Vollständige Version anzeigen : Religion in der Erziehung
Welches Phänomen? Es gibt kein Phänomen.
Doch gibt es:
John Leslie Mackie: "Das Wunder des Theismus (http://www.rote-ruhr-uni.com/cms/Rezensionen/John-Leslie-Mackie-Das-Wunder-des)" :D
discipula
27-04-2017, 21:31
Natürliche Prozesse ist Abläufe, die ohne Eingreifen einer "ordnenden Macht" ablaufen. Von selbst. Im Prinzip also alles.
Naturgesetze existieren, sie werden nicht postuliert.
Die beiden Aussagen finde ich widersprüchlich.
Entweder sind natürliche Prozesse gesetzeshaft, also ordentlich und somit berechenbar; oder es gibt keine ordnende Macht, was aber auch bedeuten würde, dass es keine Naturgesetze geben kann, wie wir sie kennen, udn von denen wir annehmen, dass sie immer und überall gelten.
Die Entdeckung der Quantenmechanik führte zu der Erkenntnis, dass die Welt nicht deterministisch sondern probabilistisch funktioniert. Solche grundlegenden Umbrüche sind nichts Neues oder Metaphysisches.
Solche Umbrüche bringen aber immer viel Neues mit sich, nicht nur in der Spezialität, wo sie geschehen, sondern für ganze Gesellschaften oder sogar für die ganze Welt.
Dass ein so selbstverständlich scheinender Satz wie "keine Wirkung ohne Ursache" mal offizielle physikalische Lehre sein könnte, ist doch recht überraschend.
Kernpunkt aller wissenschaftlichen Modelle ist die Abwesenheit einer Macht, die Naturgesetze willkürlich ändern kann.
Sie muss aber dennoch eine Macht annehmen, die die Naturgesetze selbst geschaffen hat.
Wissenschaft ist kein Religionsersatz
Das ist die wunderschöne, hehre und erhebende Theorie, die leider in der Praxis so nicht immer funktioniert.
Es gibt tatsächlich Leute, und nicht wenige, die der Naturwissenschaftlich einen quasi-religiösen Status geben.
Die Wissenschaft versucht aus Daten, die wir mit unseren Sinnen (heute i.A. unseren massiv verbesserten Sinnen) aufnehmen, die Welt zu erklären.
Religion versucht, aus dem was wir fühlen, die Welt zu erklären.
Sehe ich nicht so.
Wissenschaft kümmert sich um Mengen - das was man messen und zählen und wägen kann. (und natürlich kann zB ein Wissenschaftler das Gewicht eines Steins in seiner Hand fühlen und eine Schätzung abgeben!)
Religion kümmert sich um Qualitatives, um die Frage, was wertvoll und wichtig und bedeutsam ist (und kann sich dabei natürlich auch auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse berufen, um ein Argument zu stützen)
discipula
27-04-2017, 21:44
Für die Veranstaltungen in der Kirche sind doch Leute mit einer theologischen Ausbildung verantwortlich?
Stammen Bibelübersetzungen nicht von Theologen?
War Luther nicht promovierter Theologe?
Und nun brauche ich weitere Theologen, die mir die Übersetzungen/Auslegungen von anderen Theologen richtig auslegen?
Das ist so ein immer währendes Thema.
Es wird in den Evangelien erzählt, dass im Augenblick, wo Jesus am Kreuz starb, der Vorhang des Tempels in Jerusalem zerriss, sodass der Blick auf das Allerheiligste frei wurde, das sonst nur der Hohepriester unter sehr bestimmten Umständen besuchen durfte.
Das lese ich so (inspiriert von, ich glaube, Rudolf Steiner), dass es ab diesem Moment nicht mehr Priester brauchte, die zwischen dem Gläubigen und Gott vermitteln, sondern dass der Gläubige sich direkt an Gott wenden kann und auch soll.
Priesterkasten etablierten sich aber trotzdem immer wieder, und es gab auch immer wieder Reformbemühungen, die das direkte Verhältnis von Mensch zu Gott suchten.
Ebenso gibt's in der Theologie Moden, wie überall anders auch, sprich in fünfzig oder hundert Jahren wird die Diskussion auch wieder woanders sein, und es ist nicht gesagt, dass ausgerechnet heute das Klügste und Wesentlichste gesagt wird. Vielleicht wäre es lohnenswerter, den alten Alchemisten Thomas von Aquin zu lesen? oder Meister Eckehart?
nebst reformieretn Grundsätzen wie "sola scriptura" (nur die Schrift) finde ich auch das aufklärerische "sapere aude", angebracht, wage es, selbst zu denken!
discipula
27-04-2017, 21:49
Biologen untersuchen meines Wissens tatsächlich lebende Systeme und beschäftigen sich nicht lediglich mit Literatur über "Leben".
Auch ein "Lebewesen" oder "lebendes System" ist nicht "das Leben".
So wie ein religiöses Ritual, oder ein religiöses Amt, mit all dessen sozialen, finanziellen, kulturellen, gesundheitliche, künstlerischen Aspekten nie einen Gottesbeweis schafft.
Glaubenssätze ganz pragmatisch nach ihrer Wirkung und nicht nach dem angeblichen Wahrheitsgehalt auswählen?
ja, da die Erkenntnis (absoluter) Wahrheit für uns Menschen doch schwierig zu erreichen, und auch schwierig zu erkennen ist.
Kinder müssen nützliche Dinge beigebracht kriegen, die ihnen helfen, ein gutes Leben zu führen. Der Umgang mit Glaubenssätzen ist eine Schlüsselfähigkeit.
discipula
27-04-2017, 21:56
Oder anders gesagt:
Gehört es zumindest nach kirchlich-christlichem Verständnis nicht dazu, speziell die Person Jesus Christus als maßgeblichen Heilsbringer anzusehen und anzuerkennen? (Und eben nicht Buddha, oder die daoistische innere Alchemie, oder den Propheten und den Koran.)
Nach meinem Verständnis ist es die Christus-Energie, also die Kraft der Liebe, die das Besondere des Christentums ist - nicht die Person Jesus.
Zu den Lehren Buddhas, der Alchemisten, der Propheten, der Mystiker aller Kulturen gibt es eine Familienähnlichkeit - auch wenn es welche g ibt, die den Fokus anders legen, zB auf Weisheit, oder auf Hingabe, oder auf Frieden - und am Schluss führen alle zum selben Ziel.
Gehört es nicht dazu, an den realen Tod und die reale Auferstehung von Jesus zu glauben?
Wenn ich verstünde, was "Auferstehung" genau bedeutet, könnte ich dir auch sagen, ob ich daran glaube.
Ich gehe durchaus davon aus, dass eine sehr bedeutsame und wahre Aussage darin steckt, aber die habe ich noch nicht gefunden.
Gehört es nicht dazu, an die bewusste und gewollte Schöpfung durch Gott und an ein Ende der Zeit zu glauben?
An eine Seele, die den Tod überdauert?
ja, bestimmt.
Und: Jesus ist also nicht unbedingt von einer Jungfrau geboren... Aber ohne menschliche Zeugung geboren???
in einem der Evangelien wird Josef als der Vater von Jesus genannt, und somit die prestigereiche Abstammung vom König David begründet.
Insofern vielleicht noch mal die Frage: Bedeutet Christ-Sein im Verständnis der Kirche nicht den Einschluss bestimmter und den Ausschluss gewisser anderer Anschauungen?
sicher. Aber ich bin Christin in erster Linie, und erst in zweiter Linie Kirchenmitglied. Im Zweifelsfall kriegt mein Gewissen den Vorzug.
carstenm
28-04-2017, 07:52
Interessanterweise hast du auf den ersten Teil meines Postes hin dich auf den Studiengang Evangelische Theologie bezogen, während ich ausdrücklich von den Kirchen (und sich als Christen verstehenden Menschen die ich kenne) gesprochen habe.Ich habe aus mehreren Gründen ganz bewußt so geantwortet.
Zunächst, weil du in deinen Nachfragen immer wieder die Unterscheidung von Theologie als Wissenschaft und Spiritualität als Lebensvollzug vermissen läßt. Beide sind aber nicht identisch.
Übesrpitzt formuliert ist die gelebte Spiritualität eben der Gegenstand wissenschaftlicher Theologie.
Geisteswissenschaft betet nicht.
Geisteswissenschaft feiert keine Liturigie, sie tauft nicht und bestattet nicht.
Geisteswissenschaft erschafft nicht Lebenssinn. Und sie gestaltet nicht Biographie.
...
M.E. ist diese Unterscheidung fundamental.
Wenn Wissenschaft sich darauf einläßt, daß einer wohl schon irgendwie übers Wasser gelaufen ist. Und zwar ohne Schwimmflügel oder versteckte Trittsteine, dann verliert sie den Boden unter den Füßen und läuft leer.
Wenn Spiritualität den wissenschaftlichen Beweis braucht, dafür, daß da etwas war an in um bei mit durch Jesus, das die Menschen veranlaßt hat, zu berichten, daß er sogar über Wasser gehen kann - Wenn Spiritualität also nicht auf die ihre je eigene Weise diese Außer-Ordentlichkeit Jesu unmittelbar erfährt, erlebt und lebt, dann hat sie keinen Grund auf dem sie stehen könnte. Dann ist sie leer.
Unterschiedliche Weisen von Weltbetrachtung und Welterfahrung.
Mit unterschiedlichen Antwortmöglichkeiten.
Darum ist es m.E. wichtig, die Fragen zu sortieren.
Sodann impliziert deine Frage, es gäbe konsensfähige Antworten der "meisten Kirchen und sich selbst als Christen verstehenden Menschen" in Bezug auf Glaubensfragen. Solche konsensfähigen Antworten gibt es nicht. Das höchste der Gefühle ist eine "versöhnte Verschiedenheit", wie es einmal ein Papier der EKD ausgedrückt hat.
Ich kenne nicht deine Erfahrungen mit Glauben, Christen oder Kirche. Ich kann aufgrund meiner Erfahrungen und Kenntnisse nur sagen, daß sich die Aussagen christlicher Kirchen und sich als Christen verstehender Menschen z.T. fundamental unterscheiden oder gar widersprechen.
Der Eindruck einheitlicher Glaubensvorstellungen ensteht lediglich dadurch, daß bestimmte christliche Gruppen zu bestimmten Zeiten eine Deutungshoheit errungen haben und so ihr Anschauungen durchsetzen konnten. Auch wenn die weder repräsentativ noch konsensfähig waren.
Dieser Prozeß spiegelt sich bereits im Neuen Testament. Die Auswahl gerade der vier Evangelien, die wir im Kanon haben, gibt nur einen ganz bestimmten Ausschnitt der Berichte von Erfahrungen mit Jesus wieder. Wenn man die übrigen Evangelien und Texte hinzunimmt und sich das gesamte Spektrum der Überlieferung anschaut, wird schnell deutlich, wie die Tradition enggeführt wurde.
Und auch steht die zentrale Bedeutung der Theologie des Paulus für uns heute wohl in keinem Verhältnis, zu seiner tatsächlichen Position im Kontext seiner Zeit. Aber, wie es so schön heißt: "Wer schreibt, der bleibt."
Ich persönlich finde es wichtig, dieser Hetergenität Rechnung zu tragen. Und zwar ebenso in meiner Eigenschaft als Theologe, wie auch als spirtueller Mensch.
Wenn ich einen Blick in den Heidelberger Katechismus (oder andere) werfe, scheint es mir nun aber ganz und gar nicht mehr so, dass da eine Beliebigkeit im Glauben vorherrscht.Pardon, aber der Gedanke, es herrsche Beliebigkeit, bzw. meine Aussagen würden die Beliebigkeit christlicher Aussagen bedeuten, kam von dir, nicht von mir. Ich bestreite diesen Gedanken.
Jedoch:
Es gibt den Heidelberger Katechimus der in bestimmten reformierten Kirchen in Geltung steht.
Es gibt den Großen Katechismus Dr. Martin Luthers, der im Bereich der lutherischen Kirchen in Geltung steht.
Es gibt den Katechismus der Katholischen Kirche, der im Bereich der römisch-katholischen Kirche gilt.
Im je eigenen Geltungsbereich machen diese Katechismen klare, normative Aussagen. Natürlich. Aber für mich als lutherischen Christen haben doch weder der Heidelberger Katechismus, noch der Katechismus der Katholischen Kirche eine normative Bedeutung?
Dein Beispiel, das du benutzen möchtest, um eine Einheitlichkeit christlicher Anschauungen zu demonstrieren, ist doch nun gerade eines, das die Heterogenität christlicher Lehre zeigt.
Diese Katechismen haben doch historisch betrachtet gerade die Aufgabe, die je eigene abgrenzend gegen andere Auffassungen darzustellen.
Gehört es zumindest nach kirchlich-christlichem Verständnis nicht dazu, speziell die Person Jesus Christus als maßgeblichen Heilsbringer anzusehen und anzuerkennen?Die Auffassungen darüber, was wie wer Jesus gewesen sei, sind nicht einheitlich.
So auch die Frage, ob Jesus als ein besonderer Mensch "lediglich" den Weg zum Heil gewiesen habe. Also entweder als Lehrer zu sehen sei. Oder als Typos aller Menschen. Oder als Mystiker.
Oder ob Jesus selber identisch sei mit dem Heil. indem er nämlich selbst ganz und auschließlich Gott ist, unter dem Schleier menschlicher Gestalt.
Oder ob er beide Anteile gleichermaßen in sich trägt. Wahrer Gott und wahrer Mensch gleichzeitig ist.
Je nachdem, welche Position man hier vertritt, gibt es die Möglichkeit Jesus entweder ohne jede Parallele im sonstigen weltlichen Geschehen zu verstehen. Oder aber ihn zu sehen in einer Reihe mit anderen von Gott ausgesonderten "Söhnen Gottes".
Ja.
Aber es besteht keinerlei Einigkeit darüber, was nun exakt das Besondere war an dem Menschen Jesus.
Gehört es nicht dazu, an den realen Tod und die reale Auferstehung von Jesus zu glauben?Es gab und gibt christlich Gruppen, die der Anschauung sind, Jesus sei nicht am Kreuz gestorben und entsprechend auch nicht auferstanden. Es gibt gerade in Asien bis heute Gruppen, die tradieren, Jesus habe dort gelebt und gelehrt, sei dort begraben. Diese Gruppen schicken allerdings keine Kandidaten zur Papstwahl ...
Rudolf Bultmann, ein führender Neutestamentler des 20. Jahrhhunderts hat die Auffassung populär gemacht, Jesus sei nicht leibhaft, sondern "in das kerygma, die Verkündigung hinein" auferstanden. Es hat lange gedaurt, bis man als evangelischer Theologe in Deutschland wieder offen sagen konnte, daß man "als Mensch" schon glaubt, das Grab sei wohl vielleicht irgendwie leer gewesen ...
Nein.
Es gehört für den Mainstream ganz sicher dazu. Aber es ist nicht die einzig mögliche Antwort und ist es nie gewesen.
Gehört es nicht dazu, an die bewusste und gewollte Schöpfung durch Gott und an ein Ende der Zeit zu glauben?Ja. Ich glaube, das ist tatsächlich mal unstrittig.
Aber auch da: Was genau heißt das denn?
Ich habe ein naturwissenschaftliches Abi gemacht vor etwa hundert Jahren und ich habe - außer in einer evangelikal-fundamentalistischen Phase der Dummheit - nie einen Widerspruch zwischen Glaube und Naturwissenschaft erlebt.
Was ich aber inzwischen sehe, sind starke Parallelen ganz unteschiedlicher Kosmologien. Insbesonder zwischen daoistischen Anschauungen und der Darstellung in der Hebräischen Bibel. Inzwischen kann man wohl sogar zeigen, daß diese Parallelen tatsächlich auf einen kulturellen Austausch zurück gehen.
Und daß wir am Ende der Zeiten in der Sonne verglühen, ist ja nun auch kein spezifisch christlicher Gedanke ...
Also: Ja. Aber ...
An eine Seele, die den Tod überdauert?Es gibt auch die Auffassung, daß der Mensch ganz stirbt. Leib und Seele enden. Und "am jüngsten Tag" wird der Körper von Gott verwandetl neu beseelt
Daher: Nein.
Und: Jesus ist also nicht unbedingt von einer Jungfrau geboren... Aber ohne menschliche Zeugung geboren???Touché. Ich persönlich finde diese Formulierung an dieser Stelle etwas "feige".
Der Gedanke, Jesus sei ganz normal gezeugt worden, ist in der evangelischen Theologie ein völlig unspektakulärer. Eine Auffassung, die mal etwas lapidar "Adoptionstheorie" genannt wurde, geht davon aus, Jesus habe ein stinknormales Leben geführt und sei zu einem gewissen Punkt von Gott erwählt und ausgesondert worden. Gern wird als Zeitpunkt dabei seine Taufe durch Johannes aufgefaßt.
Insofern vielleicht noch mal die Frage: Bedeutet Christ-Sein im Verständnis der Kirche nicht den Einschluss bestimmter und den Ausschluss gewisser anderer Anschauungen?In der römisch-katholischen Kirche gelten der Urkunden der Lehrverkündigung. Nachzulesen im Neuner-Roos.
Ich bin ordiniert auf die Bekenntnisschriften der Evangelisch-Lutherichen Kirche.
In andern Kirchen gelten entsprechende Lehrsätze.
Aus meiner Sicht das Entscheidende an dem Lehrgebäude der lutherischen Kirche ist u.a., daß es weder ein Lehramt gibt, noch Dogmen oder dergleichen. Sondern daß es darum gehen muß, in eingener Verantwortung und Freiheit aus den Texten der Bibel einen persönlichen Zugang zu finden zu dem Gebilde aus Gott und Glauben.
Insofern bedeutet Christ-Sein aus meiner Sicht, sich in den Fluß dieser Tradition zu stellen, sie zu lernen, zu üben, zu erfahren ...
Tradition meint dabei die Weitergabe der Erfahrungen von Menschen, die sie an, mit und durch Jesus gemacht haben. Und die Erfahrungen von Menschen, die mit diesen Erfahrugnen umgegangen sind und sie weitergetragen haben.
soke, shihan, deshi - ryû. Sehr ko ryû. Aber diese ryû wird nicht allein durch kata tradiert, sondern muß sich jeden Tag im Alltag beweisen. Es geht nicht darum, diese Tradition zu kennen und zu wissen, sondern darum, sie zu leben. Das aber bedeutet auch, daß sie selber lebt und sich dadurch verändert. Durch die Zeit. Und auch den Ort.
Ich meine den Vergleich nicht bildhaft, sondern sehe hier tatsächlich ganz konkret parallele Strukturen.
Hallo Carsten,
für mein Empfinden drückst du dich da doch ein wenig um klare Zu- oder Absagen herum, die, wie ich finde, aber durchaus möglich wären.
Zunächst, weil du in deinen Nachfragen immer wieder die Unterscheidung von Theologie als Wissenschaft und Spiritualität als Lebensvollzug vermissen läßt. Beide sind aber nicht identisch.
Das hier gebe ich eins-zu-eins an dich zurück.
Für mich liest sich das alles wie der Versuch, einen Spagat zwischen Kirche, Theologie und persönlicher Spiritualität herzustellen, den ich da halt nicht sehen kann.
Sei´s drum - scheint so, dass unsere Wahrnehmungen wohl doch zu unterschiedlich sind, als das eine Verständigung (zumindest was einen für mich hier vertretbaren Schreibaufwand angeht) möglich wäre.
und ich habe - außer in einer evangelikal-fundamentalistischen Phase der Dummheit - nie einen Widerspruch zwischen Glaube und Naturwissenschaft erlebt.
Wodurch hast du denn diese "Dummheit" überwunden?
washi-te
28-04-2017, 08:32
hallo carsten,
für mein empfinden drückst du dich da doch ein wenig um klare zu- oder absagen herum, die, wie ich finde, aber durchaus möglich wären.
Für mich liest sich das alles wie der versuch, einen spagat zwischen kirche, theologie und persönlicher spiritualität herzustellen, den ich da halt nicht sehen kann.
.
+ 1
@WT-Herb:
nein.
ich hab als atheist überhaupt kein "gottesbild", weil ich nicht an "gott" glaube.
da ich nicht an "gott" glaube, ist es völlig irrelevant für mich, OB er existiert oder nicht.
die frage stellt sich für mich einfach nicht!
und bitte, herb ... nicht dieses "du hast ...", denn das kannst du gar nicht beurteilen, ok?
:)
(balthasar matzbach)Das "Du" ist mehr als "man" gemeint....
Und dennoch: "Man" hat sehr wohl als Atheist ein Gottesbild, denn die Ablehnung einer Gott-Existenz orientiert sich an einer Vorstellung über das, was man ablehnt. Man bezieht diese Ablehnung möglicherweise auf Vorstellungen Anderer, zu denen man dann die persönliche Auffassung hat, das es "das" nicht gibt. Man wird immer einer Vorstellung über eine Sache haben, zu der man konkret nein sagt, weil man an ihre Existenz nicht glaubt. Ob Gott, das Monster von Loch Ness, oder das Edle im Menschen. Es entsteht erst ein Bild, dann der Bezug dazu, nie umgekehrt. Der Mensch denkt in Bildern.
Hallo WT-Herb,
Eine Hypothese ist "zunächst" nur eine Annahme, wie eben auch "Gott" nur eine Annahme ist.
Hier fehlt ein grundlegendes Detail, dass für die Unterscheidung Wissenschaft <-> Religion/Ideologie entscheidend ist. Eine Hypothese ist eine Annahme auf Basis von Daten. Die Existenz Gottes ist eine Annahme auf Grund fehlender Erklärungen.
So, wie Wissenschaft "VERSUCHT" die Welt zu erklären, "VERSUCHT" die Religion Gott zu erklären.
Ob die Religion versucht, Gott zu erklären weiß ich nicht. Ich habe keine Expertise auf diesem Gebiet.
Mir erscheint es eher so, als ob Religion versucht durch Rituale, (beten, Qi-Gong, Heilfasten, Regentanz) eine wie auch immer geartete göttliche Macht auf seine Seite zu ziehen, um sie für sich nutzbar zu machen.
Aber diesen Kommentar mit Vorsicht genießen, wie gesagt, nicht mein Spezialgebiet.
Die einen anhand vor Wirkungen an denen sie bestimmte Wahrheiten erkennt, die sie daraufhin als Naturgesetze formuliert, die anderen anhand von Wirkungen an denen sie bestimmte Wahrheiten erkennt, die sie als Glaubenssätze formuliert.
Welche Wirkungen (im Hinblick auf Religion) sollen das sein? Mir sind keine bekannt. Ich lerne aber gern dazu, kannst Du ein paar Beispiele nennen?
Nein, ich habe nicht behauptet, das das Wissenschaft ist, ich weise hiermit darauf hin, dass Wisschaft(ler) hinter ihrem Wissen dazu steht, dass es da hinter etwas (unerkanntes) gibt, das sie nicht erklären kann, möglicherweise mit wissenschaftlichen Methoden auch nicht erklärbar ist.
Zu vermuten, dass hinter dem Forschungsobjekt etwas ist, was mit wissenschaftlichen Mitteln (also rational) nicht erklär ist, ist unwissenschaftlich.
Die Thermodynamik greift vom Moment des Begins der Plank-Era (ca. 10^-43 Sekunden nach Urknall). Vorher gelten ihre Gesetze nicht.
Das ist die Grenze, die ich oben und im vorherigen Text beschrieben habe - in diesem Fall. Es gibt auch andere Fälle solcher Grenzen. Du schreibst, dass ihre Gesetze davor nicht gelten. Es sind eben nur die Gesetze der Wissenschaft, von ihnen selbst formuliert, mit der ihnen innewohnenden Grenze einer allgemeinen Gültigkeit, weil sie offenbar doch nicht immer gültig sind, wie im Augenblick der Entstehung des Ganzen.
Nur weil wir den Mechanismus, der vor der Plank-Ära herrschte, bisher nicht erkannt haben, und vielleicht nie erkennen werden, heißt das nicht, dass dort keine Naturgesetze gelten.
Der "Augenblick der Entstehung des Ganzen" hat sicherlich innewohnende Gesetzmäßigkeiten.
Das Postulat, der Wissenschaft, dass vor der Theorie des Urknall keine Welt existierte, gründet sich auf ihre Blindheit auf das, was davor war, blind, weil ihre Detektoren, mit denen sie die Natur erfassen, Teil der Natur selbst sind.
Nein, dieses Postulat beruht darauf, dass der Urknall, nach heutigem Stand der Erkenntnis, eine Singularität war. Es gab kein "Vorher".
Was ist daran sympathisch, einer denkbaren Wahrheit zu entfliehen, die möglicherweise dem Ganzen einen Sinn gibt?
Ein Gott ist keine denkbare Wahrheit, nicht für einen Atheisten. Und warum sollte "das Ganze" einen Sinn haben?
Die Alternative ist was?
Die Frage ist einfach: Die Existenz eines Gotteswesens ablehnen, bis Daten gefunden werden, welche dessen Existenz nachweisen.
Die Annahme, das Gott kleiner werde, wenn die Wissenschaft größer wird, ist angesichts der faktischen Unendlichkeit unlogisch.
Mir ist nicht ganz klar, was "faktische Unendlichkeit" meint. Das Universum ist endlich, also auch die Fakten darin. Falls Du damit meinst "eine so große Anzahl, dass es für Menschen (der Menschheit) nicht vollständig erfassbar ist", auch dann nicht.
Wenn die Naturgesetze universell gelten, dann auch in Bereichen, die wir nicht wahrnehmen.
Die Größe eines Gottes gewinnt Zuwachs einzig durch den Glauben, nicht durch Erkenntnisse der Natur.
Glaube ich sofort :)
Du hast als Atheist auch ein Gottesbild, schon in dem Augenblick, in dem Du darüber nachdenkst.
Nein, in meinem Kopf existiert ein Modell der Welt. Das ist nichts Besonderes, dass ist bei allen Menschen so. In diesem Modell (das unbestritten eine extreme Abstraktion der Realität darstellt), kommt Gott nicht vor.
Er wird "gebraucht", bis er von der Wissenschaft ersetzt wird.
Nein. Wissenschafter können problemlos Lücken in ihrem Wissen zugeben, ohne sie mit Gott füllen zu müssen.
Es gibt aber auch andere Gottesbilder, z.B. im biblischen Kontext der Allgegenwärtigkeit eines Gottes, der nicht materiell ist, sondern geistig.
Dazu kann ich nichts sagen. Nicht mein Feld.
Die Naturgesetze erklären zwar den Ablauf von Prozessen, nicht aber deren Ursache.
In einer deterministischen Welt schon. In einer probabilistischen Welt, mit genug Einzelereignissen, auch.
Die waghalsige Aussage, dass es vor dem Urknall keine Naturgesetze gab, ist ein Beispiel dafür, wie empfindlich das System Wissenschaft auf die Naturgesetze angewiesen ist.
Es gibt kein "vor" dem Urknall. Mit dem Urknall begann die Zeit. "Vor dem Urknall" ist genau so sinnlos wie "neben dem Urknall", das es auch keinen Raum gab.
Singularität.
Die Entdeckung der Quantenmechanik führte zu der Erkenntnis, dass die Welt nicht deterministisch sondern probabilistisch funktioniert. Solche grundlegenden Umbrüche sind nichts Neues oder Metaphysisches.
Das ist doch zweifelsfrei das Eingeständnis, dass das Fundament der Naturgesetze auch ganz anders gestaltet sein kann, als man vor dieser Erkenntnis angenommen hat.
Und auch dies wäre nichts Neues. Über Jahrtausende galt: Wirkt auf einen Körper keine Kraft, kommt er zur Ruhe. Das galt als absolut fundamental und wurde in Millionen von Experimenten tagtäglich von jedem Menschen beobachtet. Trotzdem falsch.
Das es weitere totale Umbrüche ist der Wissenschaft geben wird, ist sehr wahrscheinlich, warum auch nicht. Daran ist nichts schlimmes. Vielleicht kommt der nächste, wenn die Grand Unified Theory kommt. Vielleicht auch nicht.
Meines Wissens nach, existieren aber bisher keine Daten, die es nötig machen, die Existenz eines Gottes in ein wissenschaftliches Modell einzuführen.
Wissenschaft ist kein Religionsersatz, Wissenschaft in die Abwesenheit von Religion.
Dann gehe mal in eine allgemeinbildende Schule, oder schaue Fernsehen oder oder.
Ich war auf einer allgemeinbildenden Schule (Polytechnische Oberschule "Wladimir Komarow", yeah :) )
oder schaue Fernsehen
Dies vermeide ich, wo ich nur kann.
Überall wird man alltäglich mit der Religion Wissenschaft konfrontiert.
Kann ich so nicht bestätigen. Kannst Du ein Beispiel nennen?
Das machen gar nicht einmal Wissenschaftler selbst, vielmehr jene, sie sich ihr bedienen.
Mooooment, dass hatten wir hier im Thread schon. Das ist keine Wissenschaft, sondern Ideologie, die sich als Wissenschaft tarnt. Hier muss streng unterschieden werden.
Ich glaube hier zwei Dinge nicht. Erstens, dass wir unsere Sinne verbessert haben (nur unsere Messmethoden)
Ist das gleiche. Unsere Sinne nehme Daten auf, das Gehirn interpretiert sie. Spontan fällt mir zum Beispiel das extrem verbesserte menschliche Auge ein:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/HST-SM4.jpeg/300px-HST-SM4.jpeg
zweitens glaube ich nicht, dass es in der Religion nur ums Fühlen geht. Es geht auch in der Religion um Erkenntnis
Welche Erkenntnis soll das sein. Ich bin hier wieder etwas verloren. Kannst Du Beispiele nennen?
Grüße
SVen
Welches Phänomen? Es gibt kein Phänomen.
wenn es benannt werden kann existiert es auch. ob in der Vorstellung oder in der Beobachtung ist da egal.
der Begriff Phänomen wird hier, für das gerade zur Diskussion stehende Thema , und das ist in meinem Post "Gott, oder Alles-was-ist, oder universelles Bewusstsein oder Wakan Tanka oder Brahman oder , oder oder benutzt.
würden wir über "the Green Lantern" diskutieren, dann wäre dies eben das Phänomen.
Hallo discipula,
Sie muss aber dennoch eine Macht annehmen, die die Naturgesetze selbst geschaffen hat.
Man könnte diese Macht "Zufall" nennen, oder?
Wissenschaft ist kein Religionsersatz
Das ist die wunderschöne, hehre und erhebende Theorie, die leider in der Praxis so nicht immer funktioniert.
Es gibt tatsächlich Leute, und nicht wenige, die der Naturwissenschaftlich einen quasi-religiösen Status geben.
Was soll man dazu sagen, außer: "Idioten gibt es überall."
Die Wissenschaft versucht aus Daten, die wir mit unseren Sinnen (heute i.A. unseren massiv verbesserten Sinnen) aufnehmen, die Welt zu erklären.
Religion versucht, aus dem was wir fühlen, die Welt zu erklären.
-
Sehe ich nicht so.
Wissenschaft kümmert sich um Mengen - das was man messen und zählen und wägen kann.
Nennt man "Daten".
Religion kümmert sich um Qualitatives, um die Frage, was wertvoll und wichtig und bedeutsam ist (und kann sich dabei natürlich auch auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse berufen, um ein Argument zu stützen)
Für mich ist zum Beispiel wertvoll, wichtig und bedeutsam, ob mir ein Ziegel auf den Kopf fällt, wenn ich die Straße entlang laufe. Mit Religion hat das nichts zu tun.
Und weil das hier ein Kampfkunstboard ist: Für mich ist es wichtig, dass Techniken funktionieren, also wende ich wissenschaftliche Mittel an, um eine derartige Technik zu entwickeln.
Ideologisch wäre es, Techniken anzuwenden, egal ob sie funktionieren oder nicht. "Weil wir das schon immer so gemacht haben, und es hat noch niemandem geschadet." Jeder von uns hat diesen Satz sicher schon einmal in der einen oder anderen Variante gehört.
Fällt mir gerade ein, weil ich diese Diskussion gestern mit einem meiner Schüler hatte :)
Grüße
SVen
...
Und weil das hier ein Kampfkunstboard ist: Für mich ist es wichtig, dass Techniken funktionieren, also wende ich wissenschaftliche Mittel an, um eine derartige Technik zu entwickeln.
Ideologisch wäre es, Techniken anzuwenden, egal ob sie funktionieren oder nicht. "Weil wir das schon immer so gemacht haben, und es hat noch niemandem geschadet." Jeder von uns hat diesen Satz sicher schon einmal in der einen oder anderen Variante gehört.
Fällt mir gerade ein, weil ich diese Diskussion gestern mit einem meiner Schüler hatte :)
Grüße
SVen
naja aber da beißt du mit ihren WT-Kenntnissen schon auf Granit :D
die selbst etwas "sagt"? Es ist genau diese Personifizierung von Lehre, die ins Leere geht. Sei es "die Theologie", "die Wissenschaft", "die Natur", etc. Es ist niemals die Lehre, die etwas sagt, sondern immer Personen die etwas lehren. Es wird in solchen Diskussionen immer wieder und immer gerne von "was sagt die Wissenschaft dazu"
Die Wahrheit aber ist, dass es IMMER um Erkenntnisse, Formulierungen, um Aussagen von realen Personen geht, die sich auf Grund ihrer Tätigkeit, zu persönlicher Erkenntnis, Sichtweise gekommen sind und sich aus diesen Erkenntnissen heraus zu ihren Themen äußern.
Es gibt durchaus Wissenschaften, die den Anspruch haben, dass Erfahrungen reproduzierbar sind und Schlüsse bei ausreichender Intelligenz unter Einhaltung der allgemeinen Denkgesetze nachvollziehbar.
Dann sollte ein Schluss ausgehend von einer Beobachtung oder einer Annahme unabhängig von der Person sein.
In der allgemeinen Wahrnehmung wird die Gruppe, die mit Jesus umhergezogen ist, zumeist mit den zwölf Jüngern assoziiert. Diese Assoziation hat bestimmte Folgen für das Bild von Jesus und seine Umgebung.
Dieses Bild verändert sich, wenn man sich bewußt macht, daß wohl die Mehrzahl der Menschen um Jesus Frauen waren. Daß die wirtschaftlichen Ressourcen zum Fortbestand dieser Gruppe von Frauen bereitgestellt wurden. Daß das Frauen waren aus unterschiedlichen Gesellschaftsschichten. Und daß es Frauen waren, die dafür die gesellschaftlich anerkannten Rollenmodelle von Frauen verlassen haben.
Du magst solche Erkenntnisse bespötteln. Für viele Menschen ist diese Veränderung ihres Jesus-Bildes ähnlich verunsichernd und verändernd, wie die Erkenntnis, daß Luther seine Thesen nie an eine Kirchentür genagelt hat.
Ich dachte immer es wären zwölf Apostel gewesen und eine unbestimmte Anzahl von Jüngern...:gruebel:
Wenn das mit den Frauen für mich wichtig wäre, dann könnte ich das ja schon dem offiziellen Bibeltext entnehmen:
In der folgenden Zeit wanderte er von Stadt zu Stadt und von Dorf zu Dorf und verkündete das Evangelium vom Reich Gottes. Die Zwölf begleiteten ihn, 2 außerdem einige Frauen, die er von bösen Geistern und von Krankheiten geheilt hatte: Maria Magdalene, aus der sieben Dämonen ausgefahren waren, 3 Johanna, die Frau des Chuzas, eines Beamten des Herodes, Susanna und viele andere. Sie alle unterstützten Jesus und die Jünger mit dem, was sie besaßen.
Auch viele Frauen waren dort und sahen von weitem [bei der Kreuzigung] zu; sie waren Jesus seit der Zeit in Galiläa nachgefolgt und hatten ihm gedient.13 56 Zu ihnen gehörten Maria aus Magdala, Maria, die Mutter des Jakobus und des Josef, und die Mutter der Söhne des Zebedäus.
Was ändert da nun die genaue Zahl oder die Einkaufsliste?
Da es mir mehr um den Inhalt als um die Form geht, wäre es mir auch (in Bezug auf die Botschaft) Wumpe, wenn Jesus eine Frau gewesen wäre, schwarz oder Jude..
Natürlich ist IMO das Verhalten von Jesus gegenüber Randgruppen und gesellschaftlich weniger Angesehenen Teil der Botschaft. Das wird aber auch schon in Geschichten wie die vom Zöllner, dem Samariter, der Sünderin ausgedrückt.
Woher weiß man eigentlich, wer in Jesus Trupp war und da Schokolade gekauft hat?
Weiter vorne wurde hier ja die Meinung vertreten, dass es gar keine verlässlichen historischen Quellen gäbe, von der man überhaupt auf die Existenz eines historischen Jesus schließen könne...?
Das "Glaubens ABC auf der website der der EKD sagt dazu Folgendes:
"Glaubens-ABC
Jungfrauengeburt
Kann man an die Jungfrauengeburt glauben? Aus naturwissenschaftlicher Perspektive wohl kaum, doch geht es bei der biblischen Erzählung nicht um ein biologisches Wunder. Die Texte wollen etwas anderes aussagen: Dass Jesus ohne menschliche Zeugung geboren wurde. Matthäus 1 und Lukas 1 erzählen, dass Maria nicht von ihrem Verlobten Josef schwanger wurde, sondern Jesus vom Heiligen Geist empfangen habe. Im griechischen Sprachraum war dies nichts Ungewöhnliches, sich die Geburt eines Herrschers so vorzustellen: direkt aus göttlichem Geist gezeugt. Matthäus l,22f. nimmt auf, was im Alten Testament bei Jesaja 7,14 steht: 'Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel, d. h. >Gott mit uns!<' Der hebräische Urtext spricht aber von einer jungen Frau. " (Herv.v.mir)
Der hebräische Urtext bezieht sich nun wohl eher auf Jesaja 7,14 und nicht auf die Evangelien.
Es geht also wohl um die Behauptung, dass Jesus die Erfüllung der Vorhersage Jesajas war?
Das Glaubens ABC auf der Website der der EKD sagt aber nun klar, dass in den Evangelien steht, "dass Maria nicht von ihrem Verlobten Josef schwanger wurde, sondern Jesus vom Heiligen Geist empfangen habe.".
der Satz
Kann man an die Jungfrauengeburt glauben? Aus naturwissenschaftlicher Perspektive wohl kaum, doch geht es bei der biblischen Erzählung nicht um ein biologisches Wunder. Die Texte wollen etwas anderes aussagen: Dass Jesus ohne menschliche Zeugung geboren wurde.
erscheint mir etwas seltsam.
Das Wunder der Jungfrauengeburt besteht ja gerade darin, dass jemand ohne Zeugung durch menschliches Sperma geboren wird.
Wenn Sperma im Spiel ist, kann auch eine Jungfrau schwanger werden.
washi-te
28-04-2017, 11:36
Da es mir mehr um den Inhalt als um die Form geht, wäre es mir auch (in Bezug auf die Botschaft) Wumpe, wenn Jesus eine Frau gewesen wäre, schwarz oder Jude...
Er war doch Jude ... ?
Entweder sind natürliche Prozesse gesetzeshaft, also ordentlich und somit berechenbar; oder es gibt keine ordnende Macht, was aber auch bedeuten würde, dass es keine Naturgesetze geben kann, wie wir sie kennen, udn von denen wir annehmen, dass sie immer und überall gelten.
Die Macht, die die Naturgesetze durch- oder umsetzt ist aber offenbar gar nicht willkürlich und benötigt auch keine Intelligenz.
Die setzt stumpf und ausnahmslos Regeln durch, wie ein Beamter, der sich streng an die Vorgaben hält und keinerlei eigene Entscheidungsbefugnis hat.
Dass ein so selbstverständlich scheinender Satz wie "keine Wirkung ohne Ursache" mal offizielle physikalische Lehre sein könnte, ist doch recht überraschend.
das finde ich nun erstaunlich, dass Du es erstaunlich findest, dass man in der Physik vom Kausalitätsprinzip ausgeht....
Wissenschaft kümmert sich um Mengen - das was man messen und zählen und wägen kann. (und natürlich kann zB ein Wissenschaftler das Gewicht eines Steins in seiner Hand fühlen und eine Schätzung abgeben!)
Du vermengst hier "Fühlen" in der Bedeutung "Sinneswahrnehmung" und "Gefühl" in der Bedeutung "Emotion"
Religion kümmert sich um Qualitatives, um die Frage, was wertvoll und wichtig und bedeutsam ist (und kann sich dabei natürlich auch auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse berufen, um ein Argument zu stützen)
Der Wert ist eine Frage der Perspektive und wird dem Individuum durch Emotionen (Gefühle) vermittel.
Einem kleinen Kind ist sein veranzter Teddy eventuell wertvoll, seiner Mutter weniger.
Entsprechend haben die beiden andere Emotionen, wenn der Stoffklumpen in die Tonne fliegt...
Er war doch Jude ... ?
:ups:
das ändert alles...:o
washi-te
28-04-2017, 11:49
wenn es benannt werden kann existiert es auch. ob in der Vorstellung oder in der Beobachtung ist da
Das ist sowas von NICHT egal! Es "existiert" bedeutet es ist real vorhanden. Eine Vorstellung ist ein Produkt deines Bewußtseins und eben nicht unbedingt real vorhanden ...
der Begriff Phänomen wird hier, für das gerade zur Diskussion stehende Thema , und das ist in meinem Post "Gott, oder Alles-was-ist, oder universelles Bewusstsein oder Wakan Tanka oder Brahman oder , oder oder benutzt.
"Alles-was-ist" wäre die Materie. Materie bedeutet "das, was ist".
"Gott" ist ein Phantasieprodukt. Er bleibt eine pure Behauptung, bis man ihn beweisen kann. Und das wird schwierig, wie die bisherigen Ausführungen zeigen. Es gibt ja nicht mal Indizien.
Es besteht ein Unterschied zwischen objektiv realen Gegebenheiten und den Inhalten des Bewußtseins. Letztere können sich mehr oder weniger korrekt auf die realen Gegebenheiten beziehen, können aber auch völlig losgelöst davon sein. Phantasie.
Diesen Unterschied sollte man erkennen.
carstenm
28-04-2017, 11:49
Oh pardon, ich hatte gedacht, meine Antworten wären deutlich gewesen. Um sie noch einmal zu verklaren und zu verstärken, zitiere ich sie hier noch einmal und versehe sie mit persönlichen Ergänzungen
Gehört es zumindest nach kirchlich-christlichem Verständnis nicht dazu, speziell die Person Jesus Christus als maßgeblichen Heilsbringer anzusehen und anzuerkennen?
Ja.
Aber es besteht keinerlei Einigkeit darüber, was nun exakt das Besondere war an dem Menschen Jesus.Persönliche Anmerkung:
Im Kreis der KollegInnen, mit denen ich zusammenarbeite, besteht Konsens darüber - und den teile ich eben - daß Jesus Christus zwar für uns als Christen der maßgebliche Weg der Erkenntnis Gottes ist.
Daß aber daneben weitere Wege der Gotteserkenntnis existieren, wie sie sich z.B. im Buddhismus, Daoismus oder Islam manifestieren. Wir arbeiten im Alltag eng mit Vertretern anderer Religionen zusammen.
Gehört es nicht dazu, an den realen Tod und die reale Auferstehung von Jesus zu glauben?
Nein.Persönliche Anmerkung:
Im Kreis der KollegInnen, mit denen ich zusammenarbeite, vertritt niemand - auch ich selber nicht - die Auffassung einer Auferstehung im physischen Sinne.
Gehört es nicht dazu, an die bewusste und gewollte Schöpfung durch Gott und an ein Ende der Zeit zu glauben?
Ja. Aber ...Persönliche Anmerkung:
Im Kreis der KollegInnen, mit denen ich zusammenarbeite, sind wir uns darüber einig, daß die Darstellung der Schöpfung in der Bibel keinerlei Anspruch hat, die Entstehung der Welt im naturwissenschaftlichen Sinne zu erklären. Wir sind uns auch darüber einig, daß die Schöpfungsberichte der Bibel identisch sind mit anderen Kosmologien
Niemand von uns -auch nicht - rechnet zu seinen Lebzeiten mit dem Ende der Welt.
An eine Seele, die den Tod überdauert?
Nein.
Jesus ist also nicht unbedingt von einer Jungfrau geboren...Nein.
Persönliche Anmerkung:
Im Kreis der KollegInnen, mit denen ich zusammenarbeite, vertritt niemand - auch ich selber nicht - die Auffassung der Jungfrauengeburt im physischen Sinne.
Hm, ist es so dargestellt klarer?
Was den Spagat angeht, so erlebe ich schlicht, daß das Leben aus unterschiedlichen Facetten besteht, die häufig nicht qua Vernunft in Einklang gebracht werden können, sondern allein dadurch, daß sie schlicht gelebt werden.
Btw:
Journey without Goal, Chögyam Trungpa ;)
washi-te
28-04-2017, 11:50
:ups:
das ändert alles...:o
.. hätt ja sein können, dass du das übersehen hast ..:D
Das ist sowas von NICHT egal! Es "existiert" bedeutet es ist real vorhanden. Eine Vorstellung ist ein Produkt deines Bewußtseins und eben nicht unbedingt real vorhanden ...
"Alles-was-ist" wäre die Materie. Materie bedeutet "das, was ist".
"Gott" ist ein Phantasieprodukt. Er bleibt eine pure Behauptung, bis man ihn beweisen kann. Und das wird schwierig, wie die bisherigen Ausführungen zeigen. Es gibt ja nicht mal Indizien.
Es besteht ein Unterschied zwischen objektiv realen Gegebenheiten und den Inhalten des Bewußtseins. Letztere können sich mehr oder weniger korrekt auf die realen Gegebenheiten beziehen, können aber auch völlig losgelöst davon sein. Phantasie.
Diesen Unterschied sollte man erkennen.
lies nochmal den Satz hier >>>
der Begriff Phänomen wird hier, für das gerade zur Diskussion stehende Thema
vll. fällt dir dann was auf.
es sei denn du bist gerade im NEIN-Modus. dann ist auch egal was wir beide gier schreiben.
washi-te
28-04-2017, 12:47
es sei denn du bist gerade im NEIN-Modus.
Nein! ...:D
Münsterländer
28-04-2017, 13:02
Das ist sowas von NICHT egal! Es "existiert" bedeutet es ist real vorhanden. Eine Vorstellung ist ein Produkt deines Bewußtseins und eben nicht unbedingt real vorhanden ...
naja, ist dass denn z.B. bei der Wahrnehmung über das Auge groß anders?
Ein Objekt reflektiert Licht, das Auge nimmt EINEN TEIL DAVON wahr, ÜBERSETZT in elektronische Reize, die im Gehirn INTERPRETIERT werden.
Wie "real" das ist.... puh.
ICH wäre mir da nicht so sicher. Für mich ist Wahrnehmung auch zumindest zum guten Teil "Produkt deines Bewußtseins".
Insbesondere die Interpretation ist dabei nicht ohne.
Ein schöner Satz dazu: "Du siehst, woran sich dein Gehirn erinnert."
Vor dem Hintergrund ist "real vorhanden" ein schwieriger Terminus.
Zumindest ist Realität meiner Meinung nach bei weitem nicht so leicht bestimmbar, wie einige gerne glauben ("Was ich sehen kann" usw.)
Grüße
Münsterländer
washi-te
28-04-2017, 13:35
Vor dem Hintergrund ist "real vorhanden" ein schwieriger Terminus.
Zumindest ist Realität meiner Meinung nach bei weitem nicht so leicht bestimmbar, wie einige gerne glauben ("Was ich sehen kann" usw.)
Grüße
Münsterländer
"Real", "Realität" - das, was IST. Unabhängig davon, wie viel davon ich richtig erkenne. Nehmen wir mal - z.B. einen Fußball. Da werd ich nicht jede Naht erkennen, aber so im groben ...
... im Gegensatz dazu ist "Gott" eine reine Denkkonstruktion. Eine spezielle Leistung unseres Gehirns ist es ja gerade, daß es sowohl Umwelt erkennen kann wie auch abstrakte Konstruktionen schaffen kann.
Hallo washi-te,
Mehr ist mir dazu nicht eingefallen :)
Grüße
SVen
:devil: hehe
Einen hab ich doch noch.
https://lh3.googleusercontent.com/--RG2uWpRFrg/V665MeQ7bdI/AAAAAAAAKwY/ZCvVPZU5fC8YUzLfnkh4URrGz2Sm_-6KQ/w530-h592-p-rw/CooL7tWWAAAQ6j_.jpg
SVen
Einen hab ich doch noch.
https://lh3.googleusercontent.com/--RG2uWpRFrg/V665MeQ7bdI/AAAAAAAAKwY/ZCvVPZU5fC8YUzLfnkh4URrGz2Sm_-6KQ/w530-h592-p-rw/CooL7tWWAAAQ6j_.jpg
SVen
Fangfrage ^^
Vor dem Hintergrund ist "real vorhanden" ein schwieriger Terminus.
Zumindest ist Realität meiner Meinung nach bei weitem nicht so leicht bestimmbar, wie einige gerne glauben ("Was ich sehen kann" usw.)
Grüße
Münsterländer
D'accord
Was ist Real???
Sieht man sich das Lichtspektrum an, in dem der Mensch sehen kann,
und was es da sonst so noch eigentlich da ist, dann ist sicherlich klar, dass unser Auge nur einen kleinen Teil von dem sieht, was eigentlich da ist.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/15/Electromagnetic_spectrum_c.svg/800px-Electromagnetic_spectrum_c.svg.png
Die Wahr-/ oder Falschnehmung ist äußerst individuell.
Geprägt von Elternhaus, Schule, Gesellschaft, Kultur etc.
... im Gegensatz dazu ist "Gott" eine reine Denkkonstruktion. Eine spezielle Leistung unseres Gehirns ist es ja gerade, daß es sowohl Umwelt erkennen kann wie auch abstrakte Konstruktionen schaffen kann.
Was weder beweist noch widerlegt, dass Gott existiert.
Schaut man sich alte Bauwerke an, mit Megalithen und komplexen Mauerwerken, kann und darf der heutige Mensch nicht denken, dass er am Ultimo angekommen sei, und der olle Steinzeitler von nix ne Ahnung hatte.
Und darin seine Neugierde nach Höherem lag.
Persönliche Anmerkung:
Im Kreis der KollegInnen, mit denen ich zusammenarbeite, besteht Konsens darüber - und den teile ich eben - daß Jesus Christus zwar für uns als Christen der maßgebliche Weg der Erkenntnis Gottes ist.
Daß aber daneben weitere Wege der Gotteserkenntnis existieren, wie sie sich z.B. im Buddhismus, Daoismus oder Islam manifestieren. Wir arbeiten im Alltag eng mit Vertretern anderer Religionen zusammen.
So sehe ich das auch.
Liest man sich die Geschichten durch, durch die Propheten/Heilige geschafft haben, eine Gotteserkenntnis zu erlangen, so muss man feststellen,
dass es NICHT DEN EINEN WEG gibt. Dieser ist so individuell wie der Mensch selbst ist. Auch muss man verstehen, dass der Pfad mit einem ablegen seines Egos/Nafs zu tun hat, an dem viele bereits scheitern, da das Ego dadurch schwindet, und man nichts mehr hat, an dem man festhalten kann oder könnte.
Hier ein Zitat aus dem Hua Hu Jing, Kap. 1:
Ich unterrichte den Integralen Weg der Vereinigung
mit dem großen und geheimnisvollen Tao.
Meine Lehren sind einfach; Wenn Sie versuchen
daraus eine Religion oder Wissenschaft zu formen,
werden sie euch entgehen. Tiefgründig enthalten sie die ganze
Wahrheit des Universums.
Diejenigen, die die ganze Wahrheit erfahren wollen,
Erfreuen sich der praktischen Arbeit, und tragen die Früchte die sie erhalten.
Wenn sie fertig sind, erfreuen sie sich der Reinigung und Klärung des Selbst.
Wenn sie sich weiter um andere und um sich selbst kümmern,
Wenden sie sich wieder an ihren Meister, für weitere Lehren/Anweisungen.
MasterKen
28-04-2017, 15:59
Weils gerade so gut dazu passt und viele hier auch über den Sinn des Lebens gesprochen haben und den unterschiedlichen Glauben.
[ leeeeere ]
i76SKWetXwk
discipula
28-04-2017, 20:09
Man könnte diese Macht "Zufall" nennen, oder?
man kann, und das funktioniert auf der naturwissenschaftlichen Ebene.
Auf der spirituellen Ebene ist es allerdings wenig nahrhaft, das so zu formulieren.
Für mich ist zum Beispiel wertvoll, wichtig und bedeutsam, ob mir ein Ziegel auf den Kopf fällt, wenn ich die Straße entlang laufe. Mit Religion hat das nichts zu tun.
Es hat aber damit zu tun, dass du ein fühlendes Wesen bist, und der Ziegel dir Schmerzen bereiten würde. Du bist eine lebendige Seele, würde die Religion sagen, nicht nur ein biochemischer Apparat mit Reiz-Reaktions-Schemata.
Apparate kann man nach Gebrauch in den Schrott werfen. Doch das, was macht, dass wir keine Apparate sind, sondern fühlende, manchmal leidende, Wesen, rechtfertigt auch die Bedeutung, die wir der Qualität des Lebens schenken, nicht nur in Bezug auf das eigene Leben, sondern auch in Bezug auf andere Lebewesen. Über solche Fragen nachzudenken und auch Antworten zu geben, ist ein Kerngeschäft von Religion.
Und weil das hier ein Kampfkunstboard ist: Für mich ist es wichtig, dass Techniken funktionieren, also wende ich wissenschaftliche Mittel an, um eine derartige Technik zu entwickeln.
Warum wendest du nur wissenschaftliche Mittel an, und nicht alle MIttel, die du fassen und erreichen kannst? Warum diese Beschränkung?
Ideologisch wäre es, Techniken anzuwenden, egal ob sie funktionieren oder nicht. "Weil wir das schon immer so gemacht haben, und es hat noch niemandem geschadet."
stimmt.
discipula
28-04-2017, 20:21
Die Macht, die die Naturgesetze durch- oder umsetzt ist aber offenbar gar nicht willkürlich und benötigt auch keine Intelligenz.
Die setzt stumpf und ausnahmslos Regeln durch, wie ein Beamter, der sich streng an die Vorgaben hält und keinerlei eigene Entscheidungsbefugnis hat.
Das wäre so in etwa die klassische Definition von Engeln: von Gott gesandte Mächte ohne freien Willen, die alle einen bestimmten Auftrag haben und diesen erfüllen.
da kennt die christliche Tradition mindestens neun Stufen mit verschiedenen Arten von Engeln - Engel, Erzengel, Throne, Herrschaften, Cherubime, Seraphine und noch mehr.
das finde ich nun erstaunlich, dass Du es erstaunlich findest, dass man in der Physik vom Kausalitätsprinzip ausgeht....
Da hatte ich wohl einen Unfall beim Formulieren.
Erstaunlich ist, dass die Physik heute davon ausgeht, das gewisse Dinge ohne Ursache geschehen - zum Beispiel der Atomzerfall.
Man kann nicht ein einzelnes radioaktives Atom aussuchen und den Moment vorhersehen, wann es zerfällt. Es tut es halt irgendwann. Einfach so. Ohne Ursache.
Du vermengst hier "Fühlen" in der Bedeutung "Sinneswahrnehmung" und "Gefühl" in der Bedeutung "Emotion"
Emotion und Fühlen ist für mich nicht dasselbe. Fühlen ist das Aufnehmen von Information durch die Sinne; Emotion ist Ausdruck von Vorliebe oder Abneigung gegenüber einer bestimmten Situation.
Religion, zumindest in ihren reiferen, erwachsenen Varianten, hat mit Emotion herzlich wenig zu tun und mit Fühlen eine ganze Menge.
Der Wert ist eine Frage der Perspektive und wird dem Individuum durch Emotionen (Gefühle) vermittel.
hm nein.
Werte werden oft sogar gegen Emotionalitäten vermittelt, zum Beispiel werden Kinder oft aufgefordert, einen Besitz zu teilen (sozialer Wert), obwohl ihre Emotionalität lieber das Ganze für sich allein behalten würde.
Werte übersteigen Emotionen; wenn man zB erste Hilfe leistet auch bei einem Menschen, den man nicht besonders mag. Oder wenn man kurzfristige Gelüste unterdrückt zugunsten eines langfristigen Ziels.
amasbaal
28-04-2017, 22:08
Werte werden oft sogar gegen Emotionalitäten vermittelt, zum Beispiel werden Kinder oft aufgefordert, einen Besitz zu teilen (sozialer Wert), obwohl ihre Emotionalität lieber das Ganze für sich allein behalten würde.
2 fach nein.
1. ist zu beobachten, dass ganz kleine kinder mindestens genauso gerne teilen, wie "haben wollen"
2. habe ich im zusammenhang mit "enkulturation" im studium und "im leben" gelernt, dass es nichts besseres gibt, um sich kultur (und damit auch sozial erwünschtes verhalten, samt dem "wissen" über entsprechende wertzuschreibungen) kognitiv anzueignen und sie darüber hinaus im wahrsten sinne des wortes zu verkörpern (embodiment und leibliche aneignung, die auch mentale/psychische anteile an der gestalteten "gestalt" beinhaltet), als die leiblich erzeugte und erfahrene emotion. wie wird einem denn ein inhalt "verinnerlicht" (zb. sozialer wert xy)? durch "erzieherische" maßnahmen unterschiedlichster art (darunter auch ganz unbewußte dynamiken, in denen das "umfeld" vielfältig auf einen wirkt). wie wirken die? über das gefühl (scham, freude, angst, taktiles, visuelles, akkustisches erleben usw. usf.).
schon mal darüber nachgedacht, was bestimmte symbolische und körperlich erfahrbare handlungen im rahmen von ritualen bewirken? ... so als bekennender und die rituale ausführender christ zb.?
schon mal mit ritualtheorien beschäftigt?
discipula
29-04-2017, 06:07
1. ist zu beobachten, dass ganz kleine kinder mindestens genauso gerne teilen, wie "haben wollen"
ändert nichts an der Tatsache, dass jene, deren Emotionalität gerade sagt "haben wollen", in vielen Fällen zum Teilen aufgefordert, ermuntert oder sogar gezwungen werden.
Sprich ein Wert über eine Emotionalität gestellt wird, und bewusst in Kauf genommen wird, dass eine erfreuliche Emotion im Gemüt des Kindes sich in eine unerfreuliche Emotion verwandelt.
2. habe ich im zusammenhang mit "enkulturation" im studium und "im leben" gelernt, dass es nichts besseres gibt, um sich kultur (und damit auch sozial erwünschtes verhalten, samt dem "wissen" über entsprechende wertzuschreibungen) kognitiv anzueignen und sie darüber hinaus im wahrsten sinne des wortes zu verkörpern (embodiment und leibliche aneignung, die auch mentale/psychische anteile an der gestalteten "gestalt" beinhaltet), als die leiblich erzeugte und erfahrene emotion.
Stimmt und ist kein Widerspruch zu dem, was ich schreibe.
in Kultur geht es ja sehr wesentlich darum, Emotionen zu beherrschen, nicht jeder Laune gleich nachzugeben, sondern auf den richtigen Moment warten zu können - oder auch, auf etwas emotional Erwünschtes ganz verzichten zu können.
wie wird einem denn ein inhalt "verinnerlicht" (zb. sozialer wert xy)? durch "erzieherische" maßnahmen unterschiedlichster art (darunter auch ganz unbewußte dynamiken, in denen das "umfeld" vielfältig auf einen wirkt).
Dass so der Mechanismus ist, wie ein Wert verinnerlicht wird, sagt nichts darüber aus, ob die Person, die dies vermittelt kriegt, darüber eher erfreut oder verärgert ist; es sagt auch nichts darüber aus, ob dieser Wert gut und sinnvoll ist, oder nicht.
schon mal darüber nachgedacht, was bestimmte symbolische und körperlich erfahrbare handlungen im rahmen von ritualen bewirken? ... so als bekennender und die rituale ausführender christ zb.?
lange, gründlich und intensiv darüber nachgedacht.
schon mal mit ritualtheorien beschäftigt?
ich vermute, du meinst da eine bestimmte akademische Richtung oder Forschung.
Ich vermute, die Inhalte zu kennen, aber womöglich nicht die Autoren oder die genauen Begriffe, die dir vertraut sind, sondern in andern Formulierungen.
Das wäre so in etwa die klassische Definition von Engeln: von Gott gesandte Mächte ohne freien Willen, die alle einen bestimmten Auftrag haben und diesen erfüllen.
nur, dass im Fall der Hüter der Naturgesetze ein ziemlich konstanter Auftrag ist
Z.B "halte den Bewegungszustand von Massen konstant, solange keine Kraft wirkt, wenn eine Kraft wirkt, dann ändere ändere den Bewegungszustand proportional zu der Stärke der Kraft."
D.h. auch hier: Wenn Gott seine Aufträge an die Naturgesetzengel erteilt hat, macht es keinen Unterschied mehr, ob er existiert oder nicht, die Naturgesetzengel haben den klaren Auftrag was wann zu tun ist.
Die Naturgesetzverwaltung braucht dann keine intelligente Führung mehr.
Erstaunlich ist, dass die Physik heute davon ausgeht, das gewisse Dinge ohne Ursache geschehen - zum Beispiel der Atomzerfall.
Man kann nicht ein einzelnes radioaktives Atom aussuchen und den Moment vorhersehen, wann es zerfällt. Es tut es halt irgendwann. Einfach so. Ohne Ursache.
Das wird dann wohl von einem Quantenengel erledigt.
Der hat im Einzelfall einen Entscheidungsspielraum, muss aber auch ein bestimmtes Gesamtergebnis abliefern:
"Sorge dafür, dass instabile Atome irgendwann zerfallen.
Wann das einzelne Atom genau zerfällt, steht Dir frei, allerdings musst Du die so zerfallen lassen, dass von einer größeren Anzahl gleicher Atome, die Abnahme der Anzahl mit der Zeit der jeweils noch vorhanden Atome proportional ist."
Auch hier: ist dieser Auftrag mal erteilt, wird der von dem Quantengengel umgesetzt und ein intelligenter Gott wird nicht mehr benötigt.
Emotion und Fühlen ist für mich nicht dasselbe. Fühlen ist das Aufnehmen von Information durch die Sinne; Emotion ist Ausdruck von Vorliebe oder Abneigung gegenüber einer bestimmten Situation.
Und ein Wert ist der Ausdruck einer konstanten Vorliebe.
Wenn jemand z.B. "Gleichbehandlung aller Menschen" als Wert ansiehst, dann wird er Gleichbehandlung aller Menschen einer Diskriminierung vorziehen.
Eine Situation, in der Menschen diskriminiert werden, kann ihm Unbehagen bereiten, eine in der Menschen gleich behandelt werden, kann sich besser anfühlen.
Dieses Unbehagen oder Wohlgefühl kann sich als körperliche Wahrnehmung ausdrücken.
Religion, zumindest in ihren reiferen, erwachsenen Varianten, hat mit Emotion herzlich wenig zu tun und mit Fühlen eine ganze Menge.
Dabei definierst Du "Fühlen" als Informationsaufnahme durch die Sinne?
Mit welchen Sinnen nimmst denn da bei der Religionsausübung welche Informationen auf?
Werte werden oft sogar gegen Emotionalitäten vermittelt, zum Beispiel werden Kinder oft aufgefordert, einen Besitz zu teilen (sozialer Wert), obwohl ihre Emotionalität lieber das Ganze für sich allein behalten würde.
Da braucht man dann aber ein Druckmittel, dass die Emotion überwindet.
Z.B. einen Wert bedrohen, der dem Kind wertvoller ist, als der Wert des jeweiligen Besitzes.
Die Angst vor dem Verlust der Zuneigung der Eltern kann stärker sein, als das Wohlgefühl mehr Kuchen zu haben als andere.
Du lässt Dir ja auch nicht von jedem Dahergelaufenen, nicht mal Jesus selbst, Vorschriften machen, die Dein Wohlgefühl beim Rauchen beeinträchtigen könnten.
Wenn der Dahergelaufene Dir dann allerdings eine geladene Waffe an den Kopf hält und glaubhaft vermittelt, die auch zu benutzen, dann wirst Du ihm eventuell Folge leisten und die Zigarette ausmachen.
Zumindest, wenn Du in der Lage bist, Furcht oder Angst zu empfinden, die Dir vermitteln, dass Dein Leben für Dich wertvoll ist.
Leute, die dazu nicht in der Lage sind, würden eventuell unbeeindruckt weiterrauchen.
Leute, die nicht in der Lage sind, Mitgefühl zu empfinden, haben kein Problem damit, andere für Ihre Zwecke zu benutzen auch wenn diese dabei Schaden nehmen.
Werte übersteigen Emotionen; wenn man zB erste Hilfe leistet auch bei einem Menschen, den man nicht besonders mag. Oder wenn man kurzfristige Gelüste unterdrückt zugunsten eines langfristigen Ziels.
Da sind dann andere Emotionen im Spiel, die stärker sind.
Im Falle der ersten Hilfe eventuell Mitgefühl, eventuell Angst vor den Konsequenzen unterlassener Hilfeleistung.
Auch die Vorstellung des Erreichens des langfristigen Ziels kann mit positiven Emotionen besetzt sein, die stärker sind, als der kurzfristige Lustgewinn.
"nichts schmeckt so gut, wie es sich anfühlt, dünn zu sein"
discipula
29-04-2017, 09:56
D.h. auch hier: Wenn Gott seine Aufträge an die Naturgesetzengel erteilt hat, macht es keinen Unterschied mehr, ob er existiert oder nicht, die Naturgesetzengel haben den klaren Auftrag was wann zu tun ist.
Die Naturgesetzverwaltung braucht dann keine intelligente Führung mehr.
Dieses Modell ist auf alle Fälle auch nicht schlechter als das, was sonst in der Physik so an Ideen vorgetragen wird.
Religiös gesehen ist Gott der Grund jeder Existenz; falls es Gott nicht mehr gibt, würde es in dem Moment auch die Engel nicht mehr geben, und das Universum auch nicht.
Ich bin mir sicher, dass es auch physikalische Ideen mit diesem Gedankengut entweder schon gibt oder irgendwann geben wird. Auch wenn die vermutlich nicht das Wort "Gott" benutzen werden.
"Sorge dafür, dass instabile Atome irgendwann zerfallen.
Wann das einzelne Atom genau zerfällt, steht Dir frei, allerdings musst Du die so zerfallen lassen, dass von einer größeren Anzahl gleicher Atome, die Abnahme der Anzahl mit der Zeit der jeweils noch vorhanden Atome proportional ist."
Und wenn's nicht ein Engel ist, der über den genauen Zeitpunkt entscheidet, in dem ein bestimmtes Atom zerfällt - dann halt der "Zufall". Was ja ein sehr eigenartiges Konzept ist. Und oft wohl auch nur sagt "es geschieht, aber wir haben keine Ahnung warum." (genauso wie wenn dein Arzt "ideopathisch" sagt)
Und ein Wert ist der Ausdruck einer konstanten Vorliebe.
nicht unbedingt.
Ein Wert ist etwas, das man als grundlegend richtig erkennt oder annimmt. Eine Vorliebe... ist einfach eine persönliche Laune oder Eigenschaft.
Da sehe ich schon einen bedeutenden Unterschied in der Qualität. Werte sind über-persönlich, Vorlieben sind persönlich.
Wenn jemand z.B. "Gleichbehandlung aller Menschen" als Wert ansiehst, dann wird er Gleichbehandlung aller Menschen einer Diskriminierung vorziehen.
Sicher. So wie ein guter Chef mit mehreren Mitarbeitern sich oft dazu zwingt, persönliche Vorlieben oder auch Beziehungen wegzudenken. Es soll ja viele Chefs geben, die ihre eigenen Kinder eher strenger und konsequenter behandeln als andere, um bloss nicht in den Ruf zu kommen, persönliche Vorlieben über unpersönliche Grundsätze zu stellen.
Dabei definierst Du "Fühlen" als Informationsaufnahme durch die Sinne?
Mit welchen Sinnen nimmst denn da bei der Religionsausübung welche Informationen auf?
Es stellt sich ein Empfinden von Trost und innerer Ruhe ein. Funktioniert bei mir am ehesten über die Haptik, also das Berühren, von der Qualität her. Oder ich "höre" etwas mit den inneren Ohren Ist aber wohl unterschiedlich je nach Mensch.
Ich lasse auch die Möglichkeit offen, dass Menschen mehr und subtilere Dinge wahrnehmen können, als man wissenschaftlich bis heute beschrieben hat.
Du lässt Dir ja auch nicht von jedem Dahergelaufenen, nicht mal Jesus selbst, Vorschriften machen, die Dein Wohlgefühl beim Rauchen beeinträchtigen könnten.
Wenn der Dahergelaufene Dir dann allerdings eine geladene Waffe an den Kopf hält und glaubhaft vermittelt, die auch zu benutzen, dann wirst Du ihm eventuell Folge leisten und die Zigarette ausmachen.
Gewalt ist ein wirksames, aber kein gutes Argument.^^
Auch die Vorstellung des Erreichens des langfristigen Ziels kann mit positiven Emotionen besetzt sein, die stärker sind, als der kurzfristige Lustgewinn.
"nichts schmeckt so gut, wie es sich anfühlt, dünn zu sein"
Positive Emotionen können sicher helfen, wenn man ein Ziel erreichen will.
Sich an Werten zu orientieren, heisst aber trotzdem oft, dass man auf viele Annehmlichkeiten verzichtet, und Emotionalitäten relativ unwichtig sind.
Klar ist es toll, wenn man einen gut bezahlten Job hat, wenig arbeiten viel verdienen - aber was, wenn der Chef von einem verlangt, die Buchhaltung zu fälschen? - da wären die ganzen angenehmen Emotionen rund um tollen Lohn und tolle Arbeit genau gar nichts mehr wert, weil das geht einfach nicht!
In so einem Fall sind Werte wichtiger als Emotionen. Auch wenn man genau weiss, dass das Ärger mit sich bringt.
Kinder sollten einen solchen Unterricht kriegen, wo sie das Wichtige vom Unwichtigen unterscheiden lernen. Eigenständig, kritisch, ehrlich. Heute kriegen sie leider meist eher Unterricht, wo sie lernen, angepasst und brav zu sein. Das ärgert mich und belastet mich.
washi-te
29-04-2017, 11:05
Dieses Modell ist auf alle Fälle auch nicht schlechter als das, was sonst in der Physik so an Ideen vorgetragen wird.
Religiös gesehen ist Gott der Grund jeder Existenz; falls es Gott nicht mehr gibt, würde es in dem Moment auch die Engel nicht mehr geben, und das Universum auch nicht.
Schwachsinn. Und du weißt es. Völlig wurscht, was geschrieben wird, Hauptsache Reaktion.
Hm, ist es so dargestellt klarer?
Was du geschrieben hast, hatte ich schon beim vorherigen Post gelesen. Nur scheint es für dich mehr eine Antwort auf meine Frage(n) zu sein, als für mich.
Auf die Frage "Verstehst du dich den als Christ, und wenn ja in welchem Sinne?" hast du lediglich geantwortet:
Ich bin Christ. Mehr ist da nicht ...
Für dich mag das selbsterklärend sein, für mich ist es das nicht. Und was es für dich bezüglich bestimmter Aspekte (z.B. Gott und Trinität, Auferstehung Jesu, Heil des Menschen, Seele etc.) bedeutet Christ zu sein, in wie weit deine Vorstellungen mit den maßgeblichen Aussagen deiner Kirche dazu übereinstimmen, und wie du das alles mit nicht-christlichen Heilslehren und Philosophien reibungslos zusammenhältst, ist mir halt nicht klar.
Aber muss es ja auch nicht! (Geht mich ja letztlich gar nix an.)
Man könnte diese Macht "Zufall" nennen, oder?Naturgesetze kennen keinen Zufall.
washi-te
30-04-2017, 08:06
Naturgesetze kennen keinen Zufall.
Aber Herb! :ups: Das Gegenteil ist der Fall - es kracht nur so von Zufällen in der Natur! Man man man...
amasbaal
30-04-2017, 10:25
was ist das denn, ein "zufall" ?
jedenfalls kann es nicht unabhängig sein vom ursache-wirkungsprinzip im rahmen der fürs lebensweltliche relevanten physik.
quantenphysik ist da ne andere baustelle...
discipula
30-04-2017, 10:57
was ist das denn, ein "zufall" ?
eine sehr gute Frage!
jedenfalls kann es nicht unabhängig sein vom ursache-wirkungsprinzip im rahmen der fürs lebensweltliche relevanten physik.
quantenphysik ist da ne andere baustelle...
Es ist ja nicht so, dass es zwei streng getrennte Welten gäbe, hier die klassische Physik, da die Quantenphysik, und ein unüberschreitbarer Abgrund ist zwischen ihnen.
Gerade Radioaktivität hat ja durchaus Einfluss fürs Lebensweltliche.
Ebenso habe ich den Verdacht, dass Quantenprozesse durchaus eine Rolle spielen könnten bei biologischen Prozessen - also zB dabei, wie Entscheidungen getroffen werden - bloss, scheint mir, werde dazu gar nicht geforscht, das ist irgendwie gar kein Thema? Oder verpasse ich da was?
washi-te
30-04-2017, 11:05
was ist das denn, ein "zufall" ? jedenfalls kann es nicht unabhängig sein vom ursache-wirkungsprinzip im rahmen der fürs lebensweltliche relevanten physik.
quantenphysik ist da ne andere baustelle...
Wenn ich die Straße lang gehe, und mir fällt ein Ziegel auf den Kopf ... das Rutschen des Ziegels ist wahrscheinlich eine Folge physikalischer Gegebenheiten, aber der Zeitpunkt ist ja wohl nicht kausal mit meinem Gang entlang der fraglichen Stelle verknüpft...
was ist das denn, ein "zufall" ?
jedenfalls kann es nicht unabhängig sein vom ursache-wirkungsprinzip im rahmen der fürs lebensweltliche relevanten physik.
quantenphysik ist da ne andere baustelle...
Da lohnt als Anregung ein Blick in Wikipedia:
Von Zufall spricht man dann, wenn für ein einzelnes Ereignis oder das Zusammentreffen mehrerer Ereignisse keine kausale Erklärung gegeben werden kann. Als kausale Erklärungen für Ereignisse kommen in erster Linie allgemeine Gesetzmäßigkeiten oder Absichten handelnder Personen in Frage.
[...]
Wenn von Zufall gesprochen wird, kann konkret gemeint sein:
Ein Ereignis geschieht objektiv ohne Ursache.
Ein Ereignis geschieht, ohne dass eine Ursache erkennbar wäre.
Ein Ereignis geschieht, bei dem man zwar die Einflussfaktoren kennt, sie aber nicht messen oder steuern kann, so dass das Ergebnis nicht vorhersehbar ist („empirisch-pragmatischer Zufall“[2]).
Zwei Ereignisse stehen in keinem (bekannten) kausalen Zusammenhang.
Unter der Annahme, dass 1.) nicht vorkommt, was man ja bis Anfang des letzten Jahrhunderts glaubte und dass die Ursachen für Ereignisse strengen Gesetzen (Naturgesetzen) folgen, wäre unsere Welt streng deterministisch, d.h. aus dem Urzustand am Anbeginn der Zeit ergäben sich alle Folgezustände.
Dass die Annahme "keine Wirkung ohne Ursache" in Verbindung mit der Annahme, dass die Wirkung nach der Ursache kommt, führt dann zu dem logischen Problem dass es irgendwann mal eine erste Ursache gegeben haben muss, die die Annahme verletzt.
Der Zufall nach 3.) tritt bei einem regulären Würfelspiel auf:
Offenbar kann man keine Regel bestimmen, nach der der Würfel nach dem Wurf eine bestimmte Zahl zeigt, gleichwohl man annimmt, dass sich die Bewegung des Würfels kausal vollzieht.
Bei häufigem Wüfeln erscheinen uns die sechs üblichen Ergebnisse als gleichverteilt. D.h. offenbar gibt es keine feste Regel, die eines der Ergebnisse bevorzugt. Entsprechend sind die Ursachenbündel, die mal eine eins, mal eine fünf hervorbringen wohl auch so verteilt, dass die Ursachenbündel für eine eins gleich häufig auftreten wie für jede andere Zahl und die Ursachen treten genauso regellos (zufällig) auf, wie das Würfelergebnis.
4.) beschreibt nun das Verhältnis zweier Ereignisse, die gemeinsam Auftreten.
Darauf ging auch schon Aristoteles ein:
Aristoteles’ Definition von Zufall lautet: „Wenn im Bereich der Geschehnisse, die im strengen Sinn wegen etwas eintreten und deren Ursache außer ihnen liegt, etwas geschieht, das mit dem Ergebnis nicht in eine Deswegen-Beziehung zu bringen ist, dann nennen wir das ‚zufällig‘.“ (197 b). Sein Beispiel ist folgendes: Ein Pferd entgeht dadurch, dass es aus dem Stall herauskommt, einem Unglück, es ist aber nicht herausgekommen, weil es dem Unglück entgehen wollte (es wusste nichts von dem drohenden Unglück). In diesem Fall würde man sagen: „Das Pferd ist zufällig herausgekommen“. Die Ursache ist hier das Herauskommen, das Ergebnis ist, dass es dem Unglück entgeht, und zwischen beiden gibt es keine „Deswegen-Beziehung“ (das Pferd ist nicht herausgekommen, um dem Unglück zu entgehen), daher ist das ganze zufällig.
Ein gläubiger Mensch würde nun von "Fügung" sprechen, dass das Pferd in dem Augenblick aus dem Stall entkam, als es für es von Vorteil war und die Ursache in einem höheren Wille sehen.
Ein anderer Fall: Man träumt von jemandem und der ruft am nächsten Tag an.
Zufall?
Oder hat der bevorstehende Anruf den Traum verursacht, oder der Traum den Anruf?
In der Diskussion trat nun Zufall bezüglich der Entstehung des Lebens auf und irgendwer übersetzte das mit "ist halt so", als könne man keine Erklärung angeben.
Nun ist die Enstehung des Lebens eventuell ein Zufall der Art 3.).
D.h. es sind "zufällig" alle Bedingungen eingetreten, die dann für die kausale Verursachung verantwortlich waren.
So wie bei einem Würfel zufällig die Bedingungen eintreten, dass der eine sechs zeigt.
(wäre die Welt streng deterministisch, dann wäre der Zeitpunkt des Entstehens von Leben genauso beim Anbeginn der Zeit festgelegt, wie jegliches Würfelergebnis und jeglicher Gehirnzustand, die jemals auftreten...)
Ebenso habe ich den Verdacht, dass Quantenprozesse durchaus eine Rolle spielen könnten bei biologischen Prozessen - also zB dabei, wie Entscheidungen getroffen werden
Das würde dann ein zufälliges Element in Entscheidungsprozesse einfügen.
So wie wenn einer eine Münze wirft....
Hallo discipula,
nicht nur ein biochemischer Apparat mit Reiz-Reaktions-Schemata
Tut mir Leid, ich bin da ohne Illusion. Ich bin genau das. U.U. kann man mir als Bio-Roboter Bewusstsein zuschieben. Ob das stimmt, ist ungeklärt.
Es hat aber damit zu tun, dass du ein fühlendes Wesen bist, und der Ziegel dir Schmerzen bereiten würde. Du bist eine lebendige Seele, würde die Religion sagen
Meinen Katzen würde der Ziegel auch weh tun. Ich kann mit dem Begriff Seele nichts anfangen. Wenn Du mir exakt definieren kannst, was Du darunter verstehst, kann ich darauf antworten.
Auch, ob meine Katzen eine haben.
Apparate kann man nach Gebrauch in den Schrott werfen.
Das tut man mit Menschen auch. Täglich. Weltweit.
Doch das, was macht, dass wir keine Apparate sind, sondern fühlende, manchmal leidende, Wesen, rechtfertigt auch die Bedeutung, die wir der Qualität des Lebens schenken, nicht nur in Bezug auf das eigene Leben, sondern auch in Bezug auf andere Lebewesen.
Nein.
Das was wir gemeinhin "Menschenrecht" nennen, ist nichts Gegebenes oder Absolutes. Rechte wurden von der Masse Schwache gegen eine geringere Anzahl Stärkerer durchgesetzt, um sich selbst zu schützen und sich Gehört zu verschaffen.
Menschenrechte kommen und gehen. Zur Zeit gehen sie. Vielleicht kommen sie irgenwann zurück.
Über solche Fragen nachzudenken und auch Antworten zu geben, ist ein Kerngeschäft von Religion.
Ich würde das als Aufgabe für Historiker betrachten.
Warum wendest du nur wissenschaftliche Mittel an, und nicht alle MIttel, die du fassen und erreichen kannst? Warum diese Beschränkung?
Dies ist ein Oxymoron. Alle Mittel, die ich erreichen kann, sind wissenschaftlich/deterministisch.
Grüße
SVen
Hallo WT-Herb,
Naturgesetze kennen keinen Zufall.
Das habe ich auch nicht gesagt. Worum es ging, war die Entstehung der Naturgesetze.
Naturgesetze werden durch Konstanten bestimmt, die wir treffenderweise Naturkonstanten nennen. Diese nahmen beim Urknall die numerischen Werte an, die wir heute kennen und die das Aussehen unseres Universums bestimmen.
Wie der Mechanismus aussah, der die Konstanten bestimmte, ist unklar. Und darum meine Aussage: Könnte auch Zufall gewesen sein.
Grüße
SVen
discipula
30-04-2017, 12:29
Das würde dann ein zufälliges Element in Entscheidungsprozesse einfügen.
So wie wenn einer eine Münze wirft....
Wenn ich beobachte, wie Leute sich anstellen, die im Restaurant eine Speisekarte studieren und die gelegentlich recht lang brauchen... sehe ich da durchaus zufällige Elemente involviert.
Nassim Nicholas Taleb (Autor von "Antifragile", sehr lesenswert!) kultiviert das sogar absichtlich. Er schreibt, wenn er sich nicht entscheiden kann (zB weil er im neuen schicken asiatischen Restaurant die exotischen Dinge gar nicht kennt), bestellt er dasselbe wie die dickste Person am Tisch. Es scheint, den Zufall (oder die Götter) bestimmen zu lassen über ein Zufallsverfahren, könne den Seelenfrieden sehr erhöhen.
nur schon wenn man sich entscheiden muss für "Tee oder Kaffee?", könnte man endlos Vor- und Nachteile abwägen und nie zu einem Ende kommen... oder einfach sich fragen "worauf habe ich jetzt Lust?", und das kann heute Kaffee sein, und morgen Tee. Oder umgekehrt.
In alltäglichen Entscheidungsprozessen hat man oft nicht ein "immer wenn X, dann folgt Y", sondern durchaus zufällig wirkende Variationen.
Hallo discipula,
Es ist ja nicht so, dass es zwei streng getrennte Welten gäbe, hier die klassische Physik, da die Quantenphysik, und ein unüberschreitbarer Abgrund ist zwischen ihnen.
Gerade Radioaktivität hat ja durchaus Einfluss fürs Lebensweltliche.
Ebenso habe ich den Verdacht, dass Quantenprozesse durchaus eine Rolle spielen könnten bei biologischen Prozessen - also zB dabei, wie Entscheidungen getroffen werden - bloss, scheint mir, werde dazu gar nicht geforscht, das ist irgendwie gar kein Thema? Oder verpasse ich da was?
Also zumindest auf dem Gebiet bei der Vereinigung von Quanten- und klassischer Physik wird geforscht wie blöde. Das liegt einfach daran, dass man praktisch den Nobelpreis schon in der Tasche hat, wenn man das hinkriegt.
GUT (https://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Unified_Theory)
Warum Quantenprozesse, die weit unterhalb neuronaler Ebenen liegen, auf biologische Entscheidungsprozesse haben sollen, erschließt sich mir nicht. Generell sollte der Begriff "Zufall" etwas sauberer verwendet werden.
Schon so etwas wie eine echte Zufallszahl zu erzeugen, ist praktisch unmöglich. Wir bekommen nur Pseudo-Zufallszahlen hin.
Zufällig darf nicht mit, "sehr schwierig zu durchschauen" verwechselt werden. Wird es aber häufig.
Grüße
SVen
discipula
30-04-2017, 12:38
Tut mir Leid, ich bin da ohne Illusion. Ich bin genau das. U.U. kann man mir als Bio-Roboter Bewusstsein zuschieben. Ob das stimmt, ist ungeklärt.
Ich vermute mal, du bist ein Mensch, und wenn du einer bist, so bist du dir doch deines Bewussteins bewusst? Du bist dir bewusst, was du magst und was dich abstösst, wovor du Angst hast und was dich freudig erregt etc?
Das ist ja das Direkteste, und grundsätzlich das Einzige - unsere psychischen Inhalte. Alles andere, auch Wissenschaft, ist eine davon abgeleitete, formalisierte Abstraktion.
Meinen Katzen würde der Ziegel auch weh tun. Ich kann mit dem Begriff Seele nichts anfangen. Wenn Du mir exakt definieren kannst, was Du darunter verstehst, kann ich darauf antworten.
Auch, ob meine Katzen eine haben.
Seele ist das, was macht, dass du CeKaVau bist und nicht jemand anders; deine Sehnsüchte, deine geheimen oder auch ausgelebten Träume, deine Freude.
Die Faszination für die Kampfkunst ist in den meisten Fällen ein Ding der Seele, man versteht's selbst nicht so genau, was einen da so anzieht, aber es ist halt eben so. Gerechtigkeitsgefühl, Streben nach Freiheit wären auch Aspekte der Seele.
Das tut man mit Menschen auch. Täglich. Weltweit.
nein, Menschen kriegen in der Regel ein Begräbnisritual, im Gegensatz zu Schrott.
Das was wir gemeinhin "Menschenrecht" nennen, ist nichts Gegebenes oder Absolutes.
Die dahinter liegende Würde des Menschen wird von jenen, die dieses Konzept vertreten, durchaus als absolut angenommen. Als etwas, das immer da ist, und das ein Mensch unabhängig von seinen Eigenschaften hat.
Dies ist ein Oxymoron. Alle Mittel, die ich erreichen kann, sind wissenschaftlich/deterministisch.
nun, nein.
"Hören auf die eigene Intuition" ist zum Beispiel ein gutes Mittel in vielen Fällen - vor allem bei geübter, geschulter Intuition - ist aber definitiv nicht Wissenschaft. Wissenschaft wäre es erst, wenn diese Intuition gemäss wissenschaftlichen Regeln geprüft, formalisiert, dokumentiert würde.
Für den Alltag, das Leben und auch die Philosophie muss es nicht verkehrt sein, sich auf Intuition zu verlassen; besonders, wenn man innerlich ein grosses "Nein!" zu einer Sache kriegt, auch wenn man es sich nicht wirklich erklären kann.
discipula
30-04-2017, 12:45
Also zumindest auf dem Gebiet bei der Vereinigung von Quanten- und klassischer Physik wird geforscht wie blöde. Das liegt einfach daran, dass man praktisch den Nobelpreis schon in der Tasche hat, wenn man das hinkriegt.
ja, aber eben, das ist Physik - ohne irgendwelchen Zusammenhang mit Lebewesen.
Warum Quantenprozesse, die weit unterhalb neuronaler Ebenen liegen, auf biologische Entscheidungsprozesse haben sollen, erschließt sich mir nicht.
Es passiert in Lebewesen eine ganze Menge auf molekularer/atomarer/chemischer Ebene.
Also Interaktionen von Elektronen (Elektronenhüllen von Atomen und Molekülen) und elektrisch geladenen Teilchen. Und Elektronen sind Quantenteilchen mit Quanteneigenschaften.
Wie entscheidet sich eine Zelle zB dazu, ob ein bestimmtes Stück DNA gerade abgelesen werden soll, das dazu gehörige Protein erzeugt werden soll, oder nicht? Ob eine Membran für eine bestimmte Substanz durchlässig sein soll oder nicht? Wie die zentrale Achse in einem Embryobläschen (Morula) kurz nach der Verschmelzung von Ei und Samen definiert wird? Wie eine Eizelle entscheidet, welches Spermium rein darf und welche nicht dürfen?
mir scheint, da sei noch ein riesiges Feld offen. Ich verstehe nicht, warum die Biologie so wenig Interesse hat, zu gucken, ob da womöglich Quantenvorgänge eine Rolle spielen.
Ich vermute mal, du bist ein Mensch, und wenn du einer bist, so bist du dir doch deines Bewussteins bewusst? Du bist dir bewusst, was du magst und was dich abstösst, wovor du Angst hast und was dich freudig erregt etc?
Das ist ja das Direkteste, und grundsätzlich das Einzige - unsere psychischen Inhalte.
also Vorlieben und Abneigungen?:hehehe:
Wie entscheidet sich eine Zelle zB dazu, ob ein bestimmtes Stück DNA gerade abgelesen werden soll, das dazu gehörige Protein erzeugt werden soll, oder nicht? Ob eine Membran für eine bestimmte Substanz durchlässig sein soll oder nicht? Wie die zentrale Achse in einem Embryobläschen (Morula) kurz nach der Verschmelzung von Ei und Samen definiert wird? Wie eine Eizelle entscheidet, welches Spermium rein darf und welche nicht dürfen?
Würfeln?
Ich verstehe nicht, warum die Biologie so wenig Interesse hat, zu gucken, ob da womöglich Quantenvorgänge eine Rolle spielen.
Die Morgendämmerung der Quantenbiologie (http://www.spektrum.de/news/die-morgendaemmerung-der-quantenbiologie/1120086)
amasbaal
30-04-2017, 22:01
Es ist ja nicht so, dass es zwei streng getrennte Welten gäbe, hier die klassische Physik, da die Quantenphysik, und ein unüberschreitbarer Abgrund ist zwischen ihnen.
nur relevant für die ebene der subatomaren teilchen - so jedenfalls die mir bekannten aussagen der meisten "experten". beispiel: wurmlöcher, spontane kreation, gleichzeitig an verschiedenen orten sein, "rückwärts laufende" entwicklung (wirkung vor ursache) usw. nichts von dem ist lebensweltlich beobachtbar/erfahrbar. die welt hat auf "menschenebene" (molekulare ebene würde schon reichen) immer noch eine - wenigstens halbwegs - klare ordnung. du könntest dir nicht mal die schuhe zubinden, wenn die "makroebene" auch nur teilweise nach den gesetzen der quantenmechanik ablaufen würde.
zum thema zufall: aruna hat entsprechendes zitiert.
ein "echter" (objektiver) zufall ist m.e. jedoch klar die nummer 1. die anderen (2-4) sind abhängig vom subjektiven erkennen (nr. 2 sowieso, 3 ist das unvermögen des beobachters und seines beschränkten "horizontes" bzw. seiner methodischen - evtl. sogar "natürlichen" - grenzen und 4, weil dort "bekannten" in klammern steht).
nr. 1 ist eine quanten-angelegenheit - und deren auswirkung auf die makroebene... na ja...
ein beispiel, das sogar ohne die quantentheorien auskommt: allein der aufenthalt neben einem gigantischen betongebäude hat selbstverständlich eine veränderung des raum-zeit gefüges zur folge, weil die masse den raum krümmt... oder jede autofahrt, ja jede art von bewegung von punkt a zu punkt b ist eine annäherung an die lichtgeschwindigkeit mit entsprechender folge in sachen "zeitdehnung". ist nichts neues und lässt sich sogar in schnellen flugzeugen oder in raumstationen im orbit messen. aber, hat je irgendjemand irgendeine wirkung im alltag erfahren? es ist einfach irrelevant für die wahrnehmung und tätigkeit der lebenswelt. die wirkung ist so gering, dass sie UNMÖGLICH wahrnehmbar ist oder alltagsfolgen haben könnte
was ist da bei der quantenmechanik und den "verrückten" mini-teilchen tatsächlich anders?
interessante forschung, sicherlich. sehr wichtig, um zb. die prozesse unmittelbar während/nach dem urknall besser verstehen zu können (vorher geht nicht, da keine zeit vorhanden und ein "vorher" zeit impliziert), aber sonst...
gut, der sog. urknall kann so tatsächlich besser erklärt werden. was dabei raus kommt: zufall der kategorie 1. ein vorgang aus dem nichts, ohne ursache
... und damit völlig ohne einen "schöpfer" ;)
Aber Herb! :ups: Das Gegenteil ist der Fall - es kracht nur so von Zufällen in der Natur! Man man man...Nein, ALLES in der Natur verhält sich auf Grund von Ursache und Wirkung auf der Grundlage von fest vorgegebenen Abläufen, den Naturgesetzen. Es gibt keinen Zufall in der Natur. Einzig das menschliche Denken bezeichnet jene Ereignisse als Zufall, die sich SEINER Planbarkeit entzieht.
Das würde dann ein zufälliges Element in Entscheidungsprozesse einfügen.
So wie wenn einer eine Münze wirft....Klassisches Beispiel für die Abwesenheit von Zufall in der Natur und der MENSCHLICHEN Bezeichnung der Abwesenheit SEINER Möglichkeit, das Ergebnis vorherbestimmend zuverlässig zu berechnen. Das Ergebnis des Werfens einer Münze ist ausschließlich und vollständig durch fest vorgegebene Naturgesetze bestimmt.
Hallo WT-Herb,
Das habe ich auch nicht gesagt. Worum es ging, war die Entstehung der Naturgesetze.Die Entstehung der Naturgesetze als Zufall zu bezeichnen ist unwissenschaftlich. Die Entstehung ist unbekannt.
Wie der Mechanismus aussah, der die Konstanten bestimmte, ist unklar. Und darum meine Aussage: Könnte auch Zufall gewesen sein.Das bestreite ich mit der Begründung, das ALLES Teil der Natur ist, auch alles was zum postulierten Urknall geführt hat. Die Unkenntnis über die Details begründet Zufall keineswegs, so auch im gesamten Spektrum des Bruchteils von Wissen über die Entstehung von Natur Zufall nicht vorkommt. Zufall ist ein rein sprachlicher Ausdruck für ein Ereignis, das sich menschlicher Vorhersage und Berechenbarkeit entzieht, was aber Sache und Grenze menschlichen Verstandes ausdrückt, nicht Prozesse der Natur beschreibt.
discipula
01-05-2017, 07:48
also Vorlieben und Abneigungen?:hehehe:
nicht nur. Psychischer Inhalt ist auch, wie du die Welt wahrnimmst. Wenn eine Oberfläche glatt oder rauh ist, eine Farbe hell oder dunkel, eine Flüssigkeit kalt oder warm... das Empfinden dieser Welt-Tatsachen ist dein psychischer Inhalt (und andere Lebewesen, mit anderem Sinnesapparat, würden denselben Gegenstand völlig anders wahrnehmen)
Die Morgendämmerung der Quantenbiologie (http://www.spektrum.de/news/die-morgendaemmerung-der-quantenbiologie/1120086)
cool! :)
vor noch ca 10-15 Jahren galt noch jeder als spinnerter Eso, der es wagte, solche Fragen wissenschaftlich zu untersuchen.
im Gegensatz zum Artikel bin ich allerdings ziemlich stark davon überzeugt, dass Quantenvorgänge in der Biologie ziemlich allgegenwärtig sind und keineswegs selten. Nun, die Zukunft wird es zeigen.
discipula
01-05-2017, 08:08
nur relevant für die ebene der subatomaren teilchen - so jedenfalls die mir bekannten aussagen der meisten "experten".
Die meiste Biologie findet in Elektronenhüllen statt - Atome verbinden sich, trennen sich, werden zu Ionen, Wasserstoffbrücken werden gebildet etc - Elektronen SIND subatomare Teilchen.
"rückwärts laufende" entwicklung (wirkung vor ursache) usw.
So wie "ich gehe jetzt aus dem Haus, damit ich den Zug erwische, der in einer halben Stunde fährt"?
"Wirkung vor Ursache" ist bei Lebewesen üblich, häufig und völlig normal.
nichts von dem ist lebensweltlich beobachtbar/erfahrbar.
Doch, mir scheint, genau solche Dinge sind lebensweltlich sehr oft zu beobachten. nicht das Erscheinen eines Schwarzen Lochs im Küchentisch, sondern genau diese Prinzipien, die die Quantenwelt auszeichnen, zeichnen auch die Welt von Lebewesen aus.
Mir scheint, da mangle es gelegentlich daran, Prinzipien von einer konkreten Situation auf die andere transferieren zu können.
die welt hat auf "menschenebene" (molekulare ebene würde schon reichen) immer noch eine - wenigstens halbwegs - klare ordnung.
Auch die Quantenenbene hat ihre Ordnung.
du könntest dir nicht mal die schuhe zubinden, wenn die "makroebene" auch nur teilweise nach den gesetzen der quantenmechanik ablaufen würde.
So wie Newton ein Spezialfall von Einstein ist (was nach Einstein bei sehr geringen Geschwindigkeiten geschieht), so ist wohl die Makroebene ein Spezialfall der Quantentheorie (also wenn viele Quantenpartikel sich verbinden zu einer grösseren Einheit)
Wahr ist aber auch, dass der Prozess, auf einem Menu im Restaurant ein Gericht zu wählen (und viele analoge menschliche Aktivitäten), sehr viel mehr Ähnlichkeiten hat mit dem Kollabieren der Wellenfunktion der Quantentheorie als irgend etwas aus der klassischen Physik.
nr. 1 ist eine quanten-angelegenheit - und deren auswirkung auf die makroebene... na ja...
Immerhin öffnet es eine Piste, wo ein tatsächlicher freier Wille zumindest denkbar ist. Man kann statt "Zufall" durchaus "Entscheidung" sagen, ohne an der physikalischen Realität etwas zu ändern.
was ist da bei der quantenmechanik und den "verrückten" mini-teilchen tatsächlich anders?
Dass (verrücktes?) menschliches Verhalten eben sehr ähnlich ist wie das Verhalten von "verrückten" Miniteilchen.
Ausserdem gibt es aktuell noch viele Fragen der Biologie, die mit herkömmlichen Mitteln nicht gelöst werden konnten; besonders was das Wachstum von Lebewesen betrifft, wie da die Steuerungen genau funktionieren.
Man weiss ja, dass vieles zB über Gradienten von Hormonen geschieht - doch wie weiss die hormonproduzierende Zelle, wie viel Hormone genug sind, nicht zuviel, nicht zu wenig? Wie kommt es, dass Nasen selten 30 cm lang sind und Finger selten nur 2 cm lang? Dass Knorpelflächen genau die komplexe Form kriegen, die sie haben müssen, damit das Gelenk funktioniert?
man sollte der Quantentheorie doch zumindest mal eine Chance geben, ihre Werkzeuge zu versuchen. Falls dann nichts rauskommt, kann man immer noch sagen, Pech, es ist nichts rausgekommen.
washi-te
01-05-2017, 08:48
Nein, ALLES in der Natur verhält sich auf Grund von Ursache und Wirkung auf der Grundlage von fest vorgegebenen Abläufen, den Naturgesetzen. Es gibt keinen Zufall in der Natur. Einzig das menschliche Denken bezeichnet jene Ereignisse als Zufall, die sich SEINER Planbarkeit entzieht.
Herb,
du ignorierst eindeutige Beispiele. Aber das kennt man ja von eir.
Ein Ereignis tritt ein mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit. Ob es zum Zeitpunkt X eintritt ist Zufall.
Schrödingers Katze überlebt mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 %. Ob die einzelne Katze überlebt oder nicht, ist Zufall.
Natürlich kannst du den Zufall leugnen. Pass aber auf beim über-die Straße-gehen! :)
Hallo discipula,
Ich vermute mal, du bist ein Mensch, und wenn du einer bist, so bist du dir doch deines Bewussteins bewusst? Du bist dir bewusst, was du magst und was dich abstösst, wovor du Angst hast und was dich freudig erregt etc?
Meinen Katzen ist ebenfalls bewusst, was sie mögen und was nicht. Sie bringen das auch sehr deutlich zum Ausdruck. Sie sind ebenfalls lern- und anpassungsfähig. Ich würde meinen Katzen kein Bewusstsein (im Sinne von: sich seiner selbst bewusst) zubilligen.
Dinge, die mich freudig erregen, möchte ich hier nicht diskutieren. :)
Seele ist das, was macht, dass du CeKaVau bist und nicht jemand anders; deine Sehnsüchte, deine geheimen oder auch ausgelebten Träume, deine Freude.
Bei Westworld sah die Definition einer Seele so aus:
https://dchefs.files.wordpress.com/2016/11/westworld-maeve-attribute-chart.jpg?w=620
Bei Skyrim ungefähr so:
https://www.rockpapershotgun.com/images/11/feb/skyrim4s.jpg
Wenn Du unter Seele tatsächlich nichts weiter als das Mischungsverhältnis der Charaktereigenschaften verstehst, dann habe ich eine. Und meine Katzen auch.
Menschen kriegen in der Regel ein Begräbnisritual, im Gegensatz zu Schrott.
Begräbnisrituale dienen nicht dem/der Toten, sondern sind ein Trostritual der Lebenden. Mir wäre es lieber, wenn man lebende Menschen, nunja, menschlich, behandelt, als sie nach dem Tod zu verherrlichen.
Und das Menschen human behandelt werden, kann man nun wirklich nur in Ausnahmefällen beobachten.
Das was wir gemeinhin "Menschenrecht" nennen, ist nichts Gegebenes oder Absolutes.
Die dahinter liegende Würde des Menschen wird von jenen, die dieses Konzept vertreten, durchaus als absolut angenommen. Als etwas, das immer da ist, und das ein Mensch unabhängig von seinen Eigenschaften hat.
Es gibt keine objektive Menschenwürde, genau so wenig wie objektive/ ewig währenden Menschenrechte. Was Menschenwürde- und -rechte sind, was sie beinhalten, wird ständig neu definiert. Die Skala geht von viel bis nichts.
Mir scheint es, dass sowohl Menschenwürde und -rechte vom ökonomischen Status der Einzelperson abhängen. So ist zum Beispiel sehr schön zu beobachten, dass jeder Sachbearbeiter vom Arbeitsamt die (vom Grundgesetz garantierte) Menschenwürde von Arbeitslosen außer Kraft setzen darf.
Wie diese Leute nachts schlafen, möchte ich auch mal wissen, aber das ist ein anderer Thread. :mad:
"Hören auf die eigene Intuition" ist zum Beispiel ein gutes Mittel in vielen Fällen - vor allem bei geübter, geschulter Intuition - ist aber definitiv nicht Wissenschaft.
Intuition ist Herumraten und Abschätzen auf Basis vorher gemachter Erfahrungen.
Für den Alltag, das Leben und auch die Philosophie muss es nicht verkehrt sein, sich auf Intuition zu verlassen; besonders, wenn man innerlich ein grosses "Nein!" zu einer Sache kriegt, auch wenn man es sich nicht wirklich erklären kann.
Was herauskommt, wenn sich Leute mit Einfluss und Macht auf ihre Intuition verlassen, sieht man täglich um uns herum. Das Problem ist, wie üblich, dass Leute ihre Intuiton für Wahrheit und Wissen nehmen.
Ein Beispiel (jetzt mal nicht aus der Politik :) ), ist der Gebrauch des Wortes "Zufall" oder "Chaos" hier genau in diesem Thread. Die Leute verwenden das Wort "Zufall", im intuitiven Glauben, dass viele Dingen tatsächlich zufällig (im mathematischen Sinne) sind. Das sind sie nicht.
Mir ist nicht ein einziger Mechanismus vertraut, der tatsächlich objektiv zufällig ist. (Mögliche Ausnahme: Quanteneffekte; hier habe ich ein paar Bücher gelesen, steige aber immer früher oder später verständnismäßig aus.) Es gibt im makroskopischen Sinne keine Zufälle, nur sehr sehr komplizierte Vorgänge, die wir analytisch oder numerisch noch nicht lösen können.
Ein Beispiel ist der von Dir erwähnte Atomkerzerfall. Dieser ist nicht zufällig. Vorgänge im Inneren schwerer Atomkerne führen früher oder später zu dessem Zerfall. Wenn das ein wahrhaftiger Zufall (im mathematischen Sinne) wäre, könnte man nicht die Halbwertszeit von Elementen bestimmen.
Die Halbwertszeit ist aber ein gut dokumentiertes und erforschtes physikalisches Phänomen.
Die Vorgänge, im Inneren das Atomkerns sind, nunja, sehr schnell und sehr klein, so dass es uns schwer fällt, ein analytisches oder numerisches Modell zu finden, dass die Zerfallszeit eines einzelnen Atoms verhersagt.
Das ist Unwissen, nicht Zufall.
Quantenvorgänge habe auf biologische Vorgänge keinen Einfluss, weil sich im Makroskopischen die pseudo-zufälligen Ereignisse auf Quantenebene entweder aufheben oder aufsummieren. Ab einer gewissen Ereignismenge, können wir deterministische Ansätze verwenden, um die Welt zu verstehen.
Grüße
SVen
Hallo WT-Herb,
Die Entstehung der Naturgesetze als Zufall zu bezeichnen ist unwissenschaftlich. Die Entstehung ist unbekannt.
Absolut korrekt, ich bin ebenfalls der Meinung, dass der Entstehungprozess der Naturkonstanten (also die Verteilung der numerischen Werte) ein uns unbekannter Prozess war. Wir haben absolut keine Daten zu diesem Vorgang, wir sehen nur das Ergebnis.
Und weil wir keine Daten haben, gibt es auch keine Hinweise auf die Art, des zu Grunde liegenden Mechanismus.
Das bestreite ich mit der Begründung, das ALLES Teil der Natur ist, auch alles was zum postulierten Urknall geführt hat.
Dieser Satz ist etwas unscharf, weil er darauf hindeutet, dass etwas zum Urknall hingeführt hat. Der Urknall ist der Anfang der Zeit, demzufolge hat nichts dazu "hingeführt" im Sinne einer kausal ablaufenden Ereigniskette.
Die Unkenntnis über die Details begründet Zufall keineswegs, so auch im gesamten Spektrum des Bruchteils von Wissen über die Entstehung von Natur Zufall nicht vorkommt.
Ich habe den Zufall weder begründen noch herleiten wollen. Und ob der Urknall selbst, als Singularität, Teil der Natur ist oder nicht, ist eher philosophisch zu betrachten.
Und da halte ich mich raus, Dirty Harry hat gesagt: Ein Mann muss seine Grenzen kennen.
Grüße
SVen
discipula
01-05-2017, 14:17
Meinen Katzen ist ebenfalls bewusst, was sie mögen und was nicht. Sie bringen das auch sehr deutlich zum Ausdruck. Sie sind ebenfalls lern- und anpassungsfähig. Ich würde meinen Katzen kein Bewusstsein (im Sinne von: sich seiner selbst bewusst) zubilligen.
Bewusstsein hat viele Facetten, meine ich. und der Mensch ist das Lebewesen mit der grössten Bandbreite an verschiedenen Ausprägungen von Bewusstsein.
Katzen sind wohl nicht so sehr für theoretische Selbstreflexion geeignet, haben aber ein Bewusstsein, das es viel leichter hat, perfekt im Moment zu sein, als wir Menschen das meist können.
Dinge, die mich freudig erregen, möchte ich hier nicht diskutieren. :)
nein, natürlich nicht, aber ich hoffe, dass es welche gibt in deinem Leben! :-)
Wenn Du unter Seele tatsächlich nichts weiter als das Mischungsverhältnis der Charaktereigenschaften verstehst, dann habe ich eine. Und meine Katzen auch.
Einige Charaktereigenschaften würde ich dem Ego zuordnen; zB Angst, Sorge, der Sinn für Zeit und Raum und wie man sich, darin bewegt, der Wunsch nach sozialem Prestige...
Seele beschäftigt sich mit hohen Werten, mit Gewissensfragen.
Ego sorgt dafür, dass du sicher durch die Welt navigierst.
Mir wäre es lieber, wenn man lebende Menschen, nunja, menschlich, behandelt, als sie nach dem Tod zu verherrlichen.
das eine tun, das andere nicht lassen.
Und das Menschen human behandelt werden, kann man nun wirklich nur in Ausnahmefällen beobachten.
In meiner unmittelbaren Umgebung sehe ich sehr viele, die andere human behandeln. Ich würde sogar meinen, das ist der Standard. Aber gut, ich bin erwachsen und hatte Zeit, mir eine Umgebung zu schaffen, die mir entspricht.
Es gibt leider sehr viele ungesunde Umgebungen und Strukturen. (noch nicht mal böse Menschen... auch Inhumanes wird oft mit den besten Absichten erzeugt)
dass jeder Sachbearbeiter vom Arbeitsamt die (vom Grundgesetz garantierte) Menschenwürde von Arbeitslosen außer Kraft setzen darf.
nicht mal der Sachbearbeiter ist das Problem, eher das Gesetz selbst, das Arbeitslose auf diese unwürdige Weise behandelt. Der Sachbearbeiter ist "nur" Ausführender in diesem Ding.
Wie diese Leute nachts schlafen, möchte ich auch mal wissen, aber das ist ein anderer Thread. :mad:
Kann gut sein, dass sie es nicht tun. beziehungsweise nicht gut.
Intuition ist Herumraten und Abschätzen auf Basis vorher gemachter Erfahrungen.
Stimmt. Ein Wissenschaftler würde jetzt fordern, zeig mal deine Rohdaten und deine Statistiken! Wie gross ist die Menge der geprüften Fälle? Ist es statistisch relevant?
- Intuition tut aber im Einzelfall etwas, und oft auch das, was gemäss Statistik die geringeren Chancen hat - aber Intuition hat eine unendlich viel grössere Datenmenge zur Verfügung als das bewusste Bewusstsein und seine Rechenkünstel
Was herauskommt, wenn sich Leute mit Einfluss und Macht auf ihre Intuition verlassen, sieht man täglich um uns herum.
mir scheint nicht, dass Leute sihc oft auf die Intuition verlassen. Mir wäre lieber, sie täten es häufiger, und verwiesen ein bisschen weniger oft auf wissenschaftliche Studien, die zwar allem den Anstrich von Seriosität geben, aber auch so ihre Haken und Ösen haben. (was Wissenschaftler wissen, Journalisten und Politiker aber oft gar nicht so genau wissen wollen)
Es gibt im makroskopischen Sinne keine Zufälle, nur sehr sehr komplizierte Vorgänge, die wir analytisch oder numerisch noch nicht lösen können.
"Zufall" in der Umgangssprache meint ja meist "bedeutsames Zusammentreffen von Umständen, ohne dass es einen kausalen Zusammenhang gibt."
Man sagt zB "heute hab ich zufällig den Fritz in der Stadt getroffen, mei der sah richtig braun aus, er kam gerade vom Urlaub zurück!"
man sagt kaum je "heute waren im Bus zufälligerweise 23 andere Leute", obwohl dieser Satz durchaus korrekt ist. Aber die 23 andern Leute, die ich alle nicht kenne, bedeuten mir nichts.
Die Vorgänge, im Inneren das Atomkerns sind, nunja, sehr schnell und sehr klein, so dass es uns schwer fällt, ein analytisches oder numerisches Modell zu finden, dass die Zerfallszeit eines einzelnen Atoms verhersagt.
Das ist Unwissen, nicht Zufall.
Heisenberg sagt in seinem Buch, es sei Zufall. Es gäbe da nicht mehr zu wissen, als man eben weiss.
Quantenvorgänge habe auf biologische Vorgänge keinen Einfluss, weil sich im Makroskopischen die pseudo-zufälligen Ereignisse auf Quantenebene entweder aufheben oder aufsummieren.
Das ist eben die Frage, ob sie das tun, oder ob sie sich harmonieren zu Kohärenz-Effekten!
Menschliche Bewegung findet ja als ein Ganzes statt; nicht nur ein Muskel bewegt sich, sondern immer der ganze Mensch; wenn du deine Faust ausstreckst, gibt es bis in die Zehen und den Schädel muskuläre Reaktionen, die die neue Situation ausbalancieren.
Da ist schon so etwas wie ein intergriertes Feld vorhanden, ein kohärentes Feld, das mit der Gesamtsituation arbeitet, nicht mit einzelnen Muskelsträngen.
Es ist im Gegenteil ja recht schwierig, die Aktion einzelner Muskeln zu isolieren. (also nicht als Anatom mit dem Skalpell in der Hand, aber als lebendiger Mensch in lebendiger Bewegung)
Ab einer gewissen Ereignismenge, können wir deterministische Ansätze verwenden, um die Welt zu verstehen.
man kann. Und es kann ein machtvolles Werkzeug sein.
Deterministische Ansätze reichen aber bei weitem nicht aus, um zB menschliches Verhalten zu erklären. Besonders dort nicht, wo plötzlich ein Muster wechselt, zB wenn ein Raucher zum Nichtraucher wird.
zum thema zufall: aruna hat entsprechendes zitiert.
ein "echter" (objektiver) zufall ist m.e. jedoch klar die nummer 1. die anderen (2-4) sind abhängig vom subjektiven erkennen (nr. 2 sowieso, 3 ist das unvermögen des beobachters und seines beschränkten "horizontes" bzw. seiner methodischen - evtl. sogar "natürlichen" - grenzen und 4, weil dort "bekannten" in klammern steht).
Hervorhebung von mir
4.) entspricht dem Ziegelbeispiel von Washi-Te, dem Pferdebeispiel von Aristoteles.
Wenn ich meinen Teller nicht leer esse, und am nächsten Tag regnet es...
ist das ein Zufall vom Typ vier: das zufällige Zusammentreffen zweier Ereignisse.
Das soll dann nur abhängig vom subjektiven Erkennen zufällig sein, aber tatsächlich gibt es eine verborgene Kausalverbindung zwischen dem Füllzustand meines Tellers und dem Wetter?
Es ist auch Grundlage der Wissenschaft, anzunehmen, dass zwei definiert Ereignisse auch in keinem kausalem Zusammenhang stehen können.
Das ist etwas anderes, als die Aussage, dass Ereignisse ganz ohne Ursache auftreten können.
Es wird nur gesagt Ereignis B (Regen) ist unabhängig von Ereignis (A), nicht dass Ereignis B unabhängig von allen anderen Ereignissen auftritt.
Das meint man, wenn man von zufälligem Zusammentreffen spricht.
vor noch ca 10-15 Jahren galt noch jeder als spinnerter Eso, der es wagte, solche Fragen wissenschaftlich zu untersuchen.
Ich vermute mal, diese Aussage ruht auf der gleichen Grundlage, wie diejenige, dass die Kopenhagener Deutung bekämpft würde, um...
Immerhin öffnet es eine Piste, wo ein tatsächlicher freier Wille zumindest denkbar ist. Man kann statt "Zufall" durchaus "Entscheidung" sagen, ohne an der physikalischen Realität etwas zu ändern.
Wenn die Realität nicht geändert würde, dann wäre diese Entscheidung eben zufällig.
Ein zufälliger Wille ist natürlich frei von allen Gründen...
Es gibt im makroskopischen Sinne keine Zufälle, nur sehr sehr komplizierte Vorgänge, die wir analytisch oder numerisch noch nicht lösen können.
Ein Beispiel ist der von Dir erwähnte Atomkerzerfall. Dieser ist nicht zufällig. Vorgänge im Inneren schwerer Atomkerne führen früher oder später zu dessem Zerfall. Wenn das ein wahrhaftiger Zufall (im mathematischen Sinne) wäre, könnte man nicht die Halbwertszeit von Elementen bestimmen.
Die Halbwertszeit ist aber ein gut dokumentiertes und erforschtes physikalisches Phänomen.
Was ist denn ein wahrhaftiger Zufall im mathematischen Sinne?
Kann man nicht auch für Systeme, die sich im mathematischen Sinne zufällig verhalten, für eine große Anzahl von Versuchen eine theoretische Verteilung angeben, gegen die die gemessene Zufallsversteilung der Messwerte konvergiert?
discipula hat keine ahnung von naturwissenschaften, dass verdeutlicht sie sehr oft.
nur als beispiel. physikalische prozesse haben sehrwohl entscheidenden einfluss auf lebewesen. im körper und um die körper. die nächste stufe sind chemische prozesse und darauf aufbauend biologische. es ist ansich traurig was da teilweise für knoppverlagwissen kommt.
den ganzen religiösen kram lass ich mal außen vor, dass muss jeder für sich selber entscheiden.
discipula hat keine ahnung von naturwissenschaften, dass verdeutlicht sie sehr oft.
nur als beispiel. physikalische prozesse haben sehrwohl entscheidenden einfluss auf lebewesen. im körper und um die körper. die nächste stufe sind chemische prozesse und darauf aufbauend biologische.
wo hat sie denn das bestritten?
Hallo Aruna,
Was ist denn ein wahrhaftiger Zufall im mathematischen Sinne?
Zufällig sind Ereignisse, deren Eintritt auch bei Kenntnis des Gesamtsystems nicht vorhergesagt werden kann.
Kann man nicht auch für Systeme, die sich im mathematischen Sinne zufällig verhalten, für eine große Anzahl von Versuchen eine theoretische Verteilung angeben, gegen die die gemessene Zufallsversteilung der Messwerte konvergiert?
Das weiß ich nicht, weil mir kein echtes zufälliges Ereignis bekannt ist. Ich habe versucht, dass schon ein paar mal auszudrücken.
Alle Ereignisse besitzen einen Erwartungswert, auch Ereignisse, die im mathematischen Sinne nicht zufällig sind. Das Problem bei "dynamischen Systemen" (meine Vorlesung "Chaostheorie" heiß "Dynamische Systeme", weil dem Professor der Name "Chaostheorie" nicht gefallen hat) ist halt, dass die Vorgänge derart komplex sind, dass sie sich die Einzelereignisse analystisch und numerisch nicht fassen lassen. Eine Vielzahl von Ereignissen aber schon (Gesetz der großen Zahlen).
Eine netter physikalischer Effekt, an dem man das gut erkennen kann, ist die Graviation. Sie ist (wenn mich meine Physikvorlesung nicht täuscht) die schwächste der vier Grundkräfte. Trotzdem scheint sie im Universum die bestimmende Kraft, weil sich alle anderen bei einer Vielzahl von Ereignissen (sprich: Teilchen) gegenseitig aufheben.
Andererseits ist mein Studium auch schon 20 Jahre her. Ich beschäftige mich nur intensiver mit Zufall und Erwartungswert, weil ich hobbymäßig Poker spiele.
Grüße
SVen
Hallo Aruna,
ich möchte hier niemanden belehren, es ist halt nur nützlich, wenn alle unter den verwendeten Begriffen das Gleiche verstehen. Ein anderes Beispiel, bei dem die gefühlte von der wissenschaftlichen Bedeutung eines Wortes abweicht, ist laminar und turbulent.
(Ich bin Berechnungsingenieur, und CFD ist Teil meines Aufgabengebiets, darum fällt mir gerade dieses Beispiel ein.)
Eine Strömung ist laminar, wenn sie vollständig mit den Navier-Stokes-Gleichungen beschrieben werden kann (grob vereinfacht). Turbulent ist sie, falls ein nicht zu vernachlässigbarer zufälliger Einfluss vorliegt (Ja, da ist es wieder, das böse Wort :) ).
Viele Studenten verwenden aber die Worte im Sinne von
laminar - glatte/langsame Strömung
turbulent - verwirbelte Strömung
was falsch ist.
Nachtrag: Die einzelnen zufälligen Einflüsse lassen sich zu einem vereinfachten Gesamteinfluss zusammenfassen, indem man etweder ein Turbulenzmodell verwendet oder die ganz große Kanone rausholt und den interessierenden Strömungsbereich so fein vernetzt (abbildet), dass jede auch noch so kleine Unregelmäßigkeit abgebildet wird. (Da muss man viel Zeit und Geld mitbringen.)
Grüße
SVen
Hallo Aruna,
und da fällt mir noch ein dritte Sache ein:
Bevor Du Dein Leben auf das verwettest, was ich hier geschrieben habe, zwei Dinge:
1.) Ich war im Studium immer im, hüstel, hinteren Leistungsdrittel.
2.) Stochastik ist die einzige Prüfung, die ich zwei mal machen musste :D
SVen
es ist halt nur nützlich, wenn alle unter den verwendeten Begriffen das Gleiche verstehen.
Darum hatte ich ja weiter vorne, die verschiedenen Verständnismöglichkeiten des Begriffes "Zufall" differenziert, bzw. deshalb frage ich ja, was Du unter einem wahrhaftigen Zufall im mathematischen Sinne verstehst.
Zufällig sind Ereignisse, deren Eintritt auch bei Kenntnis des Gesamtsystems nicht vorhergesagt werden kann.
Da kann dann aber immer wieder einer kommen und sagen, dass man das Gesamtsystem lediglich nicht genau kennt, obwohl man meint, es zu kennen.
Das weiß ich nicht, weil mir kein echtes zufälliges Ereignis bekannt ist. Ich habe versucht, dass schon ein paar mal auszudrücken.
D.h. man hat keine Möglichkeit festzustellen, ob ein Ereignis zufällig ist oder nicht?
Nun, meine Frage zielte eher dahin, dass es ja in der Mathematik Wahrscheinlichkeitsrechnung gibt.
Da kann man ja theoretisch annehmen, dass es ein System gäbe, das rein zufällig, also ohne Grund, aber mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit einen Zustand annimmt.
Da dieser Zustand nur wahrscheinlich, aber nicht sicher eingenommen wird, kann man das Ergebnis des Einzelexperiments nicht voraussagen.
Bei einer Vielzahl von Experimenten wird sich die relative Häufigkeit der eingenommen Zustände dennoch jeweils den jeweiligen Wahrscheinlichkeiten annähern.
In der QT werden Systeme durch Wellenfunktionen beschrieben.
So ist ein Elektron z.B. nicht mehr zu einer Zeit t an einem Ort x exakt lokalisiert, wie in der klassischen Physik, sondern das ist mit einer Funktion Psi(x,t) über den Raum verteilt.
In der probabilistischen Deutung der QT wird diese Wellenfunktion als Wahrscheinlichkeitsdichte interpretiert, deren Betragsquadrat die Wahrscheinlichkeit für jeden Ort x angibt, das Elektron an diesem bestimmten Ort x zu finden.
Bei einer tatsächlichen Messung des Ortes eines Elektrons, wird man aber das gesamte Elektron an einem ganz bestimmten Ort finden.
In der Wellenfunktion, die das System beschreibt, steckt keine Information, an welchem Ort man das Elektron bei einer Einzelmessung findet.
Es steckt lediglich die Information drin, welche Ortsverteilung man bei vielen Messungen findet.
Unter der Annahme, dass die QT vollständig ist, hat das Elektron vor der Ortsmessung keinen definierten Ort und man kann aus der Wellenfunktion nicht ablesen, wo man das bei einer Einzelmessung findet.
Dennoch zeigt sich bei vielen Messungen Gesetzmäßigkeiten, die durch die Wellenfunktion bestimmt sind:
Z.B. zeigen Elektronen beim Durchgang durch einen Doppelspalt auf einem Schirm ein vorhersagbares Interferenzmuster.
Daraus, dass man ein Gesetz für große Zahlen von Teilchen hat, kann man also nicht schließen, dass es exakte, theoretisch bestimmbare Gründe gäbe, wie sich ein einzelnes Teilchen verhält.
D.h. aus der der Tatsache, dass es ein radioaktives Zerfallsgesetz gibt, das für eine große Zahl gleicher Atome eine Halbwertszeit angibt, kann man nicht schließen, dass es verborgene Variablen gäbe, die es theoretisch möglich machten, bei einem einzelnen Atom den Zeitpunkt des Zerfalls zu bestimmen.
Die Entstehung der Naturgesetze als Zufall zu bezeichnen ist unwissenschaftlich. Die Entstehung ist unbekannt.
Das bestreite ich mit der Begründung, das ALLES Teil der Natur ist, auch alles was zum postulierten Urknall geführt hat. Die Unkenntnis über die Details begründet Zufall keineswegs, so auch im gesamten Spektrum des Bruchteils von Wissen über die Entstehung von Natur Zufall nicht vorkommt. Zufall ist ein rein sprachlicher Ausdruck für ein Ereignis, das sich menschlicher Vorhersage und Berechenbarkeit entzieht, was aber Sache und Grenze menschlichen Verstandes ausdrückt, nicht Prozesse der Natur beschreibt.
:verbeug: Danke! Endlich mal wieder jemand, der sich dieser Tatsache bewusst ist. :)
"Zufall" ist ein beschönigendes Wort für einen Mangel an Informationen.
Ein Ereignis tritt ein mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit. Ob es zum Zeitpunkt X eintritt ist Zufall.
Schrödingers Katze überlebt mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 %. Ob die einzelne Katze überlebt oder nicht, ist Zufall.
Dass stimmt eben einfach nicht! Es erscheint uns wie ein Zufall, weil wir nicht alle Informationen kennen. Vielleicht bilden wir uns sogar ein, nicht alle Informationen kennen zu können.
Hach, ist die Ignoranz und das Unwissen gross genug, kann einem alles Mögliche wie ein Zufall erscheinen. :D "Das konnte doch NIEMAND voraussehen!" wird bevorzugt dann verwendet, wenn besser informierte Personen dieses Ergebnis durchaus voraussehen konnten. ;)
Natürlich kannst du den Zufall leugnen. Pass aber auf beim über-die Straße-gehen! :)
Ob ich überfahren werde, ist eben kein Zufall: Ich kann ja sehen, ob ein Fahrzeug sich nähert, oder nicht. Verstehe den Hinweis nicht.
Eher sollte der Rat denjenigen eingeimpft werden, die glauben, nicht Kausalität und Zusammenhänge unbedingte Tatsachen würden unser Leben bestimmen, sondern stattdessen "Zufälle"
wo hat sie denn das bestritten?
irgendwo weiter oben
Schrödingers Katze überlebt mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 %. Ob die einzelne Katze überlebt oder nicht, ist Zufall.
Dass stimmt eben einfach nicht! Es erscheint uns wie ein Zufall, weil wir nicht alle Informationen kennen. Vielleicht bilden wir uns sogar ein, nicht alle Informationen kennen zu können.
diese hier von Dir als Wahrheit dargestellt Meinung hast Du im anderen Thread als ignorant bezeichnet:
"Spukhafte Fernwirkung" und "Gott würfelt nicht" sind nur die Spitze des Eisberges der Ignoranz der den meisten Paradigmenwechseln entgegenschlägt.
discipula
02-05-2017, 05:29
Wenn die Realität nicht geändert würde, dann wäre diese Entscheidung eben zufällig.
Ein zufälliger Wille ist natürlich frei von allen Gründen...
Ob hinter einem Prozess ein zufälliger Prozess à la Würfeln steht (es kommt halt eine Option raus von mehreren, ist aber eigentlich völlig wurst, was es ist), oder ob es die Entscheidung eines Bewusstseins ist (Tante Berta mag lieber Milchkaffee als Pfefferminztee, aber immer wenn sie erst mit dem Herrn Müller redete, braucht sie erst mal einen Schnaps) lässt sich rein vom Betrachten der Situation oft nicht entscheiden.
Schon gar nicht, falls es sich um Wesen handeln sollte, die dem Forscher fremd sind - sei das nun ein uraltes Steinzeitvolk aus der hintersten Ecke der Erde, das bisher von globaler Zivilisation unbeleckt lebte, oder seien das eben Elementarteilchen, die uns aufgrund ihrer Winzigkeit sich nicht leicht erschliessen.
discipula
02-05-2017, 05:46
Das weiß ich nicht, weil mir kein echtes zufälliges Ereignis bekannt ist. Ich habe versucht, dass schon ein paar mal auszudrücken.
Heisenberg postuliert echten Zufall in Quantenprozessen wie dem Zerfall von radioaktiven Atomen.
Andererseits: ist es bedeutsam, ob etwas ein echter Zufall ist, oder ob es lediglich aussieht, als ob es einer wäre, wie beim Würfeln?
Inwiefern könnte das bedeutsam sein?
Ob hinter einem Prozess ein zufälliger Prozess à la Würfeln steht (es kommt halt eine Option raus von mehreren, ist aber eigentlich völlig wurst, was es ist), oder ob es die Entscheidung eines Bewusstseins ist (Tante Berta mag lieber Milchkaffee als Pfefferminztee, aber immer wenn sie erst mit dem Herrn Müller redete, braucht sie erst mal einen Schnaps) lässt sich rein vom Betrachten der Situation oft nicht entscheiden.
aus einer einmaligen Betrachtung nicht
Wenn man eine Statistik über das von Tante Berta bevorzugte Heißgetränk macht, kommt dort der Milchkaffee (bei Verfügbarkeit aller Getränke) öfter vor, als der Pfefferminztee und der Schnaps (abhängig davon, wie oft Berta mit Herrn Müller spricht).
Es würde sich also eine andere Häufigkeitsverteilung der Getränke zeigen, als wenn alle gleich wahrscheinlich sind.
Dann kann man eine Hypothese bilden, woran das liegt und mögliche Einflussfaktoren (z.B. Vorgespräche) testen.
Eventuell kommen dann Einflüsse auf die Entscheidung raus, die Tante Berta selbst nicht bewusst sind.
Wenn unabhängig von den äußeren Bedingungen immer eine ähnliche Häufigkeitsverteilung rauskommt, kann man darauf schließen, dass es keine Präferenz gibt und würde die Wahl als zufällig bezeichnen.
discipula
02-05-2017, 05:55
Eher sollte der Rat denjenigen eingeimpft werden, die glauben, nicht Kausalität und Zusammenhänge unbedingte Tatsachen würden unser Leben bestimmen, sondern stattdessen "Zufälle"
"unbedingte Tatsache" und "Zufall" müssen sich ja nicht widersprechen.
Man kann, als unbedingte objektive Tatsachen, feststellen, dass Fritz Müller und Berta Meier am Donnerstag beide im Supermarkt an derselben Kasse anstanden und ins Gespräch kamen.
Dass dann womöglich daraus eine grosse Liebesgeschichte ensteht, würden wohl beide zu Recht beschreiben "wir haben uns zufällig dort getroffen - und da ist mir der Karton mit den Eiern aus der Hand gerutscht und ihm auf die Füsse gefallen!", und keineswegs als "ich ging einkaufen mit dem Plan den Mann meines Lebens kennen zu lernen."
Die Tatsache, dass man von beiden von Geburt an, oder auch noch weiter zurück im Leben all ihrer Vorfahren, genau sagen kann, wie sie an einen bestimmten Ort gekommen sind, ohne dass da irgendwas den Naturgesetzen widerspricht - ändert doch nichts daran, dass Menschen oft wichtige Dinge geschehen, die neue Lebensphasen einleiten, mit denen sie weder planen noch damit rechnen, und die trotzdem geschehen und eine Menge Dinge verändern.
amasbaal
02-05-2017, 10:26
weder planen noch damit rechnen, und die trotzdem geschehen und eine Menge Dinge verändern.
dann sind ihnen die gründe ihrer entscheidungen, die außerhalb ihres wissens und u.a. auch unabhängig/außerhalb ihres bewußtseins (unterbewußtes, ursache-wirkungsketten, die nicht in ihrem einflußbereich, also außerhalb ihrer selbst liegen) schlicht und ergreifend nicht bekannt und wären sie bekannt, dann wären es zu viele, um sie bearbeiten zu können, sonst könnten sie (theoretisch) damit rechnen.
keinem menschen können alle faktoren bekannt sein, die ihn beeinflussen. das ist schlicht unmöglich.
objektiv gibt es hier keinen zufall, subjektiv schon.
zufall so zu definieren, dass es das unberechenbare geschehen für ein oder mehrere individuen betrifft, ist natürlich möglich (siehe einige der hier verwendeten defionitionen). diese art von zufall ist aber kein objektiver zufall und um den geht es doch eigentlich, wenn der begriff in den zusammenhang von religion vs. naturwissenschaft gestellt wird, und die bedeutung von vorherbestimmtheit oder aber "göttliches würfeln" im kontext von religion (+ evtl. im direkten wirkungsbereich der quanten) und nicht die praktische unberechenbarkeit vieler faktoren des lebens für den menschlichen alltag, weil die summe der einfluss habenden faktoren zu gigantisch ist, um sie als mensch berechnen zu können, sind doch eigentlich teil des themas hier.
Ob hinter einem Prozess ein zufälliger Prozess à la Würfeln steht ..Der Prozess des Würfelns unterliegt in jeder einzelnen, noch so kleinen Phase fest verankerten Naturgesetzen. Auch das Ergebnis. Wären alle Parameter bekannt, wäre das Ergebnis vorhersehbar, berechenbar. Durch die Höhe der Komplexität beteiligter Parameter, ERSCHEINT uns das Ergebnis zufällt, auch, weil uns kein Versuch exakt wiederholbar gelinkt (siehe Lottozahlen-Maschine). Selbst diese Maschine arbeitet nicht mit dem Zufallsprinzip, sondern rein "natürlich" auf der Grundlage bestehender Naturgesetze. Einzig ihre Komplexität macht uns den Strich durch "die Rechnung".
Zufallsgeneratoren auf der Grundlage von Computerprogrammen tun nichts anderes, als durch Komplexität und durch Verwendung von voneinander unabhängigen Prozessen (z.B. indem "zufällige" Zeitwerte auf fixe Formeln treffen) das Ergebnis zufällig erscheinen zu lassen. Hier "bastelst" man sich ein als Zufall bezeichnetes Ereignis, was im Kern aber weder Zufall ist, noch ein zufälliges Ergebnis erzeugt, sondern ein mathematisches. (Mathematik ist ein "Gedankenhilfsmittel", den Ereignissen der Welt ihren Zufall zu stehlen.). Auch solche Zufallsgeneratoren basieren auf unvollständige Information. Wäre hier der genaue Zeitpunkt des Auslösens des mathematischen Prozesses bekannt und bestimmbar, wäre auch das Ergebnis vorhersehbar, nicht mehr zufällig.
washi-te
02-05-2017, 12:43
Der Prozess des Würfelns unterliegt in jeder einzelnen, noch so kleinen Phase fest verankerten Naturgesetzen. Auch das Ergebnis. Wären alle Parameter bekannt, wäre das Ergebnis vorhersehbar, berechenbar
Sind aber nicht, deshalb ist das Ergebnis Zufall. :D
Sind aber nicht, deshalb ist das Ergebnis Zufall. :D
Ich verstehe diese Ansicht.
Doch glaube ich, wir sollten unterschheiden zwischen "echtem Zufall" und dem, was uns als solcher erscheint.
Eben, ist das Unwissen gross genug, erscheint einem alles Mögliche als zufällig. Besser Gebildete konnten aber dies durchaus vorhersehen.
Viele "zufällig" eingetretene Ereignisse wurden von vielen Leuten vorhergesehen und entsprechende Warnungen getätigt.
Ich möchte ja nicht politisch werden, aber die momentanen Ereignisse in Deutschland wollten ja viele nicht vorhersehen und sprechen von tragischen Einzelfällen - aber eine grosse Menge an Menschen hat das ganz genau so vorhergesehen.
discipula
02-05-2017, 20:21
Laut Heisenberg ist der Zufall beim Atomzerfall ein echter Zufall.
ich tippe euch das mal ab, aus "Der Teil und das Ganze" von Werner Heiensenberg, S. 142f., ISBN 3-492-22297-8
"Wir halten diese Kenntnis für vollständig, denn aus anderen Experimenten, die wir auch mit diesem Radium B-Atom anstellen könnten, geht hervor, dass es keine weiteren Bestimmungsstücke dieses Atoms geben kann als jene, die wir schon kennen.
Ich will das genauer auseinandersetzen: Wir haben eben festgesellt, dass man nicht weiss, in welcher Richtung das Elektron ausgesandt werden wird, und Sie haben geantwortet, also müsse man weiter nach Bestimmungsstücken suchen, die diese Richtung determinieren.
Aber nehmen wir weiter an, wir hätten solche Bestimmungsstücke gefunden, so geraten wir in folgende Schwierigkeit. Das auszusendende Elektron kann ja auch als eine Materiewelle aufgefasst werden, die vom Atomkern ausgestrahlt wird. Eine solche Welle kann Interferenzerscheinungen auslösen. Nehmen wir ferner an, dass die Teile der Welle, die zunächst vom Atomkern in entgegengesetzten Richtungen ausgesandt werden, in einer dazu eingerichteten Apparatur zur Interferenz gebracht werden und dass als Folge de Apparates danach in einer bestimmten Richtung Auslöschung einritt. Das würde bedeuten, dass mit Sicherheit vorhergesagt werden kann, dass das Elektron schliesslich nicht in dieser Richtung ausgesandt werden wird. Wenn wir aber neue Bestimmungsstücke kennengelernt hätten, aus denen hervorginge, das das Elektron zunächst vom Atomkern in einer ganz bestimmten Richtung ausgesandt werden wird, so würde die Interferenzerscheinung ja gar nicht zustande kommen können. Die Auslöschung durch Interferenz würde nicht einreten, und der vorher gezogene Schluss könnte nicht aufrecht erhalten werden. Tatsächlich aber wird die Auslöschung experimentell beobachtet werden. Die Natur teilt uns also mit, dass es die umstrittenen Bestimmungsstücke gar nicht gibt, dass unserer Kenntnis schon ohne neue Bestimmmungsstücke vollständig ist."
Die antwort seiner Gesprächspartnerin darauf war "aber das ist ja fürchterlich!" - fürchterlich, weil wir die Idee aufgeben müssen, alles wissen zu können, wenn wir uns nur genug anstrengen.
amasbaal
02-05-2017, 22:00
Sind aber nicht, deshalb ist das Ergebnis Zufall. :D
aus deiner subjektiv-menschlich eingeschränkten perspektive heraus ja, aber eben nur, weil du nicht alle parameter/faktoren kennen kannst, die dennoch wirkend da sind. aus der "objektiven" sicht heraus (nennen wir es einfachhalber aus naturwissenschaftlicher sicht), ist es grundsätzlich berechenbar. da aber naturwissenschaft in der ANWENDUNG einen ANWENDER/BEOBACHTER braucht, kann der zwar wissen, dass "es" im prinzip berechenbar ist, für ihn, den beobachter, bleibt aber eine grenze des erkennbaren bestehen und er erfährt das ein oder andere als zufällig (was es nicht ist, es ist nur nicht erkannt).
alles eine frage, wie man zufall nun genau definieren möchte. zufall unabhängig vom beobachter oder zufall abhängig vom beobachter. und was, wennn es gar keinen beobachter von ereignissen gibt?... (geht nicht, denn dann wäre es kein ereignis)... also, wenn es gar keinen beobachter eines kausalen ablaufes von geschehnissen gäbe :ups:
ich GLAUBE (:ups::ups::ups:), ihr habt alle recht. :D
Laut Heisenberg ist der Zufall beim Atomzerfall ein echter Zufall. "Echter Zufall"? Gibt es auch hier nicht. Schon im zitierten Text wird von Mangel an Wissen gesprochen, was das Ereignis unvorhersehbar erscheinen lässt.
(Fett von mir)
Das auszusendende Elektron kann ja auch als eine Materiewelle aufgefasst werden, Wir wissen über diese Ebene (noch) nicht genug.
Die Natur teilt uns also mit, dass es die umstrittenen Bestimmungsstücke gar nicht gibt, dass unserer Kenntnis schon ohne neue Bestimmmungsstücke vollständig ist."Das liegt an der Fragestellung, nicht am Sachverhalt. Ich gehe davon aus, dass ein Beobachter sich in seinen Experimenten Bekannten bedient, um ein unbekanntes Phänomen zu untersuchen. Das muss er tun, um das Ergebnis zu messen (beWERTen). IN JEDEM FALL wird ein Ereignis eine Ursache haben. Keine Veränderung geschieht ohne Einwirkung. Es gibt in der Natur keine Reaktion ohne Einwirkung.
Die antwort seiner Gesprächspartnerin darauf war "aber das ist ja fürchterlich!" - fürchterlich, weil wir die Idee aufgeben müssen, alles wissen zu können, wenn wir uns nur genug anstrengen.Es ist nicht ausgeschlossen, dass diese Aussage zutrifft, da unser detektorisches System auf unsere Sinne hin eingeschränkt ist. Auch wenn wir uns Hilfsapparate einrichten, die uns als Bindeglied zu Ereignissen außerhalb unserer Sinne dienen. So sind doch ALLE Apparate auf unsere Vorstellungskraft hin eingeschränkt, welche wiederum an unseren fünf Sinnen kleben. Dass wir die Welt VOLLSTÄNDIG erfassen - jemals -, halte ich daher für ausgeschlossen.
discipula
03-05-2017, 07:48
"Echter Zufall"? Gibt es auch hier nicht. Schon im zitierten Text wird von Mangel an Wissen gesprochen, was das Ereignis unvorhersehbar erscheinen lässt.
(Fett von mir)Wir wissen über diese Ebene (noch) nicht genug.
nein, es geht hier um die Doppelnatur: es kann als Welle aufgefasst werden, es kann als Teilchen aufgefasst werden, und je nachdem, wie das Experiment aufgebaut ist, zeigt sich das Elektron entweder als das Eine oder das Andere. ("Kollaps der Wellenfunktion")
Dass wir die Welt VOLLSTÄNDIG erfassen - jemals -, halte ich daher für ausgeschlossen.
Da hast du auf alle Fälle recht, darum wäre ich vorsichtig mit Aussagen wie "IN JEDEM FALL wird ein Ereignis eine Ursache haben." Denn beim Atomzerfall ist da keine konkrete Ursache festzustellen.
"Flugmaschinen, die schwerer als Luft sind, sind unmöglich." - Lord Kelvin (Ja, DER Kelvin)
Es gibt ne gigantisch riesige Menge an Dingen, die früher "absolut unmöglich" gewesen sind, und die dann doch möglich waren. ;)
Es könnte ja sein, dass der Herr Heisenberg einfach gewisse Details nicht beachtete... vielleicht war sein Verständnis der Quantenphysik und der Atomkerne nicht absolut vollständig und hat Lücken aufgewiesen. Lücken, die unser heutiges Verständnis immer noch aufweist.
Das stört mich am meisten an der Wissenschaft: Anstatt sich darauf zu konzentrieren, unsere Möglichkeiten zu erweitern, gibt es immer wieder Ausreisser, die bestimmte Dinge als "unmöglich" postulieren. Die tiefenpsychologischen Zusammenhänge der Bedürfnisses, Dinge als "unmöglich" zu betrachten lassen wir jetzt mal ausser Acht.
Doch kann ich mit Gewissheit sagen, dass solcherlei Gebahren alles andere als schicklich ist, für einen Wissenschaftler.
Schliesslich lässt sich die Grösse eines Geistes, unter anderem, an seiner Vorstellungskraft messen. ;)
"Flugmaschinen, die schwerer als Luft sind, sind unmöglich." - Lord Kelvin (Ja, DER Kelvin)
Es gibt ne gigantisch riesige Menge an Dingen, die früher "absolut unmöglich" gewesen sind, und die dann doch möglich waren. ;)
ja, z.B. die Existenz eines objektiven Zufalls :p
ja, z.B. die Existenz eines objektiven Zufalls :p
:D
Das wäre eine Sensation: Es gäbe etwas, was NICHT zwingen von Naturgesetzen geregelt wird.
Objektiver Zufall würde bedeuten, dass es Mechanismen gibt, die wir aufgrund physikalischer Beschränkungen nicht kennen können. Ändert aber nichts daran, dass die Mechanismen trotzdem vorhanden sind.
Irgendeine Kraft "entscheidet" bzw. führt dazu, dass ein bestimmter Effekt auftritt - oder eben nicht.
Wenn das ein "Zufall" ist, der keiner für uns erkennbaren Logik folgt, öffnet das Tür und Tür für die wildesten Spekulationen.
discipula
03-05-2017, 19:54
Es könnte ja sein, dass der Herr Heisenberg einfach gewisse Details nicht beachtete... vielleicht war sein Verständnis der Quantenphysik und der Atomkerne nicht absolut vollständig und hat Lücken aufgewiesen. Lücken, die unser heutiges Verständnis immer noch aufweist.
Das Argument, dass es kein Interferenzmuster geben könnte, wenn es von Anfang an schon genau feststünde, wie es kommt finde ich allerdings recht überzeugend.
Wenn es da keinen echten Zufall gibt, muss man die Entscheidung wohl zumindest jenseits der physikalischen Welt suchen gehn.
Die tiefenpsychologischen Zusammenhänge der Bedürfnisses, Dinge als "unmöglich" zu betrachten lassen wir jetzt mal ausser Acht.
Schade, die Diskussion finde ich mindesens so interessant wie jene, warum es so schwer zu akzeptieren ist, dass die Welt grundsätzlich unkontrollierbar ist.
Nicht wegen "wenn wir bloss genauere Messgeräte und leistungsfähigere Computer hätten" unkontrollierbar, sondern grundsätzlich unkontrollierbar.
Schliesslich lässt sich die Grösse eines Geistes, unter anderem, an seiner Vorstellungskraft messen. ;)
nun, meine Vorstellungkraft sagt mir immer noch, dass Elementarteilchen Entscheidungen treffen. So wie Teilhard de Chardin es vorschlug (und wohl andere auch noch, aber bei ihm habe ich diese Idee das erste Mal gelesen)
Wenn es da keinen echten Zufall gibt, muss man die Entscheidung wohl zumindest jenseits der physikalischen Welt suchen gehn. Das wäre dann wo? WENN man wissenschaftlich arbeiten möchte, dann geht es um das Reale. WISSEN gründet sich auf Ableitung, auf Begründung, auf Ursache/Wirkung. Eine Sache ist, weil... Ursache.
Welche Welt sollte es außerhalb der physikalischen Welt denn geben, die ohne Ursache/Wirkung-Prinzip funktioniert? (funktionieren=Funktion/Interaktion)
Sind wir da nicht schnell im Bereich von Glauben? Der Versuch, die physische Welt mit einer Welt jenseits der physischen Welt zu erklären ist genau das, was Religionen tun. Kommt Wissenschaft an ihrer Grenze doch nicht ohne einen Gott aus?
Schade, die Diskussion finde ich mindesens so interessant wie jene, warum es so schwer zu akzeptieren ist, dass die Welt grundsätzlich unkontrollierbar ist.
Nicht wegen "wenn wir bloss genauere Messgeräte und leistungsfähigere Computer hätten" unkontrollierbar, sondern grundsätzlich unkontrollierbar.
Die Welt zu messen, muss nicht heißen, sie zu kontrollieren.
nun, meine Vorstellungkraft sagt mir immer noch, dass Elementarteilchen Entscheidungen treffen. Das tun sie ganz sicher nicht, es sei denn, man unterstellt ihnen ein Bewusstsein, einen Willen. Ansonsten reagieren sie nur - auf was auch immer.
amasbaal
03-05-2017, 22:10
also wirklich, herb: gott ist doch die summe der elementarteilchen und als solche eine schwarmintelligenz :-§
discipula
04-05-2017, 05:56
Das wäre dann wo? WENN man wissenschaftlich arbeiten möchte, dann geht es um das Reale. WISSEN gründet sich auf Ableitung, auf Begründung, auf Ursache/Wirkung. Eine Sache ist, weil... Ursache.
Wenn Physik nicht antworten kann, dann muss es wohl Meta-Physik sein.
Naturwissenschaft beschäftigt sich mit Naturerscheinungen, und zwar nur mit deren quantitativen Aspekten (eher mit der Luftfeuchtigkeit am Abend und eher nicht mit der ästhetischen Qualität eines Sonnenuntergangs)
Wenn man eine Methode hat, die sich auf bestimmte Dinge begrenzt... kann es halt passieren, dass da auf einmal Deutungen nötig werden, die auch von ausserhalb dieser Grenze kommen; oder sonst verzichtet man halt auf eine mögliche Deutung und sagt "es ist so und so, kein Mensch weiss warum"
Die Natur ist seltsamer und wundervoller, als wir uns daran gewöhnt haben zu glauben.
Welche Welt sollte es außerhalb der physikalischen Welt denn geben, die ohne Ursache/Wirkung-Prinzip funktioniert?
zum Beispiel wenn es sich um frei handelnde Bewusstseinsentitäten handelt, die mit Schöpfungskraft (Kreativität) begabt sind und diese Kreativität ausüben?
Welten, die mit nur quantitativen Begriffen ungenügend beschrieben sind, wo qualitative Beschreibungen angebracht sind? (Der Wert der Mona Lisa ergibt sich nicht aus dem Materialpreis plus Stundenlohn mal gearbeitete Stunden, sondern daraus, dass sie ein hochstehendes Bild ist)
Sind wir da nicht schnell im Bereich von Glauben? Der Versuch, die physische Welt mit einer Welt jenseits der physischen Welt zu erklären ist genau das, was Religionen tun. Kommt Wissenschaft an ihrer Grenze doch nicht ohne einen Gott aus?
Da Wissenschaft aktuell noch so einige offene Fragen hat - das Graviton wird immer noch gesucht, meine ich, und auch die Theorie, die die vier Grundkräfte des Universums in eine einzige Formel packt - und nach Sherlock Holmes ist es halt so, dass wenn jene Möglichkeiten, die man für wahrscheinlich hält, nicht funktionieren, muss man früher oder später auch jene in Betracht ziehen, die man für unwahrscheinlich hält, wenn man da je weiter kommen will.
Die Welt zu messen, muss nicht heißen, sie zu kontrollieren.
Es muss es nicht heissen, es heisst es aber in sehr vielen Fällen. So ist nun mal die Mentalität unserer Kultur, egal wo du schaust; alles soll immer detaillierter überwacht, gemessen und kontrolliert werden.
Das tun sie ganz sicher nicht, es sei denn, man unterstellt ihnen ein Bewusstsein, einen Willen. Ansonsten reagieren sie nur - auf was auch immer.
genau. ich unterstelle ihnen ein Bewusstsein und einen Willen.
Was auch das Problem löst, das die Biologie heute hat, nämlich die Frage, wie es sein kann, dass sogenannt "tote" Materie, wenn sie nur auf bestimmte komplexe Weisen zusammengesetzt ist, auf einmal sowas wie Bewusstsein und Willen in einem Menschen oder Tier hervorbringen kann.
Wenn Physik nicht antworten kann, dann muss es wohl Meta-Physik sein.Gibt es nur die beiden?
Naturwissenschaft beschäftigt sich mit Naturerscheinungen, und zwar nur mit deren quantitativen Aspekten (eher mit der Luftfeuchtigkeit am Abend und eher nicht mit der ästhetischen Qualität eines Sonnenuntergangs)Welchen Platz willst Du der Ästhetik in der Naturwissenschaft einräumen? Kunst? Passt allenfalls in den Bereich der Psychologie, des Designs oder der Architektur.
Wenn man eine Methode hat, die sich auf bestimmte Dinge begrenzt... kann es halt passieren, dass da auf einmal Deutungen nötig werden, die auch von ausserhalb dieser Grenze kommen; oder sonst verzichtet man halt auf eine mögliche Deutung und sagt "es ist so und so, kein Mensch weiss warum""Deutungen" drücken Unwissen aus, nicht Wissen. Die Naturwissenschaften deuten nicht, sie leiten ab. Das Neue in der Naturwissenschaft entsteht nicht durch Deutung, sondern durch Erkenntnis. Und Erkenntnis entsteht durch Kenntnis-Vergleiche. Hypothesen müssen überprüft werden, ob sie sich erkenntnistheoretisch bestätigen lassen. Ansonsten verwirft man sie.
Die Natur ist seltsamer und wundervoller, als wir uns daran gewöhnt haben zu glauben.Das kann auch Gott sein - seltsam, wundervoll. Es kann auch eine technische Errungenschaft sein, faszinierend. Gewohnheit macht blind, unaufmerksam, unachtsam. Sich an einen Glauben "zu gewöhnen", mach blind, unaufmerksam, unachtsam gegenüber seiner Dynamik. Dadurch haben wir historisch wie aktuell einiges auszubaden.
zum Beispiel wenn es sich um frei handelnde Bewusstseinsentitäten handelt, die mit Schöpfungskraft (Kreativität) begabt sind und diese Kreativität ausüben?
Bewusstsein ist nicht frei handelnd. Es unterliegt Einflüssen, denen es sich um so weniger entziehen kann, desto mehr es kommuniziert. Schöpfungskraft ist kein unabdingbares Attribut eines Bewusstseins. Es gibt viele Beispiele, schöpfungsferner Bewusstsein. angefangen vom zur Selbstreflexion fähigem Haustier, bis hin zu Zeitgenossen, denen wir schöpferische Kreativität durchaus in Abrede stellen können. Hier ist alles relativ: Kreativität, Bewusstsein, Freiheit... Keine Spielsteine der Naturwissenschaften.
Welten, die mit nur quantitativen Begriffen ungenügend beschrieben sind, wo qualitative Beschreibungen angebracht sind? (Der Wert der Mona Lisa ergibt sich nicht aus dem Materialpreis plus Stundenlohn mal gearbeitete Stunden, sondern daraus, dass sie ein hochstehendes Bild ist)Die Welt ist wertlos. Es gibt keinen Wert, außer jenem, der aus persönlichen Trauer um Verlust entsteht, real oder gedanklich. Das betrifft das Seltene, das Einzigartige, wie das Gewohnte... ist eine rein geistige Bewertung, was wichtig sei, was lohnenswert sei, was wertvoll sei, was überflüssig sei. Die Natur ist davon vollkommen unberührt. Die Welt hat einzig dadurch einen Wert, weil es "UNS" gibt. Die Welt selbst interessiert es nicht, ob es sie gibt oder nicht, ob es uns gibt oder nicht. Für den Menschen kann die Welt nur deswegen einen Sinn haben, weil er von sich selbst meint, einen Sinn zu haben. Das muss er glauben, damit er seiner Existenz eine Zuversicht geben kann.
Da Wissenschaft aktuell noch so einige offene Fragen hat - das Graviton wird immer noch gesucht, meine ich, und auch die Theorie, die die vier Grundkräfte des Universums in eine einzige Formel packt - und nach Sherlock Holmes ist es halt so, dass wenn jene Möglichkeiten, die man für wahrscheinlich hält, nicht funktionieren, muss man früher oder später auch jene in Betracht ziehen, die man für unwahrscheinlich hält, wenn man da je weiter kommen will. Nach dem Graviton gibt es neue Fragen. Warum sollte der Mensch damit aufhören, Fragen zu stellen?
Es muss es nicht heissen, es heisst es aber in sehr vielen Fällen. So ist nun mal die Mentalität unserer Kultur, egal wo du schaust; alles soll immer detaillierter überwacht, gemessen und kontrolliert werden.Naturwissenschaft strebt nach Wissen. Kultur nach Macht. Das ist der Unterschied. Die einen wollen die Welt messen, um sie zu verstehen, die anderen wollen wie messen, um ihren Wert zu besitzen.
genau. ich unterstelle ihnen ein Bewusstsein und einen Willen.Manche sehen Gott um Großen hinter dem Universum, andere sehen ihn im Kleinsten. So er allgegenwärtig ist, ist das kein Unterschied. Nur, Du hauchst jetzt gerade Steinen Leben ein.
Was auch das Problem löst, das die Biologie heute hat, nämlich die Frage, wie es sein kann, dass sogenannt "tote" Materie, wenn sie nur auf bestimmte komplexe Weisen zusammengesetzt ist, auf einmal sowas wie Bewusstsein und Willen in einem Menschen oder Tier hervorbringen kann.Biologie schaut nur auf die Funktionalität von Leben, nicht nach dem Leben an sich. So suchen die Astronomen nach dem Urknall, mit dem Alles begann, die Biologen nach der Urzelle, mit der alles Leben begonnen habe. Sie werden beide es nicht finden.
Um "lebende" Substanz zu sein, bedarf es einer hoch komplexen Struktur, die "nicht so eben mal" entsteht - durch Zufall. Das ist ein ähnlicher Käse wie die Entstehung von Großmolekülen durch Würfeln. "Ungeschützte" Gebilde sind unter dem Einfluss der Natur immer reversibel. Ob es ein DNA-Strang ohne Zellhülle ist oder der Urknall ohne gerichtete Energie. Sie können erst "überleben", wenn die für ihre Existenz notwendigen Voraussetzungen BESTEHEN, also gleichzeitig da sind. Das erste thermodynamische Hauptsatz darf nicht übersehen werden.
discipula
05-05-2017, 05:36
Gibt es nur die beiden?
Kann mir ausser Physik und Meta-Physik nicht noch eine dritte Kategorie vorstellen. Diese beiden Begriffe scheinen mir eine Möglichkeit zu sein, die Welt in zwei Kategorien zu teilen.
Welchen Platz willst Du der Ästhetik in der Naturwissenschaft einräumen? Kunst? Passt allenfalls in den Bereich der Psychologie, des Designs oder der Architektur.
Da die Natur viel Schönes hervorgebracht hat und immer noch hervorbringt, kann man durchaus argumentieren, dass die Schönheit als Studiengegenstand im Studium der Natur ihren Platz haben könnte.
Ist heute nicht der Fall, das ist mir bekannt, aber ich halte das für einen Mangel.
"Deutungen" drücken Unwissen aus, nicht Wissen.
nein, Deutungen stellen Fakten in einen Zusammenhang und geben ihnen eine Bedeutung; es kommt ein qualitativer Aspekt hinzu, während Datensammlungen und Berechnungen rein quantitativ sind.
Die Naturwissenschaften deuten nicht, sie leiten ab.
"Die Naturwissenschaften" machen gar nichts. Naturwissenschaftler machen Dinge. Und doch, sie deuten sehr wohl immer wieder; gerade bei der Diskussion zur Klimaveränderung, die ja gerade eine grosse Sache ist, geht es eigentlich nie drum, welche Temperatur am 4. Mai um 06.00 Uhr auf der Zugspitze gemessen wurde (da gehen alle davon aus, dass das schon korrekt aufgezeichnet wird); sondern es geht darum, worauf die Gesamtheit der Messungen hindeuten für die Zukunft, ob das für uns Menschen lebbar ist oder nicht und welche politischen Massnahmen darauf folgen sollen.
Bewusstsein ist nicht frei handelnd. Es unterliegt Einflüssen, denen es sich um so weniger entziehen kann, desto mehr es kommuniziert.
Für ein menschliches, tierisches oder pflanzliches Bewusstsein ist das auf jeden Fall wahr; ob das für ein göttliches, bzw DAS göttliche Bewusstsein auch gilt, da mach ich ein Fragezeichen.
bis hin zu Zeitgenossen, denen wir schöpferische Kreativität durchaus in Abrede stellen können.
Unser Schulsystem ist ja leider auch darauf angelegt, alles was mit Kreativität, Spiel, Entdecken, Eigenständigkeit zu tun hat, den Kindern gründlich auszutreiben.:(
Kein Wunder bleibt da oft nichts übrig.
Das betrifft das Seltene, das Einzigartige, wie das Gewohnte... ist eine rein geistige Bewertung, was wichtig sei, was lohnenswert sei, was wertvoll sei, was überflüssig sei. Die Natur ist davon vollkommen unberührt.
Sind wir Menschen, die diese Bewertungen machen, denn keine Naturphänomene und nicht Teil der Natur? Sind wir doch!
Nach dem Graviton gibt es neue Fragen. Warum sollte der Mensch damit aufhören, Fragen zu stellen?
Er soll doch nicht damit aufhören.
Aber gerade an der Vervollständigung der Quantentheorie beissen sich die Physiker jetzt schon fast ein Jahrhundert lang die Zähne aus. Das könnte ein Hinweis darauf sein, dass sich die Struktur des Denkens ändern muss, und nicht einfach mit unterschiedlichen Inhalten im gegebenen Rahmen gearbeitet werden kann.
Naturwissenschaft strebt nach Wissen. Kultur nach Macht. Das ist der Unterschied. Die einen wollen die Welt messen, um sie zu verstehen, die anderen wollen wie messen, um ihren Wert zu besitzen.
Wenn ein Kunstmaler ein Portrait anfertig, oder ein Bauer ein Feld bestellt, so streben die nach Macht? Bist du sicher?
Nur, Du hauchst jetzt gerade Steinen Leben ein.
Bestimmt. Ich habe Steine nie als "tot" empfunden.
Biologie schaut nur auf die Funktionalität von Leben, nicht nach dem Leben an sich.
Eine Selbstbeschränkung auf die Descart'sche Methode ("wir tun so, als ob ein Lebewesen eine Maschine wäre"), die durchaus viele gute Ergebnisse brachte; aber mir scheint, wir kommen damit an Grenzen.
Gerade in der Medizin, wo Anwendungen von Biologie für Therapien genutzt werden, ist "wir tun so, als handle es sich um Maschinen" eben nur begrenzt angebracht. Es handelt sich eben um Menschen, mit allem, was dazu gehört.
Um "lebende" Substanz zu sein, bedarf es einer hoch komplexen Struktur, die "nicht so eben mal" entsteht - durch Zufall.
Wenn Lebewesen nicht durch Zufall entstanden sind (über die Ursuppe, Bildung von Zellbestandteilen wie Membranen und Aminosäuren, die sich immer weiter verbanden, so wie es die heutige naturwissenschaftliche Theorie will), wie denn sonst?
Kann mir ausser Physik und Meta-Physik nicht noch eine dritte Kategorie vorstellen. Diese beiden Begriffe scheinen mir eine Möglichkeit zu sein, die Welt in zwei Kategorien zu teilen.... was möglicherweise durch menschliche Vorstellungskraft beschränkt ist.
nein, Deutungen stellen Fakten in einen Zusammenhang und geben ihnen eine Bedeutung; es kommt ein qualitativer Aspekt hinzu, während Datensammlungen und Berechnungen rein quantitativ sind.Die Deutung an sich ist Interpretation, nicht wissenschaftliche Forschung. Sicher, sie steht am Anfang, als Frage, wie man auch Gott als Frage formulieren kann, sie wissenschaftlich zu hinterfragen. Nur führt keine Frage von sich aus zu wissenschaftlicher Erkenntnis.
"Die Naturwissenschaften" machen gar nichts. Schon klar, darauf hatte ich mehrmals hingewiesen.
Und doch, sie deuten sehr wohl immer wieder; gerade bei der Diskussion zur Klimaveränderung, die ja gerade eine grosse Sache ist, geht es eigentlich nie drum, welche Temperatur am 4. Mai um 06.00 Uhr auf der Zugspitze gemessen wurde (da gehen alle davon aus, dass das schon korrekt aufgezeichnet wird); sondern es geht darum, worauf die Gesamtheit der Messungen hindeuten für die Zukunft, ob das für uns Menschen lebbar ist oder nicht und welche politischen Massnahmen darauf folgen sollen. Globalisierte Antworten führen aber nicht zu einer gesicherten Erkenntnis. Ansonsten gäbe es keinen Streit um die Interpretation der Fakten. Jüngst gab es einen Bericht in den Medien, demzufolge die Erwärmung der Antarktis auch auf "natürliche" Ursachen zurückzuführen sein könnte (ich hab jetzt keine Quelle parat). Die Interpretation von Fakten zu globalen Problemen ist zwar zwingend, aber nicht immer wissenschaftlich so exakt, dass man die Interpretation selbst als Faktum bezeichnen könnte.
Für ein menschliches, tierisches oder pflanzliches Bewusstsein ist das auf jeden Fall wahr; ob das für ein göttliches, bzw DAS göttliche Bewusstsein auch gilt, da mach ich ein Fragezeichen.Kein Problem. So jedoch nach biblischer Aussage der Mensch Ebenbild Gottes sei und Gott (dabei) durchaus sich in Kommunikation zum Menschen befindet, er auf das Handeln und Denken von Menschen derart reagiert, sich selbst ans Kreuz zu hängen, kann ein Fragezeichen auch Antworten liefern.
Unser Schulsystem ist ja leider auch darauf angelegt, alles was mit Kreativität, Spiel, Entdecken, Eigenständigkeit zu tun hat, den Kindern gründlich auszutreiben.:(
Kein Wunder bleibt da oft nichts übrig.Ich unterstelle (aus Erfahrung) dass bei einigen Exemplaren es nicht am Schul-, oder Bildungssystem liegt.
Sind wir Menschen, die diese Bewertungen machen, denn keine Naturphänomene und nicht Teil der Natur? Sind wir doch!
Das sind Menschen durchaus. Aber sie sind (nach biblischer Lehre) mit ihrem Bewusstsein exponiert und selbst nach menschlicher Bewertung die Krone der Schöpfung, was ein deutliches Indiz dafür ist, wie der Mensch sich selbst nicht in allen Details als Sache der Natur betrachtet. Solange er Tiere als Sache bewertet, bleibt die exponierte Selbsteinschätzung faktisch.
Aber gerade an der Vervollständigung der Quantentheorie beissen sich die Physiker jetzt schon fast ein Jahrhundert lang die Zähne aus. Das könnte ein Hinweis darauf sein, dass sich die Struktur des Denkens ändern muss, und nicht einfach mit unterschiedlichen Inhalten im gegebenen Rahmen gearbeitet werden kann.Ein Konjunktiv ist immer dort angebracht, wo Fragen noch nicht beantwortet sind.
Wenn ein Kunstmaler ein Portrait anfertig, oder ein Bauer ein Feld bestellt, so streben die nach Macht? Bist du sicher?Aber ja! Und sei es nur, um Besitz und Leben zu sichern (Bauer), oder um seinen Gefühlen Macht zur Schöpfung zu verleihen (Maler).
Bestimmt. Ich habe Steine nie als "tot" empfunden.
Oh, das tut mir Leid. ;)
Eine Selbstbeschränkung auf die Descart'sche Methode ("wir tun so, als ob ein Lebewesen eine Maschine wäre"), die durchaus viele gute Ergebnisse brachte; aber mir scheint, wir kommen damit an Grenzen. Wir kommen mit jeder neuen Erkenntnis an eine Grenze, meist eine neue, aber immer an ein solche.
Gerade in der Medizin, wo Anwendungen von Biologie für Therapien genutzt werden, ist "wir tun so, als handle es sich um Maschinen" eben nur begrenzt angebracht. Es handelt sich eben um Menschen, mit allem, was dazu gehört.Naja, soweit ich aktuelle Psychologie verstehe, ist die Psyche eher Teil naturwissenschaftlicher Betrachtung als geistiger. Die Frage, was Bewusstsein ist, ist ebenso unklar, wie die Frage nach Gott, weil beides in seiner Existenz nur durch Wirkung gedeutet wird, nicht durch Fakten. Das Hirn hört auf zu arbeiten, wenn es stirbt. Ob das Bewusstsein aufhört.... es verliert auf jeden Fall seine Adapter zur materiellen Welt, womit "wir" den Zugang verlieren und alles Glauben bleibt, was jenseits naturwissenschaftlicher Erkenntnis existieren könnte.
Wenn Lebewesen nicht durch Zufall entstanden sind (über die Ursuppe, Bildung von Zellbestandteilen wie Membranen und Aminosäuren, die sich immer weiter verbanden, so wie es die heutige naturwissenschaftliche Theorie will), wie denn sonst?"Zufall" als Argument ist keine wissenschaftliche Herangehensweise.
Offline_Fighter
05-05-2017, 08:42
Müssen sich Moderator das hier wirklich alles durchlesen? Obwohl sie das hier freiwillig machen?
washi-te
05-05-2017, 08:52
"Zufall" als Argument ist keine wissenschaftliche Herangehensweise.
Herb, du könntest auch mal was lernen.
Müssen sich Moderator das hier wirklich alles durchlesen? Obwohl sie das hier freiwillig machen?
Natürlich.
Am Ende einer jeden Schicht (96h ohne Pause) müssen sie eine Prüfung ablegen, in der die Themen und aussagen der Posts abgefragt werden, die in ihrem Zuständigkeitsbereich lagen. Ausserdem müssen sie eine 10-Seitige Zusammenfassung handschriftlich dem JKDBerlin vorlegen, welche dann urteilt. Bei zu geringer Beurteilung folgt die Vierteilung.
Wenn Lebewesen nicht durch Zufall entstanden sind (über die Ursuppe, Bildung von Zellbestandteilen wie Membranen und Aminosäuren, die sich immer weiter verbanden, so wie es die heutige naturwissenschaftliche Theorie will), wie denn sonst?
Wenn man der Kopenhagener Deutung der QT, die ja hier auf sehr viel Ablehnung stößt, nicht folgt, dann ist das ja kein objektiver Zufall.
Vielmehr kann man da theoretisch die Kausalketten des Ursachenbündels, das da bei der Entstehung des Leben (scheinbar zufällig) zusammengetroffen sind, bis zum Anbeginn der Zeit zurückverfolgen.
Folgt man z.B. der Multiversendeutung der QT, dann ist das von uns Beobachtete Universum nur eine unter vielen Komponenten einer Superposition von vielen vielen vielen Universen.
In den allermeisten von diesen Universen gibt es kein Leben, schon gar kein intelligentes.
In anderen Deutungen mit nur einem Universum, verschiebt sich dann die Frage Zufall oder nicht auf den Anbeginn der Zeit, als die Anfangsbedingungen, die den Zeitpunkt und die Umstände der Lebensentstehung in unserem Universum exakt bestimmen, festgelegt wurden.
Falls die von einem intelligenten Wesen festgelegt wurden, dann war das eben wieder eines in der Art eines göttlichen Uhrmachers, der das Unversum schafft und das entwickelt sich dann halt gemäß seiner Anfangsprogrammierung...
miskotty
19-05-2017, 12:25
Endlich ist das mal geklärt :D
Eine Zusammenfassung aus 63 Studien belegt, dass Atheisten intelligenter als gläubige Menschen sind | bigFM (http://www.bigfm.de/buzzhaltestelle/20045/zusammenfassung-63-studien-belegt-atheisten-intelligenter-glaeubige-menschen)
washi-te
19-05-2017, 15:42
Endlich ist das mal geklärt :D
Eine Zusammenfassung aus 63 Studien belegt, dass Atheisten intelligenter als gläubige Menschen sind | bigFM (http://www.bigfm.de/buzzhaltestelle/20045/zusammenfassung-63-studien-belegt-atheisten-intelligenter-glaeubige-menschen)
naa na na naaaa na... :p
washi-te
19-05-2017, 15:48
Das ist ne Satire, oder? Jedenfalls ist die Begründung grottig, wie ich finde.
Laut ihren Recherchen gäbe es keinen festen Zusammenhang zwischen Religiosität und Intelligenz. Am besten könne man das an Studenten und jungen Erwachsenen erkennen, am schlechtesten bei Kindern und Jugendlichen. Die Wissenschaftler definierten Religiosität mit dem "Grad der Beteiligung an den Facetten der Religion". Diese Definition beinhaltete den Glauben an übernatürliche Dinge, sowie die Investition von Geld, zum Beispiel Spenden oder Opfergaben. Doch warum ist die Kluft zwischen Intelligenz und Glaube gerade unter Studenten besonders groß? Vielleicht sehen intelligente Studenten den Atheismus als eine Form von Rebellion gegen eine große Gruppe gleichdenkender? Laut der Studie ist die Zeit des Studiums auch ein großer Teil des Selbstfindungsprozesses, den jeder beim erwachsen werden durchläuft. Intelligentere Menschen arbeiten im späteren Leben in der Regel mehr und verbringen in der Jugend mehr Zeit mit schulischen Angelegenheiten. Die Wissenschaftler sind der Überzeugung, dass der Glaube sich mittlerweile zu einer Art "Instinkt" entwickelt hat und intelligente Menschen weniger dazu neigen, sich Instinkten oder Trieben hinzugeben.
Es ist doch ganz einfach prinzipiell so, dass Wissenschaft durch zweifeln, hinterfragen, Belege verlangen gekennzeichnet ist. Also gerade das Gegenteil von Glauben.
miskotty
19-05-2017, 16:06
Das ist ne Satire, oder? Jedenfalls ist die Begründung grottig, wie ich finde.
Es ist doch ganz einfach prinzipiell so, dass Wissenschaft durch zweifeln, hinterfragen, Belege verlangen gekennzeichnet ist. Also gerade das Gegenteil von Glauben.
Vielleicht musste man eine Begründung finden ohne religiöse Gefühle zu verletzen. :D
washi-te
19-05-2017, 16:20
Vielleicht musste man eine Begründung finden ohne religiöse Gefühle zu verletzen. :D
Vielleicht ist auch der Redakteur des Artikels nicht in der Lage, die Ergebnisse sachgerecht darzustellen?
miskotty
19-05-2017, 16:29
Vielleicht ist auch der Redakteur des Artikels nicht in der Lage, die Ergebnisse sachgerecht darzustellen?
BigFm steht seit jeher für Qualitätsjournalismus
washi-te
19-05-2017, 16:35
BigFm steht seit jeher für Qualitätsjournalismus
Ach soooo...:bang:
washi-te
19-05-2017, 22:10
... dass sich noch keiner beschwert hat... :D
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