

Da ist es doch wohl eher ein Akt der Menschlichkeit, dieses Trauerspiel so schnell wie möglich zu beenden, wenn es irgend geht, und aus dieser Hölle so schnell wie möglich zu flüchten.

discipula

02-04-2017, 10:14

Warum den Kindern/Jugendlichen nicht einfach alles wertneutral vorstellen, was es so an weltanschaulichen Ideen gibt?

Wertneutral würde bedeuten, dass zB diese zwei Konzepte gleichwertig wären:

- "Kind, reiss der Fliege nicht die Beine aus, sie ist ein Lebewesen und empfindet Schmerz genauso wie du - tu es nicht!"

- "Kind, reiss ruhig der Fliege die Beine aus, dass ist cool und interessant zu beobachten. Und noch viel mehr Spass macht es im Wissen, dass die Fliege jetzt wirklich leidet. Hier, ich hab dir noch ein paar mehr Fliegen gefangen, reiss doch denen mal die Flügel aus!"

nein, bedaure - diese beiden Haltungen sind für mich definitiv NICHT wertneutral. Die eine ist gut und menschlich, die andere ist grausam und abstossend. Und so würde ich das auch jedem Kind erzählen. Und auch jedem Erwachsenen.

Allein das würde doch schon viele Kinder/Jugendliche vor die berechtigte Frage stellen, warum ausgerechnet das Weltbild der eigenen Eltern das "vernünftigste" unter den vielen vorhandenen sein sollte.

Ein Kind, das in einer vielfältigen Gesellschaft aufwächst, wird ja wohl von selbst feststellen, dass es viele mögliche Wege und Modelle gibt; dass das Lieblingsmodell der Eltern nicht das einzige ist.

Sondern dass Traditionen, die eigene Geschichte, die eigenen Vorlieben, aber auch Sachzwänge dazu beitragen, dass es in einem gegebenen Fall so ist, wie es ist - dass es aber auch anders sein könnte.

Ja und privat geht dann ja meist auch das Aussuchen der Rosinen einer Religion los, man glaubt passend zum eigenen Lebenstil und den eigenen Wünschen und Ansprüchen, nicht unbedingt passend zu dem was (nur beispielsweise, ist ja je nach Glaubensrichtung verschieden) GOTT von Einem erwartet.

Da hat man es als Christ ja leicht, da wird nur von einem erwartet "seinen Nächsten zu lieben wie sich selbst", und gut ist. Dieses Prinzip lässt sich ja auf jede beliebige Situation anwenden.

Allein aus der Erfahrung an sich ist dann aber immer noch nicht ersichtlich, worauf diese TATSÄCHLICH beruht und so bleibt dieses von Außen nicht nachvollziehbare bzw. reproduzierbare Erleben zunächst einmal nicht viel mehr als ein mögliches Hirngespinst.

Für die alle, die einen Computer anschalten und benutzen, ist auch keineswegs ersichtlich, was der TATSÄCHLICH tut. nicht im Detail. Wesentlich ist aber, DASS er es tut, wie auch immer das dann im Detail vor sich geht.

Ob man jemandem glaubt - ist eine Sache des Vertrauens. Egal ob dir jemand ein mystisches Erleben berichtet, oder auch, ob dir jemand eine wissenschaftliche Studie vorlegt - wo du dann darauf vertrauen musst, zum Beispiel, dass die Person nicht an den Rohdaten rumgedoktert hat, um das erwünschte Ergebnis zu bekommen.

In beiden Fällen kannst du allerdings selbst die Arbeit und Mühe auf dich nehmen, um nachgucken zu gehen und dir dein eigenes Bild zu machen; was in beiden Fällen in aller Regel mit einer Menge Arbeit verbunden ist, und, im Fall wissenschaftlichen Arbeitens, oft auch noch mit sehr hohen Kosten für Ausrüstung und Material. Im Spirituellen ist es meist günstig bis gratis in Bezug auf Geld, aber mit viel Zeitaufwand verbunden.

Was meinst Du, was manche Leute nach ihren Drogenerfahrungen ihr Leben völlig umgekrempelt haben. In manchen Religionen sind Drogen ja vielleicht nicht nur rein zufällig sogar fester Bestandteil. :D

man kann mit chemischen Substanzen die Egogrenzen etwas aufweichen, in der Tat; wie man das mit andern Techniken auch erreichen kann. Fasten, Musik, bestimmte Bewegungen, Rezitationen... Aber man muss die Person, die das erlebt, dann auch wieder zurück auf die Erde führen können.

Wenn Leute sich dazu entscheiden, dass es noch mehr gibt im Leben als essen, trinken, Sex, Schlafen und tolle Autos, begrüsse ich das eigentlich immer. :-)

Bei bestimmt nicht wenigen Leuten wird es auch ohne Drogen mal etwas "anders als üblich" in ihren Gehirnwindungen arbeiten

sicher. Es ist ja auch gut bekannt, welche Umstände diese Erlebnisse fördern, und welche sie verhindern.

Als Kultur sind wir eher darauf ausgerichtet, immer ein solides, gut abgegrenztes Ego zu pflegen. Immer schön funktionieren.

An dieser Stelle wird's aber albern, findest Du nicht?

nein, es ist überhaupt nicht albern, darauf hinzuweisen, dass Leute jene Dinge, die sie nicht täglich erfahren, für unglaubwürdig oder zumindest unwahrscheinlich, seltsam und exotisch halten können.

Sollte es mal dazu kommen, dann hat das nicht viel mit dieser Diskussion hier zu tun, an der meines Wissens nach bisher nur Menschen teilnehmen.

Der Punkt daran ist, dass es leicht ist, Menschen von Schwerkraft zu überzeugen, weil alle Menschen Schwerkraft *erfahren*. Sie ist halt immer da, Dinge fallen immer zu Boden, es ist immer anstrengend, grosse Massen zu bewegen... wie könnte man daran zweifeln?

Warum sollte ich erst spirituell herausfinden, dass es soetwas wie Schwerkraft gibt und warum sollte das dann eher gehen als über einfache Ratio???

Das Wissen um Schwerkraft geht weder über Spiritualität noch über die Ratio, es geht über die Erfahrung.

Ein Kind lernt Schwerkraft von Anfang an kennen - beim ersten Mal, wo es versucht, den Kopf zu heben, ist sie schon da, bei den Gehversuchen ist sie immer noch da, immer ist sie da - und das längst, bevor es irgendwelche bewussten spirituellen (zB wie man betet) oder rationalen (wie man Schlüsse formuliert) Fähigkeiten erlangt.

Gast

02-04-2017, 10:29

@discipula:

Wenn man allerdings annimmt, dass das Leben grundsätzlich und unvermeidlich ziel- und sinnlos ist, hat es auch keinen Wert, ein politisches System verändern zu wollen, oder eine Maschine zu bauen. Wozu? Bringt ja nichts.

Wenn das Leben grundsätzlich ziel- und sinnlos ist, bringt es auch nichts, so ein Konzept wie zB Menschenrechte oder Menschenwürde für richtig zu halten, und noch viel weniger, es politisch durchzusetzen versuchen. Es ist ja eins wie das andere, wenn alles ziel- und sinnlos ist... ein Kind zu töten ist, wenn man das konsequent zum Ende führt, weder besser noch schlechter, als ein Kind zu pflegen und zu erziehen. Weil: alles ist im Grunde sinnlos.

Da ist es doch wohl eher ein Akt der Menschlichkeit, dieses Trauerspiel so schnell wie möglich zu beenden, wenn es irgend geht, und aus dieser Hölle so schnell wie möglich zu flüchten.

das ist unsinn.
du argumentierst hier mit dem, was man hypothetisches argument nennt.
ich hab das hier schon bei einem anderen diskussionsteilnehmer bemängeln müssen ... du konkludierst angenommene prämissen mit tatsächlichen. und wieder einmal ergibt DEINE konklusion kein notwendig wahres urteil, da hierzu erst einmal die wahrheit der prämissen erwiesen sein müßte.

wenn das leben der spezies mensch nicht durch ein "höheres wesen" hervorgerufen / geleitet / entwickelt wird, wenn also eine blinde natur uns zufällig hat entstehen lassen, dann sind deine schlußfolgerungen noch lange nicht konkludent.
wer sagt denn, daß "leben" einen SINN haben muß?

und wer sagt, daß wir menschen unserem leben nicht auch SELBST einen sinn verleihen können, und zwar ganz ohne "gott"? und wenn wir uns sowohl als einzelwesen als auch als gemeinschaft (sippe, stamm, staat) damit beschäftigen, wie wir der natur das zum leben notwendige abtrotzen können, dann ist das schon mal ein ziel. dieses ziel nennt man überleben", und um dieses ziel anzustreben, hat der mensch das, was man "selbsterhaltungstrieb" nennt (wie alle anderen säugetiere auch).
dieser selbsterhaltungstrieb dient der arterhaltung, genau wie der fortpflanzungstrieb. sollte man ganz nüchtern sehen .. dazu braucht man keinen "gott".

haben wir das ziel "überleben" erreicht, ist also der bestand der population weitgehend gesichert, können wir uns überlegen, wie wir so zusammenleben, daß es möglichst für alle so erträglich wie möglich ist - da kommen dann menschenrechte ins spiel und die "goldene regel" ("was du nicht willst, das man dir tu ...").
wo bitte benötigt man dazu einen gott? wozu einen glauben? der selbsterhaltungstrieb führt zu sozialem verhalten, da es dem überleben der gruppe / sippe dient. das ist in uns menschen im rahmen unserer evolution so angelegt, da es die arterhaltung begünstigt (erst bei überpopulation treten abnorme, gegenteilige verhaltensweisen auf, und natürlich hat auch eine "gesunde" population im rahmen der statistik, der gauß`schen normalverteilung, entsprechende "ausreißer").
man kann das alles nachvollziehbar und überprüfbar erklären, ohne dafür ein "höheres wesen" und dessen handlungsanleitungen / gebote / verbote bemühen zu müssen.
glaube ist dafür nicht nötig.

wenn DU dir nicht vorstellen kannst, OHNE deinen glauben zu leben, weil DEIN leben dann sinn- und ziellos wäre, dann verallgemeinere das doch bitte nicht. und schon gar nicht solltest du aus deiner unzulässigen verallgemeinerung auch noch falsch schlüsse ziehen ...

es gibt viele menschen, die OHNE "glauben", ohne "gott" sehr gut und zufrieden leben, sich moralisch verhalten und ihre kinder liebevoll großziehen.
diese menschen würden erstaunt den kopf schütteln über die anmaßung, ihr leben als "sinn- und ziellos" zu bezeichnen, nur weil sie nicht an "gott" glauben ...

der pinguin glaubt auch nicht an "gott". der pinguin schlüpft aus dem ei und existiert einfach. er lebt, er pflanzt sich fort, ohne dabei auf "gott" angewiesen zu sein. ist sein leben deshalb sinnlos? sollte man ihn von seinem elend erlösen, indem man ihm sein leben nimmt?
natürlich nicht.
:D

ich mag es einfach nicht, wenn religiöse menschen darauf beharren, es könne keine blinde natur geben, die den menschen zufällig als produkt eines unvorstellbar langen evolutionsprozesse hervorgebracht hat - weil dann das leben des menschen per se "ziel- und sinnlos" sei.
letztere meinung ist einfach ausdruck der religiösen überzeugung dieser menschen und KEIN objektiver sachverhalt.

Cam67

02-04-2017, 10:46

Ja und privat geht dann ja meist auch das Aussuchen der Rosinen einer Religion los, man glaubt passend zum eigenen Lebenstil und den eigenen Wünschen und Ansprüchen, nicht unbedingt passend zu dem was (nur beispielsweise, ist ja je nach Glaubensrichtung verschieden) GOTT von Einem erwartet. Meiner Erfahrung nach unterscheiden meist jene Leute zwischen (ihrem) "Glauben" und der Religion als solcher, die ohne schlechtes Gewissen frei sein wollen von den Ihnen durch den Glauben der Gemeinschaft eigentlich auferlegten Beschränkungen und Pflichten.......

ist dir noch nie die Idee gekommen, daß jeder Glaube privat ist..?
jeder auch innerhalb einer Kiche ode Religion oder Glaubens, wird , auch das Geschriebene, ein wenig anders interpretiert und damit immer nur sein Eigenes geglauben und gelebt.
da ist das gleiche Prinzip wie in dem Thread KampfkunstStil und Bindungsfrage.

Grundsätzlich lässt sich eine als nicht mehr zeitgemäße oder als ungerecht empfundene Vereinbarung zwischen Menschen aber wesentlich leichter modifizieren - sofern man zu vernünftige einer Einigung untereinander kommt - als es die angeblich UNUMSTÖßLICHE Wahrheit und somit im Grunde nicht verhandelbare Weisungen eines Gottes sind.

ich hab manchmal das Gefühl, daß die Argumentierer hier unumstößlicher sind als ihr argumentiertes Thema ^^

mal im Ernst . wenn es sooo unumstößlich wäre , dürfte es gar keine Wohlfühlfraktion oder Rosinen picken geben. tut es aber .
wie ihr aber selber argumentiert , scheint es sie dennoch zu geben, die Nichtunumstößlichkeit
. was also nun ?

unumstößlich oder vll. doch sehr individuell in der gelebten Ausübung.
falls jaa, dann sollte man doch eher mit den Menschen diskutieren, die es leben, , wie sie es für sich handhaben und von dem Gesagten aus dann aus weiter gehen.

so aber wechselt man ständig zw. den Ebenen (Schrift und individuelle Auslegung , wie es gerade passt

Gast

02-04-2017, 10:52

Ich meine folgendes ernst:
Fremd gesteuerte Gedanken sind

Das bedeutet dieser Logik nach, sämtliche Propheten, Schamanen und auch Zeugen (bisher) unerklärlicher Phänomene wären ernsthaft psychisch erkrankt.
Das wären dann eine ganze Menge Menschen...
Und das zum Teil plötzlich und viele zugleich.
Wie erklärst Du das?

es spricht sehr vieles dafür, daß propheten / schamanen etc. tatsächlich psychisch krank waren / sind.
ODER daß sie sich mithilfe von drogen in zustände versetzt haben, in denen halluzinationen auftraten (siehe bspw. mescaleros)
ODER daß sie schlicht LÜGNER waren, die ihre angeblichen "übersinnlichen erfahrungen" zum machtgewinn und machterhalt einsetzten.
eine kombination dieser faktoren ist ebenfalls in allen möglichen konstellationen denkbar (jim jones ... noch ein begriff?)

die psychischen erkrankungen solcher menschen können von harmlosen persönlichkeitsveränderungen über psychosen bis hin zu schwersten wahnvorstellungen reichen, denn es gibt da eine extrem breite palette an möglichkeiten.
denk nur mal an die "reichsbürger", die felsenfest davon überzeugt sind, daß die bundesrepublik nur eine GmbH ist, die gar kein recht hat, gesetze zu erlassen usw. usw.

zeugen "unerklärlicher phänomene" sollten bitte auch nicht alle in einen topf geworfen werden. du machst es dir meiner meinung nach zu einfach und argumentierst auch (wie einige andere hier) etwas vorschnell mit dem "wenn / dann" schema.
;)

bei zeugen wird dir jeder erfahrene polizist oder staatsanwalt sagen, daß zeugen sich sehr oft irren. sie berichten, was sie wahrgenommen zu haben GLAUBEN. das stimmt in sehr vielen fällen nicht im geringsten mit dem überein, was tatsächlich geschehen ist - man hat (bspw. an amerikanischen universitäten wie harvard oder am MIT und an der FBI-akademie) viele, viele versuchsreihen durchgeführt, die sich mit der wahrnehmung von menschen beschäftigen, die zufällig zeuge eines unerwarteten vorfalls werden.
die ergebnisse waren erscheckend - in mindestens 80 % aller fälle waren die schilderungen der augenzeugen (!), die unerwartet, aber unter kontrollierten bedingungen einem vorfall ausgesetzt wurden, den sie später beschreiben sollten, schlicht FALSCH.

ich gehe daher davon aus (und ich denke, diese prämisse darf als gesichert gelten), daß eine ähnliche prozentzahl "unerklärlicher vorfälle" schlicht falsch beschrieben wurde von denen, die diese vorfälle miterlebt haben.
und das dürfte schon seit jahrtausenden so sein ...

nicht zu vergessen jene menschen, die sich aufmerksamkeit erhoffen, wenn sie irgend etwas herbeifabulieren ...
nicht zu vergessen jene menschen, die unter ausfällen des gedächtnisses leiden und dann die "vergessene" zeit füllen, indem sie konfabulieren - diese menschen kannst du, wie dir psychiater gern bestätigen werden, um nichts in der welt davon überzeugen, daß sie das, was sie da erzählen, unmöglch erlebt haben können ...

du siehst, es ist bei weitem nicht so einfach, wie du es darstellst.
:)

Gast

02-04-2017, 11:05

ist dir noch nie die Idee gekommen, daß jeder Glaube privat ist..?
jeder auch innerhalb einer Kiche ode Religion oder Glaubens, wird , auch das Geschriebene, ein wenig anders interpretieren und damit immer nur sein eigenes glauben und lebe.

mal im Ernst . wenn es sooo unumstößlich wäre , dürfte es gar keine Wohlfühlfraktion oder Rosinen picken geben. tut es aber .
wie ihr aber selber argumentiert , scheint es sie dennoch zu geben, die Nichtunumstößlichkeit
. was also nun ?

unumstößlich oder vll. doch sehr individuell in der gelebten Ausübung.

so aber wechselt man ständig zw. den Ebenen (Schrift und individuelle Auslegung , wie es geradepasst
genau darum geht es doch.
zumindest mir.

glaube ist privat? einverstanden.
dann möchte ich aber nicht erleben müssen, daß mir von gläubigen menschen unter berufung auf die schrift und auf "persönliche erfahrungen und erweckungserlebnisse" erklärt wird, daß ich als nichtgläubiger im grunde gar kein richtiger mensch bin.
dann möchte ich nicht erleben müssen, daß gläubige a priori diskutieren und die inhalte ihres (privaten rosinenpickenden) glaubens als unumstößliche wahrheiten verkünden.
dann möchte ich nicht erleben müssen, daß zwei- bis dreitausend jahre alte schriften oder besser gesagt teile davon (was halt dem religiösen, der mit mir diskutiert, grad so in den kram paßt) als immerwährende, immergültige "wahrheit" vorgehalten werden.
;)

dann möchte ich keine debatte darüber führen müssen, DASS es "natürlich" eine gute und richtige sache sei, kindern diesen ganzen glauben einzutrichtern, weil's die eltern halt glauben ...

dann möchte ich mir nicht anhören müssen, daß religiöse rosinenpicker mir erklären, ich solle doch mal "offen und tolerant sein und meine brille abnehmen", um "gott" zu erfahren, und ich möchte mir nicht irgendwelchen unsinn darüber anhören müssen, daß "gott" ja "alles" sei und ich ihn "anfassen" könne.

das alles würde mich ja noch nicht mal so sehr stören - kann ja jeder glauben, was er will. es stört mich aber, wie mit unglaublicher selbstgewißheit davon ausgegangen wird, daß die religiöse rosinenpickerei irgend einen anspruch darauf hätte, als "wahrheit" verkündet zu werden ... und daß jeder, der das anders sieht, bestenfalls bemitleidenswert zurückgeblieben wäre.

glaube ist privatsache.
dann wäre es sehr wünschenswert, wenn einige gläubige endlich mal von ihren absoluten "wahrheiten" zumindest so weit weg kämen, daß sie in diskussionen sagen könnten: "ich GLAUBE dies und das, WEIL ... und das ist für mich die wahrheit. ABER ich gestehe jedem zu, daß er das aufgrund anderer erfahrungen ANDERS sieht, und ich habe nicht die absicht, MEINEN glauben in dieser diskussion missionarisch unters volk zu bringen."

würde ich recht angenehm finden ...
;)

discipula

02-04-2017, 11:07

du konkludierst angenommene prämissen mit tatsächlichen. und wieder einmal ergibt DEINE konklusion kein notwendig wahres urteil, da hierzu erst einmal die wahrheit der prämissen erwiesen sein müßte.

Glücklicherweise halte ich die ganzen Konstrukte hinter der Idee "das Leben ist grundsätzlich sinnlos" in der Tat für falsch, sonst würde es mir gar nicht gut gehen.

wer sagt denn, daß "leben" einen SINN haben muß?

zum Beispiel jeder Arzt, der schon mal mit Depressiven zu tun hatte.

Es ist ein wesentliches Merkmal von Depression, dass dem Menschen alles sinnlos scheint. Im Extremfall so sehr, dass schon sehr grundlegende Dinge wie zB Zähne putzen nicht gehen, denn - wozu? Hat ja eh alles keinen Sinn. Die depressive Welt, so ganz ohne Sinn, ist ein extrem düsterer, trauriger Ort, voller Schwermut und Verzweiflung.

und wer sagt, daß wir menschen unserem leben nicht auch SELBST einen sinn verleihen können, und zwar ganz ohne "gott"?

Wenn man das sagt, so sagt man damit aber auch: es GIBT Sinn. Und zwar nicht nur eine illusorische Halluzination von Sinn, sondern tatsächlichen Sinn; einen Sinn, der die Energie hat, als Leitstern für ein Leben dienen zu können.

Das ist aber nicht, was Suriage in dem Beitrag hier sagte
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/religion-erziehung-182251/index44.html#post3570703

und wenn wir uns sowohl als einzelwesen als auch als gemeinschaft (sippe, stamm, staat) damit beschäftigen, wie wir der natur das zum leben notwendige abtrotzen können, dann ist das schon mal ein ziel.

Um dieses Ziel erreichen zu wollen, muss man aber einen Sinn darin sehen. Ein Depressiver würde womöglich einfach aufs Sterben warten. Hat ja eh keinen Sinn, länger leben zu wollen.

dieses ziel nennt man überleben", und um dieses ziel anzustreben, hat der mensch das, was man "selbsterhaltungstrieb" nennt (wie alle anderen säugetiere auch).

nur dass etwas in uns als Trieb eingebaut ist, bedeutet ja noch längst nicht, dass man dem als Mensch fröhlich und ohne Nachdenken einfach nachgeben soll.

Mensch-Sein bedeutet ja gerade in vieler Hinsicht, Triebe zu kontrollieren, Triebe aufzuschieben.

Immer, wenn ich öffentliche Verkehrsmittel benutze und ein kleines Kind schreit, habe ich den starken Trieb, den Fratz zu ohrfeigen und aus dem Fenster zu schmeissen, um endlich Ruhe zu haben. Aber weisst du was: ich tu's nicht. Ich sag mir innerlich "ooohm" und halte mich zurück.

dieser selbsterhaltungstrieb dient der arterhaltung, genau wie der fortpflanzungstrieb. sollte man ganz nüchtern sehen .. dazu braucht man keinen "gott".

Du meinst, so ganz nüchtern gesehen, es wäre auch in Ordnung, wenn ich brüllende Kinder im Bus ohrfeige und sie rausschmeisse?

Das ist ja durchaus auch ein starker Trieb, der mich dazu drängt.

wo bitte benötigt man dazu einen gott? wozu einen glauben?

So wie du das beschreibst, benötigt man natürlich keinen Gott. Man gibt einfach jeder Laune nach, und gut ist.

Ich meine allerdings, dass das Leben eines Menschen noch mehr Potenzial hat, als nur gerade jede Laune zu befriedigen, und das war dann das Höchste aller Gefühle.

der selbsterhaltungstrieb führt zu sozialem verhalten,

jein.

soziales Verhalten kann auch die eigene Person gefährden. Gerade Frauen haben das oft sehr stark, die Idee "ich darf doch dem armen Vergewaltiger nicht weh tun!" - und das, obwohl der "arme" Vergewaltiger nicht die geringten Hemmungen hat, ihr weh zu tun. Hier steht soziales Verhalten der Selbsterhaltung eher entgegen.

Aber auf derselben Schiene kann man natürlich argumentieren, dass das Kollektiv das Wichtige ist und nicht das Individuum; und dass der heutige Individualismus so etwas wie eine Geisteskrankheit unseres Zeitgeistes ist.

Fazit: wenn man mal etwas näher hinschaut, wie Menschen so ticken, wird schnell mal alles sehr unklar; vor allem ist unklar, inwiefern man natürlich vorhandene Neigungen, Instinkte und Triebe einfach frei laufen lassen soll, womit ein Mensch, trotz der Fähigkeit zur Abstratktion, einfach seiner tierischen Natur folgen soll, und fertig.

wenn DU dir nicht vorstellen kannst, OHNE deinen glauben zu leben, weil DEIN leben dann sinn- und ziellos wäre, dann verallgemeinere das doch bitte nicht.

Das war nicht die Aussage.

Meine Aussage ist: ohne SINN kann ich nicht leben.

Eine atheistische Weltanschauung, die ein haltbares, kohärentes und theoretisches gut begründetes Konzept von Sinn hat, würde ich durchaus ernsthaft erwägen. Bloss: noch nie hat mir ein Atheist ein solches Konzept geliefert.

(dass der Begriff "Sinn" zB im Johannesevangelium im "Logos" drin enthalten ist... ist eine andere Diskussion"

diese menschen würden erstaunt den kopf schütteln über die anmaßung, ihr leben als "sinn- und ziellos" zu bezeichnen, nur weil sie nicht an "gott" glauben ...

Ich weiss. Ich kenne einige dieser Menschen.

Doch wenn man sie nach einer theoretischen Begründung für ihr Tun fragt, kommt... einfach nichts. Oder das, was du hier auch schon vorbrachtest, "die Natur ist so, also ist es gut." - wobei diese Leute dann selbst die Natur durchaus eingrenzen, modifizieren, kontrollieren.

ich mag es einfach nicht, wenn religiöse menschen darauf beharren, es könne keine blinde natur geben, die den menschen zufällig als produkt eines unvorstellbar langen evolutionsprozesse hervorgebracht hat - weil dann das leben des menschen per se "ziel- und sinnlos" sei.

ich beharre auf gar nichts, ich habe Fragen gestellt, und ein Atheist fand es durchaus passend zu sagen, es gäbe weder Sinn und Ziel.

Streite dich lieber mit ihm, nicht mit mir, wenn du damit nicht einverstanden bist!

Cam67

02-04-2017, 11:15

dann möchte ich mir nicht anhören müssen, daß religiöse rosinenpicker mir erklären, ich solle doch mal "offen und tolerant sein und meine brille abnehmen", um "gott" zu erfahren, und ich möchte mir nicht irgendwelchen unsinn darüber anhören müssen, daß "gott" ja "alles" sei und ich ihn "anfassen" könne.

;)

nur ganz kurz.
bitte guck nochmal in dem entsprechenden Post nach.
es ging bei der Brille nicht um Gott oder Glauben. es war ein Hinweis darauf , daß man in der Bibel und im Post später dann , mit Hinweis auf Religionen generell. man in den Schriften auch viele sehr schöne Texte (siehe kankens apokryphe Texte) finden kann. wenn man ma seine Brille abnimmt und nicht nur das Negative sehen Möchte .
........und
ich betonte , daß auch ich eine Brille trage, wie jeder andere auch .

also nix mit missionieren.

Gast

02-04-2017, 11:20

@discipula:

Zitat:
wer sagt denn, daß "leben" einen SINN haben muß?

zum Beispiel jeder Arzt, der schon mal mit Depressiven zu tun hatte.

pardon, aber DAS ist kompletter unsinn. ich würde dich sehr bitten, davon abstand zu nehmen, solche behauptungen zu verbreiten.
:mad:

Es ist ein wesentliches Merkmal von Depression, dass dem Menschen alles sinnlos scheint. Im Extremfall so sehr, dass schon sehr grundlegende Dinge wie zB Zähne putzen nicht gehen, denn - wozu? Hat ja eh alles keinen Sinn. Die depressive Welt, so ganz ohne Sinn, ist ein extrem düsterer, trauriger Ort, voller Schwermut und Verzweiflung.

da ich mich als (chronisch) betroffener damit bestens auskenne, kann ich dir nur sagen, daß KEIN ernsthafter therapeut, dem etwas an seinen klienten liegt, anfangen würde zu erzählen, daß das leben einen SINN hätte oder einen solchen haben müsse.
das wäre in höchstem maße kontraproduktiv.
ich stelle mir grad 'ne traumatherapie vor, in der ein therapeut mit solch dummem geschwätz loslegt ...
:ups:

ob ein menschliches leben sinn hat oder nicht liegt allein an dem menschen selbst. kann er selbst seinem leben einen sinn verleihen, braucht er kein "höheres wesen" dazu.

Gast

02-04-2017, 11:23

Vom Gehirn? Würdest du mal geruhen zu erklären, bitte, in welchem Verhältnis "das Gehirn" zum Menschen steht? Ich hatte das Gehirn bisher immer für ein Organ im Menschen selbst drin gehalten, nicht eine Instanz von aussen.

Na und?
Wer sagt, dass eine Belohnung von außen kommen muss?

"Das auch als „positives Belohnungssystem“ bezeichnete mesolimbische System (Syn. mesencephal-limbisches System) ist entscheidend an der Entstehung der Emotion „Freude“ beteiligt. Aber auch zahlreiche Drogen wie Opioide, Alkohol oder Nicotin entfalten ihre Wirkungen durch Beeinflussung des mesolimbischen Systems, indem sie dort die Dopaminausschüttung direkt oder indirekt erhöhen. Ursachen der Suchtentwicklung, als extreme Form von Motivation, sind also auch im mesolimbischen System zu suchen. Dieses hat seinen Ursprung in der Area tegmentalis ventralis (auch: ventrale tegmentale Zone, VTZ) des Mittelhirns und ist Teil des limbischen Systems. Der Neurotransmitter des mesolimbischen Systems ist das Dopamin"

https://de.wikipedia.org/wiki/Mesolimbisches_System

Im Nucleus accumbens befinden sich Dopaminrezeptoren vom Typ D2, deren Stimulation durch die dopaminergen Afferenzen der Area tegmentalis ventralis für die Erwartung eines Glücksgefühls („wanting“, im Gegensatz zum Glücksgefühl selber, „liking“) verantwortlich gemacht wird. Viele euphorisierende Drogen wirken durch direkte oder indirekte Beeinflussung dieser synaptischen Übertragung: Amphetamin, Kokain, Opiate, Tetrahydrocannabinol (THC), Phencyclidin bzw. Ketamin.

Aber auch die Stimulation der Neurone der Area tegmentalis ventralis im Mittelhirn ist Angriffspunkt verschiedener Wirkstoffe. Die auf die dopaminergen Neurone der Area tegmentalis ventralis hemmend wirkenden GABAergen Interneurone besitzen ihrerseits Opioidrezeptoren vom µ1-Typ. Opioide führen durch Hemmung der inhibitorischen GABAergen Interneurone zu einer Enthemmung der Neurone der Area tegmentalis ventralis, die wiederum vermehrt Dopamin ausschütten. Somit sensitivieren Opioide die mesolimbische Bahn für eine Stimulation. Auch Ethanol, Barbiturate, Benzodiazepine und Nikotin haben einen stimulierenden bzw. enthemmenden Einfluss auf die dopaminergen Neurone der Area tegmentalis ventralis.

Schon 1954 pflanzten James Olds und Peter Milner dünne Elektroden in das Gehirn von Ratten ein, über die ihr Belohnungszentrum elektrisch stimuliert werden konnte. Hatten die Ratten gelernt, diese Impulse selbst auszulösen, so wurden sie schnell süchtig nach dem Knopfdruck.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nucleus_accumbens

Andererseits gibt es auch Menschen, die Freude oder Erregung oder andere angenehme Empfindungen fühlen, wenn sie Akte von Grausamkeit ausüben. Und wozu sie durchaus auch ihre Empathie benutzen, um sich am Schmerz des andern zu weiden.

Daher schrieb ich auch "die meisten" und habe im nächsten Satz auf mögliche Konflikte mit anderen Antrieben hingewiesen.

"sich gut zu fühlen" wenn man etwas tut, heisst noch nichts.

Bei Diskussionen über, zum Beispiel, Homöopathie, wird "ich fühle mich gut damit" als Argument nie akzeptiert von den Gegnern der materialistisch/rationalistisch/atheistischen Richtung.

Also sollte es auch in dieser Diskussion nicht akzeptiert werden. Entweder ist es ein gutes Argument, dann ist es immer eins; oder es ist kein gutes Argument, dann ist es nie eins.

Aha, erst dürfen Erkläruungen nicht banal sein und nun willst Du Argumente verbieten, die Dir nicht passen?:rolleyes:
Wenn jemand fragt: "Warum soll ich ein Floß aus Holz machen und nicht
aus Eisen?
Dann ist ein gutes Argument "weil es schwimmt"
Wenn jemand fragt, "Warum ist das Mädchen eine Hexe und soll verbrannt werden?
dann ist, zumindest für mich, "weil es schwimmt" ein schlechtes Argument.
Genauso ist "weil ich mich gut damit fühle" ein schlechtes Argument für die Frage "wieso soll ich glauben, dass Homöopathie gegen Krebs hilft" ein schlechtes Argument.
Bezüglich der Frage "Warum nimmst Du Homöopathie" ist das dagegen eine gute Begründung bzw. eine Erklärung dafür, warum viele Menschen homöopathische Medikamente einnehmen.
""sich gut zu fühlen" wenn man etwas tut, heisst noch nichts"?
Selbst Jesus wollte nicht gefoltert und gekreuzigt werden.
Petrus hat Jesus warum dreimal verleugnet?
Vielleicht weil er sich ausrechnete, dass es seinem Wohlergehen schaden würde, wenn aufgegriffen und verurteilt würde?
Warum rauchen Leute, obwohl die Wissen dass sie dadurch vor allem Nachteile haben und die Gefahren auf jeder Zigarettenpackung drastisch dargestellt sind?
Warum erschlagen manche Heroinabhängige alte Omis um an das Geld für den nächsten Schuss zu kommen?
Warum saufen Alkoholiker auch dann noch weiter, wenn die Beziehung, Arbeit und Leber ruiniert haben?
Warum lieben viele Mütter ihre Kinder abgöttisch, auch wenn das verzogene Arschkrampen sind?
Weil es irgendein Typ vor 3.000 Jahren auf zwei Tafeln geschrieben haben soll und behauptet, das käme von einem höheren Wesen, das bei Widerworten gerne mal Massenmord begeht?

ja in der Tat, aber Jesus war ein religiöser Mensch, kein Agnostiker oder Atheist.

ja und?
Auch religiöse Menschen können vernünftige und richtige Dinge sagen.
Wenn in der Bibel oder im Koran steht 2+2=4 wird das ja nicht automatisch falsch.
Allerdings auch nicht automatisch richtig.

Und er begründete die Barmherzigkeit und das Mitgefühl damit, dass in jedem Lebewesen uns Gott begegnet, und ganz besonders in den "geringsten Brüdern".

Alles, was man einem andern Wesen tut, tut man Gott selbst an.

Atheisten und Agnostiker können das gleiche damit begründen, dass man in jedem Lebewesen sich selbst und seine eigene Leidensfähigkeit erkennt.
Buddha hat dazu z.B. keinen Gott gebraucht.
Und im Buddhismus gibt es z.B.: konkrete Übungen (Migefühlsmeditation), die nachweislich zu einer starke Aktivierung des rechten Frontalhirns erfahren, die mit Wohlgefühl und einer positiven Beurteilung der Lebensumstände einhergeht.

Hätte er. Dann wäre er also einer von denen, über die Paulus sagte, dass "sie das göttliche Gesetz in ihre Herzen geschrieben haben" -

Oder einer von den vielen, die das göttliche Gesetz, bzw. die Fähigkeit zum Mitgefühl in's Gehirn geschrieben haben.

Von Leuten wie den modernen Atheisten, die sich in aller Regel stark auf Wissenschaft, Empirie, Rationalität etc beziehen, würde ich allerdings besonders in Bezug auf so wichtige Grundsätze erwarten, dass sie ihren eigenen Massstäben gerecht werden und sich dann nicht auf einmal auf ein schwammiges Empfinden zurück ziehen, das sie selbst als Argument auch nie gelten lassen. Das ist ein Widerspruch, der mich irritiert.

Ich sehe keinen Widerspruch in der Erklärung menschlichen Handels durch Gehirnchemie und damit verbundene Emotionen zu den Prinzipien der Wissenschaft.
Die Grundlage Deiner Verwirrung scheint mir eher darin zu liegen, dass Du nicht unterscheidest, ob das Gefühl Gegenstand der Untersuchung ist und vom Untersuchungsobjekt empfunden, oder, vom Experimentator empfunden, als Beweis für was auch immer gilt.
Wenn jemand feststellt: "Viele Leute fühlen sich während eines Gebets gut/besser"...
ist das etwas anderes, als wenn man feststellt: "ich fühle mich während eines Gebets besser, das ist ein Beweis für Gott"

discipula

02-04-2017, 11:34

pardon, aber DAS ist kompletter unsinn. ich würde dich sehr bitten, davon abstand zu nehmen, solche behauptungen zu verbreiten.
:mad:

Das ist leider, leider, kein kompletter Unsinn, sondern langjährige bittere Erfahrung: ein Depressiver, in tiefer Depression, erkennt keinen Sinn im Leben und das ist extrem niederdrückend.

(bei leichteren Formen von Depression mag's noch anders sein; nicht bei den wirklich schlimmen Formen)

da ich mich als (chronisch) betroffener damit bestens auskenne, kann ich dir nur sagen, daß KEIN ernsthafter therapeut, dem etwas an seinen klienten liegt, anfangen würde zu erzählen, daß das leben einen SINN hätte oder einen solchen haben müsse.

Die Frage "wozu lebst du? Welchen Grund hast du, um morgens aufzustehen?" ist nie aufgetaucht und wurde dir nie gestellt? :ups:

ich stelle mir grad 'ne traumatherapie vor, in der ein therapeut mit solch dummem geschwätz loslegt ...

Trauma =/= Depression

sind zwei völlig verschiedene Dinge.

ob ein menschliches leben sinn hat oder nicht liegt allein an dem menschen selbst. kann er selbst seinem leben einen sinn verleihen, braucht er kein "höheres wesen" dazu.

meinetwegen, kein Widerspruch da.

Wobei aber fest steht und bleibt: ein Mensch braucht Sinn. und zwar echten, wirklichen Sinn, um zu leben. und das völlig unabhängig von der Frage, wo dieser Sinn herkommen soll bzw wie er gefunden oder hergestellt wird.

Terao

02-04-2017, 11:42

Gast

02-04-2017, 11:55

wer sagt denn, daß "leben" einen SINN haben muß?

Ein Sinn oder ein Ziel im Leben hat sich zumindest in schwierigen Situationen (z.B. russische Kriegsgefangenschaft, Aufenthalt in Konzentrationslagern) als überlebensförderlich gezeigt.

Das war dann wohl oft weniger Gott (der kommt ja auch ohne mich zurecht) als Angehörige, die man wiedersehen wollte, oder Aufgaben, die man noch erfüllen wollte.

Von 1933 bis 1937 leitete er [Victor Frankl] im Psychiatrischen Krankenhaus in Wien den „Selbstmörderinnenpavillon“. Hier betreute er als Oberarzt jährlich bis zu 3000 selbstmordgefährdete Frauen.
[...]
Im Dezember 1941 heiratete er Tilly Grosser. Als Juden wurden er, seine Frau und seine Eltern am 25. September 1942 ins Ghetto Theresienstadt deportiert. Sein Vater starb dort 1943, seine Mutter wurde in der Gaskammer von Auschwitz ermordet, ebenso sein Bruder Walter[3], seine Frau starb im KZ Bergen-Belsen. Frankl wurde am 19. Oktober 1944 von Theresienstadt nach Auschwitz gebracht[4] und einige Tage später in das KZ-Kommando Kaufering III und am 5. März 1945 in das Lager Türkheim, ein Außenlager des KZ Dachau, transportiert. Am 27. April 1945 wurde er in Türkheim von der US-Armee befreit.[5]

https://de.wikipedia.org/wiki/Viktor_Frankl

Das zentrale Erlebnis im Konzentrationslager war für Frankl die Erfahrung, dass es möglich ist, auch noch unter inhumansten Bedingungen einen Sinn im Leben zu sehen. So beschreibt er, dass diejenigen Häftlinge eine bessere Chance hatten, zu überleben, die jemanden hatten, der auf sie wartet. Für Frankl selbst war es die Vorstellung, dass er in der Zukunft Vorlesungen über die Auswirkungen des Lagers auf die Psyche halten wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/%E2%80%A6_trotzdem_Ja_zum_Leben_sagen

„Wer ein WARUM zum Leben hat, erträgt fast jedes WIE.“
-Friedrich Nietzsche-

Ich gehöre nun nicht zu den Auserwählten, die von Gott oder seinen Engeln gesagt bekommen, warum ich hier bin (Frankreich von den Engländern befreien, Israeliten aus Ägypten führen...) da muss ich leider selbst was suchen...:o

discipula

02-04-2017, 11:55

Na und?
Wer sagt, dass eine Belohnung von außen kommen muss?

Die Benutzung von Sprache, die impliziert, dass "der Mensch" und "das Gehirn" zwei völlig unterschiedliche Instanzen seien.

Und dass das Gehirn eine Art Eigenleben führe unabhängig vom Menschen.

Aber auch die Stimulation der Neurone der Area tegmentalis ventralis im Mittelhirn ist Angriffspunkt verschiedener Wirkstoffe.

Fazit: man stellt fest, dass bestimmte subjektiv empfundene Gemütszustände mit bestimmten chemischen/physikalischen Vorgängen im Nervensystem korrelieren.

Korrelation ist aber nicht Kausalität.

Mir scheint nicht, dass man daraus sinnvollerweise ethische Grundsätze ableiten könnte - wie denn auch?

Schon 1954 pflanzten James Olds und Peter Milner dünne Elektroden in das Gehirn von Ratten ein, über die ihr Belohnungszentrum elektrisch stimuliert werden konnte. Hatten die Ratten gelernt, diese Impulse selbst auszulösen, so wurden sie schnell süchtig nach dem Knopfdruck.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nucleus_accumbens
[/INDENT][/I][/COLOR]

nehmen wir mal das da.

Es gibt im Gehirn ein Belohnungszentrum, dieses kann stimuliert werden.

Sagt uns das jetzt, ob es sinnvoll ist, es zu stimulieren? Wie oft es stimuliert werden soll oder darf? - nein, all das wird nicht durch das reine Vorhandensein dieses Zentrums definiert.

Daher schrieb ich auch "die meisten" und habe im nächsten Satz auf mögliche Konflikte mit anderen Antrieben hingewiesen.

Darauf lässt sich entgegnen, dass Wahrheit sich nicht in demokratischen Mehrheitsäusserungen finden lässt.

Es war einmal in Deutschland die staatlich verordnete Mehrheitsmeinung, dass Juden ein Ungeziefer sind, das ausgerottet gehört. Nur weil die Mehrheit, oder die politische Macht, das meint und vertritt, ist es noch längst nicht richtig.

Aha, erst dürfen Erkläruungen nicht banal sein und nun willst Du Argumente verbieten, die Dir nicht passen?

ich meine, dass Argumente zumindest den EIGENEN Ansprüchen genügen sollen.

Und wenn da Leute kommen, wie die meisten Atheisten, die sehr viel Wert auf Wissenschaftlichkeit und Rationalität legen, ist es schon sehr schwach, wenn diese dann ausgerechnet bei den grundlegendsten Fragen plötzlich darauf verzichten!

:rolleyes:
Wenn jemand fragt: "Warum soll ich ein Floß aus Holz machen und nicht
aus Eisen?
Dann ist ein gutes Argument "weil es schwimmt"
Wenn jemand fragt, "Warum ist das Mädchen eine Hexe und soll verbrannt werden?
dann ist, zumindest für mich, "weil es schwimmt" ein schlechtes Argument.

Dann erklär doch mal den Kontext, warum die Antwort "weil ich es so fühle" imme rein schlechtes Argument sein soll, ausser dann, wenn es von Atheisten zur Begründung der Ethik benutzt wird? Inwiefern ändert sich der Kontext, dass ein sinnloses Argument plötzlich zur Grundlage von allem wird?

Atheisten und Agnostiker können das gleiche damit begründen, dass man in jedem Lebewesen sich selbst und seine eigene Leidensfähigkeit erkennt.
Buddha hat dazu z.B. keinen Gott gebraucht.

Das ist endlich mal ein gutes Argument! :halbyeaha

Und im Buddhismus gibt es z.B.: konkrete Übungen (Migefühlsmeditation), die nachweislich zu einer starke Aktivierung des rechten Frontalhirns erfahren, die mit Wohlgefühl und einer positiven Beurteilung der Lebensumstände einhergeht.

Diese Übungen gibt's so gut wie überall, auch im Christentum.

Das scheint mir einer der typischen Fälle zu sein von "das, was längst alle schon wussten, hat nun die Wissenschaft auch endlich belegt"

Ich sehe keinen Widerspruch in der Erklärung menschlichen Handels durch Gehirnchemie und damit verbundene Emotionen zu den Prinzipien der Wissenschaft.

Bloss dass die Gehirnchemie menschliches Verhalten nicht wirklich erklärt. Die Impulse, die ein Mensch in seinem Leben kriegt, sind ja meist nicht in erster Linie chemisch, sondern es sind Informationen, die dann erst die ganzen chemischen Kaskaden in Bewegung setzen.

Gast

02-04-2017, 12:29

Nein. Es handelt sich um eine affektive Erkrankung. D.h., es ist genau umgekehrt: Er ist extrem niedergedrückt und erkennt deshalb keinen Sinn im Leben. Ein wie auch immer gearteter Glaube wird ihn davor nicht schützen.

Was das Ei und was Henne ist wäre genauer zu betrachten.
Es gibt ja verschiedene Ausprägungen und auch den Ansatz, Depression als erlernte Hilflosigkeit (https://de.wikipedia.org/wiki/Erlernte_Hilflosigkeit) zu interpretieren.

Wenn Überzeugungen (Glauben) keinen Einfluss hätten, würde kognitive Verhaltenstherapie, bei der Überzeugungen hinterfragt werden, nix nützen.
Auch die Kombination von Achtsamkeitstraining mit kognitiver Therapie (Mindfulness Based Cognitive Therapy, MBCT) hat sich, in Bezug auf Rückfallrisiko, als wirksam erwiesen:

Zwei randomisierte kontrollierte Studien aus den Jahren 2000 und 2004 lieferten erste Hinweise auf die Wirksamkeit des Therapieansatzes: Bei Patienten, die bereits drei oder mehr depressive Episoden erlebt hatten, reduzierte MBCT (im Vergleich zu einer Standardbehandlung) signifikant das Rückfallrisiko.[5][6][7] Aktuelle Metaanalysen bestätigten dieses Ergebnis.[8][9]

https://de.wikipedia.org/wiki/Achtsamkeitsbasierte_Kognitive_Therapie

Darüberhinaus hat ja Kraken im Eingangsthread ja Hinweise auf Studien verlinkt, dass in Risikogruppen (familiäre Häufung von Depressionen) eine ernsthafte religiöse Einstellung mit einem verringerten Erkrankungsrisiko korreliert.

Cam67

02-04-2017, 12:57

dann möchte ich nicht erleben müssen, daß zwei- bis dreitausend jahre alte schriften oder besser gesagt teile davon (was halt dem religiösen, der mit mir diskutiert, grad so in den kram paßt) als immerwährende, immergültige "wahrheit" vorgehalten werden.
;)

dann möchte ich ...
dann möchte ich....

dann wäre es sehr wünschenswert,

würde ich recht angenehm finden ...
;)

ok, du möchtest eine Menge.
dann erzähle ich mal was ich möchte.

Z.b. daß die Vertreter von Wissentschaft , Belegbarkeit und Rationalität auch so argumentieren. also rational , konsequent und sich selbst hinterfragend.
dann würden sie vll. erkennen , wie inkonsequent in den Argumenten hin und her gesprungen wird.

ein Beispiel ?

die Bibel .
du hast zugestimmt , daß sie auch nur ein Fragmentarisch zusammen gestelltes Etwas ist und als Dogma des Kirchlichen Christentums gilt.

auf Deutsch. >>>> von den Schriften des Christentums welche den eigenen Interessen am Nächsten kamen , hat man sich die Rosinen herausgepickt , zusammengeworfen und das nennt man nun Christentum.

von diesem eh schon Teilstück des Ganzen (die Bibel) nahm man nun wiederum Rosinen für sich heraus um z.b. Inquisation , Kreuzzüge , Misionierungen usw. zu begründen.

das Alles begründet , auch zurecht , das negative Bild des kirchlichen Christentums.
und jaa , auch das ist Christentum. aber es ist nicht DAS Christentum. es ist nur ein Teil davon und es gibt eben auch andere Teile .
diese anderen Teile werden aber in der Argumentation aus irgendeinen Grund ignoriert, abgewertet , als nicht dazugehörig , angesehen. häh? das macht kein Sinn.

jetzt die Bibel zu nehmen um zu begründen warum das Christentum so negativ ist , ist genau das Gleiche , wenn man die Bibel nimmt um Kreuzzüge zu begründen oder eben die Inquisition. >>>>>> es ist von beiden Seiten (der dogmatischen Kirche und den Rationalisten ) Rosinenpickerei um ihre Einstellung zu begründen. also im Moment auch von von dir Rambat

aber zur Wiederholung. das Alles basiert auch auf Selbst zusammengebasteltes (Bibel) und Rosinen heraus picken (um Handlungen zu begründen ). auch das dogmatische (insbesondere das ) , kirchliche Christentum.

jetzt kommen nun Menschen damit nicht klar und sagen sich , so will ich diesen Glauben nicht leben. ich sehe auch Gutes und Schönes und wende mich diesem zu.

plötzlich heisst es nun , daß ist nur eine Wohlfühlfraktion die den Namen Christen nicht mehr tragen sollten. häh ? wieso ?

plötzlich heisst es , sie wollen nur ihr Gewissen nicht beschmutzen. häh ?????

Negativ darf ich es Leben (Inquisation , Kreuzzüge , Misionierungen ) und es wird als Christentum akzeptiert , aber positiv gelebt ist es was anderes, bestenfalls nur Gewissensberuhigung ???

das ist Inkonsequenz in Argumentation auf sehr hoher Ebene . ^^

Kraken

02-04-2017, 13:17

ich möchte.
Z.b. daß die Vertreter von Wissentschaft , Belegbarkeit und Rationalität auch so argumentieren. also rational , konsequent und sich selbst hinterfragend.

Das können wir leider vergessen. :(

Immer wenn ich mit Leuten über diese Thematik diskutiere, und sie meinen, schlauer als ich zu sein, weil sie Ungläubige sind und Gläubige ihrer Meinung nach prinzipiell Idioten sind, weise ich darauf hin, dass diese Personen dann auch wissenschaftlich argumentieren sollen und sich der wissenschaftlichen Methodik unterwerfen müssen.

Wollen se aber nicht.

Unerklärliches ist dann "Zufall"

Die Empirie und die wissenschaftliche Method wird geflissentlich ignoriert, wo es den Argumenten der Ungläubigen widerspricht.

Das eigentliche Thema wird vollkommen ignoriert. Man konzentriert sich auf Nebenschauplätze.

Denn: Thema des Threads ist Religion in der Erziehung

Ungläubige machen hier eine Neben-Diskussion zum Thema: "Existiert Gott?" und ähnliche Themen, welche sich wissenschaftlich NICHT klären lassen, verfügen aber nicht über den Anstand, zuzugeben, dass diese Dinge nicht wissenschaftlich klärbar sind.

Auf die Studien, dass Religion den Menschen gut tut, wird überhaupt nicht eingegangen.

Gast

02-04-2017, 13:18

@discipula:

Zitat von rambat
pardon, aber DAS ist kompletter unsinn. ich würde dich sehr bitten, davon abstand zu nehmen, solche behauptungen zu verbreiten.

Das ist leider, leider, kein kompletter Unsinn, sondern langjährige bittere Erfahrung: ein Depressiver, in tiefer Depression, erkennt keinen Sinn im Leben und das ist extrem niederdrückend.

moooooment - bitte dreh mir nicht die worte im mund um!
meine bemerkung "das ist kompletter unsinn" bezog sich NICHT darauf, daß man während einer depressiven episode keinen sinn im leben erkennen kann, SONDERN auf diesen DEINEN hinweis:

Zitat rambat:
wer sagt denn, daß "leben" einen SINN haben muß?

zum Beispiel jeder Arzt, der schon mal mit Depressiven zu tun hatte.
und genau diese antwort auf meine frage ist UNSINN.
ich selbst habe in den langen, langen jahren, in denen ich als chronisch erkrankter (ptbs, traumafolgestörung und schwere chronische depris) professionelle hilfe in anspruch nahm, noch NIE erlebt, daß auch nur einer der therapeuten (ob medizinischer therapeut oder "nur" psychologe) mir von sich aus gesagt hätte, das leben müsse einen sinn haben. oder daß einer der therapeuten so etwas subtil versucht hätte, mir unterzujubeln. wie herablassend und respektlos wäre das denn ... wenn ein therapeut mir seine ganz private ansicht über den sinn des lebens aufs auge zu drücken versuchte?!
vielleicht hat der eine oder andere therapeut eine solche meinung über den sinn des lebens privat vertreten - in der therapie hat das aber nichts zu suchen. einem chronisch depressiven zu erklären, das leben habe einen sinn (welchen denn, nebenbei ... den, den der therapeut darin sieht, oder irgend einen anderen, "allgemeinverbindlichen"?) ist eine grobe respektlosigkeit, weil man ihm dabei die eigene ansicht überzustülpen versucht - und es oft nicht mal merkt. so etwas ist das "aus" für jede therapie.
es sei denn, die beteiligten sind sich ohnehin einig, daß es einen "sinn" im leben geben müsse ... bzw. der therapeut erkennt, daß der klient einen solchen sinn sucht oder für sich gefunden hat. dann kann eine vorsichtige positive verstärkung hilfreich sein (sehr dünnes eis!), aber eben NICHT per se, wie du es formuliert hast.

und genau deshalb wiederhole ich meine frage: WER sagt denn, das leben einen sinn haben müsse? und WER legt denn mit welchem recht fest, WAS genau der "sinn" des lebens zu sein habe?

leben existiert. was lebt, will sich vermehren / fortpflanzen, fressen (oder fotosynthese oder ähnliches betreiben) und hat, zumindest auf den ebene der säugetiere und vögel, einen selbsterhaltungstrieb. dazu brauchen sie keinen "gott" und keinen glauben.
der mensch als teil der natur und als säugetier will leben (selbsterhaltungstrieb), fressen und sich fortpflanzen - mal ganz grob und prosaisch ausgedrückt. und dazu bedarf er eben keiner höheren macht, die ihn lenkt und auch keines glaubens.

der mensch KANN dem eigenen leben einen sinn verleihen, denn der mensch ist (oft mäßig) intelligent. aber dieser sinn kann nur von ihm selbst definiert werden, nicht von anderen. jemandem einen "sinn" überstülpen zu wollen finde ich dreist.

Kraken

02-04-2017, 13:30

Religion ist gut für den Menschen - einige Belege:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3921896/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3547523/

Was meint ihr dazu?

discipula

02-04-2017, 13:35

und genau diese antwort auf meine frage ist UNSINN.
ich selbst habe in den langen, langen jahren, in denen ich als chronisch erkrankter (ptbs, traumafolgestörung und schwere chronische depris) professionelle hilfe in anspruch nahm, noch NIE erlebt, daß auch nur einer der therapeuten (ob medizinischer therapeut oder "nur" psychologe) mir von sich aus gesagt hätte, das leben müsse einen sinn haben. oder daß einer der therapeuten so etwas subtil versucht hätte, mir unterzujubeln. wie herablassend und respektlos wäre das denn

ernsthaft nicht? nun bin ich schockiert. das ist möglich, und nicht nur bei einem Therapeuten/Arzz, sondern gleich bei mehreren oder sogar vielen?

Was soll daran herablassend und respektlos sein? Ist es doch nicht. Auf alle Fälle nicht mehr, als wenn ein Arzt sagt, dass Durstende Wasser nötig haben. Nämlich gar nicht respektlos und abwertend, sondern ein Hinweis auf das, was es zur langfristigen und nachhaltigen Gesundung braucht; was im Sinne der Genesung irgendwann geschehen muss.

Was auch dem Klienten/Patienten eine Möglichkeit gibt, in diese Richtung hin selbst aktiv zu werden, wenn er den Wunsch und die Kraft dazu verspürt.

wenn ein therapeut mir seine ganz private ansicht über den sinn des lebens aufs auge zu drücken versuchte?!

Das hat doch nichts mit privaten Ansichten zu tun, sondern mit objektiven Sachverhalten: ein Mensch, der ehrlich von sich sagt "ich empfinde keinen Sinn im Leben" ist, eben nun mal ein Mensch, der ein riesiges Problem hat in dem Moment. Ein Problem, das seine Tentakel in alle Lebensbereiche ausstreckt und diese vergiftet. Ein Mensch, der womöglich sehr gern dieses Problem loswerden würde.

Daraus folgt ja nicht, dass ein Klient eine bestimmte Religion annehmen muss, oder eine bestimmte Weltanschauung, oder gar einen bestimmten Lebenssinn; das sind alles Dinge, die ein erwachsener Mensch sich eigenständig erabeiten muss. (während Eltern, die das, hoffentlich, für sich erarbeitet haben, mit bestem Wissen und Gewissen an Kinder weiter geben, was sie für das Beste halten, aus Gründen, die ihnen gut genug sind)

einem chronisch depressiven zu erklären, das leben habe einen sinn (welchen denn, nebenbei ... den, den der therapeut darin sieht, oder irgend einen anderen, "allgemeinverbindlichen"?)

Sinn muss jeder selbst finden. Er hat in der Regel mit den Talenten eines Menschen zu tun, mit dem, "wozu man gemeint ist".

Es war zB offensichtlich Mozarts Lebenssinn, Musik zu machen. Oder Bruce Lees Lebenssinn, Kampfkunst zu machen.

Bei einer Betrachtung und Bewusstwerdung sowohl von Talenten wie von Träumen ist es meist nicht sehr schwer, herauszufinden, worin der Sinn besteht. Schwieriger ist es meist für den betroffenen Menschen, die Botschaft anzunehmen und tatsächlich in diese Richtung hin zu gehen, vor allem, wenn dieser Sinn konträr zu dominanten gesellschaftlichen Tendenzen geht.

ist eine grobe respektlosigkeit, weil man ihm dabei die eigene ansicht überzustülpen versucht - und es oft nicht mal merkt. so etwas ist das "aus" für jede therapie.

Da wird gar nix übergestülpt, nur weil eine allgemeine Aussage gemacht wird "jeder Mensch braucht Sinn zu seinem Glück". Das ist analog zu der Aussage "jeder Mensch braucht Atemluft zum Überleben".

Überstülpt würde erst, wenn ein Therapeut sagte "Dein Sinn des Lebens ist XYZ". (gute Therapeuten sagen sowas nicht)

Es ist aber sehr wohl die Aufgabe eines Therapeuten, einem Klienten die Werkzeuge und Methoden zu geben, und entsprechend einen Prozess zu begleiten, dass der Klient SELBST diesen Sinn entwickeln, entdecken, herstellen kann.

und genau deshalb wiederhole ich meine frage: WER sagt denn, das leben einen sinn haben müsse?

mir sagt's meine Erfahrung. Sprich, vielfältige Beobachtung vieler Menschen, inklusive einer Menge Lektüre zu psychologischen Themen.

und WER legt denn mit welchem recht fest, WAS genau der "sinn" des lebens zu sein habe?

du selbst fühlst es, du weisst es - wenn du es denn wirklich wissen willst und mit der notwendigen Achtsamkeit, Behutsamkeit, Beharrlichkeit und Ehrlichkeit dir selbst diese Frage stellst.

Ein Merkmal davon, dass es das Echte ist, ist die Zeit: über Tage, Monate, Jahre hinweg ist die Antwort dieselbe.

der mensch als teil der natur und als säugetier will leben (selbsterhaltungstrieb), fressen und sich fortpflanzen - mal ganz grob und prosaisch ausgedrückt. und dazu bedarf er eben keiner höheren macht, die ihn lenkt und auch keines glaubens.

nein, aber dann nutzt er auch bei weitem nicht das Potenzial dessen, was einem Menschen alles möglich wäre.

jemandem einen "sinn" überstülpen zu wollen finde ich dreist.

Vollkommen einverstanden. Ausser: mach die Gänsefüsschen weg, die braucht es nicht hier.

Gast

02-04-2017, 13:37

Fazit: man stellt fest, dass bestimmte subjektiv empfundene Gemütszustände mit bestimmten chemischen/physikalischen Vorgängen im Nervensystem korrelieren.

Korrelation ist aber nicht Kausalität.

Die subjektiv empfundenen Gemütszustände sind erstmal wurscht.
Wenn ich feststelle, dass sich ein Wesen so verhält, dass es bestimmte Gehirnzustände anstrebt und andere vermeidet, dann spricht viel dafür, dass diese Gehirnzustände Mittler in der Verhaltenssteuerung sind.
Die Vorstellung, in den Feuerofen geworfen zu werden, wie von Jesus angedroht, wird wohl Gehirnzustände hervorrufen, die man eher vermeiden will.
Jesus weißt ja noch explizit darauf hin, dass es im Feuerofen Laute zu vernehmen seinen (Heulen und Zähneklappern) gibt, die rel. objektiv auf subjektive negativ empfundene Gemütszustände hindeuten.

Mir scheint nicht, dass man daraus sinnvollerweise ethische Grundsätze ableiten könnte - wie denn auch?

Daraus leitet sich menschliches Verhalten ab und die Erkenntnis, dass der Mensch, wie andere Tiere, ein eingebautes Belohnungzentrum hat.
Reine Ratio begründet keine ethischen Grundsätze, sondern zeigt nur bessere und schlechtere Wege auf, Werte oder Ziele zu erreichen.
Diese werden durch Emotionen vermittelt.
Der heutige Mensch findet sich selbst in der Welt vor, mit einem kognitiven Apparat, der bestimmte Verhaltensweisen (Essen, Sex, anderen helfen...)
belohnt.
Marshall B. Rosenberg postuliert z.B. dass Menschen bestimmte Bedürfnisse haben, die sie erfüllen wollen.
Zu diesen Bedürfnissen gehört auch, zum Wohlergehen anderer Menschen beitragen zu wollen.
Dieses Bedürfnis ist die Grundlage in Situationen, bei denen bestimmte Strategien um Bedürfnisse zu erfüllen zu Konflikten führen, die hinter diesen Strategien stehenden Bedürfnisse herauszuarbeiten und Alternativstrategien zu finden, die die Bedürfnisse beider Parteien berücksichtigt.

Es gibt im Gehirn ein Belohnungszentrum, dieses kann stimuliert werden.

Sagt uns das jetzt, ob es sinnvoll ist, es zu stimulieren? Wie oft es stimuliert werden soll oder darf? - nein, all das wird nicht durch das reine Vorhandensein dieses Zentrums definiert.

Es sagt aus, dass ich mich gut fühle, wenn dieses Zentrum stimuliert wird.
Nun kann ich überlegen, welches Verhalten dazu führt, dass ich mich möglichst oft gut fühle und vielleicht auch noch andere auch.
Z.B. hat man herausgefunden, dass Sex mit Verhütungsmitteln oft zu länger anhaltendem Wohlergehen führt, als ungeschützter Sex...

Darauf lässt sich entgegnen, dass Wahrheit sich nicht in demokratischen Mehrheitsäusserungen finden lässt.

Die Wahrheit über die Meinung/Gefühle der Mehrheit durchaus.

Es war einmal in Deutschland die staatlich verordnete Mehrheitsmeinung, dass Juden ein Ungeziefer sind, das ausgerottet gehört. Nur weil die Mehrheit, oder die politische Macht, das meint und vertritt, ist es noch längst nicht richtig.

Ich sprach aber von tief in Menschen verankerten Gefühlen, nicht von religiösen Führern indoktrinierten Glaubenshaltungen.

Dann erklär doch mal den Kontext, warum die Antwort "weil ich es so fühle" imme rein schlechtes Argument sein soll, ausser dann, wenn es von Atheisten zur Begründung der Ethik benutzt wird? Inwiefern ändert sich der Kontext, dass ein sinnloses Argument plötzlich zur Grundlage von allem wird?

Ich fühle mich außerstande, Dir Deine Phantasien zu erklären.
Erstens bin ich kein Atheist in dem Sinne, dass ich an die Nichtexistenz Gottes glaubte.
Zweitens sprach ich nicht von "weil ich es so fühle" sondern von "ich fühle mich gut, wenn...".
Etwas zu tun, weil es zu meinem (und anderer) Wohlbefinden (auch mittel- und langfristig) beiträgt, erscheint mir sehr sinnvoll.
Wenn Jesus gesagt hätte: "Folgt mir, dann werdet ihr alle in den Feuerofen geworfen" hätte er wohl nicht so viele Anhänger gefunden.
(bis auf ein paar Masochisten, bei denen das Belohnungzentrum durch Schmerz aktiviert wird...)

Diese Übungen gibt's so gut wie überall, auch im Christentum.

Die scheinen allerdings nicht Standard zu sein.
Ich kann mich nicht erinnern, in meiner Zeit als aktiver Christ Übungen gemacht zu haben, die mein Wohlbefinden gefördert hätten.
Gut, der Satz "gehet hin in Frieden" hat mich immer sehr erfreut, weil dann der langweilige Gottesdienst zu Ende war.
Anderen scheint es ähnlich zu gehen, sonst hätten die christlichen Kirchen nicht so einen Mitgliederschwund.

Kraken

02-04-2017, 13:40

ICH sage, dass das Leben einen Sinn haben muss!

Alles hat einen Sinn. Aktion-Reaktion. Eine sinnhafte Verkettung von Umständen, Auslösern, Wirkungen und Wirkungen und Wirkungen und verzweigten Verkettungen und Vernetzungen.

Wer darin keinen Sinn ERKENNT, nun, seine eigene Sache. Gibt ja auch Menschen, für die sieht Mathe aus, wie ein Chaos, oder ein Boxkampf wie ein sinnloses Geprügel, oder die Gestirne erscheinen ihnen zufällig... ist wohl eine Frage davon, wie man seinen Intellekt einsetzt.

Aber einen Sinn erkennen, das finde ich eigentlich relativ einfach.

Und wenn das Leben KEINEN Sinn mehr hat, sollte man am besten damit aufhören.... allein der Gedanke daran, sollte den meisten die Einsicht bringen, dass auch ein wenig Spass oder wasauchimmer genügend sinnvoll ist, um das Leben fortzuführen.

Denn: Sinnloses weitermachen wäre ja sinnlos und wer sinnloses tut ist von Sinnen. (nicht aus Singen und mit Singen wirds wohl nicht bei sinnlosen Leuten ohne Sinne)

Kraken

02-04-2017, 13:44

Die subjektiv empfundenen Gemütszustände sind erstmal wurscht.
Wenn ich feststelle, dass sich ein Wesen so verhält, dass es bestimmte Gehirnzustände anstrebt und andere vermeidet, dann spricht viel dafür, dass diese Gehirnzustände Mittler in der Verhaltenssteuerung sind.
Die Vorstellung, in den Feuerofen geworfen zu werden, wie von Jesus angedroht, wird wohl Gehirnzustände hervorrufen, die man eher vermeiden will.

Haha, nein nein junger Padawan!

Wenn du eine materialistische Deutung des Bewusstseins erklären willst, dann MUSST du materialistische Worte und Erklärungsansätze verwenden. ;)

"Streben" "vermeiden"... das sind geistige Begriffe. Die haben in einer angeblich materialistischen Ansicht nichts verloren.

Das wäre ja der gleiche Unfug, als würde man behaupten, die Sonne WOLLE strahlen und der Stein WILL auf den Boden fallen.

Physik und Chemie WILL GAR NICHTS.

Denn wenn du einen WILLEN Unterstellst, dann fängst du ebenso mit geistigen, nicht-körperlichen Erklärungen an.

Also bitte: Noch einmal. Wenn es das GEHIRN sein soll und das Ganze lediglich chemisch, elektrisch und so weiter ist, dann MUSS die Erklärung auch dieser Ansicht genügen.

Gast

02-04-2017, 14:02

@discipula:

und genau deshalb wiederhole ich meine frage: WER sagt denn, das leben einen sinn haben müsse?

mir sagt's meine Erfahrung

... die du hier einfach mal so verallgemeinerst ... na danke.
dieser mangel an selbstzweifel, diese unglaubliche gewißheit (man kann es auch selbstgerechtigkeit nennen), daß die eigene erfahrung etwas ist, was für andere ganz genauso zu gelten habe, erschüttert mich bei vielen religiösen menschen immer wieder.

mir hingegen sagt meine erfahrung, daß leben einfach so da sein kann.
und daß es keine äußere "institution" (vulgo "gott") benötigt, um zu existieren.

Zitat von rambat
und genau diese antwort auf meine frage ist UNSINN.
ich selbst habe in den langen, langen jahren, in denen ich als chronisch erkrankter (ptbs, traumafolgestörung und schwere chronische depris) professionelle hilfe in anspruch nahm, noch NIE erlebt, daß auch nur einer der therapeuten (ob medizinischer therapeut oder "nur" psychologe) mir von sich aus gesagt hätte, das leben müsse einen sinn haben. oder daß einer der therapeuten so etwas subtil versucht hätte, mir unterzujubeln. wie herablassend und respektlos wäre das denn

ernsthaft nicht? nun bin ich schockiert. das ist möglich, und nicht nur bei einem Therapeuten/Arzz, sondern gleich bei mehreren oder sogar vielen?
ganz ehrlich - ich bin froh, daß du KEINE therapeutin bist, schon gar keine traumatherapeutin.
deine selbstgerechte überzeugung, daß deine sicht der dinge die richtige ist, wäre meiner meinung nach furchtbar für die klienten ...
ich schließenicht aus, daß es therapeuten wie dich geben könnte, habe aber in vielen, vielen jahren erfreulicherweise noch keinen solchen erlebt.

und WER legt denn mit welchem recht fest, WAS genau der "sinn" des lebens zu sein habe?

du selbst fühlst es, du weisst es
richtig.
niemand sonst.
du nicht, und auch kein therapeut (der sich ohnehin hüten würde, so etwas zu tun).
und auch kein "gott" und kein glaube. diese dinge KÖNNEN krücken sein, das will ich nicht bestreiten, aber sie sind nun mal nicht für jeden geeignet, und es gibt definitiv auch andere möglichkeiten, dem eigenen leben eine sinn zu geben (den es per se von natur aus nun mal nicht hat).

Kraken

02-04-2017, 14:13

Mit Ungläubigen über Gott zu sprechen, ist wie mit Jungfrauen über Sex zu sprechen.....

Der kann mir lange erzählen, was die Wissenschaft dazu sagt.... ich war da schon drin und weiss es ganz genau.

Ich kann der Jungfrau gerne erzählen, wie es sich anfühlt, und was das Tolle daran ist.

Wenn mich aber eine Jungfrau über Sex belehren will und mir erzählt, was daran alles so schlecht sei und mir mit Ergebnissen von Sexualkrankheiten kommt und damit, dass auch Hitler Sex hatte und selbst das Produkt von Sex ist... dann muss ich das Gespräch abbrechen.

Denn zum Einen hat die Jungfrau schlichtweg keine Ahnung von Sex, mangels eigener Erfahrung, und kann zudem nicht die ESSENZ der sexuellen Erfahrung kennen oder erkennen.

Eine Jungfrau erkennt auch nicht den Unterschied zwischen Sex und dem Gelaber über Sex.

Eine Jungfrau wird aber oftmals überzeugt sein, mitreden zu können.

Naja, wie dem auch sei. Den WT-ler-Vergleich lasse ich für den Moment mal sein. :D

Kraken

02-04-2017, 14:15

Religion ist gut für den Menschen - einige Belege:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3921896/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3547523/

Was meint ihr dazu?

Wird natürlich ignoriert.

Fakten, die die eigene Ansicht widerlegen anzusehen ist natürlich auch viel weniger angenehm, als darüber zu diskutieren, ob das Fehlen bestimmter 2'000 Jahre alter Dokumente ein ausreichender Beleg dafür ist, dass eine bestimmte Person vor 2'000 Jahren gar nicht gelebt hat.

Ist viel unangenehmer, als über den Zusammenhang von Geist und Materie zu reden, ohne überhaupt klare Begriffe verwenden zu können.

Ist viel unangenehmer, als "nur evidenzbasiertes Wissen" zu forderen und nicht zu erkennen, wie viel der eigenen Aussagen lediglich Meinungen und Ansichten sind.

Gast

02-04-2017, 14:27

@kraken:

ICH sage, dass das Leben einen Sinn haben muss!

na, wenn DU das sagst ...

und du bist jetzt derjenige, der für ALLE anderen sprechen und festlegen darf, daß das leben für sie einen sinn zu haben hat?
und du bist auch derjenige, der festlegen darf, welchen sinn das leben für sie zu haben hat?

:respekt:

übrigens, weil's ja so gern mißverstanden wird - das leben an sich hat keinen sinn, und das bedeutet: es ist nicht GERICHTET auf irgend ein ziel.
es existiert. und tut alles, um weiterexistieren zu können.
und das betrifft meiner meinung nach den menschen ganz genauso.

alles andere sind vorstellungen, die sich einfach nicht belegen lassen, und die ich jedem gern gönne, aber ich verwahre mich dagegen, daß ich sie teilen soll und daß mir jemand kategorisch erklärt, daß SEINE (religiöse) ansicht für alle verbindlich zu sein habe.

"ICH aber sage euch ...!"
ganz schön messianisch ... ging das nicht 'ne nummer kleiner?
:rolleyes:

Und wenn das Leben KEINEN Sinn mehr hat, sollte man am besten damit aufhören.... allein der Gedanke daran, sollte den meisten die Einsicht bringen, dass auch ein wenig Spass oder wasauchimmer genügend sinnvoll ist, um das Leben fortzuführen.
der typische fehler, den gläubige immer wieder machen ...
daß das leben als ergebnis evolutionärer prozesse nicht GERICHTET ist, also keinen sinn (besser: kein höheres ziel, keinen höheren sinn) hat / verfolgt, bedeutet ja nicht, daß es nun gefälligst zu enden habe.

soweit die naturwissenschaften bisher belegen konnten, wurde das leben nicht gezielt geschaffen, weil ein "höheres wesen" (nebenbei - wer hat DAS eigentlich erschaffen?) das so wollte und weil dieses "höhere wesen" das leben mit einem auftrag versehen hat.
es ist zufällig entstanden, als folge von chemischen prozessen, die über jahrmillionen abliefen. klar kann man das in zweifel ziehen, denn noch ist das nicht absolut lückenlos belegt. aber die lücken mit "gott" zu füllen ... nee, danke.

"Streben" "vermeiden"... das sind geistige Begriffe. Die haben in einer angeblich materialistischen Ansicht nichts verloren.

Das wäre ja der gleiche Unfug, als würde man behaupten, die Sonne WOLLE strahlen und der Stein WILL auf den Boden fallen.

sehr schwache argumentation.
leben WILL weiterexistieren. selbsterhaltungstrieb.
leben WILL sich fortpflanzen. arterhaltung.
dazu braucht man keinen gott, keinen glauben.

daß dieser WILLE von lebewesen letztlich auf chemischen prozessen beruht, die in diesen lebenwesen angelegt sind, weil sie der arterhaltung günstige reaktionen hervorrufen, wurde ja schon mehrfach erklärt.
und JA - lebewesen, jedenfalls höher lebewesen wie säugetiere und vögel, streben durchaus gemütszustände an, die ihnen förderlich sind. und sie vermeiden gemütszustände, die ihnen abträglich sind. simpler selbsterhaltungstrieb, simple arterhaltung, festgeschrieben durch chemische prozesse, die sich in jahrmillionen herausgebildet haben und beibehalten wurden, weil sie dem individuum und damit der spezies nützen.

die sonne hingegen strahlt einfach, weil in ihrem inneren chemische prozesse ablaufen, aber sie ist kein lebewesen, daher ist dein vergleich unsinn.
der stein fällt auf unserer erde mit einer naturgesetzlich feststehenden fallgeschwindigkeit zu boden, weil die masseanziehung ist, wie sie ist.
das hat mit "willen" nichts zu tun.

Wer darin keinen Sinn ERKENNT, nun, seine eigene Sache.

Aber einen Sinn erkennen, das finde ich eigentlich relativ einfach.

es ist schlicht unsachlich, daß du den sinn, den DU im leben erkannt zu haben glaubst, als maßstab für andere in die diskussion einbringst.
diese verallgemeinerung ist einfach nervtötend.
zumal du sie so apodiktisch vorträgst, daß man sich allmählich abgestoßen fühlt.

du bist entweder nicht willens oder nicht in der lage hinzunehmen, daß DEINE sicht nun mal keine allgemeine gültigkeit besitzt.
wenn DU einen sinn im leben erkennst (im sinne von: gerichtete entwicklung auf ein vorher festehendes, von einem höheren wesen definiertes ziel), dann ist das ja wunderbar.
für dich.
aber diese gleichsetzung DEINER bloßen meinung mit einer allgemeingültigen gesetzmäßigkeit ist dann doch mehr, als ich hinzunehmen bereit bin.

sachliche argumente sind nicht so deins, oder?
:rolleyes:

Gast

02-04-2017, 14:36

@kraken:

Mit Ungläubigen über Gott zu sprechen, ist wie mit Jungfrauen über Sex zu sprechen.....

wie anmaßend.
alle, die es nicht so sehen wie du, sind also dumm, sagst du damit.

Der kann mir lange erzählen, was die Wissenschaft dazu sagt.... ich war da schon drin und weiss es ganz genau.

Ich kann der Jungfrau gerne erzählen, wie es sich anfühlt, und was das Tolle daran ist.
alle anderen, die deine sicht der dinge nicht teilen, haben keine ahnung und sind dir unterlegen, ja?
du weißt mehr als sie, ja?
deine überheblichkeit ist ätzend und läßt dich nicht sonderlich gut dastehen.
hat man dir das nicht in anderen fäden hier auch schon öfter gesagt ...?

es ist genau diese anmaßung, die mir bei religiösen menschen immer wieder begegnet und die ich abstoßend finde.

Wenn mich aber eine Jungfrau über Sex belehren will und mir erzählt, was daran alles so schlecht sei und mir mit Ergebnissen von Sexualkrankheiten kommt und damit, dass auch Hitler Sex hatte und selbst das Produkt von Sex ist... dann muss ich das Gespräch abbrechen.

wenn jemand von der prämisse ausgeht, daß sein gegenüber eine "jungfrau" sei (wobei ER definiert, was das genau ist) und daher von "sex" keine ahnung habe, dann kann er sich natürlich jederzeit darauf zurückziehen, daß das gespräch keinen sinn habe, denn die "jungfrau" hätte ja keine ahnung, wovo sie rede ...
da haben wir es wieder, das totschlagargument, das hier in diesem fall wieder mal als das beliebte "wenn / dann" daherkommt, auch als hypothetisches argument bekannt.
so ist das eben, wenn man unter der prämisse argumentiert, das gegenüber sei eine "jungfrau", aber keine möglichkeit hat, diese prämisse zu verifizieren ...
da überhebt man sich eben schnell mal.
und disqualifiziert sich als diskussionspartner.
so wie du, peter.

Gast

02-04-2017, 14:38

Cam67

02-04-2017, 15:03

mißverständniss. :D

discipula

02-04-2017, 15:04

... die du hier einfach mal so verallgemeinerst ... na danke.

inwiefern soll die Aussage "mir sagt es meine Erfahrung" eine Verallgemeinerung sein? - ist es eben gerade nicht.

daß die eigene erfahrung etwas ist, was für andere ganz genauso zu gelten habe, erschüttert mich bei vielen religiösen menschen immer wieder.

ich habe nirgends postuliert, meine Erfahrung habe für andere zu gelten.

Projiziere bitte nicht die Inhalte deines Kopfkinos auf mich, du stellst sie völlig allein her!

mir hingegen sagt meine erfahrung, daß leben einfach so da sein kann.

"einfach so" ist Leben da?

Dann befinden wir uns wohl in der Situation, die dieser Cartoon darstellt:
http://the-formula.org/wp-content/uploads/2016/06/miracle.jpg

und daß es keine äußere "institution" (vulgo "gott") benötigt, um zu existieren.

Mir scheint, die Aussage von den Gläubigen hier sei eher, dass Gott das Allerinnerste sei; der Wesenskern von allem, das existiert; nicht ein "Äusseres"

Von daher: Strohmann

discipula

02-04-2017, 15:11

wie anmaßend.
alle, die es nicht so sehen wie du, sind also dumm, sagst du damit.

nein, die Aussage ist, dass jene, die keine Erfahrung haben - halt nicht aus Erfahrung reden können.

Aber es hindert dich ja niemand daran, bei Interesse diese Erfahrungen selbst zu machen.

wenn jemand von der prämisse ausgeht, daß sein gegenüber eine "jungfrau" sei (wobei ER definiert, was das genau ist) und daher von "sex" keine ahnung habe, dann kann er sich natürlich jederzeit darauf zurückziehen, daß das gespräch keinen sinn habe, denn die "jungfrau" hätte ja keine ahnung, wovo sie rede ...

ich würde in dem Beispiel eher nehmen "eine Person, die noch nie einen Orgasmus hatte", das passt sehr gut.

Wenn eine Person, die keinen Orgasmus hat und Sex generell als unangenehm erlebt, davon hört, wie toll ein Orgasmus ist - kann sie logischerweise nicht aus eigener Erfahrung mitreden.

Wenn sie dann noch damit kommt, wie grob und dämlich ihr Möchtegernliebhaber war, und der nur ein stupides Rammeln hinkriegte, und dazu noch schwitze und Mundgeruch hatte... hat sie natürlich das Thema "warum Sex schön ist" umfassend widerlegt. :rolleyes:

das gegenüber sei eine "jungfrau", aber keine möglichkeit hat, diese prämisse zu verifizieren ...

Doch natürlich kann man verifizieren gehen. Man muss allerdings damit leben, nachher keine Jungfrau mehr zu sein.

Gast

02-04-2017, 15:17

Wenn du eine materialistische Deutung des Bewusstseins erklären willst, dann MUSST du materialistische Worte und Erklärungsansätze verwenden. ;)

Ich wüsste nicht, wo ich eine materialistische Deutung des Bewusstseins erklären wollte...

"Streben" "vermeiden"... das sind geistige Begriffe. Die haben in einer angeblich materialistischen Ansicht nichts verloren.

Ich wüsste nicht, wo ich angegeben hätte, dass meine Ansicht materialistisch sei

Das wäre ja der gleiche Unfug, als würde man behaupten, die Sonne WOLLE strahlen und der Stein WILL auf den Boden fallen.

oder der gleiche Unfug, wenn man behauptete, das Universum strebe einem Entropiemaximum zu, oder eine Pflanze zum Licht..:ups:

Denn wenn du einen WILLEN Unterstellst, dann fängst du ebenso mit geistigen, nicht-körperlichen Erklärungen an.

Zunächst habe ich ein Streben und Vermeiden unterstellt.
Es gibt inzwischen selbstfahrende Autos, die sich im Straßenverkehr so verhalten, dass man von außen den Eindruck bekommen könnte, dass die Schäden an sich und anderen Verkehrsteilnehmern vermeiden.
Ob und was die dabei fühlen, kann ich nicht sagen.
Eventuell sind die ja vom heiligen Geist beseelt....
Dann wüsste ich nicht, wie aus der Tatsache, dass ich geistige Begriffe verwende und eventuell eine Rückwirkung aus der geistigen Welt auf die materielle für möglich halte, daraus folgt dass es auch einen Gott geben müsse, wie ihn die Bibel oder der Koran beschreibt.

Gast

02-04-2017, 15:45

Mit Ungläubigen über Gott zu sprechen, ist wie mit Jungfrauen über Sex zu sprechen.....

Der kann mir lange erzählen, was die Wissenschaft dazu sagt.... ich war da schon drin und weiss es ganz genau.

wo warst Du schon drin?
In Gott?

Ich kann der Jungfrau gerne erzählen, wie es sich anfühlt, und was das Tolle daran ist.

bitte, ich bin ganz Ohr...(also bezüglich Deiner Erlebnisse mit Gott...)

Gast

02-04-2017, 15:59

infach so" ist Leben da?

Dann befinden wir uns wohl in der Situation, die dieser Cartoon darstellt:
http://the-formula.org/wp-content/uploads/2016/06/miracle.jpg

oder in der hier:

https://youcouldfeelthesky.files.wordpress.com/2007/08/far-side-purpose-of-god.jpg

https://quantumbiologist.files.wordpress.com/2011/01/evolution-cartoon.jpg

Gast

02-04-2017, 16:10

Religion ist gut für den Menschen - einige Belege:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3921896/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3547523/

Was meint ihr dazu?

ja und?
was sagt das über den wahrheitsgehalt religiöser glaubensinhalte aus?
NICHTS.

es geht hier ja auch eigentlich weniger um den Wahrheitsgehalte religiöser Glaubensinhalte, als um die Vorteile religiöser Erziehung.

Garys Rechtfertigung (http://www.southpark.de/clips/154259/garys-rechtfertigung#source=563b1bb4-d167-4340-9ba6-5283f880a725:a7665518-ed00-11e0-aca6-0026b9414f30&position=11&sort=playlist)

Cam67

02-04-2017, 16:22

Auf die Studien, dass Religion den Menschen gut tut, wird überhaupt nicht eingegangen.

ich denke auch, das in Jedem eine Art Sehnsucht ist , die Gestillt bzw. beachtet werden möchte.

kann man sich diesem Etwas nur über die Religion nähern ? keine Ahnung , aber mein Gefühl sagt Nein.

es ist etwas Universelles und hat in allen Kulturen unterschiedliche Bezeichnungen (logisch, sind ja auch unterschiedliche Sprachen ) und unterschiedliche Wege (auch logisch , weil andere Kultur ) um sich DEM zu nähern.

da auch die Menschen unterschiedlich sind (individuell) gibt es halt Einige die einen Rahmen benötigen , ja sogar wollen (Fromm: "die Furcht vor der Freiheit" --- schönes Buch ) , einen Halt brauchen und andere die ihn als zu begrenzend ansehen .

jeder Weg der dich zu dir Selbst führen kann ist für mich akzeptabel.
jeder Weg der mich von mir entfernt , auch z.b. eine Kirche die von mir Selbstaufgabe und Gleichzeitig Hingabe zu ihr erfordert, halte ich für Destruktiv.
unterstützt mich eine Kirche auf diesem/meinen Weg , dann bekommt sie in dem Moment eine Daseinsberechtigung. leider heutzutage, dürfte das eher der seltenere Fall sein.

finde ich auf diesem Weg etwas das man als Gott oder Göttliches Etwas bezeichnen könnte. hmh , um so besser.

aber , und das ist Etwas was Gläubige bestimmter Kirchen fast schon ablehnen.
dieses Etwas kann man auch als Agnostiker , Atheist und was es noch so alles an Bezeichnunge gibt , finden. ...... da bin ich mir auch sicher.

deswegen steht für mich überhaupt nicht die Frage ob Religion oder Nicht. auch nicht bei der Erziehung.

sondern nur, ......unterstütze ich diesen Menschen , hier zb. das Kind , auf seinem Weg zu sich. wie immer der sich auch gestaltet.

benötigt er einen Rahmen ? kann ich einen anbieten. ist er autark , und ja auch ein Kind kann das schon sein, dann respektire ich dies und missioniere nicht .
ich beantworte Fragen die kommen und halt meine Klappe zu Ungefragtem. ich zeige in Richtungen und Möglichkeiten , immer mit der Option zu wählen UND respektiere dieses Wahl dann auch. ... nur so können beide sich entwickeln ... der Vater und der Sohn.

Suriage

02-04-2017, 17:28

Der kann mir lange erzählen, was die Wissenschaft dazu sagt.... ich war da schon drin und weiss es ganz genau.

Ich hatte mal ein interessantes Gespräch mit einer 54-Jährigen Schizophrenie-Kranken die auch gewusst hat, dass sie 19 Jahre alt ist. Als man ihr dann ihre Geburtsurkunde vor die Nase hielt, war das laut ihr ein Fehler der dem Aussteller unterlaufen ist. Sie weiß doch, dass sie 19 ist.

Ich will damit nicht sagen, dass du schizophren bist aber überdenk doch mal dein Wissen. Du versuchst seit Beginn des Threads wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn in frage zu stellen und kritisierst allerlei Erklärungsmethoden, stellst aber mit diesem Jungfrauen-Vergleich deine eigene Erfahrung als absolutes, über alle Zweifel erhabendes Wissen dar.
Wahrnehmung ist ne heikle Angelegenheit(Erinnerung kommt dann noch hinzu). Rambat hat ja schon mal auf Zeugenaussagen und ihre Fehleranfälligkeit hingewiesen(was ich aus eigener Erfahrung und aus meinem Semester Rechtspsychologie bestätigen kann).

Vielleicht weißt du es gar nicht und penetrierst seit Jahren schon warme Apfelkuchen statt andere Menschen.(metaphorisch gesprochen natürlich)

Gast

02-04-2017, 19:01

Gerade was die Studien betrifft, ist denke ich ziemliche Vorsicht angeraten. Eigentlich keine Studie, die nicht auch ihre Gegensprecher hat - letztlich müsste man bei jeder Studie Forschungsdesign etc. wirklich eigenständig nachvollziehen; das Problem mit der Korrektheit bei der Datenerhebung bleibt dann aber immer noch. Die Auswertung der Ergebnisse wäre dann der dritte fragliche Punkt.
Übrigens hatte ja erst vor nicht allzu langer Zeit eine Studie etwas für Aufsehen gesorgt, die nun gerade belegen wollte, dass religiöse Erziehung mit vermindertem Altruismus einhergeht:
http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(15)01167-7

Gast

02-04-2017, 20:23

schönes Beispiel Danke ^^

sagtest du nicht , du hast Belege daß Jesus höchstwahrscheinlich nicht existierte ?

dann kann er es auch nicht gesagt haben oder , dann ist es doch auch egal ob es in der Bibel steht oder nicht. ist ja eh nicht von ihm. also wozu es als Argument benutzen ?

sollte aber die Aussage , welche dahinter steht, das Eigentliche (womit du meinen Post zum Thema "Inhalt und Wirkung ist wichtig " , Recht gibst ) sein, worum es geht, dann ist es doch egal oder er real lebte oder .?

wozu also das darauf rumreiten und belegen wollen , was für die Argumentation eh nicht von Belang ist ?

und so hüpft man von Ebene zu Ebene , so wie es gerade passt.
du mißverstehst mich. lies bitte einfach nochmal, was ich tatsächlich geschrieben habe ...
:)

mit dem "ICH aber sage euch ...!" habe ich, deutlich erkennbar und auch im zusammenhang des von mir dazu geposteten beitrags EINDEUTIG nicht jesus, sondern den user "kraken" gemeint.

denn der hat mit seinem satz:

ICH sage, dass das Leben einen Sinn haben muss!
entsprechende assoziationen an die aussprüche jesu bei mir geweckt, der da sprach: "ICH aber sage euch ...!"
da der user kraken meiner bescheidenen meinung nach kein messias sein dürfte, fand ich seine formulierung schlicht anmaßend.
(suriage hat sich oben ähnlich dazu geäußert).

es ging in meinem beitrag also nicht darum, daß JESUS bei lukas und matthäus zitiert wird mit den worten: "ICH aber sage euch ...!"
es ging darum, daß der user kraken in einer ganz ähnlichen messianischen weise etwas zu sagen hatte - und das stieß mir äußerst sauer auf.
und das habe ich ihm mitgeteilt.
und genau deshalb habe ich IHN auch gefragt, obs nicht 'ne nummer kleiner ging.

war jetzt nicht so schwer zu erkennen, denke ich ...
;)
damit wird imho dein beitrag hinfällig.

mir hat übrigens dein nachfolgender beitrag sehr, sehr gut gefallen - und das muß ja auch mal gesagt werden.
:)

Gast

02-04-2017, 20:50

@discipula:

Zitat von rambat
wie anmaßend.
alle, die es nicht so sehen wie du, sind also dumm, sagst du damit.

nein, die Aussage ist, dass jene, die keine Erfahrung haben - halt nicht aus Erfahrung reden können.

die aussage, daß jene, die "keine erfahrung haben", nicht aus erfahrung reden können, ist an sich richtig. NUR ist es eben kokolores, wenn man von vornherein dem gegenüber, das man gar nicht persönlich kennt, abwertend den status einer "jungfrau" verpassen will.
ohne das irgendwie verifizieren zu können.

Aber es hindert dich ja niemand daran, bei Interesse diese Erfahrungen selbst zu machen.
schon wieder so eine überheblich, anmaßende aussage, die auf einer nicht zu verifizierenden prämisse beruht.
woher willst du denn bitte wissen, welche erfahrungen ich im leben schon gemacht habe - seien sie nun, um bei dem von kraken gewählten beispiel zu bleiben, sexueller natur oder, auf die debatte bezogen, religiös-spiritueller natur?
darüber kannst du gar nichts wissen. und auch kraken kann das nicht wissen.
dennoch scheinst du einfach vorauszusetzen - genau wie er - DASS euer gegenüber "jungfrau" ist ...
;)

das sind so die dinge, die ich, wie bereits erwähnt, bei religiösen menschen immer wieder erlebe und die ich, gelinde gesagt, unschön finde.

ich würde in dem Beispiel eher nehmen "eine Person, die noch nie einen Orgasmus hatte", das passt sehr gut.

Wenn eine Person, die keinen Orgasmus hat und Sex generell als unangenehm erlebt, davon hört, wie toll ein Orgasmus ist - kann sie logischerweise nicht aus eigener Erfahrung mitreden.

Wenn sie dann noch damit kommt, wie grob und dämlich ihr Möchtegernliebhaber war, und der nur ein stupides Rammeln hinkriegte, und dazu noch schwitze und Mundgeruch hatte... hat sie natürlich das Thema "warum Sex schön ist" umfassend widerlegt.
das ist alles richtig, war aber NICHT mein kritikpunkt.
ich habe kritisiert, daß kraken a priori davon ausgeht, daß sein gegenüber auf religiösem / spirituellem gebiet so unbeleckt sei wie eine jungfrau in bezug auf sex (oder von mir aus, um bei deinem beispiel zu bleiben, in bezug auf einen selbsterlebten orgasmus).

ich frage mich immer, wieso gläubige menschen solche beispiele erstens überhaupt in die debatte einbringen, denn sie sind abwertend, auch wenn die abwertung des opponenten subtil geschieht. und ich frage mich, wieso diese albernen beispiele dann verallgemeinert werden - und genau das hat kraken getan.
ich wiederhole es - das ist anmaßend. denn es impliziert, daß er von der hohen warte des wissenden mit dummen, unerfahrenen gesprächspartnern zu tun hat und berechtigt ist, diese zu belehren ... sehr unsympathischer zug, dieses sitzen auf dem hohen roß.

das gegenüber sei eine "jungfrau", aber keine möglichkeit hat, diese prämisse zu verifizieren ...

Doch natürlich kann man verifizieren gehen. Man muss allerdings damit leben, nachher keine Jungfrau mehr zu sein.
geschwätz.
in einer forendebatte ist es schlichtweg unmöglich, die prämisse, ein oder mehrere opponenten, die man als unerfahren in einer bestimmten sache ("jungfrau") bezeichnet hat, seien tatsächlich solche "jungfrauen", irgendwie zu verifizieren.
vor allem dann, wenn man die opponenten nicht einmal persönlich kennt, sie noch nie gesehen hat und auch sonst wenig bis nichts über sie weiß.
unter diesen voraussetzungen eine solche prämisse aufzustellen und diese auch noch zu verallgemeinern und sie zur grundlage der eigenen argumentation zu machen, finde ich sehr daneben.

mir persönlich zeigt es, daß sich gläubige sehr schnell hart getroffen fühlen, sobald man anfängt, die inhalte ihres glaubens auf den prüfstand der logik und der naturwissenschaften zu stellen.
die reaktionen, die ich dabei immer wieder erlebe (wenngleich es auch sehr souveräne gläubige gibt, die nicht loszetern), reichen von "das darfst du gar nicht!" über "dein atheismus ist ja auch nur eine art glauben!" bis hin zu "du kannst ja gar nicht mitreden, weil du selbst keine ahnung von religion / religiösen erfahrungen / spiritualität hast!"

bei letzterem "argument" bin ich immer begierig zu erfahren, woher meine verehrten opponenten eigentlich so genau wissen (und das auch noch besser als ich!), daß ich (angeblich) keine erfahrungen mit religion / glaube / spiritualität habe ... denn wenn sie das nicht so genau wüßten (besser als ich!), könnten sie es ja als argument gar nicht in die debatte einbringen, oder? es wäre dann ja nichts als ein scheinargument ... eine unterstellung ... auf der aufbauend schlußfolgerungen gezogen werden, die einen zirkelschluß ergeben ...
;)

theaterkritiker dürfen übrigens auch keine theaterstücke kritisieren, weil sie ja selbst solche stücke nicht schreiben können. (= "jungfrauen")
musikkritiker dürfen musikstücke nicht kritisieren, weil sie ja selbst nicht komponieren können. (= "jungfrauen")
bücher dürfen nur von denen rezensiert werden, die selbst schon bücher geschrieben haben, politiker dürfen nur von denen kritisiert werden, die selbst schon als politiker tätig waren und filme dürfen nur von denen kritisiert werden, die selbst schon filme produziert haben ...
:D

discipula

02-04-2017, 21:16

abwertend den status einer "jungfrau" verpassen will.
ohne das irgendwie verifizieren zu können.

ich gehe doch schwer davon aus, dass man an deinen Beiträgen hier im Thread inzwischen hätte anmerken müssen, dass da was ist - wenn da was wäre.

darüber kannst du gar nichts wissen. und auch kraken kann das nicht wissen.

Wir schliessen aus deinen Beiträgen. Na gut, es könnte schon sein, dass du im echten Leben so ganz anders bist und denkst, als du dich hier auf dem Forum gibst.

Aber ich gehe grundsätzlich davon aus, dass Menschen sich nicht so sehr verstellen, nur weil sie auf dem Internet schreiben.

ich wiederhole es - das ist anmaßend. denn es impliziert, daß er von der hohen warte des wissenden mit dummen, unerfahrenen gesprächspartnern zu tun hat und berechtigt ist, diese zu belehren ... sehr unsympathischer zug, dieses sitzen auf dem hohen roß.

und wenn es eben tatsächlich so wäre, dass du in dem Fall der Unwissende bist?

theaterkritiker dürfen übrigens auch keine theaterstücke kritisieren, weil sie ja selbst solche stücke nicht schreiben können. (= "jungfrauen")
musikkritiker dürfen musikstücke nicht kritisieren, weil sie ja selbst nicht komponieren können. (= "jungfrauen")

Genau das wird den Kritikern immer wieder mal vorgeworfen, und ich meine, oft zu Recht.

Gast

03-04-2017, 07:52

@discipula:

Zitat von rambat
abwertend den status einer "jungfrau" verpassen will.
ohne das irgendwie verifizieren zu können.

ich gehe doch schwer davon aus, dass man an deinen Beiträgen hier im Thread inzwischen hätte anmerken müssen, dass da was ist - wenn da was wäre.
:rotfltota

ich sags ja - anmaßendes geschwätz. die eigene bloße meinung als fakt hinstellen ...
es ging um ERFAHRUNG.
in diesem fall mit religion / spiritualität.
die tatsache, daß ich nicht an euren gott glaube (und auch sonst an kein "höheres wesen") bedeutet nicht, daß ich mit religion / glaube / spiritualität keine erfahrungen gemacht hätte.

was DU hättest "inzwischen merken müssen", ist allein deine sache. aber es ist sehr überheblich, aus einer falschen, zumindest nicht überprüfbaren prämisse schlußfolgerungen zu ziehen und dann auf diesen schlußfolgerungen zu bestehen.
wie ich bereits werwähnte, ist das ein verhaltensmuster, das mir bei "gläubigen" immer wieder auffällt ...
du weißt nichts von mir, du kennst mich nicht, du lehnst meine einstellung ab. und auf dieser grundlage erklärst du MIR, welche erfahrungen ich habe und welche nicht? madame, komm mal von deinem hohen roß runter ...
:D

darüber kannst du gar nichts wissen. und auch kraken kann das nicht wissen.

Wir schliessen aus deinen Beiträgen. Na gut, es könnte schon sein, dass du im echten Leben so ganz anders bist und denkst, als du dich hier auf dem Forum gibst.

Aber ich gehe grundsätzlich davon aus, dass Menschen sich nicht so sehr verstellen, nur weil sie auf dem Internet schreiben.
nochmal, weil du es sichtlich nicht verstehst oder nicht verstehen willst: es ging um "jungfrau oder nicht", also um erfahrungen oder nicht gemachte erfahrungen. und OB ich erfahrungen mit religion, spiritualität, glaube habe oder nicht, kannst du anhand meiner beiträge nicht im mindesten beurteilen.
es sei denn, du schaust in deine kleine glaskugel ...
:rolleyes:

du kannst dir ein urteil über meine einstellung zu religion bilden, dazu hab ich mich ja deutlich geäußert. über die erfahrungen jedoch, auf denen meine einstellung beruht, weißt du nichts, folglich ist jede deiner äußerungen dazu reine spekulation und damit irrelevant.
:winke:

aber das MUSTER hinter den verbalattacken von kraken und dir ist mir bestens bekannt. immer dann, wenn "gläubige" sich beleidigt fühlen, weil man ihre auffassungen nicht teilt und sich ironisch bis sarkastisch über die ungereimtheiten und logikbrüche bspw. des christentums äußert, kommt als "gegenschlag" die verlagerung der diskussion auf die ebene ad hominem.
das ist nicht neu, das ist sogar langweilig.
und immer, aber wirklich immer kann man dann wunderschön zeigen, daß etlichen "gläubigen" (nicht allen, es gibt auch sehr sympathische) eine am gegenstand orientierte diskussion nichts bedeutet. sie wollen recht haben und recht behalten.

es geht, so schließe ich aus deinen beiträgen (und aus denen von kraken) über deinen horizont, daß jemand wie ich erfahrungen mit religion gemacht HAT und dann nicht zu den gleichen schlüssen, haltungen und vorstellungen gekommen ist wie du, oder?

extra ecclesiam nulla salus est!:D

und wenn es eben tatsächlich so wäre, dass du in dem Fall der Unwissende bist?
darüber hätte man ja reden können - im sinne einer sachlichen, ergebnisoffen gestellten FRAGE.
stattdessen haben kraken und du meine angebliche "jungfernschaft" a priori als tatsache hinzustellen versucht.
weder er noch du wissen irgend etwas über mich, was für die beantwortung dieser frage relevant wäre. euer beider einlassungen dazu sind also wertlos.
;)

theaterkritiker dürfen übrigens auch keine theaterstücke kritisieren, weil sie ja selbst solche stücke nicht schreiben können. (= "jungfrauen")
musikkritiker dürfen musikstücke nicht kritisieren, weil sie ja selbst nicht komponieren können. (= "jungfrauen")
Genau das wird den Kritikern immer wieder mal vorgeworfen, und ich meine, oft zu Recht.
die einfachste und billigste art, JEDE kritik von vornherein zurückzuweisen. ist ja auch viel bequemer, wenn man sich damit gar nicht erst auseinandersetzen muß ...
wobei da immer noch sachliche, fundierte kritik zu unterscheiden wäre von einem unsachlichen verriß.
einfach nur zu meckern sehe ich auch nicht als "kritik" an. aber sobald kritik sachlich / inhaltlich begründet ist, kann man sie nicht einfach mit dem hinweis darauf ignorieren, daß der kritiker ja (angeblich) von der materie keine ahnung hätte ...
exakt das aber hast du hier getan.
genau wie kraken.
:rolleyes:

früher oder später entwickeln sich solche debatten immer in diese richtung. es kommt immer irgendjemand an, der sich vom thema der diskussion per se gekränkt fühlt oder der kritische beiträge kränkend findet, weil sie frech sein liebgewonnenes weltbild in frage stellen ... dann wird plötzlich nicht mehr ad rem argumentiert, dann wird es auf die persönliche ebene verlagert und der kritiker wird zum dummkopf, bestenfalls zur "jungfrau" erklärt.
per dekret ... ex cathedra ...
:D

das sagt dann aber nur sehr wenig über den kritiker, jedoch sehr viel über den beleidigten aus.

ziel solcher verbalattacken ist es immer, den kritiker entweder dazu zu bringen, daß er sich in endlosen rechtfertigungen verzettelt (was seine unliebsame kritik verhindern soll), oder ihn ganz aus der debatte zu entfernen, weil man hofft, daß er sich die allfälligen sticheleien nicht allzu lange antut.
kenne ich alles, hab ich alles schon sehr, sehr oft erlebt.
ich hab da ein dickes fell ...
:kaffeetri

ceterum censeo:
um mein ursprüngliches anliegen dieses beitrag nicht aus den augen zu verlieren, möchte ich noch einmal deutlich sagen, daß DU nicht die geringste ahnung hast, welche ERFAHUNGEN ich mit religion, spiritualität und glaube gemacht habe. daher kannst du dir gar kein urteil darüber erlauben, ob ich in diesen dingen eine "jungfrau" bin oder nicht.
so einfach ist das.

du kannst natürlich eine meinung dazu haben - aber das ist dann eben doxa statt episteme.
:whogives:

Gast

03-04-2017, 09:16

Mir scheint, die Aussage von den Gläubigen hier sei eher, dass Gott das Allerinnerste sei; der Wesenskern von allem, das existiert; nicht ein "Äusseres"

Ach, die Gläubigen hier glauben nach Deinem Eindruck an eine Art Panthesismus?

Wie sieht denn die Erziehung zum Pantheismus aus?
Diese seltsamen Bücher muss man dazu wohl nicht wörtlich nehmen, sondern kann die als das betrachten, wonach die aussehen...

Aber es hindert dich ja niemand daran, bei Interesse diese Erfahrungen selbst zu machen.

ja?
Wie macht man die denn?
Wie gesagt, ich wurde als Säuglich mit geweihtem Wasser getauft, habe als Schulkind die von einem Priester in den Leib Gottes verwandelte Obladen verspeist (das Blut hat er alleine getrunken) und mit ca. 17 Jahren wurde mir formal die Kraft des heiligen Geistes gegeben und ich war auch bei verschiedenen Gelegenheiten Weihrauch ausgesetzt...
Kann mich nun aber nicht erinnern, da eine Erfahrung gemacht zu haben, die sich so sehr von anderen Erfahrungen unterscheidet, wie Geschlechtsverkehr von...ja von was eigentlich?
Sind es nicht eher Jungfrauen, die die außergewöhnliche Erfahrung des GV preisen, so wie die Schönheit von des Kaisers neuen Kleidern..?

ich würde in dem Beispiel eher nehmen "eine Person, die noch nie einen Orgasmus hatte", das passt sehr gut.

Wenn eine Person, die keinen Orgasmus hat und Sex generell als unangenehm erlebt, davon hört, wie toll ein Orgasmus ist - kann sie logischerweise nicht aus eigener Erfahrung mitreden.

Orgasmen kann man auch ohne Sex haben.
Dass früher einige Menschen noch nie einen hatten, lag wohl mitunter an der - achtung Themenbezug - religiösen Erziehung.
Und wenn Gott ohnehin im Inneren zu finden ist, dann....

es ging um ERFAHRUNG.
in diesem fall mit religion / spiritualität.
die tatsache, daß ich nicht an euren gott glaube (und auch sonst an kein "höheres wesen") bedeutet nicht, daß ich mit religion / glaube / spiritualität keine erfahrungen gemacht hätte.

Hattest Du schon mal einen Glaubensorgasmus?

Oder eine ähnliche Empfindung wie diese?

„Für einige Augenblicke empfinde ich ein solches Glück, wie es in gewöhnlichem Zustand nicht möglich ist und von dem andere keine Vorstellung haben können. Ich fühle in mir und in der Welt eine vollständige Harmonie, und dieses Gefühl ist so stark und so süß, dass man für einige Sekunden dieser Seligkeit, zehn Jahre seines Lebens, ja, meinetwegen das ganze Leben hingeben könnte.“

oder diese?

"Nimm den besten Orgasmus, den Du je hattest, multiplizier' ihn mit 1000 und Du bist noch nicht einmal nah dran",

Florett

03-04-2017, 09:57

… übrigens, weil's ja so gern mißverstanden wird - das leben an sich hat keinen sinn, und das bedeutet: es ist nicht GERICHTET auf irgend ein ziel. es existiert. und tut alles, um weiterexistieren zu können. und das betrifft meiner meinung nach den menschen ganz genauso…
Die Erde wiegt ca. 6 Trilliarden Tonnen.
Der Mond wiegt ca. 70 Trillionen Tonnen.
Alle unsere Sonne umkreisenden Planeten zusammen genommen, wiegen unter 0,2 % der Sonne.
Anders: Die Sonne alleine wiegt mehr als 99,80 % unseres gesamten Sonnen-Systems.
Unser ganzes Sonnen-System zusammen, bewegt sich mit ca. 280 km/sec, rund 1.000.000 km/h durch All.

In dieser gewaltigen, gemeinsamen, alles umschliessenden Bewegungsarbeit (Energie & Freiheit), wirken gleichzeitig verschränkt: der LOGOS (Mathematik, z.B. Winkelarbeit) und ETHOS (GeSinnung, z.B. Geistesarbeit).

Sich dieser gewaltigen „Bewegungsarbeit“ als „Mitarbeiter“ zu stellen, darin ist es dann nicht einfach (s)eine Positionierung zu finden, sprich: (s)einen individuellen Sinn zu finden (der ja bereits da ist) um sich zu entfalten, wie ein geschlüpfter Schmetterling. Bis es so weit ist, so lange bleibt’s schon mal längere Zeit sinnlos – für den Menschen, und zwar so lange, bis er sich darin eingefunden hat und er sich entfalten kann.

Die Mineralwelten, Pflanzenwelten, Tierwelten,… ordnen sich dieser „universellen Bewegungsarbeit“ ja auch einfach sinnvoll ein – das ist ihre Sinnfindung.

Der Mensch soll also seinen individuellen Sinn im Universellen auch ebenso selber finden, nur dann auch mittels seines artgemäßen Verstandes und seiner artgemäßen Vernunft.
Wird diese menschliche Positionierung (wie die mineralische, pflanzliche, tierische ja auch) gefunden, wird aus sinnlos dann just sinnvoll.

Das dauert aber noch. Eher wird das Sinnvolle, z.B. die Mineralwelten, Pflanzenwelten, Tierwelten,… vorher sinnlos zerstört, bevor der Mensch das Sinnvolle, dann von der Natur getrennt, erkennt (Homunculus).

Kommt also nur noch drauf an, ob die Zeit dafür ausreichend sein wird…. oder wie sagte schon Einstein:
„Ich bin nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten Weltkrieg werden sie mit Stöcken und Steinen kämpfen.“

Fazit:
Zu der empfohlenen, ja relativ kleinen, praktischen Tagesrückbeschau als Rückverbindung (Religion), würde ich den Kids noch von dieser großen Bewegungsarbeit (Vision) des Menschen berichten, sich in der Natur zu positionieren, anhand von Bildern (z.B. https://www.amazon.de/GEO-MAGAZIN-2001-Oktober-Jubil%C3%A4umsausgabe/dp/B0042CN7WU/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1491208046&sr=1-1&keywords=25+Jahre+geo+vom+aufbruch+des+menschen

So ist dem Einfachen, praktisch Nachvollziehbarem genauso Rechnung getragen, wie dem Unvollendetem, dem Visionärem.
Genauso ist Rechnung getragen, der Antipathie in Form der Kräftigung der Erinnerungskräfte, wie auch der Sympathie, in Form der Kräftigung des Wunschgemäßen.
Und zwischen diesen 2 Polen, wie zwischen + und -, kann das Menschlein sich hineinentwickeln, sich hineinfinden, sich hineinpositionieren (wie die Mineralwelten, Pflanzenwelten, Tierwelten ja auch) in die naturgegebene Menschenwelt.

Das ist der Sinn.
Ganz ohne Beten, Bibeln & Bimsen.

Und Gott kann in Ruhe weiter träumen…

.

Kraken

03-04-2017, 11:14

Religion ist gut für den Menschen - einige Belege:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3921896/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3547523/

Was meint ihr dazu?

Immernoch keine sachlichen Reaktionen?

Langsam wird das Eis dünn für jene, welche von sich selbst behaupten, sie würden in Sachen Wissenschaft und Sachlichkeit argumentieren.

Wieso geht niemand auf die Studien nein?

und du bist jetzt derjenige, der für ALLE anderen sprechen und festlegen darf, daß das leben für sie einen sinn zu haben hat?

Ja

und du bist auch derjenige, der festlegen darf, welchen sinn das leben für sie zu haben hat?

Nein

übrigens, weil's ja so gern mißverstanden wird - das leben an sich hat keinen sinn, und das bedeutet: es ist nicht GERICHTET auf irgend ein ziel.
es existiert. und tut alles, um weiterexistieren zu können.

Bist jetzt DU derjenige, der für alle sprechen darf und die Nicht-Sinnhaftigkeit des Lebens so allgemeingültig postuliulieren darf?

alles andere sind vorstellungen, die sich einfach nicht belegen lassen, und die ich jedem gern gönne, aber ich verwahre mich dagegen, daß ich sie teilen soll und daß mir jemand kategorisch erklärt, daß SEINE (religiöse) ansicht für alle verbindlich zu sein habe.

Musst du ja nicht. Kannst ja immer "nein" sagen. Ich erinnere mich nicht, dir unter Androhung von Gewalt eine bestimmte Meinung aufgezwungen zu haben.

"ICH aber sage euch ...!"
ganz schön messianisch ... ging das nicht 'ne nummer kleiner?
:rolleyes:

Nein

der typische fehler, den gläubige immer wieder machen ...
daß das leben als ergebnis evolutionärer prozesse nicht GERICHTET ist, also keinen sinn (besser: kein höheres ziel, keinen höheren sinn) hat / verfolgt, bedeutet ja nicht, daß es nun gefälligst zu enden habe.

Zum einen halte ich deine Grundannahme für grundfalsch. Das Leben verfolgt selbstverständlich ein Ziel.

Zum anderen ist es nur logisch, dass man sinnlose Dinge unterbindet.

Sonst handelt man ja zutiefst unlogisch, wenn man sinnlose Dinge immer weiter tut. Ja, sinnlose Dinge immer weiter zu tun könnte sogar eine gute Definition von Wahnsinn sein.

soweit die naturwissenschaften bisher belegen konnten, wurde das leben nicht gezielt geschaffen, weil ein "höheres wesen" (nebenbei - wer hat DAS eigentlich erschaffen?) das so wollte und weil dieses "höhere wesen" das leben mit einem auftrag versehen hat.

Mir ist der Stand der Wissenschaft bekannt, danke. Vermutlich habe ich mehr Zeit, Bücher zu lesen und Vorlesungen anzuschauen, als die Meisten anderen hier. Ich masse mir an, ein gerüttelt Mass an Verständnis der wichtigsten Disziplinen mitzubringen.

Ich halte unser Wissen aber für sehr Lückenhaft und den Lückenfüller "Zufall" für eine hochnotpeinliche Verfehlung.

Übrigens: Wer fragt "Wer hat Gott denn erschaffen" sollte sich zunächst bemühen, ein Verständnis von Raum und Zeit zu entwickeln, welches über unsere 4 Dimensionen hinausgeht.

die sonne hingegen strahlt einfach, weil in ihrem inneren chemische prozesse ablaufen, aber sie ist kein lebewesen, daher ist dein vergleich unsinn.
der stein fällt auf unserer erde mit einer naturgesetzlich feststehenden fallgeschwindigkeit zu boden, weil die masseanziehung ist, wie sie ist.
das hat mit "willen" nichts zu tun.

DAS sind eben chemische und r physikalische Vorgänge. ;)

Der WILLE eines Lebewesens ist etwas, was darüber hinaus geht!

es ist schlicht unsachlich, daß du den sinn, den DU im leben erkannt zu haben glaubst, als maßstab für andere in die diskussion einbringst.
diese verallgemeinerung ist einfach nervtötend.
zumal du sie so apodiktisch vorträgst, daß man sich allmählich abgestoßen fühlt.

Das Gleiche lässt sich über dich sagen: Den Sinn, den du nicht erkennst, nimmst du als Masstab für die Behauptung, es gäbe keinen. Und "Man" fühlt sich abgestossen? Wann wurdest du denn zum Sprecher der Allgemeinheit erkoren?

du bist entweder nicht willens oder nicht in der lage hinzunehmen, daß DEINE sicht nun mal keine allgemeine gültigkeit besitzt.

Sprichst du von dir selbst?

wenn jemand von der prämisse ausgeht, daß sein gegenüber eine "jungfrau" sei (wobei ER definiert, was das genau ist) und daher von "sex" keine ahnung habe, dann kann er sich natürlich jederzeit darauf zurückziehen, daß das gespräch keinen sinn habe, denn die "jungfrau" hätte ja keine ahnung, wovo sie rede ...

Hast du denn schon eine göttliche Erfahrung gemacht?

Hast du, oder hast du nicht, Gott gespürt?

Hast du, oder hast du nicht, göttliches Wirken direkt erlebt?

Damit lässt sich ja schnell klären, ob du schon Erfahrung hast im Thema, oder ob du in dieser Sache eine "Jungfrau" bist. Das interessiert mich jetzt schon.

ja und?
was sagt das über den wahrheitsgehalt religiöser glaubensinhalte aus?
NICHTS.

Wow, grandios erkannt. Und an einem anderen Tag mag dies das Thema sein: "Inwiefern ist der Wahrheitsgehalt religiöser Glaubensinhalte wissenschaftlich beweisbar?" und DANN schlägt deine grosse Stunde lieber Rambat.

Heute aber ist das nicht das Thema. Deutsche würden sagen: "Thema verfehlt! 6, setzen!"

Denn Thema des Fadens ist eindeutig, wie jeder am Eingangsposting erkennen kann, inwiefern jemand einen NUTZEN einer religiöser Erziehung für Kinder einschätzt.

Aber dieses Thema scheint für dich nicht fassbar zu sein.

Kraken

03-04-2017, 11:26

oder der gleiche Unfug, wenn man behauptete, das Universum strebe einem Entropiemaximum zu, oder eine Pflanze zum Licht..:ups:

Richtig. Dies ist ein typisches Vermenschlichen von Vorgängen, welche nichts mit menschlichem Willen zu tun haben.

Also, abgesehen davon, dass ich zumindest der Pflanze durchaus einen Geist und einen Willen zugestehe.

Aber die wissenschaftliche Lehrmeinung tut dies nicht.

Das Universum strebt dieser Ansicht nach nach gar nichts im Wortsinne des Strebens, denn es hat keinen eigenen Willen. Die Vorgänge, die zu einer erhöhten Entropie führen kann man nicht als "Streben" bezeichnen, ausser man unterstellt dem Universum einen eigenen personifizierten Willen.

Dann wüsste ich nicht, wie aus der Tatsache, dass ich geistige Begriffe verwende und eventuell eine Rückwirkung aus der geistigen Welt auf die materielle für möglich halte, daraus folgt dass es auch einen Gott geben müsse, wie ihn die Bibel oder der Koran beschreibt.

Das ist natürlich richtig. Es kann einen geistige, geistliche Ebene geben, ohne dass darin Gott vorkommt.

bitte, ich bin ganz Ohr...(also bezüglich Deiner Erlebnisse mit Gott...)

Ich habe vorhin 2 solche Erlebnisse erzählt. Also eines davon war mein eigenes, das andere habe ich nur am Rande miterlebt.

Ein Atheist wurde von seinen Rückenschmerzen geheilt, nachdem ein befreundeter Priester Jesus um Heilung gebeten hat. (Auch vom Atheismus wurde er "befreit")

Ein kleines Mädchen wurde vom Ausschlag befreit, nachdem es in Medjugorie war.

Gast

03-04-2017, 11:57

@kraken:

Zitat von rambat
und du bist jetzt derjenige, der für ALLE anderen sprechen und festlegen darf, daß das leben für sie einen sinn zu haben hat?

Ja
:megalach:

"ICH aber sage euch ...!"
ganz schön messianisch ... ging das nicht 'ne nummer kleiner?

Nein
:rotfltota

danke, keine weiteren fragen.
ich kann beim besten willen nicht sachlich mit jemandem diskutieren, der SOLCHE aussagen in eine debatte einbringt.

Kraken

03-04-2017, 12:10

danke, keine weiteren fragen.

Natürlich nicht. Sonst müsstest du ja zugeben, dass du sehr wohl die sprichwörtliche Jungfrau in dieser Thematik bist. ;)

Oder:

Hast du denn schon eine göttliche Erfahrung gemacht?

Hast du, oder hast du nicht, Gott gespürt?

Hast du, oder hast du nicht, göttliches Wirken direkt erlebt?

Damit lässt sich ja schnell klären, ob du schon Erfahrung hast im Thema, oder ob du in dieser Sache eine "Jungfrau" bist. Das interessiert mich jetzt schon.

Lugasch

03-04-2017, 12:16

Immernoch keine sachlichen Reaktionen?

Langsam wird das Eis dünn für jene, welche von sich selbst behaupten, sie würden in Sachen Wissenschaft und Sachlichkeit argumentieren.

Wieso geht niemand auf die Studien nein?

Hab es jetzt nur überflogen, aber da es geht nicht ausschließlich um Religion, sondern auch um die Spiritualität.
Mal abgesehen davon, dass ich die knapp 100 Studienteilnehmer für nicht besonders representativ halte und die Einschätzung der Wichtigkeit der Religion (oder Spiritualität) basierend auf einer Selbsteinschätzung (von 1 bis 4) für nicht so gelungen - die gleiche Studie bescheiningt Menschen, die einfach nur meditieren, die gleichen Effekte.

Damit wären wir wieder bei "man braucht keinen Gott für die positiven Effekte".
Religion kann helfen, tut es oft auch. Oft aber auch nicht. Manchmal schadet sie. Meine Erfahrung mit Religion war überwiegend negativ, also lehne ich sie ab. Deine unterscheidet sich von meiner, also ist es nur sinnvoll, dass du daran hängst.

Was bei Diskussionen zwischen Atheisten und Gläubigen bisher in meinen Augen nie funktioniert hat und nie funktionieren wird ist das bekehren und belehren wollen - das gilt für beide Richtungen. Glaube oder Nichtglaube ist eine höchstpersönliche Sache und ich denke, dass sie ausschließlich auf persönlichen Erfahrungen basiert. Man kann jemand behutsam dahin führen und mit einem guten Beispiel voran gehen, alles andere ist meiner Meinung nach für die Katz, wie die 40 Seiten des Threads zeigen (und die Paar Tausend Jahre Religionsgeschichte).

Oder hat jemand hier im Laufe der Diskussion seine Meinung bezüglich Glaube/Nichtglaube überdacht?

discipula

03-04-2017, 12:27

Ach, die Gläubigen hier glauben nach Deinem Eindruck an eine Art Panthesismus?

nein; eher ein Christentum, das seine Bibel ernst nimmt udn zum Beispiel daran denkt, dass sich Gott dem Mose als das "ich-bin" vorgestellt hat; dass das Leben in jedem Lebewesen der göttliche Odem ist.

Die Idee, Gott sei sowas wie ein Wissenschaftler, der seinen Laborratten zuguckt, wie sie sich abmühen ist zwar populär und weit verbreibet, lässt sich aber aus der Bibel nicht wirklich ableiten.

ja?
Wie macht man die denn?

Am leichtesten geht es, wenn du ein überwältigendes Problem hast, mit dem du nicht klar kommst (was ich dir nicht wünsche). Das gibt schon mal die gewisse emotionale Dringlichkeit, die dazu notwendig ist. Dann bitte um eine Lösung, und lausche, bis du die Antwort kriegst.

Es ist wahrscheinlich, dass du die Wahrhaftigkeit der Antwort fühlst, aber sie dir trotzdem nicht gefällt. Dann bist du ziemlich sicher auf einem guten Weg.

Wenn du gerade kein dringendes unlösbares Problem hast, empfiehlt sich eine regelmässige Praxis von Meditation/Kontemplation in einer Art, die dir zusagt. Da gibt es ja reichlich Angebote. Wenn du eine Methode findest, die dir gefällt, fängt das Üben an. Ich würde damit rechnen, dass die Dauer und der Aufwand vergleichbar sind mit der Dauer und dem Aufwand, eine Kampfkunst zu lernen. Also eher Marathon als Sprint.

wie Geschlechtsverkehr von...ja von was eigentlich?

Wie Geschlechtsverkehr von einer langweiligen Schulstunde.

Sind es nicht eher Jungfrauen, die die außergewöhnliche Erfahrung des GV preisen, so wie die Schönheit von des Kaisers neuen Kleidern..?

nein. Die Jungfrauen sind die Schüchternen, die Angst davor haben, weil es unbekannt ist und sie keine Vorstellung davon haben, was auf sie zukommt.

big X

03-04-2017, 12:32

@kraken:

das klingt so wie damals die baggies. da erzählte mir auch einer, dass er nicht mit mir seine erfahrungen teilen kann, weil er ja so ganz andere erfahrungen gemacht hatte als meine person und er deswegen auf einer anderen ebene verstehen würde.

warum willst du überhaupt reden, mit denen die dich gar nicht verstehen können, wenn dir diese nicht das wasser reichen können?

ich habe auch schon mal den tunnelanfang gesehen (ok - war noch weit weg). das hat bei mir aber nicht zu religiösen spasmen geführt, sondern zu ärger und wut, welche mir die nötige energie für den willen lieferten.
als messias empfinde ich mich aber trotzdem nicht.
fände ich auch ganz schön vermesssen. für religiöse aber die reinste adelung - endlich kann mensch behaupten "gott" erfahren zu haben:cool:.
da hat das eigene wort doch gleich ganz anderen wert in der gemeinde.

ist dali nach deiner auffassung auch ein messias?
die surrealisten sind ja gerade bestrebt aus rationalen strukturen auszubrechen.

in dem zusammenhang würde mich auch interessieren, was du von gnostikern hälst und von crowley. auch dieses versuchten nur "übersinnliche" erfahrungen zu machen um gott näher zu kommen.

Kraken

03-04-2017, 12:34

Hab es jetzt nur überflogen, aber da es geht nicht ausschließlich um Religion, sondern auch um die Spiritualität. die gleiche Studie bescheiningt Menschen, die einfach nur meditieren, die gleichen Effekte.

Richtig. Ich finde beides eine gute Sache.

Damit wären wir wieder bei "man braucht keinen Gott für die positiven Effekte".

Ich verstehe die Argumentation nicht.... glaubst du, es würde dem Nutzen von Religion in irgendeiner Weile abträglich sein, wenn es, ausser Religion, noch weitere Dinge gibt, die einen positiven Einfluss auf den Menschen haben?

Ist Pizza weniger schmackhaft, wenn Pasta auch schmackhaft ist?

Diskussionsthema: Mögt ihr Pizza? (einfache ja oder nein Frage)
A: Ja, ich mag Pizza.
B: Willst du damit sagen, Pasta wäre nicht lecker? Ich mag nämlich Pasta

discipula

03-04-2017, 12:39

- endlich kann mensch behaupten "gott" erfahren zu haben.

Was soll daran ungewöhnlich sein? Jeder Mensch kann das anstreben, und die allermeisten werden entsprechende Erfahrungen machen, die das anstreben.

Gott zu erfahren, ist nichts Exklusives oder Exotisches, sondern ein gewöhnlicher Teil menschlichen Lebens.

die surrealisten sind ja gerade bestrebt aus rationalen strukturen auszubrechen.

nur weil etwas nicht rational ist, heisst es noch längst nicht, dass es spirituell sei.

Ken Wilber nimmt das auseinander unter dem Titel "Prä/Trans-Verwechslung"
PraeTrans (http://www.integrale-psychotherapie.de/praetrans.html)

Die Grundidee ist, dass es Entwicklungsstufen gibt - das Rationale ist eine Stufe davon - aber es gibt unterhalb Stufen, es gibt auch oberhalb Stufen.

Kraken

03-04-2017, 12:42

@kraken:

das klingt so wie damals die baggies. da erzählte mir auch einer, dass er nicht mit mir seine erfahrungen teilen kann, weil er ja so ganz andere erfahrungen gemacht hatte als meine person und er deswegen auf einer anderen ebene verstehen würde.

Verstehe ich nicht. Was sind "baggies"?

warum willst du überhaupt reden, mit denen die dich gar nicht verstehen können, wenn dir diese nicht das wasser reichen können?

Ich will ja über ein völlig anderes Thema reden. Ich will über das Thema reden, welches hier offiziell Thema ist: Religion in der Erziehung.

Ich habe das Thema sogar selbst gestartet, weil ich eben über DIESES Thema reden will.

Mit Atheisten über die Existenz Gottes reden, nein Danke. Vor allem, wenn man sich einen halbgaren wissenschaftlichen Anstrich geben will, ohne Ahnung vom Gesagten zu haben. Da MUSS ich dann teilweise Dinge richtig stellen.

ich habe auch schon mal den tunnelanfang gesehen (ok - war noch weit weg). das hat bei mir aber nicht zu religiösen spasmen geführt, sondern zu ärger und wut, welche mir die nötige energie für den willen lieferten.

Interessant. Kannst du mehr berichten? Sprichst du von einer Nahtoderfahrung?

ist dali nach deiner auffassung auch ein messias?

Nein ,sondern ein herausragender Künstler.

in dem zusammenhang würde mich auch interessieren, was du von gnostikern hälst und von crowley. auch dieses versuchten nur "übersinnliche" erfahrungen zu machen um gott näher zu kommen.

"An ihren Taten sollt ihr die erkennen."

"Gott näher kommen" und "eigene Kräfte mehren" halte ich übrigens für gänzlich verschiedene Dinge.

big X

03-04-2017, 12:44

nach meiner interpretation von lugasch aussage, soll dass heissen, dass es auch andere wege als religion gibt, um zum gleichen ergebnis zu kommen.
weil in der studie von religion und meditation dieselben effekte erreicht werden konnten.

ach - zu deiner umpolung eines "atheisten":
für dich göttliche offenbarung. für mich eine psychokiste. der "atheist" existiert ja nicht im luftleeren raum. oft ist es so, dass gerade "atheisten" eigentlich vom glauben überzeugt werden wollen;).
ich denke so hat sich deine erfahrung abgespielt.

Gast

03-04-2017, 12:45

@kraken:

zitat von rambat
danke, keine weiteren fragen.

Natürlich nicht. Sonst müsstest du ja zugeben, dass du sehr wohl die sprichwörtliche Jungfrau in dieser Thematik bist.
das ist eine art der argumentation, wie ich sie von einem höchstens zehnjährigen erwarten würde ... ich sehe schon, ich war mal wieder zu anspruchsvoll.
:D

ich habe keinerlei veranlassung, ausgerechnet DIR über meine sehr persönlichen erfahrungen mit religion / spiritualität / glaube zu berichten.
wer bist du denn, daß du glaubst, deine meinung dazu sei für mich irgendwie von belang?
wer bist du denn, daß du glaubst, ausgerechnet DIR sei ich in irgend einer weise rechenschaft schuldig?
:whogives:

Lugasch

03-04-2017, 12:46

Richtig. Ich finde beides eine gute Sache.

Ich verstehe die Argumentation nicht.... glaubst du, es würde dem Nutzen von Religion in irgendeiner Weile abträglich sein, wenn es, ausser Religion, noch weitere Dinge gibt, die einen positiven Einfluss auf den Menschen haben?

Ist Pizza weniger schmackhaft, wenn Pasta auch schmackhaft ist?

Diskussionsthema: Mögt ihr Pizza? (einfache ja oder nein Frage)
A: Ja, ich mag Pizza.
B: Willst du damit sagen, Pasta wäre nicht lecker? Ich mag nämlich Pasta

Meine Aussage war, dass ich persönlich (oder jemand anders, der nicht religiös ist) auch ohne Gott die gleichen positiven Effekte erreichen kann, die du dem Glauben zuschreibst.

Das heißt nicht "Gott ist schlecht" oder "Religion hat keine Daseinsberechtigung". Es heißt nur "Es geht auch ohne".

In meinen Augen bestätigt die Studie nur, dass ein Innehalten und Besinnung, regelmäßig ausgeführt, den Geist widerstandsfähiger macht. Wenn man so will, betreibt man in der Kirche oder beim Meditieren (oder beim Kochen, Gemüse schneiden, Papierschiffchen falten...) geistige Hygiene, die einen wieder auf Vordermann bringt. Ob man das "Putzen" dabei gemeinsam und in lustigen Gewändern betreibt, im Chor Helleluja singend oder sich nackt unter einem Wasserfall den A**** abfrierend, ist jedem selbst überlassen - Haupsache, es bringt was.

big X

03-04-2017, 12:47

tschuldigung: baggies = anhänger des bagwahn (indischer guru der 70-80ger).

Gast

03-04-2017, 12:47

@big x:

oft ist es so, dass gerade "atheisten" eigentlich vom glauben überzeugt werden wollen
au ja, ganz bestimmt.
:hammer:

Gast

03-04-2017, 12:50

Meine Aussage war, dass ich persönlich (oder jemand anders, der nicht religiös ist) auch ohne Gott die gleichen positiven Effekte erreichen kann, die du dem Glauben zuschreibst.

Das heißt nicht "Gott ist schlecht" oder "Religion hat keine Daseinsberechtigung". Es heißt nur "Es geht auch ohne".

In meinen Augen bestätigt die Studie nur, dass ein Innehalten und Besinnung, regelmäßig ausgeführt, den Geist widerstandsfähiger macht. Wenn man so will, betreibt man in der Kirche oder beim Meditieren (oder beim Kochen, Gemüse schneiden, Papierschiffchen falten...) geistige Hygiene, die einen wieder auf Vordermann bringt. Ob man das "Putzen" dabei gemeinsam und in lustigen Gewändern betreibt, im Chor Helleluja singend oder sich nackt unter einem Wasserfall den A**** abfrierend, ist jedem selbst überlassen - Haupsache, es bringt was.

+1!
:yeaha:

Kraken

03-04-2017, 13:01

nach meiner interpretation von lugasch aussage, soll dass heissen, dass es auch andere wege als religion gibt, um zum gleichen ergebnis zu kommen.
weil in der studie von religion und meditation dieselben effekte erreicht werden konnten.

Aha. Nun, natürlich. Viele Wege führen nach Rom. Also meinst du das als Bestätigung des positiven Effektes?

ach - zu deiner umpolung eines "atheisten":
für dich göttliche offenbarung. für mich eine psychokiste. der "atheist" existiert ja nicht im luftleeren raum. oft ist es so, dass gerade "atheisten" eigentlich vom glauben überzeugt werden wollen;).
ich denke so hat sich deine erfahrung abgespielt.

Verstehe nicht, wie du das meinst. Magst du erklären?

Ich habe auch schon mehrfach die Erfahrung gemacht, dass sich bei hartnäckigem Nachfragen herausstellt, dass mancher "Atheist" in Wahrheit sehr wohl an Gott glaubt - und ziemlich wütend auf Gott ist, so wütend, dass er einem Teenager (ich habe keinen Vater!) gleich diese Beziehung verneint.

Ist das sowas Ähnliches, wie du beschreibst?

@kraken:

ich habe keinerlei veranlassung, ausgerechnet DIR über meine sehr persönlichen erfahrungen mit religion / spiritualität / glaube zu berichten.

Aha. Dass dies hier zum Thema gemacht wurde, und du mit mir in meinem von mir erstellten Thema über diese Sache diskutierst ist also für dich "keinerlei Veranlassung" deinen Andeutungen konkrete Worte folgen zu lassen?

Oder ist dein Getue eher ein Eingeständnis, dass keine konkreten Worte folgen können?

wer bist du denn, daß du glaubst, deine meinung dazu sei für mich irgendwie von belang?
wer bist du denn, daß du glaubst, ausgerechnet DIR sei ich in irgend einer weise rechenschaft schuldig?

Ich bin offensichtlich jemand, der dich argumentativ derart in die Enge treibt, dass du zu solchen Mitteln greifen musst. ;)

Du benimmst dich ja genau wie der Karate-Lehrer der sagt: "You attacked me wrong!"

Meine Aussage war, dass ich persönlich (oder jemand anders, der nicht religiös ist) auch ohne Gott die gleichen positiven Effekte erreichen kann, die du dem Glauben zuschreibst.
Das heißt nicht "Gott ist schlecht" oder "Religion hat keine Daseinsberechtigung". Es heißt nur "Es geht auch ohne".

Das verstehe ich. Häufig hat diese Feststellung jedoch eine entwertende Komponente, die ausgesprochen oder nicht, mitschwingt.

Ich danke, dass du das genauer spezifiziert hast. Nun kann ich zustimmen. :)

In meinen Augen bestätigt die Studie nur, dass ein Innehalten und Besinnung, regelmäßig ausgeführt, den Geist widerstandsfähiger macht. Wenn man so will, betreibt man in der Kirche oder beim Meditieren (oder beim Kochen, Gemüse schneiden, Papierschiffchen falten...) geistige Hygiene, die einen wieder auf Vordermann bringt. Ob man das "Putzen" dabei gemeinsam und in lustigen Gewändern betreibt, im Chor Helleluja singend oder sich nackt unter einem Wasserfall den A**** abfrierend, ist jedem selbst überlassen - Haupsache, es bringt was.

Richtig. :)

tschuldigung: baggies = anhänger des bagwahn (indischer guru der 70-80ger).

Ok. Dachte, da ginge es um Drogen. :D