Vollständige Version anzeigen : Religion in der Erziehung
@cam67:
selbstredend!
:fechtduel
sonst wäre es ja nur der halbe spaß ...
@suriage / washi-te:
ihr seht es ja selbst ...
meine erfahrung, daß sich einige "gläubige", die so gern von toleranz reden, ganz schnell in unduldsame eiferer verwandeln, wenn man ihnen hartnäckig widerspricht und ihre (selbstverständlich einzig richtige!) sicht der dinge nicht teilt, hat sich wieder mal bestätigt.
:D
und wie so oft in derlei diskussionen projiziert dann der eine oder andere "gläubige" ... und wenns nicht hilft, wirds auf die ebene ad hominem verlagert.
wie bestürzend erwartbar.
und wie langweilig.
ich denke, daß es pure zeitverschwendung ist, mit jemandem ein thema erörtern zu wollen, der sich so anmaßend, überheblich und selbstgefällig äußert wie kraken.
;)
eigentlich fast schon beneidenswert, diese unerschütterliche selbstgerechtigkeit, die auf nichts anderem fußt als der felsenfesten gewißheit, stets im recht zu sein ...
nun, er kann gern an seinen imaginären freund glauben, ich gönne es ihm ...
und nein, ich halte es nicht für sonderlich wertvoll oder hilfreich, wenn kinder von jemandem erzogen werden, dem erstens jegliche objektivität in bezug auf das thema "religion / glaube" fehlt, der sich zweitens bei widerspruch ereifert und unangenehm persönlich wird, statt sauber und sachlich zu argumentieren und der drittens in bezug auf die eigene person und deren wichtigkeit, vorsichtig ausgedrückt, zu ganz massiver selbstüberschätzung zu neigen scheint ...
aber das geht mich im grunde nichts an, es sind ja nicht meine kinder, die ihm anvertraut werden.
:)
und ich bin ja auch erfreulicherweise nicht gezwungen, ihm zuzuhören.
Immernoch keine sachlichen Reaktionen?
Langsam wird das Eis dünn für jene, welche von sich selbst behaupten, sie würden in Sachen Wissenschaft und Sachlichkeit argumentieren.
Wieso geht niemand auf die Studien nein?
Vielleicht hast du meine Antwort von gestern Abend überlesen, ich wiederhole sie daher:
Gerade was die Studien betrifft, ist denke ich ziemliche Vorsicht angeraten. Eigentlich keine Studie, die nicht auch ihre Gegensprecher hat - letztlich müsste man bei jeder Studie Forschungsdesign etc. wirklich eigenständig nachvollziehen; das Problem mit der Korrektheit bei der Datenerhebung bleibt dann aber immer noch. Die Auswertung der Ergebnisse wäre dann der dritte fragliche Punkt.
Übrigens hatte ja erst vor nicht allzu langer Zeit eine Studie etwas für Aufsehen gesorgt, die nun gerade belegen wollte, dass religiöse Erziehung mit vermindertem Altruismus einhergeht:
http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(15)01167-7
Lugasch hat ja schon ganz kurz was zu den von dir genannten Studien gesagt; ich müsste sie mir noch selbst anschauen, um mir da ein Bild von zu machen. Prinzipiell bleibe ich mal bei erster Aussage von mir, "Vorsicht bei Studien"...
Bin schon sehr gespannt, wie du dich da rauswindest.
Bestätigt ja, was ich gesagt habe:
Ein befreundeter Atheist wurde während eines Gebets zu Jesus von seinen Rückenschmerzen geheilt. Zudem glaubt er seit diesem Tag an Gott.
Das ist exakt das, was ich gesagt habe. Nicht mehr, und nicht weniger.
miskotty
03-04-2017, 18:31
Wer hat das behauptet? Ich habe behauptet, dass NACH einem GEBET eine Spontantheilung eingetreten ist.
Der Rest ist wohl deine persönliche Interpretation.
Ach, wer hat denn davon gesprochen?
Nur leeres Gelaber, völlig am Thema vorbei. Thema verfehlt, 6 setzen.
Mir ist mal ein Glas runtergefallen nachdem ich eine Kiwi gegessen habe. Seither esse ich vorsichtshalber keine Kiwi mehr
miskotty
03-04-2017, 18:36
Bestätigt ja, was ich gesagt habe:
Ein befreundeter Atheist wurde während eines Gebets zu Jesus von seinen Rückenschmerzen geheilt. Zudem glaubt er seit diesem Tag an Gott.
Das ist exakt das, was ich gesagt habe. Nicht mehr, und nicht weniger.
Wieviele wurden nicht geheilt? Als kontrollgruppe.
Das ist schon lustig. Wenn eine Studie dir in den Kram passt, kann sie noch so umstritten sein, sie wird voll akzeptiert. Wenn sie es nicht tut, kommst du mit "Studien belegen gar nichts und die Wissenschaft weiß eh nichts "
washi-te
03-04-2017, 18:41
Ach, wer hat denn davon gesprochen?
Nur leeres Gelaber, völlig am Thema vorbei. Thema verfehlt, 6 setzen.
Die Bibel? Leeres Gelaber? Da kommen wir zusammen... :p
Mir ist mal ein Glas runtergefallen nachdem ich eine Kiwi gegessen habe. Seither esse ich vorsichtshalber keine Kiwi mehr
Ist wohl besser so.
In meinem Beispiel allerdings ist ein ganz anderer Zusammenhang.
Das ist schon lustig. Wenn eine Studie dir in den Kram passt, kann sie noch so umstritten sein, sie wird voll akzeptiert. Wenn sie es nicht tut, kommst du mit "Studien belegen gar nichts und die Wissenschaft weiß eh nichts "
Ach, ist das so? Hast du auch Belege für diese Behauptung?
miskotty
03-04-2017, 19:01
Ist wohl besser so.
In meinem Beispiel allerdings ist ein ganz anderer Zusammenhang.
Ach, ist das so? Hast du auch Belege für diese Behauptung?
Diverse Bemerkungen über Psychologie, Studien zu der Thematik und gender studies? Muss ich die Beiträge wirklich suchen oder glaubst du es auch so?
Diverse Bemerkungen über Psychologie, Studien zu der Thematik und gender studies? Muss ich die Beiträge wirklich suchen oder glaubst du es auch so?
Nun, von Gender-Studies halte ich wirklich nicht sonderlich viel. Dazu habe ich mich schon viele Male abfällig geäussert.
Ernsthafte Wissenschaftliche Ergebnisse, welche über blosse Meinungsäusserungen und Ansichtssache hinausgehen, zweifel ich aber nicht an.
Lediglich Unsinn ala "Frauen heben weniger Gewicht als Männer - Gravitation ist sexistisch" bezeichne ich als Unsinn.
miskotty
03-04-2017, 19:15
Nun, von Gender-Studies halte ich wirklich nicht sonderlich viel. Dazu habe ich mich schon viele Male abfällig geäussert.
Ernsthafte Wissenschaftliche Ergebnisse, welche über blosse Meinungsäusserungen und Ansichtssache hinausgehen, zweifel ich aber nicht an.
Lediglich Unsinn ala "Frauen heben weniger Gewicht als Männer - Gravitation ist sexistisch" bezeichne ich als Unsinn.
Du hast auch Studien aus der Psychologie angezweifelt. Das weiß ich noch weil sich meine Frau den halben Tag drüber aufgeregt hat.:D
Bestätigt ja, was ich gesagt habe:
Ein befreundeter Atheist wurde während eines Gebets zu Jesus von seinen Rückenschmerzen geheilt. Zudem glaubt er seit diesem Tag an Gott.
Das ist exakt das, was ich gesagt habe. Nicht mehr, und nicht weniger.
Na, hat ihn jetzt Gott geheilt oder nicht?
Du hast auch Studien aus der Psychologie angezweifelt. Das weiß ich noch weil sich meine Frau den halben Tag drüber aufgeregt hat.:D
Aha, na, kein Wunder bist du genervt von mir. :D
Waren wahrscheinlich eh doofe Studien, die nichts wirklich untersucht haben.
Zudem möchte ich betonen, dass ich ja gerade einer der Gläubigen bin... mein Weltbild basiert also primär auf meiner eigenen Wahrnehmung.
Ist ja eher die Fraktion der Atheisten, welche gerne mal behauptet, ihr Weltbild würde zur Gänze auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhen.
Diese müssen sich dann natürlich gefallen lassen, wenn man sie darauf festnageln will.
Mich kann man lediglich auf meiner eigenen Wahrnehmung und Vorstellung festnageln - meine persönlichen Ansichten, welche sich auch gerne mal ändern aufgrund neuer Erlebnisse. :)
Na, hat ihn jetzt Gott geheilt oder nicht?
Das ist natürlich unmöglich herauszufinden.
Jesus hatte ja auch gesagt: "Dein Glaube hat dir geholfen."
Vielleicht war es Gott.
Vielleicht hatte der "Atheist" einen Funken Glauben, welcher eine bestimmte Reaktion ausgelöst hat.
Vielleicht war es ein "Plazebo"-Effekt. Wobei: Niemand weiss genau, wie der sogenannte Plazebo-Effekt aus physikalischer Sicht überhaupt funktioniert?
Meiner Meinung nach stützt das Vorhanden-Sein eines nachweisbaren Plazebo-Effektes dass der Geist zumindest teilweise Einfluss auf die Materie hat und nicht nur umgekehrt.
miskotty
03-04-2017, 19:30
Kurz ein Artikel zu einigen deiner Studien
https://www.google.de/amp/www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/religion-und-medizin-im-namen-der-heilenden-kraft-a-577494-amp.html
dermatze
03-04-2017, 20:16
.
dermatze
03-04-2017, 20:25
du hast auch studien aus der psychologie angezweifelt. Das weiß ich noch weil sich meine frau den halben tag drüber aufgeregt hat.:d
:d:d:d
nein; eher ein Christentum, das seine Bibel ernst nimmt udn zum Beispiel daran denkt, dass sich Gott dem Mose als das "ich-bin" vorgestellt hat; dass das Leben in jedem Lebewesen der göttliche Odem ist..
Der brennende Dornbusch war nicht außerhalb von Moses?
Die Einwohner von Sodom und Gomorrha haben Selbstmord begangen?
Der Gott von dem sich Jesus verlassen wähnte, war nicht außerhalb von Jesus?
Wenn Jesus sagt "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" meint er die Innenwelt der Menschen?`
Die Idee, Gott sei sowas wie ein Wissenschaftler, der seinen Laborratten zuguckt, wie sie sich abmühen ist zwar populär und weit verbreibet, lässt sich aber aus der Bibel nicht wirklich ableiten.
mir ist ja noch nicht ganz klar, ob Du keine Ahnung hast, was in der Bibel steht, oder Du einfach eine alternative Bibel gelesen hast....
1. Buch Moses, Kapitel 2 und 3:
Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte. 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.
da hat sich ein Wesen namens "Gott der Herr" einen Menschen gebastelt, und in ein Gehege namens "Eden" gesetzt.
In das Gehege hat einen Baum so gepflanzt, dass ihn der Mensch erreichen kann, aber gleichzeitig dem Menschen bei Todesstrafe verboten, von diesem Baum zu essen.
Dann verschärft er noch die Bedingungen:
Und Gott der HERR baute eine Frau aus der Rippe, die er von dem Menschen nahm, und brachte sie zu ihm.
Also Menschenmann in einem Gehege, ein leicht zugänglicher Baum, von dem ihm verboten ist, zu essen und dazu eine Frau, die, wie man weiß, Menschenmänner dazu bringt, komische Dinge zu tun...
Und was hat GdH (Gott der Herr) noch in sein Menschengehege gepackt?
Richtig, eine Schlange, die Zweifel an den Aussagen von GdH weckt:
Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, 5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.
Naja, man muss nicht allwissend sein, um zu wissen was dann passiert....
Aber der allwissende Gott der wusste, was passiert und natürlich weiß, was passiert ist, tut so, als wüsste er von nix:
Und er sprach: Wer hat dir gesagt, dass du nackt bist? Hast du gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot, du solltest nicht davon essen?
und GdH kriegt, was er wollte: keiner will die Verantwortung übernehmen:
Da sprach Adam: Die Frau, die du mir zugesellt hast, gab mir von dem Baum und ich aß. 13 Da sprach Gott der HERR zur Frau: Warum hast du das getan? Die Frau sprach: Die Schlange betrog mich, sodass ich aß
Wer kriegt es ab? Die arme Schlange:
Da sprach Gott der HERR zu der Schlange: Weil du das getan hast, seist du verflucht vor allem Vieh und allen Tieren auf dem Felde. Auf deinem Bauche sollst du kriechen und Staub fressen dein Leben lang. 15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.
Wie gesagt, GdH ist angeblich allmächtig und allwissend.
Der hat gewusst, was passiert und wäre wohl in der Lage gewesen, einen Zaun um den Baum zu ziehen oder vor Whistleblower-Schlangen warnen können.
Aber nein, das hätte ja keinen Spaß gemacht...
http://s3.amazonaws.com/rapgenius/1362086509_god_at_his_computer.jpg
Am leichtesten geht es, wenn du ein überwältigendes Problem hast, mit dem du nicht klar kommst (was ich dir nicht wünsche). Das gibt schon mal die gewisse emotionale Dringlichkeit, die dazu notwendig ist. Dann bitte um eine Lösung, und lausche, bis du die Antwort kriegst.
Es ist wahrscheinlich, dass du die Wahrhaftigkeit der Antwort fühlst, aber sie dir trotzdem nicht gefällt. Dann bist du ziemlich sicher auf einem guten Weg.
meine diesbezüglichen Erfahrungen gehen eher in diese Richtung:
q01B9f8qQI4
Wenn du gerade kein dringendes unlösbares Problem hast, empfiehlt sich eine regelmässige Praxis von Meditation/Kontemplation in einer Art, die dir zusagt. Da gibt es ja reichlich Angebote. Wenn du eine Methode findest, die dir gefällt, fängt das Üben an.
ach, ich hatte gedacht, die Amtskirchen hätten was im Angebot.
Zielführendere Methoden kenne ich selbst, danke....
Im Sinne des Threadthemas: Religion kann diesbezüglich durch andere Methoden ersetzt werden, die eventuell weniger Nebenwirkungen haben...
Richtig. Dies ist ein typisches Vermenschlichen von Vorgängen, welche nichts mit menschlichem Willen zu tun haben.
Also, abgesehen davon, dass ich zumindest der Pflanze durchaus einen Geist und einen Willen zugestehe.
Aber die wissenschaftliche Lehrmeinung tut dies nicht.
Das Universum strebt dieser Ansicht nach nach gar nichts im Wortsinne des Strebens, denn es hat keinen eigenen Willen. Die Vorgänge, die zu einer erhöhten Entropie führen kann man nicht als "Streben" bezeichnen, ausser man unterstellt dem Universum einen eigenen personifizierten Willen.
Es gibt sogar frustrierte Antiferromagneten :p
"Streben" heißt in dem Zusammenhang dass sich ein System bevorzugt auf einen bestimmten Zustand zubewegt.
Es ist relativ leicht vorstellbar, einen Roboter zu programmieren, dergestalt, dass er z.B. Wasser meidet und Steckdosen (an denen er sich z.B. aufladen kann) sucht.
Dazu braucht man eine Sensorik, die Entsprechendes erkennen kann und eben ein Programm, dass ihn abhängig von den Messwerten der Sensoren von Wasser weg und zu Steckdosen hinlenkt.
Aber tatsächlich habe ich von Neurophysiologie gesprochen und einen Bezug zu Bewusstseinsinhalten gezogen.
Da stellt sich dann halt die Frage, ob die Wahrnehmung von Schmerz/Leiden bzw. von Freude/Lust nur Epiphänomene zugrunde liegender Prozesse sind, oder tatsächlich auch wieder auf die Steuerung zurückwirken.
Ich will das nicht entscheiden.
Dennoch gilt:
Das ist natürlich richtig. Es kann einen geistige, geistliche Ebene geben, ohne dass darin Gott vorkommt.
Der programmierte Roboter hat zwar keinen eigenen Willen, aber dennoch wurde das Programm von einem geistig höherentwickelten Wesen (dem Programmierer) eingepflanzt.
Es wäre allerdings auch denkbar, dass man viele verschiedene Programmierungen durchprobiert und die Roboter, die die Steckdose finden, setzen sich (und ihr Programm) durch, falls die auch noch Kopien von sich selbst herstellen können...
Ich habe vorhin 2 solche Erlebnisse erzählt. Also eines davon war mein eigenes, das andere habe ich nur am Rande miterlebt.
Ein Atheist wurde von seinen Rückenschmerzen geheilt, nachdem ein befreundeter Priester Jesus um Heilung gebeten hat. (Auch vom Atheismus wurde er "befreit")
Du warst selbst der Atheist mit den Rückenschmerzen oder warst Du nur dabei?
washi-te
03-04-2017, 21:37
Das ist natürlich unmöglich herauszufinden.
Aber behaupten kann man es ja mal. :p
Meiner Meinung nach stützt das Vorhanden-Sein eines nachweisbaren Plazebo-Effektes dass der Geist zumindest teilweise Einfluss auf die Materie hat und nicht nur umgekehrt.
Die Atheisten bestreiten nicht eine Wirkung des Geistes auf die Materie. Allerdings ist der Geist eben zunächst mal Produkt der Materie. Ein Gedanke, eine Idee bedarf eines Gehirns.
Das ist natürlich unmöglich herauszufinden.
Jesus hatte ja auch gesagt: "Dein Glaube hat dir geholfen."
Vielleicht war es Gott.
:hammer:
discipula
04-04-2017, 05:35
Der brennende Dornbusch war nicht außerhalb von Moses?
Weiss nicht.
Nehmen wir an, neben dieser Szene wäre eine Kamera installiert gewesen - hätte man auf dem Film das Brennen des Buschs sehen können? - ich weiss es nicht.
Wenn Jesus sagt "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" meint er die Innenwelt der Menschen?`
ja
und dazu eine Frau, die, wie man weiß, Menschenmänner dazu bringt, komische Dinge zu tun...
Ach. Und ich dachte immer, Männer seine einfach von Natur aus seltsam. :D
Wie gesagt, GdH ist angeblich allmächtig und allwissend.
Der hat gewusst, was passiert und wäre wohl in der Lage gewesen, einen Zaun um den Baum zu ziehen oder vor Whistleblower-Schlangen warnen können.
Stimmt. Das lässt nur eine Möglichkeit offen: Gott WOLLTE die Möglichkeit anbieten, vom Baum zu essen. Und man soll das "ihr werdet sterblich sein, ihre werdet das Gute und Böse erkennen", nicht als Drohung lesen, sondern lediglich als Information: Wenn X, dann Y.
ach, ich hatte gedacht, die Amtskirchen hätten was im Angebot.
Klar, haben sie. Wende dich an den Pfarrer oder Priester deines Vertrauens, um zu erfahren, was es in deiner Gemeinde alles gibt.
Zielführendere Methoden kenne ich selbst, danke.
Welche Art von Meditation oder Kontemplation praktizierst du denn? :)
Im Sinne des Threadthemas: Religion kann diesbezüglich durch andere Methoden ersetzt werden, die eventuell weniger Nebenwirkungen haben...
welche Nebenwirkungen hat Religion denn, und welche andern Methoden sind aus welchem Grund vorteilhafter?
discipula
04-04-2017, 05:40
"Streben" heißt in dem Zusammenhang dass sich ein System bevorzugt auf einen bestimmten Zustand zubewegt.
Gemeinhin impliziert der Begriff "streben" aber auch den Willen des Subjekts, eine besondere Situation zu suchen.
Eine Pflanze strebt aktiv nach der Sonne; Ein Student strebt danach, eine Prüfung zu bestehen.
Dazu braucht man eine Sensorik, die Entsprechendes erkennen kann und eben ein Programm, dass ihn abhängig von den Messwerten der Sensoren von Wasser weg und zu Steckdosen hinlenkt.
Automatische Türen haben all das, einen Sensor und eine Apparatur, die abhängig vom Sensorinput die Tür öffnet und schliesst. Man würde trotzdem nicht sagen, die Tür "strebe" danach, Leute hereinzulassen. Sie ist dazu programmiert und tut es - fertig.
discipula
04-04-2017, 05:44
Die Atheisten bestreiten nicht eine Wirkung des Geistes auf die Materie. Allerdings ist der Geist eben zunächst mal Produkt der Materie. Ein Gedanke, eine Idee bedarf eines Gehirns.
Dass der Geist ein Produkt der Materie sei, dürfte schwer zu zeigen sein.
Nur schon, weil man "Geist" in einem wissenschaftlichen Sinn gar nicht zeigen kann. Man kann lediglich Verhalten dokumentieren.
Man kann nicht sagen "das Gehirn erzeugt Geist" auf dieselbe Weise, wie man sagen kann "das Euter der Kuh erzeugt Milch". Das Gehirn erzeugt Nervenimpulse, chemische und physikalische Vorgänge, Konzentrationen von Aktivität oder Durchblutung in bestimmten Arealen... aber so etwas wie "Idee" oder "Geist" ist da nirgends zu finden in einem bildgebenden Verfahren.
Es ist mindestens so sinnvoll anzunehmen, dass Materie ein Produkt des Geistes sei; dass man Materie als eine Art geronnener/gefrorener Geist betrachten kann.
washi-te
04-04-2017, 06:40
Dass der Geist ein Produkt der Materie sei, dürfte schwer zu zeigen sein.
Nur schon, weil man "Geist" in einem wissenschaftlichen Sinn gar nicht zeigen kann. Man kann lediglich Verhalten dokumentieren.
Das Gehirn erzeugt Nervenimpulse, chemische und physikalische Vorgänge, Konzentrationen von Aktivität oder Durchblutung in bestimmten Arealen... aber so etwas wie "Idee" oder "Geist" ist da nirgends zu finden in einem bildgebenden Verfahren.
Geschwätz ist man ja gewohnt von dir. Kommt eigentlich die Wissenschafts-Arbeit voran?
Geist/Bewußtsein/kognitive Fähigkeiten bedürfen eines hochentwickelten Gehirns. Das hat sich in den letzten paar huntertausend Jahren beim Menschen entwickelt. Und das ist auch der Unterschied zu anderen Tieren.
Es ist mindestens so sinnvoll anzunehmen, dass Materie ein Produkt des Geistes sei; dass man Materie als eine Art geronnener/gefrorener Geist betrachten kann.
Klar. Man kennt ja den Prozess, wie sich aus Gedanken Hirnmasse entwickelt ... :p
Das ist eben nicht sinnvoll. Denn das müßte dann der "heilige Geist" sein, für den es, wie schon mehrfach festgestellt, leider überhaupt keinen Beleg gibt. Für die Entwicklung des menschlichen Hirn, seiner Funktion und Fähigkeiten erdrücken uns die Erkenntnisse gerade.
Dass der Geist ein Produkt der Materie sei, dürfte schwer zu zeigen sein.
Nur schon, weil man "Geist" in einem wissenschaftlichen Sinn gar nicht zeigen kann. Man kann lediglich Verhalten dokumentieren.
Man kann nicht sagen "das Gehirn erzeugt Geist" auf dieselbe Weise, wie man sagen kann "das Euter der Kuh erzeugt Milch". Das Gehirn erzeugt Nervenimpulse, chemische und physikalische Vorgänge, Konzentrationen von Aktivität oder Durchblutung in bestimmten Arealen... aber so etwas wie "Idee" oder "Geist" ist da nirgends zu finden in einem bildgebenden Verfahren.
Es ist mindestens so sinnvoll anzunehmen, dass Materie ein Produkt des Geistes sei; dass man Materie als eine Art geronnener/gefrorener Geist betrachten kann.
Möglicherweise ist das so, weil der Geist, so wie die Seele nirgends so richtig greifbar definiert wurden? Zumindest ist mir bisher keine zufriedenstellende Definition untergekommen.
Wenn man aber davon ausgeht, dass der Geist grundsätzlich etwas Immaterielles ist, dann wird man ihn natürlich nie finden und festmachen können. Es bleibt mystisch und das ist wahrscheinlich der Sinn und Zweck einer solchen Annahme - man hat immer etwas Tolles und Höheres im Ärmel und muss sich nicht mit so etwas profanem wie dem Gehirn beschäftigen.
P.S.: wieso ist es sinnvoll anzunehmen, Materie wäre geronnener Geist?
carstenm
04-04-2017, 08:40
welche Nebenwirkungen hat Religion denn, und welche andern Methoden sind aus welchem Grund vorteilhafter?Sagt dir der Begriff "ekklesiogene Neurose" noch etwas? Kannst du dich noch an "Gottesvergiftung" von Moser erinnern? Hast du Kontakt zu Selbsthilfegruppen von Menschen, die durch die "Nebenwirkungen von Religion" krank oder in bestimmten Bereichen lebensunfähig geworden sind? Wie steht es mit der Beratungsarbeit für Menschen, denen ein Sündenkomplex das Selbstwertgefühlt zerfrißt? Wie mit denen, die sich innerlich selber bestrafen, weil sie eine Mißbrauchserfahrung nicht als Unrecht einordnen können, da sie durch Priester, Pastor, Nonne ... geschah und also jawohl irgendwie von Gott legitimiert sein muß? Kennst du keine Schwulen oder Lesben, die an dem Konflikt zwischen ihrem Glauben und ihrer Sexualität leiden? Keine Menschen, der suizidierder Angehöriger, Partner, Freund ... kein angemessenes Begräbnis bekommen hat? Kennst du keine Ehepaar, bei dem der eine Partner nicht neben dem anderen auf dem kirchlichen Friedhofe beerdigt werden durfte - und das, was dann in der Familie daraus entsteht? ... undsoweiterundsofort ...
Was weißt du denn eigentlich über die christliche Religion, wenn du diese Seite dieser Religion offenbar gar nicht kennst?
Ein ganz klassische Nebenwirkung des Glaubens ist schlicht Hybris: Die Meinung, man habe etwas, daß andere nicht haben. Man besäße etwas, das anderen fehlt.
Christlicher Glaube kann Freiheit schenken, Selbstvertrauen und Selbstwirksamkeit, Urvetrauen und Geborgenheit, Vertrauen in das Leben und die Welt. Gelassenheit, innere Ruhe. Und dergleichen Dinge. Mehr gibt's nicht zu kriegen. Erwachen heißt das in anderen Traditionen ...
All das können Menschen, aber auch ohne den christlichen Glauben finden, haben, leben.
Und jemandem, der oder die das genießt, kann und muß man nichts hinzufügen.
Ganz davon abgesehen sollte man sich hüten, ein Produkt anzupreisen, dessen z.T. sehr schwere Nebenwirkungen man entweder gar nicht kennt, oder vor sich selbst verleugnet.
Gemeinhin impliziert der Begriff "streben" aber auch den Willen des Subjekts, ...
Eine Pflanze strebt aktiv nach der Sonne; ...Wo ist denn bei einer Pflanze Willen zu verorten?
Sie ist dazu programmiert und tut es - fertig.Inwiefern unterscheidet sich das Programm einer Pflanze von dem einer automatischen Tür? Warum nennst du es bei der Pflanze "Willen" und bei der Tür nicht?
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Ich hatte oben ein langes Zitat von Rudolf Steiner gepostet, nachem du gefragt hattest, wo er denn von Dämonenkindern gesprochen habe. Habe ich deine Erwiderung dazu überlesen oder hast du bisher noch nicht darauf reagiert?
Weiss nicht.
Nehmen wir an, neben dieser Szene wäre eine Kamera installiert gewesen - hätte man auf dem Film das Brennen des Buschs sehen können? - ich weiss es nicht.
ach?
das lässt diese Aussage natürlich in anderem Licht erscheinen:
Ein Feuer, das brennt aber den Busch nicht verzehrt; und das dir ausserdem auf so überzeugende Weise einen Auftrag gibt, dass du in den tiefsten Gewissheiten deiner selbst erschüttert bist; such da mal eine wissenschaftliche Erklärung für! - ich meine, heute gibt es keine solchen Erklärungen, die dem Phänomen gerecht werden udn es nicht runterplätten auf "es ist NUR.... was ganz Banales."
Auch wenn das vielen nicht einleuchten mag: es ist eben nicht immer alles banal.
Manchmal sind Dinge bedeutsam, wichtig, enorm, immens.
Bedeutung wird, wie auch Sinn, IMO vom Menschen zugewiesen.
Wenn nun einer einen brennenden Dornbusch sieht, der mit ihm spricht und Aufträge erteilt...dann mag das für ihn bedeutend sein.
Wenn das sonst aber niemand sieht und auch eine Kamera nicht aufzeichnen kann, dann hat das für den Rest der Menschheit wohl weniger Bedeutung...
ja
warum soll ich dann laut ihm mich an einen Vater im Himmel wenden und nicht an eine Instanz in mir selbst?
Oder ist der Himmel in mir selbst?
Wohin ist Jesus dann gefahren? In sich selbst?
Warum kommt niemand zu dieser inneren Instanz als nur durch Jesus?
Mit anderen kontemplativen Methoden geht das doch auch?
Esoterische Selbsterlösung, die die Amtskirchen fürchten, wie der Teufel das Weihwasser, weil die dann ja ihre Machtstellung als Mittler zwischen Mensch und Gott verlieren....
Stimmt. Das lässt nur eine Möglichkeit offen: Gott WOLLTE die Möglichkeit anbieten, vom Baum zu essen. Und man soll das "ihr werdet sterblich sein, ihre werdet das Gute und Böse erkennen", nicht als Drohung lesen, sondern lediglich als Information: Wenn X, dann Y.
Nein, das ist keine Drohung, Dinge gehen kaputt, Menschen sterben...
Tatsächlich war der Tod offensichtlich nicht die unmittelbare oder zwingende Folge des Essens vom Baum der Erkenntnis, sondern GdH hatte vielmehr Angst, dass die Menschen auch noch vom Baum des Lebens essen und unsterblich werden:
sprach Gott, der Herr: Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse. Dass er jetzt nicht die Hand ausstreckt, auch vom Baum des Lebens nimmt, davon isst und ewig lebt! 23 Gott, der Herr, schickte ihn aus dem Garten von Eden weg, damit er den Ackerboden bestellte, von dem er genommen war. 24 Er vertrieb den Menschen und stellte östlich des Gartens von Eden die Kerubim auf und das lodernde Flammenschwert, damit sie den Weg zum Baum des Lebens bewachten.3
d.h. der Mensch war auch vorher schon sterblich wusste nur eventuell nix davon.
Die Strafe besteht nicht in der Sterblichkeit sondern in Patriarchat, Schmerzen beim Kinder kriegen und für den Mann in Erwerbstätigkeit:
Zur Frau sprach er: Viel Mühsal bereite ich dir, sooft du schwanger wirst. Unter Schmerzen gebierst du Kinder. Du hast Verlangen nach deinem Mann; er aber wird über dich herrschen. 17 Zu Adam sprach er: Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, von dem zu essen ich dir verboten hatte: So ist verflucht der Ackerboden deinetwegen. Unter Mühsal wirst du von ihm essen alle Tage deines Lebens. 18 Dornen und Disteln lässt er dir wachsen und die Pflanzen des Feldes musst du essen. 19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Ackerboden; von ihm bist du ja genommen. Denn Staub bist du, zum Staub musst du zurück.
(eine weltliche Deutung wäre, dass die Vertreibung aus dem Paradies eventuell auf einen Klimawandel hindeutet, der dazu führte dass bisher sorglose Jäger-Sammler zum mühseligen Ackerbau übergehen mussten...)
Gott wollte seinen überlegen Status bewahren, daher hat er die Menschen aus dem Paradies geworfen...
Falls Gott tatsächlich allwissend ist, hat er genau gewusst, was passiert und genau das gewollt.
Ein allwissendes Wesen ist natürlich kein Wissenschaftler, denn es weiß ja schon, wie die Experimente ausgehen bevor es sie durchführt.
Wenn der Gott im AT allwissend ist, dann wollte er einfach dass die Menschen sterblich sind....und er wollte den Großteil der Menschheit bei der Sintflut ersaüfen...
Wenn er nicht allwissend ist, ergibt die Erzählung schon mehr Sinn: Ein relativer Gott, der zwar recht mächtig ist, aber weder allmächtig, noch allwissend....
Klar, haben sie. Wende dich an den Pfarrer oder Priester deines Vertrauens, um zu erfahren, was es in deiner Gemeinde alles gibt.
Weder gibt es Pfarrer oder Priester, denen ich vertraue, noch bin ich Mitglied in einer christlichen Gemeinde.
Warum kannst Du die Methoden nicht einfach bennenen?
Warum sind die Kirchen so leer, dass die teilweise schon an Muslime vermietet werden?
Warum suchen viele Christen ihr Heil in Methoden wie Zen etc..?
Klar gibt es Exerzitien, die wurden mir allerdings nach meiner Erinnerung, zumindest in meiner Zeit als Katholik nicht angeboten, nur von mir als langweilig empfundene Feiern die Dir eventuell gefallen, wegen Weihrauch, Pomp und Brimborium.....
welche Nebenwirkungen hat Religion denn, und welche andern Methoden sind aus welchem Grund vorteilhafter?
Nebenwirkungen?
Hass, Ausgrenzung, Diskriminierung, Gewalt gegen Anders-/Ungläubige, Ablehnung wissenschaftlichen Denkens...
Andere Methoden, die nicht diese Nebenwirkungen haben, sind aus dem Grund vorteilhafter, dass sie nicht diese Nebenwirkungen haben.
Und er sprach: Wer hat dir gesagt, dass du nackt bist? Hast du gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot, du solltest nicht davon essen?Ehrlich gesagt, diese hämischen rhetorischen Fragen eines allwissenden Gottes ("Wo ist dein Bruder?") finde ich sein nervigstes und unsympathischstes Attribut.
Gut, ist wahrscheinlich nur ne plumpe Erzähltechnik, wie man das ja heute in B- und C-Klasse-Filmen findet. Aber war den Autoren damals nicht bewusst, wie er da rüberkommt?
Und, ja, die ganze Garten-Eden-Szenerie scheint mir eher ein Versuchsaufbau zu sein. Umso heuchlerischer die "Überraschung", Aufregung und Strafe, wenn genau das eintritt, was doch so sorgfältig vorbereitet wurde. Es sei denn, man sieht das Ganze als reine Allegorie. Wenn mans aber wörtlich nimmt, naja...
carstenm
04-04-2017, 09:09
Gut, ist wahrscheinlich nur ne plumpe Erzähltechnik, ... Ja, das auch. Aber vor allem geht es darum, daß diese Fragen eine Beziehung zwischen Gott und Mensch erzählen wollen. Sie zielen nicht auf die erkenntnistheoretische Vermittlung von Abstrakta, wie Allmacht oder Allwissenheit. Das alles war letztlich erst ein Thema der scholastischen Theologie. (Und ist es auch geblieben ...)
Aber war den Autoren damals nicht bewusst, wie er da rüberkommt?Es ist ein fulminanter Unterschied, wie jemand "damals" rüberkam und wie das heute wirkt.
Guck dir nur mal einen alten, ruckeligen Stummfilm an ... "damals" war das ein Hammer.
Hinzu kommt - auch was das Garten-Szenario anbetrifft: Es ist schwierig, die uns so selbstverständlichen, nachaufklärerischen Gedanken zurück zu lassen, wenn wir uns ein voraufklärerisch erlebtes und erzähltes Szenario vorstellen. Vernunft, Eigenverantwortung, Indiviualität, emanzipatorische Kritik, ... all das "gab es nicht" ...
Soziologische Aspekte, psychologische Themen, ... diese Dinge waren komplett anders gefüllt.
U.a. darum ist es so sinnfrei, einen biblischen Texte zu nehmen und einfach wörtlich zu übertragen. Und selbst als Allegorie funktioniert er nicht ohne hermeneutischen Prozeß, weil die Bilder von "damals" heute schlicht nicht zu verstehen sind.
Ja, das auch. Aber vor allem geht es darum, daß diese Fragen eine Beziehung zwischen Gott und Mensch erzählen wollen. Sie zielen nicht auf die erkenntnistheoretische Vermittlung von Abstrakta, wie Allmacht oder Allwissenheit. Das alles war letztlich erst ein Thema der scholastischen Theologie. (Und ist es auch geblieben ...)
OK. Zeigt aber, dass`n bissl Distanz zum Text und seinen Zwecken auch hier hilfreich ist. Und natürlich Hintergrundwissen.
Es ist ein fulminanter Unterschied, wie jemand "damals" rüberkam und wie das heute wirkt.
Guck dir nur mal einen alten, ruckeligen Stummfilm an ... "damals" war das ein Hammer.Nä. Kunst hat schon immer was Zeitloses, sonst ist es keine. Die gut gemachten Stummfilme sind auch heut noch ein Hammer (neulich erst "Das Kabinett des Dr. Caligari" und Dreyers "Vampyr" gesehen, beides einfach gute Filme). Ebenso, wie`s auch "damals" besser ausgedachte Geschichten gab, die auch heut noch gut lesbar sind.
carstenm
04-04-2017, 09:41
Nä. Kunst hat schon immer was Zeitloses, sonst ist es keine. Die gut gemachten Stummfilme sind auch heut noch ein Hammer (neulich erst "Das Kabinett des Dr. Caligari" und Dreyers "Vampyr" gesehen, beides einfach gute Filme).Naja, mich langweilen solche Filme zutiefst. (Genauso wie das "Schloß im Spinnwebwald". Will nur sagen, es hängt an der Form, nicht am Thema.)
Dagegen habe ich zu Hause ein Lieblingst-shirt, da steht drauf: "Ich bin hier!" (Als Antwort auf die Frage Gottes in Gen 3: 'Mensch, wo bist du?!') Ich finde das Gewebe dieser Erzählungen nämlich außerordentlich stark. Das trifft mich im hier und jetzt mitten ins Mark.
Aber von unseren Präferenzen unabhängig gilt beides als Kunst. Und hat beides offenbar die Kraft, Zeit zu überdauern.
Ebenso, wie`s auch "damals" besser ausgedachte Geschichten gab, die auch heut noch gut lesbar sind.Ist diese Wertung objektiv nachvollzieh- und vermittelbar oder hängt sie von deiner subjektiven Perspektive - oder allgemeiner - von der Perspektive des Lesers ab?
Wieviele wurden nicht geheilt? Als kontrollgruppe…
SOLCHE individuellen Spontan-Heilungen wie von @kraken beschrieben, entspringen einem universellen Prinzip.
Wenn dieses Prinzip nicht als Normal-Fall konditioniert wird, sind SOLCHE Heilungen per Spontan-Homogenisierung doch jederzeit per Zu-Fall möglich. Dieser Zu-Fall ist aber dann individuell. Dafür kann es schwerlich eine Kontrollgruppe geben.
Der Nachteil der Beschreibung solcher (beider) Heilungs-Möglichkeiten/Kombinationen ist, dass sich der Beschreibende der Gefahr von (nachhaltigen) persönlichen Verspötteltungen aussetzt, namentlich von denen, die weder das Eine bisher erfahren durften, noch das andere – als Konditionierungsarbeit – bereit sind zu investieren.
Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass SOLCHE Heilungsinformationen eher selten öffentlich werden. Und wenn es doch jemand tut, setzt das Mut vor den Konsequenzen voraus. Der Spott jedoch kommt ohne Mut aus, braucht jedoch Mutige um überhaupt erst einmal ein Thema zu haben.
Das ist ähnlich so, wie mit der Methodik: „der selbst angezettelten moralischen Empörung“ – …mit der die Anzetteler selbst – als dahingehend Bedürftige – sich selbst erst ein Gesicht verleihen können.
Mit dem empfohlenen, praktischen Austausch zwischen Eltern/Kids deckt man schon frühzeitig auch solche (wie auch andere) mustergültigen Verhaltensweisen schnell auf.
Wenn dann so die Antipathie als Form der Kräftigung der Erinnerungskräfte, wie auch der Sympathie, in Form der Kräftigung des Wunschgemäßen zwischen Kids/Eltern ausgeformt sind und das Kind weltlich angekommen ist, dann, ja dann können Kids/Eltern sich bereits dem universellem Prinzip der Homogenisierung und Heilung zuwenden.
Aus der Eltern-Segnung kann sodann Zug um Zug die der Selbst-Segnung werden.
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washi-te
04-04-2017, 10:46
SOLCHE individuellen Spontan-Heilungen wie von @kraken beschrieben, entspringen einem universellen Prinzip.
Wenn dieses Prinzip nicht als Normal-Fall konditioniert wird, sind SOLCHE Heilungen per Spontan-Homogenisierung doch jederzeit per Zu-Fall möglich. Dieser Zu-Fall ist aber dann individuell. Dafür kann es schwerlich eine Kontrollgruppe geben.
Der Nachteil der Beschreibung solcher (beider) Heilungs-Möglichkeiten/Kombinationen ist, dass sich der Beschreibende der Gefahr von (nachhaltigen) persönlichen Verspötteltungen aussetzt, namentlich von denen, die weder das Eine bisher erfahren durften, noch das andere – als Konditionierungsarbeit – bereit sind zu investieren.
Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass SOLCHE Heilungsinformationen eher selten öffentlich werden.
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So ein Schmarrn. Die Berichte der Wunderheiler, die sowas gern hervorgerufen haben möchten, gibt es doch wie Sand am Meer. Damit wirbt man.
Wiss. Stand ist das hier:
Spontanheilung
Spontanheilung ist das Ausheilen einer Krankheit ohne therapeutische Maßnahmen. Prinzipiell kann jede akute Erkrankung spontan ausheilen, während chronische Erkrankungen ohne Einflussnahme von außen so gut wie nie verschwinden.[1] Selbst bösartige Tumorerkrankungen können von selbst ausheilen. Grundlage für Spontanheilungen sind körpereigene Reparaturmechanismen oder bei Infektionskrankheiten das Abwehrsystem, das zu einer Elimination des Erregers führt.
In der Onkologie wird die Selbstheilung von der Spontanremission oder -regression abgegrenzt. Von einer Spontanheilung geht man bei vielen Tumorarten erst aus, wenn der Betroffene fünf Jahre nach der Diagnosestellung keine Krankheitszeichen aufweist.[2] Das Phänomen der „unerwarteten Genesung“ ist auch Thema moderner Krebsforschung.[3] Aus einer Remission lässt sich eine langfristige Heilung noch nicht sicher ableiten. Bei Nierenzellkarzinomen, Melanomen, Lymphomen und dem Neuroblastom von Säuglingen und Kleinkindern kommen spontane Tumorrückbildungen häufiger vor als bei anderen Krebsarten.[2]
Spontanheilungen können, wie der Placeboeffekt, Studien zur Wirksamkeit medizinischer Eingriffe verzerren. Sie werden auch oft als Beweis für „Wunderheilungen“ oder „alternative“ Heilmethoden herangezogen.[4] Es werden zahlreiche Methoden, Medikamente und Nahrungsergänzungsmittel angeboten, die angeblich die „Selbstheilungskräfte“ mobilisieren können. Nach heutigem Wissensstand lassen sich keine Empfehlungen geben, wie eine Spontanheilung herbeizuführen wäre. Therapieangebote, die etwas anderes versprechen, werden von Fachleuten deshalb als unseriös bezeichnet.[2]
Die Mechanismen der Spontanheilungen sind Gegenstand heutiger Forschung, wobei zahlreiche Ansätze untersucht werden, von „psychoneuroimmunologischen“ Mechanismen über Immunreaktionen bis zu hormonellen Veränderungen
https://de.wikipedia.org/wiki/Spontanheilung
@carstenm:
ich möchte mich bei dir für deine wohltuend sachlichen, fundierten und sehr informativen beiträge bedanken.
ich habe großen respekt vor deiner arbeit und der damit einhergehenden erfahrung.
ich finde es außerdem sehr gut, daß du deine persönlichen erfahrungen mit religion / spiritualität /glauben nicht absolut setzt oder verallgemeinerst.
:yeaha:
dafür von mir ausdrücklich ein großes dankeschön!
Gemeinhin impliziert der Begriff "streben" aber auch den Willen des Subjekts, eine besondere Situation zu suchen.
Ich kann auch das offensichtliche Bestreben von Masse, in ihrem Bewegungszustand zu verharren und mit anderer Masse zusammenzuklumpen als der Masse innewohnender "Wille" beschreiben.
Der Wille ist halt nicht frei und es ist nicht klar, ob mit der ein geistiger Prozess der Wahrnehmung dieses Willens einher geht.
"Subjekt" ist die Folge der Unterteilung der Welt durch einen Beobachter in Subjekt und Rest.
Einige kontemplative Methoden haben das Ziel oder die Wirkung, diese Ilussion oder Konstruktion der Trennung zumindest zeitweise aufzulösen.
Eine Pflanze strebt aktiv nach der Sonne;
Auch eine Pflanze hat eine entsprechende Sensorik und ein Programm, dass ihre zur Photosynthese fähigen Teile zum Licht wachsen lassen oder die durch einseitiges Wachstum zum Licht krümmen.
Ist kein Licht vorhanden oder der enstprechende Mechanismus beschädigt, wachsen die nur entgegen der Schwerkraft oder einer entsprechenden Kraft.
Phototropismus (http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/phototropismus/51386)
Automatische Türen haben all das, einen Sensor und eine Apparatur, die abhängig vom Sensorinput die Tür öffnet und schliesst. Man würde trotzdem nicht sagen, die Tür "strebe" danach, Leute hereinzulassen.
Eine Tür strebt nicht danach, Leute reinzulassen, sondern sich - je nach Sensorzustand - zu öffnen oder zu schließen.
Man kann dabei den Eindruck gewinnen, dass sie es vermeidet, dass Leute eingeklemmt oder gequetscht werden, tatsächlich reagiert die nur auf das, was die Sensoren melden.
Bei einfachen, leicht als Automaten erkennbaren Automaten wie einer Tür mag eine entsprechende Wortwahl ungewöhnlich sein, bei einer Pflanze offensichtlich nicht.
Sie ist dazu programmiert und tut es - fertig.
tja, wenn ein Sensor eben mitteilt, dass da was im Weg ist, dann tut sie es nicht.
Genauso wie verschiedene Gegenkräfte im Konflikt zum Bestreben von Masse stehen, sich zu einem schwarzen Loch zusammenzuballen.
Je komplizierter der Automat, desto komplexer die Konflikte und "Entscheidungsprozesse".
Wenn dann noch ein Bewusstsein dazukommt, das sich als verantwortlich für die Entscheidung wähnt, kann der Eindruck eines freien Willens entstehen, der von der geistigen Ebene auf die materielle wirkt.
"Von außen, objektiv betrachtet, ist unser Wille kausal gebunden;
von innen, subjektiv betrachtet, ist der Wille frei"
-Max Planck-
Allerdings deuten Untersuchungen darauf hin, dass der Glaube an einen freien Willen dazu führt, dass sich die Leute ethischer (verantwortungsbewusster) Verhalten, da ist diese Annahme, selbst wenn sie falsch sein sollte, gar nicht so schlecht...
dermatze
04-04-2017, 15:16
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So ein Schmarrn. Die Berichte der Wunderheiler, die sowas gern hervorgerufen haben möchten, gibt es doch wie Sand am Meer. Damit wirbt man.
Wo (er)liest Du da denn etwas aus meinem Text von „Wunderheiler“…? Nix steht da davon.
… Wiss. Stand ist das hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Spontanheilung
Wie von mir beschrieben: „Dieser Zu-Fall ist aber dann individuell. Dafür kann es schwerlich eine Kontrollgruppe geben.“ – auch in diesem Wiki nicht. Selbst wenn es Wissensstand ist, ist es noch lange kein wissenschaftlicher Stand, eben weil die Beweisführung unmöglich ist, da es nur diesen – jeweils immer einmaligen – Individual-Fall gibt.
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Ich finde solche Beiträge weit ab on jeder Seriösität.
Was soll denn bitte ein "universelles Prinzip" sein?
Lies mal Deine Signatur…
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carstenm
04-04-2017, 16:40
Ok, ich mach mir mal die Mühe ...
SOLCHE individuellen Spontan-Heilungen wie von @kraken beschrieben, entspringen einem universellen Prinzip.Was für ein "universelles Prinzip" ist gemeint?
Wenn dieses Prinzip nicht als Normal-Fall konditioniert wird, sind SOLCHE Heilungen per Spontan-Homogenisierung doch jederzeit per Zu-Fall möglich.Was ist mit "solche" Heilungen gemeint?
Was bedeutet "Spontan-Homogenisierung"?
Was möchtest du ausdrücken, wenn du Zufall "Zu-Fall" schreibst? (Oder ist das ein Tipfehler?)
... die weder das Eine bisher erfahren durften, noch das andere – als Konditionierungsarbeit – bereit sind zu investieren.Was ist "das Eine", was ist "das andere"?
Was meint "Konditionierungsarbeit" hier?
Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass SOLCHE Heilungsinformationen eher selten öffentlich werden.Ich übersetze mir "solche Heilungsinformationen" (Warum ist "solche" hier in Großbuchstaben gschrieben? Lediglich um die Betonung zu verstärken?) hier einmal mit Informationen zu Spontanheilungen.
Falls das so gemeint ist, ist die Aussage sachlich falsch. Es gibt erstaunlich viele Menschen, die bei Tumorerkrankungen auf auf Spontan- bzw. Selbstheilung vertrauen. Und es gibt dazu ein reiches Angebot an Seminaren, Therapien, Erfahrungsgruppen, Online-Hilfen etc..
Und natürlich gibt es sehr viele öffentlich zugängliche Informtionen für solche Patientinnen und Patienten. Auch Mediziner lassen sich dazu befragen.
Mit dem empfohlenen, praktischen Austausch zwischen Eltern/Kids deckt man schon frühzeitig auch solche (wie auch andere) mustergültigen Verhaltensweisen schnell auf.Diesen Sprung verstehe ich nicht: Wie bezieht sich welcher Austausch Eltern/Kinder auf das Thema Spontanheilungen?
Wenn dann so die Antipathie als Form der Kräftigung der Erinnerungskräfte, wie auch der Sympathie, in Form der Kräftigung des Wunschgemäßen zwischen Kids/Eltern ausgeformt sind und das Kind weltlich angekommen ist, dann, ja dann können Kids/Eltern sich bereits dem universellem Prinzip der Homogenisierung und Heilung zuwenden.? Hier nun hast du mich endgültig abgehänt. Wäre es dir möglich, diesen Absatz zu paraphrasieren?
Aus der Eltern-Segnung kann sodann Zug um Zug die der Selbst-Segnung werden.Was meint "Eltern-Segnung" und was "Selbst-Segnung"?
Ich bin nicht sicher, ob du überhaupt das Interesse hast, verstanden zu werden? Ich jedenfalls erlebe deine Texte weiterhin als hermetisch. Das kann ja gewollt sein und seinen Sinn haben in sich selbst.
Anderfalls würde ich mich freuen, wenn du auf meine Nachfragen eingehen würdest.
carstenm
04-04-2017, 17:05
@ rambat:
Danke!
Ich weiß das sehr zu schätzen!
Dietrich von Bern
04-04-2017, 17:23
Aus dieser Diskussion entnehme ich folgendes:
Zu viel oder falsch herüber gebrachte oder als Vorwand missbrauchte Religion in der Erziehung schadet mehr, als dass sie nützt.
So unterschiedlich wie Kinder darauf reagieren, so unterschiedlich sollte die "Dosierung an Informationen" sein.
Eine generelle Empfehlung meinerseits wäre eine Art Gelegenheits-Geschichts-Unterricht, bei dem man ohne Druck erzählt, welche guten Regeln es gibt und wo die herkommen.
Wie man dazu steht und warum - ja das sollte man auch ansprechen.
dermatze
04-04-2017, 18:37
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discipula
04-04-2017, 19:57
Hast du Kontakt zu Selbsthilfegruppen von Menschen, die durch die "Nebenwirkungen von Religion" krank oder in bestimmten Bereichen lebensunfähig geworden sind?
Das ist aber nicht ein Problem, das nur Religionen haben. Andere Institutionen und Organisationen sind davon genauso wenig verschont.
Ein ganz klassische Nebenwirkung des Glaubens ist schlicht Hybris: Die Meinung, man habe etwas, daß andere nicht haben. Man besäße etwas, das anderen fehlt.
nun ja, man besitzt mit Religion in der Tat etwas, das nicht alle andern Leute haben. Und auch nicht haben wollen, im Fall von Atheisten und Agnostikern.
Das ist doch schlicht das Feststellen eines Sachverhaltes. Ohne Werturteil.
Christlicher Glaube kann Freiheit schenken, Selbstvertrauen und Selbstwirksamkeit, Urvetrauen und Geborgenheit, Vertrauen in das Leben und die Welt. Gelassenheit, innere Ruhe. Und dergleichen Dinge. Mehr gibt's nicht zu kriegen.
ich find die Liste hier auch so schon ziemlich gut. :)
All das können Menschen, aber auch ohne den christlichen Glauben finden, haben, leben.
Sicher können sie das.
Wo ist denn bei einer Pflanze Willen zu verorten?Inwiefern unterscheidet sich das Programm einer Pflanze von dem einer automatischen Tür? Warum nennst du es bei der Pflanze "Willen" und bei der Tür nicht?
Eine Pflanze ist ein Lebewesen, eine Tür nicht. Eine Pflanze kann sich flexibel an neue Situationen anpassen und Alternativen entwickeln, wenn etwas schief geht.
Ein programmiertes Gerät spielt nur das Programm ab. Ohne Flexibilität, ohne Veränderung der eigenen Struktur.
Wo ist die Grenze? Es wird wohl nicht mehr allzu lange gehen, bis wir ernsthaft vor die Frage gestellt werden, ob ein von Menschen konstruiertes Gerät als lebendig gilt, ob es zB ihm eigene Rechte hat. Und ich befürchte, wir werdem künstlichem Leben, wenn es denn tatächlich da sein sollte, viel zu lang die Lebendigkeit und das subjektive Empfinden absprechen. (was ein Thema ist, das sowohl in einem Religions- wie in einem Ethikunterricht diskutiert werden könnte)
Ich hatte oben ein langes Zitat von Rudolf Steiner gepostet, nachem du gefragt hattest, wo er denn von Dämonenkindern gesprochen habe. Habe ich deine Erwiderung dazu überlesen oder hast du bisher noch nicht darauf reagiert?
Dietrich von Bern hatte eine gute Antwort geschrieben - es geht halt drum zu begreifen, wie Leute gestrickt sind. Heute würde man vielleicht "Psychopath" sagen zu solchen Leuten.
Ich sehe da nichts, was gegen Steiner spricht.
carstenm
05-04-2017, 09:21
Das ist aber nicht ein Problem, das nur Religionen haben. Andere Institutionen und Organisationen sind davon genauso wenig verschont.Mag sein. Aber hier nun sprechen wir eben über Religion.
nun ja, man besitzt mit Religion in der Tat etwas, das nicht alle andern Leute haben. Und auch nicht haben wollen, im Fall von Atheisten und Agnostikern.Und was genau wäre das?
Eine Pflanze ist ein Lebewesen, eine Tür nicht. Eine Pflanze kann sich flexibel an neue Situationen anpassen und Alternativen entwickeln, wenn etwas schief geht. Schon eine Tür kann sich an bestimmte Situationen flexibel anpassen.
Ich denke, du überschätzt Pflanzen. Und du unterschätzt die Robotik.
Ich sehe da nichts, was gegen Steiner spricht.Ich sehe aber eine ganze Menge, was dagegen spricht, solche - und viele andere seiner - Anschauungen in heutiger Zeit in Kindergärten und Schulen umzusetzen. Und genau das geschieht immer wieder.
discipula
05-04-2017, 10:22
Mag sein. Aber hier nun sprechen wir eben über Religion.
Die Frage war, inwiefern religiöse Formen von Meditation/Kontemplation problematischer seien als andere Formen von Meditation/Kontemplation, und du kommst mit Problemen, die jede beliebige Organisation befallen.
Fazit: die religiösen Formen sind also kein bisschen problematischer als andre Formen.
Und was genau wäre das?
halt eben die re-ligio - die Rückbindung. Das Vertrauen auf ein Universum, das einem wohlgesonnen ist, das einen nicht vergisst, wo "jedes Haar auf dem Kopf gezählt ist".
Im Gegensatz zum kalten Bild eines sinnlosen, zufälligen Universums.
Schon eine Tür kann sich an bestimmte Situationen flexibel anpassen.
Ich denke, du überschätzt Pflanzen. Und du unterschätzt die Robotik.
mir scheint, Pflanzen können kaum überschätzt werden - es ist heute ausserhalb unserer technischen Fähigkeiten, einen Samen künstlich zu erzeugen. Oder auch nur schon eine einzelne Pflanzenzelle von Grund auf zu bauen, nur schon ein einzelnes Mitochondrium von Grund auf zu bauen...
Bei Robotik stellt sich wirklich die Frage: es gibt schon Bots, die sehr lebendig wirken - aber ab wann sind sie es denn tatsächlich?
Ich sehe aber eine ganze Menge, was dagegen spricht, solche - und viele andere seiner - Anschauungen in heutiger Zeit in Kindergärten und Schulen umzusetzen. Und genau das geschieht immer wieder.
Steinerschulen sind viel netter zu den Kindern, viel kindgerechter. Öffentliche Schule ist nun beileibe nichts, was man einem Kind antun sollte, aus vielen Gründen. Da wird so viel kaputt gemacht an Talent, Freude, auch Leistung... das ist nur noch traurig.
also man kann einzelne pflanzenteile nachbauen das ist kein problem...als biologe könnte man sich hier stellenweise echt die haare raufen aber ist witzig daher ist es ok :P
Ok, ich mach mir mal die Mühe ... Was für ein "universelles Prinzip" ist gemeint?
Eben das, was aus Deiner u.g. Signatur zu vestehen ist – als ein dahinter liegendes Prinzip zum „Wiederfinden“, quasi ein verstandenes Prinzip zum Rückverbinden (= Religion) zum Wiederfinden…
Signatur @dermatze: „Das Verstehen ist ein Wiederfinden des Ich im Du.“
… Ich wirke da lieber blöde und antworte: Ich habe meine Signatur gelesen. Und weiter? …
Wenn aus Deiner Signatur, das: „Ich im Du wieder gefunden werden kann“, verstanden wurde, was ist dann verstanden worden anzuwenden, oder zu verstehen, damit das Ich im Du wieder zu finden ist? Das folgt dann doch einem Prinzip (wenn nicht auf dem Zu-Fall gebaut wird), oder? Und wenn Du das Prinzip hinter Deiner Signatur nicht nur gelesen & auch verstanden hast, erübrigte sich für mich weitere Mühe (außer dem kleinen Hinweis auf Deine Signatur) und Dir dann doch eigentlich auch die Mühe Deiner gestellten Fragen:
-Was ist mit "solche" Heilungen gemeint?
-Was bedeutet "Spontan-Homogenisierung"?
-Was möchtest du ausdrücken, wenn du Zufall "Zu-Fall" schreibst? (Oder ist das ein Tipfehler?)
-Was meint "Konditionierungsarbeit" hier?
-Diesen Sprung verstehe ich nicht: Wie bezieht sich welcher Austausch Eltern/Kinder auf das Thema Spontanheilungen?
-Was meint "Eltern-Segnung" und was "Selbst-Segnung"?
-? Hier nun hast du mich endgültig abgehänt. Wäre es dir möglich, diesen Absatz zu paraphrasieren?
-Was ist "das Eine", was ist "das andere"?
Du fragst nach:
… Ich wirke da lieber blöde und antworte: Ich habe meine Signatur gelesen. Und weiter? …
Meinst Du mit der Frage, ob Du Deine Signatur nach dem Lesen auch verstanden hast, was ja Deine o.g. Fragen an sich erübrigen liesse? Besser: Umschreibe doch einmal näher wie Du Deine Signatur verstehst. Dann können gfls. die Diskrepanzen beider Prinzipien(?) zueinander sinnvoll ausgeglichen werden?
Als Vorschuss gebe ich hier vorab schon einmal meinen Beitrag dazu, bzgl. des Verständnisses, zum: „Wiederfinden des Ich im Du“, aus Deiner Signatur (von Wilhelm Dilthey) und zwar in (meiner) Gedicht-Form – den bachquell kann man sich auch als ein kind/leben anschauen…
der bachquell
der bach ist nahe an dem quellen
der strom im weiten schon gefasst
kommt als wissen über wellen
wenn der mensch gut aufgepasst
wirfst nun den stein hinein ins wasser
und du erschaust nichts übers wo
so wird alles fließen anders
wird ein suchen irgendwo
frucht änderst du gewicht und weiten
erzeugst statt finden bitter den entzug
so kommt anstatt der wege weisen
in serien fluchtartiger betrug
ichwasser zeigt auf das praemium
ichwasser bin ein medium
deswegen lasst den quell in ruh
und seinen quellbach dort im kern
dass ohne normenwucht gedrechsel
der bach sich frei im stoffe wechsel
nur wendet euch den flüssen zu
und hindert deren frühres versiegen
auf das sie im mond der meeresruh
sich spiegelnd finden reich an frieden
… Ich übersetze mir "solche Heilungsinformationen" (Warum ist "solche" hier in Großbuchstaben gschrieben? Lediglich um die Betonung zu verstärken?) hier einmal mit Informationen zu Spontanheilungen.
Falls das so gemeint ist, ist die Aussage sachlich falsch. Es gibt erstaunlich viele Menschen, die bei Tumorerkrankungen auf auf Spontan- bzw. Selbstheilung vertrauen. Und es gibt dazu ein reiches Angebot an Seminaren, Therapien, Erfahrungsgruppen, Online-Hilfen etc..
Und natürlich gibt es sehr viele öffentlich zugängliche Informtionen für solche Patientinnen und Patienten. Auch Mediziner lassen sich dazu befragen…
Stimmt. Es ist von mir nicht so gemeint. Damit ist klar, dass mittels der Hervorhebung von „SOLCHE“, damit einzig auf die beiden geschilderten, individuellen Erlebnisse nur von @Kraken bezogen wurde – also auf nur diese beiden.
… Ich bin nicht sicher, ob du überhaupt das Interesse hast, verstanden zu werden? Ich jedenfalls erlebe deine Texte weiterhin als hermetisch. Das kann ja gewollt sein und seinen Sinn haben in sich selbst…
Ich kann verstehen, dass mein Texte auch als hermetisch verstanden werden können. Ich erzähle auch gerne Witze, die ja auch in sich geschlossen (hermetisch) wirken sollen und damit ihren Sinn haben in sich selbst. Doch nicht nur Witze sind ja hermetisch/geschlossen, auch Goethe umschreibt das zugrunde liegende Prinzip in einem Verslein ja so:
Was von Menschen nicht gewußt
Oder nicht bedacht.
Durch das Labyrinth der Brust
Wandelt in der Nacht
… Anderfalls würde ich mich freuen, wenn du auf meine Nachfragen eingehen würdest.
Bitte, gern geschehen
Umschreibe doch jetzt Du auch einmal näher, wie Du Deine Dilthey Signatur verstehst. Gfls. lassen sich dann noch weitere Diskrepanzen aufklären & schliessen…
… Bei Robotik stellt sich wirklich die Frage: es gibt schon Bots, die sehr lebendig wirken - aber ab wann sind sie es denn tatsächlich?
Steinerschulen sind viel netter zu den Kindern, viel kindgerechter. Öffentliche Schule ist nun beileibe nichts, was man einem Kind antun sollte, aus vielen Gründen. Da wird so viel kaputt gemacht an Talent, Freude, auch Leistung... das ist nur noch traurig.
Das scheint sich selbst bis zu den Robotik-, Software-, usw… Leutchen/Elterteilen in Silicon Valley rumgesprochen zu haben. Die wollen ihre Kids lieber im bereits überfüllten, alternativen Montessori-Kindergarten unterbringen (Prof. Manfred Schnitzer, CYBERKRANK) - also ohne viel künstliches an Spelzeugen, Computer, Robotik, usw... - also ihre Kids eher im Kreis mit Bauklötzchen, Fingerfarben, malen, singen hören und tanzen sehen.
Warum wohl...?
.
dermatze
05-04-2017, 17:41
[.
also man kann einzelne pflanzenteile nachbauen das ist kein problem...als biologe könnte man sich hier stellenweise echt die haare raufen aber ist witzig daher ist es ok :P
Nachbauen? Von der Pike aus? Aus einzelnen Atomen, die ihrerseits vorher künstlich hergestellt wurden?
Oder eher ein kontrolliertes "wachsen lassen" mittels bereits in der Natur vorhanderer Rohstoffe?
stammzellen
was denkt ihr euch manchmal was alles geht? :P
discipula
05-04-2017, 19:24
also man kann einzelne pflanzenteile nachbauen das ist kein problem..
Wirklich? Welche denn?
discipula
05-04-2017, 19:27
stammzellen
was denkt ihr euch manchmal was alles geht? :P
Es wurde eine Stammzelle von Grund auf gebaut? Setz doch mal einen Link!
Ich ging immer davon aus, dass man Stammzellen aus der Natur erntete und diese dann manipulierte.
du kannst stammzellen züchten und vermehren. auch pflanzen haben pluripotente stammzellen. findet man alles im NCBI netzwerk da findet ihr auch die publikationen zu sowas..
ist wie bei HEK 293 Zellen, mit denen hab ich gearbeitet, die mutterzelle stammt aus den 70ern und auf aller welt arbeitet man heute mit denen.
also im grunde hast du recht man entnimmt sie aber die meisten zelllinien werden heute einfach geklont, bzw vermehrt
da musst du dich mal durchwühlen wenn du da was genaures suchst zu: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed
ich bin kein botaniker und mach das nur hobbymäßig. botanikerin ist meine frau die wurschtelt aber auch eher mit mikrosatelliten bei pflanzen rum^^
washi-te
05-04-2017, 20:10
du kannst stammzellen züchten und vermehren. auch pflanzen haben pluripotente stammzellen. findet man alles im NCBI netzwerk da findet ihr auch die publikationen zu sowas..
ist wie bei HEK 293 Zellen, die mutterzelle stammt aus den 70ern glaube und auf aller welt arbeitet man heute mit denen.
... wir sind Gottes Bauplan auf der Spur .. :D
frag nich da gibts viele total spannende sachen. stellen weise muss ich mich da aber auch ausklinken, da die zu abgefahren sind :D
daher muss ich sagen religion ist eine schöne sache für leute die daran glauben können, ich bin eher ein gläubiger der religion das wir alle unsterblich sind und alle schon mal alles waren...im sinne der atomverteilung ;) aber so als engel mit ner harfe beim golfen auf wolke 7 wäre auch ganz geil :p
carstenm
05-04-2017, 22:23
Eben das, was aus Deiner u.g. Signatur zu vestehen ist ....Du zitierst mich, sprichst mich an, beziehst dich dann aber auf die Signatur von Matze.
... Und wenn Du das Prinzip hinter Deiner Signatur nicht nur gelesen & auch verstanden hast, erübrigte sich für mich weitere Mühe (außer dem kleinen Hinweis auf Deine Signatur) und Dir dann doch eigentlich auch die Mühe Deiner gestellten Fragen: ...Die Signatur stammt von Matze, die Fragen stammen von mir.
Stimmt. ...Du hast zwar in die Zitate Matze als Quelle eingesetzt, die Texte stammen aber von mir.
Umschreibe doch jetzt Du auch einmal näher, wie Du Deine Dilthey Signatur verstehst. Gfls. lassen sich dann noch weitere Diskrepanzen aufklären & schliessen…Die Bitte um Erläuterung stammte von mir. Die Signatur von Matze.
Aber sei's drum. Für mich verstärkt deine Erwiderung ohnehin den Eindruck, daß du lediglich zu dir selbst sprichst.
Nachbauen? Von der Pike aus? Aus einzelnen Atomen, die ihrerseits vorher künstlich hergestellt wurden?
Und die Bestandteile der künstlichen Atome müssen natürlich auch künstlich hergestellt werden, aus Energie, die vorher nicht da war?
Das Ganze dann auch noch von einem Konstrukteur, der künstlich hergestellt wurde...
:hehehe:
Oder eher ein kontrolliertes "wachsen lassen" mittels bereits in der Natur vorhandener Rohstoffe?
Der letzte mir bekannte Stand war, eine künstliche DNA in eine bestehende Zelle einzupflanzen.
Das wär dann ungefähr Virenniveau.
Viren leben ja auch nicht (kein Stoffwechsel, können sich nicht selbstständig reproduzieren...) aber reagieren dennoch flexibel und scheinen "Strategien" zu entwickeln.
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Dietrich von Bern
06-04-2017, 06:00
In welcher Dimension und in welcher Zeit?
discipula
06-04-2017, 06:04
du kannst stammzellen züchten und vermehren. auch pflanzen haben pluripotente stammzellen. findet man alles im NCBI netzwerk da findet ihr auch die publikationen zu sowas..
ja eben: man nimmt schon existierende Stammzellen aus der Natur und manipuliert dann diese.
Man baut nicht eine Stammzelle von Grund auf neu.
discipula
06-04-2017, 06:10
Viren leben ja auch nicht (kein Stoffwechsel, können sich nicht selbstständig reproduzieren...) aber reagieren dennoch flexibel und scheinen "Strategien" zu entwickeln
ja das ist ja auch so ein Problem, das die Wissenschaft hat (und geflissentlich ignoriert, scheint mir) - der Übergang von Lebendigem und Totem.
Erstens ist die biologische Definition von "Leben" recht naiv - wenn etwas so aussieht, als würde es leben (also Stoffwechsel hat, auf Umweltreize reagiert, sich fortpflanzt etc), dann sagt man: es lebt. Wenn es das nicht tut, so sagt man: es lebt nicht.
Ein Stück Brot ist zB nicht lebendige Materie, nach dieser Auffassung. Aber sobald ich es esse, wird es verdaut und in meinen Organismus eingebaut - jetzt ist ein und dieselbe Materie, die vorher noch nicht lebendig war, jetzt plötzlich lebendig? Wie das? Woher kommt dieses Leben denn?
und ja dann gibt es Viren, die ein paar Merkmale aus der Liste des Lebendigen haben, und andere Merkmale nicht...
und alle scheinen's zufrieden zu sein, sich mit der Frage "was ist Leben" gar nicht näher zu beschäftigen. Noch nicht mal, wenn ihr Fach Biologie heisst, also die Wissenschaft des Lebendigen.
hier Informationen über Religion, wie sie (auch junge) Menschen IMO bekommen sollten:
Die Geburt des Bösen (https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/das-alte-aegypten-ursprung-der-zivilisation-die-geburt-des-boesen-102.html)
die Schlange in der Bibel ist allerdings meines Wissens nicht Satan, wie der Koranwissenschaftler meint, sondern nur eine Schlange, die Bescheid weiß, ihr Wissen teilt, die Menschen aufklärt und dafür ihrer Gliedmaßen beraubt wird....
Für mich eine phantasievolle Erklärung für die Beinlosigkeit von Schlangen durch einen ungenauen Beobachter (die fressen ja keinen Staub)...
Erstens ist die biologische Definition von "Leben" recht naiv - wenn etwas so aussieht, als würde es leben (also Stoffwechsel hat, auf Umweltreize reagiert, sich fortpflanzt etc), dann sagt man: es lebt. Wenn es das nicht tut, so sagt man: es lebt nicht.
da ist es natürlich weniger naiv zu sagen, dass ein Lehmklumpen lebt, wenn ihm ein mächtiges Wesen anhaucht..
Ein Stück Brot ist zB nicht lebendige Materie, nach dieser Auffassung. Aber sobald ich es esse, wird es verdaut und in meinen Organismus eingebaut - jetzt ist ein und dieselbe Materie, die vorher noch nicht lebendig war, jetzt plötzlich lebendig? Wie das? Woher kommt dieses Leben denn?
wenn man das Leben als Organisationsgrad von Materie ansieht, kommt dieses "Leben" daher, dass einige Bestandteile des Brotes (die meisten werden wohl zur Energiegewinnung benutzt oder ausgeschieden) in die Organisation des Lebewesen aufgenommen werden.
Woher kommt denn das "Türsein" von Glas, wenn ich eine automatische Tür daraus baue?
und ja dann gibt es Viren, die ein paar Merkmale aus der Liste des Lebendigen haben, und andere Merkmale nicht...
das könnte man nun als Hinweis auffassen, dass es die vom Menschen gezogene Grenze zwischen Lebendiger und toter Materie gar nicht notwendig gibt, sondern die verschiedenen Teileigenschaften von Leben ohne die anderen vorkommen können.
Viren haben eine DNA, mutieren auch, aber keinen Stoffwechsel und können sich nicht selbst reproduzieren.
Eine Kerzenflamme hat einen Stoffwechsel...
Ein Prion hat keine DNA, keinen Stoffwechsel, kann aber entsprechende Proteine veranlassen, sich in gleicher Art zu falten....
und alle scheinen's zufrieden zu sein, sich mit der Frage "was ist Leben" gar nicht näher zu beschäftigen. Noch nicht mal, wenn ihr Fach Biologie heisst, also die Wissenschaft des Lebendigen.
tja so scheint es zumindest Dir zu scheinen...
Mir scheint eher die Erklärung "Gottes Atem" oder "Lebenskraft" dazu angetan, dass man sich nicht näher damit beschäftigt, wie das funktioniert....
also fremddna in eine zelle zu bekommen ist recht einfach. man nimmt einfach nen virus als vektor und schneidet da die dnabereiche raus die z.b. für dessen reproduktion zuständig sind...den freien platz ersetzt man dann mit der dna die man einbringen will. so hab ich mäusehirne zum grün leuchten gebracht. schwieriger wird es dann gezielt den virus in die region zu bringen oder ihn spezifisch binden zu lassen. das ist aufwendig und erfordert verschiedene verfahren. der nächste schritt ist dann die sogenannte gentherapie...also das aktive, möglichst dauerhafte einbringen von wunschdna in die wunschregion...da wäre z.b. das geziehlte anregen der neuronalen stammzellen im hippocampus um gegen die zerstörung der regionen bei alzheimer vorzugehen....das war ein teil meiner diss und das klemmt einfach noch ein wenig. :D
ja das ist ja auch so ein Problem, das die Wissenschaft hat (und geflissentlich ignoriert, scheint mir) - der Übergang von Lebendigem und Totem.
Erstens ist die biologische Definition von "Leben" recht naiv - wenn etwas so aussieht, als würde es leben (also Stoffwechsel hat, auf Umweltreize reagiert, sich fortpflanzt etc), dann sagt man: es lebt. Wenn es das nicht tut, so sagt man: es lebt nicht.
ich finde die definition ist recht gut geregelt. aber auch im ständigen umbruch. viren zählen halt zu einer eigenen gruppe und sie sind nicht selbständig lebensfähig. mutationen sind aber einfach normal das ermöglicht es ihnen sich anzupassen...
Ein Stück Brot ist zB nicht lebendige Materie, nach dieser Auffassung. Aber sobald ich es esse, wird es verdaut und in meinen Organismus eingebaut - jetzt ist ein und dieselbe Materie, die vorher noch nicht lebendig war, jetzt plötzlich lebendig? Wie das? Woher kommt dieses Leben denn?
da würde ich dir einfach raten sich mit der biochemie auseinander zu setzen, welche einfach viele deiner fragen klären würde...
wer sich wirklich damit auseinader setzen möchte dem empfehle ich das buch hier als einstieg: https://www.amazon.de/Campbell-Biologie-Pearson-Studium/dp/3868942599/ref=sr_1_fkmr1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1491460322&sr=1-1-fkmr1&keywords=campel+biologie
das ist ein gundwerk für biologiestudenten, was ich schon in meinem studium hatte und auch meinen studenten heute noch ans herz lege. es ist mittlerweile in der 10. auflage. damit kommt man recht gut über die ersten 3-4 semester und es ist bis heute ein buch was ich mir schon in der schule gewünscht hätte. die abbildungen sind sehr gut und selbsterklärend und der text verständlich geschrieben....und nein ich bekomme da keine provison für :P
also fremddna in eine zelle zu bekommen ist recht einfach.
ja, jeder Virus kriegt das hin und Bakterienzellen sind da auch eher austauschfreudig...
Der erste Mensch, der das gemacht hat, wird das wahrscheinlich als nicht so einfach empfunden haben, auch wenn es heute eine Standardtechnik ist...
man nimmt einfach nen virus als vektor und schneidet da die dnabereiche raus die z.b. für dessen reproduktion zuständig sind...den freien platz ersetzt man dann mit der dna die man einbringen will. so hab ich mäusehirne zum grün leuchten gebracht.
Da hast Du nun allerdings nicht die gesamte DNA ausgetauscht, und das DNA-Stücken, das für das grüne Leuchten verantwortlich ist, eventuell auch nicht künstlich aus Basenpaaren zusammengesetzt, sondern aus einem Lebewesen entnommen, dass schon grün leuchten kann?
Ich bezog mich auf Craig Venter, der bis zum Jahr 2010 eine Bakterien-DNA komplett nachbaute, diese dann allerdings in eine existierende Zelle einbaute
einfach war das damals wohl nicht:
Was einfach klingt, war schwere Arbeit: 20 Wissenschaftler - darunter ein Nobel*preisträger - arbeiteten mehr als zehn Jahre und verbrauchten dabei 40 Millionen US-Dollar.
und es blieb strittig, ob man das als "künstliches Leben" bezeichnen könne:
Aber ist es bereits künstliches Leben? Zwei Argumente sollen diese These stützen: Zum einen wurde die DNA-Sequenz elektronisch verarbeitet - daher auch die Behauptung Venters, dass die Eltern ein Computer waren. Und das Genom wurde nicht ganz exakt kopiert: Es wurden codierte Namen, Sinnsprüche und eine E-Mail-Adresse eingefügt.
[...]
Viele Experten haben da allerdings eine andere Meinung2. Sie weisen darauf hin, dass das synthetische Genom zu 99 % ein getreue Kopie des Erbguts von M. mycoides war - etwas relevant Neues konnten sie daran nicht entdecken. Und zum anderen brauchte Venter immer noch die Hülle eines anderen Bakteriums, mit allen seinen Proteinen, Fetten und Zuckerstrukturen. Synthetisches Leben - für viele Forscher ist diese Bezeichnung zu hoch gegriffen.
Die synthetische Zelle - erste künstliche Lebensform? - wissensschau.de (http://www.wissensschau.de/synthetische_biologie/synthetischer_organismus_minimalorganismus_venter. php)
später hat er dann einen "Minimalorganismus" erzeugt, der wohl 473 Gene brauchte allerdings hat man selbst den noch nicht ganz verstanden:
Fast ein Drittel der Gene erwiesen sich als unbeschriebenes Blatt. Ihre Funktion blieb weitgehend unklar oder war sogar völlig unbekannt.
Dem Minimalorganismus reichen 473 Gene für ein Leben (http://www.wissensschau.de/synthetische_biologie/minimalorganismus_synthetische_biologie.php)
gibt es auf diesem Gebiet schon etwas Neues?
Kann man auch schon Zellen künstlich zusammenbasteln?
da würde ich dir einfach raten sich mit der biochemie auseinander zu setzen, welche einfach viele deiner fragen klären würde...
wer sich wirklich damit auseinader setzen möchte dem empfehle ich das buch hier als einstieg: https://www.amazon.de/Campbell-Biologie-Pearson-Studium/dp/3868942599/ref=sr_1_fkmr1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1491460322&sr=1-1-fkmr1&keywords=campel+biologie
das ist ein gundwerk für biologiestudenten, was ich schon in meinem studium hatte und auch meinen studenten heute noch ans herz lege. es ist mittlerweile in der 10. auflage. damit kommt man recht gut über die ersten 3-4 semester und es ist bis heute ein buch was ich mir schon in der schule gewünscht hätte. die abbildungen sind sehr gut und selbsterklärend und der text verständlich geschrieben....
gibt/gab es nicht einen deutschen Biologie-Professor, der Kreationist ist?
Der wird ja die entsprechende Biochemie drauf haben...
Ich meine, der berief sich unter anderem auf den Spruch "Vivum ex vivo"...
KK-Baghira
06-04-2017, 15:22
gibt/gab es nicht einen deutschen Biologie-Professor, der Kreationist ist?
Der wird ja die entsprechende Biochemie drauf haben...
Ich meine, der berief sich unter anderem auf den Spruch "Vivum ex vivo"...
Klinke mich mal kurz ein, weil ich da was im Regal stehen hab, ohne in dem Fachdiskurs noch drin zu sein. Hatte mir beide in/kurz nach der Oberstufe geholt - als Schüler u.a. mit den Lieblingfächern Philosophie und Bio XD - , um daran das eigene Denken zu schulen:
Naja, es gibt da so ein 'Lehr'Buch von Junker & Scherer (https://www.amazon.de/Evolution-kritisches-Lehrbuch-Reinhard-Junker/dp/3921046106/ref=cm_cr_arp_d_product_top?ie=UTF8)...ist aber nicht unumstritten (https://www.amazon.de/Evolution-Fadenkreuz-Kreationismus-religi%C3%B6se-Argumentation/dp/3525569416/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1491488055&sr=8-1&keywords=Neukamm+evolution)
Gruß
Baghira
Dietrich von Bern
06-04-2017, 17:38
hier Informationen über Religion, wie sie (auch junge) Menschen IMO bekommen sollten:
Die Geburt des Bösen (https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/das-alte-aegypten-ursprung-der-zivilisation-die-geburt-des-boesen-102.html)
die Schlange in der Bibel ist allerdings meines Wissens nicht Satan, wie der Koranwissenschaftler meint, sondern nur eine Schlange, die Bescheid weiß, ihr Wissen teilt, die Menschen aufklärt und dafür ihrer Gliedmaßen beraubt wird....
Für mich eine phantasievolle Erklärung für die Beinlosigkeit von Schlangen durch einen ungenauen Beobachter (die fressen ja keinen Staub)...
Ja! :)
So in dieser Art gefällt mir das auch.
Im Laufe der Zeit kommen neue Erkenntnisse dazu.
Ich bin mal gespannt, was noch so alles herausgefunden wird.
Z.B. über Göbekli Tepe...
discipula
06-04-2017, 18:39
da würde ich dir einfach raten sich mit der biochemie auseinander zu setzen, welche einfach viele deiner fragen klären würde...
ich hab schon eine Menge Biologiebücher studiert - das von dir empfohlene nicht, aber das wird nicht anders sein - da wird die Frage "was ist Leben?" , abgesehen von der oben genannten reichlich naiven Definition der Liste von Merkmalen lebendiger Wesen, nicht studiert.
Die Tatsache, dass eine genügend komplexe Kombination von "toten" Atomen und Molekülen auf einmal Wesen hervorbringt, die solche Konzepte wie "Menschenwürde" als Grundlage ihrer Gesetzeswerke nehmen... scheint niemanden zu wundern.
mich wundert das aber. und sehr.
Naja, es gibt da so ein 'Lehr'Buch von Junker & Scherer (https://www.amazon.de/Evolution-kritisches-Lehrbuch-Reinhard-Junker/dp/3921046106/ref=cm_cr_arp_d_product_top?ie=UTF8)...ist aber nicht unumstritten (https://www.amazon.de/Evolution-Fadenkreuz-Kreationismus-religi%C3%B6se-Argumentation/dp/3525569416/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1491488055&sr=8-1&keywords=Neukamm+evolution)
ja, Siegfried Scherer meinte ich, danke :)
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Die Tatsache, dass eine genügend komplexe Kombination von "toten" Atomen und Molekülen auf einmal Wesen hervorbringt, die solche Konzepte wie "Menschenwürde" als Grundlage ihrer Gesetzeswerke nehmen...
naja, zwischen den ersten Lebewesen auf unserem Planeten und der Menschenwürde liegen nach heutiger Ansicht mehr als 3.000.000.000 Jahre...
discipula
06-04-2017, 20:06
naja, zwischen den ersten Lebewesen auf unserem Planeten und der Menschenwürde liegen nach heutiger Ansicht mehr als 3.000.000.000 Jahre...
meinetwegen.
und jetzt?
Dietrich von Bern
06-04-2017, 20:47
Da sind halt beim Überliefern ein paar Nullen auf der Strecke geblieben.
Die Flut war ja auch früher.
Was vor der Flut war, darüber kann man auch nur spekulieren.
meinetwegen.
und jetzt?
das artet ein wenig in das wiso???-spielchen aus.
es gibt keine klare definition von leben sondern nur kriterien nach dem man leben bestimmen könnte. doch eine klare definition gibt es bis heute in der biologie nicht.
achja und biochemie steht nicht wirklich in nem biobuch drin. bis vor 20 jahren glaubte man auch noch es gibt keine stammzellen im gehirn. und heute weiß man es gibt sie sogar an mehreren stellen im gehirn.
strenggenommen sind wir eine ansammlung von toter materie die sich irgendwie organisiert hat wie das weiß man noch nicht und das wird auch noch ein wenig dauern. das genau ist ja das schöne an der naturwissenschaft. du hast physik als basis...darauf baut sich die chemie auf und darauf die biologie...und man sollte in allen bereichen etwas ahnung haben und wird doch nie alles verstehen...das ist der reiz, das man immer wieder neue grenzen findet und versucht diese zu verstehen
und bücher sind wirklich eine schlechte basis für eine aktuelle diskussion. weil sie einfach zu wenig aktuell sind.
meinetwegen.
und jetzt?
eine Entwicklung, die dreieinhalb Milliarden Jahre dauert und über viele Zwischenstufen geht, finde ich mit "auf einmal" nicht korrekt beschrieben.
discipula
07-04-2017, 05:27
strenggenommen sind wir eine ansammlung von toter materie die sich irgendwie organisiert hat
Wenn du das ernst meinst, würde das zur Folge haben, das eben Konzepte wie "Menschenwürde, Menschenrechte" abgeschafft werden müssten, denn - wozu braucht tote Materie Würde? - braucht sie nicht!
Oder, als Alternative, dass die Sache mit der Lebendigkeit und den daraus folgenden Phänomenen (Subjektivität, Schmerzempfinden etc) eine riesige unbeantwortete Frage der Biologie ist - und wär' sdann nicht an der Zeit, sich dieser Frage ernsthaft zu widmen und etwas Licht in die Sache zu bringen, statt einfach mit den Schultern zu zucken und "irgendwie" zu sagen?
das ist der reiz, das man immer wieder neue grenzen findet und versucht diese zu verstehen
Aber auch nur, wenn man sich erlaubt, offenen Fragen auch tatsächlich nachzugehen.
Heute ist Forschung rein quantitativ. QUalitative Fragen werden gar nicht gestellt.
und bücher sind wirklich eine schlechte basis für eine aktuelle diskussion. weil sie einfach zu wenig aktuell sind.
Es ist ja nicht so, als ob Menschen sich so schnell veränderten. Es ist auch nicht gesagt, dass das Neuste auch das Wichtigste oder Wertvollste sei.
discipula
07-04-2017, 05:32
eine Entwicklung, die dreieinhalb Milliarden Jahre dauert und über viele Zwischenstufen geht, finde ich mit "auf einmal" nicht korrekt beschrieben.
Die Dauer des Prozesses ändert nichts an der Frage, wie man eine (naturwissenschaftliche) Weltanschauung, die von "toter" Materie ausgeht, zusammenbringt mit legalen Konzepten wie der Menschenwürde und sie man sie begründen kann.
Tote Materie braucht keine Würde. Oder veranstaltest du Begräbnisfeierlichkeiten, wenn dein Bügeleisen den Geist aufgegeben hat?
Die Dauer des Prozesses ändert nichts an der Frage, wie man eine (naturwissenschaftliche) Weltanschauung, die von "toter" Materie ausgeht, zusammenbringt mit legalen Konzepten wie der Menschenwürde und sie man sie begründen kann.
Das ist wohl leichter zu beantworten als die Frage, wie man eine Weltanschauung, die Elementarteilchen Bewusstheit ("Freiheit und Vorlieben") unterstellt, damit zusammenbringt, einer automatischen Tür, die ja aus Elementarteilchen besteht, diese Freiheit und Vorlieben abzusprechen, weil sie ja im Gegensatz zu einer Pflanze nicht Gottes Odem oder "das ich-bin" (Ich-Bewusstsein?) besäße...
Wenn ich Materie in bestimmter Form organisiere entsteht ein Auto, ein Buch, ein Mensch, ohne dass das Einzelteilchen schon eine Autoeigenschaft, eine Bucheigenschaft oder eine Menscheneigenschaft hätte.
Tote Materie braucht keine Würde. Oder veranstaltest du Begräbnisfeierlichkeiten, wenn dein Bügeleisen den Geist aufgegeben hat?
Du billigst einem Bügeleisen Geist zu?
Oder was unterscheidet ein Bügeleisen, das den Geist aufgegeben hat, von einem funktionierenden?
Begräbnisse veranstaltet man für Leichen. Leichen haben nach unserem Gesetz keine Menschenwürde.
Ein Begräbnis dient dazu, dass die Lebenden Abschied nehmen können.
Ich schließe nicht aus, dass es Leute gibt, die sich mit ähnlichen Ritualen von liebgewonnenen Gegenständen wie Autos, I-Phones etc. verabschieden...
wer die bisherigen "lücken" in den naturwissensachftlichen theorien mit "gott" erklären will, stellt sich selbst ein bein.
die lücken werden nach und nach geschlossen ... und damit verschwindet "gott".
:D
Fehlschluss #3: Argument aus Unwissenheit
Dieser Fehlschluss hat die folgende Form:
"Wir kennen nicht den Grund für A, und daraus folgt B."
Oder konkreter:
"Es wurde keine Erklärung für diese Himmelserscheinung gefunden, deshalb handelt es sich um ein UFO."
Oder:
"Für die Geräusche im Haus haben wir keinen gewöhnlichen Grund gefunden, also ist ein Geist die Ursache."
Das Argument aus Unwissenheit ist deshalb ein Fehlschluss, weil sich aus Unwissenheit kein bestimmter Grund (also im Grunde auch „Wissen”) zwingend ableiten lässt. Die einzig erlaubte Folgerung aus Unwissenheit ist, dass man eben etwas nicht weiß.
Man sollte sich in einer rationalen Diskussion nicht scheuen, ein Nichtwissen zuzugeben. Aus einem Nichtwissen eine bestimmte Folgerung ziehen zu wollen ist nie eine gute Idee.
Des Öfteren wird das Argument aus Unwissenheit auch mit einer falschen Prämisse kombiniert, so dass gleich ein doppelter Fehlschluss entsteht:
"Man weiß nicht, wie die Pyramiden gebaut wurden. Deshalb müssen Außerirdische mitgeholfen haben."
Archäologen wissen ganz gut, wie die Pyramiden gebaut wurden. Nur der Sprecher wusste es nicht. Es handelt sich also lediglich um persönliche Unwissenheit.
Des Weiteren wird gerne eine momentane Unwissenheit mit einer unbegrenzten Unwissenheit verwechselt, bzw. „momentan unerklärt” mit „unerklärlich”. Dumm nur, wenn die Wissenslücke bald darauf geschlossen wird und die Folgerungen, die man aus dem Nichtwissen gezogen hat, sich als grundfalsch herausstellen.
Sehr beliebt in Diskussionen mit Esoterikern ist auch das Shakespeare-Zitat:
"Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als wir uns vorstellen können."
Dieses Zitat wird tatsächlich bemüht, um z. B. Dinge wie Reinkarnation, Energiemedizin oder Wahrsagerei zu begründen. Auch das ist nichts anderes als ein Argument aus Unwissenheit und hat noch viele andere Probleme, wie in einem schönen Blogbeitrag auf „Buchstäblich seltsam!” erklärt wird.
Fehlschluss #5: Gott in der Lücke
Dieser Fehlschluss ist eine Spezialform des Argument aus Unwissenheit. Hier wird aus der Wissenslücke die Existenz oder der Einfluss des Göttlichen gefolgert.
Beispiel:
"Man weiß nicht, wie das Leben auf der Erde entstanden ist, und deswegen muss es von Gott geschaffen sein."
Wie schon beim Argument aus Unwissenheit dargestellt, kann man aus der Tatsache, dass noch keine allgemein akzeptierte Theorie der Abiogenese existiert, nur schließen, dass man die Lebensursprünge eben (noch) nicht kennt. Kreationisten setzen Gott in diese Wissenslücke.
Argumentativ ist das eine schwache Position. Wenn man in der Wissenschaftsgeschichte zurückschaut, dann wurde immer wieder Gott in alle möglichen Wissenslücken gesetzt. Ob es der Lauf der Sonne war, die Jahreszeiten, die Entstehung von Leben im Mutterleib, die Entwicklung des Lebens auf der Erde, das Verhalten der Materie, usw. Immer wenn die Lücke geschlossen und durch Wissen ersetzt wurde, dann war dort kein Platz mehr für Gott. Das Argument „Gott in der Lücke” ist auch für Gläubige eine Strategie, mir der sie sich langfristig nur selbst enttäuschen können.
Das Argument „Gott in der Lücke” hat bei genauer Betrachtung auch keinerlei Erklärungskraft. Mit „weil Gott es so will/wollte” kann man jedes beliebige Phänomen erklären, und damit im Grunde nichts.
:D
ich mußte an diese beiden typischen fehlschlüsse denken, als ich die ungelenken und meiner meinung nach auf krasser unwissenheit beruhenden antworten einer gläubigen auf das las, was biologen / biochemiker hier gepostet hatten ...
nota bene:
mir wurde ja hier unterstellt, ich hätte "keine erfahrung" mit religion / spiritualität / glaube", ich sei diesbezüglich eine "jungfrau". :sport146:
damit wären meine ausführungen zum genannten thema wertlos ...
nun, dieses "argument" ist exakt das, was man ein argumentum ad hominem nennt:
In einer rationalen Diskussion geht es immer um die Sache. Die Beteiligten sind eher nebensächlich. Auf ein Argument für oder gegen eine These folgt entweder Zustimmung oder ein Gegenargument, wieder für oder gegen eine These. Leider ändert sich oft die Diskussion, wenn einer Seite die Argumente ausgehen. Dann wird nicht mehr in der Sache, sondern gegen die Personen der Gegenseite argumentiert. Das Argumentum ad hominem („gegen den Mensch”) hat die allgemeine Form:
"Person A hat den Makel B, folglich sind ihre Argumente falsch."
Es ist unmittelbar einsichtig, dass das Argumentum ad hominem ein Fehlschluss ist. Der Makel B mag vorhanden sein. Aber wenn er keine unmittelbare Wirkung auf die Argumentation der Person hat, dann lässt sich daraus keine Richtigkeit oder Fehlerhaftigkeit der Argumente ableiten. Ob ein Argument richtig oder falsch ist, wird korrekterweise am Argument selbst festgemacht, nicht an der Person, die das Argument führt.
Noch deutlicher wird der Fehlschluss, wenn der angekreidete Makel nichts mit dem Argument zu tun hat, z. B.
"Der Studienautor wurde einmal wegen Steuerhinterziehung angeklagt, deshalb sind die Studienergebnisse unglaubwürdig."
oder auch, wenn der Makel nur ein scheinbarer ist, z. B.
"Einstein war Jude, deswegen ist die Relativitätstheorie falsch."
Auch der beliebte Satz
"Du musst doch von X bezahlt sein, damit du das sagst."
ist nichts anderes als ein Ad-hominem-Argument. Abgesehen davon, dass er meistens ohne jeden Nachweis ausgesprochen wird, lässt sich von den Einnahmequellen nicht automatisch der Wahrheitsgehalt der Aussagen ableiten.
Wer nur ein Argumentum ad hominem führt, drückt sich davor, auf das eigentliche Sachargument einzugehen, oft aus gutem Grund.
:baeehh:
... und da wir schon bei fehlschlüssen sind - es wurde ja hier mehrfach betont, daß es "überall auf der welt" den glauben an ein höheres wesen gibt.
das sei "schon immer" so gewesen. deshalb (so wurde implizit behauptet) sei es ja nur folgerichtig, daß es dieses / ein solches höheres wesen geben "müsse"
das ist ein typisches argumentum ad populum.
Sehr weit verbreitet ist das Argument der Form
"Die Ansicht A ist weit verbreitet, deshalb ist sie richtig."
Konkreter, z. B. in der Alternativmedizin, ist dieses Argument
"Das Mittel oder Verfahren wird von vielen angewendet, also ist es wirksam."
Diesem Fehlschluss liegt die Annahme zugrunde, dass etwas, was so verbreitet ist, ja nicht falsch sein kann. Wirksamkeit von z. B. Medizin wird aber nicht durch Beliebtheit ermittelt, sondern durch klinische Prüfungen, epidemiologische Studien, etc. Die Medizingeschichte ist voll von Methoden, die äußerst beliebt waren und sich auch lange gehalten haben, die sich bei genauerer Prüfung aber doch als wirkungslos oder sogar schädlich herausgestellt haben. Paradebeispiel ist der Aderlass, der über Jahrhunderte bei einer großen Anzahl von Krankheiten praktiziert wurde, der aber wahrscheinlich keinem Patienten jemals geholfen, aber in einigen Fällen wohl sogar das Leben gekostet hat.
Das Popularitätsargument belegt nichts, außer dass die beschriebene Ansicht eben weit verbreitet ist. Wer alleine mit Popularität argumentiert, sagt letztlich nur „eine Million Fliegen können nicht irren”.
:D
das argumentum ad populum kann man stets mit dem hinweis auf die ernährungsgewohnheiten der fliegen kontern ...
... und da wir schon bei fehlschlüssen sind - es wurde ja hier mehrfach betont, daß es "überall auf der welt" den glauben an ein höheres wesen gibt.
das sei "schon immer" so gewesen. deshalb (so wurde implizit behauptet) sei es ja nur folgerichtig, daß es dieses / ein solches höheres wesen geben "müsse"
Zudem umfassten die weitaus meisten Glauben der Geschichte doch mehrere bis unzählige "höhere Wesen", die sich zudem in ihrem Wesen ganz gewaltig von Kultur zu Kultur unterschieden. Was doch eher darauf hindeutet, dass hier das menschliche Bedürfnis, an etwas Höheres zu glauben, was dann eben kulturentsprechend ausgeformt wird, zugrundeliegt.
Auh ein Hinweis, dass die meisten Glaubensvorstellungen direkt in Mythen von anderen, nicht unbedingt "höheren" Fabelwesen (Elfen, Trolle, Oni etc. pp.) überleiten.
Kurzum:
Etwas, was man nicht definieren kann/nicht definiert wird, lässt sich natürlich weder beweisen noch widerlegen; es tut aber halt auch nichts erklären.
grundsätzlich sind menschenwürde und menschenrechte auch nur eine fiktive geschichte und ne nette erfindung die sich einzelne personen ausgedacht haben. ohne die geht das leben auch weiter und wirklich brauchen würden wir sie zum überleben nicht. streng genommen sind wir hier um uns zu vermehren und den fortbestand der art zu erhalten. und dann zu sterben.der rest ist nettes beiwerk. wir sehen uns wirklich immer als zu wichtig.
wie ich schon mehrfach schrieb weiß man vieles noch nicht, aber man ist vielen fragen auf der spur.
forschung ist nicht quantitativ...das problem was forschung hat, das keine sau sie finanzieren will weil es kostet und nicht wirklich immer ergebnisse entstehen. forschung ist ein ausschlussverfahren...es ist leider nicht so einfach wie laien wie du sich das vorstellen.
was im moment eine unsitte ist ist der quatitative output an publikationen die unnötig sind, aber das problem das dies hervorruft ist einfach das forschung selbst an universitäten nicht mehr unabhängig ist, sondern an geldzuwendungen von außerhalb gekoppelt ist...und das macht sie abhängig und das ist das schlimmste was passieren kann.
jede publikation bringt geld und geld ist in der forschung knapp...ich rede dabei von grundlagenforschung und nicht dem was große konzerne machen...die betreiben keine grundlagenforschung.
daher sind solche diskusionen auch selten fruchtbar. ich bin jetzt gut 15 jahre in der forschung und habe soviel fehlschläge gehabt das man die hand voll erfolge ansich auch nicht wirklich als erfolge sehen kann. denn hinter einer geöffneten tür sind 20 neue mit fragen.
in dem fall muss ich dir wiedersprechen...neue erkenntniss helfen beim verständnis und daher sollte man sich aktuell informieren wenn man in eine aktuelle diskusion einsteigt. und aktuelle erkenntnisse sind immer wertvoll, denn neues wissen ist wertvoll.
du kommst immer mit unbeantworteten fragen...ist ja schön aber es gibt immer ein aber und weiß man noch nicht daher gibt es ja forschung :rolleyes:
siehe weiter oben eine tür geht auf 20 neue sind da...
grundsätzlich sind menschenwürde und menschenrechte auch nur eine fiktive geschichte und ne nette erfindung die sich einzelne personen ausgedacht haben. Klar, aber als explizite Erfindungen dienen sie einem Zweck (Lebensqualität für möglichst viele Menschen) und können auch vor dem Hintergrund ihrer Zweckdienlichkeit beurteilt werden, und obendrein jederzeit modifiziert werden, wenn sie an irgendeinem Punkt ihrem Zweck nicht gerecht werden. Während das hier schon ein paarmal angeklungene "Glaubt, Leute! Das ist gesund!" irgendwie ein bißchen schief hängt. Und auch eine zweckdienliche Anpassung irgendwie net so recht zu einer ewigen Wahrheit über ein ewiges Wesen passt.
@niffel:
streng genommen sind wir hier um uns zu vermehren und den fortbestand der art zu erhalten. und dann zu sterben.der rest ist nettes beiwerk.
ein paar seiten vorher habe ich ziemlich genau DAS geschrieben.
und es um die bemerkung ergänzt, daß ein anderer, darüber hinausgehender sinn nicht nachweisbar, ja nicht einmal erkennbar wäre.
wenn du dich mal amüsieren möchtest, lies dir die antworten durch, die ich daraufhin von einigen gläubigen hier erhielt ...
:D
Kurzum:
Etwas, was man nicht definieren kann/nicht definiert wird, lässt sich natürlich weder beweisen noch widerlegen; es tut aber halt auch nichts erklären.
:yeaha:
washi-te
07-04-2017, 10:57
@niffel:
ein paar seiten vorher habe ich ziemlich genau DAS geschrieben.
und es um die bemerkung ergänzt, daß ein anderer, darüber hinausgehender sinn nicht nachweisbar, ja nicht einmal erkennbar wäre.
:D
.. was uns aber nicht hindern sollte, Regeln für das menschliche Zusammenleben aufzustellen und deren Einhaltungn einzufordern... :-§
.. (dafür hat der Herr uns ein Bewußtsein gegeben!)
eine (naturwissenschaftliche) Weltanschauung
In meinem Verständnis ist Naturwissenschaft zunächst mal die Anwendung einer Erkenntnismethode auf die Natur und deren Ergebnisse.
Dazu muss man natürlich an bestimmte Dinge voraussetzen (z.B. dass die Welt nicht völlig beliebig ist, sondern entdeckbaren Regeln folgt), aber das als Weltanschauung zu bezeichnen, finde ich übertrieben.
Wie man an dem Biologieprofessor sieht oder auch an Harald Lesch und anderen können Glauben und Religiosität und die Fähigkeit zu naturwissenschaftlichem Denken durchaus in der gleichen Person koexisitieren.
streng genommen sind wir hier um uns zu vermehren und den fortbestand der art zu erhalten. und dann zu sterben.
"Seid fruchtbar und mehrt euch?"
Ich kann mich nicht erinnern, einen derartigen Auftrag erhalten zu haben.
Alles was ich sagen kann ist, dass ich hier bin, weil es die Umstände nicht verhindert haben.
washi-te
07-04-2017, 11:05
Naturwissenschaft zunächst mal die Anwendung einer Erkenntnismethode auf die Natur.
Dazu muss man natürlich an bestimmte Dinge voraussetzen (z.B. dass die Welt nicht völlig beliebig ist, sondern entdeckbaren Regeln folgt), aber das als Weltanschauung zu bezeichnen, finde ich übertrieben.
Ist es aber, und nennt sich seit der Antike "Materialismus".
Wie man an dem Biologieprofessor sieht oder auch an Harald Lesch können Glauben und Religiosität und die Fähigkeit zu naturwissenschaftlichem Denken durchaus in der gleichen Person koexisitieren.
Eigentlich nicht, den Widerspruch hast du ja selbst schon mehrfach herausgearbeitet. Aber mancher möcht sich halt ein Hintertürchen offenhalten.
Was der besagte Biologieprof. äußert ist m.E. das Gegenteil von Wissenschaft.
grundsätzlich sind menschenwürde und menschenrechte auch nur eine fiktive geschichte und ne nette erfindung die sich einzelne personen ausgedacht haben. ohne die geht das leben auch weiter und wirklich brauchen würden wir sie zum überleben nicht. streng genommen sind wir hier um uns zu vermehren und den fortbestand der art zu erhalten. und dann zu sterben.der rest ist nettes beiwerk. wir sehen uns wirklich immer als zu wichtig.
...
Das ist nicht wirklich dein ernst? Dein Leben ist also vollkommen sinnentleert, mit Ausnahme deiner Vermehrungsfähigkeit? Das stimmt mich traurig.
Aber zum Glück ist das nur deine bescheidene Ansicht. Und auf keinen Fall so etwas wie eine Tatsache.
du kommst immer mit unbeantworteten fragen...ist ja schön aber es gibt immer ein aber und weiß man noch nicht daher gibt es ja forschung :rolleyes:
siehe weiter oben eine tür geht auf 20 neue sind da...
Vielleicht gibt es ja nicht immer ein Aber. Forschung ist schön und gut, aber nicht der Weisheit letzter Schluß. Ausserdem sind Erkenntnisse der Forschung auch immer Konsensbeschlüße und ebenfalls keine allgemeinen Wahrheiten.
Was der besagte Biologieprof. äußert ist m.E. das Gegenteil von Wissenschaft.
In den von mir verlinkten Videos?
Kannst Du das bitte an konkreten Beispielen darstellen?
washi-te
07-04-2017, 11:25
In den von mir verlinkten Videos?
Kannst Du das bitte an konkreten Beispielen darstellen?
.. ich meine den hier: https://www.amazon.de/Evolution-kritisches-Lehrbuch-Reinhard-Junker/dp/3921046106/ref=cm_cr_arp_d_product_top?ie=UTF8
.. ich meine den hier: https://www.amazon.de/Evolution-kritisches-Lehrbuch-Reinhard-Junker/dp/3921046106/ref=cm_cr_arp_d_product_top?ie=UTF8
dann meinetwegen mit konkreten Beispielen aus dem Buch...
MasterKen
07-04-2017, 11:49
Das ist nicht wirklich dein ernst? Dein Leben ist also vollkommen sinnentleert, mit Ausnahme deiner Vermehrungsfähigkeit? Das stimmt mich traurig.
Aber zum Glück ist das nur deine bescheidene Ansicht. Und auf keinen Fall so etwas wie eine Tatsache.
Das ist der Grund warum Glaube entstanden ist, dem sinnfreien Leben einen Sinn geben, damit man der Wahrheit entfliehen kann.
"Gott" sei Dank, gibt es Heut zu Tage viele Möglichkeiten dem Leben einen fiktiven Sinn zu geben, z.B. Budo :-)
@kanopy:
Zitat von Niffel
grundsätzlich sind menschenwürde und menschenrechte auch nur eine fiktive geschichte und ne nette erfindung die sich einzelne personen ausgedacht haben. ohne die geht das leben auch weiter und wirklich brauchen würden wir sie zum überleben nicht. streng genommen sind wir hier um uns zu vermehren und den fortbestand der art zu erhalten. und dann zu sterben.der rest ist nettes beiwerk. wir sehen uns wirklich immer als zu wichtig.
...
Das ist nicht wirklich dein ernst? Dein Leben ist also vollkommen sinnentleert, mit Ausnahme deiner Vermehrungsfähigkeit? Das stimmt mich traurig.
und wieder eine unsinnige "argumentation" deinerseits, da du wieder von einer unbewiesenen prämisse ausgehst und daraus falsche schlüsse ziehst (""dein leben ist also vollkommen sinnentleert").
du befleißigst dich, wie gläubige menschen das sehr oft tun, einer unzulässigen schlußfolgerung: "wenn nicht A, dann auf jeden fall B."
wenn jemand also nicht den sinn im leben sieht, den DU hineininterpretierst und der dem enstpricht, woran DU glaubst, dann MUSS deiner meinung nach das leben des betreffenden "sinnentleert" sein ...
das nennt man gewöhnlich eine falsche prämisse.
Bei diesem Fehlschluss ist zwar die Ableitung der Schlussfolgerung aus den genannten Prämissen logisch richtig, jedoch sind die Prämissen falsch. Aus A folgt also nicht B, weil A falsch ist.
Beispiel:
"Alle Pflanzen bilden Chlorophyll. Chlorophyll ist grün. Folglich sind alle Pflanzen grün."
Es gibt durchaus einige Pflanzen, die kein Chlorophyll bilden und keine Photosynthese betreiben, z. B. der Vogel-Nestwurz. Die erste Prämisse ist also falsch, und damit auch die Schlussfolgerung, dass alle Pflanzen grün wären.
deine falsche prämisse ist: "das leben hat einen sinn (weil ein schöpfer es so bestimmt hat)." alle daraus abgeleiteten schlüsse sind demzufolge falsch.
du kannst deine prämisse nicht beweisen - damit ist sie nichts weiter als deine bloße meinung und hat für andere menschen keinerlei relevanz.
Aber zum Glück ist das nur deine bescheidene Ansicht. Und auf keinen Fall so etwas wie eine Tatsache
... während du uns deinen bloßen GLAUBEN, es gebe so ewas wie einen schöpfer, der dem leben einen sinn gegeben habe, als TATSACHE zu präsentieren versuchst ...
:rolleyes:
Forschung ist schön und gut, aber nicht der Weisheit letzter Schluß.
den siehst du stattdessen in völlig unbewiesenen GLAUBENSINHALTEN, ja?
:D
Das ist der Grund warum Glaube entstanden ist, dem sinnfreien Leben einen Sinn geben, damit man der Wahrheit entfliehen kann.
"Gott" sei Dank, gibt es Heut zu Tage viele Möglichkeiten dem Leben einen fiktiven Sinn zu geben, z.B. Budio :-)
+1!
:yeaha:
dazu zitiere ich noch einmal michel onfray:
Doch überall habe ich festgestellt, daß die Menschen sehr gerne fabulieren, um der Wirklichkeit nicht ins Auge sehen zu müssen.
(...)
Der besänftigende Glaube erhält also gegenüber der beunruhigenden Vernunft den Vorzug, auch wenn der Preis dafür ein ewiger mentaler Infantilismus ist.
(...)
Die Leichtgläubigkeit der Menschen übersteigt jede Vorstellung.
Ihr Verlangen, das Offensichtliche auszublenden und sich an erfreulichere Dinge zu halten, auch wenn sie noch so fiktiv sind, und ihr Streben, sich absichtlich blenden zu lassen, sind grenzenlos.
Man beschägtigt sich lieber mit Fabeln, Fiktionen, Mythen und Kindergeschichten, als daß man die grausame Wirklichkeit bloßlegt und so gezwungen wäre, die tragischen Tatsachen dieser Welt zu ertragen.
(michel onfray, "wir brauchen keinen gott", s.18 ff.)
:baeehh:
MasterKen
07-04-2017, 12:13
Für mich immer noch einer der besten Kommentare:
PV8tUv-6X8Q
Das ist der Grund warum Glaube entstanden ist, dem sinnfreien Leben einen Sinn geben, damit man der Wahrheit entfliehen kann.
"Gott" sei Dank, gibt es Heut zu Tage viele Möglichkeiten dem Leben einen fiktiven Sinn zu geben, z.B. Budo :-)
das ist der Grund um EINEN möglichen Glauben entstehen zu lassen.
Es gibt aber auch einen anderen möglichen Glauben der AUS einer sehr intimen , intensiven Erfahrung heraus entsteht und der unterscheidet sich von dem oben genannten und wird gern übersehen in der Kritik.
der Unterschied ist , wie nun schon oft erwähnt , in der damit stattfindenden Veränderung IN der Person.
um es nochmal klar zu machen.
die eine Person möchte etwas finden bzw. erfahren und nutzt/benutzt dafür den Glauben.
die andere Person hat etwas erfahren (Veränderung ist schon eingetreten ) und lebt nun etwas , was andere dann als Glauben bezeichnen.
verändert sich deswegen die Realität der Welt , wird deswegen das Grausame weniger grausam ? Nein. ......aber es verändert sich die Art (meine Art ) in dieser Welt zu leben, an ihr Teil zu haben.
die Dinge bekommen eine veränderte Zuordnung. nicht mehr nur Gut oder nur Schlecht, nicht mehr nur rational oder nur Glaube. sondern Synthese und nicht Trennung.
in einem Nachbarthread läuft gerade das Thema "Licht und Dunkelheit in Dir".
es läuft auf das Gleiche hinaus. es geht um Integrierung , um Anehmen aller Anteile . und letztendlich ist das eine Art von Heilung im eigentlichen Sinne. denn nur so, kann irgendwann so etwas wie ein richtiger Wille und Entscheidungsmöglichkeit entstehen.
Synthese und nicht Trennung.
Das ist nicht wirklich dein ernst? Dein Leben ist also vollkommen sinnentleert, mit Ausnahme deiner Vermehrungsfähigkeit? Das stimmt mich traurig.
Aber zum Glück ist das nur deine bescheidene Ansicht. Und auf keinen Fall so etwas wie eine Tatsache.
Vielleicht gibt es ja nicht immer ein Aber. Forschung ist schön und gut, aber nicht der Weisheit letzter Schluß. Ausserdem sind Erkenntnisse der Forschung auch immer Konsensbeschlüße und ebenfalls keine allgemeinen Wahrheiten.
das ist der sinn der sache. mehr ist es nicht...das leben der tiere ist also deiner meinung auch sinnentleert? die frage was ist die grundlage und was macht man daraus.
und nein es sind keine konsensbeschlüsse sindern im normalfall ergebnisse das ist einfach falsch.
aber es ist schön wenn man dinge so einfach runterbrechen kann um seine eigenen argumente durchzuprügeln auch wenn einem die hintergründe fehlen. :D
Weiter oben im Thread wurde die Sinnhaftigkeit bereits thematisiert. Das werde ich nicht nochmal vom Zaun brechen.
Es ist schön für dich, wenn du eine für dich passende Sichtweise auf das Leben gefunden hast. Wenn du dich dann reproduziert hast, stünde es dir ja dann frei dich auch umzubringen. Das würde ja keinen Unterschied mehr für dich machen. Die meisten Menschen tun das aber nicht, auch wenn sie biologisch ihren Zweck erfüllt haben. Woran liegt das wohl?
Lass mich raten. An einer blinden Evolution, die nur nach Zweckdienlichkeit selektiert?
Und auch wenn du nicht der Meinung bist, denke ich weiterhin das Wissenschaft nicht blosses Ergebnispräsentieren ist.
Lass mich raten. An einer blinden Evolution, die nur nach Zweckdienlichkeit selektiert?
Da hast du sogar recht.
1. Überlebt der Nachwuchs eher wenn er von seiner Familie unterstützt wird.
2. Pflanzen sich eher die fort die einen hohen Selbsterhaltungstrieb haben.
Ich komme nicht mit.
Der Sinn des Lebens wird dadurch begründet, sich einfach nur zu reproduzieren, was das gleiche ist wie sich um seine Ahnen zu kümmern und dafür Sorge zu tragen, dass sie eher überleben?
Für mich immer noch einer der besten Kommentare:
PV8tUv-6X8Q
hervorragend!
:yeaha:
washi-te
07-04-2017, 16:28
Ich komme nicht mit.
Der Sinn des Lebens wird dadurch begründet, sich einfach nur zu reproduzieren, was das gleiche ist wie sich um seine Ahnen zu kümmern und dafür Sorge zu tragen, dass sie eher überleben?
Das Leben ist durch eine zufällige günstige Konstellation hier auf der Erde entstanden, das ist alles. Ob es woanders noch welches gibt, können wir derzeit nicht sagen.
Nun hat sich bei einer Spezies etwas ereignet. Sie hat ein Denkwerkzeug entwickelt, das das Nachdenken über die Sinnfrage überhaiupt erst möglich macht.
Biologisch bleibt es dabei. Wir erfüllen keinen besondern Zweck im All. Vom Kosmos aus gesehen hat das Leben keinen "Sinn".
Der "Sinn des Lebens" kann nur innerhalb der menschlichen Gesellschaft gefunden werden. Ein Lebenssinn könnte z.B. darin bestehen, möglichst zum Wohle seiner Mitmenschen zu handeln. Man nennt es Humanismus.
Das Leben ist durch eine zufällige günstige Konstellation hier auf der Erde entstanden, das ist alles. Ob es woanders noch welches gibt, können wir derzeit nicht sagen.
Nun hat sich bei einer Spezies etwas ereignet. Sie hat ein Denkwerkzeug entwickelt, das das Nachdenken über die Sinnfrage überhaiupt erst möglich macht.
Biologisch bleibt es dabei. Wir erfüllen keinen besondern Zweck im All. Vom Kosmos aus gesehen hat das Leben keinen "Sinn".
Der "Sinn des Lebens" kann nur innerhalb der menschlichen Gesellschaft gefunden werden. Ein Lebenssinn könnte z.B. darin bestehen, möglichst zum Wohle seiner Mitmenschen zu handeln. Man nennt es Humanismus.
das ist der derzeitige stand der erkenntnis.
das wurde hier auch mehrfach ziemlich genau so erklärt.
reaktion:
Ich komme nicht mit.
:D
Wobei die Tendenz, langfristige Bindungen zu anderen Menschen (und nicht nur zum eigenen Nachwuchs) aufzubauen, sich umeinander zu kümmern und einander zu helfen, und so bspw. auch von den Erfahrungen der Alten zu profitieren, auch biologisch eine absolut sinnvolle Überlebensstrategie ist, ohne die wir niemals heute noch existieren würden.
Ich behaupte mal, dass das viel älter und universeller ist als irgendwelche religiös begründeten Gebote.
carstenm
07-04-2017, 16:59
In aller Regel sind religiös begründete Gebote ja gerade als Beschreibung und Festschreibung bewährter, sich als sinnvoll erwiesen habender Lebensstrategien zu verstehen.
das ist der derzeitige stand der erkenntnis.
das wurde hier auch mehrfach ziemlich genau so erklärt.
reaktion:
Ich komme nicht mit.
:D
Ich möchte darum bitten sinnentstellende Zitate zu unterlassen.
@kanopy:
es ist durchaus nicht sinnentstellend, was ich da zitiert habe.
es ging darum, daß nach wissenschaftliche erkenntnissen, die du offenbar ablehnst, das leben aus einer kette von zufällen durch chemische reaktionen entstand.
das hat man dir (und einigen anderen hier) mehrfach zu erklären versucht.
woraufhin du z.b. insistiertest, daß das leben dann für jemanden, der sich an diese wissenschaftlichen erkenntnisse hält, "keinen sinn" hätte.
dann hat ein anderer user dir noch einmal erklärt, wie das mit dem leben und dem "sinn" so ist, und daß es eben keinen "schöpfer" gibt, der das leben geschaffen und ihm einen "sinn" verliehen hat.
zumindest ist das mit dem schöpfer und dem sinn nicht nachweisbar.
das leben IST, ohne schöpfer, und besteht daraus, zu überleben und sich fortzupflanzen / zu vermehren.
daraufhin hast du gepostet, daß du "nicht mehr mitkommst" ...
und das habe ich zusammengefaßt.
:winke:
wenn du damit ein problem hast, dann ist das zwar tragisch, allein: es ist DEIN problem.
@kanopy:
es ist durchaus nicht sinnentstellend, was ich da zitiert habe.
Es ist sinnentstellend.
das hat man dir (und einigen anderen hier) mehrfach zu erklären versucht.
...
dann hat ein anderer user dir noch einmal erklärt, ...
Du brauchst mir hier nichts ungefragt zu erklären. Schulmeistere jemanden anders.
Das du nicht an einen Schöpfer glaubst haben ich und alle Leser inzwischen verstanden. Das macht diesem Umstand aber nicht zu einer Tatsache die für jedermann Gültigkeit hat. Ich will mit deinen atheistischen Missionierungsversuchen nichts zu tun haben.
Deine Zusammenfassung ist falsch und absichtlich missverständlich. Ich habe mich weder so ausgedrückt wie du das hier schreibst noch es so gemeint.
Unterlasse so etwas in Zukunft.
Es ist sinnentstellend.
Du brauchst mir hier nichts ungefragt zu erklären. Schulmeistere jemanden anders.
Das du nicht an einen Schöpfer glaubst haben ich und alle Leser inzwischen verstanden. Das macht diesem Umstand aber nicht zu einer Tatsache die für jedermann Gültigkeit hat. Ich will mit deinen atheistischen Missionierungsversuchen nichts zu tun haben.
Deine Zusammenfassung ist falsch und absichtlich missverständlich. Ich habe mich weder so ausgedrückt wie du das hier schreibst noch es so gemeint.
Unterlasse so etwas in Zukunft.
:megalach:
aber deine religiösen missionierungsversuche sind natürlich total in ordnung, ja? ich zitiere dich mal:
Es ist schön für dich, wenn du eine für dich passende Sichtweise auf das Leben gefunden hast. Wenn du dich dann reproduziert hast, stünde es dir ja dann frei dich auch umzubringen.
Das würde ja keinen Unterschied mehr für dich machen. Die meisten Menschen tun das aber nicht, auch wenn sie biologisch ihren Zweck erfüllt haben. Woran liegt das wohl?
Lass mich raten. An einer blinden Evolution, die nur nach Zweckdienlichkeit selektiert?
Das ist nicht wirklich dein ernst? Dein Leben ist also vollkommen sinnentleert, mit Ausnahme deiner Vermehrungsfähigkeit? Das stimmt mich traurig.
Aber zum Glück ist das nur deine bescheidene Ansicht. Und auf keinen Fall so etwas wie eine Tatsache.
Forschung ist schön und gut, aber nicht der Weisheit letzter Schluß. Ausserdem sind Erkenntnisse der Forschung auch immer Konsensbeschlüße und ebenfalls keine allgemeinen Wahrheiten.
diese aussagen empfinde wohl nicht nur ich als den versuch, religiöse überzeugungen als tatsachen hinzustellen. mithin: missionierung.
unterlaß das bitte.
:D
discipula
07-04-2017, 21:29
Das ist wohl leichter zu beantworten als die Frage, wie man eine Weltanschauung, die Elementarteilchen Bewusstheit ("Freiheit und Vorlieben") unterstellt, damit zusammenbringt, einer automatischen Tür, die ja aus Elementarteilchen besteht, diese Freiheit und Vorlieben abzusprechen, weil sie ja im Gegensatz zu einer Pflanze nicht Gottes Odem oder "das ich-bin" (Ich-Bewusstsein?) besäße...
nun, dann beantworte die Frage doch - wie passt die Auffassung "toter Materie" zusammen mit den Menschenrechten?
Du billigst einem Bügeleisen Geist zu?
Ich gehöre auch zu jenen Leuten, die mit ihrem Computer reden.
Elektronik hat eindeutig ein Eigenleben. Aber ja, Bügeleisen auch. Manche Geräte sind freundlich und hilfsbereit, andere anstrengend und stressig.
Oder was unterscheidet ein Bügeleisen, das den Geist aufgegeben hat, von einem funktionierenden?
Ob es den Sinn seiner Existenz erfüllen kann, nämlich zu bügeln.
Begräbnisse veranstaltet man für Leichen. Leichen haben nach unserem Gesetz keine Menschenwürde.
nun doch. Man kann Tote nicht einfach kompostieren. Schändung von Gräbern ist ein Verbrechen. Viele Kulturen verehren die Ahnen und auch die Gräber der Ahnen, sofern bekannt.
discipula
07-04-2017, 21:36
grundsätzlich sind menschenwürde und menschenrechte auch nur eine fiktive geschichte und ne nette erfindung die sich einzelne personen ausgedacht haben.
unser gesamtes juristisches System basiert auf einer "fiktiven Geschichte und netten Erfindung". Ist das nicht ein bisschen mager?
Meinst du denn, die grundlegende Ausrichtung unserer Gesetze müsse sich ändern, und falls ja, in welche Richtung?
streng genommen sind wir hier um uns zu vermehren und den fortbestand der art zu erhalten.
sagt wer und begründet das wie?
denn neues wissen ist wertvoll.
Neues Wissen bedeutet, es ist unerprobt, unvollständig, experimentell.
Ich halte viel mehr von altem Wissen, das millionenfach erprobt ist und wo man jedes Detail bestens kennt.
discipula
07-04-2017, 21:37
.
und es um die bemerkung ergänzt, daß ein anderer, darüber hinausgehender sinn nicht nachweisbar, ja nicht einmal erkennbar wäre.
Nur weil du ihn nicht erkennen kannst, muss das nicht allen andern Leuten auch so gehen. Es ist ein Fehler, von sich selbst auf andere zu schliessen.
Und wenn der Sinn des Lebens die Fortpflanzung ist, was empfiehlst du denn Kinderlosen?
@discipula:
Zitat von rambat
.
und es um die bemerkung ergänzt, daß ein anderer, darüber hinausgehender sinn nicht nachweisbar, ja nicht einmal erkennbar wäre.
Nur weil du ihn nicht erkennen kannst, muss das nicht allen andern Leuten auch so gehen. Es ist ein Fehler, von sich selbst auf andere zu schliessen.
ein sinn, den ein "schöpfer" dem leben per se mitgegeben hätte, ist nicht im mindesten nachweisbar. ein solcher sinn, den ein schöpfer dem leben vorgegeben haben soll, existiert nur in der phantasie mancher menschen, was ihn nicht zur tatsache erhebt.
punkt.
und nur, weil du trotzdem einen solchen sinn zu erkennen GLAUBST, muss das nicht allen anderen leuten auch so gehen.
es ist ein fehler, von sich selbst auf andere zu schließen.
:D
Und wenn der Sinn des Lebens die Fortpflanzung ist, was empfiehlst du denn Kinderlosen?
ich habe keine empfehlung. was geht mich denn bitte die kinderlosigkeit anderer leute an?
im sinne der evolution sterben diese leute aus, weil sie sich nicht fortpflanzen und damit ihre gene nicht weitergeben können.
punkt.
na und?
nun, dann beantworte die Frage doch - wie passt die Auffassung "toter Materie" zusammen mit den Menschenrechten?
hab ich doch
nur weil etwas aus, wie Du es nennst, "toter" Materie zusammengesetzt ist, ist es noch lange nicht tot.
Es gibt den Anssatz, dass sich Leben aus dem Organisationsgrad bzw. Zusammenwirken von Materie und Energie ergibt.
Kennst Du das Wagengleichnis aus dem Buddhismus?
In dem Fall geht es zwar um das "ich" und nicht Leben, das Prinzip, dass etwas durch das Zusammenwirken von Bestandteilen und die Benennung durch einen Beobachter entsteht und nicht aus sich selbst heraus existiert:
Darauf wandte sich der König Milinda an den ehrwürdigen Nāgasena und sprach:
"Wie heißt du, Ehrwürdiger? Welchen Namen trägst du?"
"Ich bin als Nāgasena bekannt, o König, und mit Nāgasena reden mich meine Ordensbrüder an. Ob nun aber die Eltern einem den Namen Nāgasena geben oder Sūrasena oder Vīrasena oder Sīhasena, immerhin ist dies nur ein Name, eine Bezeichnung, ein Begriff, eine landläufige Ausdrucksweise, ja weiter nichts als ein bloßes Wort, denn eine Person ist da nicht vorzufinden."
(Mit der hier geleugneten <Person> puggala ist lediglich eine beharrende Ichsubstanz gemeint, eine beständige und in jeder Hinsicht identische Persönlichkeit)
[...]
Und der König sprach zu dem ehrwürdigen Nāgasena:
"Wenn es, ehrwürdiger Nāgasena, keine Person gibt, wer ist es denn, der euch da die Bedarfsgegenstände, wie Gewand, Almosenspeise, Lagerstatt, Heilmittel und Arzneien spendet?
Wer ist es, [...].
Wer ist denn dieser Nāgasena? Sind da etwa die Kopfhaare dieser Nāgasena, oder sind es Körperhaare, Nägel, Zähne, Haut, Fleisch, Sehnen, Knochen, Knochenmark, Niere, Herz, Leber, Zwerchfell, Milz, Lunge, Eingeweide, Gekröse, Mageninhalt, Kot, Galle, Schleim, Eiter, Blut, Schweiß, Fett, Tränen, Lymphe, Speichel, Rotz, Gelenköl, Urin oder das im Schädel befindliche Gehirn?"
"Nicht doch, o König!"
"Oder sind etwa der Körper, oder das Gefühl, oder die Wahrnehmung, oder die Geistesformationen, oder das Bewußtsein dieser Nāgasena?"
"Nicht doch, o König!"
"Dann sollen wohl vielleicht Körper, Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewußtsein (zusammen genommen), dieser Nāgasena ein?"
"Nicht doch, o König!"
"Oder soll dieser Nāgasena gar außerhalb von Körper, Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewußtsein existieren?"
"Nicht doch, o König!"
"Ich mag dich fragen, wie ich will, Verehrter: den Nāgasena aber kann ich nicht entdecken. Soll etwa das bloße Wort <Nāgasena> schon der Nāgasena selber sein?"
"Nicht doch, o König!"
"Nun, wer ist denn dieser Nāgasena? Eine Unwahrheit sprichst du, o Herr, eine Lüge, denn der Nāgasena existiert ja gar nicht!"
Und der ehrwürdige Nāgasena wandte sich zum Könige und sprach: "[...] Bist du denn zu Fuße gekommen oder mit einem Gefährt?"
"Nein, o Herr, ich bin nicht zu Fuße gekommen, sondern mit dem Wagen."
"Nun, wenn du mit dem Wagen gekommen bist, o König, so erkläre mir denn, was ein Wagen ist! Ist wohl vielleicht die Deichsel der Wagen?"
"Nicht doch, o Herr!"
"Oder die Achse?"
"Nicht doch, o Herr!"
"Oder sind die Räder, oder der Wagenkasten, oder der Fahnenstock oder das Joch, oder die Speichen, oder der Treibstock der Wagen?"
"Nicht doch, o Herr!"
"Dann sollen wohl diese Dinge, alle zusammen genommen, der Wagen sein?"
"Nicht doch, o Herr!"
"Oder soll etwa gar der Wagen außerhalb dieser Dinge existieren?"
"Nicht doch, o Herr!"
"Ich mag dich fragen, wie ich will, o König: den Wagen aber kann ich nicht entdecken. Soll etwa das bloße Wort <Wagen> schon der Wagen selber sein?"
"Nicht doch, o Herr!"
"Nun, was ist denn dieser Wagen?
[...]
Und der König sprach zum ehrwürdigen Nāgasena:
"Ich spreche durchaus keine Lüge, ehrwürdiger Nāgasena. Denn in Abhängigkeit von Deichsel, Achsel, Rädern usw. entsteht die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort <Wagen>."
"Ganz richtig, o König, hast du erkannt, was ein Wagen ist. Gerade so aber auch, o König, entsteht in Abhängigkeit von Kopfhaaren, Körperhaaren, Zähnen, Nägeln usw. die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort <Nāgasena>. Im höchsten Sinne aber ist da eine Persönlichkeit nicht vorzufinden.
Auch die Nonne Vajirā, o König, hat in Gegenwart des Erhabenen gesagt: <Gerade wie man infolge des Zusammentreffens einzelner Bestandteile das Wort "Wagen" gebraucht, ebenso auch gebraucht man, wenn die fünf Daseinsgruppen (khandha) da sind, die konventionelle Bezeichnung "Wesen">." ´
Milindapañha 2.1.1-2.1.14 (http://www.palikanon.com/diverses/milinda/milinda01.html)
So gebraucht man, wenn Energie und Materie in geeigneter Weise zusammenwirken und Stoffwechsel, Reproduktion.... da sind, die konventionelle Bezeichnung "Leben".
Ich gehöre auch zu jenen Leuten, die mit ihrem Computer reden.
ja, ich auch, allerdings bin ich mir (auf einer anderen Ebene) auch bewusst, dass der Computer mich nicht hört (sofern keine Geräte zur Spracheingabe angeschlossen sind) und auch meine Schläge nicht spürt.
Elektronik hat eindeutig ein Eigenleben.
Aber ja, Bügeleisen auch. Manche Geräte sind freundlich und hilfsbereit, andere anstrengend und stressig.
Und wie kam dieses Leben in die Ansammlung von Dir "tot" genannte Materie?
Hat ihm der Konstrukteur seinen Odem eingehaucht, wie weiland der himmlische Töpfer?
Ob es den Sinn seiner Existenz erfüllen kann, nämlich zu bügeln.
Den Sinn gibt wer vor?
GdH?
Oder vielleicht der menschliche Konstrukteur des Bügeleisens?
Ist Dir bekannt, dass man Dinge konstruieren kann, die sich in vom Konstrukteur unerwarteter bzw. nicht vorhergesehener Weise verhalten?
(die Verwendung des Wortes "Eigenleben" impliziert ja eine solche Erfahrung schon mit gewöhnlicher Elektronik)
So wie sich ja auch die meisten Menschen in einer für den himmlischen Töpfer unerwarteter Weise verhalten haben, so dass er sie z.B. alle ertränkt hat (wenn wir mal davon ausgehen, dass er doch nicht alles vorhersehen konnte).
Gegenüber den Israeliten sprach GdH von einem "störrischen" Volk, so wie Du eventuell von einem störrischen Bügeleisen sprichst, wenn es "unfreundlich" ist oder fremdbügelt...
Die Menschen, die sich da allerdings nicht im Sinne des Erfinders verhielten, waren nicht automatisch tot, sondern wurden explizit getötet...
Bei der Sintflut, in Sodom und Gomorra, auf dem Sinai...
nun doch. Man kann Tote nicht einfach kompostieren.
was hat das mit der Menschenwürde zu tun?
AL9ggiyVL8c
In der BRD darf man ja auch nicht die Asche seiner Verstorbenen auf den Kamin stellen oder in den Garten streuen.
Das liegt aber nicht an der Menschenwürde.
Schändung von Gräbern ist ein Verbrechen.
in unserer Rechtsordnung ist "Störung der Totenruhe (https://dejure.org/gesetze/StGB/168.html)" zwar eine Straftat, aber nur ein Vergehen.
Hat ein Grab "Menschenwürde"?
Der Titel des Gesetzes lässt mich vermuten, dass das oder die Ursrpünge schon älter ist, eventuell aus Zeiten, als man manchen Toten noch einen Pfahl in's Herz rammte, damit die nicht aufwachen....
Wahrscheinlich aus Zeiten, in denen eine "Menschenwürde" im Sinne unserer Verfassung nicht gesetzlich verankert war.
Andererseits werden in Museen Leichen und Teile von toten Menschen ausgestellt...
Viele Kulturen verehren die Ahnen und auch die Gräber der Ahnen, sofern bekannt.
Ja, und wir sprechen mit Computern...
Andere Kulturen werfen Ihre Toten den Geiern vor.
Die Ahnen zu verehren ist auch nicht zwingend mit der Verehrung der sterblichen Hüllen der Ahnen verbunden.
Ich hab schon als Kind "erkannt", dass die Leiche eines Menschen diesem zwar ähnlich sieht, dieser aber nicht ist.
ein sinn, den ein "schöpfer" dem leben per se mitgegeben hätte, ist nicht im mindesten nachweisbar. ein solcher sinn, den ein schöpfer dem leben vorgegeben haben soll, existiert nur in der phantasie mancher menschen,
Aus Interesse, da ich dieses Muster bei Dir häufiger wahrnehme:
Ist Dir der Unterschied zwischen "nicht beweisbar", "nicht bewiesen" und "falsch" bekannt?
Dietrich von Bern
08-04-2017, 05:55
Aus Interesse, da ich dieses Muster bei Dir häufiger wahrnehme:
Ist Dir der Unterschied zwischen "nicht beweisbar", "nicht bewiesen" und "falsch" bekannt?
Danke!
Das ist eine der wichtigsten Fragen zu diesem Thema überhaupt :)
discipula
08-04-2017, 06:23
ein sinn, den ein "schöpfer" dem leben per se mitgegeben hätte, ist nicht im mindesten nachweisbar.
Nicht im wissenschaftlichen Sinn. Doch das, was wir hier treiben, ist schliesslich nicht in erster Linie Wissenschaft, sondern in erster Linie ist es Leben.
Du bist ein bisschen wie der Betrunkene, der seinen Hausschlüssel unter der Laterne sucht, wo es hell ist, statt nebenan in der Dunkelheit, wo er ihn verloren hat.
ein solcher sinn, den ein schöpfer dem leben vorgegeben haben soll, existiert nur in der phantasie mancher menschen, was ihn nicht zur tatsache erhebt.
Wenn ein Mensch in seinem Leben Sinn empfindet, und sein Leben danach ausrichtet, hat das durchaus messbare, quantifizierbare Folgen.
Wenn man zB Bruce Lee befragte und zur Antwort bekäme, dass Kampfkunst sein Leben ist, kann man dies bestätigt finden in der Tatsache, dass er zahlreiche Kampfkunstfilme produzierte. Weniger glaubwürdig wäre, wenn er sagen täte, der Sinn seines Lebens sei die Gourmetküche, oder das Socken stricken, da er diese Tätigkeiten doch viel weniger intensiv betrieb, wenn überhaupt, als Kampfkunst.
und nur, weil du trotzdem einen solchen sinn zu erkennen GLAUBST, muss das nicht allen anderen leuten auch so gehen.
Mit dem Sinn ist es so, dass er da ist, sobald man ihn erkennt, oder auch empfindet.
ich habe keine empfehlung. was geht mich denn bitte die kinderlosigkeit anderer leute an?
Wenn der einzige Sinn des Lebens sein soll, sich fortzupflanzen, wäre es doch immerhin nett, jenen Leuten ein wenig Führung und Hilfe zukommen zu lassen, die dies nicht tun?
im sinne der evolution sterben diese leute aus, weil sie sich nicht fortpflanzen und damit ihre gene nicht weitergeben können.
Wir haben heutzutage sehr viele Kinderlose. Besonders Frauen, besonders Berufstätige, besonders Akademikerinnen.
Die Menschheit als Ganzes ist trotzdem keineswegs vom Aussterben bedroht, sondern es gibt im Gegenteil eher ein Problem it drohender Überbevölkerung.
na und?
Werd bloss nie Seelsorger oder Psychologe. ^^
discipula
08-04-2017, 06:43
hab ich doch
nur weil etwas aus, wie Du es nennst, "toter" Materie zusammengesetzt ist, ist es noch lange nicht tot.
Es gibt den Anssatz, dass sich Leben aus dem Organisationsgrad bzw. Zusammenwirken von Materie und Energie ergibt.
ja, das ist das, was Ken Wilber die "Hoppla"-Theorie genannt hat: auf einmal, kein Mensch weiss wie, soll Subjektivität, Schmerzempfinden, Bewusstsein da sein, kein Mensch weiss wie.
Man hat noch nicht mal ein Modell dafür, wie man diesen Organisationsgrad berechnen könnte, ab dem ein Gegenstand zum Lebewesen wird. Da die Menschheit aber immer kompliziertere Dinge baut, wäre es an der Zeit, das endlich zu tun! Es wäre ein Unding - mehr, eine Katastrophe, ein Verbrechen - aus Versehen ein lebendiges, bewusstes Wesen zu bauen, und es danach zu behandeln wie ein schnödes Objekt.
Zum Beispiel ist das Internet als Ganzes eine hoch organisierte Sache. Lebt das Internet? Ist das Internet komplizierter und organisierter als ein einfaches Lebewesen wie ein Bakterium? Vielleicht schon.
Warum betrachten wir das Internet dann nicht als lebendig, oder zumindest als potenziell lebendig?
In dem Fall geht es zwar um das "ich" und nicht Leben, das Prinzip, dass etwas durch das Zusammenwirken von Bestandteilen und die Benennung durch einen Beobachter entsteht und nicht aus sich selbst heraus existiert:
Der Unterschied ist, dass man beim Wagen aus der Kombination der Einzelteile und deren korrekter Zusammensetzung das Ganze ableiten kann.
Wenn Rad und Achsen richtig montiert sind, rollt das Ding, wenn die Bremse richtig montiert ist, kann man es auch wieder anhalten.
Bei der Frage, wie tote Materie lebendig wird - kommt auf einmal eine ganze neue Qualität hinzu, wo man auch gar nicht aus Eigenschaften der Einzelteile ableiten oder vorhersagen kann, dass diese Qualität (das Subjektive, das Bewusstesein, die Möglichkeit, Leid zu empfinden) auf einmal da ist.
So gebraucht man, wenn Energie und Materie in geeigneter Weise zusammenwirken und Stoffwechsel, Reproduktion.... da sind, die konventionelle Bezeichnung "Leben".
und daraus lässt sich ableiten, dass diese Materie nun auf einmal mit so etwas wie "Würde" begabt sein soll, während genau dieselbe Materie in andern Kontexten diese Würde nicht hat?
Wie begründet man das denn?
ja, ich auch, allerdings bin ich mir (auf einer anderen Ebene) auch bewusst, dass der Computer mich nicht hört (sofern keine Geräte zur Spracheingabe angeschlossen sind) und auch meine Schläge nicht spürt.
Gerade was Kopiergeräte in Büros betrifft, bin ich mir da gar nicht sicher. Mit denen bin ich immer nett, freundlich und streichle sie liebevoll, damit sie nicht bocken sondern kooperativ sind.
Und wie kam dieses Leben in die Ansammlung von Dir "tot" genannte Materie?
Meiner Auffassung nach ist Materie gar nicht tot, sondern von Anfang an mit Lebendigkeit und Subjektivität begabt.
Hat ihm der Konstrukteur seinen Odem eingehaucht, wie weiland der himmlische Töpfer?
Das könnte man, als Metapher, so sagen.
Den Sinn gibt wer vor?
GdH?
Oder vielleicht der menschliche Konstrukteur des Bügeleisens?
Der menschliche Konstrukteur, in Beachtung der Naturgesetze. Ein Bügeleisen muss zB flach sein, es muss sich erhitzen, es muss einen isolierten Griff haben damit man es führen kann, es muss eine Energiequelle haben oder die Möglichkeit, sind an eine solche zu verbinden...
Ist Dir bekannt, dass man Dinge konstruieren kann, die sich in vom Konstrukteur unerwarteter bzw. nicht vorhergesehener Weise verhalten?
ja klar. darum verwende ich zB als Therapeutika lieber alt bekannte Mittel, wenn möglich, und nicht neue Entwicklungen, von denen man vieles noch nicht weiss. Ich spiele nicht gern Versuchskaninchen für andere Leute und muss dafür sogar noch zahlen.
So wie sich ja auch die meisten Menschen in einer für den himmlischen Töpfer unerwarteter Weise verhalten haben, so dass er sie z.B. alle ertränkt hat (wenn wir mal davon ausgehen, dass er doch nicht alles vorhersehen konnte).
ich halte es für keine gute Idee, alttestamentlichen Geschichten unsere moderne Denkweise allzu unkritisch aufzupfropfen, und dabei sich lediglich auf Übersetzungen zu beziehen, die im Vergleich zum Original doch eine Menge verlieren
was hat das mit der Menschenwürde zu tun?
Menschenwürde ist ein Konzept der Aufklärung. Warum sollte man von uralten Texten erwarten, dass sie Konzepte von ein paar tausend Jahren später beachten?
Beachte du bitte auch schon mal die Ethik des Jahrs 5621 nach Christus, bitte! Das ist ja das Mindeste, meinst du nicht? :cool:
In der BRD darf man ja auch nicht die Asche seiner Verstorbenen auf den Kamin stellen oder in den Garten streuen.
Das liegt aber nicht an der Menschenwürde.
nein, es liegt daran, dass Deutsche es mögen, ihre Untertanen - äh Bürger - zu mikromanagen und jedes Detail ihres Lebens zu bestimmen und überwachen.
Hat ein Grab "Menschenwürde"?
der Tote drin hat sie durchaus.
Ich hab schon als Kind "erkannt", dass die Leiche eines Menschen diesem zwar ähnlich sieht, dieser aber nicht ist.
Da sind wir wieder bei der Ausgangsfrage: was ist denn der Unterschied?
Denn rein materiell ist der Mensch eine Minute von seinem Tod wohl ziemlich genau derselbe wie eine Minute nach seinem Tod.
Was genau ist es denn, das sich da verändert hat, wenn es nicht die materielle Zusammensetzung ist?
Aus Interesse, da ich dieses Muster bei Dir häufiger wahrnehme:
Ist Dir der Unterschied zwischen "nicht beweisbar", "nicht bewiesen" und "falsch" bekannt?
durchaus.
:)
ein "schöpfer", um bei unserem beispiel zu bleiben, ist "nicht beweisbar" und ebenso "nicht bewiesen".
;)
ich persönlich, und das habe ich auch so kommuniziert, glaube nicht an einen schöpfer und halte den glauben daran für "falsch", gestehe aber jedem zu, dennoch diesem glauben anzuhängen.
@discipula:
Du bist ein bisschen wie der Betrunkene, der seinen Hausschlüssel unter der Laterne sucht, wo es hell ist, statt nebenan in der Dunkelheit, wo er ihn verloren hat.
dir geraten die metaphern ziemlich durcheinander.
ich suche nicht.
:D
was immer du also mit deinem seltsamen vergleich ausdrücken möchtest - es ist unsinn.
Wenn ein Mensch in seinem Leben Sinn empfindet, und sein Leben danach ausrichtet, hat das durchaus messbare, quantifizierbare Folgen.
so ist es, meine liebe!
und falls du dich daran erinnerst - ich habe hier das eine oder andere mal erwähnt, daß nur der mensch selbst seinem leben einen sinn geben kann, UND daß dieser sinn auch OHNE religion / ohne "gott" gefunden werden kann. insofern - wieso extemporierst du trivialitäten?
die subtile unterstellung "du glaubst nicht an gott, also kann dein leben keinen sinn haben!" wird allmählich langweilig, denn sie wird auch durch permanente wiederholung nicht wahrer.
:baeehh:
und nur, weil du trotzdem einen solchen sinn zu erkennen GLAUBST, muss das nicht allen anderen leuten auch so gehen.
Mit dem Sinn ist es so, dass er da ist, sobald man ihn erkennt, oder auch empfindet.
ich sprach von "einem solchen" sinn, was erkennbar heißt, daß ich den sinn meinte, den (der meinung der gläubigen zufolge) ein "schöpfer" dem leben mitgegeben haben soll.
diesen bestreite ich.
und ich wiederhole, auch wenn das allmählich langweilig wird: jeder mensch ist selbst dafür verantwortlich, seinem leben einen sinn zu geben. dazu benötigt er keinen "gott", keinen "schöpfer". es nervt, wenn ein "schöpfer" als tatsache in die debatte eingebracht und hartnäckig als "sinngeber" des lebens dargestellt wird.
zumal beides - also "schöpfer" und der von ihm angeblich vorgegebene sinn des lebens - weder bewiesen noch beweisbar ist.
Nicht im wissenschaftlichen Sinn. Doch das, was wir hier treiben, ist schliesslich nicht in erster Linie Wissenschaft, sondern in erster Linie ist es Leben.
ich halte mich doch ganz gern an die evidenz der wissenschaft und weniger gern an irgendwelche geschichtchen von "schöpfern".
du kannst das natürlich gern anders halten, aber versuch bitte nicht, deine sicht der dinge als bewiesene tatsachen darzustellen.
ich habe keine empfehlung. was geht mich denn bitte die kinderlosigkeit anderer leute an?
Wenn der einzige Sinn des Lebens sein soll, sich fortzupflanzen, wäre es doch immerhin nett, jenen Leuten ein wenig Führung und Hilfe zukommen zu lassen, die dies nicht tun?
du scheinst etwas überfordert zu sein mit dem, was ich schreibe, richtig?
ich schrieb, daß ICH keine empfehlung für diese leute habe.
ich persönlich.
die spezies mensch aber kennt hilfe in diesen fällen - es gibt bspw. reproduktionsmediziner ... ich bin allerdings keiner, es ist ein gebiet, auf dem ich mich nicht auskenne, ich bin also der falsche ansprechpartner. jetzt klar?
Wir haben heutzutage sehr viele Kinderlose. Besonders Frauen, besonders Berufstätige, besonders Akademikerinnen.
ein partielles westeuropäisches problem, das keineswegs die gesamte spezies mensch betrifft.
der begriff "überbevölkerung" ist dir bekannt ...?
Die Menschheit als Ganzes ist trotzdem keineswegs vom Aussterben bedroht, sondern es gibt im Gegenteil eher ein Problem it drohender Überbevölkerung.
ah, ja, der begriff ist dir also bekannt - wieso hast du dann überhaupt das ganze thema "kinderlosigkeit" in die diskussion eingebracht? weil menschen, die sich nicht fortpflanzen können (oder wollen) ein "sinnloses" leben führen? und nochmal: der sinn des lebens wird vom menschen selbst festgelegt. die natur hat uns den selbsterhaltungstrieb mitgegeben, den fortpflanzungstrieb, und dennoch ist der mensch fähig, seinem leben darüber hinaus einen weiteren sinn zu verleihen. dazu aber bedarf er weder eines gottes noch einer religion.
und wer sich nicht fortpflanzt, weil er nicht will oder nicht kann, der entfernt sich aus dem genpool.
ist doch ganz einfach.
Werd bloss nie Seelsorger oder Psychologe.
danke, gleichfalls.
:D
davon abgesehen hat mich der job eines seelsorgers oder psychologen noch nie interessiert.
discipula
08-04-2017, 08:04
die subtile unterstellung "du glaubst nicht an gott, also kann dein leben keinen sinn haben!" wird allmählich langweilig, denn sie wird auch durch permanente wiederholung nicht wahrer.
nein, umgekehrt. "Sinn" ist einer der Namen Gottes (she den "Logos" des Johannesevangeliums); daraus folgt, wenn ein Mensch von sich sagt, sein Leben sei sinnvoll, so hat dieser Mensch Gott nach meinem Verständnis. Ja, auch wenn es sich um einen Atheisten handelt.
Dito, wenn ein Mensch von sich sagt, er kenne Liebe und lege Wert darauf, so hat dieser Mensch Gott in meinem Verständnis, denn Gott ist nicht nur Sinn, Gott ist auch Liebe. Auch hier gilt das auch für Atheisten, die die Sache selbst gar nicht so sehen.
und ich wiederhole, auch wenn das allmählich langweilig wird: jeder mensch ist selbst dafür verantwortlich, seinem leben einen sinn zu geben.
Da nach religiöser Auffassung das Selbst identisch ist mit Gott... ("ich bin der ICH-BIN", Mose vor dem Dornbusch) sagst du mit diesem Satz selbst aus, dass Sinngebung eine göttliche Sache ist.
dazu benötigt er keinen "gott", keinen "schöpfer".
Doch doch, wenn es ein Selbst braucht, braucht's dazu auch einen Schöpfer, denn er ist mit dem Selbst (nicht dem Ego) identisch.
Und natürlich muss alles, was es gibt, erst geschaffen sein; egal was du tust oder auch nicht, du bist darauf angewiesen vor-geschaffenes Material zu finden, das du verändern kannst. Egal ob es sich um Materie handelt oder um Ideen oder Gedankenkonstrukte oder Empfindungen.
ich halte mich doch ganz gern an die evidenz der wissenschaft und weniger gern an irgendwelche geschichtchen von "schöpfern".
kann man machen, aber Wissenschaft hat natürlich ihre Grenzen. Wissenschaft kann in einer Menge lebenspraktischer Fragen nicht wirklich weiter helfen. Eine Statistik, die besagt dass 50% aller Ehen geschieden werden, gibt dir keine Information darüber, ob du die Dame deines Herzens heiraten sollst und zu welchen 50% ihr gehören werdet, falls ihr es tätet.
du kannst das natürlich gern anders halten, aber versuch bitte nicht, deine sicht der dinge als bewiesene tatsachen darzustellen.
versuch ich doch gar nicht.
Strohmann.
ich schrieb, daß ICH keine empfehlung für diese leute habe.
ich persönlich.
Ist ja grossartig. Erst mal einer grossen Gruppe Leute den Sinn des Lebens absprechen, und dann noch nicht mal Empfehlungen haben, was sie mit ihrem sinnlosen Leben anstellen könnten. Das sind ja heitere Aussichten...
ah, ja, der begriff ist dir also bekannt - wieso hast du dann überhaupt das ganze thema "kinderlosigkeit" in die diskussion eingebracht?
Weil gesagt wurde, der Sinn des Lebens bestehe in Fortpflanzung, und ich die Frage stelle, was ist mit jenen, die diesen Sinn eben nicht haben, da sie sich, aus welchem Grund auch immer, nicht fortpflanzen? Gibt es noch irgend eine Hoffnung für diese Leute? Wenn ja, welche?
Oder sollen sie dieses Trauerspiel namens sinnlose Existenz nicht lieber früher als später beenden, da es ja eh nichts bringt?
weil menschen, die sich nicht fortpflanzen können (oder wollen) ein "sinnloses" leben führen?
nun ja, das war der Claim.
Lest ihr eigentlich, was ihr selbt schreibt? Nehmt ihr ernst, was ihr selbst schreibt?
Nehmt ihr immerhin euren eigenen Anspruch ernst und wendet konsequent Logik an auf eure Aussagen? mann mann mann....
und nochmal: der sinn des lebens wird vom menschen selbst festgelegt.
würde ich jetzt nicht so sagen. Das klingt, als ob man Lebenssinn beliebig wählen könnte. Erfahrungsgemäss ist dem aber nicht so, sondern ein Lebenssinn hat viel mit der Erziehung, den Talenten, der erhaltenen Förderung, dem was einem leicht fällt zu tun.
@discipula:
"Sinn" ist einer der Namen Gottes (she den "Logos" des Johannesevangeliums); daraus folgt, wenn ein Mensch von sich sagt, sein Leben sei sinnvoll, so hat dieser Mensch Gott nach meinem Verständnis. Ja, auch wenn es sich um einen Atheisten handelt.
nach DEINEM verständnis.
das du offenbar mit der realität gleichsetzt ...
wie langweilig. wie vorhersehbar.
ich hatte mir wirklich eine diskussion erhofft, in der von gläubigen wie dir etwas mehr ... esprit eingebracht würde ...
nun ja, dem ist nicht so. inzwischen finde ich es einfach nur noch langweilig, immer die gleich glaubensbekenntnisse lesen zu sollen.
und ich finde es äußerst langweilig, wenn jemand erklärt, sein glaube sei aber nun doch wahr, weil er beim ungläubigen gegenüber entdeckt habe, daß selbst DER nun doch glauben würde, nur eben ohne es zu merken ...
wie gesagt, ich vermisse den esprit, den ich aus derlei debatten mit pfarrern / theologen gewöhnt bin. die sind wenigstens originell, sowohl in ihren argumenten als auch in ihren formulierungen, und können einen schon ganz schön ins schwitzen bringen ... von den vertretern des glaubens hier in dieser debatte hat das kein einzger geschafft (trotz gegenteiliger behauptung eines sehr von sich überzeugten users). :D
ich langweile mich eben schnell, und wenn mir dann keine abwechslung, sondern der immer gleich fade brei aus repetierten glaubensbekenntnissen und unbewiesenen behauptungen angeboten wird, verliere ich das vergnügen an der sache. wenn es um imaginäre höhere wesen geht, kann eine debatte durchaus spannend sein - aber das hier ist ungefähr so spannend, wie einer jeans beim verbleichen zuzusehen ...
:rolleyes:
Oder sollen sie dieses Trauerspiel namens sinnlose Existenz nicht lieber früher als später beenden, da es ja eh nichts bringt?
Wie nennt man dein Leiden eigentlich? Sinnsucht?
Ist in deiner Welt alles wertlos sobald es keinen Sinn hat? Empfindest du keinen Spaß an sinnlosen Dingen?
Kann man nicht ein sinnloses Leben leben und es trotzdem in vollen Zügen genießen?
Welch eine Qual muss ein zwingend sinnvolles Leben sein? Man bekommt es als Geschenk und schon wird daraus eine Verpflichtung.
Es MUSS einen Sinn haben, ansonsten ist es traurig und sollte beendet werden.
Ich nenne sowas Siechtum. Dein Glaube ist nur ein Schmerzmittel, er macht das Leben für dich erträglich aber sobald er weg ist, gehst du zugrunde an den Qualen deiner Krankheit.
ja, das ist das, was Ken Wilber die "Hoppla"-Theorie genannt hat: auf einmal, kein Mensch weiss wie, soll Subjektivität, Schmerzempfinden, Bewusstsein da sein, kein Mensch weiss wie.
Und wieder wirfst Du "Leben" und "Bewusstsein" durcheinander...
Bewusstheit ist in der Tat schwieriger zu erklären, als "Leben".
Ich aber sprach von Leben.
Man hat noch nicht mal ein Modell dafür, wie man diesen Organisationsgrad berechnen könnte, ab dem ein Gegenstand zum Lebewesen wird.
Ach, irgendein Mensch hat in der Tat mal ein Modell veröffentlicht, mit dem er einen Organisationsgrad bestimmen wollte, mit der er Bewusstsein quantifizieren wollte....
Für Leben gibt es Definitionen, die sich an der Funktion orientieren.
Wenn man einen Apparat baut, der sich selbst reproduziert, seinen Bauplan weitergibt, repariert und einigermaßen autonom mit Energie und Baustoffen versorgt, dann lebt der.
Da die Menschheit aber immer kompliziertere Dinge baut, wäre es an der Zeit, das endlich zu tun! Es wäre ein Unding - mehr, eine Katastrophe, ein Verbrechen - aus Versehen ein lebendiges, bewusstes Wesen zu bauen, und es danach zu behandeln wie ein schnödes Objekt.
Auf der ganzen Welt werden ständig lebendige, bewusste Wesen wie schnöde Objekte behandelt.
Insbesondere von religiösen Menschen.
Wenn man das nun mit Wesen tut, die man selbst geschaffen hat, könnte man eventuell sagen: ich hab Dich geschaffen ich darf das..so wie GdH im AT.
Aber schon wieder wirfst Du Leben mit Bewusstsein durcheinander.
Du hast ja einer Pflanze Leben zugestanden, hat die dann auch Bewusstsein und ist leidensfähig?
Bist Du Frutatrier?
Trägst Du nur Kunstfasern?
Lehnst Du Bücher aus Papier ab?
Der Unterschied ist, dass man beim Wagen aus der Kombination der Einzelteile und deren korrekter Zusammensetzung das Ganze ableiten kann.
Wenn Rad und Achsen richtig montiert sind, rollt das Ding, wenn die Bremse richtig montiert ist, kann man es auch wieder anhalten.
Es gibt auch Leute, die das zumindest teilweise auch bei Lebewesen können.
Die sind halt nur etwas komplizierter.
Auf der anderen Seite verstehen die meisten Leute auch nicht, wie ein Mikroprozessor funktioniert oder eine komplizierte Maschine.
Bei der Frage, wie tote Materie lebendig wird - kommt auf einmal eine ganze neue Qualität hinzu, wo man auch gar nicht aus Eigenschaften der Einzelteile ableiten oder vorhersagen kann, dass diese Qualität (das Subjektive, das Bewusstesein, die Möglichkeit, Leid zu empfinden) auf einmal da ist.
und wieder vermischt Du Leben und Bewusstsein
Auch Bewusstsein ist graduell.
Z.B. können sich die meisten Tiere nicht im Spiegel erkennen, sondern meinen, das wäre ein anderer Artgenosse.
Menschen bis zu einem bestimmten Alter übrigens auch.
Daraus schließt man, dass noch kein Ich-Bewusstsein, die kognitive Trennung der Welt in sich selbst und den Rest, vorhanden ist.
und daraus lässt sich ableiten, dass diese Materie nun auf einmal mit so etwas wie "Würde" begabt sein soll, während genau dieselbe Materie in andern Kontexten diese Würde nicht hat?
?
Von Lebenswürde habe ich noch nix gehört.
Würde im Sinne von Menschenwürde, ist ein Wert, den man Menschen zugesteht.
Diesen Wert gesteht man dem gleichen Menschen, wenn er kompostiert ist, nicht zu.
So wie Du wahrscheinlich auch ein funktionierendes Bügeleisen für wertvoller hältst, als eines, das den Geist aufgegeben hat.
Wie begründet man das denn?
Wie man begründet, dass sich Menschen dafür entscheiden, dass sie Menschen für wertvoller halten, als Komposthaufen, Hundescheiße, Schweine, Schnittblumen oder Masernviren?
Das ist so festgelegt.
Der Grund scheint mir naheliegend.
Die Begründung ist wahrscheinlich, dass Menschen Eigenschaften aufweisen, die Komposthaufen, Hundescheiße, Schweine, Schnittblumen oder Masernviren nicht haben..
Erfahrungsgemäß hat mancher Einzelmensch Schwierigkeiten damit, dass Massenmördern, Kinderschändern Vergewaltigern etc.. unveräußerliche Menschenrechte zugestanden werden.
Ich überlege mitunter auch, ob es nicht besser wäre, wenn es die Möglichkeit gäbe, Menschen, die selbst anderen Menschen diesen Wert aberkennen und sich auch so verhalten, die Menschenrechte zu entziehen.
Die Haager Landkriegsordnung gilt ja meines Wissens auch nur für Parteien die sich dran halten; früher gab es die Strafe der Verbannung, der Ächtung, des Kirchenbanns...
Ich kann mir allerdings auf der anderen Seite vorstellen, dass das insgesamt negative Folgen haben könnte, wenn man die Menschenrechte antastbar gestaltet.
Denn den anderen als "böse" zu denunzieren, das sind insbesondere die Bösen schnell dabei....
Meiner Auffassung nach ist Materie gar nicht tot, sondern von Anfang an mit Lebendigkeit und Subjektivität begabt.
warum spricht Du dann einer automatischen Tür diese Lebendigkeit ab?
Um ein ruhiges Gewissen zu haben, bei dem Verbrechen, die als Gegenstand zu behandeln?
Menschenwürde ist ein Konzept der Aufklärung. Warum sollte man von uralten Texten erwarten, dass sie Konzepte von ein paar tausend Jahren später beachten?
ich dachte es ging gerade um Beerdigung von Bügeleisen und Leichen...
der Tote drin hat sie durchaus.
Ein Toter denkt nicht, plant nicht, hat keinen Willen.....und nach 20 Jahren wird er untergepflügt, nach 2.000 Jahren vielleicht im Museum ausgestellt....
Da sind wir wieder bei der Ausgangsfrage: was ist denn der Unterschied?
Denn rein materiell ist der Mensch eine Minute von seinem Tod wohl ziemlich genau derselbe wie eine Minute nach seinem Tod.
Was genau ist es denn, das sich da verändert hat, wenn es nicht die materielle Zusammensetzung ist?
Natürlich ist es die materielle Zusammensetzung.
Was ist denn der Unterschied zwischen einem funktionierenden Bügeleisen und einem, das den Geist aufgegeben hat?
Da ist ja irgendwas passiert, dass es nicht mehr funktioniert.
Z.b. könnte ein Stromkabel beschädigt sein, was man von außen nicht sieht.
Die Materie ist also noch da aber nicht in einer Art und Weise angeordnet, dass die noch als Bügeleisen funktioniert.
Bei einem Menschen ist nach der gängigen Definition das Gehirn in einer Art und Weise beschädigt, dass es die Funktion nicht mehr aufnehmen kann.
Andere Bestandteile können da durchaus noch funktionieren.
Wenn Dein Auto den Geist aufgibt, kann es ja sein, dass der Blinker oder die Hupe noch funktionieren.
Menschen haben die Eigenschaft ziemlich schnell irreparabel beschädigt zu werden, wenn die bei Raumtemperatur Atmung und Herzschlag einstellen.
Wenn z.B. die Blutversorgung zum Gehirn für einige Minuten unterbrochen ist, sterben so viele Hirnzellen ab, dass man den Menschen nicht mehr zum Funktionieren bringt.
Davor bring man ihn wieder zum Funktionieren im Sinne von Leben, aber die kognitiven Funktionen sind eventuell beeinträchtigt.
Bei tieferen Temperaturen kann das etwas länger dauern.
Da das innere Vorgänge sind, sieht man die von außen nicht unbedingt gleich..
Ein toter Mensch unterscheidet sich also von einem lebenden Menschen, dadurch, dass er nicht mehr zum Funktionieren gebracht werden kann.
@discipula:
du schreibst so unendlich langweilige beiträge ... nichts originelles, immer nur "mimimimimiiiii" ...
ah, ja, der begriff ist dir also bekannt - wieso hast du dann überhaupt das ganze thema "kinderlosigkeit" in die diskussion eingebracht?
Weil gesagt wurde, der Sinn des Lebens bestehe in Fortpflanzung, und ich die Frage stelle, was ist mit jenen, die diesen Sinn eben nicht haben, da sie sich, aus welchem Grund auch immer, nicht fortpflanzen? Gibt es noch irgend eine Hoffnung für diese Leute? Wenn ja, welche?
du hast es immer noch nicht verstanden, oder?
leben per se will überleben und sich fortpflanzen. das ist es, was leben kennzeichnet, ob man das nun als "sinn" bezeichnet oder nicht.
wenn sich nun lebewesen nicht reproduzieren können, entfernen sie sich aus dem genpool der entsprechenden spezies.
so weit, so trivial.
na und?
wenn menschen sich nicht fortpflanzen können, geschieht ihnen das gleiche.
na und?
was interessiert mich denn, ob diese leute dann keinen sinn in ihrem leben mehr sehen? was hat denn das mit mir zu tun? warum fragst du ausgerechnet mich danach? mir ist völlig egal, wer in seinem leben welchen sinn sieht, solange er mich damit nicht belästigt! es ist lästig, daß du mir weiterhin fragen stellst, zu denen ich dir bereits mitgeteilt hatte, daß ich der falsche adressat bin.
:rolleyes:
Dito, wenn ein Mensch von sich sagt, er kenne Liebe und lege Wert darauf, so hat dieser Mensch Gott in meinem Verständnis, denn Gott ist nicht nur Sinn, Gott ist auch Liebe. Auch hier gilt das auch für Atheisten, die die Sache selbst gar nicht so sehen.
es zeugt meiner meinung nach von einer widerlichen selbstgefälligkeit, ANDEREN aufs auge drücken zu wollen, ob sie "gott" haben oder nicht. welche anmaßung! deine meinung zu diesem thema zeugt meiner meinung nach auch von einem umfassenden, unglaublichen unverständnis für andere standpunkte. "du hast aber trotzdem gott, auch wenn du das selbst nicht so siehst! deine eigene meinung zählt da nicht!" - wie anmaßend, selbstgefällig, überheblich. und ziemlich armselig noch dazu ... denn auf diese weise muß man sich ja gar nicht mit der meinung des jeweils anderen auseinandersetzen und ist dennoch stets im recht. wie bequem ...
:hammer:
und ich wiederhole, auch wenn das allmählich langweilig wird: jeder mensch ist selbst dafür verantwortlich, seinem leben einen sinn zu geben.
Da nach religiöser Auffassung das Selbst identisch ist mit Gott... ("ich bin der ICH-BIN", Mose vor dem Dornbusch) sagst du mit diesem Satz selbst aus, dass Sinngebung eine göttliche Sache ist.
lächerliche sophisterei.
"du sagst damit aus ...!" - und dann kommt irgend ein blödsinn, der dir gerade in den kram paßt.
tja, du erliegst schon wieder dem fehlschluß der falschen prämisse, aber nochmal erkläre ich dir das nicht.
dazu benötigt er keinen "gott", keinen "schöpfer".
Doch doch, wenn es ein Selbst braucht, braucht's dazu auch einen Schöpfer, denn er ist mit dem Selbst (nicht dem Ego) identisch.
deine unbewiesenen behauptungen werden nicht wahrer, wenn du sie wiederholst, aber auch das hab ich dir schon mehrfach gesagt.
beweise, daß der "schöpfer" mit dem "selbst" des menschen identisch ist.
beweise, daß es einen "schöpfer" braucht, damit der mensch ein "selbst" besitzt.
kannst du nicht?
dachte ich mir.
damit hat sich dein "argument" erledigt. es ist schlicht irrelevant, weil ohne jede evidenz.
:baeehh:
Und natürlich muss alles, was es gibt, erst geschaffen sein; egal was du tust oder auch nicht, du bist darauf angewiesen vor-geschaffenes Material zu finden, das du verändern kannst. Egal ob es sich um Materie handelt oder um Ideen oder Gedankenkonstrukte oder Empfindungen.
alles, was es gibt, muß erst geschaffen sein ...
na wunderbar!
du hast mich überzeugt!
bliebe nur noch die kleinigkeit zu klären (und zwar nachweisbar und belegbar, wenn ich bitten darf), wer denn eigentlich den "schöpfer" geschaffen hat?
und wer schuf den "schöpfer" des "schöpfers"?
und wer schuf den "schöpfer des schöpfers des schöpfers"?
ich bitte um erschöpfende auskunft ...
:teufling:
und bitte komm mir nicht wieder mit "gefühlen" oder der erklärung, das sei eben so und man müsse es "erfahren, um es zu verstehen" - das sind lächerliche worthülsen, die unendlich langweilig sind und keinerlei bedeutung haben.
also, etwas mehr esprit, meine dame!
wer schuf denn nun den schöpfer des schöpfers?
:kaffeetri
carstenm
08-04-2017, 15:42
"Sinn" ist einer der Namen Gottes (she den "Logos" des Johannesevangeliums)Das ist eine Deutung von λόγος in Joh 1, die mir bisher noch nicht begegnet ist. Und die ja doch recht "unkonventionell" ist. Darf ich fragen, auf welchen Theologen, oder welche Literatur du dich bei dieser Deutung beziehst?
daraus folgt, wenn ein Mensch von sich sagt, sein Leben sei sinnvoll, so hat dieser Mensch Gott nach meinem Verständnis. Ja, auch wenn es sich um einen Atheisten handelt.Was verstehst du unter "Gott haben"?
Da nach religiöser Auffassung das Selbst identisch ist mit Gott... ("ich bin der ICH-BIN", Mose vor dem Dornbusch) ... Inwiefern läßt sich eine Selbstaussage Gottes beziehen auf das Selbst des - von ihm geschaffenen - Menschen? Der Text stellt doch gerade diesen Gott seinem Volk gegenüber?
Doch doch, wenn es ein Selbst braucht, braucht's dazu auch einen Schöpfer, denn er ist mit dem Selbst (nicht dem Ego) identisch. Auch bei diesem psychologisierenden Verständnis interessiert mich, woher deine Gedanken stammen: Nach dem Verständnis klassischer jüdisch-christlicher Theologie steht ja Gott der Schöpfung gerade gegenüber. (Immer noch wunderschön die barthsche Formulierung von dem "Ganz Anderen".) Im Gegensatz z.B. zu naturreligiösen Auffassungen. Oder vielleicht zu buddhistischer ~Theologie~.
Das klingt, als ob man Lebenssinn beliebig wählen könnte. ... Ich kann bisher nicht nachvollziehen, warum und wie du Sinngebung an der Existenz Gottes festmachst? Ich kann den Gedanken nicht nachvollziehen, ein Leben ohne christlichen Glauben wäre in welcher Weise auch immer defizitär. Der jüdisch-christliche Glaube ist doch nicht etwas, was Leben in dieser Welt erst schön oder sinnvoll oder gar möglich macht. Sondern lediglich eine bestimmte Form der Deutung, die diesem Leben gegeben wird. Also etwas, das zu Leben, Sinn, Lebensfülle und Freude hinzu kommt.
(Das Gleichnis vom barmherzigen Samariter kennen ja wahrscheinlich einige. Und dort ist ja gerade ein Kernaussage, daß viele Menschen, die den "richtigen" Glauben haben, vorbei gehen. Aber das Leben eines Menschen als beispielhaft hingestellt wird, der den "falschen" Glauben hat.
Und es gibt ja viele Aussagen im NT, die ebensfalls darauf abzielen.)
Auch in diesem Punkt fände ich es daher spannend zu erfahren, woher deine Anschauung stammt. Denn auch sie ist - jedenfalls in meinem Kontext - doch eher ungewöhnlich.
carstenm
08-04-2017, 16:10
Zudem.
Mir ist kein biblischer Text geläufig, der aus sich selbst heraus den Anspruch hätte, Welt in einer Weise zu beschreiben, wie es der Anspruch heutiger Naturwissenschaften ist.
Sobald man biblische Texte und Aussagen in Konkurrenz zu naturwissenschaftlichen Äußerungen setzt, hat man - nach meinem theologischen Verständnis - bereits den Boden seriöser Exegese verlassen.
Sofern man sich ernsthaft mit diesen Texten beschäftigt, wird unmittelbar deutlich, daß sie so vollkommen anders gedacht haben, als moderne Wissenschaft es tut und daß sie eine so vollkommen andere Intention haben, als moderne Wissenschaft es hat, daß es keinerlei Sinn macht, beides in Konkurrenz zu setzen.
Das tut ja bei der Kosmologie des Dao de jing auch kein Menschen ernsthaft. Oder?
Die aber zu vergleichen mit jüdisch-christlicher Kosmologie ist unendlich erhellend.
Sodann.
Eine Theologie die Menschsein ohne Glauben nach jüdisch-christlichem Verständnis per se als defizitär versteht, wird - jedenfalls nach meiner Auffassung - biblischer Theologie nicht gerecht.
Menschen, die ihrem Leben Sinne gegeben haben, die ihren Ort in sich selbst, in dieser Welt und im Gefüge ihrer Mitmenschen gefunden haben, zu erzählen, es würde ihnen etwas fehlen, halte ich nicht für theologisch akzeptabel. Und noch schwieriger finde ich es, ihnen sagen zu wollen, sie würden "Gott haben", ohne es zu wissen - oder eben zu wollen.
Jüdisch-christlicher Glaube kann vielleicht Deutungsangebote machen, wenn Menschen auf der Suche sind nach Deutung. Das aber immer in dem Wissen, daß solche Angebote in bestimmten Lebenssituationen einfach Strohhalme sind. Schön, wenn sie je aktuell helfen. Aber interessant wird es dann, wenn wieder Boden unter den Füßen gewonnen ist.
Jemandem, "der schon alles hat", kann man nichts hinzu schenken. Da ist keinerlei Defizit aufzufüllen. Das einzige, was sich in dem Fall verändern kann, ist die Perspektive. Die Veränderung der Deutung des Lebens. Und die läßt sich nicht herbeireden, argumentieren, beweisen.
Ein Regenbogen ist überwältigend schön: Diese Empfindung teilen wohl viele Menschen.
Ob das ein phsyikalisches Phänomen ist, eine Wunder der Natur, ein Zeichen Gottes - oder einer anderen strukturierenden Größe, oder eben "einfach nur" schön, das läßt sich nicht durch Argumente entscheiden.
Viel wichtiger scheint mir, daß mehr oder weniger wir alle auf diesen selben Regenbogen schauen können und jede und jeder auf seine/ihre ganz eigene, zutiefst persönliche Art fasziniert oder bewegt ist.
Und manchmal, ganz manchmal ergibt es sich, daß wir uns unsere Deutungen dieses Wunders gegenseitig mitteilen. Und einer etwas hört über das Phänomen des Lichts. Und einer etwas hört über Hoffnung und Zeichen.
Erstaunlicherweise ist in solchen Moment oft für beide beides gleichzeitig wahr.
Kreuzkuemmel
09-04-2017, 05:09
.
nachdem hier vor einiger zeit studien ins feld geführt wurden, die belegen sollten, wie wohl sich der mensch doch mit religion fühlt, gestatte ich mir, auf eine aktuelle studie hinzuweisen, die zeigt, wie wohl sich menschen OHNE religion fühlen:
Studie: Junge Europäer brauchen keine Religion (http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/studie-junge-europaeer-brauchen-keine-religion-14958370.html)
Studie „Generation What?“
Junge Europäer brauchen keine Religion
Ohne Glauben an Gott glücklich sein? Offenbar kein Problem für junge Erwachsene in Europa, zeigt eine Jugendstudie. Die weiteren Ergebnisse dürften religiöse Institutionen ebenfalls beunruhigen.
Kirche und Religion spielen im Leben der Jugend in Europa laut einer Umfrage kaum noch eine Rolle. 85 Prozent der jungen Erwachsenen sagten, dass sie ohne Glauben an Gott glücklich sein können. 86 betonten, kein oder sehr wenig Vertrauen in religiöse Institutionen zu haben. Dies geht aus der am Mittwoch in Mainz veröffentlichten Jugendstudie „Generation What?“ hervor, für die die Antworten von rund 200.000 jungen Menschen zwischen 18 und 34 Jahren aus zehn europäischen Staaten ausgewertet wurden.
In keinem der beteiligten Länder vertrauen demnach mehr als drei Prozent der Befragten den religiösen Institutionen voll. In Deutschland und den Niederlanden fällt das Misstrauen mit 47 und 48 Prozent noch am geringsten aus. 79 Prozent der jungen Erwachsenen in Deutschland gaben an, ohne Glaube an Gott glücklich sein zu können.
Nach Angaben der Studienautoren ist die Befragung repräsentativ für diese Altersgruppe in Europa. Die Ergebnisse basieren auf Befragungen im Internet zwischen April 2016 und März 2017. Daran nahmen insgesamt rund eine Million Personen aus 35 Ländern teil. Die in Zusammenarbeit mit dem Berliner Sinus-Institut veröffentlichte Studie bezieht sich auf rund 200.000 Internetbefragungen aus zehn Staaten: aus Belgien, Deutschland, Griechenland, Italien, Luxemburg, den Niederlanden, Österreich, Schweiz, Spanien und Tschechien. In der Bundesrepublik beteiligten sich mehrere öffentlich-rechtliche Sender an dem Projekt.
:D
durchaus.
:)
ein "schöpfer", um bei unserem beispiel zu bleiben, ist "nicht beweisbar" und ebenso "nicht bewiesen".
;)
Ein Schöpfer ist nicht beweisbar?
D.h. auch wenn Gott, wie hier angeregt, Piccadilly Circus erschiene, ein paar Wunder vorführte und schwierige Fragen beantwortete, wäre das kein Beweis für seine Existenz (bzw. dafür dass derjenige, der sich als Gott ausgibt auch Gott ist und die Erde geschaffen hat).
Es kann grundsätzlich kein Ereignis bzw. keine Entdeckung geben, die Gott beweist, bzw. dass sich unsere Welt nicht zufällig sondern gezielt entwickelt?
ich persönlich, und das habe ich auch so kommuniziert, glaube nicht an einen schöpfer und halte den glauben daran für "falsch", gestehe aber jedem zu, dennoch diesem glauben anzuhängen.
Du scheinst nicht nur den Glauben daran für "falsch" zu halten, sondern den Glauben an die Nichtexistenz Gottes für richtig.
@aruna:
Ein Schöpfer ist nicht beweisbar?
D.h. auch wenn Gott, wie hier angeregt, Piccadilly Circus erschiene, ein paar Wunder vorführte und schwierige Fragen beantwortete, wäre das kein Beweis für seine Existenz (bzw. dafür dass derjenige, der sich als Gott ausgibt auch Gott ist und die Erde geschaffen hat).
Es kann grundsätzlich kein Ereignis bzw. keine Entdeckung geben, die Gott beweist, bzw. dass sich unsere Welt nicht zufällig sondern gezielt entwickelt?
manchmal fürchte ich beinahe, du stellst dich absichtlich dumm ...
:rolleyes:
"gott" ist nicht beweisbar.
jedenfalls bisher nicht - und ich denke, daran wird sich auch nichts ändern.
es sei denn, "gott" offenbart sich so eindeutig und öffentlich und unwiderlegbar, daß sogar ungläubige wie ich zugeben müssen, im irrtum gewesen zu sein.
anders als manch anderer bin ich durchaus bereit, meine irrtümer zuzugeben.
aber eben erst dann, wenn sie eindeutig nachgewiesen sind - was im falle "gottes" mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit nicht geschehen wird.
habe ich das jetzt so formuliert, daß du verstehst, was ich meine?
:)
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
ich persönlich, und das habe ich auch so kommuniziert, glaube nicht an einen schöpfer und halte den glauben daran für "falsch", gestehe aber jedem zu, dennoch diesem glauben anzuhängen.
Du scheinst nicht nur den Glauben daran für "falsch" zu halten, sondern den Glauben an die Nichtexistenz Gottes für richtig.
es betrübt mich, daß ein so intelligenter mensch wie du da zwei dinge durcheinanderwürfelt ...
ich persönlich glaube nicht an "gott", womit die frage seiner existenz für mich überflüssig ist.
daß ich dennoch darauf eingehe, ob "gott" existiert oder nicht, ist wie bereits mehrfach erwähnt eine intellektuelle fingerübung aus reinem spaß am erörtern.
scheint irgendwie nicht angekommen zu sein, obwohl ich das mehrfach und eindeutig formuliert hatte ...
ich habe keinen "glauben", auch nicht den an die nichtexistenz "gottes". da ich nicht an "gott" glaube, also keinen GLAUBEN habe, verbitte ich mir, daß mir quasi durch die hintertür schon wieder ein "glaube" unterstellt wird.
ich glaube nicht an "gott" oder an irgend ein anderes "höheres wesen" oder an einen "schöpfer".
da ich nicht daran glaube, stellt sich mir die frage nach der existenz eines solchen wesens nicht.
ich fürchte, das werde ich noch sehr oft erläutern müssen, weil's der eine oder andere hier einfach nicht verstehen WILL ...
washi-te
09-04-2017, 09:47
Macht er gern, Aruna. Knallhart materialistisch argumentieren, und dann die Vertreter der grundsätzlich gleichen Position wegen Kleinkram von der Seite angehen. Dient wahrscheinlich auch der "Fingerübung". Die Argumentation zerbröseln, bis sich ein Widerspruch zeigt oder konstruieren läßt, dann dort druff. :D
Mir ist kein biblischer Text geläufig, der aus sich selbst heraus den Anspruch hätte, Welt in einer Weise zu beschreiben, wie es der Anspruch heutiger Naturwissenschaften ist.
Wenn jemand eine Zeugenaussage macht und diese steht in Widerspruch mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften, dann wird man diese Aussage auch dann anzweifeln, wenn der Zeuge gar keine Ahnung von diesem Widerspruch hat oder den Anspruch hätte, die Welt zu beschreiben.
Ein Zeuge hat lediglich den Anspruch, die Ereignisse so darzustellen, wie sie sie sich ereigneten.
Hat kein biblischer Text den Anspruch, Ereignisse darzustellen, wie sie sich ereigneten?
Sobald man biblische Texte und Aussagen in Konkurrenz zu naturwissenschaftlichen Äußerungen setzt, hat man - nach meinem theologischen Verständnis - bereits den Boden seriöser Exegese verlassen.
Wurden in der Kirchengeschichte nicht des öfteren naturwissenschaftliche Äußerungen (z.B. Keppler, Darwin..) mit biblischen Texten verglichen?
Sofern man sich ernsthaft mit diesen Texten beschäftigt, wird unmittelbar deutlich, daß sie so vollkommen anders gedacht haben, als moderne Wissenschaft es tut und daß sie eine so vollkommen andere Intention haben, als moderne Wissenschaft es hat, daß es keinerlei Sinn macht, beides in Konkurrenz zu setzen.
Diejenigen die das dann getan haben, hatten sich also nicht ernsthaft mit den Texten beschäftigt?
Das tut ja bei der Kosmologie des Dao de jing auch kein Menschen ernsthaft. Oder?
Doch.
Jegliche Weltbeschreibung steht in Konkurrenz jeglicher anderer Weltbeschreibung, hat sie doch den Anspruch den gleichen Gegenstand zu beschreiben*.
Nur ist die Kosmologie des Dao de jing etwas abstrakter formuliert, als die semitische Geschichtensammlung und lässt daher auf den ersten Blick größere Interpretationsspielräume offen.
(Vergleichbar wäre in der Bibel "Im Anfang war das Wort".)
Oft wird der Vergleich mit Ergebnissen bzw. Interpretationen der Quantentheorie gezogen...
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*nur wenn sich eine Kosmologie auf metaphysische Fragen bezieht, die sich der Naturwissenschaft entziehen, steht sie nicht in Konkurrenz zu dieser.
Ein Schöpfer, der für den Urknall verantwortlich ist und die Naturgesetze, sich ansonsten allerdings raushält befindet sich in einem der Beobachtung nicht zugänglichen Bereich ohne sich in Russels Teapot verstecken zu müssen.
Die aber zu vergleichen mit jüdisch-christlicher Kosmologie ist unendlich erhellend.
ich nehme an, das hast Du getan und bist nun unendlich erhellt. :cool:
Menschen, die ihrem Leben Sinne gegeben haben, die ihren Ort in sich selbst, in dieser Welt und im Gefüge ihrer Mitmenschen gefunden haben, zu erzählen, es würde ihnen etwas fehlen, halte ich nicht für theologisch akzeptabel. Und noch schwieriger finde ich es, ihnen sagen zu wollen, sie würden "Gott haben", ohne es zu wissen - oder eben zu wollen.
Naja, nicht nur Hiob hat erfahren, dass einem eine ganze Menge weggenommen werden kann, so dass man den vermeintlich sicheren Boden unter den Füßen verliert.
es ist einfach sinnfrei sich mit leuten wie discipula darüber zu unterhalten. sie glaubt an eine sache das ist schön und sie wird ihre meinung nicht ändern. das liegt einfach an ihrem denkmuster. das totschlagargument wird immer sein du kannst nicht das gegenteil beweisen, sie bringt aber auch keine gegenbeweise für ihre theorie.
möge sie mit ihrem computer und auto und was auch immer reden.
gibt es eine seele? keine ahnung, schön wäre es. gibt es ein leben nach dem Tod, keine Ahnung, schön wäre es.
Achso und Ja unser juristisches system ist eine fiktive erfindung und für unser überleben unnötig.
Nochmal für die 2 die mir einen sinnentlehrtes leben unterstellen..
der grundlegende sinn von leben ist: erhaltung der art...das bedeutet ansich einfach nur vermehrung und sicherung des nachwuchses. ist es für den menschen erstrebenswert? das habe ich nicht angesprochen.
mir dann nahezulegen ich soll mich umbringen nach der vermehrung finde ich sehr frech aber ich hab nix anderes erwartet wenn einem die argumente ausgehen.
es gibt ein nettes buch, das nennt sich das Urwort und das beleuchtet viele DInge von beiden Seiten, das kann man mal lesen, ob man da mit allem konform geht, muss jeder selber entscheiden.
ja ich bin naturwissenschaftler und ja für mich zählen empirische beweise. aber das schließt nich aus das ich mir andere dinge vorstellen kann.
nochmal, neu ist nicht ungetestet und unausgereift...wer verkauft eigentlich eure aluhüte???
Gürteltier
09-04-2017, 10:59
nein, umgekehrt. "Sinn" ist einer der Namen Gottes (she den "Logos" des Johannesevangeliums); daraus folgt, wenn ein Mensch von sich sagt, sein Leben sei sinnvoll, so hat dieser Mensch Gott nach meinem Verständnis. Ja, auch wenn es sich um einen Atheisten handelt.
Dito, wenn ein Mensch von sich sagt, er kenne Liebe und lege Wert darauf, so hat dieser Mensch Gott in meinem Verständnis, denn Gott ist nicht nur Sinn, Gott ist auch Liebe. Auch hier gilt das auch für Atheisten, die die Sache selbst gar nicht so sehen.
Da nach religiöser Auffassung das Selbst identisch ist mit Gott... ("ich bin der ICH-BIN", Mose vor dem Dornbusch) sagst du mit diesem Satz selbst aus, dass Sinngebung eine göttliche Sache ist.
Doch doch, wenn es ein Selbst braucht, braucht's dazu auch einen Schöpfer, denn er ist mit dem Selbst (nicht dem Ego) identisch.
Und natürlich muss alles, was es gibt, erst geschaffen sein.
Das mit dem Schöpfer ist halt menschliche Erlebenswelt.
Erst sind es die Eltern und mensch glaubt an den Weihnachtsmann, so sie das forcieren.
Das mit dem Weihnachtsmann wird chronisch aufgelöst, das mit Gott nicht. ( Obwohl die Weihnachtsmann-Parabel eigentlich genau diesen frühen Erziehungseffekt haben könnte ?)
Verkürzt: Heidegger hat zu lange an Gott geglaubt, darum konnte er dann an Nietzsche und die Nazis glauben.
Klar, er hat den Irrtum stillschweigend korrigiert.
Aber er kam auch für einen (zu späten ?) Existentialisten eventuell aus der erlernten Gewohnheit des Glaubens.
Diese Gewohnheit ist nützlich, aber auch begrenzend bis gefährlich.
Seelig sind die geistig Armen. ( Nicht immer ihre Nachbarn. )
@niffel:
mach dir nichts draus.
:)
der TE hat mir bspw. unterstellt, ich hätte keinerlei eigene erfahrung in bezug auf religion / glaube / spiritulität.
als ich erwiderte daß er das gar nicht beurteilen könne, verlangte er, ich solle diese meine erfahrungen hier offenlegen. was ich natürlich nicht tat und auch künftig nicht tun werde, denn wer glaubt der TE zu sein, daß ich ihm so persönliche dinge anvertraue? und wer glaubt er zu sein, um MEINE erfahrungen (wenn ich sie ihm je anvertrauen würde) überhaupt bewerten und beurteilen zu können?
nach meiner weigerung behauptete er dann einfach so, mich argumentativ "in die enge getrieben" zu haben.
klar, das war eine lächerliche behauptung, aber sie offenbart ein bestimmtes starres denkmuster, das ich bei religiösen menschen öfter vorfinde als mir lieb ist.
ich finde, das hier illustriert es sehr gut:
Wie nennt man dein Leiden eigentlich? Sinnsucht?
Ist in deiner Welt alles wertlos sobald es keinen Sinn hat? Empfindest du keinen Spaß an sinnlosen Dingen?
Kann man nicht ein sinnloses Leben leben und es trotzdem in vollen Zügen genießen?
Welch eine Qual muss ein zwingend sinnvolles Leben sein? Man bekommt es als Geschenk und schon wird daraus eine Verpflichtung.
Es MUSS einen Sinn haben, ansonsten ist es traurig und sollte beendet werden.
Ich nenne sowas Siechtum. Dein Glaube ist nur ein Schmerzmittel, er macht das Leben für dich erträglich aber sobald er weg ist, gehst du zugrunde an den Qualen deiner Krankheit.
+1!
bester beitrag!
:yeaha:
"gott" ist nicht beweisbar.
jedenfalls bisher nicht - und ich denke, daran wird sich auch nichts ändern.
es sei denn, "gott" offenbart sich so eindeutig und öffentlich und unwiderlegbar, daß sogar ungläubige wie ich zugeben müssen, im irrtum gewesen zu sein.
anders als manch anderer bin ich durchaus bereit, meine irrtümer zuzugeben.
aber eben erst dann, wenn sie eindeutig nachgewiesen sind - was im falle "gottes" mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit nicht geschehen wird.
habe ich das jetzt so formuliert, daß du verstehst, was ich meine?
:)
ja ich habe verstanden, dass Du den Unterschied zwischen bewiesen und beweisbar, entgegen der entsprechenden Antwort auf meine Frage, nicht kennst. Zumindest nicht in dem Sinne, wie ich ihn verstehe.
Dagegen ist nichts zu sagen.
Ein anderes Verständnis als "dumm" zu bezeichnen, ist wohl eine Frage der Perspektive.
ich habe keinen "glauben", auch nicht den an die nichtexistenz "gottes". da ich nicht an "gott" glaube, also keinen GLAUBEN habe, verbitte ich mir, daß mir quasi durch die hintertür schon wieder ein "glaube" unterstellt wird.
Das mit dem Verbitten haben ja schon andere in dieser Diskussion versucht...
Du glaubst also weder an Gott, noch daran, dass es Gott nicht gibt.
D.h. Du bist kein Atheist im strengen Sinne, sondern nur éin Agnostiker.
dann wäre das ja geklärt.
Verwirrt haben mich solche Sätze:
ein sinn, den ein "schöpfer" dem leben per se mitgegeben hätte, ist nicht im mindesten nachweisbar. ein solcher sinn, den ein schöpfer dem leben vorgegeben haben soll, existiert nur in der phantasie mancher menschen, was ihn nicht zur tatsache erhebt.
es ging darum, daß nach wissenschaftliche erkenntnissen, die du offenbar ablehnst, das leben aus einer kette von zufällen durch chemische reaktionen entstand.
zumindest ist das mit dem schöpfer und dem sinn nicht nachweisbar.
das leben IST, ohne schöpfer, und besteht daraus, zu überleben und sich fortzupflanzen / zu vermehren.
Das Leben ist durch eine zufällige günstige Konstellation hier auf der Erde entstanden, das ist alles. Ob es woanders noch welches gibt, können wir derzeit nicht sagen.
[....]
Der "Sinn des Lebens" kann nur innerhalb der menschlichen Gesellschaft gefunden werden. .
das ist der derzeitige stand der erkenntnis.
Hervorhebungen von mir
der grundlegende sinn von leben ist: erhaltung der art...das bedeutet ansich einfach nur vermehrung und sicherung des nachwuchses.
Kannst Du diese Zuweisung des Sinnes "Arterhaltung" auch begründen?
@aruna:
immer, wenn man meint, man könne endlich vernünftig mit dir diskutieren, fällst du in alte muster zurück und versuchst, einem die worte im munde umzudrehen.
finde ich unsympathisch.
ja ich habe verstanden, dass Du den Unterschied zwischen bewiesen und beweisbar, entgegen der entsprechenden Antwort auf meine Frage, nicht kennst. Zumindest nicht in dem Sinne, wie ich ihn verstehe.
Dagegen ist nichts zu sagen.
... warum tust du es dann?
wenn meine sicht des unterschieds zwischen "beweisbar" und "bewiesen" anders ist als deine, dann nimm es doch einfach hin und versuch nicht, mir "unkenntnis" zu unterstellen. DEINE sicht ist ebensowenig der "maßstab aller dinge" wie es meine sicht ist.
Zitat von rambat
ich habe keinen "glauben", auch nicht den an die nichtexistenz "gottes". da ich nicht an "gott" glaube, also keinen GLAUBEN habe, verbitte ich mir, daß mir quasi durch die hintertür schon wieder ein "glaube" unterstellt wird.
Das mit dem Verbitten haben ja schon andere in dieser Diskussion versucht...
Du glaubst also weder an Gott, noch daran, dass es Gott nicht gibt.
D.h. Du bist kein Atheist im strengen Sinne, sondern nur éin Agnostiker.
wie kommt es nur, daß andere immer sehr viel besser zu wissen GLAUBEN, wer ich bin und was ich bin, was ich angeblich GLAUBE und was ich nicht glaube?
wie kommt es nur, daß andere mir so gern detailliert erklären, was ich bin und wer ich bin und was ich so alles glaube oder ihrer meinung nach zu glauben habe?
offenbar gelten ja meine einwände, die ich gegen solche ferndiagnosen erhebe, nichts.
"DU BIST ... DU GLAUBST ..." - das wird mit einer solch felsenfesten überzeugung vorgetragen, daß ich bewundernd aufsehe zu diesen menschen, die sehr viel besser als ich selbst wissen, wie das alles so mit mir ist, warum das so ist und was es letztlich für mich und mein leben zu bedeuten hat ...
:respekt:
nun bin ich ja prinzipiell stets sehr dankbar, auf diese weise erhellt und belehrt zu werden.
ich frage mich jedoch, was beim lesen meiner texte wohl bei leuten angekommen sein mag, die mir ungebeten und ungefragt erklären, wie das so mit mir und dem glauben und meiner sicht der dinge ist ...
und bevor jetzt einer dieser leute meine "verwirrenden" texte dafür verantwortlich macht ... es gibt ja offenbar doch recht viele user, die problemlos verstehen, was ich sage - OHNE mir danach zu erklären, wie ich es gemeint habe.
:D
daraus schließe ich, daß das problem eher bei denen liegt, die meine texte entweder nicht verstehen können (warum auch immer), oder aber aus meinen texten das herauslesen WOLLEN, was ihnen gerade in den kram paßt.
gut, das kann ja jeder machen, wie er will, aber ernstnehmen kann ich sowas einfach nicht.
:winke:
nota bene: ich hatte sehr deutlich und mehrfach erläutert, daß ich a) nicht an "gott" glaube, und auch nicht an andere "höhere wesen" oder "schöpfer". darüber hinaus habe ich dann b) erklärt, daß sich aus diesem nicht-glauben heraus die frage nach der "existenz gottes / des schöpfers / eines höheren wesens" nicht stellt, weil sie angesichts meines nicht-glaubens an besagte wesenheiten schlicht überflüssig ist. ich habe dann c) darauf verwiesen, daß ich mich an diskussionen über die "existenz gottes" beteilige, weil ich einfach spaß an der intellektuellen fingerübung des ERÖRTERNS habe.
man kann auch dinge erörtern, OHNE an sie zu glauben. wer mit diesem konzept ein problem hat, sehe sich mal im angesächsischen sprachraum sogenannte debattier-clubs an ...
so, noch einmal erkläre ich das aber nicht.
wer's jetzt immer noch nicht verstanden hat, den möchte ich höflich bitten, mich mit diesbezüglichen fragen und unterstellungen nicht weiter zu behelligen.
:blume:
carstenm
09-04-2017, 13:22
"gott" ist nicht beweisbar.
jedenfalls bisher nicht - und ich denke, daran wird sich auch nichts ändern.
es sei denn, "gott" offenbart sich so eindeutig und öffentlich und unwiderlegbar, daß sogar ungläubige wie ich zugeben müssen, im irrtum gewesen zu sein.
... - was im falle "gottes" mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit nicht geschehen wird.Exakt. Gott ist nicht bewiesen. Und er ist auch nicht beweisbar.
Denn es ist geradezu ein Wesensmerkmal der jüdisch-christlichen Gotteslehre, daß er diese Beweisbarkeit meidet wie der Teufel das Weihwasser ... wenn dieser Vergleich gestattet sei. ;)
Irgendwarum ist es ihm außerordentlich wichtig, daß sich der Mensch von sich aus entscheidet. Es geht in der Gottesbeziehung offenbar nicht um ein Für-wahr-halten, sondern um Vertrauen. Und zwar um das Vertrauen auf eine bestimmt Deutung von Welt.
Auch hier ganz ähnlich daoistischen Gedanken: Man sieht es nicht, man hört es nicht und doch ist es der Fluß in allem. Allein "der Weise" erkennt es.
Oder umgekehrt gedacht: Der Gott, der bewiesen werden kann - von dem also ein Bild gefertigt werden kann - ist nicht der wahre/jüdisch-christliche Gott.
Daher: Aus theologischer Sicht ist Gott weder bewiesen, noch ist er beweisbar.
@aruna:
immer, wenn man meint, man könne endlich vernünftig mit dir diskutieren, fällst du in alte muster zurück und versuchst, einem die worte im munde umzudrehen.
finde ich unsympathisch.
ad personam?
" Das Persönlichwerden besteht darin, daß man von dem Gegenstand des Streites (weil man da verlornes Spiel hat) abgeht auf den Streitenden und seine Person irgend wie angreift: man könnte es nennen argumentum ad personam, zum Unterschied vom argumentum ad hominem: dieses geht vom rein objektiven Gegenstand ab, um sich an das zu halten, was der Gegner darüber gesagt oder zugegeben hat. Beim Persönlichwerden aber verläßt man den Gegenstand ganz, und richtet seinen Angriff auf die Person des Gegners
[...]
... warum tust du es dann?
wenn meine sicht des unterschieds zwischen "beweisbar" und "bewiesen" anders ist als deine, dann nimm es doch einfach hin und versuch nicht, mir "unkenntnis" zu unterstellen. DEINE sicht ist ebensowenig der "maßstab aller dinge" wie es meine sicht ist.
Ich habe nichts dagegen gesagt, sondern nur durch Fragen festgestellt, was Du denn unter "nicht beweisbar" verstehst.
Aufgrund Deiner Antwort stellte ich fest, dass Du etwas anderes meinst, als man es auch verstehen kann. Anhand der Vermutung ich würde mich dumm stellen, schloss ich, dass Du dieses andere Verständnis nicht kennst.
Das erscheint mir sachlich richtig und impliziert nicht, dass mein Verständnis von "nicht beweisbar" das Maß aller Dinge sei.
Ich halte es nur für förderlich, zu verstehen was mein Gegenüber denn meint, wenn er sagt, Gott sei nicht beweisbar.
Ich hatte hier schon unerfreuliche Dialoge mit Menschen, die meinten eine Theorie, die falsifizierbar (formuliert) sei, wäre falsch.
wie kommt es nur, daß andere immer sehr viel besser zu wissen GLAUBEN, wer ich bin und was ich bin, was ich angeblich GLAUBE und was ich nicht glaube?
Ich weiß es nicht besser, ich frage Dich und folgere aus Deinen Fragen.
Du hast dann die Möglichkeit dies richtig zu stellen, wenn Du das anders siehst.
Du hast festgestellt, dass Du nicht an Gott glaubst.
Du hast ebenso festgestellt, dass Du nicht an die Nichtexistenz Gottes glaubst.
Das habe ich zitiert und mit eigenen Worten wiedergegeben.
Jemand der weder an Gott noch an die Nichtexistenz Gottes glaubt wird meines Wissens als Agnostiker bezeichnet.
Jemand der zu der Frage der Existenz Gottes keine feste Meinung hat.
Agnostizismus (latinisierte Form des griechischen ἀγνωστικισμός, a-gnōstikismós von altgriechisch ἀγνῶσις, a-gnō̂sis ohne Wissen, ohne Erkenntnis) ist die philosophische Ansicht, dass Annahmen – insbesondere theologische, welche die Existenz oder Nichtexistenz einer höheren Instanz, beispielsweise eines Gottes, betreffen – ungeklärt bzw. nicht klärbar sind
Du sagst selbst, dass Gott (im Moment)nicht beweisbar ist.
Russels Teapot und andere Überlegungen legen nahe, dass die Existenz Gottes nicht widerlegbar ist.
Da hab ich nun gedacht, dass Deine Einstellung durch die obige gut beschrieben sei.
Aus irgendwelchen Gründen gefällt Dir das nicht....
und bevor jetzt einer dieser leute meine "verwirrenden" texte dafür verantwortlich macht ... es gibt ja offenbar doch recht viele user, die problemlos verstehen, was ich sage - OHNE mir danach zu erklären, wie ich es gemeint habe.
:D
Das war dann wohl das Fliegenargument?
Ad Popolum? :)
daß ich mich an diskussionen über die "existenz gottes" beteilige, weil ich einfach saß an der intellektuellen fingerübung des ERÖRTERNS habe.
so, noch einmal erkläre ich das aber nicht.
ist auch unnötig, Deine Zielgruppe wird dir das eventuell abnehmen und ich beurteile Leute nicht nach ihren Selbstdarstellungen sondern nach ihrem Verhalten...
carstenm
09-04-2017, 13:53
Hat kein biblischer Text den Anspruch, Ereignisse darzustellen, wie sie sich ereigneten?Nein. Nicht im Sinne erkenntnistheoretischer Kategorien heutiger Wissenschaft, insbesondere nicht im Sinne heutiger Naturwissenschaft oder heutiger historischer Wissenschaft.
Die dazu notwendigen Denkweisen und Kriterien existierten damals schlicht und einfach nicht. Kriterien und Intentionen der Texte waren andere.
Nicht umsonst ist die historisch-kritische Methode entstanden. Nicht umsonst ist Hermeneutik ein wichitges Fachgebiet der Theologie. Nciht umsonst war in den 60er Jahrend des vergangenen Jahrhunderts die Entmythologisierung vorherrschendes Thema und hatte etwa hundert Jahre zuvor die Religionsgeschichtliche Schule Hochkonjunktur.
Nein.
Biblische Texte als naturwissenschaftliche oder historische Zeugnisse im Sinne gegenwärtiger Wissenschaft zu verstehen, mißversteht die Texte per se.
Wurden in der Kirchengeschichte nicht des öfteren naturwissenschaftliche Äußerungen (z.B. Keppler, Darwin..) mit biblischen Texten verglichen?Etwas platt formuliert ist dabei zu unterscheiden die voraufklärerische Zeit (Keppler) von vergleichbaren Streitgkeiten in nachaufklärerischer Zeit (Darwin).
Noch platterer formuliert: Vor der Erfindung der Vernunft kann man niemandem vorwerfen, sie nicht benutzt zu haben.
Und nach der Erfindung der Vernunft braucht man eigentlich nur den Film mit Spencer Tracy anschauen, um zu lernen, daß die Konkurrenz von Bibel und Darwin - die ja in den USA bis heute überaus lebendig ist - nicht so super clever ist. Auch gerade aus jüdisch-christlicher Sicht nicht.
"Gimme that old time religion ... gimme that old time religion ..."
Diejenigen die das dann getan haben, hatten sich also nicht ernsthaft mit den Texten beschäftigt?Ich vertehe unter "ernsthaft", daß man willens ist und sich in die Lage versetzt, eigene mitgebrachte Vorurteile zu transzendieren. Das würde in diesem Falle bedeuten, wissenschaftliche, theologische Literatur zu diesem Thema anzuschauen.
Eben darum zielen meine Fragen oben disciplula darauf ab, mehr darüber zu erfahren, woher seine/ihre Aussagen stammen.
Nur ist die Kosmologie des Dao de jing etwas abstrakter formuliert, als die semitische Geschichtensammlung und lässt daher auf den ersten Blick größere Interpretationsspielräume offen.Das scheint nur so. Beide sind sehr ähnlich.
... nur wenn sich eine Kosmologie auf metaphysische Fragen bezieht, die sich der Naturwissenschaft entziehen, steht sie nicht in Konkurrenz zu dieser. Ein Schöpfer, der für den Urknall verantwortlich ist und die Naturgesetze, sich ansonsten allerdings raushält befindet sich in einem der Beobachtung nicht zugänglichen Bereich ohne sich in Russels Teapot verstecken zu müssen.Eben.
ich nehme an, das hast Du getan und bist nun unendlich erhellt. Erhellter immerhin.
Naja, nicht nur Hiob hat erfahren, dass einem eine ganze Menge weggenommen werden kann, so dass man den vermeintlich sicheren Boden unter den Füßen verliert.Eben darum folgt in meinem Text unmittelbarruckzuckdirektindernächstenzeile der Absatz:
Jüdisch-christlicher Glaube kann vielleicht Deutungsangebote machen, wenn Menschen auf der Suche sind nach Deutung. Das aber immer in dem Wissen, daß solche Angebote in bestimmten Lebenssituationen einfach Strohhalme sind. Schön, wenn sie je aktuell helfen. Aber interessant wird es dann, wenn wieder Boden unter den Füßen gewonnen ist.
discipula
09-04-2017, 17:02
@discipula:
nach DEINEM verständnis.
das du offenbar mit der realität gleichsetzt ...
wie langweilig. wie vorhersehbar.
Du meinst, ich sollte, einfach um die Dinge etwas interessanter zu gestalten, Dinge für richtig halte, die nach meinem Verständnis falsch sind?
bedaure, so postmodern bin ich nicht.
und ich finde es äußerst langweilig, wenn jemand erklärt, sein glaube sei aber nun doch wahr, weil er beim ungläubigen gegenüber entdeckt habe, daß selbst DER nun doch glauben würde, nur eben ohne es zu merken ...
Viele wahre Tatsachen sind in der Tat sehr langweilig. ("Schokolade schmeckt gut" kommt spontan in den Sinn :D) Dafür kann ich aber auch nichts.
wie gesagt, ich vermisse den esprit, den ich aus derlei debatten mit pfarrern / theologen gewöhnt bin. die sind wenigstens originell, sowohl in ihren argumenten als auch in ihren formulierungen, und können einen schon ganz schön ins schwitzen bringen ...
ja dann diskutier doch mit denen! Wenn du zu gut für uns bist, bitte - keiner hindert dich, anderswo Interessanteres zu finden. Keiner zwingt dich, hier zu lesen oder gar zu antworten.
ich langweile mich eben schnell, und wenn mir dann keine abwechslung,
Du meinst, es sei die Aufgabe der Leute hier, dich zu amüsieren? - du täuschst dich.
discipula
09-04-2017, 17:06
Ist in deiner Welt alles wertlos sobald es keinen Sinn hat? Empfindest du keinen Spaß an sinnlosen Dingen?
Auch "Spass haben" ist eine Sinngebung. Ja klar mache ich Dinge, weil sie Spass machen, und Spass zu haben ist eine sinnvolle Sache für mich.
Kann man nicht ein sinnloses Leben leben und es trotzdem in vollen Zügen genießen?
nach meinem Wissensstand, nein, man kann nicht.
Es mag reichen, sehr oberflächliche Sinnquellen wie "Spass haben" zu kennen - aber wo kein Sinn ist, da ist kein Genuss.
Welch eine Qual muss ein zwingend sinnvolles Leben sein?
Gar keine Qual, ganz im Gegenteil :-)
Ich nenne sowas Siechtum. Dein Glaube ist nur ein Schmerzmittel, er macht das Leben für dich erträglich aber sobald er weg ist, gehst du zugrunde an den Qualen deiner Krankheit.
ja, das ist so ähnlich wie mit der Sucht nach Atemluft und der Sucht nach Wasser; wenn ich die nicht innerhalb relativ kurzer Fristen kriege, geh ich zugrunde. Du übrigens auch.
discipula
09-04-2017, 17:18
Das ist eine Deutung von λόγος in Joh 1, die mir bisher noch nicht begegnet ist. Und die ja doch recht "unkonventionell" ist. Darf ich fragen, auf welchen Theologen, oder welche Literatur du dich bei dieser Deutung beziehst?
Goethe. Faust 1 , im Studierzimmer mit dem Pudel Mephisto; wo Faust das Evangelium auf Deutsch übersetzen will.
"Geschrieben steht: *im Anfang war das Wort!*
Hier stock ich schon! - Wer hilft mir weiter fort?
Ich kann das W o r t so hoch unmöglich schätzen,
ich muss es anders übersetzen.
Wenn ich vom Geiste recht erleuchtet bin.
Geschrieben steht: Im Anfang war der Sinn."
- am Schluss entscheidet er sich doch für die Übersetzung "Tat".
"Logos" ist selbstverständlich verwandt mit Logik, mit -logie als Bezeichnung von Wissenschaften etc.; also überall, wo ein Mensch versucht, aus dem Chaos der Welt etwas Sinn herauszuholen.
Was verstehst du unter "Gott haben"?
Dass Gott anwesend ist in den Handlungen eines Menschen.
Inwiefern läßt sich eine Selbstaussage Gottes beziehen auf das Selbst des - von ihm geschaffenen - Menschen? Der Text stellt doch gerade diesen Gott seinem Volk gegenüber?
Ist dir der Unterschied von Ego (Persönlichkeit) und Selbst (Wesenskern) vertraut?
Das Ego/die Persönlichkeit ist nicht gemeint, aber der Wesenskern, den alle teilen.
Auch bei diesem psychologisierenden Verständnis interessiert mich, woher deine Gedanken stammen: Nach dem Verständnis klassischer jüdisch-christlicher Theologie steht ja Gott der Schöpfung gerade gegenüber.
Carl Gustav Jung, zum Beispiel. Rudolf Steiner. Annick de Souzenelle. Jean-Yves Leloup, und ein paar meiner verehrtesten Autoren zu nennen.
Ich kann bisher nicht nachvollziehen, warum und wie du Sinngebung an der Existenz Gottes festmachst? Ich kann den Gedanken nicht nachvollziehen, ein Leben ohne christlichen Glauben wäre in welcher Weise auch immer defizitär.
Gott braucht kein Christentum. ^^
Ein Leben ohne Religion (im Sinne von "zugehörigkeit zur religiösen Institutionen") kann reich und voll sein.
Ein Leben ohne Gott ist... ein Leben ohne Liebe, ohne Wahrheit, ohne "Logos"... um mal ein paar der biblischen Gottesdefinitionen zu nehmen.
Ein Leben ohne Liebe und ohne Wahrheit klingt mir nach einer sehr traurigen Sache.
Der jüdisch-christliche Glaube ist doch nicht etwas, was Leben in dieser Welt erst schön oder sinnvoll oder gar möglich macht.
Sag ich doch gar nicht.
Religiöse Institutionen bedeuten mir vergleichsweise wenig. Ich kenne Atheisten, die viel mehr Liebe und Wahrheit haben (und somit Anwesenheit Gottes in ihrem Tun), als Leute, die sich als gläubig bezeichnen.
carstenm
09-04-2017, 19:56
@ discipula:
Merci! So ist es - für mich jedenfalls - wohl klarer.
Ich habe mich durch deinen Gebrauch des Begriffes "Religion" verwirren lassen: Ich habe deine Äußerungen auf verfasste Religion und da dann insbesondere auf die christliche(n) Kirche(n) bezogen.
Nach deiner Antwort jetzt meine ich im Rückblick zu verstehen, daß du dich tatsächlich schlicht auf die wörtliche Bedeutung von religio beziehst, im Sinne der immer schon gegebenen Gottverbundenheit des Menschen, oder auch des Innenwohnens Gottes in allem Seienden und damit eben auch im Menschen.
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Exkurs 1: Und da macht natürlich auch "Sinn" einen tiefen Sinn, allzumal Richard Wilhelm diese Übersetzung wählt für "dao".
Exkurs 2: Darf ich dir: Das Neue Testament und frühchristliche Schriften, übersetzt und kommentiert von Klaus Berger und Christine Nordmann (https://www.amazon.de/Das-Neue-Testament-fr%C3%BChchristliche-Schriften/dp/3458172491/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1491763777&sr=8-1&keywords=das+neue+testament+und+fr%C3%BChchristlic he+schriften) ans Herz legen? Ein lohnenswertes Buch, wenn man auch an jenen Texten interessiert ist, die ihren Weg nicht in den christlichen Kanon gefunden haben. Zudem sind die Übersetzungen erfrischend. Darüberhinaus sind die Text in der Reihenfolge ihrer Datierung nach Klaus Berger, der mein theologischer Lehrer war, angeordnet. Und danach ist das JohEv das Älteste ... ;-)
O Lord, have thy Mercy.... :D
Auch "Spass haben" ist eine Sinngebung. Ja klar mache ich Dinge, weil sie Spass machen, und Spass zu haben ist eine sinnvolle Sache für mich.
Wir sollten nicht Telos und Kausalität durcheinander bringen. Man kann Dinge tun, die Spaß machen. Man kann Dinge tun, weil sie Spaß machen. Man kann Leben und Spaß daran haben. Man kann Leben, weil es Spaß macht. Sinngebung ist keine zwingende Bedingung. Der Regenbogen wurde schon genannt. Ein Regenbogen hat keinen Telos aber eine Causa. Er entsteht und wir können uns daran erfreuen. Er entsteht nicht, weil wir uns daran erfreuen.
Glaubst du, dass der menschliche Geist zwingend zweckgesteuert ist? Dass die Frage nach dem warum vor jeglicher menschlichen Handlung steht?
nach meinem Wissensstand, nein, man kann nicht.
Du kannst ja noch weiter forschen.
ja, das ist so ähnlich wie mit der Sucht nach Atemluft und der Sucht nach Wasser; wenn ich die nicht innerhalb relativ kurzer Fristen kriege, geh ich zugrunde. Du übrigens auch.
Du kannst dich von Durst und dem Bedürfnis nach Atem lösen, um bei dieser Analogie zu bleiben.
dermatze
09-04-2017, 21:45
.
Um die Ausgangsfrage zu beantworten:
Ich würde meine Kinder nicht religiös erziehen, weil religiöse Erziehung für mich VIEL zu konservativ ist...
discipula
10-04-2017, 04:31
Nach deiner Antwort jetzt meine ich im Rückblick zu verstehen, daß du dich tatsächlich schlicht auf die wörtliche Bedeutung von religio beziehst,
ja. Ich mag wörtliche Bedeutungen.
Exkurs 1: Und da macht natürlich auch "Sinn" einen tiefen Sinn, allzumal Richard Wilhelm diese Übersetzung wählt für "dao".
Stimmt, den gibt's auch noch, aber sein Buch hab ich grad verliehen und somit nicht zur Hand.
Exkurs 2: Darf ich dir: Das Neue Testament und frühchristliche Schriften, übersetzt und kommentiert von Klaus Berger und Christine Nordmann (https://www.amazon.de/Das-Neue-Testament-fr%C3%BChchristliche-Schriften/dp/3458172491/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1491763777&sr=8-1&keywords=das+neue+testament+und+fr%C3%BChchristlic he+schriften) ans Herz legen?
danke für den Tip :)
discipula
10-04-2017, 04:38
Der Regenbogen wurde schon genannt. Ein Regenbogen hat keinen Telos aber eine Causa. Er entsteht und wir können uns daran erfreuen. Er entsteht nicht, weil wir uns daran erfreuen.
Im Gegensatz zum Menschen hat ein Regenbogen keinen Sinnesapparat, keine Handlungsmöglichkeiten, keine Freiheit. Er entsteht, wenn die Bedingungen passen - und vergeht, wenn sie nicht mehr passen - und Ende.
Kann man ja wohl nicht ernsthaft mit der menschlichen Situation vergleichen.
Glaubst du, dass der menschliche Geist zwingend zweckgesteuert ist? Dass die Frage nach dem warum vor jeglicher menschlichen Handlung steht?
Fragen stehen natürlich immer da, auch jene, ob ein Mensch sich diese Fragen in Bezug auf sein Handeln stellt oder nicht!
Viel menschliches Handeln, besonders bei Babies, ist spontan und geschieht einfach so. Babies zappeln erst mal einfach herum, und erst sobald sie in Kontakt kommen mit Gegenständen, lernen sie zu fühlen und zu schauen, was denn das ist und wie man das manipulieren kann. Eine Menge Dinge sind via Instinkte, Triebe, genetische Veranlagung etc in uns eingebaut.
Als Erwachsener hat man aber wohl den Anspruch, zu einer gewissen Bewusstheit und Weisheit zu gelangen, wozu natürlich gehört, dass man sich ab und zu fragt, was man hier eigentlich macht und wieso.
Du kannst ja noch weiter forschen.
ich zweifle, dass sich das Ergebnis ändern wird: Menschen brauchen Sinn.
Einer, der keinen Sinn sieht im Leben, wird es nicht mal schaffen, am Morgen die Zähne zu putzen - denn wozu sollte das gut sein, wenn man keinen Sinn sieht in einem langen, einem gesunden, einem produktiven oder überhaupt einem Leben?
Du kannst dich von Durst und dem Bedürfnis nach Atem lösen, um bei dieser Analogie zu bleiben.
kann ich schon, aber nicht lange in lebendigem Zustand. Genau wie beim Sinn.
Ein Zeuge hat lediglich den Anspruch, die Ereignisse so darzustellen, wie sie sie sich ereigneten.
Hat kein biblischer Text den Anspruch, Ereignisse darzustellen, wie sie sich ereigneten?
Nein. Nicht im Sinne erkenntnistheoretischer Kategorien heutiger Wissenschaft, insbesondere nicht im Sinne heutiger Naturwissenschaft oder heutiger historischer Wissenschaft.
Die dazu notwendigen Denkweisen und Kriterien existierten damals schlicht und einfach nicht.
Der Autor von "Du sollst kein falsches Zeugnis ablegen", der Autor der Geschichte um Apostel Thomas, der die Löcher in den Händen Jesus sehen wollte, Archimedes, Aristoteles, Phytagoras, der Autor mit der Geschichte über den Anhänger JHWEs, der Mehl um ein Götzenbild streute, um mittels Fußabdrücken zu zeigen, dass nicht der angebetete Gott, sondern die Priester die Opfer verspeisen...die hatten alle nicht die Denkweise und Kriterien, um eine Fiktion von einer wirklichkeitsgetreuen Darstellung zu unterscheiden?
Nein.
Biblische Texte als naturwissenschaftliche oder historische Zeugnisse im Sinne gegenwärtiger Wissenschaft zu verstehen, mißversteht die Texte per se.
Etwas platt formuliert ist dabei zu unterscheiden die voraufklärerische Zeit (Keppler) von vergleichbaren Streitgkeiten in nachaufklärerischer Zeit (Darwin).
Noch platterer formuliert: Vor der Erfindung der Vernunft kann man niemandem vorwerfen, sie nicht benutzt zu haben.
Die Vernunft wurde in der Aufklärung erfunden?
discipula
10-04-2017, 04:40
Dass Leute Sinn in Religion finden finde ich absolut wertfrei und mir erscheinen Despektierlichkeiten, die hier teilweise schon mitschwingen unpassend.
Andere, wie auch ich bevorzugen einen (natur)wissenschaftlicheren Ansatz um (im weitesten Sinne) die Welt, oder wenigstens Teile von ihr zu verstehen.
Es ist ja nicht so, als ob Religion und Naturwissenschaft einander unversöhnlich gegenüber stünden; es sind zwei unterschiedliche Perspektiven auf die Welt - eine qualitative und eine quantitative - die man sehr wohl in einer umfassenden Synthese gemeinsam benutzen und schätzen kann, und je dort anwendet, wo es jeweils passt.
Im Gegensatz zum Menschen hat ein Regenbogen keinen Sinnesapparat, keine Handlungsmöglichkeiten, keine Freiheit. .
wie passt das damit zusammen?:
Teilhard de Chardin geht von der Bewusstheit (einer Freiheit und Vorlieben) auch schon von jedem Elementarteilchen aus.
discipula
10-04-2017, 05:09
wie passt das damit zusammen?:
über Relativität.
Regenbögen ist grundsätzlich Licht, das sich in Wassertröpfchen bricht.
Die Handlungsspielräume einzelner Moleküle oder Photonen im Regenbogen sind so klein, dass die nicht auf einmal den Regenbogen als Ganzes, zum Besipiel, zum Spazieren bringen könnten.
In einem Regenbogen sind Atome auch nicht in zahlreichen Hierarchiestufen organisiert wie in Lebewesen, wo man Atome, Moleküle, Zellen, Gewebe, Organe, ein Lebewesen hat, was überhaupt erst die materielle Basis dafür schafft für alles, was Menschen können.
Die Handlungsspielräume einzelner Moleküle oder Photonen im Regenbogen sind so klein, dass die nicht auf einmal den Regenbogen als Ganzes, zum Besipiel, zum Spazieren bringen könnten.
Ich kann nicht erkennen, dass ein Molekül in meinem Körper einen größeren Handlunsspielraum hätte, als in einem Regenbogen.
Im Gegenteil, wenn eine Gemeinschaft als Ganzes agieren soll, müssen sich die die Teile der Gemeinschaft unterordnen.
In einem Regenbogen sind Atome auch nicht in zahlreichen Hierarchiestufen organisiert wie in Lebewesen, wo man Atome, Moleküle, Zellen, Gewebe, Organe, ein Lebewesen hat, was überhaupt erst die materielle Basis dafür schafft für alles, was Menschen können.
d.h. ob Materie in Form von unbelebter Materie, Leben, oder bewusster Materie (Mensch) vorliegt, ist eine Frage des Organisationsgrades?
discipula
10-04-2017, 05:34
Ich kann nicht erkennen, dass ein Molekül in meinem Körper einen größeren Handlunsspielraum hätte, als in einem Regenbogen.
Im Gegenteil, wenn eine Gemeinschaft als Ganzes agieren soll, müssen sich die die Teile der Gemeinschaft unterordnen.
Die können das ja durchaus freiwillig so wollen. Siehe ein Vogelschwarm, die einzelnen Vögel sind alle frei in der Wahl ihrer Flugbahn, aber ein Schwarm sieht doch aus wie ein eigenständiges Wesen.
Ausserdem kann der Schwarm Dinge, die ein einzelner Vogel nicht so gut kann, zB Angreifer vertreiben. gilt ähnlich für improvisierende Musiker in einer Band.
Ein Molekül oder Atom innerhalb eines Lebewesens, wo zahlreiche chemische Prozesse laufen (also Moleküle getrennt und neu zusammengebaut werden), Enzyme anwesend sind etc hat natürlich viel mehr Gelegenheiten für Entscheidungen als ein O2, das ruhig und stabil in der Luft rumschwebt.
d.h. ob Materie in Form von unbelebter Materie, Leben, oder bewusster Materie (Mensch) vorliegt, ist eine Frage des Organisationsgrades?
Ob sich die Lebendigkeit zeigen kann in Form von Handlungen ist eine Frage des Organisationsgrads.
Es ist aber NICHT die Tatsache eines hohen Organisationsgrads, die Leben/Bewusstsein/Subjektivität erzeugt.
Leben/Bewusstsein/Subjektivität sind Eigenschaften jeder Materie und jedes Teilchens, von Anfang an.
Du meinst, ich sollte, einfach um die Dinge etwas interessanter zu gestalten, Dinge für richtig halte, die nach meinem Verständnis falsch sind?
nein, ich meinte, du solltest einfach etwas origineller sein in deiner argumentation als immer wieder das gleiche zu behaupten.
ich hätte es auch angenehm gefunden, wenn du nicht solche stumpfen bolzen abgeschossen hättest wie diesen hier:
wenn ein Mensch von sich sagt, er kenne Liebe und lege Wert darauf, so hat dieser Mensch Gott in meinem Verständnis, denn Gott ist nicht nur Sinn, Gott ist auch Liebe. Auch hier gilt das auch für Atheisten, die die Sache selbst gar nicht so sehen.
"gott ist ..." als tatsache hinzstellen finde ich langweilig und uninspiriert.
anderen zu unterstellen, was "für sie gilt", finde ich unverschämt und alles andere als originell.
aber wenn man nicht anders kann ...
mach nur, paßt schon.
:D
Viele wahre Tatsachen sind in der Tat sehr langweilig. ("Schokolade schmeckt gut" kommt spontan in den Sinn :D) Dafür kann ich aber auch nichts.
ich folgere aus dieser sentenz, daß du immer noch (wie langweilig!) als "tatsache" in die diskussion einzubringen versuchst, daß dein GLAUBE die "wahrheit" ist ...
ja dann diskutier doch mit denen! Wenn du zu gut für uns bist, bitte - keiner hindert dich, anderswo Interessanteres zu finden. Keiner zwingt dich, hier zu lesen oder gar zu antworten.
ich entscheide ganz allein, wo ich schreibe und worauf ich antworte. dein versuch, mich aus der diskussion zu drängen, ist langweilig. kein esprit ...
nichts originelles ...
Du meinst, es sei die Aufgabe der Leute hier, dich zu amüsieren? - du täuschst dich.
wCk4nrQ1yaQ
carstenm
10-04-2017, 07:29
...die hatten alle nicht die Denkweise und Kriterien, um eine Fiktion von einer wirklichkeitsgetreuen Darstellung zu unterscheiden?Die haben alle nicht in der Weise zwischen "Fiktion" und "wirklichkeitsgetreuer Darstellung" unterschieden, wie es dir aufgrund deiner Denkgewohnheiten selbstverständlich erscheint.
Die Vernunft wurde in der Aufklärung erfunden?Ich habe diese Formulierung vorbereitet mit den Worten: "Noch platterer formuliert".
washi-te
10-04-2017, 08:56
d.h. ob Materie in Form von unbelebter Materie, Leben, oder bewusster Materie (Mensch) vorliegt, ist eine Frage des Organisationsgrades?
Des Organisationsgrades und der Art und Weise der Organisation. So würd ICH das mal ausdrücken, auch wenn ich ahne, dass du in der Formulierung wieder eine Stolpersteinchen eingebaut hast.
Vielleicht nicht uninteressant:
https://urknall-weltall-leben.de/component/k2/item/55-was-ist-leben
ich zweifle, dass sich das Ergebnis ändern wird: Menschen brauchen Sinn.
Einer, der keinen Sinn sieht im Leben, wird es nicht mal schaffen, am Morgen die Zähne zu putzen - denn wozu sollte das gut sein, wenn man keinen Sinn sieht in einem langen, einem gesunden, einem produktiven oder überhaupt einem Leben?
Doch, man kann das schon recht gut schaffen. Ich schaffe das jeden Tag ohne Probleme. Ich fahre ohne Ziel, ich genieße einfach die Fahrt. Smooth sailing.
Völlig konträr zu deiner Auffassung bin ich jetzt sogar viel glücklicher und befreiter im Vergleich zu der Zeit, als ich noch einen Glauben hatte. Stell dir das mal vor.
kann ich schon, aber nicht lange in lebendigem Zustand. Genau wie beim Sinn.
Wenn du im vorhinein die Möglichkeit verneinst, wird sie dir verschlossen bleiben.
Die haben alle nicht in der Weise zwischen "Fiktion" und "wirklichkeitsgetreuer Darstellung" unterschieden, wie es dir aufgrund deiner Denkgewohnheiten selbstverständlich erscheint.
In welcher Art und woher will man das wissen?
Mir scheint, die Denkweise der Genannten ist mir näher, als die mancher Zeitgenossen....
Schon als Kind im Kommunionsunterricht konnte ich nicht verstehen, dass das Anliegen des ungläubigen Thomas negativ dargestellt wird.
diese Aussage bezüglich der Denkweise früherer Generationen erinnert mich an jene, dass Menschen vor 2.500 Jahren nur ein Gruppenbewusstsein gehabt hätten, dass romantische (also zwischen Mann und Frau) Liebe eine Erfindung der Neuzeit sei und dass die Ureinwohner Amerikas die Schiffe der ersten Europäer nicht hätten sehen können, weil die so etwas noch nie gesehen hatten und ohne Vorstellung keine Wahrnehmung....
Ich habe diese Formulierung vorbereitet mit den Worten: "Noch platterer formuliert".
kannst Du das auch etwas weniger platt aber dafür angreifbar formulieren?
discipula
10-04-2017, 13:08
nein, ich meinte, du solltest einfach etwas origineller sein in deiner argumentation als immer wieder das gleiche zu behaupten.
mein Anspruch ist, das zu vertreten, was ich für richtig halte, und nicht, originell zu sein.
discipula
10-04-2017, 13:11
Doch, man kann das schon recht gut schaffen. Ich schaffe das jeden Tag ohne Probleme. Ich fahre ohne Ziel, ich genieße einfach die Fahrt. Smooth sailing.
Das ist schon ein Sinn "ich habe vor, die Fahrt zu geniessen". Was dich auch zu entsprechenden Handlungen motiviert, nämlich möglichst jene zu wählen, die du als genussvoll erachtest, und jene zu meiden, die du als ungeniessbar erachtest.
Völlig konträr zu deiner Auffassung bin ich jetzt sogar viel glücklicher und befreiter im Vergleich zu der Zeit, als ich noch einen Glauben hatte. Stell dir das mal vor.
schön für dich. :)
Wenn du im vorhinein die Möglichkeit verneinst, wird sie dir verschlossen bleiben.
ich sehe nun definitiv nicht, wie ich aufs Atmen verzichten und dabei länger als fünf Minuten (vermutlich weniger) überleben könnte.
kannst Du das auch etwas weniger platt aber dafür angreifbar formulieren?
Nunja, der Eine möchte es greifbar und der Andere einfach nur " angreifbar" haben.
Vll. Sagt das ja schon etwas über die bevorzugte Diskussionart aus .
( oder war es nur ein ( freudscher ?) Versprecher ? ;)
@discipula:
mein Anspruch ist, das zu vertreten, was ich für richtig halte, und nicht, originell zu sein.
ich kann dich beruhigen - zumindest dem zweiten teil deines satzes wirst du vollauf gerecht.
:D
washi-te
10-04-2017, 15:26
Nunja, der Eine möchte es greifbar und der Andere einfach nur " angreifbar" haben.
Vll. Sagt das ja schon etwas über die bevorzugte Diskussionart aus .
( oder war es nur ein ( freudscher ?) Versprecher ? ;)
Wer eine Aussage macht, macht sich auch angreifbar. :)
carstenm
10-04-2017, 15:48
In welcher Art und woher will man das wissen?Durch verschiedene Formen historischer Forschung.
M.E. vermischst du aber hier zwei Aspekte: Daß der Wahrheitsgehalt historischer Texte nicht den Anspruch hat, heutigen Kriterien gerecht zu werden, sondern aus dem jeweiligen historischen Kontext heraus verstanden werden muß, bedeutet doch nicht, daß bestimmte Texte ihren emanzipatorischen Gehalt verlieren?!
Ich denke, das genaue Gegenteil ist der Fall: Ich glaube nicht, daß da zwei nackte Leute durch einen Park gelaufen sind, mit einem Kriechtier geplaudert haben und dabei verstohlen an einer verbotenen Frucht genabbert haben.
Diese Geschichte erzählt keine historische Wahrheit in heutigem Sinne. Aber sie erzählt die Geschichte der Emanzipation des Menschen - und der damit verbundenen Risiken und Konflikte. Und in diesem Sinne ist sie dann auf eine sehr tiefe Weise wahr.
kannst Du das auch etwas weniger platt aber dafür angreifbar formulieren?Für uns heutige ist Vernunft als Kriterium evident.
Daß das so ist, ist nicht selbstverständlich. Historisch betrachtet hatte die menschliche Ratio diesen Stellenwert nicht immer schon allgemein anerkannt inne. Sondern diese Bedeutung der Vernunft in Bezug auf die Deutung von Welt, ist im Verlauf der Geschichte erst langsam hervorgetetreten. Beispiel haft dafür ist die Formel: "Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen."
Der Mut, von dem hier die Rede ist, ist uns inzwischen nicht mehr geläufig und nachvollziehbar.
Interessanteweise wandelt sich dieser Gedanke - jedenfalls in meinem Lebenszusammenhängen - seit einiger Zeit wieder: Immer stärker tritt Intuition oder Gefühl als entscheidendes Kriterium an die Stelle des Verstandes.
Wer eine Aussage macht, macht sich auch angreifbar. :)
Ist zwar korrekt , aber mein Post ging eher in die Richtung, WIE nutze ich eine Aussage ?
Will ich sie verstehen ? Und freue mich deshalb , wenn sie greifbar ist ( ich kann sie händeln, anpacken, mit ihr umgehen ) oder suche ich nur Angriffspunkte , in die ich reinhauen kann .
Bei ersterem kann ich auch mal Fünfe gerade sein lassen , wenn der Hintergrund dennoch verstanden wird und der Kontext nicht wirklich verloren geht.
Bei zweitem , reite ich auf jedem Komma ( Sinnbildlich ). Rum , suche akribisch Fehler ( oder baue welche ein ) und das eigentliche Thema wird häufig zweitrangig.
Ich denke der Unterschied ist dir klar . Anderen scheinbar eher nicht und einige Wenige leben es sogar genussvoll aus. :D
Und meine Frage zielte darauf ab, ob die Aussage auf letzteres hindeutet.
Dietrich von Bern
10-04-2017, 17:26
Gestern ist eine sehr gute Freundin viel zu jung gestorben.
Kurz nachdem sie Ihr 3. Kind zur Welt gebracht hatte fiel sie aus ungeklärten Gründen (Imunsystem zusammengebrochen) ins Koma.
Die Ärzte waren ratlos und konnten nichts mehr machen.
Sie hinterlässt einen Ehemann, 2 Kinder im Teenager-Alter und das Neugeborene.
Was sagst Du den Hinterbliebenen, wenn Du sie trösten möchtest?
Selbst wenn ich an Gott zweifeln würde, so würde ich etwas sagen, das Hoffnung gibt...
Das ist schon ein Sinn "ich habe vor, die Fahrt zu geniessen". Was dich auch zu entsprechenden Handlungen motiviert, nämlich möglichst jene zu wählen, die du als genussvoll erachtest, und jene zu meiden, die du als ungeniessbar erachtest.
"Ich habe vor, die Fahrt zu genießen" habe ich aber nicht geschrieben. Meine Worte waren: "Ich fahre ohne Ziel, ich genieße einfach die Fahrt"
Du scheinst nicht zu begreifen, dass ein gewaltiger Unterschied zwischen den beiden ist.
ich sehe nun definitiv nicht, wie ich aufs Atmen verzichten und dabei länger als fünf Minuten (vermutlich weniger) überleben könnte.
Weil du Atem (in diesem Vergleich der Sinn des Lebens) als zwingende Bedingung annimmst. Du kannst dir nicht vorstellen, dass das Leben keinen Sinn hat. Daraus schließt du, dass es nicht möglich ist.
washi-te
10-04-2017, 18:23
Ist zwar korrekt , aber mein Post ging eher in die Richtung, WIE nutze ich eine Aussage ?
Will ich sie verstehen ? Und freue mich deshalb , wenn sie greifbar ist ( ich kann sie händeln, anpacken, mit ihr umgehen ) oder suche ich nur Angriffspunkte , in die ich reinhauen kann .
Ich hab dich schon verstanden. :)
Ich versuchs mal zu ergänzen:
Nur wer eine Aussage macht, macht sich auch angreifbar. :cool:
washi-te
10-04-2017, 18:26
Was sagst Du den Hinterbliebenen, wenn Du sie trösten möchtest?
Selbst wenn ich an Gott zweifeln würde, so würde ich etwas sagen, das Hoffnung gibt...
Das ist ein hartes Beispiel. Mein Mitgefühl.
Aber dennoch würde ich nichts von Gott erzählen. Im Gegenteil. Wo war der denn in dem Moment?
Ich hab dich schon verstanden. :)
Ich versuchs mal zu ergänzen:
Nur wer eine Aussage macht, macht sich auch angreifbar. :cool:
Hab dich auch verstanden und missbraucht ( benutzt ) um es zu konkretisieren. Muahahahaha . ;)
Dietrich von Bern
10-04-2017, 19:51
Das ist ein hartes Beispiel. Mein Mitgefühl.
Aber dennoch würde ich nichts von Gott erzählen. Im Gegenteil. Wo war der denn in dem Moment?
Nein, von Gott nicht - mir wäre es zu schwierig da passende Worte zu finden.
Was aber sicher keiner hören wollte wären Statements wie "Sie ist einfach weg. Punkt!"
Ein kleiner Trost: "Sie ist im Himmel." Oder "Sie ist jetzt woanders und es geht Ihr gut." und "Wir werden uns wiedersehen."
discipula
10-04-2017, 20:53
"Ich habe vor, die Fahrt zu genießen" habe ich aber nicht geschrieben. Meine Worte waren: "Ich fahre ohne Ziel, ich genieße einfach die Fahrt"
Du scheinst nicht zu begreifen, dass ein gewaltiger Unterschied zwischen den beiden ist.
Der Entschluss, zu geniessen (egal ob das bewusst Gewählte oder das, was eben so zufällig vorbeifährt) ist auf alle Fälle eine Sinnzuschreibung.
Weil du Atem (in diesem Vergleich der Sinn des Lebens) als zwingende Bedingung annimmst. Du kannst dir nicht vorstellen, dass das Leben keinen Sinn hat. Daraus schließt du, dass es nicht möglich ist.
ich hab schon Menschen gesehen, die von sich sagten, keinen Sinn erkennen zu können. Das waren jedes Mal sehr traurige Geschichten. "Leben" würde ich diesen Zustand des mehr oder weniger Dahinvegetierens in der Tat nicht nennen.
discipula
10-04-2017, 20:55
Aber dennoch würde ich nichts von Gott erzählen. Im Gegenteil. Wo war der denn in dem Moment?
Wo er immer ist, nämlich all-anwesend. Auch im Schmerz und in der Trauer und in der Verzweiflung.
Ich finde es allerdings auch immer sehr schwierig, tröstende Worte zu sagen. am ehesten noch "ich bin für euch da", oder auch: schlicht Notwendiges tun, das getan werden muss, wenn man die Möglichkeit dazu hat.
Der Entschluss, zu geniessen (egal ob das bewusst Gewählte oder das, was eben so zufällig vorbeifährt) ist auf alle Fälle eine Sinnzuschreibung.
ich hab schon Menschen gesehen, die von sich sagten, keinen Sinn erkennen zu können. Das waren jedes Mal sehr traurige Geschichten. "Leben" würde ich diesen Zustand des mehr oder weniger Dahinvegetierens in der Tat nicht nennen.
Mir wird das jetzt zu öde. Habe die Ehre.
discipula
11-04-2017, 05:38
Mir wird das jetzt zu öde. Habe die Ehre.
keiner zwingt dich, hier zu lesen oder zu schreiben... mach doch einen Frühlingsspaziergang und geniesse die Blütezeit, statt rumzutrollen.:rolleyes:
shinken-shôbu
11-04-2017, 06:57
Hat diesmal leider recht lange gedauert.....werde wegen der vielen neuen Seiten leider nur auf das (für mich) Wichtigste eingehen können.
@ rambat,
Dein Beitrag 671 auf seite 45 bezogen auf meinen Beitrag 670:
@shinken-shobu:
sehr gute zusammenfassung!
:yeaha:
Danke, freut mich, dass Die der Beitrag gefallen hat, gebe mir auch viel Mühe. :)
Wertneutral [vorstellen, was es so an weltanschaulichen Ideen gibt] würde bedeuten, dass zB diese zwei Konzepte gleichwertig wären:
- "Kind, reiss der Fliege nicht die Beine aus, sie ist ein Lebewesen und empfindet Schmerz genauso wie du - tu es nicht!"
- "Kind, reiss ruhig der Fliege die Beine aus, dass ist cool und interessant zu beobachten. Und noch viel mehr Spass macht es im Wissen, dass die Fliege jetzt wirklich leidet. Hier, ich hab dir noch ein paar mehr Fliegen gefangen, reiss doch denen mal die Flügel aus!"
nein, bedaure - diese beiden Haltungen sind für mich definitiv NICHT wertneutral. Die eine ist gut und menschlich, die andere ist grausam und abstossend. Und so würde ich das auch jedem Kind erzählen. Und auch jedem Erwachsenen.(Hervorhebung von mir)
DAS ist nicht unbedingt das, was ich unter "weltanschaulichen Ideen" verstehe, ich meine da doch schon ein wenig größere Zusammenhänge wie z.B. Rolle des Menschen im Universum, Sinn des Lebens als solchem, ist alles gottgesteuert oder selbstbestimmt, Religionen/Wissenschaft als Erklärungsmodell der Welt usw. - Dein Beispiel passt mir da nicht so wirklich rein, sofern das Fliege quälen nicht irgendeinen religiösen Ritus o.ä. darstellen soll (und selbst dann wäre es zunächst einmal nur Teil eines zu betrachtenden größeren Ganzen). Im übrigen sprach ich von wertneutraler Vorstellung weltanschaulicher Ideen (i.S.v. z.B. "Ich bin zwar Christ, impfe meinem Kind aber deshalb nicht ungefragt meinen Glauben ein.") und nicht davon, dass diese Ideen selbst wertneutral zu sein hätten - wie ginge es auch, wo ich doch u.U. zu einem auserkorenen Volk zu gehören glaube oder mein "richtiges Menschsein" ohne Religion/religiösen Glauben für unerreichbar halte.
Selbstverständlich sind wir uns auch darüber einig, dass ich auch ohne mein Kind beispielsweise in meine Religion hineinzuzwängen schon im Sinne eines vernünftigen Zusammenlebens innerhalb der jeweiligen Gesellschaft davon abhalten sollte jeden Menschen umzubringen, der größer ist als es selbst oder ganze Straßenzüge nur rein zum Spaß abzufackeln. Auch muss und würde ich mich nicht von meinem Kind mal eben umbringen lassen, EGAL welchen weltanschaulichen Ideen (Freund der Religion, Freund der Wissenschaft/...) ich so folge.
Ein Kind, das in einer vielfältigen Gesellschaft aufwächst, wird ja wohl von selbst feststellen, dass es viele mögliche Wege und Modelle gibt; dass das Lieblingsmodell der Eltern nicht das einzige ist.
Sondern dass Traditionen, die eigene Geschichte, die eigenen Vorlieben, aber auch Sachzwänge dazu beitragen, dass es in einem gegebenen Fall so ist, wie es ist - dass es aber auch anders sein könnte.
Ja ganz toll, ich bin zwar in ein Korsett hineingezwungen worden, weiß aber wenigstens woran es gelegen hat und dass es zumindest theoretisch hätte anders laufen können. Genau darum geht es doch den Atheisten und Agnostikern hier offenbar, selbst FREI entscheiden zu können, welchem Pfad sie folgen möchten, ohne dass Eltern, Lehrer, Kollegen usw. usf. einem IHREN Lebensweg - am besten noch mit Gürtel oder Rohrstock - aufzdrücken.
Da hat man es als Christ ja leicht [sich privat nur die Rosinen aus der Religion herauszupicken], da wird nur von einem erwartet "seinen Nächsten zu lieben wie sich selbst", und gut ist. Dieses Prinzip lässt sich ja auf jede beliebige Situation anwenden.
Gut, das ist dann halt Deine Rosine aber diese Rosine (die Du hier zugleich als angeblich wahren Kern des Christentums, als einzige glaubensbedingte Verpflichtung verkaufst) mag beim nächsten Christen schon wieder ganz anders schmecken. :p
Allein aus der Erfahrung an sich ist dann aber immer noch nicht ersichtlich, worauf diese TATSÄCHLICH beruht und so bleibt dieses von Außen nicht nachvollziehbare bzw. reproduzierbare Erleben zunächst einmal nicht viel mehr als ein mögliches Hirngespinst.
Für die alle, die einen Computer anschalten und benutzen, ist auch keineswegs ersichtlich, was der TATSÄCHLICH tut. nicht im Detail. Wesentlich ist aber, DASS er es tut, wie auch immer das dann im Detail vor sich geht.
Mag sein und trotzdem ist das Eine (angebliches "Treffen mit Gott" u.ä.) nur bedingt Anderen IM KOPF erklärlich zu machen, als eine reine Glaubenssache vor allem anderen Gläubigen und das Andere (PC-Technik u.ä.) problemlos IN DER ÄUßEREN WELT reproduzierbar und mit etwas Mühe auch diesbezüglich Unbedarften und Zweiflern zu erklären.
Ich wies darauf hin, das m.A.n. meist Jene trennen zwischen Religion und Glauben, die sich lieber nur Rosinen aus der Religion herauspicken, statt sich unter die mitunter recht strenge Fuchtel eines Gottes zu begeben.
Nachtrag dazu: Ich halte es nicht generell aber doch in recht vielen Fällen für unseriös, dass solche lippenbekennende Leute sich überhaupt als "gläubig" bezeichnen.
ist dir noch nie die Idee gekommen, daß jeder Glaube privat ist..?
jeder auch innerhalb einer Kiche ode Religion oder Glaubens, wird , auch das Geschriebene, ein wenig anders interpretiert und damit immer nur sein Eigenes geglauben und gelebt.
da ist das gleiche Prinzip wie in dem Thread KampfkunstStil und Bindungsfrage.
Hierbei kann es sich aber nur um marginale Unterschiede handeln, denn Gott verhandelt nicht, er gebietet. Vielleicht fällt es schwer Gottes Willen GANZ GENAU zu erkennen, weil es ja nicht einmal DIE eine Bibel gibt, nach der man sich ausrichten könnte. :D
Grundsätzlich lässt sich eine als nicht mehr zeitgemäße oder als ungerecht empfundene Vereinbarung zwischen Menschen aber wesentlich leichter modifizieren - sofern man zu vernünftige einer Einigung untereinander kommt - als es die angeblich UNUMSTÖßLICHE Wahrheit und somit im Grunde nicht verhandelbare Weisungen eines Gottes sind.
ich hab manchmal das Gefühl, daß die Argumentierer hier unumstößlicher sind als ihr argumentiertes Thema ^^
mal im Ernst . wenn es sooo unumstößlich wäre , dürfte es gar keine Wohlfühlfraktion oder Rosinen picken geben. tut es aber .
wie ihr aber selber argumentiert , scheint es sie dennoch zu geben, die Nichtunumstößlichkeit
. was also nun ?
Richtig, m.A.n. DÜRFTE es keine Rosinenpickerei geben und ich habe ja nun als ehemals religiös interessierter Mensch nachträglich ganz klar gesagt, was ich davon halte. Ich verstehe Deine Argumentation aber auch nicht. Sage ich "Morden ist verboten und so steht es auch im Gesetz (des Staates/irgendeines Gottes).", konterst Du dann wirklich mit "Morde dürfte es also demzufolge gar nicht geben. Diese gibt es aber nunmal also heißt das doch, dass die Gesetze von Jedem individuell auslegbar sind."??? Was ändert sich - außer, dass er halt nicht erreicht ist - an einem für immer festgelegten Sollzustand dadurch, dass der Istzustand sich nicht mit diesem deckt?
Wenn jemand fragt: "Warum soll ich ein Floß aus Holz machen und nicht
aus Eisen?
Dann ist ein gutes Argument "weil es schwimmt"
Wenn jemand fragt, "Warum ist das Mädchen eine Hexe und soll verbrannt werden?
dann ist, zumindest für mich, "weil es schwimmt" ein schlechtes Argument.
Ein guter Hinweis, da diese einfache Tatsache seltsamerweise durchaus öfter mal nicht beachtet wird. Mit dem Argument "weil's mich gerade fröstelt" verhält es sich übrigens genau umgekehrt. :D
Oh, Moment mir fällt gerade ein, das Dein Beispiel leider doch nicht zwingend greift.:D:D:D
Bei einer Form der Hexenprüfung warf man vermeintliche Hexen gefesselt ins Wasser. Gingen sie unter und ertranken, galten sie als unschuldig (super, tot aber wenigsten rehabilitiert:o). Schwammen sie jedoch obenauf, schrieb man dies ihren hexerischen Fähigkeiten zu und erschlug sie (gut denkbar, dass man sie teils auch verbannte nach ihrer Zaubernummer).
carstenm
11-04-2017, 06:59
Natürlich hat das etwas mit der von mir bevorzugten Diskussionsart zu tun.
Die ist hier dargestellt:
"Das Disputieren ist als Reibung der Köpfe allerdings oft von gegenseitigem Nutzen, zur Berichtigung der eignen Gedanken und auch zur Erzeugung neuer Ansichten."
Das mag Deinesgleichen absurd vorkommen, ist aber so...Ich stelle rückblickend fest, daß sowohl ich, als auch meine Kollegen bei dieser Diskussionsweise unbewußt eher auf Selbstbestätigung aus waren. Dem Erkenntnisgewinn dient meiner Erfahrung nach viel eher ein kooperativer Diskussionsstil, der nicht das Verteidugen der eigenen Anschauung in den Mittelpunkt stellt, sondern das Verstehen der Anschauung des Diskussinspartners.
Hierbei kann es sich aber nur um marginale Unterschiede handeln, denn Gott verhandelt nicht, er gebietet. Vielleicht fällt es schwer Gottes Willen GANZ GENAU zu erkennen, weil es ja nicht einmal DIE eine Bibel gibt, nach der man sich ausrichten könnte. :D
dieses Bestehen von dir auf "Gott verhandelt nicht, er gebietet" ist auch ein schönes Beispiel für Auslegung. in dem Fall, deine Auslegung.
das ist genau das was ich meinte. im Endeffekt wird jeder , wirklich jeder (ob Kritiker oder Gläubiger ) ein und das selbe Schriftstück , hier z.b. die Bibel, individuell , also anders , auslegen..
das die Unterschiede , eben dieser Auslegung , dabei nur marginal sind, wird allein schon in der Führung der aktuellen Diskussion
zweifelsfrei , widersprochen. ^^
Richtig, m.A.n. DÜRFTE es keine Rosinenpickerei geben und ich habe ja nun als ehemals religiös interessierter Mensch nachträglich ganz klar gesagt, was ich davon halte. Ich verstehe Deine Argumentation aber auch nicht. Sage ich "Morden ist verboten und so steht es auch im Gesetz (des Staates/irgendeines Gottes).", konterst Du dann wirklich mit "Morde dürfte es also demzufolge gar nicht geben. Diese gibt es aber nunmal also heißt das doch, dass die Gesetze von Jedem individuell auslegbar sind."??? Was ändert sich - außer, dass er halt nicht erreicht ist - an einem für immer festgelegten Sollzustand dadurch, dass der Istzustand sich nicht mit diesem deckt?
yep. das Verstehen scheint dir hier wirklich schwer zu fallen. also nochmal einfach.
Glaube (im Sinne von Schauen ) ist immer eine intime , private Sache. in der Bibel wirst du Texte finden die sich in alle Richtungen auslegen lassen. schon allein deswegen kann es gar nicht den Christen geben.
was es aber gibt , ist die Entscheidung , wie ich es lesen und leben möchte .
die Entscheidung und ihre Wirkung, lässt erst etwas entstehen was dann ev. einen Christen ergibt , aber bestimmt nicht deine vorgefertigte (auch auf Auslegung basierende Einschätzung)
auf deutsch gesagt: hier erklären die Nichtchristen , einem Christen wie er zu Glauben und zu verstehen hat um sich selbst mit gutem Gewissen Christ nennen zu dürfen . das ist absurd.
@cam67:
hier erklären die Nichtchristen , einem Christen wie er zu Glauben und zu verstehen hat um sich selbst mit gutem Gewissen Christ nennen zu dürfen . das ist absurd.
es ist nicht absurder, als wenn christen (oder von mir aus "religiöse menschen") einem atheisten erklären, was er so alles glaubt, fühlt, denkt ...
es ist nicht absurder, als wenn christen (oder von mir aus "religiöse menschen") einem atheisten vorwerfen, er könne zum thema religion / spiritualität / glaube gar nicht mitreden, weil er angeblich keine eigenen erfahrungen mit religion / spiritualität / glaube hätte ...
es ist nicht absurder, als wenn christen (oder von mir aus "religiöse menschen") einem atheisten vorwerfen, er könne ja gar keine echte liebe oder überhaupt gefühle empfinden, denn ihm fehle ja die dafür nötige voraussetzung namens "gott" ...
es ist nicht absurder, als wenn christen (oder von mir aus "religiöse menschen") einem atheisten apodiktisch erklären, daß das leben erstens einen sinn hat und daß dieser sinn zweitens von "gott" herrührt ... und daß jeder mensch, der seinem leben einen (selbstgewählten) sinn gibt, automatisch "gott" in sich hätte ...
;)
diese selbstgefällige selbstgerechtigkeit habe ich übrigens bislang nur bei "gläubigen" gefunden.
kein selbstzweifel, dafür die absolute gewißheit, stets im recht zu sein, weil man ja die "wahrheit" kennt ...
nein, da steht angreifbar und angreifbar ist gemeint
(Von "nur" steht da nichts, aber solche wesentlichen Kleinigkeiten sind ja Menschen mit einer flexiblen Einstellung zur Wahrheit egal.)
carstenm hat nach meinem Eindruck verstanden, was ich unter beweisbar verstehe und wird wohl auch wissen, was ich mit einer angreifbaren Formulierung meine.
Ob Du das kapierst, ist mir egal.
Natürlich hat das etwas mit der von mir bevorzugten Diskussionsart zu tun.
Die ist hier dargestellt:
Das Disputieren ist als Reibung der Köpfe allerdings oft von gegenseitigem Nutzen, zur Berichtigung der eignen Gedanken und auch zur Erzeugung neuer Ansichten.
Das mag Deinesgleichen absurd vorkommen, ist aber so...
wenn es dir wirklich um "Berichtigung der eignen Gedanken und auch zur Erzeugung neuer Ansichten." warum dann diese abfällige Art , "deinesgleichen , ob du es kapierst ist mir egal ........."
müsstest du dich dann nicht eher freuen über die zu erwartende Reibung ?
und nein ich würde es nicht absurd nennen , sondern für meinesgleichen Art eher unproduktiv. deshalb das "nur" . weil es mir zz wenig ist
so wird, zu oft Reibung um der Reibung willen erzeugt und das ist für mich Zeit und Energieverschwendend. kann man machen in einem kurzen Smalltalk Abtausch, aber wenn mich Themen ernsthaft interesseren , möchte ich verstehen . den Anderen , das Thema und wenn alles gut geht , auch mich am Ende.
ich möchte wissen WIE er zu seiner Ansicht kommt, ohne sie zu unbedingt übernehmen zu müssen.
ich möchte ihm berichten, begründen , veranschaulichen , WIE ich zu meiner Ansicht komme , ohne ihm was über zu stülpen.
ich möchte mich aber bestimmt nicht über Kommas, Krümel und Korinthen reiben.
aber schön daß du dich mal erklärt hast. denn das macht einige Diskussinen nun nachvollziehbarer. nicht gerade besser , aber verständlicher.
@cam67:
es ist nicht absurder, als wenn christen (oder von mir aus "religiöse menschen") einem atheisten erklären, was er so alles glaubt, fühlt, denkt ...
es ist nicht absurder, als wenn christen (oder von mir aus "religiöse menschen") einem atheisten vorwerfen, er könne zum thema religion / spiritualität / glaube gar nicht mitreden, weil er angeblich keine eigenen erfahrungen mit religion / spiritualität / glaube hätte ...
es ist nicht absurder, als wenn christen (oder von mir aus "religiöse menschen") einem atheisten vorwerfen, er könne ja gar keine echte liebe oder überhaupt gefühle empfinden, denn ihm fehle ja die dafür nötige voraussetzung namens "gott" ...
es ist nicht absurder, als wenn christen (oder von mir aus "religiöse menschen") einem atheisten apodiktisch erklären, daß das leben erstens einen sinn hat und daß dieser sinn zweitens von "gott" herrührt ... und daß jeder mensch, der seinem leben einen (selbstgewählten) sinn gibt, automatisch "gott" in sich hätte ...
;)
diese selbstgefällige selbstgerechtigkeit habe ich übrigens bislang nur bei "gläubigen" gefunden.
kein selbstzweifel, dafür die absolute gewißheit, stets im recht zu sein, weil man ja die "wahrheit" kennt ...
alles richtig.
nur, wir sind hier auch in einem Diskussionforum . wenn sich also genau diese Konstellation heraustellt , dann lass uns darüber sprechen .
wenn aber trotz aller Hinweise darauf, weiter in dieser Art argumentiert wird , dann ist entweder was nicht verstanden worden oder wird bewusst ignoriert und das bedeutet ... ein Gespräch ist gar nicht erwünscht.
solls geben und muss man auch respektieren . nur sollte es dann auch genauso formuliert werden und nicht so tun als würde man noch weiter miteinander reden.
und das gilt eben für beide Seiten.
PS; wie gesagt ich gebe dir Recht, doch macht das dann eigentlich das eigene Vorgehen in genau der gleichen Art , irgendwie Unabsurder ? ich denke nicht.
Ich wies darauf hin, das m.A.n. meist Jene trennen zwischen Religion und Glauben, die sich lieber nur Rosinen aus der Religion herauspicken, statt sich unter die mitunter recht strenge Fuchtel eines Gottes zu begeben.
Nachtrag dazu: Ich halte es nicht generell aber doch in recht vielen Fällen für unseriös, dass solche lippenbekennende Leute sich überhaupt als "gläubig" bezeichnen.
.
was ist , wenn ich sagen würde , Glaube braucht keine Religion und Religion braucht keinen Gott . würde dich das irritieren ?
Verglichen mit der KK:
Was dient eher dem Fortschritt und was eher der Selbstbestätigung: wenn der Gegner innerhalb des vorgegebenen Rahmens ernsthaft angreift, oder wenn der Angreifer versucht, möglichst harmonisch mit dem Verteidiger zu interagieren ohne den Verteidiger ernsthaft zu testen?
eindeutig beides.
wie du schon sagst, im abgesprochenen Rahmen (bestimmter Angriff, bestimmter Drill usw. ). das ist dann die Harmonie. ich verlasse den Rahmen nicht , denn will ich genauso ,daß mein Partner lernen kann , wie ich erwarte , daß er alles tut um mich lernen zu lassen.
die Ernsthaftigkeit ist dann die Härte (auch hier im abgesprochenen Rahmen ) und konsequenz (kein halbherzges Wabbeln) mit der etwas durchgezogen wird, um den anderen überhaupt die Möglichkeit geben zu können , sein system darauf auszurichten.
fehlt eines von wird das Training boykottiert.
PS: nur falls Fragen kommen. selbst Sparring und Randori beinhalten Absprachen, also Harmonien.
washi-te
11-04-2017, 18:22
keiner zwingt dich, hier zu lesen oder zu schreiben... mach doch einen Frühlingsspaziergang und geniesse die Blütezeit, statt rumzutrollen.:rolleyes:
Du bist wirklich dreist.
discipula
11-04-2017, 19:20
DAS ist nicht unbedingt das, was ich unter "weltanschaulichen Ideen" verstehe, ich meine da doch schon ein wenig größere Zusammenhänge wie z.B. Rolle des Menschen im Universum, Sinn des Lebens als solchem,
Antworten auf konkrete Fragen, wie jene, ob es empfehlenswert ist, Fliegen die Beine auszureissen, basieren natürlich immer auf einem grösseren Zusammenhang.
Wer den göttlichen Odem, der einen selbst belebt, auch in der Fliege sieht, wird da durchaus ganz andere Hemmungen und Skrupel haben als ein konsequenter Materialist, dessen Weltanschauung in der Optimierung des privaten Profits besteht.
Im übrigen sprach ich von wertneutraler Vorstellung weltanschaulicher Ideen
Ich meine, Erziehung soll Werte vermitteln und nicht Beliebigkeit. Das beihaltet, dass Erwachsene gegenüber Kindern auch Stellung dazu beziehen, welche Weltanschauung sie aus welchem Grund für wertvoller halten als andere.
Auch muss und würde ich mich nicht von meinem Kind mal eben umbringen lassen, EGAL welchen weltanschaulichen Ideen (Freund der Religion, Freund der Wissenschaft/...) ich so folge.
Es sind durchaus Weltanschauungen denkbar, die vertreten, ein Kind solle den Vater umbringen. Vielleicht eine, die auf Sigmund Freuds Ödipuskomplex beruht und den wörtlich umsetzen will?
Ja ganz toll, ich bin zwar in ein Korsett hineingezwungen worden,
Freiheit braucht Struktur. Es ist die Aufgabe der Erwachsenen, Strukturen vorzugeben.
Ich bin zB auch in das "Korsett" gezwungen worden, die deutsche Sprache als Muttersprache von den Eltern zu lernen. Was aber, wenn ich lieber Französisch als Muttersprache gehabt hätte? oder Russisch?
Ich bin auch im Hinblick auf Politik "korsettiert" worden (zu einer freiheitsliebenden Demokratin) und in Bezug auf Verhalten im Beruf (nämlich mit Wert auf Pünktlichkeit, Zuverlässigkeit, Kompetenz, etc), im Hinblick auf den Umgang mit Geld, im Hinblick auf die Wertschätzung von Bildung, und viele Dinge mehr.
Was mich nicht daran gehindert hat, als junge Erwachsene dieses Paket an Werten und Einstellungen zu hinterfragen und gewisse Dinge anders zu machen als meine Eltern. und andere, aber jetzt aus eigener Entscheidung, beizubehalten.
Aber damit ich diese Dinge überhaupt beurteilen kann, muss ich sie natürlich erst kennen lernen...
Dann kommt noch dazu, dass man gewisse Lernprozesse während Prägephasen in der Kindheit machen muss; wenn man diese Phasen verpasst, wird das Nacholen dieses Lernens zu einem späteren Zeitpunkt viel schwieriger. Man vergleiche zB die Leichtigkeit des Erstspracherwerbs mit der Mühsal des Fremdsprachenerwerbs für Erwachene.
Genau darum geht es doch den Atheisten und Agnostikern hier offenbar, selbst FREI entscheiden zu können, welchem Pfad sie folgen möchten,
können sie ja, allerspätenstens bei ihrer Volljährigkeit.
ohne dass Eltern, Lehrer, Kollegen usw. usf. einem IHREN Lebensweg - am besten noch mit Gürtel oder Rohrstock - aufzdrücken.
Was meine Eltern mich lehrten, empfinde ich nicht als eine bedrückende Last, sondern als kostbarer Schatz. Sogar jene Dinge, die ich anders mache und anders sehe als sie.
Gut, das ist dann halt Deine Rosine aber diese Rosine (die Du hier zugleich als angeblich wahren Kern des Christentums, als einzige glaubensbedingte Verpflichtung verkaufst) mag beim nächsten Christen schon wieder ganz anders schmecken. :p
Ich habe immerhin ein gutes Argument, nämlich das, dass das Liebesgebot in den Evangelien von Jesus selbst als "das Wichtigste, an dem das ganze Gesetz und die Propheten hängen" bezeichnet wird. Welches Argument könnte denn stärker oder besser sein?
(aber ich weiss auch, dass es Christen gibt, die Paulus viel mehr beachten als Jesus... aus welchem seltsamen Grund auch immer, weil DAS finde ich nirgends gut begründet!)
Mag sein und trotzdem ist das Eine (angebliches "Treffen mit Gott" u.ä.) nur bedingt Anderen IM KOPF erklärlich zu machen,
Das liegt wohl daran, dass es eine Sache des Empfindens ist, und nicht eine Sache des Denkens.
Vielleicht fällt es schwer Gottes Willen GANZ GENAU zu erkennen, weil es ja nicht einmal DIE eine Bibel gibt, nach der man sich ausrichten könnte.
Wenn man Gottes Willen erkennen will, kann man betend darum bitten. Die grösste Schwierigkeit liegt in der Regel darin, dass man zu sich selbst ehrlich genug sein muss, um die Antwort auch anzuerkennen, denn meist hat sie die Eigenschaft, einem nicht besonders gut zu gefallen.
zur Illustration lese man zB Moses Ausflüchte vor dem Dornbusch, oder Jonas Ausflüchte - und Flucht - vor dem Willen Gottes.
discipula
11-04-2017, 19:38
Du bist wirklich dreist.
Gut erkannt! :halbyeaha
Ausserdem habe ich generell einen miesen Charakter. Ich gebe mir allerdings Mühe, den nicht an netten Leuten auszulassen. Die haben das nicht verdient.
carstenm
11-04-2017, 20:41
J... von ... Deinesgleichen und ... schlichten Geistern ... Den Schuh ziehe ich mir doch gerne an. Das ist leicht getan, weil hier tatsächlich als Kompliment zu verstehen.
Das geht nun nicht mit jedem: Doch. Das geht mit jedem. Und eben das ist es, was zu lernen ist.
carstenm
11-04-2017, 20:56
Ausserdem habe ich generell einen miesen Charakter. Ich gebe mir allerdings Mühe, den nicht an netten Leuten auszulassen. Die haben das nicht verdient.Mich bewegt schon die ganze Zeit der Gedanke:
Wenn doch Gott in allen Menschen ist. Ist dann nicht davon auszugehen, daß jeder Mensche so gewollt ist, wie er oder sie eben ist? Könnte man dann nicht Gott vertrauen und eher versuchen, den anderen Menschen so anzuschauen, wie er oder sie eben ist und zu lernen, auf welche Weise Gott einen aus diesem Menschen her anschaut?
Wäre es dann nicht folgerichtig, jemanden, von jemandem, der als Atheist lebt, zu lernen, was das ist und warum das für diesen Menschen, für mich selbst und für unsere Welt wertvoll ist?
Wenn jemand Sinn als Movens seines Lebens bestreitet, wäre es dann nicht folgerichtig, zu schauen und zu lernen, wie auch das eines Äußerung, ein Weg Gottes in dieser Welt sein kann?
Wenn Gott in jedem Menschen ist, ist es dann nicht geradezu ein Hindern Gottes, wenn ich anderen Menschen meinen eigenen Lebensentwurf verusche überzustülpen. Und das sogar noch gegen ihren erklärten Widerstand?
Ja, wenn es mir um Reibung, der Reibung willen ginge, wie von Dir und Deinesgleichen behauptet, dann müsste ich mich über Reibung freuen....
Aber mir geht es eben nicht um Reibung der Reibung willen, auch wenn das von Dir und Deinesgleichen gerne unterstellt und von schlichten Geistern gerne geglaubt wird (von wegen "sapere aude":rolleyes:)...
Allein beide Disputanten müssen an Gelehrsamkeit und an Geist ziemlich gleichstehn. Fehlt es Einem an der ersten, so versteht er nicht Alles, ist nicht au niveau. Fehlt es ihm am zweiten, so wird die dadurch herbeigeführte Erbitterung ihn zu Unredlichkeiten und Kniffen [oder] zu Grobheit verleiten.
Glaubst Du tatsächlich, dass Du eines dieser beiden Kriterien erfüllst?
Selbst wenn ich Dich nicht aus früheren Diskussionen kennen würde:
Du bist hier mit einer Unredlichkeit ohne jeden Themenbezug in die Diskussion eingestiegen, nur um Deine Unterstellungen bezüglich meiner Person loszuwerden...
Wie gesagt, ich beurteile Leute nach ihren Handlungen, nicht nach ihren Selbstdarstellungen.
meine Güte, du bekommst garnicht mehr mit wie oft du Unterstellung und Selbstdarstellung schreist.
selbst wenn man dich fragt ob du es so gemeint hast (z.b. angreifbar) nennst du es Unterstellung.
zum einen war es eine Frage und zum anderen hast du es sogar bestätigt.
ist es nicht interessant daß ausgerechnet derjenige welcher in Kategorien wie "angreifbar" denkt und schreibt , ständig nur Angriffe sieht ? fällt dir da was auf ?
nimm dich doch einfach nicht so wichtig und gut ist und versuche nicht ständig dein Gegenüber abzuwerten (z.b. gern Zitate zum Thema Intelligenz, Gelehrsamkeit,und dergleichen eingestreut ), dann wird es vll. was mit Themenbezogenen Gesprächen und die Korinthen links liegen gelassen.
und nebenbei , zu deiner Frage an Carstenm.
jaaa , man kann auch ohne Dinge zu verstehen, Punkte und Argumente angreifen. das hast du nun oft genug bewiesen.
jetzt kannst du von Unterstellung sprechen. Dumm ist nur daß ich dir genug Beispiele liefern kann. ... ist das nun schlimm ? nööö, aber ich bin mir sicher , daß gleich wieder von Angriff und Unterstellung gejammert wird.
achja , sorry. Selbstdarstellung hätte ich fast noch vergessen. nur um der Komplettheit willen.
carstenm
11-04-2017, 21:05
... Behaupten willst Du ja nichts, wenn ich mich recht erinnere.Du erinnerst dich offenbar an deine Interpretation meiner Aussage als meine Aussage ...
... denn mir ging und geht es nur darum, auf welche Weise unterschiedliche Behauptungen zueinander in Beziehung gesetzt werden, um Erkenntnis zu gewinnen. Ich habe nicht behauptet, es gebe keine Behauptungen ...
washi-te
11-04-2017, 21:09
Wenn doch Gott in allen Menschen ist.
Ausgangspunkt aller weiteren Überlegung ist diese völlig unbelegte Hypothese.
Ich hab auch eine. Wenn doch Gott allmächtig ist ... warum zwingt er dann nicht einfach die Ungläubigen, an ihn zu glauben? Dass er eigentlich nicht zimperlich ist, wurde doch schon festgestellt.
Ausgangspunkt aller weiteren Überlegung ist diese völlig unbelegte Hypothese.
Ich hab auch eine. Wenn doch Gott allmächtig ist ... warum zwingt er dann nicht einfach die Ungläubigen, an ihn zu glauben? Das er eigentlich nicht zimperlich ist, wurde doch schon festgestellt.
ich habe auch eine Frage.
was ist,wenn die Beschreibungen in der Bibel auch nur ein Bild von Gott ist , aber Gott nicht wirklich beschreibt ? trotz des Verbots , sich ein Bild zu machen . (was für ein Paradoxon ^^)
wenn alle Beschreibungen nur Fragmente, besser gesagt Fraktale sind , von dem was man denkt , daß es Gott sein konnte ?
wenn sie nur eingeschränkte Blickwinkel auf Gott beschreibt? würde das nicht viele Möglichkeiten offen lassen und Diskussionen , für den Moment nicht auf richtig der falsch enden lassen können.?
ops , das waren mehrere nicht nur eine ^^
carstenm
11-04-2017, 21:32
Ausgangspunkt aller weiteren Überlegung ist diese völlig unbelegte Hypothese. Richtig. Meine Frage ist nur, ob man nicht zu ganz grundlegend anderen Aussagen oder Anschauungen kommt, wenn man diese These ernst nimmt, als sie hier geäußert werden.
Das mag ja paradox klingen, aber ich denke, wenn man annimmt, daß Gott in allem ist, oder das dao in allem und durch alles sich zeigt, oder jedes Wesen immer schon Buddhanatur hat oder alles im Universum verbunden ist oder wie auch immer man diesen Gedanken der Alleinheit ausdrücken mag, ... blubb ...
... wenn das so ist, dann - so meine ich - sollte es einem die Gelassenheit schenken, alle Erscheinungsformern dessen gleichermaßen wertzuschätzen. Und zwar genau so, wie sie eben sind.
Dann ist eben auch Atheismus - oder welcher andere scheinbar Gegenpol auch immer - in sich selbst wertvoll und muß nicht verändert oder assimiliert werden.
Und man muß dann auch nicht dem Gegenpol erklären, daß man ihn wertschätzt, weil er Gott in sich hat, obwohl er das nicht weiß oder will. Teilt man die Ausgangsthese braucht man darüber nicht mehr zu reden. Man braucht es nicht mal mehr im Bewußtsein zu halten. Man darf schlicht jeden Menschen einfach so nehmen, wie er oder sie ist. Weil er oder sie genau richtig ist, wie er oder sie eben ist.
Mission in welcher Form auch immer würde dieser Ausgangsthese geradezu widersprechen.
carstenm
11-04-2017, 21:53
Das ist jetzt natürlich keine Behauptung,.Es ist ratsächlich weniger eine Behauptung, sonden eine - für mich ganz persönlich -fundamentale Erfahrung.
carstenm
11-04-2017, 22:13
Offenbar hast Du nicht verstanden, was angreifbar heißt.
Inzwischen bin ich mir auch nicht sicher, ob Dir carstenm das erklären kann....Der stellt nur fest, daß der emotionale Aspekt, den dieser Begriff, wenn er im Kontext des wissenschaftliches Diskurses gebraucht wird, nicht hat oder besser nicht haben soll, hier sehr wohl Einzug gehalten hat.
Und das genau ist etwas, das ich ganz genauso auch im universitären Betrieb erlebt habe.
Das "angreifbar" in deinem Sinne, Aruna, meinte nahezu immer auch "angreifbar" in dem Sinne, in dem Cam67 es benutzt hat. Und ich denke eben inzwischen, das liegt nicht an den einzelnen Personen und z.B. derne Eitelkeiten. Sondern es liegt m.E. tatsächlich an der Form der Kommunikation.
Dem carstenm ist das sicher ein innerer Weltkirchentag. Äh, was jetzt genau?
Ich bin übrigens nicht so ein Freund des Kirchentages ...
... ich bin - als budôka - eher ein Freund traditionellerer Formen. Also auch durchaus klassische christliche Liturgien. Oder buddhistische Formen in traditionellen dôjô. Oder so ...
... Kirchentage sind in meinen Augen zu sehr suchend. Zu wenig gefunden-habend. Nur offen, nicht öffnend ...
... aber was genau soll mir jetzt dieses Gefühl verschaffen?
Ich hab auch eine. Wenn doch Gott allmächtig ist ... warum zwingt er dann nicht einfach die Ungläubigen, an ihn zu glauben? Das er eigentlich nicht zimperlich ist, wurde doch schon festgestellt.
Der will, dass die Menschen ihn freiwillig lieben...
Das ist so ähnlich, wie mit den Frauen, die wollen, dass der Mann ihnen eine Aufmerksamkeit mitbringt, aber eben spontan....
Da gab es mal ein Gespräch zwischen dem Lesch und seinem Theologenkumpel da wurde darauf hingewiesen (von dem Theologenkumpel natürlich), dass die Engel zwar alles wüssten, aber eben keinen freien Willen haben.
Den haben nur die Menschen und der bedeutet eben, dass sie sich auch gegen Gott oder Glauben entscheiden können....
Aw9effmf2ls
ok, Engel haben eventuell doch einen Willen, kennen aber Gottes Plan und ordnen sich daher freiwillig Gottes Willen unter...:gruebel:
discipula
12-04-2017, 06:22
Wenn doch Gott in allen Menschen ist. Ist dann nicht davon auszugehen, daß jeder Mensche so gewollt ist, wie er oder sie eben ist?
Durchaus.
Folgt daraus "weil ich so gewollt bin, wie ich bin, ist es in Ordnung, jede Laune an andern Leuten auszulassen?" - nein.
Folgt daraus "weil ich so gewollt bin, wie ich bin, bedeutet das, dass Entwicklungen irgend einer Art unnötig sind?" - nein.
Könnte man dann nicht Gott vertrauen und eher versuchen, den anderen Menschen so anzuschauen, wie er oder sie eben ist und zu lernen, auf welche Weise Gott einen aus diesem Menschen her anschaut?
Angenommen, das Ergebnis lautet "Aus diesem Menschen leuchtet Gott als Weisheit, Gutmütigkeit, Hilfsbereitschaft" - kein Problem.
Aber was ist, wenn das Ergebnis lautet "aus diesem Menschen erscheint Gott als Zorn, Ärger, Eifersucht"?
Wenn jemand Sinn als Movens seines Lebens bestreitet, wäre es dann nicht folgerichtig, zu schauen und zu lernen, wie auch das eines Äußerung, ein Weg Gottes in dieser Welt sein kann?
Ob man, als mentale Operation, einverstanden ist mit Kategorien von Sinnzuschreibung, ist ja lediglich ein intellektuelles Spiel, eine rein symbolische Differenz.
Intellektuelle Spiele sollte man nicht allzu ernst nehmen. die Taten sind wesentlich.
Wenn Gott in jedem Menschen ist, ist es dann nicht geradezu ein Hindern Gottes, wenn ich anderen Menschen meinen eigenen Lebensentwurf verusche überzustülpen. Und das sogar noch gegen ihren erklärten Widerstand?
Eltern müssens noch vieles gegen den erklärten, ausdrücklichen und oft sehr lauten Widerstand der Kinder durchsetzen. Abends Zähne putzen, zum Beispiel. ^^
Man kann natürlihc sagen: Kinder sind heute viel zu sehr eingeschränkt, sie könnten viel mehr Freiheiten haben. Stichwort "Helikoptereltern" oder auch "Pisa-Tests" und generell die ganze heutige Testerei.
Da würde mir als erstes nicht gleich die religiöse Erziehung einfallen, die ja heute in expliziter Form bei den meisten Leuten winzig ausfällt, sondern andere Dinge.
discipula
12-04-2017, 06:24
wenn alle Beschreibungen nur Fragmente, besser gesagt Fraktale sind , von dem was man denkt , daß es Gott sein konnte ?
wenn sie nur eingeschränkte Blickwinkel auf Gott beschreibt?
Ich halte diese Auffassung für sinnvoll. :)
discipula
12-04-2017, 06:34
Ich hab auch eine. Wenn doch Gott allmächtig ist ... warum zwingt er dann nicht einfach die Ungläubigen, an ihn zu glauben?
Da hab ich doch soeben bei G.K. Chesterton gelesen in der Kurzgeschichte "The Honour of Israel Gow"
"Sleep!" cried Father Brown. "Sleep. We have come to the end of ways. Do you know what sleep is? Do you know that every man who sleeps believes in God? It is a sacrament; for it is an act of faith and it is a food. And we need a sacrament, if only a natural one."
meine Übersetzung:
"Schlaf!" rief Vater Brown. "Schlaf. Wir sind ans Ende aller Wege gekommen. Wissen Sie, was Schlaf ist? Wissen Sie, dass jeder Mensch, der schläft, an Gott glaubt? Es ist ein Sakrament; denn es ist ein Akt des Vertrauens, und es ist ein Nahrungsmittel. Und wir brauchen ein Sakrament, auch wenn es ein natürliches ist."
***
Hast du diese Nacht gut geschlafen?
discipula
12-04-2017, 06:37
Und man muß dann auch nicht dem Gegenpol erklären, daß man ihn wertschätzt, weil er Gott in sich hat, obwohl er das nicht weiß oder will.
Gläubige erwähnen das ins der Regel auch nicht, aber da dieser Thread hier eine theologische Diskussion beinhaltet, kommt halt auch dieses Thema gelegentlich auf den Tisch.
Die Frage bleibt, ob auch Atheisten ihre guten Gründe haben, andere Leute wertzuschätzen - als generelle Einstellung, nicht lediglich aufgrund individueller Sympathie - und falls ja, welche wären das denn?
Die Frage bleibt, ob auch Atheisten ihre guten Gründe haben, andere Leute wertzuschätzen - als generelle Einstellung, nicht lediglich aufgrund individueller Sympathie - und falls ja, welche wären das denn?
wurde Dir mehrfach erklärt´...
Da kommt dann die Schweineempfehlung von de Mello zur Anwendung.:p
Du selbst hast vorne übrigens geschrieben, dass Menschenwürde eine Idee der Aufklärung sei.
Wie wird die denn da begründet?
Auch wenn man die Gründe nun nicht kennt oder versteht, kommt man bei Anwendung der Regel "an ihren Taten sollt ihr sie erkennen" dass Glaube an im Sinne von Zugehörigkeitsgefühl zu einer Glaubensgemeinschaft eher hinderlich ist, Menschen generell wertzuschätzen, oder als gleich anzusehen.
discipula
12-04-2017, 07:02
wurde Dir mehrfach erklärt´...
Ich mag mich nur an die Aussage erinnern "Atheisten brauchen keinen Gott, um gute Menschen zu sein."
Meinetwegen.
Was sie aber sbrauchen, um gute Menschen zu sein, das muss ich übersehen haben.
Du selbst hast vorne übrigens geschrieben, dass Menschenwürde eine Idee der Aufklärung sei.
Wie wird die denn da begründet?
Die grossen Aufklärer waren grösstenteils Christen und haben selbstverständlich christlich argumentiert.
Auch wenn man die Gründe nun nicht kennt oder versteht, kommt man bei Anwendung der Regel "an ihren Taten sollt ihr sie erkennen" dass Glaube an im Sinne von Zugehörigkeitsgefühl zu einer Glaubensgemeinschaft eher hinderlich ist, Menschen generell wertzuschätzen, oder als gleich anzusehen.
"generelle Wertschätzung" meint zum Beispiel die Tatsache, dass man auch Leute, die man nicht mag, trotzdem nicht foltert, oder unfair behandelt.
und warum orientierst du dich als Atheist an einer biblischen Regel? "An ihren Taten/Früchten sollt ihr sie erkennen" kommt von Jesus.
wie schrieb doch die dame discipula?
Ausserdem habe ich generell einen miesen Charakter.
einer solchen expliziten bestätigung hätte es nicht bedurft ...
:D
washi-te
12-04-2017, 08:07
Die grossen Aufklärer waren grösstenteils Christen und haben selbstverständlich christlich argumentiert.
Mir ist ja klar, warum du diese steilen Thesen hier reinwirfst. Deswegen wird es eher die Ausnahme bleiben, das ich drauf eingehe.
Der Intoleranz des Christentums stellte sich die Toleranz der Aufklärung entgegen. Geistige Freiheit und Religionsfreiheit mussten den Kirchen abgetrotzt werden. Die Trennung von Staat und Kirche wurde ins Auge gefasst.
Aufklärung und Religion (http://www.dober.de/religionskritik/aufklaerung1.html)
washi-te
12-04-2017, 08:10
Der will, dass die Menschen ihn freiwillig lieben...
Woher weißt du das?
Das ist so ähnlich, wie mit den Frauen, die wollen, dass der Mann ihnen eine Aufmerksamkeit mitbringt, aber eben spontan....
:D ... das ist plausibel.
Mich bewegt schon die ganze Zeit der Gedanke:
Wenn doch Gott in allen Menschen ist. Ist dann nicht davon auszugehen, daß jeder Mensche so gewollt ist, wie er oder sie eben ist? Könnte man dann nicht Gott vertrauen und eher versuchen, den anderen Menschen so anzuschauen, wie er oder sie eben ist und zu lernen, auf welche Weise Gott einen aus diesem Menschen her anschaut?
Wäre es dann nicht folgerichtig, jemanden, von jemandem, der als Atheist lebt, zu lernen, was das ist und warum das für diesen Menschen, für mich selbst und für unsere Welt wertvoll ist?
Wenn jemand Sinn als Movens seines Lebens bestreitet, wäre es dann nicht folgerichtig, zu schauen und zu lernen, wie auch das eines Äußerung, ein Weg Gottes in dieser Welt sein kann?
Wenn Gott in jedem Menschen ist, ist es dann nicht geradezu ein Hindern Gottes, wenn ich anderen Menschen meinen eigenen Lebensentwurf verusche überzustülpen. Und das sogar noch gegen ihren erklärten Widerstand?
sehr guter beitrag!
:yeaha:
Wenn Gott in jedem Menschen ist, ist es dann nicht geradezu ein Hindern Gottes, wenn ich anderen Menschen meinen eigenen Lebensentwurf verusche überzustülpen. Und das sogar noch gegen ihren erklärten Widerstand?
es war, glaube ich, hitchens, der dazu anmerkte, daß der wahre gläubige eben erst ruhen könne, wenn die ganze welt das knie in der gleichen weise beuge wie er ...
und von michel onfray stammt die dazu passende sentenz:
Mein Atheismus regt sich immer dann, wenn der private Glaube zu einer öffentlichen Affäre wird und man im Namen einer persönlichen Geisteskrankheit die Welt auch für andere zu organisieren beginnt.
:D
und warum orientierst du dich als Atheist an einer biblischen Regel? "An ihren Taten/Früchten sollt ihr sie erkennen" kommt von Jesus.
diese sentenz mag zwar AUCH von dem hypothetischen jesus erwähnt worden sein, ihr inhalt ist aber sehr viel älter.
man findet inhaltlich gleich aussagen bereits bei seneca, und noch vor ihm wurden solche aussagen von epikur gemacht.
auch die kyniker haben derlei gesagt, und das war dann doch 'ne ganze weile VOR deinem jesus.
auch demokrit hat sich in ähnlicher weise geäußert ...
bei cicero finden wir recht umfangreiche episteln zu diesem thema ... davon abgesehen findet man beinahe gleichlautende aussagen auch bei konfuzius (etwa 551 v.u.Z.-479 v.u.Z.) und bei meng-dse (370 v.u.Z. - 290 v.u.Z.), und beide konnten von der bibel, dem christengott und jesus nun allein aus zeitlichen gründen nichts wissen ...
keiner von denen kannte die bibel oder jesus oder hat sich für den christengott interessiert. mithin ist es einfach albern, die fragliche sentenz allein der bibel zuzuordnen, und die daruas abgeleitete frage: "warum orientierst du dich als atheist an eine biblischen regel?" ist einfach lächerlich.
:baeehh:
Zitat von washi-te
Ich hab auch eine. Wenn doch Gott allmächtig ist ... warum zwingt er dann nicht einfach die Ungläubigen, an ihn zu glauben?
Da hab ich doch soeben bei G.K. Chesterton gelesen in der Kurzgeschichte "The Honour of Israel Gow"
"Sleep!" cried Father Brown. "Sleep. We have come to the end of ways. Do you know what sleep is? Do you know that every man who sleeps believes in God? It is a sacrament; for it is an act of faith and it is a food. And we need a sacrament, if only a natural one."
meine Übersetzung:
"Schlaf!" rief Vater Brown. "Schlaf. Wir sind ans Ende aller Wege gekommen. Wissen Sie, was Schlaf ist? Wissen Sie, dass jeder Mensch, der schläft, an Gott glaubt? Es ist ein Sakrament; denn es ist ein Akt des Vertrauens, und es ist ein Nahrungsmittel. Und wir brauchen ein Sakrament, auch wenn es ein natürliches ist."
das ist keine antwort auf die frage, die washi-te gestellt hatte.
es ist nichts als ein zitat eines mäßig begabten schriftstellers, der sich VORSTELLT, wie etwas seiner meinung nach zu sein hat und das dann seinem protagonisten in den mund legt.
damit ist NICHTS bewiesen.
chesterton war katholik, und er war es wohl mit leidenschaft. von einem solchen gläubigen erwarte ich nicht, daß er etwas anderes tut als alles aus der perspektive seines glaubens zu sehen - nur ist sein blickwinkel und das, was er daraus folgert, eben kein beweis für irgend etwas.
und es ist, ich wiederhole es, auch keine antwort auf die frage die washi-te gestellt hatte.
ich fasse mal frage und antwort zusammen:
"warum zwingt uns der allmächtige gott (falls es ihn geben sollte) nicht dazu, an ihn zu glauben?
"chesterton hat geschrieben: schlaf! denn schlaf ist ein sakrament! jeder mensch, der schläft, glaubt an gott!"
es wurde also eine simple, leicht verständliche frage mit geschwurbel beantwortet und mit einer weiteren, nicht belegten behauptung ("schlaf ist ein sakrament, jeder mensch der schläft glaubt an gott!")
wie man aus einer schlichten biologischen erfordernis, die alle säugetiere betrifft (und damit auch den menschen) ein glaubensbekenntnis machen kann, erschließt sich wohl nur gläubigen ...
:hammer:
Woher weißt du das?
Das war so eine Eingebung beim Geschlechtsverkehr, die für mir unzweifelhaft als wahrhaftig erschien...:)
War nur Spaß, tatsächlich aus so einer Doku (https://de.wikipedia.org/wiki/Bruce_Allm%C3%A4chtig) über einen, der mal die Urlaubsvertretung übernommen hat....
gibt es nur zwei Regeln:
Er darf niemandem sagen, dass er Gott ist, und er kann den freien Willen der Menschen nicht beeinflussen.
klingt für mich mit den Beobachtungen als eher vereinbar, als die Annahme eines allmächtigen, allwissenden und zugleich allgütigen Gottes...woher auch immer die kommt...
wie verhält es sich mit religiösen wahrheiten? Die these, dass jesus gekreuzigt wurde, könnte durch historische überprüfung wahr sein, insofern als ein mann, den wir jesus von nazareth nennen, vermutlich existierte, die römer menschen selbst für geringere vergehen kreuzigten, und die meisten bibelforscher – selbst die atheisten und agnostiker unter ihnen, wie der anerkannte theologieprofessor bart ehrman an der universität von north carolina – dieser tatsache zustimmen. Dagegen ist die these, dass jesus für unsere sünden gestorben ist, eine auf glauben beruhende behauptung ohne schlüssige bestätigung durch erkenntnisse. Dazwischen liegt jesu auferstehung, die nicht unmöglich, aber ein wunder wäre, wenn es sie gegeben hätte. Gab es sie?
das prinzip der verhältnismäßigkeit erfordert außergewöhnliche beweise für außergewöhnliche behauptungen. Von den etwa 100 milliarden menschen, die vor uns lebten, sind alle gestorben und keiner ist zurückgekommen, also ist die behauptung, dass einer (oder mehrere) von ihnen von den toten auferstand, ungefähr so außergewöhnlich wie überhaupt etwas sein kann. Stehen die beweise in einem angemessenen verhältnis zur religiösen überzeugung?
Wie der philosoph larry shapiro an der uni*versität von wisconsin in madison in seinem 2016 veröffentlichten buch the miracle myth (der mythos vom wunder, columbia university press) schreibt, sind „beweise für die auferstehung in keiner weise annähernd so vollständig oder überzeugend wie solche, auf die sich historiker stützen, um den glauben an andere geschichtliche ereignisse wie etwa die zerstörung pompejis zu begründen.“
weil wunder weitaus unwahrscheinlicher als gewöhnliche historische vorkommnisse wie vulkanausbrüche sind, „müssen indizien, die den glauben an sie rechtfertigen, um ein vielfaches stärker als jene sein, mit denen wir unseren glauben an gewöhnliche historische ereignisse begründen. Aber sie sind es nicht.“
wie verhält es sich mit den augenzeugen? Vielleicht „waren sie abergläubisch oder leichtgläubig“ und sahen, was sie sehen wollten, meint shapiro. „vielleicht berichteten sie nur, jesus 'im geist' gespürt zu haben, und über die jahrzehnte wurde ihr zeugnis verändert, um den anschein zu erwecken, sie hätten jesus in seinem leib gesehen. Vielleicht gab es in den ursprünglichen evangelien keinerlei hinweise auf die auferstehung, und sie wurden in späteren jahrhunderten hinzugefügt. Jede dieser erklärungen für die beschreibungen von jesu auferstehung in den evangelien wäre weitaus wahrscheinlicher als die möglichkeit, dass jesus tatsächlich drei tage nach seinem tod ins leben zurückgekehrt ist.“
das prinzip der verhältnismäßigkeit bedeutet auch, dass wir die wahrscheinlichere erklärung gegenüber den unwahrscheinlicheren bevorzugen müssen, und wahrscheinlicher sind jene alternativen mit sicherheit.
Vielleicht schwieg jesus deshalb, als pilatus ihn fragte (joh. 18,38): „was ist wahrheit?“
Was eigentlich ist Wahrheit? - Richard Dawkins Foundation (http://de.richarddawkins.net/articles/was-eigentlich-ist-wahrheit)
:biglaugh:
Und ich denke eben inzwischen, das liegt nicht an den einzelnen Personen und z.B. derne Eitelkeiten. Sondern es liegt m.E. tatsächlich an der Form der Kommunikation.
Die Gemeinschaft, zu der Du Dich hier voller Stolz zugehörig erklärtest, zeichnet sich vor allem durch gewalttätige Kommunikation in der Defintion der GFK aus...
du kannst stammzellen züchten und vermehren.
(...)
also im grunde hast du recht man entnimmt sie aber die meisten zelllinien werden heute einfach geklont, bzw vermehrt
Eben. Züchten und vermehren und verändern ist eben schon eine ganz andere Sache, als selbst herzustellen aus dünner Luft bzw zumindest aus einzelnen Atomen oder allerwenigstens aus anderen Molekülen künstlich synthetisieren.
"Züchten und vermehren" ist so ungefähr auf dem Stand, auf dem wir seit Millionen von Jahren sind, ich kann ja auch einen kompletten Menschen "herstellen", also zu zweit zumindest, dazu muss ich kein Biochemiker oder Atomphysiker sein.
Und die Bestandteile der künstlichen Atome müssen natürlich auch künstlich hergestellt werden, aus Energie, die vorher nicht da war? (...)
:hehehe:
Du hasts erfasst. Am Besten natürlich in einem künstlich geschaffenen Raum-Zeit-Kontinuum.
Ich mag mich nur an die Aussage erinnern "Atheisten brauchen keinen Gott, um gute Menschen zu sein."
Ich gestehe Dir natürlich die Freiheit zu, die Vorliebe für diese Erinnerung zu pflegen...
Was sie aber sbrauchen, um gute Menschen zu sein, das muss ich übersehen haben.
Es ging eher darum, wie es kommt, dass man Wesen mit ähnlichen Fähigkeiten und sogar der gleichen Spezies grundsätzlich wertschätzt.
Ob man dadurch ein "guter" Mensch wird, ist eine Frag der Definition von "gut".
Nach meiner Erinnerung Unterscheidet Nietzsche zwischen einer Moral die in "gut" "schlecht" gegenüberstellt. Da wäre dann ein guter Mensch ein starker, leistungsfähiger Mensch.
Dagegen die Moral die in "gut" und "böse" unterscheidet, Da wäre dann ein guter Mensch einer der sich anderen gegenüber nett verhält...
Die Unterschiedung in "gut" und "böse" ist ja laut Bibel die Folge davon, dass man von einem verbotenen Baum gegessen hat und bewirkte, dass man aus dem Paradies vertrieben wurde...
Die grossen Aufklärer waren grösstenteils Christen und haben selbstverständlich christlich argumentiert.
Damals waren die meisten Leute Christen...
Wie war denn die Argumentation genau?
"generelle Wertschätzung" meint zum Beispiel die Tatsache, dass man auch Leute, die man nicht mag, trotzdem nicht foltert, oder unfair behandelt.
Das ist in den abrahamitischen Religionen ja nicht durchgängig so...
Teilweise wird die unfaire Behandlung Andersgläubiger ja sogar gefordert, und ich glaube, die Menschen werden mit Spreu und Weizen verglichen, es gibt Erwählte....
und warum orientierst du dich als Atheist an einer biblischen Regel? "An ihren Taten/Früchten sollt ihr sie erkennen" kommt von Jesus.
Erstens bin ich kein Atheist und selbst wenn ich einer wäre, wüsste ich nicht, dass es mir dann verboten wäre, mich an sinnvollen Richtlinien zu orientieren.
Ich mach das ja nicht, weil es ein göttliches Wesen gesagt hat, sondern weil ich es vernünftig finde.
Ich finde einige Aussagen sinnvoll und aktuell, auch wenn manche behaupten, die Menschen früher wären ganz anders gewesen und das wäre alles nicht übertragbar...
:biglaugh:
Was jemand für wahrscheinlicher hält, muss deshalb nicht wahrscheinlicher sein!
Jede "Wahrscheinlichkeit" ist nur was als wahr erscheint. Jede Wahrscheinlichkeit basiert darauf, dass gewisse Faktoren unbekannt sind.
Wahrscheinlichkeit ist letztlich der verzweifelte Versuch, Unerklärliches zu erklären und ich hoffe wirklich, dass du es schaffst, meinem Beitrag zu folgen, ohne das Thema zu wechseln, ich will lediglich etwas über den unseligen Terminus "Wahrscheinlichkeit" sagen.
Wenn ich also einen Wahrscheinlichkeitsforscher oder einen Physiker an meinen Tisch einlade, einen Würfel in der Hand halte und ihn frage: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, eine 6 zu würfeln?
So wird der Forscher ohne zu zögern mit "1/6" antworten.
Aber halt: Was er nicht weiss ist, ich habe einen gezinkten Würfel benutzt, der in 90% der Fälle eine 6 würfelt. ;)
Wenn ich Mifune zu seinen Bestzeiten antreten liesse, gegen einen Bodybuilder, würde ein Uninformierter mit Sicherheit und selbstbewusst verkünden, die Wahrscheinlichkeit, dass der kleine, hagere Mann den Muskelprotz besiegt, gegen Null geht. Dein geübtes Auge aber würde sofort erkennen, dass es bald einen lauten Knall geben könnte und der kleine Mann immer noch steht.
Wahrscheinlichkeit heisst immer, dass wir Dinge nicht wissen. Denn wenn wir alle beteiligten Faktoren mit Bestimmtheit kennen, können wir das Ergebnis vorhersagen.
"Wahrscheinlichkeit" ist eine Illusion. Es ist Ignoranz. Ein schwacher Versuch, die eigene Unwissenheit zu überdecken. Etwas ist, oder es ist nicht. Es geschieht, oder es geschieht nicht.
Damals waren die meisten Leute Christen...
Wie war denn die Argumentation genau?
Also abgesehen davon, dass auch damals nur die Minderheit der Weltbevölkerung Christen waren, und auch heute nur die wenigsten Länder so atheistisch sind, wie Deutschland....
Ist ja eine stete und gern wiederholte Lüge, dass die "Aufklärung" ausschliesslich von Atheisten vorangetrieben wurde und von Christen bekämpft wurde.
Nun, die offizielle Kirche hat zwar in geringen Teilen bestimmte Veränderungen der Aufklärung aufzuhalten versucht.
Aber die Aufklärung selbst wurde massgeblich von Christen und Gläubigen geprägt und geführt!
Voltaire:
Voltaire war einer der bedeutendsten Kirchenkritiker des 18. Jahrhunderts. Dies brachte ihm früh die Missbilligung der katholischen Kirche ein, die ihn als Atheisten brandmarkte und seine Schriften verbot.
Der Erbauer einer Kapelle in Ferney mit der Inschrift Deo erexit Voltaire, 1761 („Für Gott erbaut von Voltaire“) wehrte sich jedoch stets gegen den Vorwurf des Atheismus. Bei aller Distanz zu den überkommenen Religionen vertrat er eine Haltung, die der deistischen Position verwandt war, das heißt einen toleranten und undogmatischen und von archaischen Vorstellungen befreiten Monotheismus. So folgerte er aus der Gesetzmäßigkeit des Kosmos die Existenz einer höchsten Intelligenz (Traité de métaphysique, 1735) und betonte die moralische Nützlichkeit des Glaubens an Gott: „Wenn Gott nicht existierte, müsste man ihn erfinden“ (in Épitre à l’auteur du livre des trois imposteurs, 1770). Ohne jeden dogmatischen Anspruch bejahte Voltaire auch die Unsterblichkeit der Seele und die Freiheit des Willens.[F 2]
Wahrscheinlichkeit heisst immer, dass wir Dinge nicht wissen. Denn wenn wir alle beteiligten Faktoren mit Bestimmtheit kennen, können wir das Ergebnis vorhersagen.
"Wahrscheinlichkeit" ist eine Illusion. Es ist Ignoranz. Ein schwacher Versuch, die eigene Unwissenheit zu überdecken. Etwas ist, oder es ist nicht. Es geschieht, oder es geschieht nicht.
"Man kann die Quantenmechanik nicht einfach als falsch abtun. Sie stimmt mit den experimentellen Befunden überein.
Man kann stattdessen Einsteins Postulate, insbesondere die Vorstellung verborgener Variablen, aufgeben und hinnehmen, dass die Wellenfunktion nur die Wahrscheinlichkeit der Messwerte festlegt, nicht aber, welcher Messwert in jedem Einzelfall auftritt. Dies ist die Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik, die unter Physikern vorherrscht. So aufgefasst ist die Quantenmechanik nicht-real, im Gegensatz zu den Vorstellungen von Einstein, Podolski und Rosen (siehe Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon), weil eine Messung nicht einfach eine Eigenschaft abliest, sondern feststellt (präziser: herstellt), was zuvor nicht feststand. Zudem ist die Quantenmechanik auch nicht-lokal, weil sich der quantenmechanische Zustand des Photonenpaares über beide Messplätze erstreckt.
In ihrer Kopenhagener Deutung genügt die Quantenmechanik also nicht Einsteins Forderungen an eine vollständige, reale und lokale Beschreibung der Physik. Dies hatte Einstein erkannt und bemängelt. Aber er irrte in der Annahme, die Quantenmechanik könne durch Hinzufügen verborgener Variablen real und lokal werden."
https://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung#Folgerungen
Wenn ich also einen Wahrscheinlichkeitsforscher oder einen Physiker an meinen Tisch einlade, einen Würfel in der Hand halte und ihn frage: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, eine 6 zu würfeln?
So wird der Forscher ohne zu zögern mit "1/6" antworten.
Aber halt: Was er nicht weiss ist, ich habe einen gezinkten Würfel benutzt, der in 90% der Fälle eine 6 würfelt. ;)
Du meinst, dass "der Alte" durchaus würfelt, aber mit gezinkten Würfeln?:gruebel:
Es könnte auch passieren, dass der Wissenschaftler sagt:
"wenn das ein korrekt gewichteter Würfel ist, 1/6, ob das zutrifft, müsste man mittels Experimenten ausprobieren...":p
Ach, vermischen wir jetzt Nicht-Lokalität, Quanteneffekte und reale Effekte auf Makro-Ebene?
Abgesehen davon, dass die vorherrschende Lehrmeinung sich eben einfach am banalen Ockhams Razor orientiert und dies lediglich eine Deutung, eine Annahme ist, ne?
Solange wir in der theoretischen Physik umherschwimmen, wird es schwer, etwas tatsächlich greifbares zu finden. Das Selbstbewusstsein mit dem manche Physiker glauben, bald das Universum erklärt zu haben sucht ihresgleichen, angesichts der Tatsache, dass unsere Theorien nur dann funktionieren, wenn wir annehmen, 96% der Masse des Universums bestünde aus "dunkler Materie" von der wir nicht die geringste Ahnung haben, was das sein soll, abgesehen davon, dass es keinerlei Interaktionen mit dem uns bekannten Universum zeigt, abgesehen von Gravitation.
Scheint mir ein wenig hochgestochen von "er irrte in der Annahme...." zu sprechen, wenn wir absolut grundlegende Dinge der Quantenwelt noch nicht einmal ansatzweise geklärt haben und sich gegenseitig völlig widersprechende Theorien um Anerkennung kämpfen.
Einsteins Postulate zu verwerfen scheint mir ein wenig frühzeitig, wenn wir so grundlegende Dinge, wie die 4 Grundkräfte, noch nicht einmal in einer Formel erklären können... und selbst das würde dann ja eben lediglich 4% der Masse des Universums einigermassen erklären.
Aber eben... .Wissenschaftler (bzw. Journalisten) überbieten sich gegenseitig in Behauptungen, den Stein der Weisen und den heiligen Gral der Wissenschaft gefunden zu haben und natürlich ist genau JETZT der Zeitpunkt gekommen, an dem unser Wissen endgültig ist und kein Paradigmenwechsel mehr zu erwarten ist.
Nicht?
Ist ja nicht so, als gäbe es einige ungeklärte Dinge in der Physik....
Ist ja nicht so, als würden wir einige Effekte beobachten, zu deren Erklärung die wildesten Thesen und Theorien herumschwirren... aber das Ganze schön wissenschaftlich verpackt, und dann schluckt es auch der Eine oder Andere und man kann ihm vorgaukeln, man hätte eine Ahnung. Irgendwoher kenne ich diese Vorgehensweise... :gruebel:
Am Ende kommt raus, dass es gar keine Teilchen gibt, nur Energie und Wellen und dass die Illusion von Teilchen bei bestimmten Messvorgängen und aufgrund unserer Wahrnehmung und Apparaturen geschieht.
Wäre ganz schön blöd, wenn es gar kein Graviton gäbe, sondern lediglich quantenmechanische Effekte, welche sich kummulieren innerhalb einer Wahrscheinlichkeitswolke beim Zusammenbruch der Wellenfunktion bei bestimmten Frequenzen und Energiekonzentrationen.
Wäre ganz schön lustig, wenn am Ende doch nur eine einzige Grundkraft existierte, welche verschiedene Gesichter hat unter verschiedenen Umständen.
Dann könnte man die ganze Teilchenphysik in die Tonne kippen und lediglich einige Berechnungen übernehmen.
Letztlich formen wir immer selbst unsere Wahrnehmung. Das gilt auch für Wissenschaftler.
Wer suchet, der findet. Wer sich auf bestimmte Effekte konzentriert, wird am Ende diese eher finden, als Dinge, welche eine geringfügige Veränderung der Annahme bewirken müssten.
6 Sigma ist zum Beispiel ein lächerlicher Standart für einen "Beweis" wenn jeder millioneste oder milliardste Apfel einfach so nach oben fällt, müssten wir unsere Theorien zur Gravitation grundlegend überdenken.
Wenn unsere Apparaturen so grosse Fehlenanzahlen produzieren und wir am Ende einfach annehmen, dass ein Ereignis, welches wahrscheinlicher ist, als ein Lottogewinn, einfach unmöglich ist und wir es vernachlässigen können, dann tun wir der Realität Unrecht, in meinen Augen.
Ein Wissenschaftler würde sagen: "Es ist unmöglich, im Lotto zu gewinnen. Ja, einer von 100'000'000 hat angeblich im Lotto gewonnen, aber das ist vermutlich ein Messfehler. Wir haben 10'000'000 mal probiert, im Lotto zu gewinnen und es hat nie geklappt. Damit ist können wir annehmen, dass es unmöglich ist. Es ist einfach die wahrscheinlichere Annahme und braucht weniger Faktoren."
;)
discipula
12-04-2017, 11:43
einer solchen expliziten bestätigung hätte es nicht bedurft ...
Es soll niemand sagen können, er sei nicht gewarnt worden.:cool:
discipula
12-04-2017, 11:51
Du hasts erfasst. Am Besten natürlich in einem künstlich geschaffenen Raum-Zeit-Kontinuum.
Wenn man so etwas will, müssten man schon Terry Pratchetts Magier bemühen, die haben das mal versucht und geschafft. Aber eben, Scheibenwelt...
Oder vielleicht zumindest, wenn wir auf der Erde bleiben wollen, den CERN in Genf. Wenn wir das Experiment denn überleben, falls es tatsächlich klappen sollte, was mehr als fraglich ist.
washi-te
12-04-2017, 11:55
"Wahrscheinlichkeit" ist eine Illusion. Es ist Ignoranz. Ein schwacher Versuch, die eigene Unwissenheit zu überdecken.
Aber das Geschwurbel von Göttern - das ist keine. :D
Etwas ist, oder es ist nicht. Es geschieht, oder es geschieht nicht.
Das ist richtig, und bevor etwas geschieht, hat es eine gewisse Eintrittswahrscheinlichkeit.
... jetzt muß man hier wirklich über Grundbegriffe streiten ...
discipula
12-04-2017, 11:57
Es ging eher darum, wie es kommt, dass man Wesen mit ähnlichen Fähigkeiten und sogar der gleichen Spezies grundsätzlich wertschätzt.
Ob man dadurch ein "guter" Mensch wird, ist eine Frag der Definition von "gut".
Nach meiner Erinnerung Unterscheidet Nietzsche zwischen einer Moral die in "gut" "schlecht" gegenüberstellt. Da wäre dann ein guter Mensch ein starker, leistungsfähiger Mensch.
Dagegen die Moral die in "gut" und "böse" unterscheidet, Da wäre dann ein guter Mensch einer der sich anderen gegenüber nett verhält...
Die Unterschiedung in "gut" und "böse" ist ja laut Bibel die Folge davon, dass man von einem verbotenen Baum gegessen hat und bewirkte, dass man aus dem Paradies vertrieben wurde...
und welchen guten Grund hat nun ein Atheist nochmal, es anzustreben wollen, ein "guter" Mensch - im Sinne von freundlich, hilfsbereit gegenüber Schwachen, etc, sein zu wollen?
Man könnte ja genauso entscheiden, ein böser Mensch sein zu wollen. Das scheint mir sogar eher die rationalere Entscheidung zu sein, da das einem ja eine Menge Vorteile bringen dürfte, während es eher anstrengend und wenig dankbar ist, gut zu sein.
Damals waren die meisten Leute Christen...
Wie war denn die Argumentation genau?
Christentum ist der Mutterboden, aus dem die Aufklärung gewachsen ist, und die Aufklärung ist nach wie vor davon geprägt.
Die grossen Namen der Aufklärung - angefangen bei Luther und nicht aufgehört bei Planck und Heisenberg - waren alles Christen. Nicht aus Gewohnheit, sondern aus freier Entscheidung.
und ich glaube, die Menschen werden mit Spreu und Weizen verglichen, es gibt Erwählte....
ja und? Auch in aufgeklärten Zeiten bilden sich Eltern zum Besipiel eine Idee darüber, wer als Freund für ihre Kinder geeignet ist und wer nicht.
Dennoch wird auch jenen, die man nicht gern als Freunde sähe, die Menschenwürde nicht abgesprochen. Zur Geburtstagsparty werden sie trotzdem nicht eingeladen.
Ich mach das ja nicht, weil es ein göttliches Wesen gesagt hat, sondern weil ich es vernünftig finde.
das freut mich!
discipula
12-04-2017, 12:08
Abgesehen davon, dass die vorherrschende Lehrmeinung sich eben einfach am banalen Ockhams Razor orientiert und dies lediglich eine Deutung, eine Annahme ist, ne?
Wobei man sich durchaus auch fragen kann, wieso moderne Wissenschaftler so viel Wert auf die Ideen eines mittelalterlichen Mönchs legen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_von_Ockham
These a
Ihnen ist die Bedeutung der Kirche für die Entwicklung der Wissenschaft bewusst und sie würdigen diese wichtigen, wesentlichen Beiträge.
These b
Sie haben keien Ahnung, wer Ockham ist, dessen Rasiermesser sie geklaut haben.
ich vermute, These b dürfte in den meisten Fällen zutreffen.
dermatze
12-04-2017, 14:05
.
@Gläubige Menschen sind Stressresistenter und können leichter mit Veränderungen umgehen.
Nur so aus dem Ausgangspost genommen.
Deshalb gibt es auch ...
Hassprediger aus jeder Religion
immer noch keine Frauen in wichtigen Positionen von vielen Religionsgemeinschaften
Leute die an ihren alten religiösen Dogmen festhalten, wie die "intelligent Design/Young Earth" These
ihre religiösen über die eines demokratischen Staates setzen
immer Anhänger vieler Religionen - insbesondere die, die sich auf die Bibel und den Koran beziehen - die noch gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften nicht anerkennen und ihnen juristisch mit einer Ehe gleichgestellt sehen wollen
usw., usw.
ich finde, daß kraken sich widerspricht.
"Wahrscheinlichkeit" ist eine Illusion. Es ist Ignoranz. Ein schwacher Versuch, die eigene Unwissenheit zu überdecken.
wie ist denn das mit "gott"? sich auf den zu berufen ist meiner meinung nach ignoranz. ein schwacher versuch, unwissenheit zu überdecken.
"ich kann es nicht erklären, und die wissenschaft hat zwar eine these, aber die verstehe ich nicht - also ist die erklärung GOTT."
:D
Etwas ist, oder es ist nicht. Es geschieht, oder es geschieht nicht.
aber ganz genau!
etwas IST, oder es ist NICHT.
und das gilt auch für "gott".
wenn dieser aber IST - wo ist dann der unwiderlegbare BEWEIS dafür?
ach, den gibt es nicht? oder nur in der phantasie religiöser menschen?
tja, dann ist "gott" NICHT.
:winke:
Es gibt auch negative Wahrheiten wie die Nullhypothese der Wissenschaft, nach welcher gilt, dass bestimmte Zusammenhänge nicht existieren, solange sie nicht bewiesen sind. Diese Hypothese sagt beispielsweise, dass unter den zehntausenden Emails, Dokumenten und Dateien der Regierung, die in den letzten Jahren unautorisiert veröffentlicht wurden, kein einziger Hinweis auf ein entdecktes UFO, eine vorgetäuschte Mondlandung oder eine Behauptung, dass die Terroranschläge vom 11. September von der Regierung Bush organisiert worden seien, zu finden ist. Hier ist das Fehlen von Beweisen der Beweis des Fehlens.
:sport146:
im Moment gilt ja noch die Big Bang Theorie für die Enstehung unseres Universums. egal ob nun wieder zusammenfällt oder ewig weiter expandiert (ist ja noch unklar ) muss es ja einen Moment der Zustand VOR dem Knall gegeben haben . sagt die Logik . sagen die Beobachtungen, sagen ev davon abgeleitete Formeln . alles ok.
aber ..... ist es Beweisbar ? irgendwie nicht. ist es deswegen bewiesen daß es nicht so war ? irgendwie auch nicht .
vll. doch nicht so klar mit etwas ist oder ist nicht ? egal in welcher Argumentation.
nehmen wir an es war so. was war davor ? ein Zustand der Zeitlosigkeit ? wie will irgendjemand sich so einen Zustand vorstellen , da unser Bewusstsein alles was es wahrnimmt in das Konzept der unserer , zur Zeit existierenden Zeit übersetzt und Uns presentiert.
alle Beschreibungen davon, würden nur Annäherungen sein, Gleichnisse,nur ein Hinweisen , aber nie ein exaktes Beschreiben dieses Zustandes , allein weil unser System (Mensch, Körper, Psyche usw.) nicht aus ihm heraus entstanden ist und deswegen nicht dafür vorgesehen ist.
man könnte nun mit Formeln sich annähern, man könnte Worte wie "Dimension" erfinden, man könnte Graphiken erstellen , aber all das sind Werkzeuge aus der 3Dimensionalität und somit Instrumente die niemals eine Zeitlosigkeit getreu wiedergeben könnten oder uns dazu zu bringen sie zu erfahren.
trotzdem können wir uns mit diesem Konzept befassen, können wir darüber diskutieren, können sogar damit arbeiten. >>>> mit dem Konzept
discipula
12-04-2017, 18:36
Kann schon sein. Na und? Was spielt das denn für eine Rolle? Es ist doch egal, von wem eine Idee kommt. Wenn sie sinnvoll ist kann man sie doch nutzen.
Kannst du das bitte noch einmal sagen?
Nur weil es so schön ist, von Atheisten zu hören, dass Religiöse gelegentlich ganz gute Ideen haben. Das hört man nicht alle Tage!:engel_3:
Ach, vermischen wir jetzt Nicht-Lokalität, Quanteneffekte und reale Effekte auf Makro-Ebene?
Pluralis Majestatis?
Solange wir in der theoretischen Physik umherschwimmen, wird es schwer, etwas tatsächlich greifbares zu finden.
Sprecht Ihr denn die passende Sprache?
Abgesehen davon, dass die vorherrschende Lehrmeinung sich eben einfach am banalen Ockhams Razor orientiert und dies lediglich eine Deutung, eine Annahme ist, ne?
Die bellsche Ungleichung ist IMO nun weder banal noch von der Qualität des Sparsamkeitsprinzips...
Ein Wissenschaftler würde sagen: "Es ist unmöglich, im Lotto zu gewinnen. Ja, einer von 100'000'000 hat angeblich im Lotto gewonnen, aber das ist vermutlich ein Messfehler. Wir haben 10'000'000 mal probiert, im Lotto zu gewinnen und es hat nie geklappt. Damit ist können wir annehmen, dass es unmöglich ist. Es ist einfach die wahrscheinlichere Annahme und braucht weniger Faktoren."
Ein Vertreter einer harten Wissenschaft wohl eher nicht.
washi-te
12-04-2017, 19:12
Kannst du das bitte noch einmal sagen?
Nur weil es so schön ist, von Atheisten zu hören, dass Religiöse gelegentlich ganz gute Ideen haben. Das hört man nicht alle Tage!:engel_3:
:gruebel: ... :spam:
@Gläubige Menschen sind Stressresistenter und können leichter mit Veränderungen umgehen.
Nur so aus dem Ausgangspost genommen.
Deshalb gibt es auch ...
Hassprediger aus jeder Religion
(....)
usw., usw.
Aha, diese Beispiele zeigen natürlich, dass die Aussage, "Gläubige sind generell stressresistenter (...) nicht zutrifft.
Gutes Beispiel!
Ebenso sarkastisch kann ich mich über die Gravitation äussern:
Ja gell, Gravitation, haha... deswegen kann ich einen Ball in die Luft treten.. Raketen können abgehen, Satelliten können geostationär positioniert werden... die Sonne fällt nicht runter, der Mond und die Sterne bleiben ziemlich stabil in Position.
Damit wäre wohl ausgesagt, dass die Gravitation Unfug ist.... oder, ODER OOOOOOODER evt. könnte man auch vermuten, dass da noch weitere Kräfte und Einflussfaktoren wirken.
Aber das ist uns zu kompliziert, nicht?
Statistik und Durchschnitt und so kompliziertes Zeugs brauchen wir nicht.... wir zeigen einfach auf ein paar Gegenbeispiele und damit ist die mühselige wissenschaftliche Untersuchung widerlegt.
Schusswaffen sind tödlich? Welch Unsinn! Mein Onkel hat eine, und lebt noch!
In der Schule lernen wir? So weit kommts noch, ich war in der Schule und habe da gar nichts gelernt.
Die Sonne strahlt Licht aus? Warum ist es dann dunkel? Hä?
Kannst du das bitte noch einmal sagen?
Nur weil es so schön ist, von Atheisten zu hören, dass Religiöse gelegentlich ganz gute Ideen haben. Das hört man nicht alle Tage!:engel_3:
Geben die ungerne zu. ;)
Auf den Hinweis, dass 78% der Nobelpreisträger tatsächlich Christen sind....
Kommt gerne die hanebüchene Behauptung, ein Physiker von Weltklasse, der sein ganzes Leben damit verbringt, über die Geheimnisse und Mysterien des Universums nachzudenken und diese zu erforschen, der hätte sich aber nie ernsthaft mit seinem Glauben auseinandergesetzt.
Ich hingegen glaube, von einem Typen mit IQ 170 und 50 Jahren Erfahrung an der Universität und im intellektuellen Austausch mit den klügsten Köpfen der Welt, darf man getrost annehmen, dass er sich durchaus mit seinem Glauben auseinandergesetzt hat - nicht zuletzt deswegen, weil sein Fachgebiet und die Religion einander mehr als nur tangieren.
Wenn ein Planck sagt: "Der Erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott." Wenn das einer der grössten Wissenschaftler aller Zeiten, zumindest des 20. Jahrhunderts sagt, und wir uns schimpfen wollen, reflektierte und intelligente Zeitgenossen zu sein, dann sind wir diesem Genie zumindest schuldig, anzuerkennen, dass er dies bewusst und im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte gesagt hat und dürfen uns darüber wundern oder eingehender mit der Frage beschäftigen, warum so viele grosse Physiker (manche natürlich auch nicht, wissen wir) Gottes Werk im Universum erkennen und Gott und Physik für untrennbar verknüpft halten.
washi-te
13-04-2017, 06:16
Also Kraken,
deine argumentative Rosinenpickerei ist eine Sache. Die andere ist, dass du versuchst, Naturgesetze auf die gleiche Ebene wie deine Glaubensinhalte zu stellen und dann zu relativieren. Da machst du dich nun wirklich lächerlich, denn DAS weiß nun wirklich jeder und kann es nachprüfen: Der Ball kommt zurück. Auf jeden Fall. Unabhängig davon, was jemand glaubt.
Daran ändert auch nichts, dass es auch Physiker gab, (und wahrscheinlich noch gibt), die sich die Welt nur gottgemacht vorstellen konnten. Haben sie irgendeinen Beleg gebracht? Leider nein. Belege gibt in Menge für die naturwissenschaftliche Erklärung der Welt. Und offene Fragen, wie immer. Aber die Lücken sind doch schon ziemlich klein geworden in den letzten 200 Jahren und werden täglich kleiner. Es wird also eng für Gott.
und welchen guten Grund hat nun ein Atheist nochmal, es anzustreben wollen, ein "guter" Mensch - im Sinne von freundlich, hilfsbereit gegenüber Schwachen, etc, sein zu wollen?
Man könnte ja genauso entscheiden, ein böser Mensch sein zu wollen. Das scheint mir sogar eher die rationalere Entscheidung zu sein, da das einem ja eine Menge Vorteile bringen dürfte, während es eher anstrengend und wenig dankbar ist, gut zu sein.
Das scheint Dir vernünftig?
Empfindest Du das so?
Was hält Dich dann davon ab?
Die Angst vor dem Feuerofen?
Auf den Hinweis, dass 78% der Nobelpreisträger tatsächlich Christen sind....
Kommt gerne die hanebüchene Behauptung, ein Physiker von Weltklasse, der sein ganzes Leben damit verbringt, über die Geheimnisse und Mysterien des Universums nachzudenken und diese zu erforschen, der hätte sich aber nie ernsthaft mit seinem Glauben auseinandergesetzt.
Ich hingegen glaube, von einem Typen mit IQ 170 und 50 Jahren Erfahrung an der Universität und im intellektuellen Austausch mit den klügsten Köpfen der Welt, darf man getrost annehmen, dass er sich durchaus mit seinem Glauben auseinandergesetzt hat - nicht zuletzt deswegen, weil sein Fachgebiet und die Religion einander mehr als nur tangieren.
Wenn ein Planck sagt: "Der Erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott." Wenn das einer der grössten Wissenschaftler aller Zeiten, zumindest des 20. Jahrhunderts sagt, und wir uns schimpfen wollen, reflektierte und intelligente Zeitgenossen zu sein, dann sind wir diesem Genie zumindest schuldig, anzuerkennen, dass er dies bewusst und im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte gesagt hat und dürfen uns darüber wundern oder eingehender mit der Frage beschäftigen, warum so viele grosse Physiker (manche natürlich auch nicht, wissen wir) Gottes Werk im Universum erkennen und Gott und Physik für untrennbar verknüpft halten.
Glaubst Du tatsächlich Planck, Heisenberg,... hätten an Gott geglaubt, im Sinne des christlichen Glaubensbekenntnisses?
Ich glaube an Gott, den Vater,
den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.
Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.
Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige christliche Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.
?
Glaubst Du Voltaire, dessen Glaube in dem von dir geposteten Zitat zu beschrieben wird:
Bei aller Distanz zu den überkommenen Religionen vertrat er eine Haltung, die der deistischen Position verwandt war, das heißt einen toleranten und undogmatischen und von archaischen Vorstellungen befreiten Monotheismus
hätte sich zu einem Glauben wie oben bekannt?
Glaubst Du tatsächlich, dass ein Wissenschaftler, der in der Ordnung der Welt einen Hinweis auf eine ordnende Hand zu erkennen glaubt (!), meinte, die Welt wäre so unordentlich, dass die Naturkonstanten, deren Abstimmung diese Ordnung repräsentieren, gar nicht konstant wären, sondern ab und an mal gelten, dann mal wieder nicht?
Glaubst Du tatsächlich, dass kluge Physiker denken, "ja, Bell hat die Bedingungen ausgerechnet, kluge Experimentatoren haben das überprüft, aber das heißt ja noch lange nicht, dass Einstein et al. tatsächlich falsch damit lage, dass die Messergebnisse mit einer lokalen und realistischen Theorie, deren versteckten Variablen wir noch nicht kennen, übereinstimmen"?
Glaubst Du ernsthaft, dass Newton, der ja auch Artikel über die Dreifaltigkeit verfasste, meinte, dass das von ihm entdeckte Gravitationsgesetz nur meistens gälte, aber jeder 100.000. Apfel nicht von der Erde angezogen würde (bzw. die Erde anzieht).?
Pauli war von Jung beeinflusst und fand Synchronizität cool.
Schrödinger war von indischen Vorstellungen beeinflusst und argumentierte, dass es genau ein Bewussstsein gäbe.
Das sind aber andere Vorstellungen als naiver abrahemetischer Glaube (wir sahen ja, das die Theologie den gar nicht so naiv auslegt, wie rambat postuliert, wie es ein "wahrer Christ" glauben müsse..., damit er ihn widerlegen kann....
Und diese Ansichten sind der wissenschaftlichen Methode nicht zugänglich.
Also sind sie, auch wenn ein Physiker dran glaubt, eben nur das: Glaube. Metaphysik.
Das war ja eine der Denkfallen, die ich vorne Ansprach: Aus der Kompetenz eines Menschen auf einem Gebiet, auf seine Kompetenz in einem anderen Gebiet zu schließen...oder schlimmer noch, dessen privaten Glauben, seine Deutung, die er wohl selbst eben als Glauben und Deutung erkennt, mit seinen wissenschaftlichen Erkenntnissen zu verwechseln.
Also, Gretchenfrage;
Wie genau hältst Du es mit der Religion?
Wozu genau sollen die Kinderchen erzogen werden?
Zu einem Glauben, wie er in oben zitierten Bekenntnis dargestellt ist?
im Moment gilt ja noch die Big Bang Theorie für die Enstehung unseres Universums. egal ob nun wieder zusammenfällt oder ewig weiter expandiert (ist ja noch unklar ) muss es ja einen Moment der Zustand VOR dem Knall gegeben haben . sagt die Logik . sagen die Beobachtungen, sagen ev davon abgeleitete Formeln . alles ok.
aber ..... ist es Beweisbar ? irgendwie nicht. ist es deswegen bewiesen daß es nicht so war ? irgendwie auch nicht .
vll. doch nicht so klar mit etwas ist oder ist nicht ? egal in welcher Argumentation.
nehmen wir an es war so. was war davor ? ein Zustand der Zeitlosigkeit ? wie will irgendjemand sich so einen Zustand vorstellen , da unser Bewusstsein alles was es wahrnimmt in das Konzept der unserer , zur Zeit existierenden Zeit übersetzt und Uns presentiert.
alle Beschreibungen davon, würden nur Annäherungen sein, Gleichnisse,nur ein Hinweisen , aber nie ein exaktes Beschreiben dieses Zustandes , allein weil unser System (Mensch, Körper, Psyche usw.) nicht aus ihm heraus entstanden ist und deswegen nicht dafür vorgesehen ist.
man könnte nun mit Formeln sich annähern, man könnte Worte wie "Dimension" erfinden, man könnte Graphiken erstellen , aber all das sind Werkzeuge aus der 3Dimensionalität und somit Instrumente die niemals eine Zeitlosigkeit getreu wiedergeben könnten oder uns dazu zu bringen sie zu erfahren.
trotzdem können wir uns mit diesem Konzept befassen, können wir darüber diskutieren, können sogar damit arbeiten. >>>> mit dem Konzept.
verstehst du die Parallele ? :D
manchmal ist es echt mühsam mit dir ...
:o
ich habe die "argumentation" des users kraken aufgegriffen, der erklärte, es gebe keine wahrscheinlichkeiten, sondern etwas sei oder sei nicht.
er erklärte das apodiktisch.
diese, also seine "argumentation" habe ich dann auf das angewandt, woran kraken glaubt ... nämlich auf "gott".
nicht ICH bin derjenige, der wahrscheinlichkeiten / annäherungen ablehnt.
es ist also überflüssig MIR etwas darüber zu erklären.
;)
@washi-te:
Also Kraken,
deine argumentative Rosinenpickerei ist eine Sache. Die andere ist, dass du versuchst, Naturgesetze auf die gleiche Ebene wie deine Glaubensinhalte zu stellen und dann zu relativieren. Da machst du dich nun wirklich lächerlich
:D
+1!
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