Religion in der Erziehung

[DerGroßer]

Was sich hier durchzieht wie ein roter Faden, ist das ungläubige mit aller Macht die Unantastbarkeit der "Wissenschaft" darzustellen. Anderen wird aber Rosinenpickerei vorgeworfen, nur bei Eurer "Argumentation" gilt das scheinbar nicht. Wissenschaft beruht auf Theorien und die größten Wissenschaftler haben einen so offenen Geist, das Sie niemals so wie die Atheisten Clique hier Argumentieren würden, eben limitiert...Die Wissenschaft ist bereits sehr weit? Das würde ein echter Wissenschaftler niemals behaupten, woher kommt diese unsinnige Annahme und welche Menge von was weiss man?
Auch zu erwägen, irgendwelche gläubigen Wissenschaftler könnten nicht glauben, weil ihr die Texte albern findet, ist einfach nur dreißt und arrogant.

Woher nehmt ihr das Recht, euer Weltbild als das einzig richtige darzustellen? Es gibt keine 100% Beweise, für gar nichts!

Viel mehr vermute ich hier die Angst, nicht alles wissen und kontrolieren zu können...laßt einfach los, das befreit den Geist und die Seele...

[Heretik]

Nun, die offizielle Kirche hat zwar in geringen Teilen bestimmte Veränderungen der Aufklärung aufzuhalten versucht.

Aber die Aufklärung selbst wurde massgeblich von Christen und Gläubigen geprägt und geführt!

Voltaire:


Nun könnte man da aber auch rauslesen, dass diese Leute den Glauben und die gottgegebene Ordnung in Frage stellten, woraus dann die Aufklärung entstand. Somit waren es keine Christen im Sinne der Kirche, sondern solche deren Glaubensvorstellungen loose auf deren Fundament basiert, im Prinzip wie eure Vorstellungen. Damit wurde die Aufklärung von Menschen mit ihren eigenen Vorstellungen vorangetrieben und nicht durch Verheißungen und Dogmen.

[washi-te]

Es gibt keine 100% Beweise, für gar nichts!

Das ist richtig. Aber für das wissenschaftliche Weltbild gibt es zumindest Belege, und zwar sehr gute, die täglich mehr werden. Für den Gott/ die Götter gibt es leider gar keinen Beleg.



Viel mehr vermute ich hier die Angst, nicht alles wissen und kontrolieren zu können...laßt einfach los, das befreit den Geist und die Seele...

Ich vermute hier eher die Angst vor der Einsicht, dass man tot ist, wenn man tot ist, und dass es eben nicht auf irgendeine Art noch weitergeht.

[dermatze]

.

[dermatze]

.

[Cam67]

[QUOTE=rambat;3573442]manchmal ist es echt mühsam mit dir ...
:o



Ich hab den Bezug zu dir rausgenommen. Dachte nicht ,daß es dich so sehr stört.

abbitte. :D

[MasterKen]

Glaube ist das, was die Welt (unsere Lebensgrundlage) zerstört.

Dabei nehmen sich der religiöse Glaube und der Glaube an die Wissenschaft nicht viel. Wissenschaft und Religion sind in einem Punkt absolut identisch.
In beiden steht der Mensch im Mittelpunkt, Herrscher über alle Dinge. In der religion ist man das Ebendbild Gottes und in der Wissenschaft glaubt der Mensch alles zu wissen und manipulieren zu können.
Der Mensch glaubt und träumt von einem Leben nach dem Tot und vom Leben im Weltraum und auf anderen Planeten.
Anstatt das man sich um das Hier und Jetzt kümmert und versucht das zu erhalten.
Der Mensch ist soooo dumm!

Nichts von dem was den Kindern über Wissenschaft und christlichem Glauben bei gebracht wird, wird von euch Erwachsenen umgestezt.
Es spielt überhaupt gar keine Rolle ob und welchen Glauben es in der Erziehung gibt, denn nichts von dem wird umgestezt.

Bei dem was im Moment in der Welt abgeht, müssten eigedlich alle Gläubigen auf der Strase sein, die Wissenschaft und die Christen zusammen.
Und? - Nichts...........
Geschissen auf die Wissenschaft und den Glauben.

Es ist nach wie vor noch wie im Mittelalter.
Die Spetzies tötet sich selbst und die Wissenschaft wird dazu benutz um die Welt zu "töten".
Wunderbares und schöbnes zusammenspiel von Wissneschaft und Glaube - Juhuuuuuuuu

[washi-te]

Glaube ist das, was die Welt (unsere Lebensgrundlage) zerstört.

Bei dem was im Moment in der Welt abgeht, müssten eigedlich alle Gläubigen auf der Strase sein, die Wissenschaft und die Christen zusammen.
Und? - Nichts...........
Geschissen auf die Wissenschaft und den Glauben.


Dazu müßten die Wissenschaftler über die Grenzen ihrer Disziplin hinaus schauen und erkennen, dass sie auch eine gesellschaftliche Verantwortung tragen. Einige tun das, z.B. hier: BdWi - Bund demokratischer Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler / BdWi (http://www.bdwi.de/)

Und die Christen (warum nicht alle Gläubigen) müßten erkennen, dass sie sich auf Ihren Herrn nicht verlassen können, wenn sie Frieden wollen, sondern dass "nur selber tun" zählt. Das tun auch etliche in diversen Zusammenhängen. Friedensgebet allein ist aber zu wenig.

[Gast]

[QUOTE=rambat;3573442]manchmal ist es echt mühsam mit dir ...
:o


Ich hab den Bezug zu dir rausgenommen. Dachte nicht ,daß es dich so sehr stört.

abbitte. :D

kein problem.
:)
ich möchte nur nicht, daß es so aussieht, als wäre krakens krude argumentation bestandteil meiner weltsicht.

[Gast]

@dermatze, washi-te:

danke für eure sehr guten beiträge!
:yeaha:




@dergroßer:

was du offenbar übersiehst oder übersehen willst, ist folgendes: wissenschaft (die diesen namen auch verdient) ist evidenzbasiert.
heißt: wenn sich eine theorie bestätigt, und zwar dadurch, daß die vorhergesagten / erwarteten / berechneten ergebnisse sich bestätigen, dann ist diese theorie gültig.
auch wenn sieNOCH nicht ALLES erklärt / erklären kann.

wenn die konkreten ergebnisse der forschung der theorie widersprechen, wird diese theorie von jedem ernsthaften wissenschaftler verworfen.

im gegensatz dazu stellt religion / glaube irgendwelche behauptungen über entstehung und zustand der welt auf, die NIE bewiesen werden, die NICHT evidenzbasiert sind und die trotzdem als "wahrheit" verkauft werden.
du siehst den unterschied?
:D

[Cam67]

Und die Christen (warum nicht alle Gläubigen) müßten erkennen, dass sie sich auf Ihren Herrn nicht verlassen können, wenn sie Frieden wollen, sondern dass "nur selber tun" zählt. Das tun auch etliche in diversen Zusammenhängen. Friedensgebet allein ist aber zu wenig.

Das halte ich für einen wichtigen Punkt.
Es gibt ein Sprichwort. ( könnte arabisch sein ) .
" binde dein Kamel an und vertraue auf Gott" ............... Für mich heisst das , jeder hat seinen Teil einzubringen. Erst wenn ich alles was in meiner Möglichkeit steht, auch getan habe, darf ich den Rest in Vertrauen ab/ hingeben.

[Gast]

Auch zu erwägen, irgendwelche gläubigen Wissenschaftler könnten nicht glauben, weil ihr die Texte albern findet, ist einfach nur dreißt und arrogant.


Ist diese Aussage an mich gerichtet?
Ich gehöre nun nicht zu denjenigen, die eine moralische Wertung von Aussagen als gültiges Argument ansehen.
Auch wenn mir diese Richtigstellung von den bekennenden Misosophen wieder als Korinthenkacken ausgelegt werden sollte:
Ich habe nicht behauptet, Wissenschafler könnten nicht glauben, sondern lediglich in Erwägung gezogen, dass der Glaube von Vertretern harter Wissenschaften nicht die gleichen Inhalte habe, wie im zitierten apostolischen Glaubensbekenntnis dargestellt.
Und tatsächlich nehme ich mir die Freiheit, ungläubig zu sein und zu erwägen was ich will.
Es ist mir natürlich klar, dass da draußen nicht wenige rumlaufen, die mir diese Freiheit nehmen wollen und sich eine Weltordnung wünschen, wie damals, als der, dessen Bild ich als Avatar verwende, bei lebendigem Leib verbrannt wurde, weil seine Erwägungen den Mächtigen wohl zu dreißt und arrogant erschienen.
(Auf der anderen Seite vermute ich, dass manche, die sich hier gerne lautstark als "Vertreter der Wissenschaft" präsentieren, damals eifrig mit eingeheizt hätten, wenn jemand gegen die Mainstreammeinung argumentierte.)
Durch die öffentliche Darstellung dieser Erwägung können hier nun Gegenbeweise gepostet werden, z.b. Aussagen von Planck, Heisenberg oder welchem Vertreter einer modernen harten Naturwissenschaft auch immer, aus denen hervorgeht, dass diese an die jungfräuliche Geburt oder die leibliche Auferstehung geglaubt hätten.
Dann würde meine diesbezügliche Meinung korrigiert und mein Wissen erweitert. :)
Die Aussage, dass meine Erwägung in Deinen Augen dreißt sei, führt bei mir zu keiner besonderen Erhellung...

[washi-te]

.. also in meinem Duden steht "dreist" ... :D

[Cam67]

Viel mehr vermute ich hier die Angst, nicht alles wissen und kontrolieren zu können...laßt einfach los, das befreit den Geist und die Seele...

Witzigerweise wird das Argument der Angst von beiden Seiten genutzt .und irgendwie haben auch beide Seiten Recht.

Hesse hat diese Thematik sehr schön in Narziss und Goldmund beschrieben.
Da trifft phantasie, Glaube und Vertrauen auf Struktur, Rationalität und Geist.

Heisst das , das einer der beiden Seiten etwas von der anderen Seite fehlt ? NEIN . Es werden nur unterschiedliche Schwerpunkte gelebt........... Das Problem ist........ Solange einer sich nicht dem anderen ein wenig öffnet, wird die Andere Seite immer ein wenig als Bedrohung gesehen und entsprechend gehandelt. In Wort und Tat.
Schafft man es , sich zu öffnen für die Sicht des Anderen , stellt man plötzlich fest, oh , ein Teil davon ist auch in mir und ein Teil von mir ist auch in dem Anderen. ........ Dann.... Beginnen beiden Seiten sich gegenseitig zu bereichern.

[carstenm]

Durch die öffentliche Darstellung dieser Erwägung können hier nun Gegenbeweise gepostet werden, z.b. Aussagen von Planck, Heisenberg oder welchem Vertreter einer modernen harten Naturwissenschaft auch immer, aus denen hervorgeht, dass diese an die jungfräuliche Geburt oder die leibliche Auferstehung geglaubt hätten.
Dann würde meine diesbezügliche Meinung korrigiert und mein Wissen erweitert. Die These, Glaube sei theologisch verstanden identisch mit Für-wahr-halten, ist ein Irrtum.
Umso mehr ist die These ein Irrtum, christlicher Glaube sei theologisch zu verstehen als das Für-wahr-halten von Formulierungen des Apostolikums. Geschweige denn sämtlicher dieser Formulierungen. Wenn's danach ginge, wären wohl die wenigsten bedeutenden Theologen des zwanzigsten Jahrhunderts Christinnen und Christen gewesen. Das gerade war ja nun ein wesentliches Thema moderner Theologie.

Beispielhaft dazu Rudolf Bultmann im Spiegel-Interview am 25.7.1966:
"BULTMANN. Daß das Apostolische Bekenntnis ein Dogma ist, das der Christ für wahr halten muß, ist ein Irrtum. Der Glaube ist nicht das Fürwahrhalten von Heilstatsachen. Er ist vielmehr die Antwort auf die christliche Verkündigung, die dem Menschen die Gnade Gottes zusagt.

SPIEGEL: "Geboren von der Jungfrau Maria", heißt es im Glaubensbekenntnis. Die Untersuchungen, die vor allem Sie und Martin Dibelius veröffentlicht haben, führten doch wohl zu dem Ergebnis, daß Jesus nicht von der Jungfrau Maria, sondern als Kind Marias und Josephs geboren sei. Was bedeutet dann "geboren von der Jungfrau Maria"?

BULTMANN: Es ist der legendarische Ausdruck für den Glaubenssatz, daß der Ursprung der Bedeutung der Person Jesu nicht in seiner natürlichen, innerweltlichen Herkunft gesehen werden darf."

Und aus einer Taufliturgie, zur Einleitung des gemeinsamen Sprechens des Apostolikums:
"Wir sprechen das Glaubensbekenntnis alle zusammen. Jede und jeder auf seine ganz eigene Weise. Mancher spricht einen Satz lauter und begeistert. Mancher sagt einen Satz nur leise oder läßt ihn vielleicht auch ganz aus. Jede und jeder drückt die eigenen Bilder und Gedanken aus.
Wir alle legen alle unsere Vorstellungen zusammen. Und wir tun das mit allen Menschen der letzten 2000 Jahre und allen Menschen überall auf der Welt. Und gemeinsam entsteht daraus ein Ganzes."

[washi-te]

Die These, Glaube sei theologisch verstanden identisch mit Für-wahr-halten, ist ein Irrtum.
Umso mehr ist die These ein Irrtum, christlicher Glaube sei theologisch zu verstehen als das Für-wahr-halten von Formulierungen des Apostolikums. Geschweige denn sämtlicher dieser Formulierungen.

...

Wir alle legen alle unsere Vorstellungen zusammen. Und wir tun das mit allen Menschen der letzten 2000 Jahre und allen Menschen überall auf der Welt. Und gemeinsam entsteht daraus ein Ganzes."

Also meine liegen da nicht dabei ...

... nur für mich: Man glaubt also nicht das was in der Bibel steht. Man glaubt einfach irgendwas. Hauptsache man glaubt.

Oder was genau ist es jetzt, was man "Christentum" nennt?

[Cam67]

Also meine liegen da nicht dabei ...

... nur für mich: Man glaubt also nicht das was in der Bibel steht. Man glaubt einfach irgendwas. Hauptsache man glaubt.

Oder was genau ist es jetzt, was man "Christentum" nennt?

Unabhängig vom Christentum.
Religiöse Schriften haben zum großen Teil den Sinn , etwas in dir entstehen zu lassen.
Das was dabei heraus kommt, ist für den einzelnen was ganz Konkretes , das Ergebnis einer Wechselwirkung von Befassen mit den Schriften und den wirkenden Reflektionen darauf. ..... Manche nennen es dann Glaube.

Für den Aussenstehenden wird es aber etwas beliebig Entstandenes sein , da er die Entwicklung ja in sich nicht nachvollziehen kann.

Also kann man deine Frage mit Ja und Nein beantworten.

Zusatz: Hier ist in meinen Augen das Dilemma, was auch in den Diskussionen deutlich wird.

Wissenschaft hat als Basis Objektivität und Unvoreingenommenheit um zum Verstehen und zur Erkenntnis zu kommen. ......es geht um die Beschreibung des Außens. ( auch Mechaniken und physikalische Wechselkräfte werden hier in diesem Zusammenhang als außen betrachtet)
............. Der Beobachter bleibt außen vor um Objektivität zu wahren, ja es ist sogar Bedingung dafür.

religiöse Schriften bekommen ihren Sinn und Inhalt erst durch Subjektivität und Voreingenommenheit. .......damit meint: Gott wird jetzt nicht unbedingt vorausgesetzt , mindestens aber eine Institution abseits des Verstandes. und diese Institution wird angesprochen um dann irgendwann mit ihr zu sprechen.
um zu einer anderen Form des Verstehens , aber ebenfalls als Ergebnis zur Erkenntnis , zu kommen. es kommt zu einer Beschreibung des Inneren durch Betrachtung aus dem Innen.
............. Der Beobachter nimmt sich nicht heraus, sondern im Gegenteil , er begibt sich hinein und will , daß es subjektiv wirkt.

das sind konträre Herangehensweisen , die nur zu Miss-und Unverständnis führen können, wenn das Eine aus der Sicht des Anderen interpretiert wird.

will man den Inhalt , z.b. der Schriften , erfassen wie er gedacht und gefüllt ist , muss man sich auch ab einem bestimmten Punkt auf die zugrunde liegende Struktur einlassen.


heisst das nun , daß man sich gar nicht wissenschaftlich nähern kann ? NEIN. aber eben nur nähern. nicht aber erfassen.
jedenfalls nicht solange der objektive Standpunkt nicht verlassen wird.

das bedeutet nicht , daß nun das Rationale und das Denken abgelegt werden muss. es bedeutet , daß das Denken eine andere Zuordnung bekommt. es wird zum Supporter und verliert seinen Status als Hauptakteur. da es als Tool zum erfassen hier nicht zu gebrauchen ist.

Richtungsweisend sind dann eher erfahrene Intensitäten und nicht Gedankengänge oder Konstrukte.
und um an diese Intensitäten und den dabei begleitenden Informationen heran zu kommen, dazu dienen (unter anderem ) die Schriften.

[Kraken]

Was sich hier durchzieht wie ein roter Faden, ist das ungläubige mit aller Macht die Unantastbarkeit der "Wissenschaft" darzustellen. Anderen wird aber Rosinenpickerei vorgeworfen, nur bei Eurer "Argumentation" gilt das scheinbar nicht. Wissenschaft beruht auf Theorien und die größten Wissenschaftler haben einen so offenen Geist, das Sie niemals so wie die Atheisten Clique hier Argumentieren würden, eben limitiert...Die Wissenschaft ist bereits sehr weit? Das würde ein echter Wissenschaftler niemals behaupten, woher kommt diese unsinnige Annahme und welche Menge von was weiss man?
Auch zu erwägen, irgendwelche gläubigen Wissenschaftler könnten nicht glauben, weil ihr die Texte albern findet, ist einfach nur dreißt und arrogant.

Woher nehmt ihr das Recht, euer Weltbild als das einzig richtige darzustellen? Es gibt keine 100% Beweise, für gar nichts!

Viel mehr vermute ich hier die Angst, nicht alles wissen und kontrolieren zu können...laßt einfach los, das befreit den Geist und die Seele...

Toll geschrieben. :)


Nun könnte man da aber auch rauslesen, dass diese Leute den Glauben und die gottgegebene Ordnung in Frage stellten, woraus dann die Aufklärung entstand. Somit waren es keine Christen im Sinne der Kirche, sondern solche deren Glaubensvorstellungen loose auf deren Fundament basiert, im Prinzip wie eure Vorstellungen. Damit wurde die Aufklärung von Menschen mit ihren eigenen Vorstellungen vorangetrieben und nicht durch Verheißungen und Dogmen.

Ich kann den Gedanken nachvollziehen, stimme ihm aber nicht zu. :)

Auch Jesus Christus hat die herrschende Glaubensordnung herausgefordert, in den Punkten, in denen er glaubte, würden sie nicht "Gottes Ordnung" folgen.

Und auch die Gläubigen und auch die Wissenschaftler müssen die Religion und die Kirche da herausfordern und auf ihre Schwächen und Fehler hinweisen.

Ich finde es schade, wenn sich in Dinge eingemischt wird, die ausserhalb der jeweiligen Disziplin liegen. Weder hat die Religion sich in die Arbeit der Wissenschaft einzumischen (Gott sei Dank ist die Macht der Kirche da beschnitten worden) noch hat die Wissenschaft sich in Fragen des reinen Glaubens einzumischen, was die SERIÖSE Wissenschaft auch in keinem Falle tut.

ABER: Es ist durchaus richtig und wichtig, dass die Atheisten uns Gläubige hier herausfordern und uns zeigen, wo unsere Fehler liegen. Vielfach wird da übers Ziel hinausgeschossen, und das tut dann weh, manchmal aber tuts einfach weg, weil voll ins Schwarze getroffen wird!

Die Heuchelei vieler Gläubigen ist schlimmer, als die Heuchelei der Atheisten... denn WIR schultern uns die Aufgabe auf, der Heuchelei entgegenzutreten. WIR tragen das Joch (Religio...) der Ehrlichkeit, Liebe und Hilfsbereitschaft und es ist RICHTIG, dass die Atheisten uns an unserem eigenen Massstab messen.

Es war richtig und wichtig, dass Luther die Kirche herausgefordert hat.

Es ist richtig und wichtig, dass die Aufklärung die Verbändelung von Kirche und Staat bekämpfte. Denn diese öffnete Tür und Tor für allerlei Untaten und deren Rechtfertigung. Die Kirche soll sich aufs Kirche sein beschränken.

Vielleicht sind Voltaire und Co "bessere" Christen und zumindest echtere Christen, im Sinne des "an ihren Früchten...." als jene Heuchler und Lügner, die meinen, sie würden die Seeligkeit mit der Kirchensteuer erkaufen.




Und die Christen (warum nicht alle Gläubigen) müßten erkennen, dass sie sich auf Ihren Herrn nicht verlassen können, wenn sie Frieden wollen, sondern dass "nur selber tun" zählt. Das tun auch etliche in diversen Zusammenhängen. Friedensgebet allein ist aber zu wenig.

Ich denke, die Meisten tun das.:)

Ich möchte dabei erwähnen, dass die grösste Wohlfartsorganisation aller Zeiten die katholische Kirche ist.

Das internationale rote KREUZ ist eine christliche Hilfsorganisation, die sich inzwischen bewusst auch für Andersgläubige geöffnet hat, sogar den roten Halbmond mitbegründet und integriert hat, um Muslime besser wilkommen zu heissen.

[Kraken]

An Alle:

Ich werde nicht länger auf persönliche und aggressive Kritik eingehen. Kritisiert, was ihr wollt, das steht euch zu. Unwahrheiten und Lügen über meine Aussagen werde ich nicht länger richtigstellen. Meine Aussage soll für sich selbst stehen, eine Wiederholung wird mein Gewicht nicht erhöhen.

Stattdessen werde ich mich noch mehr darauf konzentrieren, die Vorzüge meiner Ansichten zu zeigen und die positiven und Guten Aspekte meines Denkens herauzustellen.

Ich bitte die anwesenden Atheisten, das Gleiche im Bezug auf ihre Ansicht zu tun. :)

"Was bringt es?" ist immer eine Frage, die ich mir stelle. Ich lebe erfolgsorientiert und Zielstrebig. Was am Ende dabei herausschaut ist mir wichtig.

Ich habe gemerkt, dass Argumente keinesfalls jemanden überzeugen können, der nicht lernwillig ist. Es findet sich immer ein Weg, die Dinge abzulehnen.

Anstatt mich nun weiter darauf zu konzentrieren, verstanden zu werden von denen, die mich nicht verstehen wollen, widme ich mich stärker der Aussage selbst. :)

Es interessiert mich nun:

Was sind denn die Vorteile des Atheismus aus eurer Sicht? Welche Vorteile bietet euch der Atheismus aus sich selbst heraus? Welche positiven Dinge erwachsen aus der Ablehnung Gottes bzw. dem Nicht-Glauben an Gott?

[Gast]

.. also in meinem Duden steht "dreist" ... :D

Danke

[Lugasch]

Ich bin in dem Forum ja hauptsächlich als stiller Leser unterwegs und habe die meisten - in diesem Thread Beteiligten - als gesittete Leute mit einem ordentlichen Batzen an Wissen kennen und schätzen gelernt, deshalb hier noch ein Versuch von mir zu "vermitteln" :)

1) Die Diskussion ist festgefahren und hat nicht mehr viel mit der Ausgangsfrage zu tun. Wenn man also Philosophisches/Theologisches diskutieren möchte - ja wenn man so will über Gott und die Welt reden - so kann man das auslagern in ein neues Thema, das dann "Glauben VS Nichtglauben" heißt, oder "Religion VS Wissenschaft" etc. - nur so als Vorschlag.

2) Im Moment ist es so, dass einige Gläubige einigen Atheisten/Agnostikern gegenüber stehen und beide Seiten mehr oder weniger beleidigt sind, wie es denn sein kann, dass die andere Seite sich zu diesem und jenen erdreistet und was "denen" das Recht dazu gäbe, den Glauben/Nichtglauben des Gegenübers zu "ignorieren". Wirklich beleidigend waren aber in meinen Augen nur wenige bis keine Beiträge - auch wenn ich bei discipulas "Gott ist auch in Atheisten, ob sie wollen oder nicht" schwer schlucken musste (die Aussage ist von mir frei aus dem Gedächtnis zitiert) ;) Ich habe jetzt auch die Unterstellungen aus dieser Betrachtung weggelassen, die einzelne User bezüglich der Intelligenz der anderen User von sich gaben. Es gab ja genug Ausführungen zu den "ad hominem" Argumenten.

3) Bezogen auf 2, wage ich die steile These, dass nur weniges beleidigend gedacht war, aber vieles als solches empfunden wurde. Und zwar hauptsächlich, weil alle hier Beteiligten (mich inklusive) nicht die gleiche Sprache sprechen. In zweiter und dritter Linie wurde es begünstigt, weil das Thema generell ein sehr persönliches ist und wir KKB'ler alle ein großes Chi haben. :D Und schon haben wir gefühlt tausende Nebenschauplätze, die mit dem eigentlichen Thema nichts zu haben.

Wie könnte man nun trotzdem einen Nutzen aus diesem Thread ziehen?

Erstens müssten wir uns auf die gleichen Begriffe einigen.

Reden wir über den Glauben, Religion oder Institutionen?

Wenn Glauben, dann welchen? Hinduismus, Islam, Christentum? Nordische Götter, den Glauben das alles gut wird, dass alles einen Sinn hat, oder an das fliegende Spaghetti-Monster oder den Weihnachtsmann?
Wenn Christentum, dann welche Ausführung davon?
Wenn Kirche, dann welche Kirche?

Auch wenn Kirche, Religion und Glaube miteinander zu tun haben (können), müssen die es noch lange nicht und schon gar nicht sind sie das Gleiche. Wenn man während der Diskussion aber alles drei in einen Topf wirft, dann wird man nie auf den gleichen Nenner kommen, weil wir aneinander vorbei reden, und das bei einem Thema, das ohnehin schon schwierig ist.

Ich mache dann mal den Anfang und stelle folgende Fragen an den TE, die die Sache für mich evtl. erhellen:

a) Kraken, das Thema deines Threads ist Religion in der Erziehung und du möchtest wissen, wie wir dazu stehen und ob wir unsere Kinder religiös erziehen (würden). Habe ich das richtig verstanden?

b) Wenn du sagst, dass du deinem Kind religiöse Werte vermitteln würdest, was konkret meinst du damit? Vermittelst du (nur) den Glauben, (oder auch) die Religion oder auch die kirchlichen Abläufe? Wie kann ich mir die Ausübung deines Glaubens vorstellen? Liest du die Bibel, betest du, gehst du in die Kirche, fastest du, liest du theologische Texte, besuchst du auf deinen Reisen andere Kirchengemeinden, spendest du Almosen, singst du im Chor?

c) wenn du dich mit der Bibel beschäftigst, wie wörtlich nimmst du deren Texte? Sind es für dich nur Gleichnisse, oder historische Tatsachen, oder ist es gemischt?

d) wie ist deine Einstellung zum neuen/alten Testament - sind die beiden gleich viel Wert für dich?

e) wie ist es mit den Bibelteilen, die es angeblich nicht in die Endfassung geschafft haben? Haben diese in deinen Augen eine Existenzberechtigung, sind sie für dich wichtig/unwichtig?

f) wie stehst du zu dem Papst? Ist er dein irdischer "Oberhaupt" (falls du katholisch bist, das ist mir im Moment entfallen, sorry)?

g) glaubst du an einen historischen Jesus?

und zum Schluss die knackigste Frage:

h) was ist Gott für dich? Ist es eine Entität? Ist "dein" Gott allmächtig und allwissend? Ist er dem Menschen ähnlich? Ist er ein ER?

Ich denke, dass weitere Fragen sich später ergeben und hoffe, dass die Diskussion hier wieder in den richtigen Rahmen kommt.

Grüße!

Lugasch

[washi-te]

Danke

Sry, das mußte sein... :D ..war wahrscheinlich eine freudsche Sache, denn du hast dich auf einen Beitrag bezogen, in dem es auch so geschrieben war...

[Kraken]

Ich mache dann mal den Anfang und stelle folgende Fragen an den TE, die die Sache für mich evtl. erhellen:

a) Kraken, das Thema deines Threads ist Religion in der Erziehung und du möchtest wissen, wie wir dazu stehen und ob wir unsere Kinder religiös erziehen (würden). Habe ich das richtig verstanden?

Hallo Lugasch

Deiner obigen Analyse, welche ich aus Platzgründen nicht zitiert habe, stimme ich weitestgehend zu. :)

Nun zu deinen Fragen:

Ja, das hast du richtig verstanden. Vor allem geht es mir darum, welche Vorteile ihr in eurer Erziehungsweise seht und welche Gründe und Ziele ihr habt.




b) Wenn du sagst, dass du deinem Kind religiöse Werte vermitteln würdest, was konkret meinst du damit? Vermittelst du (nur) den Glauben, (oder auch) die Religion oder auch die kirchlichen Abläufe? Wie kann ich mir die Ausübung deines Glaubens vorstellen? Liest du die Bibel, betest du, gehst du in die Kirche, fastest du, liest du theologische Texte, besuchst du auf deinen Reisen andere Kirchengemeinden, spendest du Almosen, singst du im Chor?

Den Glauben und die Religion und die Lithurgie, also die Abläufe. Alles davon.

Ja, ich lese die Bibel. Ich bete sehr oft, mehrfach täglich bewusst. Ich gehe in die Kirche, wenngleich nicht so oft, wie ich möchte, seit mein alter Pfarrer erimitiert ist.

Ja, ich faste manchmal. Ja, ich lese theologische Texte. Ja, ich besuche andere Kirchengemeinden. Ja, ich spende manchmal Almosen. Nein, ich singe nicht im Chor.





c) wenn du dich mit der Bibel beschäftigst, wie wörtlich nimmst du deren Texte? Sind es für dich nur Gleichnisse, oder historische Tatsachen, oder ist es gemischt?

Gemischt und vieles eingefärbt.

Viele historische Tatsachen werden aus einem speziellen, oftmals spirituellen Blickwinkel betrachtet und in einer für diese Zeit üblichen mystischen Sprache behandelt. Ich betrachte den sozio-psychologischen Rahmen der Erzählungen.


d) wie ist deine Einstellung zum neuen/alten Testament - sind die beiden gleich viel Wert für dich?

Ja, die beiden sind gleich viel wert.

Das alte Testament ist sehr wichtig. Obwohl sich viele Geschichten und Anweisungen explizit nur auf spezifische Situationen bezogen und ausdrücklich keine Gültigkeit für unser heutiges Zusammenleben haben, ist es sehr interessant zu sehen, wie damals manches gesehen wurde. Schliesslich sind manche Texte tatsächlich über 3'000 Jahre alt und gehören zu den ersten schriftlichen Zeugnissen der Menschheit.

Vieles gilt ausschliesslich für die Juden.

Manches ist interessant, einzuordnen: Kein Sex vor der Ehe? Natürlich! Wie sollte eine alleinerziehende Mutter auch in der Wüste überleben?

Auge um Auge? Wow, also keine Blutfehde und kein ewiger Krieg und unendliche Rache, sondern lediglich ein Ausgleich?

"Du sollst deinen Nächsten lieben, wie dich selbst." "Du sollst nicht töten." Also Gesetze, die sich nicht nur auf Stammesmitglieder beziehen, sondern auch meine Gegner darf ich nicht wahllos morden?


e) wie ist es mit den Bibelteilen, die es angeblich nicht in die Endfassung geschafft haben? Haben diese in deinen Augen eine Existenzberechtigung, sind sie für dich wichtig/unwichtig?

Haben eine Existenzberechtigung. Können wichtig sein. Gehören jedoch nicht in den biblischen Kanon. Oftmals, weil es Wiederholungen sind, die als redundant betrachtet werden. Manchmal, weil man sie für unpassend hält.

Ich stelle mir vor, dass da dutzende Männer jahrelang darüber meditiert und gebetet haben und tief in ihr Herz gefühlt haben, um herauszufinden, welche Geschichten sie den Menschen weitergeben wollen.

In christlicher Sprache würde ich sagen, sie haben den heiligen Geist empfangen und sich für Gott geöffnet, um die Entscheidung zu fällen.


f) wie stehst du zu dem Papst? Ist er dein irdischer "Oberhaupt" (falls du katholisch bist, das ist mir im Moment entfallen, sorry)?

Ich bin katholisch. Ja, in Glaubensfragen ist der Papst mein Oberhaupt.

Ein Oberhaupt darf allerdings auch in Frage gestellt werden. Der Papst erhält zwar sehr viel Unterstützung von guten Menschen. Ist jedoch auch dem Einfluss weniger guter Menschen unterworfen und selbst nur ein Mensch.

Der Papst ist für mich eine Gallionsfigur der Christenheit. Ein Symbol.


g) glaubst du an einen historischen Jesus?


Ja. Mir ganzem Herzen.


und zum Schluss die knackigste Frage:

h) was ist Gott für dich? Ist es eine Entität? Ist "dein" Gott allmächtig und allwissend? Ist er dem Menschen ähnlich? Ist er ein ER?

Ich weiss nicht, was Gott ist. Gott übersteigt per Definition meine Vorstellungskraft. Es gibt eine physikalische Regel, dass ein System nur von einem komplexeren System beschrieben werden kann. Das beschreibende System muss zwingend mehr Informationen enthalten, als das System, welches beschrieben wird.

Ich kann mir also nur Dinge vorstellen, und Dinge beschreiben, welche weniger komplex sind, als ich selbst - versuche ich, etwas Komplexeres zu beschreiben, muss ich abstrahieren, also Informationen weglassen.

Ich habe jedoch teils eine Vorstellung von Gott, welche auf Überlieferungen und Erfahrungen beruht.

Ich glaube, Gott ist eine Macht. Eine Macht, welche über Intelligenz und damit Person verfügt.

Ja, ich glaube, wir sind Gott ähnlich. So wie ein Grashalm dem Universum ähnlich ist.

Die Frage nach dem "Er" oder "Sie" ist eine interessante. Sicher nicht im biologischen Sinne. Doch die Zuschreibung des Männlichen und Weiblichen sind eine philosophische und metaphysische Frage. Der Gott, den ich erfahre, entspricht definitiv eher dem "Er"-Prinzip, als dem "Sie"-Prinzip.

[discipula]

Das scheint Dir vernünftig?
Empfindest Du das so?
Was hält Dich dann davon ab?
Die Angst vor dem Feuerofen?


ich erkenne in jedem andern Lebewesen den göttlichen Odem, der auch mich belebt; ich halte wahr dass "was du andern antust, tust du dir selbst an", oder auch "was du dem geringsten deiner Brüder tust, tust du Gott selbst an."

Aber als Atheist, mit der recht typischen Neigung zum INdiviualismus, was spricht dagegen, den persönlichen Vorteil zu maximieren, vor allem, wenn man davon ausgeht, es ungestraft und unerkannt tun zu können?




Glaubst Du tatsächlich Planck, Heisenberg,... hätten an Gott geglaubt, im Sinne des christlichen Glaubensbekenntnisses?

Das ist jetzt eine schwierige Frage. Die Schwierigkeit fängt damit an, dass ich die Inhalte des Glaubensbekenntnisses selbst nicht genügend verstehe.

Ich könnte zum Beispiel nicht die Eigenschaften des "Reich des Todes" definieren oder wissen, wie die Autoren des Bekenntnisses das genau meinen. Nur schon die Bedeutung jeder einzelnen Linie dieses Bekenntnisses ist eine Diskussion mit dem Potenzial, Bibliotheken zu füllen.

Ausserdem weiss ich auch nicht, was Planck oder Heisenberg im Detail geglaubt haben.

Ich habe ein Buch, wo ein Austausch von Briefen zwischen Wolfgang Pauli und Carl Gustav Jung enthalten ist - auch dieser Diskussion ist es mir nicht gelungen bis ins Detail zu folgen...

sicher ist aber: diese Leute sind alle definitiv keine Atheisten.




Glaubst Du Voltaire, dessen Glaube in dem von dir geposteten Zitat zu beschrieben wird:


Bei aller Distanz zu den überkommenen Religionen vertrat er eine Haltung, die der deistischen Position verwandt war, das heißt einen toleranten und undogmatischen und von archaischen Vorstellungen befreiten Monotheismus

hätte sich zu einem Glauben wie oben bekannt?

Voltaire hat sich zum Christentum bekannt, ja. Und auch, soweit ich mich erinnere, Atheismus als schädlich bezeichnet.

[washi-te]

ich erkenne in jedem andern Lebewesen den göttlichen Odem, der auch mich belebt; ich halte wahr dass "was du andern antust, tust du dir selbst an", oder auch "was du dem geringsten deiner Brüder tust, tust du Gott selbst an."

Aber als Atheist, mit der recht typischen Neigung zum INdiviualismus, was spricht dagegen, den persönlichen Vorteil zu maximieren, vor allem, wenn man davon ausgeht, es ungestraft und unerkannt tun zu können?

.

Du kleiner ekliger Provokateur.

Versteh gar nicht, warum du das machst, die Diskussion geht doch auch so weiter.

[Kraken]

ich erkenne in jedem andern Lebewesen den göttlichen Odem, der auch mich belebt; ich halte wahr dass "was du andern antust, tust du dir selbst an", oder auch "was du dem geringsten deiner Brüder tust, tust du Gott selbst an."

DAS!!!

Ich glaube, dass Alles mit Grund geschieht. Physikalisch lässt sich das auch sehr leicht belegen und "Murphys Law" bezieht sich ja eigentlich nur nur auf Unfälle, sondern eben darauf, dass, vereinfacht gesagt, Alles genauso geschieht, wie es geschehen muss und es keine andere Möglichkeit gibt (weil alle Faktoren ja genauso sind, wie sie sind).

Ich glaube auch, dass Gott uns Menschen gleichwertig geschaffen hat und wir hier ein grosses Team darstellen. :)



Aber als Atheist, mit der recht typischen Neigung zum INdiviualismus, was spricht dagegen, den persönlichen Vorteil zu maximieren, vor allem, wenn man davon ausgeht, es ungestraft und unerkannt tun zu können?

Habe ich nie verstanden....

Frage an die Atheisten:

Ginge ich davon aus, wir wären nichts weiter, als Materieklumpen, zufällige Chemie, nicht anders, als ein Stein oder ein Fluss... so sähe ich nicht den geringsten Grund, mich zurückzuhalten.

Ich meine, ich habe sehr viel grössere Kräfte bekommen, als die meisten Menschen, körperlich und geistig, und könnte diese problemlos zu meinem Vorteil nutzen. Das EINZIGE, was dagegen spricht, ist der Glaube, dass es "böse" ist, so zu handeln.

Wer behauptet: "Der einzige Grund des Lebens ist es, sich fortzupflanzen" der rechtfertigt und befürwortet nämlich implizit Vergewaltigungen. Wäre es der einzige Sinn meines Lebens, meine Gene weiterzugeben, so müsste ich meine körperliche Überlegenheit nutzen, um möglichst viele Kinder zu zeugen und das geht am Leichtesten, wenn man das Gegenüber einfach vergewaltigt.

Ist der Sinn des Lebens, meine Erhaltung? So müsste ich andere ausrauben.. .wäre ja ein Leichtes. Einfach abstechen und Kohle einstecken. Einfach irgendwo einsteigen, die Leute abknallen, weibliche Einwohner im geschlechtsreifen Alter womöglich lediglich vergewaltigen und alle materiellen Güter mitnehmen, zu meinem persönlichen Vorteil.

Wenn ich nur ein Materieklumpen bin, und du nur ein Materieklumpen bist, und dein Leben nichts weiter ist, als ein chemischer Vorgang, gerade so, wie ein Feuer lodert, wieso sollte ich dann nicht aufs Feuer pissen und dich töten?

Moral ist dann sowieso nur Einbildung, quasi ein Artefakt, ein komischer Nebeneffekt bestimmter Gene, die das Fortbestehen der Art über dem Individuum bevorzugen. Aber das ist dann ja auch einfach chemischer Zufall und nicht weiter wichtig, weil eh nichts "wichtig" ist und "wichtig" überhaupt nur ein zufälliger chemischer Vorgang des Gehirnes ist und die ganze Sprache und alle Gedanken lediglich chemische Vorgänge sind und keine tiefere, keine wahrhaftige Bedeutung haben, die über den blossen Vorgang hinaus gehen.

[Pyriander]

Frage an die Atheisten:

Ginge ich davon aus, wir wären nichts weiter, als Materieklumpen, zufällige Chemie, nicht anders, als ein Stein oder ein Fluss... ....

Ich würde nicht unbedingt mit Steinen vergleichen, sondern eher mit Affen. Du hältst Dich zurück, wegen der Überzeugung, dass es/etwas schlecht ist.

Das tun die Atheisten ja auch. Du sagst, für Dich ist der Grund, dass Gott das so will; ich z.B. sage, der Grund ist, dass ich mich besser fühle und mein Umfeld/die Welt dadurch insgesammt beser/angenehmer ist (Kategorischer Imperativ, ich denke ganz sicher, dass Du das ähnlich sehen wirst).

Ich vermute, das hat viel damit zu tun, dass Menschen in Evolution und Sozialisation Methoden ausgebildet haben, um miteinander in großen Gruppen klar zu kommen. Ich denke nicht, dass ein Mann im Himmel nach 4 Millarden Jahren Evolution und diversen Menschenarten vom Australopethicus bis zum Sapiens irgendwann vor 50.000 Jahren beschlossen hat: wir bringen denen mal nun gut und böse bei, bei den anderen vorher hatte ich noch keine Lust dazu.

Denn soziales Verhalten, das kennen in gewissen Bereichen bereits Affen, Australopethicus vermutlich auch, Neanderthalensis ganz sicher, Sapiens eben auch und in der Tat deutlich komplexer als die davor.

Ich denke, Moral ist Evolution. Sie setzt sich durch, weil sie überlegen und besser ist.

Genau wie es auch Würde völlig ohne eine Göttin, einen Gott oder mehrere Gottheiten. Sie entsteht aus unserer Fähigkeit, in die Zukunft zu planen, die Vergangenheit zu bedenken, Spiegelneuronen zu haben und Empathie zu empfinden.

Was ich als Gegenfrage wirklich geren stellen würde:

Das Ihr gerade an die Religion glaubt, die Ihr glaubt (bsp. Jesus) ist doch reiner Zufall? Ist es nicht rein zufällig davon abhängig, wann und wo Ihr geboren wurdet? Wärt Ihr vor 2000 Jahren in Griechenland geboren, wärt Ihr doch 100% genau so überzeugt von Hera und Zeus wie jetzt von Gott. Wärt Ihr in Tunesien geboren, wäre es Mohammed statt Jesus. In Indien Shiva & Co. In China Buddhismus.
Inwiefern spielt das eine Rolle, oder seht Ihr das auch so und empfindet das nur als Ausprägungen der gleichen (oder ähnlichen?) Sache? Und: Wenn Ihr in 100 Jahren geboren worden wärt, wäre es dann möglich, dass Ihr an (irgendein abgedrehtes Physikzeug von dem wir noch nichts verstehen) Glauben würdet?

[Kraken]

Ich würde nicht unbedingt mit Steinen vergleichen, sondern eher mit Affen.

Die materialistische Deutung besagt: Leben ist ein zufälliger chemischer Vorgang.

Die Atome wurden bei uns ein wenig anders angeordnet, als dies bei Steinen der Fall ist. Also geschehen in uns andere chemische Vorgänge: Der Stein verrottet sehr langsam, wir ein wenig schneller.

Dass sich da was bewegt bei uns Tieren, ist eine zufällige Begebenheit.

Zufällig sind bestimmte Chemikalien miteinander in Berührung gekommen.... bestimmte davon haben miteinander reagiert, und diese Reaktion hat eine Kette ausgelöst, die zu allen Lebewesen geführt hat.

Nach dieser rein materialistischen Deutung ist tatsächlich ein relativ geringer Unterschied zwischen Uns und einem Stein.




Du hältst Dich zurück, wegen der Überzeugung, dass es/etwas schlecht ist.


Aber, aber "schlecht" ist physikalisch nicht fassbar. Es ist eine Worthülse, deren "Sinn" eine zutiefst unwissenschaftliche und subjektive, höchstens inter-subjektive Sache ist, jedoch niemals und unter keinen Umständen objektiv im natuwissenschaftlichen Sinne.

Gefühle, Gedanken, Willen etc. sind nach der materialistischen Deutung NICHTS WEITER, als chemische Vorgänge. Rambat zum Beispiel ist ausgesprochener Anhänger dieser Deutung, so jedenfalls habe ich das wahrgenommen.

Mich verwundert es zutiefst, dass die Anhänger dieser Deutung sich dann aber sofort metaphysischer Rede und Gedanken bedienen, wenn ihnen eine entsprechende Frage gestellt wird.

Eigentlich müsste die Antwort sein:

"Zufällig geschehen in mir chemische Vorgänge, zu so miteinander zusammenhängen und sich gegenseitig zu beeinflussen, dass DIR (ich, der spirituelle Deuter) einen Sinn zu erkennen glaubt und glaubt zu sehen, ich würde zielgerichtet handeln. Das ist jedoch eine Illusion. Mein Handeln ist reiner chemischer Zufall, und wenn ich anstatt zu Morden und Vergewaltigen tatsächlich in Vorgänge verstrickt bin, die du "moralisch" nennst, so ist auch das nichts als Zufall."

DAS wäre eine matierialistiscche Deutung. ;)

[Lugasch]

Hallo Lugasch

Deiner obigen Analyse, welche ich aus Platzgründen nicht zitiert habe, stimme ich weitestgehend zu. :)

Nun zu deinen Fragen:

Ja, das hast du richtig verstanden. Vor allem geht es mir darum, welche Vorteile ihr in eurer Erziehungsweise seht und welche Gründe und Ziele ihr habt.



Ok, danke!
Ich denke, das hilft mir die Sache besser zu verstehen. Deine Antworten muss ich noch mal durchdenken, ich schreibe später dazu.

Zu deiner Threadfrage:
Ich habe ja ausgeführt, dass ich ein Atheist bin und dass ich mein Kind nichtreligiös erziehen würde - noch habe ich aber keine Kinder, also auch keine Erfahrung darin eigene Kinder zu erziehen.
Nichtreligiös, weil meine Erfahrungen mit der Religion/Kirche durchweg negativ waren. Mit negativ meine nichts großartig Dramatisches, aber ich selbst habe stets sehr viel Heuchelei und Scheinheiligkeit erlebt. Ich wurde auch, als ich klein war, oft in die Kirche geschleppt, um mir sterbenslangweilige Predigten anzuhören und das von Leuten, die Wasser predigten und Wein soffen. Auch habe ich erlebt, wie furchtbar einige tiefgläubige Menschen ihre Verwandten behandelt haben, als diese auf Ihre Hilfe hofften.
Darauf angesprochen gab es das Zitat: "Ich brauche nur meinen Gott um Verzeihung zu bitten, dann ist alles wieder gut."

Das sind eigentlich Einzelfälle, aber das Konstrukt Kirche scheint mir solches Verhalten zu begünstigen und das unabhängig von der Glaubensrichtung (man schaue sich zb. die blutigen Konflikte, die die Buddhisten untereinander geführt haben).
Daher ist meine Einstellung zur Kirche negativ.
Anders sehe ich das bei dem Glauben: dort habe ich erlebt, dass der Glaube einigen Menschen in meinem Umfeld unglaubliche seelische Kraft verliehen hat. Wenn man so will, ist der Glaube ein Vertrauen. Dieses Vertrauen hat sein Gutes (unabhängig von dem zu glaubenden Gott/Wesen/Prinzip), es kann aber auch blind machen. Ich betrachte es daher als ein nützliches und manchmal gefährliches Tool. Ich persönlich schöpfe eine Kraft aus meinem Glauben daran, dass kein intelligender Schöpfer hinter allem steht, sondern ich selbst alldem einen Sinn gebe und meine Entscheidungen treffe. Deshalb habe ich vorhin gesagt, dass mein Atheismus durchaus mit einem Glauben vergleichbar ist (es gibt aber viele Atheisten, die schlicht nicht glauben, das sollte man nicht übersehen und respektieren).
Bezogen auf die Kindeserziehung möchte ich das Kind pragmatisch erziehen - es soll die Verfügbaren Tools nutzen, die einen Vorteil bringen - selbst wenn es bedeutet, dass es später in eine Kirche eintritt. Aber ich will es nicht von vorneherein einengen und dessen Weg vorbestimmen. Das kann ich auch gar nicht, weil ich ja selbst "gegen Gott" glaube und daran, dass der Mensch von sich aus gut sein kann, ohne einen großen Hirten.
Also wird es bei mir darauf hinaus laufen, dass ich dem Kind die für mich gültige Moral vorlebe und es so gut es geht über die Funktionsweise der Religionen, Kirchen und Glauben aufkläre. Wobei jetzt beim näheren Nachdenken das Thema wahrscheinlich gar keine große Rolle spielen wird, denn ich sehe viele andere Erziehungsthemen als wichtiger an, als Religion. Und die Moral wird eh nebenbei gelehrt bzw. ständig vorgelebt.

Bringt dir diese (meine) Ansicht zum Thema Religion und Erziehung etwas?

Und wenn ich noch eine Metapher aus dem Bereich KK/KS bemühen dürfte:
Eine Kampfkunst zu betreiben, kann meine Kampffähigkeit erheblich stärken.
Eine Kata ritualisiert einige Abläufe meiner KK und kann helfen meine KK-Fähigkeiten zu verbessern.
Eine KK-Schule ermöglicht mir das Ausüben und Trainieren meiner KK an einem Ort.

Eine Kampfkunst zu betreiben, ist jedoch keine Garantie dafür, dass man kämpfen kann. Wiederum gibt es Leute, die statt KK eine KS betreiben, oder gar nichts und trotzdem kämpfen können.
Eine Kata - nur um seiner selbst Willen angewendet - lehrt mich nur den Katalauf, aber nicht das Kämpfen.
Eine Schule, die sich nur mit sich selbst und der eigenen KK beschäftigt, läuft die Gefahr wichtige Entwicklungen zu verpassen und zu einem impotenten Inzuchtverein zu werden, der den Bezug zur Realität verloren hat.


In dieser Metapher sind:
KK - Glaube
KS - Nichtglaube
Kata - Religion
Schule - Kirche

Habe ich die richtige KK erwischt, übe die Katas sinngemäß aus und bin in einer richtigen Schule, so bringt es mich enorm nach vorne. Wenn nicht dann nicht. Genau das Gleiche gilt für die KSler und daher sei jedem das gegönnt, womit er erfolg hat.

Ich brauche weder KK noch KS, um zu kämpfen.
Ich brauche keine Kata, um zu kämpfen.
Und ich kann in verschiedenen Schulen trainieren - sofern diese das zulassen. Ich brauche also nicht das eine Dojo, um Kämpfen zu lernen.
Das alles kann mir helfen und es kann mich von meinem Weg abbringen (Yellow Bamboo) und die Wege zum Erfolg oder Mißerfolg sind ungezählt.

[Lugasch]

Eigentlich müsste die Antwort sein:

"Zufällig geschehen in mir chemische Vorgänge, zu so miteinander zusammenhängen und sich gegenseitig zu beeinflussen, dass DIR (ich, der spirituelle Deuter) einen Sinn zu erkennen glaubt und glaubt zu sehen, ich würde zielgerichtet handeln. Das ist jedoch eine Illusion. Mein Handeln ist reiner chemischer Zufall, und wenn ich anstatt zu Morden und Vergewaltigen tatsächlich in Vorgänge verstrickt bin, die du "moralisch" nennst, so ist auch das nichts als Zufall."

DAS wäre eine matierialistiscche Deutung. ;)

Rein materialistisch betrachtet würde ich das fast genau so unterschreiben. Es ist aber nicht die einzige Betrachtungsweise für mich.
Ich kann ja abstrahieren und hier würde ich mich der Theorie anschließen, dass die Moral ein Auswuchs der Evolution ist.
Es macht in diesem Sinne ein evolutionsstabiles System aus, dass sich die meisten Individuen "moralisch" verhalten, weil es von Vorteil für die Gruppe und überwiegend auch für die einzelnen Personen ist. (Vergleiche die Falken-Tauben-Theorie von Dawkins)

Würdest du z.B. völlig entfesselt rauben und vergewaltigen, würdest du wahrscheinlich von anderen recht fix zur Strecke gebracht werden - unabhängig von deiner körperlichen Überlegenheit, womit deine Fortpflanzungswahrscheinlichkeit stark eingeschränkt wäre. Und selbst, wenn die Vergewaltigung "erfolgreich" wäre, wäre keineswegs sichergestellt, dass dein Nachkommen überlebt - Abtreibungen, sozialer Auschluss, etc. Das ist jetzt stark vereinfacht dargestellt, die ganzen Wirkmechanismen sind deutlich komplexer.

Und zum Thema "ungestraftes Handeln" brauch man nach Syrien zu gucken. Oder Irak. Oder oder oder...

[discipula]

Würdest du z.B. völlig entfesselt rauben und vergewaltigen, würdest du wahrscheinlich von anderen recht fix zur Strecke gebracht werden -


nicht unbedingt. Es gibt ja genug Kriege auf der Welt, wo man einem solchen Hobby ungestört und ungestraft nachgehen könnte, wenn man das wollte.



Und selbst, wenn die Vergewaltigung "erfolgreich" wäre, wäre keineswegs sichergestellt, dass dein Nachkommen überlebt - Abtreibungen, sozialer Auschluss, etc.

ist immer noch besser im Hinblick auf Fortpflanzung als wenn du ein netter Junge bist, denn alle Frauen nur zum Kumpel wollen und der nie eine bis ins Bett kriegt.

Es war ja nicht die Rede davon, dass man diese Kinder dann auch noch erziehen muss, oder dass sie einen kennen müssen. Nur dass man die Gene weitergibt. mehr nicht.

[Suriage]

Frage an die Atheisten:

Ginge ich davon aus, wir wären nichts weiter, als Materieklumpen, zufällige Chemie, nicht anders, als ein Stein oder ein Fluss... so sähe ich nicht den geringsten Grund, mich zurückzuhalten.

Ich meine, ich habe sehr viel grössere Kräfte bekommen, als die meisten Menschen, körperlich und geistig, und könnte diese problemlos zu meinem Vorteil nutzen. Das EINZIGE, was dagegen spricht, ist der Glaube, dass es "böse" ist, so zu handeln.

Wer behauptet: "Der einzige Grund des Lebens ist es, sich fortzupflanzen" der rechtfertigt und befürwortet nämlich implizit Vergewaltigungen. Wäre es der einzige Sinn meines Lebens, meine Gene weiterzugeben, so müsste ich meine körperliche Überlegenheit nutzen, um möglichst viele Kinder zu zeugen und das geht am Leichtesten, wenn man das Gegenüber einfach vergewaltigt.

Ist der Sinn des Lebens, meine Erhaltung? So müsste ich andere ausrauben.. .wäre ja ein Leichtes. Einfach abstechen und Kohle einstecken. Einfach irgendwo einsteigen, die Leute abknallen, weibliche Einwohner im geschlechtsreifen Alter womöglich lediglich vergewaltigen und alle materiellen Güter mitnehmen, zu meinem persönlichen Vorteil.

Wenn ich nur ein Materieklumpen bin, und du nur ein Materieklumpen bist, und dein Leben nichts weiter ist, als ein chemischer Vorgang, gerade so, wie ein Feuer lodert, wieso sollte ich dann nicht aufs Feuer pissen und dich töten?

Moral ist dann sowieso nur Einbildung, quasi ein Artefakt, ein komischer Nebeneffekt bestimmter Gene, die das Fortbestehen der Art über dem Individuum bevorzugen. Aber das ist dann ja auch einfach chemischer Zufall und nicht weiter wichtig, weil eh nichts "wichtig" ist und "wichtig" überhaupt nur ein zufälliger chemischer Vorgang des Gehirnes ist und die ganze Sprache und alle Gedanken lediglich chemische Vorgänge sind und keine tiefere, keine wahrhaftige Bedeutung haben, die über den blossen Vorgang hinaus gehen.

Wie machen es Rudeltiere?

[Lugasch]

nicht unbedingt. Es gibt ja genug Kriege auf der Welt, wo man einem solchen Hobby ungestört und ungestraft nachgehen könnte, wenn man das wollte.


Ja, das habe ich ebenfalls angeführt. Allerdings denke ich nicht, dass man die Sachen wirklich vergleichen kann. Das eine beschreibt den Normalzustand, das andere den Ausnahmezustand.
Die Moral kann möglicherweise nur dann die Wirkung entfalten, wenn sie durch eine hypothetische Bestrafung gestützt ist. Kann sich ein Individuum sicher sein, dass es keine Strafe zu erwarten hat, kann es sehr einfach in einen unmoralischen Zustand verfallen, was wir oft in den Kriegen sehen. Muss aber nicht.


Ist immer noch besser im Hinblick auf Fortpflanzung als wenn du ein netter Junge bist, denn alle Frauen nur zum Kumpel wollen und der nie eine bis ins Bett kriegt.

Es war ja nicht die Rede davon, dass man diese Kinder dann auch noch erziehen muss, oder dass sie einen kennen müssen. Nur dass man die Gene weitergibt. mehr nicht.

Biologisch betrachtet stimmt es, allerdings sind die Gene, die sich selbst in eine ungünstige Fortpflanzungssituation fortpflanzen (Verzeihung) vom Aussterben bedroht. Und daher sind mir keine dauerhaft erfolgreichen Vergewaltigerdynastien geläufig.

Da es gerade passt: ich habe soeben gelesen, dass die Sanitäterameisen in Kriegshandlungen mir Termiten ihre Verletzten Kameraden retten, weil sie dadurch auf Dauer im Schnitt mit einer 30% höheren Kopfstärke in den "Krieg" ziehen können. Hier scheint ein moralisches Vorgehen am Werke zu sein, welches aus meiner Sicht rein evolutionär bedingt ist.

Ich möchte hier noch mal betonen, dass meine materialistische Sichtweise keineswegs die Moral entwerten soll - ich halte sie für enorm wichtig und das hauptsächlich, weil ich mich damit wohl fühle und nicht (nur) weil ich denke, dass die Evolution schon alles richtig macht. (Die Evolution hat auch schon die eine oder andere Sackgasse erwischt.)

[Gast]

@lugasch:

zunächst mal ein großes dankeschön für deine sachlichen beiträge.



Nichtreligiös, weil meine Erfahrungen mit der Religion/Kirche durchweg negativ waren. Mit negativ meine nichts großartig Dramatisches, aber ich selbst habe stets sehr viel Heuchelei und Scheinheiligkeit erlebt. Ich wurde auch, als ich klein war, oft in die Kirche geschleppt, um mir sterbenslangweilige Predigten anzuhören und das von Leuten, die Wasser predigten und Wein soffen. Auch habe ich erlebt, wie furchtbar einige tiefgläubige Menschen ihre Verwandten behandelt haben, als diese auf Ihre Hilfe hofften.
Darauf angesprochen gab es das Zitat: "Ich brauche nur meinen Gott um Verzeihung zu bitten, dann ist alles wieder gut."
bigottes verhalten habe ich vor allem bei christen (und denen, die sich dafür halten) sehr oft erleben müssen.
noch unangenehmer aber fand und finde ich die selbstgerechtigkeit, mit der gläubige nicht nur davon ausgehen, daß ihre sicht der welt die "richtige" und "wahre" ist, sondern auch ganz selbstverständlich unterstellen, daß nicht-gläubige unfähig sind, sich "moralisch" zu verhalten.
hat man ja an krakens beiträgen wieder deutlich gesehen ...

ich hatte geschrieben, daß es in der DDR eine überwiegende mehrheit nicht-gläubiger gab. ich hatte gefragt, ob das denn bedeutete, daß dort kinder nicht liebevoll aufgezogen worden wären und ob wir DDR-bürger uns angesichts unseres atheismus per se unmoralisch verhalten hätten ...
darauf gab es ja keinerlei subtantielle antworten.

die bigotte selbstgerechtigkeit, die ich hier den beiträgen von kraken und discipula entnommen habe, ist eigentlich gelebtes pharisäertum.

es ist nicht wichtig, OB jemand glaubt oder nicht glaubt. es ist auch nicht wichtig, woran er glaubt, solange das seine privatsache bleibt.
aber sobald derjenige seinen glauben öffentlich und unduldsam mit der "wahrheit" gleichsetzt und andere herablassend "bemitleidet", weil ihnen angeblich das "licht der erkenntnis" fehlt, gleichzeitig aber nicht fähig ist, seine glaubensinhalte auf mehr als bloße gefühle, unbewiesene apodiktische behauptungen und einige uralte texte zu gründen, die er dann auch noch einer sehr persönlichen exegese unterzieht, sehe ich mich veranlaßt, dagegen stellung zu beziehen.
;)

[carstenm]

... ich hatte geschrieben, daß es in der DDR eine überwiegende mehrheit nicht-gläubiger gab. ich hatte gefragt, ob das denn bedeutete, daß dort kinder nicht liebevoll aufgezogen worden wären und ob wir DDR-bürger uns angesichts unseres atheismus per se unmoralisch verhalten hätten ...
darauf gab es ja keinerlei subtantielle antworten.Einer der Menschen, die mir in dieser sonderbaren Welt am meisten bedeuten, ist Lehrerin und war das auch in der DDR. Eine Menschin, an der man lernen kann, was Liebe - zu Kindern in diesem Fall - ist. Und wie sie sich ausdrücken kann.
Ein Herzenfreund aus dem Osten, den ich "zwangstaufen" durfte, damit er bei einem diakonischen Arbeitgeber arbeiten kann, hat mir während des Taufgesprächs erzählt, was Liebe ist. Und wie sich das umsetzt in Lebensmut, in Füreinander, in Hoffnung, kurzum in Leben, das ohne Angst sein kann, weil es von Liebe getragen ist. Noch einmal: Er, der Atheist, hat das mir erzählt. Nicht umgekehrt.
undsoweiter ...

[Suriage]

noch unangenehmer aber fand und finde ich die selbstgerechtigkeit, mit der gläubige nicht nur davon ausgehen, daß ihre sicht der welt die "richtige" und "wahre" ist, sondern auch ganz selbstverständlich unterstellen, daß nicht-gläubige unfähig sind, sich "moralisch" zu verhalten.
hat man ja an krakens beiträgen wieder deutlich gesehen .

Versetz dich mal in seine Lage. Er hat uns ja schon mitgeteilt, dass er auf Grund seiner überdurchschnittlichen physichen und geistigen Stärke ohne weiteres zum Marodeur werden würde, würde ihn sein Glaube nicht zurückhalten. Von diesem Standpunkt aus, sieht für ihn die Welt nunmal so aus. Ich verstehe das durchaus.

[Gast]

Die These, Glaube sei theologisch verstanden identisch mit Für-wahr-halten, ist ein Irrtum.
Umso mehr ist die These ein Irrtum, christlicher Glaube sei theologisch zu verstehen als das Für-wahr-halten von Formulierungen des Apostolikums.


Mich würde interessieren, wie viele in dieser Diskussion "glauben" in dieser Art theologisch verstehen.




Geschweige denn sämtlicher dieser Formulierungen. Wenn's danach ginge, wären wohl die wenigsten bedeutenden Theologen des zwanzigsten Jahrhunderts Christinnen und Christen gewesen. Das gerade war ja nun ein wesentliches Thema moderner Theologie.


ja, mir hat man als Kind auch erzählt, dass Theologen nicht an Gott glauben.
Ich dachte damals, die hätten Insider-Informationen, die einen Glauben unmöglich machen.
Nun wird mir klar, dass der mit glauben die übliche Bedeutung "für wahr halten" meinte. Dann passt es ja wieder.
Theologen glauben zwar, theologisch verstanden, an Gott, das heißt allerdings nicht, dass die ihn für wahr halten.
Wahrscheinlich eine jüngere Entwicklung, nachdem die Theologen (platt formuliert;)) zur Vernunft gekommen sind. Oder die Vernunft zu den Theologen.
Es scheint mir in der Tat vernünftig, nach dem Siegeszug der Naturwissenschaften bezüglich der Welterklärung, zu erklären, dass das alles ganz anders gemeint, ist, wie es auf den ersten Blick scheint....

fand auch der Lesch:

ENSPQyUJzkM


1992 hat der Papst sich bezüglich der Behandlung Galileo Galilei entschuldigt und schon acht Jahre später eingeräumt, dass man Giordano Bruno nicht hätte verbrennen sollen, nur weil er Dinge behauptet hat, die dem widersprachen, von dem moderne Theologen nun behaupten, das wäre nie so gemeint gewesen (hihi)..



Beispielhaft dazu Rudolf Bultmann im Spiegel-Interview am 25.7.1966:
"BULTMANN. Daß das Apostolische Bekenntnis ein Dogma ist, das der Christ für wahr halten muß, ist ein Irrtum. Der Glaube ist nicht das Fürwahrhalten von Heilstatsachen. Er ist vielmehr die Antwort auf die christliche Verkündigung, die dem Menschen die Gnade Gottes zusagt.


Ich nehme an, das mit der Zusage der Gnade Gottes sollte man auch nicht ernst nehmen, im Sinne von für wahr halten?

[Dietrich von Bern]

https://m.youtube.com/watch?v=kl_kyhwCDtY

[Gast]

ich erkenne in jedem andern Lebewesen den göttlichen Odem, der auch mich belebt; ich halte wahr dass "was du andern antust, tust du dir selbst an", oder auch "was du dem geringsten deiner Brüder tust, tust du Gott selbst an."


"Erkennen" im Sinne von wahrnehmen, oder eher im Sinne von dran glauben?
Sich selbst in anderen Wesen wieder zu erkennen ist IMO eine menschliche Eigenschaft, die nicht von Religion abhängt, wenngleich sie natürlich eine Erklärung sein könnte, warum Religon entstanden ist.



Aber als Atheist, mit der recht typischen Neigung zum INdiviualismus, was spricht dagegen, den persönlichen Vorteil zu maximieren, vor allem, wenn man davon ausgeht, es ungestraft und unerkannt tun zu können?


Nicht alles sind mit so großer Körper- und vor allem Geisteskraft wie Kraken gesegnet, dass sie davon ausgehen, es ungestraft und unerkannt tun zu können.
Darüberhinaus wird der persönliche Vorteil auch durch Kooperation mit anderen verbessert.
In größeren Gesellschaften wird dann das Parasitentum (Ausnutzen von Kooperation ohne selbst beizutragen) wieder für Einzelne vorteilhaft, wenn das dann ein bestimmtes Maß überschreitet, geht allerdings die Gesellschaft zu Grunde..

Religionen dienen natürlich auch dazu, Leute zu moralischen Handlungen anzuhalten, indem man mit dem mächtigen großen Bruder, der alles sieht, droht...
Wurde hier ja schon thematisiert.
Weltanschauungen mit dem Potential zum alles verachtenden Nihilismus (Buddhismus) oder zumindest Selbstmord, haben das Karma eingebaut...
So kann man dann auch Gesellschaften kontrollieren und die die unten sind, unten halten. Siehe die tibetische Feudalgesellschaft.

Es gibt auch folgende Idee für eine Ethik-fördernde Weltanschauung:
Es gibt nur ein einziges Wesen.
Dieses Wesen wird all möglichen Wesen wiedergeboren und alle anderen Wesen, die es dann wahrnimmt, sind nur es selbst in einer anderen Inkarnation.
In diesem Leben sehe ich die Welt aus der Perspektive desjenigen, der einen Hund tritt, im nächsten aus der Perspektive des Hundes, der getreten wird...


Jeder Jäger wird mal ein Hase, früher oder später,
denn die Ewigkeit ist lang.

-Wilhelm Busch-

So hätte man, auch ohne Gott, einen Grund, möglichst nett zu den anderen (sich selbst) zu sein.



sicher ist aber: diese Leute sind alle definitiv keine Atheisten.


Wenn man Deine Ausführungen liest, oder die von carstenm, dann fragt man sich, was denn einen Atheisten, oder zumindest einen Ungläubigen von einem Gläubigen unterscheidet, wenn der Glaube doch recht beliebig ist und nicht mal "für wahr halten" meint...?


Margarete:
[...]
Glaubst du an Gott?

Faust:
Mein Liebchen, wer darf sagen:
Ich glaub an Gott?
Magst Priester oder Weise fragen,
Und ihre Antwort scheint nur Spott
Über den Frager zu sein.

Margarete:
So glaubst du nicht?

Faust:
Mißhör mich nicht, du holdes Angesicht!
Wer darf ihn nennen?
Und wer bekennen:
»Ich glaub ihn!«?
Wer empfinden,
Und sich unterwinden
Zu sagen: »Ich glaub ihn nicht!«?
Der Allumfasser,
Der Allerhalter,
Faßt und erhält er nicht
Dich, mich, sich selbst?
Wölbt sich der Himmel nicht da droben?
Liegt die Erde nicht hier unten fest?
Und steigen freundlich blickend
Ewige Sterne nicht herauf?
Schau ich nicht Aug in Auge dir,
Und drängt nicht alles
Nach Haupt und Herzen dir,
Und webt in ewigem Geheimnis
Unsichtbar sichtbar neben dir?
Erfüll davon dein Herz, so groß es ist,
Und wenn du ganz in dem Gefühle selig bist,
Nenn es dann, wie du willst,
Nenn's Glück! Herz! Liebe! Gott
Ich habe keinen Namen
Dafür! Gefühl ist alles;
Name ist Schall und Rauch,
Umnebelnd Himmelsglut.

Margarete:
Das ist alles recht schön und gut;
Ungefähr sagt das der Pfarrer auch,
Nur mit ein bißchen andern Worten.

Faust:
Es sagen's allerorten
Alle Herzen unter dem himmlischen Tage,
Jedes in seiner Sprache;
Warum nicht ich in der meinen?

Margarete:
Wenn man's so hört, möcht's leidlich scheinen,
Steht aber doch immer schief darum;
Denn du hast kein Christentum.

Faust: Eine Tragödie von Johann Wolfgang von Goethe - Text im Projekt Gutenberg (http://gutenberg.spiegel.de/buch/-3664/19)

[Gast]

Es interessiert mich nun:

Was sind denn die Vorteile des Atheismus aus eurer Sicht? Welche Vorteile bietet euch der Atheismus aus sich selbst heraus? Welche positiven Dinge erwachsen aus der Ablehnung Gottes bzw. dem Nicht-Glauben an Gott?

Ich zitiere nochmal Anthony de Mello:


Gebet, Liebe, Spiritualität bedeuten, sich von Illusionen frei zu machen.
Wenn Religion einen dazu bringt, großartig!
Wenn sie einen davon abringt, ist sie eine Plage, eine Krankheit, die es zu vermeiden gilt.

Der Vorteil wäre, dass man die Religonen meidet, die, nach diesem Zitat eine Plage sind.
Ansonsten frage ich mich, ob man denn eine Wahl hat?
Insbesondere, wenn "Glaube" nicht "für wahr halten" meint, sondern eher etwas von der Qualität einer Emotion.
Kann ich mich für eine Emotion entscheiden?
Kann ich mich dafür entscheiden, etwas für wahr zu halten?
Ich habe eine Emotion, oder habe sie nicht.
Ich halte etwas für wahr oder halte es nicht für wahr.
Bestimmte Erfahrungen können das ändern, aber kann ich mich dazu frei entscheiden?
Ich kenne Praktiken, die zufällig irgendwie oder sogar einen ziemlichen religiösen Hintergrund haben und mir teilweise intensive Glücks-Gefühle vermitteln.....
Aber als gläubig würde ich mich deshalb nicht bezeichnen...
Klingt vielleicht komisch, ist aber so.

[carstenm]

@ Aruna:
Inwiefern ist für dich das nicht Fürwahrhalten von Sätzen des Apostolikums - denn darum ging es doch - identisch mit der Annahme es gäbe keinen Gott, wie auch immer der zu beschreiben sei?

Und ja: Der Deutungsspielraum des jüdisch-christlichen Gottesbildes ist in der Tat immens. Und war es durch die Geschichte hin schon immer.
Das wird doch bereits deutlich, wenn man die kanonischen Texte und andere frühchristliche Texte nebeneinander legt. Und selbst innerhalb des Kanons ist doch das Bild nicht einheitlich.
Nein. Es muß sich tatsächlich im wahrsten Sinne des Wortes jeder ein eigenes Bild machen.

[Kraken]

Zu deiner Threadfrage:
Ich habe ja ausgeführt, dass ich ein Atheist bin und dass ich mein Kind nichtreligiös erziehen würde
Nichtreligiös, weil meine Erfahrungen mit der Religion/Kirche durchweg negativ waren.
ich selbst habe stets sehr viel Heuchelei und Scheinheiligkeit erlebt. Ich wurde auch, als ich klein war, oft in die Kirche geschleppt, um mir sterbenslangweilige Predigten anzuhören und das von Leuten, die Wasser predigten und Wein soffen. Auch habe ich erlebt, wie furchtbar einige tiefgläubige Menschen ihre Verwandten behandelt haben, als diese auf Ihre Hilfe hofften.
Darauf angesprochen gab es das Zitat: "Ich brauche nur meinen Gott um Verzeihung zu bitten, dann ist alles wieder gut."

Ich höre oftmals ähnliche Geschichten. Diese Geschichten machen mich manchmal traurig, manchmal zornig.

Ich kann verstehen, dass man beginnen könnte, zu glauben, die Religion wäre an diesen Dingen schuld.

So ähnlich, wie manche zum Rassisten werden, und braunhäutige Menschen generell ablehnen, nachdem sie schlechte Erfahrungen gemacht haben. (suboptimales Beispiel, sorry)

So ähnlich, wie manche Menschen die Wissenschaft für etwas Schlechtes halten, weil sie sehen, wie Waffen entwickelt werden und Tierversuche gemacht werden.



Das sind eigentlich Einzelfälle, aber das Konstrukt Kirche scheint mir solches Verhalten zu begünstigen und das unabhängig von der Glaubensrichtung (man schaue sich zb. die blutigen Konflikte, die die Buddhisten untereinander geführt haben).
Daher ist meine Einstellung zur Kirche negativ.
Anders sehe ich das bei dem Glauben: dort habe ich erlebt, dass der Glaube einigen Menschen in meinem Umfeld unglaubliche seelische Kraft verliehen hat. Wenn man so will, ist der Glaube ein Vertrauen. Dieses Vertrauen hat sein Gutes (unabhängig von dem zu glaubenden Gott/Wesen/Prinzip), es kann aber auch blind machen. Ich betrachte es daher als ein nützliches und manchmal gefährliches Tool.

Eine kluge Betrachtung. Ich stimme nicht Allem zu.



Ich persönlich schöpfe eine Kraft aus meinem Glauben daran, dass kein intelligender Schöpfer hinter allem steht, sondern ich selbst alldem einen Sinn gebe und meine Entscheidungen treffe. Deshalb habe ich vorhin gesagt, dass mein Atheismus durchaus mit einem Glauben vergleichbar ist

Das interessiert ich jetzt: Wer bist "du" denn? Glaubst du, einen Geist zu besitzen, der über dein Gehirn hinausgeht? Bist du lediglich ein Chemie-Cocktail, oder bist du eine geordnete Entität?

Glaubst du, es gibt eine ordnende Kraft, oder ist Alles Zufall, dass du bewusst bist und eine Person bist?



Bezogen auf die Kindeserziehung möchte ich (...)

Bringt dir diese (meine) Ansicht zum Thema Religion und Erziehung etwas?

Danke für deine Ausführungen. Ja, das bringt mir eine Erweiterung meines Verständnisses.

:)




Und wenn ich noch eine Metapher aus dem Bereich KK/KS bemühen dürfte:

(...))

Ich brauche weder KK noch KS, um zu kämpfen.
Ich brauche keine Kata, um zu kämpfen.
Und ich kann in verschiedenen Schulen trainieren - sofern diese das zulassen. Ich brauche also nicht das eine Dojo, um Kämpfen zu lernen.
Das alles kann mir helfen und es kann mich von meinem Weg abbringen und die Wege zum Erfolg oder Mißerfolg sind ungezählt.

Schöne Metapher. Danke. :)


Rein materialistisch betrachtet würde ich das fast genau so unterschreiben. Es ist aber nicht die einzige Betrachtungsweise für mich.

Cool. Das geht mir genauso. Ich kann diese Sichtweise nachvollziehen. Empfinde aber andere Facetten auch als sehr interessant.


Ich kann ja abstrahieren und hier würde ich mich der Theorie anschließen, dass die Moral ein Auswuchs der Evolution ist.
Es macht in diesem Sinne ein evolutionsstabiles System aus, dass sich die meisten Individuen "moralisch" verhalten, weil es von Vorteil für die Gruppe und überwiegend auch für die einzelnen Personen ist. (Vergleiche die Falken-Tauben-Theorie von Dawkins)

Diese Theorie halte ich für richtig. Sie deckt sich mit meinem Verständnis, auch mit meinen spirituellen Vorstellungen.

Die Tatsache, dass ein Stein einen Berg hinunter rollt, schliesst ja nicht aus, dass dafür eine bestimmte Kraft verantwortlich ist. :)



Würdest du z.B. völlig entfesselt rauben und vergewaltigen, würdest du wahrscheinlich von anderen recht fix zur Strecke gebracht werden - unabhängig von deiner körperlichen Überlegenheit, womit deine Fortpflanzungswahrscheinlichkeit stark eingeschränkt wäre. Und selbst, wenn die Vergewaltigung "erfolgreich" wäre, wäre keineswegs sichergestellt, dass dein Nachkommen überlebt - Abtreibungen, sozialer Auschluss, etc. Das ist jetzt stark vereinfacht dargestellt, die ganzen Wirkmechanismen sind deutlich komplexer.

Und zum Thema "ungestraftes Handeln" brauch man nach Syrien zu gucken. Oder Irak. Oder oder oder...

Ich hingegen denke, ich könnte all diese Greueltaten tun, ohne erwischt oder zur Strecke gebracht zu werden.

Meiner Erfahrung nach werden Straftaten nur relativ selten aufgedeckt und die Täter wirklich bestraft. Von "zur Strecke bringen" ganz zu schweigen. Und das obwohl die meisten Täter richtig dumm und unüberlegt handeln.

Ich möchte meine Betrachtungen zu diesem Thema nicht weiter ausführen. Aber ich bin mir 100% sicher, ich könnte Verbrechen begehen, welche die Welt erschüttern und erzittern liessen.

Was mich davon abhält ist der Glaube, der Mensch sei mehr, als blosses Fleisch und ich sei mehr, als bloss ein Tier und viel mehr, als ein blosser Materieklumpen.

Keine Angst vor Bestrafung, weder hier noch dort, sondern ein positives "mehr" welches die Lust am Töten überwiegt.

[Kraken]

Der Vorteil wäre, dass man die Religonen meidet, die, nach diesem Zitat eine Plage sind.

Kann ich nachvollziehen.

Doch denkst du nicht, dass vom Atheismus bzw. der Wissenschaft die selbe Gefahr ausgeht?

Ist es nicht so, als würde man den Kontakt zu lieben Menschen vermeiden, aus Angst, enttäuscht zu werden?

Hat nicht fehlgeleitete atheistische Rationalität Millionen Menschenleben gekostet in so ziemlich allen wenigen explizit atheistischen Staaten? (China, Kuba, DDR, Sowietunion, Nordkorea)



Ansonsten frage ich mich, ob man denn eine Wahl hat?
Insbesondere, wenn "Glaube" nicht "für wahr halten" meint, sondern eher etwas von der Qualität einer Emotion.
Kann ich mich für eine Emotion entscheiden?
Kann ich mich dafür entscheiden, etwas für wahr zu halten?
Ich habe eine Emotion, oder habe sie nicht.
Ich halte etwas für wahr oder halte es nicht für wahr.
Bestimmte Erfahrungen können das ändern, aber kann ich mich dazu frei entscheiden?

Interessante Frage. Darum interessant, weil ich diese Dinge bejahe!

Ja, ich glaube, man kann sich zum Glauben entscheiden!

Ich bin überzeugt, meine Gedanke und Vorstellungen vollständig kontrollieren zu können!

Als ausgebildeter Hypnose-Experte verstehe ich mich darauf, Vorstellungen zu formen und Glaubenssätze anzupassen.

Wenn einer glaubt "ich bin ein Versager" dann lässt sich das tatsächlich ändern und zwar nicht einzig durch Argumente, nein Argumente bringen da wenig bis gar nichts. Aber aus sich selbst heraus kann dieser sogenannte "negative Glaubenssatz" umgeformt werden, und eine neue Überzeugung kann daraus erwachsen.

Was denkst du zu meinen Gedanken bezüglich der Frage "habe ich eine Wahl" nämlich, dass ich denke und glaube und überzeugt bin: "Ja, ich habe eine Wahl."




Ich kenne Praktiken, die zufällig irgendwie oder sogar einen ziemlichen religiösen Hintergrund haben und mir teilweise intensive Glücks-Gefühle vermitteln.....
Aber als gläubig würde ich mich deshalb nicht bezeichnen...
Klingt vielleicht komisch, ist aber so.

Klingt gar nicht komisch. Klingt sehr klug und weise, Werkzeuge aufgrund eines bestimmten Effektes zu nutzen, ohne von ihrem Fundament überzeugt zu sein.

Diese Art "Rosinenpickerei" wird dazu führen, dass man eine Menge an Vitaminen und Spurenelementen der gesunden und leckeren Rosinen sich einverleibt. :)

[Gast]

@ Aruna:
Inwiefern ist für dich das nicht Fürwahrhalten von Sätzen des Apostolikums - denn darum ging es doch - identisch mit der Annahme es gäbe keinen Gott, wie auch immer der zu beschreiben sei?


gar nicht
(außer wenn man mit dem nicht Fürwahrhalten von "ich glaube an Gott" meint, dass man daran glaubt, dass Gott nicht existierte).
Ein Muslim kann durchaus an Gott glauben, ohne es für wahr zu halten, dass Jesus am Kreuz gestorben sei.
Das nicht Fürwahrhalten von "und Mohammed ist sein Prophet" heißt ja auch nicht, dass man annimmt es gäbe keinen Gott.

Die Frage war eher, ob sich gläubige Natur-Wissenschaftler Gott so vorstellen, wie er im Glaubensbekenntnis beschrieben wird (wenn man das wörtlich nimmt).
Die Anschlussfrage wäre nun, ob sich ein Christ noch durch sein Glaubensbekenntnis definiert, wenn es so verstanden werden kann, dass es auch ein Muslim sprechen kann, obwohl im Koran steht, dass Jesus nicht am Kreuz gestorben sei.



Und ja: Der Deutungsspielraum des jüdisch-christlichen Gottesbildes ist in der Tat immens. Und war es durch die Geschichte hin schon immer.
Das wird doch bereits deutlich, wenn man die kanonischen Texte und andere frühchristliche Texte nebeneinander legt. Und selbst innerhalb des Kanons ist doch das Bild nicht einheitlich.
Nein. Es muß sich tatsächlich im wahrsten Sinne des Wortes jeder ein eigenes Bild machen.

Das widerspricht dann wohl der Meinung von rambat, der - zumindest meiner
Erinnerung nach- irgendwann am Anfang meinte, es gäbe ein kirchliches Dogma, dass die Bibel Gottes Wort sei und gefälligst von Christen so geglaubt werden solle, wie sie denn geschrieben sei, sonst wären das keine Christen...oder so ähnlich :gruebel:
Hast Du nicht selbst irgendwo gemeint, dass das jüdisch-christliche Gottesbild Gott ausdrücklich außerhalb des Menschen verortet, ihn ihm oder der ganzen Schöpfung gegenüberstellt....?
Dann wäre es wohl nicht ganz beliebig und nicht jedes eigene Bild, wie z.B.: das von discipula zulässig?

[Gast]

Doch denkst du nicht, dass vom Atheismus bzw. der Wissenschaft die selbe Gefahr ausgeht?


Vom Atheismus vielleicht
Von der Wissenschaft eventuell für die, die sie von der Ferne verehren.



Ist es nicht so, als würde man den Kontakt zu lieben Menschen vermeiden, aus Angst, enttäuscht zu werden?


Wissenschaft?



Hat nicht fehlgeleitete atheistische Rationalität Millionen Menschenleben gekostet in so ziemlich allen wenigen explizit atheistischen Staaten? (China, Kuba, DDR, Sowietunion, Nordkorea)


Die waren nicht wirklich atheistisch oder zumindest nicht undogmatisch.
Also nicht wirklich rational.
Der Diktator von Nordkorea lässt sich wie ein Gott verehren...

Atheisten planen einen Krieg - Video Clip | South Park Studios Deutscheland (http://www.southpark.de/clips/b4pd1g/atheisten-planen-einen-krieg)



Ich bin überzeugt, meine Gedanke und Vorstellungen vollständig kontrollieren zu können!


:weirdface



Als ausgebildeter Hypnose-Experte verstehe ich mich darauf, Vorstellungen zu formen und Glaubenssätze anzupassen.


schade, dass es mit Kanken noch nicht geklappt hat.




Wenn einer glaubt "ich bin ein Versager" dann lässt sich das tatsächlich ändern und zwar nicht einzig durch Argumente, nein Argumente bringen da wenig bis gar nichts. Aber aus sich selbst heraus kann dieser sogenannte "negative Glaubenssatz" umgeformt werden, und eine neue Überzeugung kann daraus erwachsen.


Kannst Du auch glauben, dass 1+1=3 (im Sinne der natürlichen Zahlen)?



Was denkst du zu meinen Gedanken bezüglich der Frage "habe ich eine Wahl" nämlich, dass ich denke und glaube und überzeugt bin: "Ja, ich habe eine Wahl."


Das denke ich auch.

[Gast]

Hat nicht fehlgeleitete atheistische Rationalität Millionen Menschenleben gekostet in so ziemlich allen wenigen explizit atheistischen Staaten? (China, Kuba, DDR, Sowietunion, Nordkorea)


du weißt so gut wie nichts über das leben in den sogenannten "sozialistischen ländern", hab ich recht?

erstens hätte ich gern mal ein beispiel dafür, daß in der DDR "fehlgeleitete atheistische rationalität millionen menschenleben gekostet" hat.
ein durch zitierfähige quellen belegtes beispiel bitte, nur eins ...!

zweitens habe ich bereits mehrfach darauf hingewiesen, daß ideologien insofern eng verwandt und sogar deckungsgleich sind mit religionen, daß beide ja eben die rationalität konsequent verleugnen zugunsten unbewiesener glaubenssätze.
das ist im christentum nicht anders als im "marxismus/leninismus". oder hältst du eine solche parole: "die lehre von marx und engels ist allmächtig, weil sie wahr ist!" wie wir sie in der DDR auf transparenten lesen mußten, für rational? oder gar für atheistisch? mitnichten.
das war religion in reinform. und dogmatisch bis zum gehtnichtmehr ...

drittens wurde diese "neue" religion" (vulgo ideologie) von anfang an bis hin zu einem personenkult gesteigert, der sich in der form der anbetung (lenin, stalin, mao, kim il sung) kaum vom katholischen marienkult unterscheidet ... wenn ich mir altötting so ansehe und das mal vergleiche mit dem, was unter stalin üblich war und unter mao und unter den kims in nordkorea noch immer üblich ist, sehe ich zwar inhaltlich, aber in der form keinen unterschied.

viertens war diese religion / ideologie des "marxismus/leninismus" nicht die weltsicht der bevölkerung der entsprechenden länder (in der DDR glaubte die überwiegende mehrheit weder an den christengott noch an die religiösen dogmen des "marxismus/leninismus"!), sondern die einer kleinen hochprivilegierten, herrschenden kaste, die ihre herrschaft einzig auf gewalt stützte.
die vielen opfer in der sowjetunion unter lenin und stalin sind gerade NICHT die opfer einer "atheistischen rationalität", sondern die opfer eines besonders irren religiösen personenkults, der bis ins absurde gesteigert wurde. zu diesem gehörte unter anderem eine wissenschaftsfeindlichkeit, die es durchaus mit der katholischen kirche aufnehmen konnte - siehe lyssenko ...

in nordkorea bspw. wird die religion der anbetung der diktatorendynastie kim unter dem begriff "juche" zusammengefaßt. hat auch nichts mit atheismus zu tun, im gegenteil.


aber ich möchte im gegenzug mal fragen, wie denn das mit dem christentum und dessen gewaltsamer verbreitung war ...
die vielen millionen opfer unter den indianern nord-, mittel- und südamerikas starben ja ausdrücklich im namen einer mit dem christentum gerechtfertigten landnahme und eroberung. spanien und dessen "allerkatholischste majestäten" ... und die puritanischen engländer waren nicht besser ...
da hat keine "fehlgeleitete atheistische rationalität" den grund geliefert, sondern wie bei den kreuzzügen das "deus vult!"
fehlgeleiteter christlicher glaube, der für millionen opfer sorgte ...?

insofern ist es ein witz, der ersatzreligion des "marxismus/leninismus/stalinismus/maoismus" vorzuwerfen, was ihr die christliche religion vorexerziert hat.
ich glaube nicht, daß es für menschen einen unterschied macht, ob sie zur zwangsarbeit herangezogen oder gar ermordet werden, weil der christengott das angeblich so will (indianer, schwarze sklaven) oder weil es dem "genossen stalin, vater der völker" so gefallen hat, oder weil es dem "bruder nummer eins" pol pot in seinen irren schädel kam ...

[peep]

Hat nicht fehlgeleitete atheistische Rationalität Millionen Menschenleben gekostet in so ziemlich allen wenigen explizit atheistischen Staaten? (China, Kuba, DDR, Sowietunion, Nordkorea)


Kommunismus und Sozialismus sind nicht rational. Tatsächlich ist Kommunismus eine moderne Religion mit Heiligen, Reliquen, Ritualen und Lithurgien, mit Ablaßhandel, Sündenregister, Ahnenkult, Tempeln, Ketzerverfolgung, Beichte und Buße.

[Gast]

@peep:



Zitat von Kraken
Hat nicht fehlgeleitete atheistische Rationalität Millionen Menschenleben gekostet in so ziemlich allen wenigen explizit atheistischen Staaten? (China, Kuba, DDR, Sowietunion, Nordkorea)

Kommunismus und Sozialismus sind nicht rational. Tatsächlich ist Kommunismus eine moderne Religion mit Heiligen, Reliquen, Ritualen und Lithurgien, mit Ablaßhandel, Sündenregister, Ahnenkult, Tempeln, Ketzerverfolgung, Beichte und Buße.

+1!

beispiele für die irrationalität des sozialismus(kommunismus sind ja nicht nur die gräßlichen ereignisse in kambodscha oder die "kulturrevolution" in china unter mao oder die stalinära in der sowjetunion.

es gibt auch weniger bekannte, aber folgenschwere irrationalitäten, ich denke da bspw. an lyssenko ...

[peep]

beispiele für die irrationalität des sozialismus(kommunismus sind ja nicht nur die gräßlichen ereignisse in kambodscha oder die "kulturrevolution" in china unter mao oder die stalinära in der sowjetunion.

es gibt auch weniger bekannte, aber folgenschwere irrationalitäten, ich denke da bspw. an lyssenko ...

Da gab es auch mal einen, der im Gulag umgebracht wurde, weil er als guter Judoka hätte zum Volksheiligen werden können im Gottesstaat UdSSR.

Ich war im November beruflich in Prag. Ich habe dort drei Tempel und einen Schrein besucht. Ein riesiger für die tschechische Nation, ein kleinerer für die Rote Armee, ein trauriger für die Opfer der Gestapo, ein verwaister für den Wahrschauer Pakt. Alle auf demselben Tempelberg mitten in Prag, den junge Tschechen kaum noch kennen, selbst, wenn sie in Prag leben.

Und ja, es gab auch die obligatorischen Feuerschalen, Götterbilder und Säulen überall. Natürlich. Wurde ja im Kommunismus gebaut und mehrmals jährlich mit großen Aufmärschen, Andachten und Predigten genutzt.

[discipula]

Die Moral kann möglicherweise nur dann die Wirkung entfalten, wenn sie durch eine hypothetische Bestrafung gestützt ist. Kann sich ein Individuum sicher sein, dass es keine Strafe zu erwarten hat, kann es sehr einfach in einen unmoralischen Zustand verfallen, was wir oft in den Kriegen sehen. Muss aber nicht.


Das würde keineswegs solche Dinge erklären, wie jene Leute, die im 2. WK Juden zu sich aufgenommen haben; erstens ist das für sich schon lästig, wenn man das Haus mit andern Leuten teilen muss; zweitens, falls es rauskommen würde, würden sie noch von der Obrigkeit bestraft werden und das drakonisch. Warum machen Leute sowas, wenn es doch von A-Z nur Nachteile und Ärger bringt?




Biologisch betrachtet stimmt es, allerdings sind die Gene, die sich selbst in eine ungünstige Fortpflanzungssituation fortpflanzen (Verzeihung) vom Aussterben bedroht. Und daher sind mir keine dauerhaft erfolgreichen Vergewaltigerdynastien geläufig.

nun, auch Rom ist zugrunde gegangen; die haben allerdings nach dem Raub der Sabinerinnen doch sehr sehr lange floriert.



Da es gerade passt: ich habe soeben gelesen, dass die Sanitäterameisen in Kriegshandlungen mir Termiten ihre Verletzten Kameraden retten, weil sie dadurch auf Dauer im Schnitt mit einer 30% höheren Kopfstärke in den "Krieg" ziehen können. Hier scheint ein moralisches Vorgehen am Werke zu sein, welches aus meiner Sicht rein evolutionär bedingt ist.


"ist moralisch" und "ist evolutionär bedingt" müssen ja keine Widersprüche oder Gegensätze sein.

Es sind zwei unterschiedliche Ebenen der Betrachtung, die sich ergänzen.

[discipula]

Ich nehme an, das mit der Zusage der Gnade Gottes sollte man auch nicht ernst nehmen, im Sinne von für wahr halten?

Die ganze protestantisch-rationale "Entmystifizierungs"-Richtung der Theologie ist mir höchst suspekt!

Natürlich ist die Zusage der Gnade Gottes wahr, für alle, die sie annehmen wollen.

[discipula]

"Erkennen" im Sinne von wahrnehmen, oder eher im Sinne von dran glauben?

Erkennen im Sinn von wahrnehmen. :-)

Gilt übrigens nicht nur für andere Menschen; auch eine Pflanze, die am Vertrocknen ist und der ich Wasser gebe, kann einer dieser "geringen Brüder" sein. Oder ein Tier.




Sich selbst in anderen Wesen wieder zu erkennen ist IMO eine menschliche Eigenschaft, die nicht von Religion abhängt,

Stimmt, man kann auch zB genetisch sagen, dass alle Lebewesen auf der Erde miteinander verwandte entfernte Cousins sind; wenn man nur weit zurück geht, wird man schon so eine Alge als gemeinsamen Vorfahren finden.




Nicht alles sind mit so großer Körper- und vor allem Geisteskraft wie Kraken gesegnet, dass sie davon ausgehen, es ungestraft und unerkannt tun zu können.

oh, so ein bisschen Ladendiebstahl ist meist nicht allzu schwierig. Was soll man denn tun, wenn man Kaviar essen will, ihn sich aber nicht leisten kann?



Darüberhinaus wird der persönliche Vorteil auch durch Kooperation mit anderen verbessert.

in gewissen Fällen ja. Oft ist der Vorteil allerdings nur schwer zu sehen, indirekt, langwierig.



So kann man dann auch Gesellschaften kontrollieren und die die unten sind, unten halten.


Religion kann in der Tat als Werkzeug politischer Unterdrückung verwendet werden, aber ich würde sie nicht darauf beschränken.

Religion muss auch nicht unbedingt mit Drohungen und Angst arbeiten; es ist genauso möglich, ans Edle und Gute im Menschen zu appellieren.




Es gibt auch folgende Idee für eine Ethik-fördernde Weltanschauung:
Es gibt nur ein einziges Wesen.
Dieses Wesen wird all möglichen Wesen wiedergeboren und alle anderen Wesen, die es dann wahrnimmt, sind nur es selbst in einer anderen Inkarnation.

Genau das lehrt zum Beispiel Jesus. :)





So hätte man, auch ohne Gott, einen Grund, möglichst nett zu den anderen (sich selbst) zu sein.


Dieses *eine Wesen*, das du oben erwähnst, wird in der Regel "Gott" genannt.

Mir scheint, eine theologische Erklärung eines Sachverhalts werde nicht weniger theologisch, wenn man das Wort "Gott" weglässt und durch ein anderes ersetzt - der Inhalt bleibt ja derselbe.



Wenn man Deine Ausführungen liest, oder die von carstenm, dann fragt man sich, was denn einen Atheisten, oder zumindest einen Ungläubigen von einem Gläubigen unterscheidet, wenn der Glaube doch recht beliebig ist und nicht mal "für wahr halten" meint...?


Böse Zungen behaupten, es mache einen nichts sicherer zum Atheisten, als ein Theologiestudium. Ich neige dazu, dem zuzustimmen.

Die protestantische Neigung, alles, was ein bisschen geheimnisvoll oder seltsam ist, aus dem Christentum ausrotten zu wollen, halte ich für einen grossen Irrtum.

Sprich doch, ein Glaube bedeutet, gewisse Dinge für wahr zu halten, und das nicht in einem rein intellektuellen Sinn, sondern so, dass man diese Wahrheit konsequent als Richtschnur fürs Leben nimmt. Und das sogar dann, wenn einem daraus voraussichtlich massive Nachteile erwachsen könnten.

[Gast]

@madame:



Zitat von Lugasch
Die Moral kann möglicherweise nur dann die Wirkung entfalten, wenn sie durch eine hypothetische Bestrafung gestützt ist. Kann sich ein Individuum sicher sein, dass es keine Strafe zu erwarten hat, kann es sehr einfach in einen unmoralischen Zustand verfallen, was wir oft in den Kriegen sehen. Muss aber nicht.

Das würde keineswegs solche Dinge erklären, wie jene Leute, die im 2. WK Juden zu sich aufgenommen haben; erstens ist das für sich schon lästig, wenn man das Haus mit andern Leuten teilen muss; zweitens, falls es rauskommen würde, würden sie noch von der Obrigkeit bestraft werden und das drakonisch. Warum machen Leute sowas, wenn es doch von A-Z nur Nachteile und Ärger bringt?

waren jene, die im II. wk juden versteckt und gerettet haben, ausschließlich gläubige christen?
weil nur diese eine "moral" hatten, die ihnen gebot, so zu handeln?
wie ist denn das mit den kommunisten, die juden versteckten bzw. ihre verstecke mit juden teilten?
wie war denn das mit sozis, die gleiches taten, so lange sie selbst in freiheit waren?
ein teil meiner entfernteren verwandtschaft ist 1938 aus deutschland emigriert - geholfen haben ihnen sowohl gläubige als auch nicht-gläubige menschen. einer dieser helfer war ein erklärter atheist, der als beamter dafür sorgte, daß notwendige papiere beschafft wurden. der nach uruguay ausgewanderte teil meiner verwandtschaft hatte nach dem krieg bis zum tod dieses mannes regen freundschaftlichen kontakt zu ihm ...

warum handeln menschen wie dieser mann so - wenn sie doch weltliche strafe fürchten müssen und jenseitige belohnung als nicht-gläubige weder erhalten können noch darauf hoffen?
warum haben DDR-bürger einander aufopferungsvoll geholfen, etwa wenn es um "republikflucht" ging?
und das so ganz ohne christliche moral und ohne glauben ...

[carstenm]

waren jene, die im II. wk juden versteckt und gerettet haben, ausschließlich gläubige christen? ...Es war doch im Gegenteil so, daß allzuhäufig diejenigen gläubige Christen waren - und ich meine das ausdrücklich nicht ironisch! - vor denen Menschen jüdischen Glaubens, Mensch mit kommunistischer oder sozialistischer politischer Anschauung, Menschen, die gleichgeschlechtlich lieben, Menschen, die laut widersprochen haben - oder ganz allgemein formuliert Mit-Menschen gerettet werden mußten.

Wenn ich solche Dummheiten lese, wie diesen Gedanken von discipula, schäme ich mich jedesmal gegenüber meinen jüduschen Freunden dafür, daß der Glaube, den ich lebe, noch immer und immer wieder solche Aussagen hervorbringt.
Dabei würde ein kurzer Blickin ein Kirchengeschichtsbuch schon helfen, solches Denken aufzugeben.

Traurig.

[Gast]

ich möchte es mal so ausdrücken: ganz gewiß gibt es viele christen, die anderen menschen als vorbild dienen können, und zwar durch ihr handeln.
diese menschen verdienen respekt.
wenn sie zu diesem handeln durch ihren glauben gebracht werden - fein.

aber ebenso gewiß gibt es sehr sehr viele menschen, die nicht an den christengott glauben, die sogar an überhaupt kein "höheres wesen" glauben, und die dennoch durch ihr handeln anderen menschen als vorbild dienen können.
auch diese menschen verdienen respekt.

"vorbild" meint hier nicht große, heroische taten, sondern ein alltägliches leben, das sich an zurückhaltung, rücksichtnahme, freundlichkeit, aufrichtigkeit und hilfsbreitschaft orientiert.

und eben da finde ich es unerhört und anmaßend, wenn gläubige dennoch mehr oder weniger deutlich unterstellen, daß nicht-gläubige dann aber irgendwie doch nicht so "edel und vorbildlich" sein KÖNNEN wie gläubige, da den nicht-gläubigen ja das "wichtigste", nämlich der glaube fehlt ...

[Gast]

Es war doch im Gegenteil so, daß allzuhäufig diejenigen gläubige Christen waren - und ich meine das ausdrücklich nicht ironisch! - vor denen Menschen jüdischen Glaubens, Mensch mit kommunistischer oder sozialistischer politischer Anschauung, Menschen, die gleichgeschlechtlich lieben, Menschen, die laut widersprochen haben - oder ganz allgemein formuliert Mit-Menschen gerettet werden mußten.

Wenn ich solche Dummheiten lese, wie diesen Gedanken von discipula, schäme ich mich jedesmal gegenüber meinen jüduschen Freunden dafür, daß der Glaube, den ich lebe, noch immer und immer wieder solche Aussagen hervorbringt.
Dabei würde ein kurzer Blickin ein Kirchengeschichtsbuch schon helfen, solches Denken aufzugeben.

Traurig.

danke für diesen beitrag.
:yeaha:

[Gast]

Die ganze protestantisch-rationale "Entmystifizierungs"-Richtung der Theologie ist mir höchst suspekt!

darf man daraus folgern, daß dir katholisch-irrational-mystisch deutlich lieber ist?




Natürlich ist die Zusage der Gnade Gottes wahr, für alle, die sie annehmen wollen.

natürlich ist das wieder mal eine behauptung, die auf nichts weiter beruht als auf einer bloßen, völlig unbewiesenen meinung.
doxa, nicht episteme.

wer behauptet: "NATÜRLICH ist xy WAHR!", der sollte dafür auch hieb- und stichfeste beweise erbringen.
kann er das nicht, ist seine behauptung irrelevant.
GLAUBEN kann man, was man will. aber sobald man den persönlichen GLAUBEN zur "wahrheit" erhebt und öffentlich verkündet, sollte das evidenzbasiert geschehen.
geschieht das nicht, ist das ganze so glaubwürdig wie die 42. reinkarnation des unsichtbaren rosa einhorns (gesegnet seien IHRE hufe!) in der person des pulius feistersnap.
:baeehh:

[Gast]

Das würde keineswegs solche Dinge erklären, wie jene Leute, die im 2. WK Juden zu sich aufgenommen haben; erstens ist das für sich schon lästig, wenn man das Haus mit andern Leuten teilen muss; zweitens, falls es rauskommen würde, würden sie noch von der Obrigkeit bestraft werden und das drakonisch. Warum machen Leute sowas, wenn es doch von A-Z nur Nachteile und Ärger bringt?


Eine mögliche Erklärung:
Ihre Gehirne sind aufgrund von Genetik in Wechselwirkung mit Umwelteinflüssen wie Erziehung so strukturiert, dass sie in dieser Situation so handeln.
Diese Handlung wird eventuell von dem subjektiven Eindruck begleitet, richtig zu handeln.
Eine andere Handlungsweise führt eventuell im Nachhinein zu einem als negativ empfunden Emotionsbild, das mitunter "schlechtes Gewissen" genannt wird.
Ob Hunde ein "schlechtes Gewissen" zeigen, wenn Mensch nach Hause kommt und die Sachen gemacht haben, die Mensch nicht mag, ist strittig, auch wenn das Verhalten von Mensch so interpretiert wird.




nun, auch Rom ist zugrunde gegangen; die haben allerdings nach dem Raub der Sabinerinnen doch sehr sehr lange floriert.


wurden die vergewaltigt?
Wurden in Rom Kinder über tausend Jahre hauptsächlich durch marodierende Vergewaltiger gezeugt?



"ist moralisch" und "ist evolutionär bedingt" müssen ja keine Widersprüche oder Gegensätze sein.

Es sind zwei unterschiedliche Ebenen der Betrachtung, die sich ergänzen.

Richtig, aber wozu braucht man bei einer, durch zufällige Mutation und Selektion durch die Umweltbedingungen entstandenen Verhaltensweise, die als "moralisch" beschrieben wird, als Erklärungsmodell einen Gott?
Lass mich raten:
Du bezeichnest jegliche, von Dir als moralisch gut empfundene Verhaltensweise als "Gott" oder "Gott haben"?:hehehe:

[carstenm]

Die ganze protestantisch-rationale "Entmystifizierungs"-Richtung der Theologie ist mir zutiefst suspekt. Mystik und Mythos sind zwei völlig verschiedene Dinge. Aufgrund deiner bisherigen Beiträge habe ich die Vermutung, daß dir nicht deutlich ist, daß
Entmythologisierung = eine bestimmte Ausrichtung historisch arbeitender evangelischer und (!) römisch-katholischer Theologie Anfang bis etwas über mitte des 20. Jahrhunderts
zu unterscheiden ist von
Mystik = eine bestimmte Form römisch-katholischer und (!) Frömmigkeit evangelischer Frömmigkeit, mit Jahrhunderte langer, bis un die Gegenwart reichender Tradition. In der sich ja auch viele deiner Gedanken wiederfinden.

[Gast]

Erkennen im Sinn von wahrnehmen. :-)

Gilt übrigens nicht nur für andere Menschen; auch eine Pflanze, die am Vertrocknen ist und der ich Wasser gebe, kann einer dieser "geringen Brüder" sein. Oder ein Tier.


Mir scheint dieses Erkennen fällt vielen Menschen um so leichter, um so menschenähnlicher das Gegenüber ist, oder wenigstens dem Auge nicht allzu widerlich.
Die meisten würden wohl eher einem Affen, einem Panda, einem Hund oder einer Rose freundlich gegenübertreten, als einem Skorpion, einer Schlange, einer Spinne, einem Bandwurm, einer Coli-Bakterie, einem Warzenschwein...
Ich habe gehört, die Franzosen hätten die Dodos teilweise wegen ihrer Hässlichkeit erschlagen, obwohl die gar nicht gut schmeckten...



oh, so ein bisschen Ladendiebstahl ist meist nicht allzu schwierig.


Da kenn ich mich nicht so aus.
Allerdings denken so wohl viele Jugendliche und probieren das aus...
Etablierte Erwachsene haben da halt mehr zu verlieren.
Anzeige-Hausverbot-eventuell soziale Ächtung....
Dass in den Läden die 10 Gebote aushängen oder mit dem Feuerofen gedroht wird, habe ich noch nicht gesehen...




Genau das lehrt zum Beispiel Jesus. :)


Da hätte ich doch gerne mal ein direktes Zitat, wo er genau das Deiner Meinung nach lehrt.



Dieses *eine Wesen*, das du oben erwähnst, wird in der Regel "Gott" genannt.


In welcher Regel?
Von wem?
Du scheinst recht freizügig mit der Bezeichnung "Gott" umzugehen, obgleich Du verneinst, eine pantheistische Weltsicht zu haben...




Mir scheint, eine theologische Erklärung eines Sachverhalts werde nicht weniger theologisch, wenn man das Wort "Gott" weglässt und durch ein anderes ersetzt - der Inhalt bleibt ja derselbe.


D.h. mit "Gott" werden Inhalte bezeichnet, für die es auch profanere Begriffe gibt?
Da Du nun aber eine Freundin von Pomp und Brimborium bist, magst Du es lieber bedeutungsschwer, als banal..?
Eher das Gegenteil von Ockhams Rasiermesser?



Böse Zungen behaupten, es mache einen nichts sicherer zum Atheisten, als ein Theologiestudium. Ich neige dazu, dem zuzustimmen.


D.h. wenn man sich mit Glauben und Gott intensiver beschäftigt, verliert man den Glauben an Gott?
Also doch Insiderinformationen?

Goethe war sicher ein Freund der Theologie..schließlich lässt er Faust ja sagen:


Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.

[Gast]

ich finde es grundsätzlich gut, wenn der altmeister goethe bemüht wird.
:D


"Willst du mir zum Gotte machen, solch ein Jammerbild am Holze!"
venezianische epigramme, divan ...



Mit dem Fundament des Christentums, der Theologie des Gottessohns und Erlösers, dem "Märchen von Christus", konnte er sich nie befreunden und noch weniger mit dem leidigen Marterholz. Laut Goethe war dies "das Widerwärtigste unter der Sonne", das kein vernünftiger Mensch auszugraben und aufzupflanzen bemüht sein sollte. Das war ein Werk für eine bigotte Kaiserin-Mutter; wir sollte uns schämen, ihre Schleppe zu tragen..". - "Es werden wohl noch zehntausend Jahre ins Land gehen, und das Märchen vom Jesus Christus wird immer noch dafür sorgen, dass keiner so richtig zu Verstande kommt."
:cooolll:

ja, ja, der olle goethe ... atheist war er nicht, aber er hatte einen angenehm unverstellten blick aufs christentum.

[carstenm]

Mir scheint, eine theologische Erklärung eines Sachverhalts werde nicht weniger theologisch, wenn man das Wort "Gott" weglässt und durch ein anderes ersetzt - der Inhalt bleibt ja derselbe.Es ist doch aber kein Zufall, daß in dem Begriff "THEOlogie", also die Rede von Gott, der Begriff "Gott" nun gerade ausdrücklich enthalten ist?!
So ist z.B. die Rede vom dao, oder die Lehre von Buddha in denen ja der jüdisch-christliche Gott nicht vorkommt, eben keine Theologie.
Oder doch?


Böse Zungen behaupten, es mache einen nichts sicherer zum Atheisten, als ein Theologiestudium. Ich neige dazu, dem zuzustimmen. Diese Aussage zeigt nur, daß du offenbar keine rechte Vorstellung hast vom Theologiestudium ...


Die protestantische Neigung, alles, was ein bisschen geheimnisvoll oder seltsam ist, aus dem Christentum ausrotten zu wollen, halte ich für einen grossen Irrtum. ... und wohl auch nicht von "protestantischen Neigungen.

Ich denk, es wäre hilfreich für die Akzeptanz deiner Äußerungen, wenn du keine Spekulationen anstellen würdest über Bereiche, in denen du nicht so wirkliche zu Hause bist ...

[Cam67]

D.h. wenn man sich mit Glauben und Gott intensiver beschäftigt, verliert man den Glauben an Gott?
Also doch Insiderinformationen?

]

Das heisst ganz simpel, daß Glaube und Gott ( wie immer du das nennst ) nicht über ein Studium gefunden, wahrgenommen werden kann. ( was im übrigen schon oft hier abgesprochen wurde. Man benötigt keine Kirche um es erfahren und leben zu können.)

Die Schriften in sich wirken lassen ist das Eine, die Schriften zu lesen und intellektuell auseinander zu nehmen, sind eben 2 verschieden Schuhe.

Hier kam vor kurzen der Vergleich zur KK.
Nur über KK lesen und ev. in einem Forum schreiben, wird dich kein bischen besser machen bzw. dich überhaupt erst mal hinbringen.
Da hilft nur eins. Sich hinein begeben und TUN. ............ Es wirken , dich verändern , lassen....... Alles andere ist nur Beobachten

[carstenm]

Das heisst ganz simpel, daß Glaube und Gott ( wie immer du das nennst ) nicht über ein Studium gefunden, wahrgenommen werden kann. ( was im übrigen schon oft hier abgesprochen wurde. Man benötigt keine Kirche um es erfahren und leben zu können.)puh ...
Theologie ist in Deutschland zunächst einmal ein ordentliches, geisteswissenschaftliches Studium, das - in aller Regel - an der entsprechenden Fakultät einer staatlichen Universität absolviert wird. Am Abschluß kann ein staatliches Diplom oder ein kirchliches Examen stehen. Beide Prüfungen beziehen sich aber auf denselben Studiengang.
Die implizierte Gleichsetzung von "Studium" und "Kirche" ist daher so nicht richtig. Weder organisatorisch, noch inhaltlich.

[Cam67]

puh ...
Theologie ist in Deutschland zunächst einmal ein ordentliches, geisteswissenschaftliches Studium, das - in aller Regel - an der entsprechenden Fakultät einer staatlichen Universität absolviert wird. Am Abschluß kann ein staatliches Diplom oder ein kirchliches Examen stehen. Beide Prüfungen beziehen sich aber auf denselben Studiengang.
Die implizierte Gleichsetzung von "Studium" und "Kirche" ist daher so nicht richtig. Weder organisatorisch, noch inhaltlich.


Hehe, auch puh.
Es ging um den Spruch von Diszipula und Arunas Frage darauf, ob das beschäftigen mit dem Glauben , gleichzeitig den Glauben verlieren lässt.

Meine Antwort zielte darauf ab, daß es um die Art des Beschäftigens geht, in dem Fall das Studium, was entscheidet ob du dich dadurch näherst oder entfernst.
Und ein rein intellektuelles Beschäftigen mit Glauben und Gott , dich durchaus entfernen lassen kann.
Es fehlt dann die wichtigste Komponente.......... Dich mit deinem ganzen Wesen darauf einlassen..... Nur dann kann auch dein Wesen sich verändern.

Wie das Studium ansich dann strukturiert ist, wäre nebensächlich, in meinen Augen , solange der Studierende nicht vergisst worum es geht, um sein Inneres. Und irgendwann nicht mehr den Wald vor lauter ( Erkenntnis ) Bäumen mehr sehen kann.

[Gast]

-

[shinken-shôbu]

Denn: Thema des Threads ist Religion in der Erziehung

Ungläubige machen hier eine Neben-Diskussion zum Thema: "Existiert Gott?" und ähnliche Themen, welche sich wissenschaftlich NICHT klären lassen, verfügen aber nicht über den Anstand, zuzugeben, dass diese Dinge nicht wissenschaftlich klärbar sind.

Auf die Studien, dass Religion den Menschen gut tut, wird überhaupt nicht eingegangen.
1. Die Frage nach Religion in der Erziehung (abseits eines reinen Vorstellens VERSCHIEDENER Weltanschauungen) kann zumindest ich überhaupt nicht vernünftig beantworten, ohne erst einmal darüber zu befinden, ob ich persönlich Religion möglicherweise für die Ausgeburt großer Phantasten halte oder ob sie ernstzunehmen ist.

2. Auch wenn Religion "gut tun" kann, so habe ich doch genügend "Leid zufügen" vor Augen und ich bin mir sicher dass dieser zweite Teil vom Beginn bis zum heutigen Tage überwiegt - selbst Mutter Theresa war ja mitunter nicht ganz ohne, wenn man ihr in die Hände fiel (um es einmal sehr höflich zu formulieren). Selbst wenn dem nicht so wäre, möchte ich Punkt 1 nicht einfach übergehen. Tut die Wahrheit - nach der ich ja strebe - möglicherweise auch einmal nicht gut oder sogar weh, dann ist es eben so. Ich flüchte ich dann trotzdem nicht mit einer Überdosis Weihrauch ins Reich der Phantasie.




Mit Ungläubigen über Gott zu sprechen, ist wie mit Jungfrauen über Sex zu sprechen.....
Zunächst erstmal eine ernstgemeinte Frage: verwendest Du den - üblicherweise eher negativ besetzten - Begriff "Ungläubiger" absichtlich so oft? Das klingt in meinen Ohren auch etwas seltsam, immerhin wurden Leute schon als "ungläubige CHRISTENhunde" beschimpft, das verkompliziert die Sache vielleicht ein wenig. Ich persönlich - der durchaus glaubt aber eben nicht so wie Du, sehe mich nicht als Ungläubiger (wobei ich Dir aufgrund einiger m.A.n. sehr bedenklicher Äußerungen in einem Thread, der dann im geschlossenen Forum landete, sodass ich nicht darauf antworten konnte das Christengetue ehrlich gesagt nicht wirklich abnehme).

Wie ist es eigentlich mit "Ungläubigen", die erst "ungläubig" geworden sind oder mit solchen, die zunächst "ungläubig" waren, zum Glauben fanden und dann wiederum - weshalb auch immer - wieder vom Glauben abfielen? Ist der Vergleich mit einer Jungfrau da nicht der von Äpfel mit Birnen? Eine Jungfrau kann ja nicht mehr ungeschen machen, was ihr die Jungfräulichkeit genommen hat (abgesehen von gewissen Operationen, dank derer manch unaufrichtige Gläubige ein Jungfrauentum vortäuschen kann), ein "Ungläubiger" kann jedoch völlig problemlos in den "Unglauben" zurückfallen, sofern ihn die Gläubigen lassen.



die aussage, daß jene, die "keine erfahrung haben", nicht aus erfahrung reden können, ist an sich richtig. NUR ist es eben kokolores, wenn man von vornherein dem gegenüber, das man gar nicht persönlich kennt, abwertend den status einer "jungfrau" verpassen will.
Selbst wenn wir eine Jungfrau vor uns haben, bleibt zwar das Problem, dass sie nicht über Sex (wobei, Sex ist nicht zwingend Geschlechtsverkehr aber dieser ist hier ja gemeint) aus eigener Erfahrung reden kann aber Kraken nähme sie dann ja offenbar GENERELL nicht für voll.

Wenn mich aber eine Jungfrau über Sex belehren will und mir erzählt, was daran alles so schlecht sei und mir mit Ergebnissen von Sexualkrankheiten kommt und damit, dass auch Hitler Sex hatte und selbst das Produkt von Sex ist... dann muss ich das Gespräch abbrechen.(Hervorhebung von mir)
Beim von mir Hervorgehobenem wäre es gut denkbar, dass die Jungfrau sogar sehr viel mehr Ahnung hat als Kraken und er mit dem Abbruch des Gesprächs die Möglichkeit Neues zu lernen hochmütig vertut.



woher willst du denn bitte wissen, welche erfahrungen ich im leben schon gemacht habe - seien sie nun, um bei dem von kraken gewählten beispiel zu bleiben, sexueller natur oder, auf die debatte bezogen, religiös-spiritueller natur?
darüber kannst du gar nichts wissen. und auch kraken kann das nicht wissen.
dennoch scheinst du einfach vorauszusetzen - genau wie er - DASS euer gegenüber "jungfrau" ist ...
;)

das sind so die dinge, die ich, wie bereits erwähnt, bei religiösen menschen immer wieder erlebe und die ich, gelinde gesagt, unschön finde.
Richtig, etwas vermuten und das dann beim Gegenüber sicherheitshalber ERFRAGEN ist ja kein Problem aber mal einfach wieder als der in jeder Beziehung überlegene Mensch daherkommen, das geht gar nicht. Tja und wenn alle Stricke reißen, kommt man halt mit "an jenem Tag drang Gott in mich" und anderen nicht nachprüfbaren Behauptungen daher.



Gott zu erfahren, ist nichts Exklusives oder Exotisches, sondern ein gewöhnlicher Teil menschlichen Lebens.
Zu GLAUBEN, man erfahre Gott, klänge für mich einleuchtender.



Ein Regenbogen ist überwältigend schön. Für jede und jeden von uns.
Ich würde gerne für mich selbst sprechen, denn ich bin nicht jeder und jede. Ich halte es für eine Unsitte im Zuge eigener Argumentationen - vom Mainstream möglicherweise abweichende - individuelle Ansichten mal eben als nicht existent abzutun. :rolleyes:



Ein Leben ohne Gott ist... ein Leben ohne Liebe, ohne Wahrheit [...]
Ja und wieder wird die eigene Meinung, die ja jedem gegönnt sei, mal eben zur Wahrheit erhoben. :ups:



Es ist ja nicht so, als ob Religion und Naturwissenschaft einander unversöhnlich gegenüber stünden; es sind zwei unterschiedliche Perspektiven auf die Welt - eine qualitative und eine quantitative - die man sehr wohl in einer umfassenden Synthese gemeinsam benutzen und schätzen kann, und je dort anwendet, wo es jeweils passt.Stimmt, qualitativ hochwertige Wissenschaft und qantitative Religion (i.S.v. jem mehr Anhänger, desto anerkannter, vgl. Judentum und Rosa Einhorn) sind zunächst einmal einfach nur zwei verschiedene Wege, den sich ergebenden Fragen dieser Welt zu begegnen.



Was sagst Du den Hinterbliebenen, wenn Du sie trösten möchtest?
Selbst wenn ich an Gott zweifeln würde, so würde ich etwas sagen, das Hoffnung gibt...
(off topic: Erst einmal herzliches Beileid, zu früh und plötzlich verstorben kenne ich leider zur Genüge.)

Ich gebe zu, hier wird es schwierig für mich, da ich mich auch in diesen Momenten verpflichtet fühle, ehrlich mir und Anderen gegenüber zu sein, was das Trost spenden zugegeben etwas erschwert.

[Cam67]

Ich hab zum Beispiel einige Jahre Taekwondo trainiert.
Dennoch hat mir jemand (nach meinem Eindruck so eine Art WT-Autodidakt, der eine Kamfpkunst auf Basis eines Kindergeburtstagsstricks entwickelt hat oder so ähnlich..) hier im koreanischen Unterforum mangelnde (bzw. gar keine) praktische Erfahrung unterstellt, nur weil ich ihm versuchte, zu erklären, dass nicht alle Kicks so wie Frontkicks funktionieren.
Einfache diesbezügliche biomechanische Erklärungen hat er als "Kauderwelch" abqualifiziert.
Dabei hält er sich, weil er irgendwelche Namen von Muskeln auswendig aufsagen kann, für so etwas wie einen Experten auf diesem Gebiet, entblödet sich aber nicht, zu behaupten, man könne eine Wirbelsäule nicht begradigen....
Im Krafttrainingsunterforum hat mir diese Leuchte die Vermutung geäußert, ich hätte noch nie schwer trainiert, weil ich sagte, dass Kreuzheben die Arme stärker belastet, als Kniebeugen...:rolleyes:


Wie leicht du zu manipulieren bist.
Der Vergleich zur Kk kam nicht von dir. Ich glaube Suriage brachte ihn. Ich hab ihn nur weiter benutzt , da er sich gut anbot. Denn das Prinzip dahinter bleibt gleich.

Komm mal mit deinem Ego klar.

[Gast]

-

[Cam67]

Wieso gehst Du in eine Rechtfertigungshaltung, wenn Du mich doch angeblich manipuliert hast?
Dann hast Du das doch genau so beabsichtig?
?

Wie das momentane Beispiel zeigt , kann man auch jemanden manipulieren , ohne es zu wollen. ..... Da es nun aber offensichtlich geschehen ist, kann man es auch ansprechen . ( was ich tat) .

Dennoch macht es, zumindest für mich Sinn, Meine Intention dahinter zu erklären. Und sei nur um dir klar zu machen , daß du dich selbst getriggert hast.

ps: deswegen bleibt mein Rat der Selbe.

[Gast]

puh ...
Theologie ist in Deutschland zunächst einmal ein ordentliches, geisteswissenschaftliches Studium, das - in aller Regel - an der entsprechenden Fakultät einer staatlichen Universität absolviert wird. Am Abschluß kann ein staatliches Diplom oder ein kirchliches Examen stehen. Beide Prüfungen beziehen sich aber auf denselben Studiengang.
Die implizierte Gleichsetzung von "Studium" und "Kirche" ist daher so nicht richtig. Weder organisatorisch, noch inhaltlich.

Ich weiß zwar was du meinst (vermute ich), aber genau genommen: ist es nicht so, dass zumindest die Katholische Kirche und der Studiengang Theologie nicht gänzlich getrennt sind? D.h., da mischen die Popen doch mit rein, oder irre ich mich da?
(https://books.google.de/books?id=28nuDQAAQBAJ&pg=PA239&lpg=PA239&dq=katholische+kirche+mitbestimmung+studium+theolo gie&source=bl&ots=mUFEWx4nba&sig=z6SHlYL_HoCApDbrCoR8pUTVysg&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjs1Oqm8KPTAhVC1hQKHVulD70Q6AEISjAG#v=on epage&q=katholische%20kirche%20mitbestimmung%20studium%2 0theologie&f=false)

[Kraken]

Vom Atheismus vielleicht
Von der Wissenschaft eventuell für die, die sie von der Ferne verehren.


Dir ist schon klar, dass die Wissenschaft verantwortlich ist, für die Atombomben und das Ganze drumherum?

Schonmal von Menschen-Experimenten der Nazis gehört? Das war Wissenschaft!

Die Rassen-Ideologie wurde wissenschaftlich begründet! Nicht religiös oder so, sondern mit wissenschaftlichen Argumenten.

Sogar die Sklaverei wurde teils wissenschaftlich begründet, dass nämlich die "N*ger" eine Arbeiter-Rasse wären, nicht so klug, dafür aber stark.

Von der Wissenschaft geht eine GROSSE Gefahr aus!

Die ganze Überwachungstechnologie ist eine wissenschaftliche Entwicklung.

Drohnen-Bomben auf Kinder sind ein direktes Ergebnis der Wissenschaft.



Die waren nicht wirklich atheistisch oder zumindest nicht undogmatisch.
Also nicht wirklich rational.
Der Diktator von Nordkorea lässt sich wie ein Gott verehren...

Atheismus bedeutet nicht, der vollständige Verzicht auf jegliche Dogmen. Sondern lediglich die Vorstellung, es gäbe keinen Gott.;)

Atheismus bedeutet auch nicht, vollständig rational zu sein.

Und rational bedeutet noch laaaaaaaange nicht "gut" im Gegenteil!

Das entscheidende Merkmal eines Psychopathen ist, kühl und rational zu handeln. ;)

Psychopathen handeln zutiefst rational: "Was muss ich tun, um Effekt xy zu erreichen?"

Die schrecklichen Ereignisse der Kulturrevolution und des grossen Sprungs nach vorne waren das Ergebniss rationaler Überlegungen!

Der zweite Weltkrieg war eine RATIONALE Sache! "Wir brauchen Lebensraum im Osten." ist eine rationale Vorstellung. Und dann schaut man, was man dafür tun muss, um dazu erreichen, was man will: Dafür muss man Panzer bauen (Wissenschaft) und Waffen entwickeln (Wissenschaft) und dann geht man da hin und entscheidet sich rational dafür, diese Menschen zu ermorden, und ihnen wegzunehmen, was man selbst haben will.

Krieg ist eine rationale Sache.

[Kraken]

erstens hätte ich gern mal ein beispiel dafür, daß in der DDR "fehlgeleitete atheistische rationalität millionen menschenleben gekostet" hat.
ein durch zitierfähige quellen belegtes beispiel bitte, nur eins ...!


Die DDR hat ihren Teil beigetragen zu den Millionen Menschenleben, die die fehlgeleitet atheistische Rationalität gekostet hat!

Es war eine rationale Entscheidung, diejenigen zu töten, welche diesem Regime entkommen wollten!

Die Stasi, Blockwarte, Spitzel und so weiter - Allesamt rationale Dinge, aus purer Logik, mit klarem Ziel.

In der DDR wurde gefoltert. Folter ist eine rationale Sache: Man DENKT sich: "Wenn ich diesen Menschen foltere, wird er mir sagen, was ich wissen will"

Ich will XY, und dafür muss ich UZ machen. Logisch, klar, rational.
..


die vielen opfer in der sowjetunion unter lenin und stalin sind gerade NICHT die opfer einer "atheistischen rationalität"

Doch. Eindeutig! Da wurde geplant und gemacht und die Menschen mussten unter diesen Plänen leiden.

Millionen Menschen umplatzieren. Planwirtschaft die schiefgegangen ist.


aber ich möchte im gegenzug mal fragen, wie denn das mit dem christentum und dessen gewaltsamer verbreitung war ...
da hat keine "fehlgeleitete atheistische rationalität" den grund geliefert, sondern wie bei den kreuzzügen das "deus vult!"
fehlgeleiteter christlicher glaube, der für millionen opfer sorgte ...?

Ja, fehlgeleitete Religiosität, die Millionen Todesopfer forderte. Schrecklich!

Die Verquickung von Religion und Staat wurde zum Glück aufgehoben, damit die Kirche und der Glauben nicht mehr (so leicht) für solches missbraucht werden kann.

Denn natürlich wurde hier der Glaube nur vorgeschoben. Als erwachsene Männer wissen wir natürlich, dass die Kriegsherren sich einen Deut dafür interessierten, welchen Glauben die Südamerikaner hatten - die wollten einfach ihr Gold und brauchten einen Grund.

Ich nehme an, uns ist auch allen bewusst, dass es den Amerikanern nicht wirklich um "Demokratie" geht, sondern eher um Öl, andere Bodenschätze und politischen Einfluss.

Oder glaubst du wirklich, wenn die sagen "wir bringen ihnen Demokratie" dass das ihr ehrlicher Grund ist, dort einzufallen?



insofern ist es ein witz, der ersatzreligion des "marxismus/leninismus/stalinismus/maoismus" vorzuwerfen, was ihr die christliche religion vorexerziert hat.

Findest du? Du willst also sagen, wenn jemand mal etwas Schlechtes getan hat, dürfen das nachher Alle anderen auch machen?

Oder wie muss ich das verstehen? Man darf den Atheisten keinen Vorwurf machen, wenn sie die Greueltaten der Kirche wiederholen?

Wieso sollten die dann auch nur einen Deut besser sein?

[carstenm]

Ich weiß zwar was du meinst (vermute ich), aber genau genommen: ist es nicht so, dass zumindest die Katholische Kirche und der Studiengang Theologie nicht gänzlich getrennt sind? D.h., da mischen die Popen doch mit rein, oder irre ich mich da?
(https://books.google.de/books?id=28nuDQAAQBAJ&pg=PA239&lpg=PA239&dq=katholische+kirche+mitbestimmung+studium+theolo gie&source=bl&ots=mUFEWx4nba&sig=z6SHlYL_HoCApDbrCoR8pUTVysg&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjs1Oqm8KPTAhVC1hQKHVulD70Q6AEISjAG#v=on epage&q=katholische%20kirche%20mitbestimmung%20studium%2 0theologie&f=false)
Du hast Recht. Ich bin aus Gewohnheit von evangelischen Gepflogenheiten ausgegangen. Die Mitwirkung der Kirchen ist unterschiedlich.

Hier beispielhaft, aus dem Leitfaden für die Besetzung von Professuren an der Johannes
Gutenberg - Universität Mainz (http://www.nachwuchs.uni-mainz.de/Dateien/leitfaden_besetzung_professuren_2015.pdf):

"Besonderheiten für den Fachbereich 01 – Katholische Theologie und
Evangelische Theologie – mit den Teilfachbereichen Katholisch-Theologische Fakutät und Evangelisch-Theologische Fakultät

Zu den Besetzungsvorschlägen der Katholisch-Theologischen Fakultät (...) ist vor Behandlung im Senat das Nihil obstat des Bischofs von Mainz einzuholen.

Die Evangelisch-Theologische Fakultät hat den vom Fakultätsrat verabschiedeten Besetzungsvorschlag den Evangelischen Landeskirchen zuzuleiten."

Im Bereich der evangelischen Kirchen ist der Plural zu beachten: Es wird nicht nur kein nihil obstat der zuständigen Landeskirche eingeholt, sondern diese ist zudem auch nicht der Adressat der entsprechenden Information, sondern die geht dem Verband aller evangelischen Kirchen in Deutschland zu. Also einer Stelle, die keinen disziplinarischen Zugriff hat auf diese Stelle.

[Sorbus Aucuparia]

Ich würde meine Kinder gerne christlich erziehen, meine Freundin aber muslimisch.
Das ist nicht unbedingt einfach.
Sollte das bei uns konkreter werden und wir Kinder bekommen wollen, müssen wir uns da auf einen Kompromiss einigen.
Etwa sie nach beiden Religionen zu erziehen, dass sie Feste von beiden kennen lernen (Das gibt ja auch extra Geschenke :D) und das sie dann eines Tages für sich selbst entscheiden können, wohin sie sich wenden.

Jedenfalls sollten sie ihre Wurzeln, auch religiöser Art, kennen.

[Gast]

@kraken:



Zitat von rambat
erstens hätte ich gern mal ein beispiel dafür, daß in der DDR "fehlgeleitete atheistische rationalität millionen menschenleben gekostet" hat.
ein durch zitierfähige quellen belegtes beispiel bitte, nur eins ...!

Die DDR hat ihren Teil beigetragen zu den Millionen Menschenleben, die die fehlgeleitet atheistische Rationalität gekostet hat!
die DDR war teil des "sozialistischen lagers", das hat niemand abgestritten.
allerdings hast du meine frage NICHT beantwortet.
ich wiederhole daher: nenn mir bitte wenigstens EIN beispiel dafür, daß IN DER DDR "fehlgeleitete atheistische rationalität millionen menschenleben gekostet hat".



Es war eine rationale Entscheidung, diejenigen zu töten, welche diesem Regime entkommen wollten!

nein, das war eine entscheidung, die aus ideologischen motiven gespeist UND auch entsprechend begründet wurde. und zwar mit GLAUBENSSÄTZEN aus der lehre der herren marx, engels und lenin.
mit "ratio" hatte das überhaupt nichts zu tun.

außerdem ist deine behauptung auch inhaltlich unsinnig. es gab in den 28 jahren der existenz der "mauer" insgesamt 139 tote. das sind auf jeden fall 139 zuviel, ABER es sind eben nicht "millionen, die durch fehlgeleitete atheistische rationalität" umgekommen sein sollen.
und schon gar nicht hat das DDR-regime alle "diejenigen getötet, die diesem regime entkommen wollten".
es gab 139 tote an der innerdeutschen grenze, und das ist furchtbar. ABER es gab AUCH die möglichkeit, der DDR im rahmen eines ausreiseantrags, verbunden mit der "entlassung aus der staatsbürgerschaft der DDR" den rücken zu kehren, und das haben einige zehntausend DDR-bürger auch getan. es war ein mühseliger weg, voller schikanen, aber er war gangbar. ich will diesen miststaat DDR keineswegs verteidigen, ABER deine behauptung, es hätte eine generelle entscheidung gegeben, "diejenigen zu töten, die dem regime entkommen wollten" ist dumm und falsch. vor gericht (mauerschützenprozesse) konnte noch nicht einmal eindeutig nachgewiesen werden, DASS es so etwas wie einen "schießbefehl" an der innerdeutschen grenze überhaupt gab. gewiß, es wurde geschossen, und das war ein verbrechen, aber eine offizielle anweisung dazu, gezielt zu töten, gab es NICHT.
ich weiß das, WEIL ich (sehr gegen meinen willen!) als soldat der NVA bei den grenztruppen der DDR gedient habe.
nein, ich habe nicht geschossen. obwohl ich atheist bin.

du schwadronierst über die (angeblich) "sozialistischen" länder, über das leben dort und über die dort herrschende ideologie (die du inhaltlich gar nicht kennst, wie man deinen beiträgen deutlich anmerkt!), OHNE auch nur die geringste ahnung davon zu haben. du bist schweizer, in der freiheit des westens aufgewachsen (nehme ich an), du bist außerdem viel zu jung, um jemals in einem sozialistischen land (von denen, die du genannt hast) gewesen zu sein und den "real existierenden sozialismus" kennengelernt zu haben - was also weißt du überhaupt darüber? NICHTS.
du redest darüber wie die jungfrau über sex ...
:D

tut mir leid, ich kann dich da nicht ernst nehmen. du wirfst schlagworte in die debatte ... schlagworte, die du irgendwo gelesen hast. aber vom leben in der DDR weißt du nichts, überhaupt nichts.
du kannst nicht mitreden, wenn es um die DDR geht.


Die Stasi, Blockwarte, Spitzel und so weiter - Allesamt rationale Dinge, aus purer Logik, mit klarem Ziel.
die organisation der "heiligen inquisition", die inquisitoren, die denunzianten, die ketzerverbrennungen, die hexenverbrennungen und so weiter - allesamt rationale dinge, aus purer logik, mit klarem ziel ...
:p



In der DDR wurde gefoltert. Folter ist eine rationale Sache: Man DENKT sich: "Wenn ich diesen Menschen foltere, wird er mir sagen, was ich wissen will"
die inquisition hat gefoltert. im namen des christentums. folter ist eine rationale sache: man denkt sich: wenn ich diesen menschen foltere, wird er mir sagen, was ich wissen will.

sodann fordere ich dich nachdrücklich auf, belege dafür zu erbringen, daß in der DDR gefoltert wurde. WER hat da gefoltert, WER wurde gefoltert, wann geschah das, wo geschah das, und durch welche dokumente ist das belegt? welche gerichtsurteile gab es nach der wiedervereinigung in bezug auf "folter in der DDR"? aktenzeichen?

ich hab 'ne stasi-akte die aus sieben extrem dicken ordnern besteht, und ich war definitiv und nachweisbar opfer eines "operativen vorgangs" der staatssicherheit. ich war (kurzzeitig) inhaftiert, und die bedingungen waren sehr hart bis grausam. aber folter, wie sie etwa in guantanamo praktiziert wird oder wie sie die christliche "heilige inquisition" praktizierte (streckbank, spanische stiefel usw.) gab es in der DDR nicht.





Zitat:
die vielen opfer in der sowjetunion unter lenin und stalin sind gerade NICHT die opfer einer "atheistischen rationalität"

Doch. Eindeutig! Da wurde geplant und gemacht und die Menschen mussten unter diesen Plänen leiden.

Millionen Menschen umplatzieren. Planwirtschaft die schiefgegangen ist.

auch irrationale entscheidungen wie die "umsiedlungen" unter stalin müssen, wenn sie erfogreich umgesetzt werden sollen, geplant und organisiert werden. das ist aber kein zeichen dafür, daß diese entscheidungen "atheistischer rationalität" unterworfen wären.

die katholische kirche hat planvoll in mittelamerika die ausrottung ganzer indigener völker organisiert. kein spanischer conquistador hätte es gewagt, gegen die richtlinien der katholischen kirche zu handeln. und es waren CHRISTEN, die den sklavenhandel "im namen des herrn" organisierten und schwarze auf die baumwollplantagen der südstaaten zwangen. und die genau DAS mit der bibel und den "geboten gottes" rechtfertigten ("schwarze sind die nachfahren kains ..").
und es waren christen, die im namen "gottes" in nordamerika die eingeborenen stämme weitgehend ausrotteten.


Ja, fehlgeleitete Religiosität, die Millionen Todesopfer forderte. Schrecklich!

Die Verquickung von Religion und Staat wurde zum Glück aufgehoben, damit die Kirche und der Glauben nicht mehr (so leicht) für solches missbraucht werden kann.

Denn natürlich wurde hier der Glaube nur vorgeschoben. Als erwachsene Männer wissen wir natürlich, dass die Kriegsherren sich einen Deut dafür interessierten, welchen Glauben die Südamerikaner hatten - die wollten einfach ihr Gold und brauchten einen Grund.

Ich nehme an, uns ist auch allen bewusst, dass es den Amerikanern nicht wirklich um "Demokratie" geht, sondern eher um Öl, andere Bodenschätze und politischen Einfluss.

Oder glaubst du wirklich, wenn die sagen "wir bringen ihnen Demokratie" dass das ihr ehrlicher Grund ist, dort einzufallen?

nein, das glaube ich keine sekunde lang.

aber wieso glaubst DU eigentlich, daß die herrschende kaste in den "sozialistischen" ländern ihre ideologie NICHT genau so vorgeschoben hat, um "im namen der guten sache" und "im namen des volkes" ihre macht zu erhalten? und wie kommst du darauf, daß ausgerechnet diese kleptokraten tatsächlich atheisten gewesen sein sollen? nur weil sie das behauptet haben? oder weil das ÜBER sie behauptet wurde?
STALIN bspw. war zögling eines priesterseminars, nur mal nebenbei (weil das oft unterschlagen wird) und ein fürchterlich abergläubischer mensch (wissen wir aus den aufzeichnungen seiner genossen mikojan, berija, molotow, chrustschow usw.). wenn stalin verbrechen im namen des "atheismus" begangen hat (was er nicht tat: er begründete sein handeln stets mit den lehren von lenin und marx, und hat die von beiden verfaßte ideologie als religiöse rechtfertigung seines handelns verstanden), dann hat er diesen "atheismus" vorgeschoben. ebenso, wie "christen" ihre religion vorgeschoben haben, als sie die indianer mittel- und nordamerikas beinahe gänzlich ausrotteten. was ist daran so schwer zu verstehen?

"atheismus" und "marxismus/leninismus" schließen sich ebenso aus wie katholizsmus und "marxismus/leninismus".
ob du das nun verstehst oder nicht (ich vermute mal, eher nicht) ist dabei bedeutungslos.





Zitat:
insofern ist es ein witz, der ersatzreligion des "marxismus/leninismus/stalinismus/maoismus" vorzuwerfen, was ihr die christliche religion vorexerziert hat.
Findest du? Du willst also sagen, wenn jemand mal etwas Schlechtes getan hat, dürfen das nachher Alle anderen auch machen?

Oder wie muss ich das verstehen? Man darf den Atheisten keinen Vorwurf machen, wenn sie die Greueltaten der Kirche wiederholen?

Wieso sollten die dann auch nur einen Deut besser sein?
es ist doch sehr einfach zu verstehen: im namen der christlichen religion wurden unfaßbare greueltaten begangen, die millionen von menschen das leben gekostet haben.
so weit, so schlecht.
nun entstanden später andere religionen, wie bspw. der "marxismus/leninismus", in dessen namen ebenfalls unfaßbare greueltaten begangen wurden.
wer gibt nun ausgrechnet den christen das recht, mit dem finger auf die angeblichen atheisten zu zeigen, die im namen der ersatzreligion des "marxismus/leninismus" greueltaten begingen?

nimmt sich beides nicht viel.

dennoch sollte man unterscheiden zwischen gläubigen anhängern der quasi-religion "marxismus/leninismus" und atheisten, die das glaubenssystem des "marxismus/leninismus" ablehnen und es als das bezeichnen, was es ist: eine ersatzreligion, eine ideologie, die der katholischen in nichts nachsteht.

du willst doch auch einen unterschied machen zwischen der kirche, die im namen "gottes" greueltaten beging (wie bspw. die auslieferung der kirchentaufregister / kirchenbücher an die nazis im dritten reich, wodurch eine gezielte judenverfolgung überhaupt erst möglich wurde, weil man so die "abstammung" exakt nachverfolgen konnte) und "guten christen", die mit all dem nichts zu tun haben ...

übrigens - für BESSER haben sich hier bisher NUR leute gehalten (was man an den entsprechenden beiträgen sehen kann), die sich selbst als GLÄUBIGE bezeichnen.


zu guter letzt noch ein (wohl vergeblicher) rat: schreib nicht über dinge, von denen du aufgrund deines jugendlichen alters und deiner herkunft keine ahnung hast. du weißt nichts über die DDR oder das leben dort. also tu nicht so, als könntest du dazu etwas substantielles von dir geben. eswirkt einfach nur extrem überheblich und anmaßend, wenn du dich zum sozialismus, zum atheismus und zu seinen angeblichen auswirkungen in den "sozialistischen" ländern äußerst.
mal hier und da im internet etwas dazu lesen ist nicht dasselbe wie dort gelebt und gearbeitet zu haben und dort aufgewachsen zu sein.
daher wiederhole ich es: du bist, was die DDR angeht, wie eine jungfrau, die über sex redet.
;)

[ida.]

Ich würde meine Kinder gerne christlich erziehen, meine Freundin aber muslimisch.
Das ist nicht unbedingt einfach.
Sollte das bei uns konkreter werden und wir Kinder bekommen wollen, müssen wir uns da auf einen Kompromiss einigen.
Etwa sie nach beiden Religionen zu erziehen, dass sie Feste von beiden kennen lernen (Das gibt ja auch extra Geschenke :D) und das sie dann eines Tages für sich selbst entscheiden können, wohin sie sich wenden.

Jedenfalls sollten sie ihre Wurzeln, auch religiöser Art, kennen.

Das wäre dann aber eine Art Religionskunde;
einer religiösen Erziehung, wie es beide Religionen von ihren Anhängern fordern,
würde das widersprechen ...

[discipula]

wie ist denn das mit den kommunisten, die juden versteckten bzw. ihre verstecke mit juden teilten?
wie war denn das mit sozis, die gleiches taten, so lange sie selbst in freiheit waren?


ja eben, was ist mit denen? Wenn sie es nicht aus religiösen Gründen taten, aus welchen Gründen taten sie es denn?

[Gast]

Dir ist schon klar, dass die Wissenschaft verantwortlich ist, für die Atombomben

ich dachte an "schädlich" eher in Bezug auf den Einzelnen, der sich mit enstprechenden Praktiken auseinandersetzt und im Sinne von dem de Mello-Zitat:
Schafft eine bestimmte Praxis Illusionen, oder befreit es den Menschen von Illusionen....?
Aber natürlich, Wissenschaft schafft Wissen, dass in der Anwendung auch Schattenseiten hat...bzw. der Forscherdrang selbst, wenn nicht in Bahnen gelenkt, kann zu unmenschlichen Handlungen führen (siehe Menschenversuche).



Atheismus bedeutet nicht, der vollständige Verzicht auf jegliche Dogmen. Sondern lediglich die Vorstellung, es gäbe keinen Gott.;)

Atheismus bedeutet auch nicht, vollständig rational zu sein.


nein, aber dennoch kannst Du dann Handlungen, die aufgrund von Ideologien unternommen werden, nicht dem rationalen Atheismus anlasten.
Ideologien haben eine ähnliche Struktur, wie dogmatische Religionen.
Hitler hatte Sendungsbewusstsein und es gab einen Führerkult.
Ohne Winterausrüstung in Russland einzumarschieren, um die dortige Bevölkerung zu vernichten oder zu versklaven, erscheint mir doch nicht allzu vernünftig...
Man wusste ja, wie es den Truppen Napoleon ergangen ist, und der hat es immerhin bis Moskau geschafft.



Und rational bedeutet noch laaaaaaaange nicht "gut" im Gegenteil!


Denkvermögen ist lediglich ein Werkzeug, um Ziele zu erreichen.
In welche Richtung man die dann einsetzt, hängt von den Werten ab.
Ein Selbstmordattentäter nutzt sein Denkvermögen, um eine Bombe zu bauen, und sich zu überlegen, wie er möglichst viele in den Tot reißen kann.
Eventuell weil er aufgrund von Fürwahrhalten von Mythen sich eine Belohnung ausrechnet...


Ich sehe nur, wie sich die Menschen plagen.
Der kleine Gott der Welt bleibt stets von gleichem Schlag,
Und ist so wunderlich als wie am ersten Tag.
Ein wenig besser würd er leben,
Hättst du ihm nicht den Schein des Himmelslichts gegeben;
Er nennt's Vernunft und braucht's allein,
Nur tierischer als jedes Tier zu sein.





Krieg ist eine rationale Sache.


„Krieg ist ein Zustand, bei dem Menschen aufeinander schießen, die sich nicht kennen, auf Befehl von Menschen, die sich wohl kennen, aber nicht aufeinander schießen.“

-George Bernard Shaw-


Aus Sicht derer, die nicht schießen und auf die nicht geschossen wird, durchaus vernünftig.
Bei den anderen muss man dann eventuell an Emotionen appellieren, Ehre, Stolz, ihnen Vergebung der Sünden, eine Belohnung der Sünden versprechen...oder ihnen einfacht drohen, dass sie sicher erschossen werden, wenn sie nicht schießen..
Dann ist es vernünftig, sich für die geringere Sterbewahrscheinlichkeit zu entscheiden.
Eventuell macht es auch einfach Spaß, wenn die dünne Zivilisationskruste überwunden ist und man selbst überlegen...

[ida.]

Aber natürlich, Wissenschaft schafft Wissen, dass in der Anwendung auch Schattenseiten hat...bzw. der Forscherdrang selbst, wenn nicht in Bahnen gelenkt, kann zu unmenschlichen Handlungen führen (siehe Menschenversuche).

... in dem Moment, in dem man menschliche Handlungen als 'unmenschlich' bezeichnet,
setzt man aber gewisse ethische Vorstellungen voraus,
die aber nicht in allen Kulturen gleich sind und meistens mit irgendwelchen religiösen oder ideologischen Wurzeln behaftet sind ...

[Sorbus Aucuparia]

Das wäre dann aber eine Art Religionskunde;
einer religiösen Erziehung, wie es beide Religionen von ihren Anhängern fordern,
würde das widersprechen ...

Ja das ist halt ein Kompromiss.
Mir fällt aber bisher auch nix besseres ein.

[Gast]

@discipula:



Zitat von rambat
wie ist denn das mit den kommunisten, die juden versteckten bzw. ihre verstecke mit juden teilten?
wie war denn das mit sozis, die gleiches taten, so lange sie selbst in freiheit waren?

ja eben, was ist mit denen? Wenn sie es nicht aus religiösen Gründen taten, aus welchen Gründen taten sie es denn?

genau darauf hatte aruna bereits geantwortet. da du es überlesen zu haben scheinst, zitiere ich es nochmal:

Eine mögliche Erklärung:
Ihre Gehirne sind aufgrund von Genetik in Wechselwirkung mit Umwelteinflüssen wie Erziehung so strukturiert, dass sie in dieser Situation so handeln.
Diese Handlung wird eventuell von dem subjektiven Eindruck begleitet, richtig zu handeln.
Eine andere Handlungsweise führt eventuell im Nachhinein zu einem als negativ empfunden Emotionsbild, das mitunter "schlechtes Gewissen" genannt wird.

"anstand" haben eben auch menschen, die NICHT religiös sind.
es fällt gläubigen oft sehr schwer, das zu akzeptieren ...
:rolleyes:

[discipula]

ok das da:




Eine mögliche Erklärung:
Ihre Gehirne sind aufgrund von Genetik in Wechselwirkung mit Umwelteinflüssen wie Erziehung so strukturiert, dass sie in dieser Situation so handeln.
Diese Handlung wird eventuell von dem subjektiven Eindruck begleitet, richtig zu handeln.
Eine andere Handlungsweise führt eventuell im Nachhinein zu einem als negativ empfunden Emotionsbild, das mitunter "schlechtes Gewissen" genannt wird.


Du sagst, man soll aufgrund eines subjektiven Eindrucks von Richtigkeit handeln.

Ich meine, es sei üblicherweise dein Anspruch, subjektive Eindrücke von Richtigkeit nicht einfach stehen zu lassen, sondern objektive Belege zu fordern. Hast du solche objektiven Belege?

Etwas zu tun, nur weil es natürlich ist, ist ja genau, was Mensch-Sein grösstenteils nicht ist. Besonders die Erziehung der ersten sieben Jahre ist darauf ausgerichtet, eine Menge natürlicher Dinge NICHT mehr zu tun.






"anstand" haben eben auch menschen, die NICHT religiös sind.
es fällt gläubigen oft sehr schwer, das zu akzeptieren ...


Ich weiss, dass viele ihn haben.

Meine Frage ist aber anders, sie lautet: Warum wollen sie überhaupt Anstand haben? Nur wegen subjektivem Empfinden von Richtigkeit?

[Gast]

Was die ziemlich vage Ausgangsfrage anging, "Religion in der Erziehung":

- Kindern (und Jugendlichen, und eigentlich auch Erwachsenen) Wissen über unterschiedliche Religionen und Weltanschauungen mitgeben? - Definitiv.

- Kinder, Jugendliche, Erwachsene dazu ermutigen, selbst Erfahrungen in diesem Bereich zu machen, Fragen zu stellen, zu suchen etc., in dem Ausmaß, wie es für die Person von Bedeutung ist? - Gerne.

- Kinder, Jugendliche, Erwachsene zu strammen, frommen, linientreuen Katholiken, Protestanten, Muslimen, Atheisten, Materialisten, Hedonisten, Marxisten, Buddhisten und so weiter und so fort heranbilden und formen? - Auf keinen Fall!

[ida.]

Ja das ist halt ein Kompromiss.
Mir fällt aber bisher auch nix besseres ein.

Na ja, wirklich religiöse Erziehung kennt eigentlich keine Kompromisse,
bloß Toleranz, aber wie kann man einem Kind das vermitteln,
ohne einen Einheitsbrei herzustellen und ohne die Religion nur auf Feiertage zu reduzieren,
an denen die Kinder beschenkt werden?

[Gast]

es wird zwar wenig nützen, da du es offenbar nicht verstehen WILLST, aber ich hebe mal die entscheidende stelle in arunas sentenz hervor:


Ihre Gehirne sind aufgrund von Genetik in Wechselwirkung mit Umwelteinflüssen wie Erziehung so strukturiert, dass sie in dieser Situation so handeln.

evolutionär ist es für die spezies mensch von vorteil, kooperativ zu handeln.

aruna schrieb außerdem:

Diese Handlung wird eventuell von dem subjektiven Eindruck begleitet, richtig zu handeln.
Eine andere Handlungsweise führt eventuell im Nachhinein zu einem als negativ empfunden Emotionsbild, das mitunter "schlechtes Gewissen" genannt wird.
eventuell.
begleitet.

ansonsten frag doch einfach aruna, wenn du an seiner / ihrer aussage irgend etwas nicht verstehst.

ich persönlich habe in der DDR sehr, sehr oft erlebt, daß menschen, die NICHT gläubig waren (nicht gläubig in bezug auf das christentum und/oder "gott", und nicht gläubig in bezug auf die quasi-religion des "marxismus/leninismus") einfach anständig handelten, sehr hilfsbereit waren und sich dabei weder von einer in aussicht gestellten "belohnung" (sei sie nun im jenseits verortet oder handfest materiell) leiten ließen noch von angst vor strafe (nicht im diesseits und nicht im jenseits).

genau damit scheinst du ein problem zu haben, denn wenn man wie du alles auf "gott" zurückführt, kommt man natürlich in schwierigkeiten, wenn man dinge erklären soll, die auch ohne "gott" funktionieren.

mir hat mal ein alter sozi erklärt, der unter adolf in buchenwald saß und dann unter den russen schon wieder (!), daß seine motivation NICHT irgend ein "glaube" war, sondern das bestreben, die welt nicht endgültig in die hände von (wie er es nannte) "religiösen irren" fallen zu lassen. damit meinte er, wie er ausdrücklich dazusagte, sowohl die nazis und ihre beschissene ideologie als auch die russen und die ebenso beschissene ideologie des "marxismus/leninismus". und er fügte hinzu, daß wir von glück reden könnten, daß die genauso gefährliche ideologie des christentums bereits entmachtet sei ...
hat mir ungeheuer imponiert.
war etwas ganz anderes als das dumme geschwätz der genossen, das ich in der DDR hören mußte. und war auch etwas ganz anderes als das dumme geschwätz der pfaffen, das ich seit der wende hören muß.

[Gast]

Was die ziemlich vage Ausgangsfrage anging, "Religion in der Erziehung":

- Kindern (und Jugendlichen, und eigentlich auch Erwachsenen) Wissen über unterschiedliche Religionen und Weltanschauungen mitgeben? - Definitiv.

- Kinder, Jugendliche, Erwachsene dazu ermutigen, selbst Erfahrungen in diesem Bereich zu machen, Fragen zu stellen, zu suchen etc., in dem Ausmaß, wie es für die Person von Bedeutung ist? - Gerne.

- Kinder, Jugendliche, Erwachsene zu strammen, frommen, linientreuen Katholiken, Protestanten, Muslimen, Atheisten, Materialisten, Hedonisten, Marxisten, Buddhisten und so weiter und so fort heranbilden und formen? - Auf keinen Fall!

:yeaha:

wobei DAS ja beinahe schon die quadratur des kreises ist ...

[Gast]

Na ja, wirklich religiöse Erziehung kennt eigentlich keine Kompromisse,
bloß Toleranz, aber wie kann man einem Kind das vermitteln,
ohne einen Einheitsbrei herzustellen und ohne die Religion nur auf Feiertage zu reduzieren,
an denen die Kinder beschenkt werden?

So schwer ist das vom Prinzip eigentlich nicht. Der Knackpunkt ist und bleibt halt der, ob man vermeintliche Wahrheiten vermittelt, oder unterschiedliche Antworten die sich die Menschen auf existenzielle Fragen gegeben haben. Das kann sehr tief gehen und persönlich sein, ohne dass es deshalb dogmatisch werden muss.

[Gast]

:yeaha:

wobei DAS ja beinahe schon die quadratur des kreises ist ...

Merci :-)

[Gast]

Ja das ist halt ein Kompromiss.
Mir fällt aber bisher auch nix besseres ein.

Bist Du katholisch?
Mir scheint, es ist in Einklang mit beiden Religionen, dass der Mann über die religiöse Erziehung der Kinder bestimmt..;)

[Sorbus Aucuparia]

Bist Du katholisch?
Mir scheint, es ist in Einklang mit beiden Religionen, dass der Mann über die religiöse Erziehung der Kinder bestimmt..;)

Ich bin Orthodox

[Syron]

Meine Frage ist aber anders, sie lautet: Warum wollen sie überhaupt Anstand haben? Nur wegen subjektivem Empfinden von Richtigkeit?
Ich habe das Thema seit zig Seiten nicht mehr verfolgt und nur mal auf die letzte geguckt, daher kurz die Frage: Wird hier gerade gemutmaßt, daß nur religiöse/ an Gott glaubende Menschen Anstand und ähnliches haben können und wollen?
Weil sie ja sonst nichts davon hätten?

Und ja, ich gebe es zu, ich bin zu faul den Rest des Threads zu lesen; zu viele ihresgleichen beschäftigen sich nur mit gegenseitigem Anblaffen, daher schnupper ich nur sehr sporadisch in solche Themen.

[Suriage]

Meine Frage ist aber anders, sie lautet: Warum wollen sie überhaupt Anstand haben? Nur wegen subjektivem Empfinden von Richtigkeit?

Wir leben alle in einer arbeitsteiligen, komplexen Gesellschaft die ihre Grundefeste auf dem friedlichen Zusammenleben verschiedenster Menschen hat. Diesen Frieden zu erhalten indem man anderen mit Anstand, Hilfsbereitschaft entgegen tritt und sie nicht gewaltsam um ihre Rechte und Freiheiten verkürzt ist doch das Rationalste überhaupt wenn ich weiter Teil dieser Gesellschaft bleiben will, von der auch ich als einzelner im höchsten Maße profitiere.
Wir wachsen alle mit diesem Gedanken auf und werden so sozialisiert. Es liegt uns zum Teil vllt. in den Gene, mMn ist aber auch das zum Großteil erlerntes Verhalten.

Das ist nun wirklich nichts subjektives und Gott hat damit auch nichts zu tun.

[Kraken]

Ich bemerke ein Muster:

Alles, was als "schlecht" beurteilt wird, von den Atheisten, das nennen sie "quasi-religiös" reden von "religiösen Zügen" und "Glaubenssätzen"

Alles, was sie als Gut und förderlich beurteilen, nennen sie "rational" und was schlechte Auswirkungen hat, nennen sie "irrational"

Ich kann dieser Sichtweise nicht zustimmen. Ich halte sie für viel zu sehr von der subjektiven Meinung geprägt und für äusserst unsachlich.

Da wird sogar bestritten, dass Kriege geführt werden, um die Macht zu vergrössern.

Ich glaube, bei dieser Argumentation spielen eigentlich eigene Glaubenssätze eine grosse Rolle, aber leider ist einer der Glaubenssätze dieser Menschen scheinbar "ich habe keine Glaubenssätze und bin völlig rational"

Und wenn ein grauenhafter Despot ein Atheist ist, seine Taten wissenschaftlich rechtfertigt und den Glauben und die Religion bekämpft.... dann bemüht man halt einen christlichen Grossvater oder eine StrassenKREUZung die ihn beeinflusst hat.

[shinken-shôbu]

Die Aufholjagd geht weiter. :D


wenn ein Mensch von sich sagt, er kenne Liebe und lege Wert darauf, so hat dieser Mensch Gott in meinem Verständnis, denn Gott ist nicht nur Sinn, Gott ist auch Liebe. Auch hier gilt das auch für Atheisten, die die Sache selbst gar nicht so sehen.
Nun ist Gott ja nicht nur Sinn und Liebe allein, sondern auch Vergelter, Massenmörder, Welt(leben)zerstörer. Insofern kann imgrunde gar kein Mensch JEMALS OHNE Gott sein... da schaudert es mich schon ein wenig, wenn ich daran denke, in welchen abgrundtief bösartigen Menschen "Gott ist".
Jeder Mensch zweifelt mal an irgendetwas (und sei es nur, daran, dass das erhaltene Wechselgeld auch wirklich stimmt) und will Dingen mit seinem Verstand auf den Grund gehen, also steckt in jedem Menschen, der irgendwann einmal einer Frage auf den Grund gehen wollte (also im Grunde JEDEM Menschen) ein kleiner Atheist, selbst bei Religions- und Glaubensfans, die das gar nicht wahrhaben wollen.



Ich glaube nicht, daß da zwei nackte Leute durch einen Park gelaufen sind, mit einem Kriechtier geplaudert haben und dabei verstohlen an einer verbotenen Frucht genabbert haben.
Diese Geschichte erzählt keine historische Wahrheit in heutigem Sinne.
Vielleicht tut sie das nicht, vielleicht aber doch... die Aussage ist aber so oder so völlig in Ordnung, da Du ja davon redest, was DU (nicht) glaubst. :)



ich hab schon Menschen gesehen, die von sich sagten, keinen Sinn erkennen zu können. Das waren jedes Mal sehr traurige Geschichten. "Leben" würde ich diesen Zustand des mehr oder weniger Dahinvegetierens in der Tat nicht nennen.
Traurig aus Deiner Sicht oder schilderten Dir die Betroffenen explizit, dass sie litten? Du willst hoffentlich nicht wieder (DEINE Prämissen als FÜR ALLE verbindlich einstufend) auf Folgendes hinaus:

wunderbares Leben
- Gottglauben
- Sinn
-------------------
= Dahinvegetieren
===============






Hierbei kann es sich aber nur um marginale Unterschiede handeln, denn Gott verhandelt nicht, er gebietet. Vielleicht fällt es schwer Gottes Willen GANZ GENAU zu erkennen, weil es ja nicht einmal DIE eine Bibel gibt, nach der man sich ausrichten könnte.
dieses Bestehen von dir auf "Gott verhandelt nicht, er gebietet" ist auch ein schönes Beispiel für Auslegung. in dem Fall, deine Auslegung.

das ist genau das was ich meinte. im Endeffekt wird jeder , wirklich jeder (ob Kritiker oder Gläubiger ) ein und das selbe Schriftstück , hier z.b. die Bibel, individuell , also anders , auslegen..

das die Unterschiede , eben dieser Auslegung , dabei nur marginal sind, wird allein schon in der Führung der aktuellen Diskussion
zweifelsfrei , widersprochen. ^^
Du irrst zwar, wenn Du denkst, es wäre MEINE Auslegung gewesen aber ich verstehe, dass man leicht zu diesem Schluss gelangen kann.

Gut, folge ich Dir mal bezüglich der differierenden Auslegungen. Die Tatsache, dass sich INSGESAMT BETRACHTET "Gläubige" selbst innerhalb einer der großen Hauptrichtungen nicht ansatzweise und selbst "Religionsfachleute" sich zumindest teilweise nicht einig sind über die Auslegung der Dinge, bringt uns unweigerlich wieder zum Argument der völligen Beliebigkeit, die Bibel und Co. zum reinen Brennmaterial für Kamine u.ä. degradiert.




Richtig, m.A.n. DÜRFTE es keine Rosinenpickerei geben und ich habe ja nun als ehemals religiös interessierter Mensch nachträglich ganz klar gesagt, was ich davon halte. Ich verstehe Deine Argumentation aber auch nicht. Sage ich "Morden ist verboten und so steht es auch im Gesetz (des Staates/irgendeines Gottes).", konterst Du dann wirklich mit "Morde dürfte es also demzufolge gar nicht geben. Diese gibt es aber nunmal also heißt das doch, dass die Gesetze von Jedem individuell auslegbar sind."??? Was ändert sich - außer, dass er halt nicht erreicht ist - an einem für immer festgelegten Sollzustand dadurch, dass der Istzustand sich nicht mit diesem deckt?
yep. das Verstehen scheint dir hier wirklich schwer zu fallen. also nochmal einfach.
Einen (unter sinngemäßer Wiederholung einer woandershin verlagerten Aussage VON DIR) vorgebrachten und auch berechtigten Einwand mit einem meinerseitigen Unvermögen zu Verstehen abzutun, ist nun nicht gerade die feine englische Art - egal ob man einer Meinung ist oder nicht. Es ging mir darum, dass es mitunter schwierig ist, eine Sache - etwas viele Bs (die es meiner Ansicht nach A eben nicht geben dürfte) aus sich selbst heraus zu begründen à la "Du sagst die vielen Bs aus A dürfte es eigentlich nicht geben aber nun gibt es die vielen Bs nunmal, also sind die vielen Bs in Ordnung."

Zitiert hatte ich u.a. Folgendes von Dir (Hervorhebung von mir):
mal im Ernst . wenn es sooo unumstößlich wäre [die angeblich UNUMSTÖßLICHE Wahrheit und somit im Grunde nicht verhandelbare Weisungen eines Gottes], dürfte es gar keine Wohlfühlfraktion oder Rosinen picken geben. tut es aber .
wie ihr aber selber argumentiert , scheint es sie dennoch zu geben, die Nichtunumstößlichkeit
Gibt es eine unumstößliche Wahrheit, wird diese nicht weniger unumstößlich, nur weil man lügt. Das Lügen ist auch nicht einfach nur deshalb gerechtfertigt (geeignet die unumstößliche Wahrheit doch umzustoßen), weil man halt lügt. Eine nicht verhandelbare Weisung Gottes wird nicht dadurch verhandelbar, dasss jemand sie einfach nicht einhält. Um nochmal auf meine Übertragung zurückzukommen: irgendein deutsches Gesetz gilt auch dann noch in Deutschland, wenn eine oder mehrere Person bewusst dagegen verstoßen. Die Verstöße gegen dieses Gesetz zeigen uns nur, dass Personen gegen dieses Gesetz verstoßen können aber NICHT, dass das Gesetz nun nicht mehr gilt, weil ja sowieso dagegen verstoßen wird.



Glaube (im Sinne von Schauen ) ist immer eine intime , private Sache. in der Bibel wirst du Texte finden die sich in alle Richtungen auslegen lassen. schon allein deswegen kann es gar nicht den Christen geben.

was es aber gibt , ist die Entscheidung , wie ich es lesen und leben möchte .
die Entscheidung und ihre Wirkung, lässt erst etwas entstehen was dann ev. einen Christen ergibt , aber bestimmt nicht deine vorgefertigte (auch auf Auslegung basierende Einschätzung)

auf deutsch gesagt: hier erklären die Nichtchristen , einem Christen wie er zu Glauben und zu verstehen hat um sich selbst mit gutem Gewissen Christ nennen zu dürfen . das ist absurd.
(vorab an rambat zu Beitrag 939 zu diesem Vorwurf: :halbyeaha)

Moment, wer sagt Dir denn, dass ich nicht möglicherweise länger und auch "mehr Christ" gewesen bin, als Du es jemals sein wirst und seit wann bemisst sich die Stärke eines Arguments - völlig unabhängig davon, was ich war, bin oder sein werde - nicht mehr an seinem Inhalt, sondern an seinem Verfasser?

Was mal wieder die Beliebigkeit betrifft: natürlich kann jeder Einzelne glauben was er will und auch die Bibel solange durchforsten, bis er genau das herausgepickt hat, was IHM PERSÖNLICH gefällt - und natürlich auch so auslegen, wie es IHM am besten in den Kram passt. Allerdings ist dann aber entweder die Bibel ein recht untaugliches Werkzeug, der "sich mal spontan selbst einen Reim machende Gläubige" nur noch zufällig "Christ" und das Auslöschen Andersgläubiger völlig okay - ist halt alles nur Auslegungssache. :o

Um nicht völlig missverstanden zu werden möchte ich anmerken, dass ich eigentlich nur dann etwas gegen Religion/religiösen Glauben habe, wenn er zu Unannehmlichkeiten oder gar Leid bei vermeintlich "Ungläubigen" führt oder zur Indoktrination wehrloser Kinder missbraucht wird. Insofern möchte ich als Agnostiker keine der beiden sich hier herauskristallisierten "Seiten" von irgendetwas überzeugen. Widersprüche in Argumentationsketten (echte oder vermeintliche) oder Ansprüche auf eine vermeintliche moralische Überlegenheit interessieren mich trotzdem und hin und wieder kommen hier ja auch - wiederum durch beide Seiten vorhergebracht - Aspekte zur Sprache, über die man mal nachdenken kann.
Im übrigen beziehe ich mich hier im Thread nur deshalb ständig auf ausgerechnet das Christentum, weil die meisten Leute aufgrund ihres eigenen kulturellen Hintergrundes dieses immer wieder ins Spiel bringen - der Threadtitel an sich war ja allgemeiner gehalten.



was ist , wenn ich sagen würde , Glaube braucht keine Religion und Religion braucht keinen Gott . würde dich das irritieren ?
Nein, weil ich selbst von mir behaupte, dass ich auch ohne Religion an etwas glaube und weil es durchaus Religionen ohne Gott gibt.



@ discipula zu Beitrag 945:

Ich finde es schade, dass Du ohne Not kaum ganze Sätze zitierst und wenn Du es dann einmal doch tust, fällt es mir so herausgerissen aus dem Zusammenhang teilweise trotzdem schwer, sinnvoll darauf zu antworten, ohne mir nochmal meinen Originalbeitrag durchzulesen. :o

Deinen Vergleich meines "in ein Korsett hineingezwungen werdens" (also als wehrloses Kind religiös indoktriniert worden zu sein) mit einem Erlernen der eigenen Muttersprache, obwohl es doch u.U. schönere Sprachen gibt halte ich argumentativ für völlig untauglich, das ist m.A.n. nicht einmal mehr Apfel und Birnen, sondern Apfel und Autoreifen.


Aber damit ich diese Dinge [Paket an Werten und Einstellungen] überhaupt beurteilen kann, muss ich sie natürlich erst kennen lernen...

Dann kommt noch dazu, dass man gewisse Lernprozesse während Prägephasen in der Kindheit machen muss; wenn man diese Phasen verpasst, wird das Nacholen dieses Lernens zu einem späteren Zeitpunkt viel schwieriger. Man vergleiche zB die Leichtigkeit des Erstspracherwerbs mit der Mühsal des Fremdsprachenerwerbs für Erwachene.(Hervorhebung von mir)

Kinder und Religion [ist ja Teil des Pakets an Werten und Einstellungen) wird hier am Rande mal ganz kurz mit angerissen:
RY0h-y32vFU



Genau darum geht es doch den Atheisten und Agnostikern hier offenbar, selbst FREI entscheiden zu können, welchem Pfad sie folgen möchten,
können sie ja, allerspätenstens bei ihrer Volljährigkeit.
Super, in der Prägephase erstmal schön auf irgendeine Religion getrimmt aber mit 18 darf man dann "völlig frei" in einem ebenso geprägten Umfeld entscheiden, wie's bei einem selbst weitergeht. Mich wundert es da nur wenig, dass Muslime i.d.R. Muslime bleiben, Christen Christen usw. usf. - ganz so, als wäre der Großteil der Menschen glaubenstechnisch genau dort hineingeboren, wo er später "völlig frei" sowieso von sich aus hingewollt hätte. :rolleyes:



Mich bewegt schon die ganze Zeit der Gedanke:
Wenn doch Gott in allen Menschen ist. Ist dann nicht davon auszugehen, daß jeder Mensche so gewollt ist, wie er oder sie eben ist? Könnte man dann nicht Gott vertrauen und eher versuchen, den anderen Menschen so anzuschauen, wie er oder sie eben ist und zu lernen, auf welche Weise Gott einen aus diesem Menschen her anschaut?
Wäre es dann nicht folgerichtig, jemanden, von jemandem, der als Atheist lebt, zu lernen, was das ist und warum das für diesen Menschen, für mich selbst und für unsere Welt wertvoll ist?
Ein interessanter Gedanke, den ich von den Atheisten aus sogar noch auf Vertreter aller anderen möglichen Weltanschauungen ausweiten wollen würde. Ein Problem bereiten mir nun aber wieder die Leute, die wir gerne als böse, fies oder sogar Monster bezeichnen (andererseits wäre beispielsweise der Verursacher einer Sintflut/ Zerstörer zweier sündiger Städte möglicherweise auch als Monster zu bezeichnen).



Ein Herzenfreund aus dem Osten, den ich "zwangstaufen" durfte, damit er bei einem diakonischen Arbeitgeber arbeiten kann, hat mir während des Taufgesprächs erzählt, was Liebe ist. Und wie sich das umsetzt in Lebensmut, in Füreinander, in Hoffnung, kurzum in Leben, das ohne Angst sein kann, weil es von Liebe getragen ist. Noch einmal: Er, der Atheist, hat das mir erzählt. Nicht umgekehrt.
undsoweiter ...(Hervorhebungen von mir)

Verstehe ich das gerade falsch oder habt Ihr tatsächlich die Diakonie betrogen? :ups:



Was die ziemlich vage Ausgangsfrage anging, "Religion in der Erziehung":

- Kindern (und Jugendlichen, und eigentlich auch Erwachsenen) Wissen über unterschiedliche Religionen und Weltanschauungen mitgeben? - Definitiv.

- Kinder, Jugendliche, Erwachsene dazu ermutigen, selbst Erfahrungen in diesem Bereich zu machen, Fragen zu stellen, zu suchen etc., in dem Ausmaß, wie es für die Person von Bedeutung ist? - Gerne.

- Kinder, Jugendliche, Erwachsene zu strammen, frommen, linientreuen Katholiken, Protestanten, Muslimen, Atheisten, Materialisten, Hedonisten, Marxisten, Buddhisten und so weiter und so fort heranbilden und formen? - Auf keinen Fall!
Ja, nochmal kurz zusammenfassend auf den Punkt gebracht, was ein paar Leute hier zu denken scheinen.



Ich habe das Thema seit zig Seiten nicht mehr verfolgt und nur mal auf die letzte geguckt, daher kurz die Frage: Wird hier gerade gemutmaßt, daß nur religiöse/ an Gott glaubende Menschen Anstand und ähnliches haben können und wollen?
Weil sie ja sonst nichts davon hätten?
Naja, discipula kann sich irgendwie nicht so recht vorstellen, auch nach etlichen Erklärungsversuchen, woran es liegen könnte, dass selbst Atheisten/Agnostiker eine Moral entwickeln.



Ich bemerke ein Muster:

Alles, was als "schlecht" beurteilt wird, von den Atheisten, das nennen sie "quasi-religiös" reden von "religiösen Zügen" und "Glaubenssätzen"

Alles, was sie als Gut und förderlich beurteilen, nennen sie "rational" und was schlechte Auswirkungen hat, nennen sie "irrational"

Ich kann dieser Sichtweise nicht zustimmen. Ich halte sie für viel zu sehr von der subjektiven Meinung geprägt und für äusserst unsachlich.

Da wird sogar bestritten, dass Kriege geführt werden, um die Macht zu vergrössern.

Ich glaube, bei dieser Argumentation spielen eigentlich eigene Glaubenssätze eine grosse Rolle, aber leider ist einer der Glaubenssätze dieser Menschen scheinbar "ich habe keine Glaubenssätze und bin völlig rational"

Und wenn ein grauenhafter Despot ein Atheist ist, seine Taten wissenschaftlich rechtfertigt und den Glauben und die Religion bekämpft.... dann bemüht man halt einen christlichen Grossvater oder eine StrassenKREUZung die ihn beeinflusst hat.
Könntest Du diese Behauptungen belegen oder wenigstens anhand von KONKRETEN BEISPIELEN erklären, wie Du auf sie kommst?

[Gast]

Ich bemerke ein Muster:

Alles, was als "schlecht" beurteilt wird, von den Atheisten, das nennen sie "quasi-religiös" reden von "religiösen Zügen" und "Glaubenssätzen"

Alles, was sie als Gut und förderlich beurteilen, nennen sie "rational" und was schlechte Auswirkungen hat, nennen sie "irrational"


Ich bin sicher, es wird sich mindestens ein Atheist finden lassen, der z.B. Hodenkrebs oder Hundescheiße an den Schuhen schlecht findet, ohne die quasi-religiös zu nennen.
Mir scheint, z.B. rambat findet "Anstand" gut, ohne dass der für den einzelnen im konkreten Fall rational begründbar ist.
Damit wäre Deine Aussage widerlegt.




Und wenn ein grauenhafter Despot ein Atheist ist, seine Taten wissenschaftlich rechtfertigt und den Glauben und die Religion bekämpft.... dann bemüht man halt einen christlichen Grossvater oder eine StrassenKREUZung die ihn beeinflusst hat.

Wo wurde denn so was gesagt?
Tatsächlich wurde auf ein Muster hingewiesen:


"Absolute Wahrheitsansprüche sind theoretisch unsinnig; faktisch gibt es natürlich zahlreiche Menschen, die sie erheben. Man denke nur an politische Ideologien, die festgestellt zu haben meinen, wie die Menschheit organisiert sein müsse, um den endgültigen Glückszustand zu erreichen. Es kann entsetzliche Folgen haben, wenn diese dann in eine Position gelangen, die es ihnen gestattet, ihre Wahrheit autoritär durchzusetzen, und sie damit beginnen, den anderen als Saboteur der richtigen Weltsicht zu schikanieren. Die Anhänger dieser Ideologien haben einen entsetzlichen Terror im Namen der vermeintlich letzten und für alle gültigen Wahrheit ausgeübt."

Paul Watzlawick


Was soll denn "wissenschaftlich rechtfertigen" heißen?
So was?



Der zweite Weltkrieg war eine RATIONALE Sache! "Wir brauchen Lebensraum im Osten." ist eine rationale Vorstellung.





https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/6b/51/bf/6b51bfff654223ebf49984073377cf9e.jpg


." Adolf Hitler formulierte in Mein Kampf, die nationalsozialistische Bewegung habe die „Mission“ der Schaffung „eines germanischen Staates“, die ihr „vom Schöpfer des Universums“ zugewiesen worden sei. An das deutsche Volk sei der Auftrag der Schaffung eines neuen Menschentums gerichtet. Für diesen neuen Menschentyp hielt Hitler den arischen Menschen bestimmt, dessen Züchtung Hauptaufgabe des Staates werden müsse. Aus der Idealisierung des zu schaffenden Menschentums, so die Germanistin Anja Lobenstein-Reichmann, begründete sich sowohl die nationalsozialistische Heilsutopie als auch der nationalchauvinistische Überlegenheitsanspruch. Hitler glaubte, es könne in der Zukunft nur „eine höchste Rasse“ als Herrenvolk zur Weltherrschaft berufen sein. Dabei bezog er den Ausdruck direkt auf die Deutschen, die er mehrfach als Herrenvolk betitelte.[11] Noch in seinen letzten überlieferten Äußerungen bekräftigte Hitler, dass das deutsche Volk ein Herrenvolk sei und von der göttlichen Vorsehung zur Weltherrschaft berufen"

[Gast]

Ja, nochmal kurz zusammenfassend auf den Punkt gebracht, was ein paar Leute hier zu denken scheinen.


Zunächst mal einfach meine Meinung :-)
Du siehst es anders?

[Gast]

ich warte ja nun immer noch darauf, daß kraken einen beleg dafür postet, daß IN DER DDR "millionen von menschen durch fehlgeleitete atheistische rationalität ums leben kamen" ...
:rolleyes:


@syron:

Naja, discipula kann sich irgendwie nicht so recht vorstellen, auch nach etlichen Erklärungsversuchen, woran es liegen könnte, dass selbst Atheisten/Agnostiker eine Moral entwickeln.
... während ich mir anhand ihrer eigenen erklärungsversuche recht gut vorstellen kann, woran es liegt, daß sie sich das nicht vorstellen kann ...
:D

[discipula]

Wir leben alle in einer arbeitsteiligen, komplexen Gesellschaft die ihre Grundefeste auf dem friedlichen Zusammenleben verschiedenster Menschen hat. Diesen Frieden zu erhalten indem man anderen mit Anstand, Hilfsbereitschaft entgegen tritt und sie nicht gewaltsam um ihre Rechte und Freiheiten verkürzt ist doch das Rationalste überhaupt wenn ich weiter Teil dieser Gesellschaft bleiben will, von der auch ich als einzelner im höchsten Maße profitiere.

Jein.

In vielen Fällen ist es bestimmt rational, im Interesse des eigenen Überlebens nett zu sein zu anderen.

Es gibt aber trotzdem immer noch mehr als genug Gelegenheiten, wo die andere Person, mit der du zu tun hast, wohl einmal und nie wieder in deinem Leben auftaucht, niemanden kennt den du kennst, und wo generell keine Konsequenzen zu erwarten sind.

Es gibt ja zum Beispiel Leute, die es als Hobby haben, Obdachlose zu verprügeln. Mach das nachts und während sie schlafen, ist überhaupt kein Problem...

Aber die meisten Atheisten legen ja Wert darauf, auch dann Anstand und Respekt zu haben, wenn sie NICHT von andern beobachtet sind und wenn sie keine Nachteile zu befürchten haben.




Wir wachsen alle mit diesem Gedanken auf und werden so sozialisiert.

Sozialisation wird abe auch hinterfragt, wenn man ein junger Erwachsener ist; man guckt sich durch, was man von den Eltern gekriegt hat, und fragt sich, was man davon behalten will und warum, und was nicht.

Nur die Tatsache, dass man eine bestimmte Sozialisation gekriegt hat, ist nicht unbedingt ein Grund, sie behalten zu wollen. Was man gelernt hat, kann man auch umlernen, auch wenn das Hans etwas schwerer fallen sollte als Hänschen.




Das ist nun wirklich nichts subjektives und Gott hat damit auch nichts zu tun.

Stimmt, aber es ist kein sehr starkes Argument.

Wenn zum Beispiel einer rassistisch ist vom Elternhaus her, wird ja auch nicht akzeptiert, wenn der einfach sagt "ist eben meine Sozialisation, kann man nichts machen" und mit den Schultern zuckt.

[discipula]

Na ja, wirklich religiöse Erziehung kennt eigentlich keine Kompromisse,
bloß Toleranz, aber wie kann man einem Kind das vermitteln,
ohne einen Einheitsbrei herzustellen und ohne die Religion nur auf Feiertage zu reduzieren,
an denen die Kinder beschenkt werden?

Zum Beispiel, indem Kinder mit Vertretern verschiedener Traditionen konfrontiert werden und beobachten können, dass die alle friedlich miteinander leben.

Oder indem unterschiedliche Traditionen gelegentlich öffentliche Anlässe organisieren, wo man sie auf der Strasse sieht. Früher gab's ja viele christliche Prozessionen, zum Beispiel, wo auch Heiligenbilder etc der Strasse entlang getragen wurden. Ich würde sowas gern sehen, auch von andern Traditionen.

Und auch, dass man durchaus auch mal ein Ritual einer andern Tradition besuchen kann, dass das einem nichts wegnimmt.

[discipula]

da schaudert es mich schon ein wenig, wenn ich daran denke, in welchen abgrundtief bösartigen Menschen "Gott ist".

in der Tat. denn es bedeutet, derselbe Abgrund ist auch als Potenzial in dir vorhanden.

Auch du kannst, unter geeigneten Bedingungen, zum blutigen Rächer werden, zu einem Menschen der nur Hass ist, oder auch zu einem kühlen Vollstrecker.

Die Milgram-Experimente sind dir ja vermutlich ein Begriff, nehme ich an.

ja, das ist erschreckend, und mit diesem Schrecken muss jeder Mensch leben.




Jeder Mensch zweifelt mal an irgendetwas

zu zweifeln macht einen noch längst nicht zum Atheisten. Ein Atheist zweifelt nicht mehr; er nimmt als sicheres Wissen an, dass es keinen Gott gibt.

Ein Zweifler... weiss es eben nicht und ist sich nicht sicher.



und will Dingen mit seinem Verstand auf den Grund gehen,

Auch viele Gläubige gehen mit ihrem Verstand den Dingen auf den Grund. Nicht zuletzt viele so illustre Experten im Benutzen des Verstands wie zB viele der grossen Nobelpreisträger der Physik der grossen physikalischen Revolution von vor hundert Jahren. Oder Newton, der grosse Alchemist.





Traurig aus Deiner Sicht oder schilderten Dir die Betroffenen explizit, dass sie litten?

Explizite Schilderung.




Ich finde es schade, dass Du ohne Not kaum ganze Sätze zitierst und wenn Du es dann einmal doch tust, fällt es mir so herausgerissen aus dem Zusammenhang teilweise trotzdem schwer, sinnvoll darauf zu antworten, ohne mir nochmal meinen Originalbeitrag durchzulesen. :o

ein zweites Fenster mit dem Originalbeitrag nebenan zum Nachlesen öffnen hilft. ^^




Deinen Vergleich meines "in ein Korsett hineingezwungen werdens" (also als wehrloses Kind religiös indoktriniert worden zu sein) mit einem Erlernen der eigenen Muttersprache, obwohl es doch u.U. schönere Sprachen gibt halte ich argumentativ für völlig untauglich, das ist m.A.n. nicht einmal mehr Apfel und Birnen, sondern Apfel und Autoreifen.

nein ich halte das für sehr ähnlich. Sowohl Sprache wie Religion (bzw deren Abwesenheit) sind nun mal charakteristisch für jede Familie, und in der Erziehung gilt nunmal "cuius familia, eius religio" - wie früher mal, als der lokale Adlige die Religion festsetzte, "cuius regio, eius religio".

Des weiteren gehören dazu auch Kulturtechniken wie Schreiben, Rechnen, Kochen, Handarbeiten... es ist nun mal immer eine ganz bestimmte Kultur, in die man hinein geboren wird, und nicht eine andere, der man sich womöglich als Erwachsener mehr zugehörig fühlt. Es kann nicht darum gehen, dass ein Kind sich seine Kultur selbst aussucht, sondern "nur" darum, dass man deren Schätze dem Kind erschliesst, sodass es sie nutzen kann. Oder auch verwerfen kann, wenn es sie nicht nutzen will.




Super, in der Prägephase erstmal schön auf irgendeine Religion getrimmt aber mit 18 darf man dann "völlig frei" in einem ebenso geprägten Umfeld entscheiden, wie's bei einem selbst weitergeht.

Wir HABEN nun mal Prägephasen. Ist eine biologische Realität Meinst du denn, es sei besser, diese ungenutzt vorbei gehen zu lassen? Mit allem, was das bedeutet, also zum Beispiel, dass ein Mensch für eine bestimmte Disziplin oder Tätigkeit nie ein echtes Verständnis haben wird, weil ihm die Eltern in der Kindheit dieses Verständnis aus ideologischen Gründen vorenthielten?




Mich wundert es da nur wenig, dass Muslime i.d.R. Muslime bleiben, Christen Christen usw. usf. - ganz so, als wäre der Großteil der Menschen glaubenstechnisch genau dort hineingeboren, wo er später "völlig frei" sowieso von sich aus hingewollt hätte.

Vom Empfinden bin und bleibe ich katholisch. Eine katholische Messe, gerne in einer barocken oder auch gotischen Kirche, erhebt mein Gemüt auf ganz besondere Weise - weil ich so geprägt wurde. (und obwohl ich als Kind den Kirchgang auch immer unglaublich langweilig fand...)

Rein intellektuell weiss ich aber, ich könnte genauso Buddhistin sein, oder Jüdin, oder sonst etwas. All diese andern Religionen sind absolut respektabel und ernst zu nehmen, und es gibt ja in der Tat auch immer mehr ökumenische Zusammenarbeit, und das ist doch gut so.

Das ist wirklich nicht anders, als meine Muttersprache, die meiner Muttersprache ist und bleibt; und mir trotzdem nicht verwehrt ist, auch Fremdsprachen zu lernen und zu schätzen. Aber es bleiben halt Fremdsprachen und ich bekomme dort nie die instinktive Leichtigkeit, mit der ich die Muttersprache beherrsche. Und auch wenn meine Muttersprache ein paar objektive Haken hat - zB ein extrem simples Schema der Zeiten, was mir dann im komplizierteren Hochdeutschen schon so einige Streiche gespielt hat - bin ich trotzdem glücklich, eine Muttersprache zu haben, als Basis für alles Sprachliche in meinem Leben.



Naja, discipula kann sich irgendwie nicht so recht vorstellen, auch nach etlichen Erklärungsversuchen, woran es liegen könnte, dass selbst Atheisten/Agnostiker eine Moral entwickeln.


Doch, ich kann mir's schon vorstellen, wie man sie entwickelt: aus Sozialisation, aus Gewohnheit.

Was ich mir weniger vorstellen kann, ist die *theoretische* Begründung, warum man diese Gewohnheit auch als Erwachsener beibehält, besonders dann, wenn es keinen rational guten Grund dafür gibt!

[discipula]

Mir scheint, z.B. rambat findet "Anstand" gut, ohne dass der für den einzelnen im konkreten Fall rational begründbar ist.


Womit er aber entgegen seine eigenen Aussagen geht, wo er alles rational begründet haben will.

Man nehme mal den Satz "Anstand ist richtig, weil ein subjektives Empfinden diese Richtigkeit vermittelt" und ersetze das Wort "Anstand" mal, einfach problehalber, durch das Wort "Homöopathie". :rolleyes:

Es sollte aber schon gelten: nur weil man das Thema wechselt, dürfen die Ansprüche an einen Beleg oder eine Begründung nicht verändert werden!



Was soll denn "wissenschaftlich rechtfertigen" heißen?
So was?



Heute sind grün/sozi/linke Parteien sehr gut darin, die Gängelung und Bevormundung des Menschen wissenschaftlich zu begründen.

Du musst einen Gurt im Auto tragen, es ist gefährlicher ohne Gurt!
In Kneipen darf nicht geraucht werden, es ist schlecht für die Gesundheit!
Kantinen sollen obligatorische Vegitage anbieten, Fleischproduktion verbraucht zu viel Wasser!

und so weiter.

Objektiv mögen diese wissenschaftlichen Fakten alle stimmen, aber daraus lässt sich doch nicht unbedingt ableiten, dass man sie explizit als Gesetze festschreiben muss.

[Syron]

@syron:

... während ich mir anhand ihrer eigenen erklärungsversuche recht gut vorstellen kann, woran es liegt, daß sie sich das nicht vorstellen kann ...
:D
Ich glaube, sie kann sich vieles nicht vorstellen und hält ihre Meinung gerne für Allgemeingültig.
Nuja.

Ich hatte genug Diskussionen zu dem Thema, um gemerkt zu haben das sowohl "extrem-Religiöse" als "extrem-Atheisten", die an sich beide nicht einmal extrem sind, ätzend und beleidigend werden können und Beweise für Glaubensfragen fordern; ganz zu schweigen von beleidgend, weil der andere ja das Gegenteil glaubt und deswegen sowieso schlicht dumm ist. Daher hab ich da in aller Regel keine Lust mehr auf das Thema.

Das Menschen allerdings nur moralisch handeln (können) weil sie entweder an Gott glauben oder eben Gott es ist, der sie dazu befähigt, auch wenn sie nicht an ihn glauben ist ziemlich selten.
Und hapert, meiner Ansicht nach, auch.

[Dietrich von Bern]

Ich hatte genug Diskussionen zu dem Thema, um gemerkt zu haben das sowohl "extrem-Religiöse" als "extrem-Atheisten", die an sich beide nicht einmal extrem sind, ätzend und beleidigend werden können und Beweise für Glaubensfragen fordern; ganz zu schweigen von beleidgend, weil der andere ja das Gegenteil glaubt und deswegen sowieso schlicht dumm ist. Daher hab ich da in aller Regel keine Lust mehr auf das Thema.

Sehe ich auch so. Das grenzt an spam, was hier teilweise kommt.

[washi-te]

Heute sind grün/sozi/linke Parteien sehr gut darin, die Gängelung und Bevormundung des Menschen wissenschaftlich zu begründen.

Objektiv mögen diese wissenschaftlichen Fakten alle stimmen, aber daraus lässt sich doch nicht unbedingt ableiten, dass man sie explizit als Gesetze festschreiben muss.

Entschuldigung - was für ein blödes Geschwätz! Die Schädigung der Mitmenschen durch Rauchen zu verbieten muß selbstvertändlich gesetzlich verankert werden! Genauso, wie es verankert ist, das man ander Leute nicht schlagen darf.

Oder kommt das auch von den Linken oder den Grünen? Und sollten wir auf dieses Gesetz verzichten? :ups:

Unglaublich, auf welche Ideen Leute kommen. Dies zur Rechtfertigung des Götterglaubens ...

[washi-te]

als "extrem-Atheisten", .

Was soll das sein?

[discipula]

Entschuldigung - was für ein blödes Geschwätz! Die Schädigung der Mitmenschen durch Rauchen zu verbieten muß selbstvertändlich gesetzlich verankert werden!

nein, das ging jahrelang auch ohne Gesetz.

Es gibt schon sinnvolle Gesetze, um die Sicherheit zu schützen; aber da wird in den letzten Jahren massiv übertrieben, und jedes Detail des Lebens soll geregelt werden. Irgendwann ist dann auch gut.

(besonders ärgert mich jene Regelung, die verbietet, dass Fritierfett eine gewisse Temperatur überschreitet - schön knusprige Pommes gibt's seither nicht mehr. :( Das Leben war vorher schöner! )

[washi-te]

ich warte ja nun immer noch darauf, daß kraken einen beleg dafür postet, daß IN DER DDR "millionen von menschen durch fehlgeleitete atheistische rationalität ums leben kamen" ...
:rolleyes:


DDR-Bashing ist ja angesagt. Auch ich erlebe, dass mit Leute erklären, wie es dort gewesen ist - Leute aus dem tiefsten Südwesten der (heutigen) Republik, die die DDR bestenfalls aus ARD und Spiegel kennen... Natürlich, man will obrigkeitsseitig die Leute glauben machen, wie schlimm das dort war, damit sie nicht über die Dreckigkeiten nachdenken, die heutzutage allenthalben laufen ...

Was deine Ausführungen betrifft, würde ich weite Strecken zustimmen, an manchen Stellen vehement widersprechen - das ist hier nicht zu machen...

.. vielleicht zum Thema Religion: Der Buddhismus ist im Ursprung eine Philosophie. "Ihr sollt mir nicht glauben, sondern meine Aussagen nachprüfen" (sinngemäß). Wenn man aber die Philosophie vereinfacht und in ein Regelkorsett presst, damit sie auch der letzte Depp versteht - dann wird sie zur Religion. Und Religion verliert die Verbindung zur Realität.

[discipula]

Ich glaube, sie kann sich vieles nicht vorstellen und hält ihre Meinung gerne für Allgemeingültig.



Grundsätzlich nicht; aber um meine Meinung zu ändern, müssten Argumente von etwas besserer Qualität kommen als nur "du bist doof und hast nicht recht".

[carstenm]

Der zweite Weltkrieg war eine RATIONALE Sache! "Wir brauchen Lebensraum im Osten." ist eine rationale Vorstellung.Diese Aussage ist eine dramatische Verkürzung bzw. engt den Verstehenshorizont auf geradezu fatale Weise ein.

Wir haben Mitte der 90er in Heidelberg zu der ideengeschichlichen Verwandtschaft nationalsozialistischer Vorstellungen und christlicher Anschauungen gearbeitet.
Es ist ganz und gar ernüchternd, wenn man sieht, wie viele der dem Nationalsozialismus zugeschriebenen Gedanken ursprünglich in christlicher Theologie verwurzelt sind. Und wie tief.
Und zwar, ohne daß das den Akteuren überhaupt bewußt war, die sich ja häufig gerade gegen das Christentum gewandt haben.

Und solche ideengeschichtlichen Verbindungen finde sich eben auch bei Grimm in "Volk ohne Raum". Der Gedanke vom Lebensraum im Osten war kein rationaler, sondern ein Ideologischer.

[carstenm]

Ich würde gerne für mich selbst sprechen, denn ich bin nicht jeder und jede. Ich halte es für eine Unsitte im Zuge eigener Argumentationen - vom Mainstream möglicherweise abweichende - individuelle Ansichten mal eben als nicht existent abzutun.Ich habe meinen Text geändert in: "Ein Regenbogen ist überwältigend schön: Diese Empfindung teilen wohl viele Menschen."
Ich hatte gedacht, es würde deutlich, daß diese generalisierende Aussage dazu dient, die eigentliche Aussage des Absatzes zu kontrastiert und so stärker hervorzuheben. Die Aussage nämlich, daß jede und jeder Mensch den einen selben Regenbogen mit ganz eigenen Augen anschaut und auf je ganz eigene, zutiefst persönliche Weise wahrnimmt.

Mir ist aber an deinem Einwand deutlich geworden, daß du insofern Recht hast, daß ich mir tatsächlich nicht vorstellen kann, daß ein Mensch, der einen Regenbogen sieht, nicht in irgendeiner Weise emotional berührt wird. Ich denke, darum gerade habe ich wohl eben dieses Beispiel gewählt.
Daher Danke für die Weitung meines Blickes.


Die Aussage ist aber so oder so völlig in Ordnung, ...Pardon und nur der Vollständigkeit halber: Ich akzeptiere dich bzw. dein Urteil nicht als eine Instanz, die meine Aussagen in einem absoluten Sinne bewerten könnte als "in Ordnung" oder "nicht in Ordnung".
Du magst dich zu meinen Aussagen verhalten. Natürlich. Aber eine absolute Instanz bist du ganz sicher nicht. Und das nicht, weil du du bist, sondern weil ich der Ansicht bin, daß es eine solche absolute Instanz nicht gibt und aus erkenntnistheoretischen Gründen auch nicht geben kann.
So etwas wie absolute Wahrheit - und damit eben auch ein absolutes Urteil, wie z.B. "Aussage ist in Ordnung" - gibt es nicht und kann es nicht geben.


... da Du ja davon redest, was DU (nicht) glaubst.Ich spreche immer nur davon, was ich selber denke, was ich selber erfahre, was ich selber fühle ... Etwas anderes - so bin ich überzeugt - ist Menschen nicht möglich.
Auch Aussagen, in denen wir scheinbar über uns selber hinausgehen, indem wir über "den anderen" sprechen oder über "die Wahrheit" oder dergleichen, können nach meiner Auffassung immer nur Aussagen sein, in denen wir mittelbar über uns selber sprechen.


Ein Problem bereiten mir nun aber wieder die Leute, die wir gerne als böse, fies oder sogar Monster bezeichnen ...Mu.

[Kraken]

Was die ziemlich vage Ausgangsfrage anging, "Religion in der Erziehung":

- Kindern (und Jugendlichen, und eigentlich auch Erwachsenen) Wissen über unterschiedliche Religionen und Weltanschauungen mitgeben? - Definitiv.

- Kinder, Jugendliche, Erwachsene dazu ermutigen, selbst Erfahrungen in diesem Bereich zu machen, Fragen zu stellen, zu suchen etc., in dem Ausmaß, wie es für die Person von Bedeutung ist? - Gerne.

- Kinder, Jugendliche, Erwachsene zu strammen, frommen, linientreuen Katholiken, Protestanten, Muslimen, Atheisten, Materialisten, Hedonisten, Marxisten, Buddhisten und so weiter und so fort heranbilden und formen? - Auf keinen Fall!

Wo ziehst du die Linie?

Kinder zu erziehen ist zu einem gewissen Masse unerlässlich.

Ich glaube, es ist nicht möglich, oder zumindest schädlich, Kinder ohne konkrete Anleitung aufwachsen zu lassen. Kinder, die weder klare Grenzen, noch klare Vorgaben bekommen, schweben irgendwo zwischen Stuhl und Bank. Wie sollen die jemals richtig erwachsen werden?

Ist nicht das Fehlen von Erwartungen und klaren Vorgaben einer der Gründe, weshalb heute so viele Erwachsene glauben, die Welt müsse ihnen in den ***** kriechen und Alles müsse sich ihnen anpassen und Alles, was ihnen nicht gefällt, überfordert sie?



Diese Aussage ist eine dramatische Verkürzung bzw. engt den Verstehenshorizont auf geradezu fatale Weise ein.

Wir haben Mitte der 90er in Heidelberg zu der ideengeschichlichen Verwandtschaft nationalsozialistischer Vorstellungen und christlicher Anschauungen gearbeitet.

Überrascht mich keineswegs.... die immens stark atheistisch geprägte intellektuelle Landschaft Deutschlands versucht ja immer wieder, die Religion als Wurzel allen Übels darzustellen.

Diese "Zusammenhänge" sind jedoch konstruiert und nicht real.

Eher so auf dem Niveau einer Verschwörungstheorie, welche glaubt, die Illuminaten würden die USA beherrschen, aufgrund des "allsehenden Auge" im Dollar.

Natürlich kann man an solche Zusammenhänge glauben... es kann einem auch durchaus logisch erscheinen, dass wir von reptiloiden Shapeshiftern beherrscht werden und ähnliche Dinge.

Was ich sagen will: Ich halte solche Behauptungen für unseriös. Der intellektuelle Atheismus gibt sich, wie man hier wieder mal sehen kann, alle Mühe, das Böse der Welt in die Nähe der Religionen zu rücken.

Sobald etwas Böses geschieht, wird ein Zusammenhang konstruiert, der vorher nicht da war.

Der grosse Mao ist ein sozialistisch-atheistischer Held, solange er China nach vorne katapultiert hat.... wenns aber um die Millionen Todesopfer geht, dann wird von "quasi-religiosität" gesprochen.

Oder anders gesagt:

Die Atheisten hier im Thread sollten mal googeln nach "no real Scotsman"

[Gast]

Womit er aber entgegen seine eigenen Aussagen geht, wo er alles rational begründet haben will.


alles?
Oder vielleicht nur Aussagen, die eine objektive allgemeingültige Wahrheit behaupten?
Verstehst Du den diesbezüglichen Unterschied zwischen den Aussagen:
"Ich mag keinen Rosenkohl."
und
"Rosenkohl kann sprechen"
?



Man nehme mal den Satz "Anstand ist richtig, weil ein subjektives Empfinden diese Richtigkeit vermittelt" und ersetze das Wort "Anstand" mal, einfach problehalber, durch das Wort "Homöopathie". :rolleyes:


hat er diesen Satz geschrieben?
Mir scheint nein.

Nehmen wir also den Sätze:
"Wenn ich anständig handle, fühlt sich das für mich richtig an"
und den Satz:
"Wenn ich Homöopathie nehme, fühlt sich das für mich richtig an"

Dagegen die Sätze:
"Mein Handeln kann als Grundlage allgemeiner Handlungs-Vorschriften genommen werden, denn es fühlt sich für mich richtig an."

"Wenn man immer Homöopathie nimmt, wird man niemals krank"



Es sollte aber schon gelten: nur weil man das Thema wechselt, dürfen die Ansprüche an einen Beleg oder eine Begründung nicht verändert werden!


Ansprüche an den Beleg:

Die Forderung nach dem Beleg hängt nicht vom Thema ab, sondern von der Art der Behauptung.
Wenn Du sagst: "Gott exisitert" dann erscheint es mir legitim, nach Belegen für die Existenz zu fragen.
Genauso, wie wenn Du sagst: "Homöopathie heilt Krebs."
Wenn Du sagst: "Ich glaube an Gott" dann drückst Du durch die Wahl des Wortes "glauben" ja aus, dass es keine sichere Beweise gibt.
Eventuell fragt man dann nach der Ursache für Deinen Glauben.
Wenn Du dann sagst: "Das ist so ein subjektives Gefühl, dass das richtig ist"
scheint mir das als Begründung des Glaubens legitim.
Andere haben eben das subjektive Gefühl, dass das nicht richtig ist, oder diesbezüglich gar kein klares Gefühl...

So nun Ansprüche an die Begründung:

Wenn Du Handlungen unternimmst, die andere Menschen beeinträchtigen oder gar gegen geltende Gesetze verstoßen, sind die Ansprüche an die Begründung höher, als für Deine persönliche Privatsphäre:

Wenn Du sagst "Ich glaube an Gott, weil sich das für mich richtig anfühlt" wird man das sicher eher tolerieren, als wenn Du sagst:
"Ich bringe Ungläubige um, weil sich das für mich richtig anfühlt"
Hängt aber eben vom jeweils gültigen Gesetz und der Einstellung Deiner Mitmenschen ab.




Heute sind grün/sozi/linke Parteien sehr gut darin, die Gängelung und Bevormundung des Menschen wissenschaftlich zu begründen.

Du musst einen Gurt im Auto tragen, es ist gefährlicher ohne Gurt!
In Kneipen darf nicht geraucht werden, es ist schlecht für die Gesundheit!
Kantinen sollen obligatorische Vegitage anbieten, Fleischproduktion verbraucht zu viel Wasser!

und so weiter.

Objektiv mögen diese wissenschaftlichen Fakten alle stimmen, aber daraus lässt sich doch nicht unbedingt ableiten, dass man sie explizit als Gesetze festschreiben muss.


Du sagst des doch selbst im letzten Satz:
Die Wissenschaft stellt nur objektive Zusammenhänge fest, sagt aber nicht, was man tun soll.
Aus "es ist gefährlicher ohne Gurt" folgt eben nicht unmittelbar eine Gurtpflicht.
Um aus dem Kausalzusammenhang zwischen Gurttragen und Verkehrstoten eine Handlungsanweisung zu machen, braucht man noch ein Wertesystem.
Z.b. ein Wertesystem, dass auch wirklich Menschenleben einen Wert zugesteht.
So wie aus dem Zusammenhang zwischen Passivrauchen und Gesundheitsschädigungen ja noch nicht zwingend folgt, dass man in Kneipen nicht rauchen soll.
Dazu muss man den Wert der Gesundheit des Mitmenschen höher schätzen, als das temporäre Wohlgefühl des Rauchers.
Du scheinst da eher die goldene Regel gefällig anzuwenden und Dir sagen:
"Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu"
"Ich habe kein Problem damit in einer verrauchten Kneipe zu sitzen, oder durch Rauch meine Gesundheit zu ruinieren, dann kann ich das auch anderen zumuten."

[discipula]

alles?
Oder vielleicht nur Aussagen, die eine objektive allgemeingültige Wahrheit behaupten?

Es geht ja um die Grundlagen der Moral, und somit auch um die Grundlagen unserer Gesetzeswerke.

So wichtige Dokumente, die unser aller Leben so stark prägen, sollten schon eine solide theoretische Grundlage haben, meine ich.





Dagegen die Sätze:
"Mein Handeln kann als Grundlage allgemeiner Handlungs-Vorschriften genommen werden, denn es fühlt sich für mich richtig an."

"Wenn man immer Homöopathie nimmt, wird man niemals krank"

Fall A ist genau das, was unsere Gesetzestexte als Grundlage haben - ausser wir nehmen eine religiöse Grundlage an, natürlich.




Wenn Du sagst: "Ich glaube an Gott" dann drückst Du durch die Wahl des Wortes "glauben" ja aus, dass es keine sichere Beweise gibt. $

nein, ich drücke mein subjektives Vertrauen in diese von mir so empfundene Realität aus.

Aber eben: damit mache ich das noch nicht zur Grundlage von Gesetzen, die für alle Menschen verbindlich sind.




Andere haben eben das subjektive Gefühl, dass das nicht richtig ist, oder diesbezüglich gar kein klares Gefühl...


Du siehst also das Problem, wenn man subjektive Eindrücke als Grundlage der Regelungen fürs Zusammenleben nimmt. Gut.




Z.b. ein Wertesystem, dass auch wirklich Menschenleben einen Wert zugesteht.

Das mit den Werten ist ja meist so, dass verschiedene Werte in Konflikt geraten.

Die Sorge für die Gesundheit ist sicher ein schöner Wert; die Freiheit eines Menschen, die Details seines Lebens selbst zu gestalten, aber auch.

Es ist keineswegs notwendig, und in meinen Augen alles andere als wünschenswert, dass Gesundheit und Sicherheit immer und in jedem Fall höher bewertet werden als Freiheit.





"Ich habe kein Problem damit in einer verrauchten Kneipe zu sitzen, oder durch Rauch meine Gesundheit zu ruinieren, dann kann ich das auch anderen zumuten."

in Kneipen hält man sich freiwillig auf.

Ein Rauchverbot in öffentlichen Behörden, Spitälern etc ist sinnvoll, weil da muss man gelegentlich einfach hin. In eine Kneipe muss niemand.

[Kraken]

Könntest Du diese Behauptungen belegen oder wenigstens anhand von KONKRETEN BEISPIELEN erklären, wie Du auf sie kommst?

Das mache ich doch gerne:



nein, das war eine entscheidung, die aus ideologischen motiven gespeist UND auch entsprechend begründet wurde. und zwar mit GLAUBENSSÄTZEN aus der lehre der herren marx, engels und lenin.
mit "ratio" hatte das überhaupt nichts zu tun.

auch irrationale entscheidungen wie die "umsiedlungen" unter stalin müssen, wenn sie erfogreich umgesetzt werden sollen, geplant und organisiert werden. das ist aber kein zeichen dafür, daß diese entscheidungen "atheistischer rationalität" unterworfen wären.

nein, das glaube ich keine sekunde lang. (Anmerkung von mir: Er glaubt keine Sekunde lang, dass Kriege in Wahrheit zur Machterhaltung und -Erweiterung geführt werden.)

wie kommst du darauf, daß ausgerechnet diese kleptokraten tatsächlich atheisten gewesen sein sollen? nur weil sie das behauptet haben? oder weil das ÜBER sie behauptet wurde?

wenn stalin verbrechen im namen des "atheismus" begangen hat, er begründete sein handeln stets mit den lehren von lenin und marx

dann hat er diesen "atheismus" vorgeschoben.




nein, aber dennoch kannst Du dann Handlungen, die aufgrund von Ideologien unternommen werden, nicht dem rationalen Atheismus anlasten.
Ideologien haben eine ähnliche Struktur, wie dogmatische Religionen.
Hitler hatte Sendungsbewusstsein und es gab einen Führerkult.
Ohne Winterausrüstung in Russland einzumarschieren, um die dortige Bevölkerung zu vernichten oder zu versklaven, erscheint mir doch nicht allzu vernünftig... (Anmerkung: Das nicht-beachten bestimmter Faktoren wird als Zeichen angesehen, dass keine rationale Abwägung stattgefunden hat. Dumme Entscheidungen werden als "Religiös" betrachtet. "Rational" wird mit "richtig" gleichgesetzt.)

Anhand dieser Beispiele sieht man, sie angestrengt und bemüht die Atheisten versuchen, jegliche Greueltaten der Atheisten und atheistischen Führer in die Nähe der Religionen zu rücken.

So ähnlich, wie heute "hat nichts mit dem Islam zu tun" oder ganz einfach: "NO REAL SCOTSMAN"

Natürlich ist keiner ein "echter Atheist" der Greueltaten begangen hat... niemals!

"Rational" ist etwas in deren Auge nur, wenn es "Gut" ist und keinen Fehler beinhaltet.

Die Rationalität von Handlungen, die sie ablehnen, wird geleugnet. Punkt und fertig.

Wer in seinen ausgeklügelten Plan einen Fehler gemacht hat, handelte in ihren Augen "irrational"

Garry Kasparov handelte irrational, als er sich von einem Computer besiegen liess. :D

Nein! "Rational" bedeutet: Vom Denkvermögen geleitet! Das Denkvermögen ist NICHT perfekt und macht Fehler und NIEMAND kann ALLE Faktoren in die Betrachtung einbeziehen und im Nachhinein ist natürlich immer offensichtlich, an was man hätte denken müssen und man selbst ist natürlich soooo "rational" und fehlerfrei, dass man es offensichtlich besser getan hätte und deshalb muss der andere "irrational" gehandelt haben.

"Irrational" bedeutet aber eben "nicht vom Denkvermögen geleitet" also eine rein emotionale Handlung.

"Atheist" bedeutet nicht "guter Mensch, der keine Fehler macht" Auch ein böser Mensch, der viele Fehler macht kann ein Atheist sein.

"No real Scotsman"

"No real Atheist"

"Nur weil er sich Atheist genannt hat, als Atheist bezeichnet wird, die Religion bekämpfte, religiöse Menschen deportieren liess, Priester einsperrte und wissenschaftlich begründete Planwirtschaft zum Tode von Millionen Menschen führte, heisst das noch lange nicht, dass er ein Atheist war... denn schliesslich sind Menschen gestorben, da MUSS einfach irgendwo die Religion dahinterstecken... es MUSS so sein, es kann nicht anders sein, weil es nicht anders sein darf!"

[Gast]

.. vielleicht zum Thema Religion: Der Buddhismus ist im Ursprung eine Philosophie. "Ihr sollt mir nicht glauben, sondern meine Aussagen nachprüfen" (sinngemäß). Wenn man aber die Philosophie vereinfacht und in ein Regelkorsett presst, damit sie auch der letzte Depp versteht - dann wird sie zur Religion. Und Religion verliert die Verbindung zur Realität.

Sehe ich nicht, nicht mehr so. "Der Buddhismus" ist anfänglich eine Heilslehre neben vielen anderen zu seiner Zeit.
Ohne Glauben geht auch da nichts, auch wenn der raffinierte Kunstrick eingeführt wird zu behaupten, dass man alles selber prüfen soll und alles selber erfahren kann. Denn wer dann doch nicht zu den lehrmäßigen Voraussagen kommt, hat es halt einfach falsch gemacht oder ist noch nicht so weit;)

[carstenm]

Überrascht mich keineswegs.... die immens stark atheistisch geprägte intellektuelle Landschaft Deutschlands versucht ja immer wieder, die Religion als Wurzel allen Übels darzustellen.Du irrst dich.
Wir waren - und sind es noch - allesamt Theologen und es ging um ein Projekt der theolgischen Fakultät Ruperto Carola. Und beteitligt waren neben mir kleiner wissenschaftlicher Hilfskraft etliche Theologen, die später einen ziemlichen Namen gewonnen haben. Als Bischöfe, Ratsvorsitzende. Einer war an der Erforschung der Funde von Qumran im Vatikanischen Archiv beteiligt. Uns so Leute ...


Diese "Zusammenhänge" sind jedoch konstruiert und nicht real.Du irrst auch hier.
Diese Zusammenhänge sind leider zutieftst real. Und das kann man wissen. - Wenn man denn will und Mut hat, auch die eigenen Schatten anzuschauen.

Diesen Mut braucht man ohnehin. Ein Leben in der Nachfolge ist ohne diesen Mut nicht möglich. Und auch nicht ohne den Respekt vor jedem einzelnen Menschen. Völlig wurst, ob er nun Atheist sei oder Heiliger. Zunächst einmal ist er Mensch.

Und schließlich ganz banal: Diejenigen, die in den KZs umgebracht wurden, waren zumeist keine Christen. Die, die sie umgebracht haben, habe sich zumeist als Christen bezeichnet.
Während ein Finger auf "die Atheisten" zeigt, zeigen vier auf uns selbst zurück.
Und heute sind es die Wagen des ASB, die die Schülerinnen und Schüler jeden morgen in unsere diakonische Einrichtung bringen.

[discipula]

Denn wer dann doch nicht zu den lehrmäßigen Voraussagen kommt, hat es halt einfach falsch gemacht oder ist noch nicht so weit;)

Ist ja auch nicht anders als beim Klavierspielen oder beim Üben einer Technik in der Kampfkunst: gewisse Dinge sind eben wirklich schwierig; die allermeisten Menschen kommen in der Tat nie so weit, Beethovens Sonaten zu spielen. Viele werden es nie schaffen, einen Tritt über Kopf sauber zu treten, oder einen Rückwärtssalto aus dem Stand zu schaffen.

Warum sollte dieser Sachverhalt in Bezug auf Religionen oder Spiritualität auf einmal anders sein?

[Gast]

Fall A ist genau das, was unsere Gesetzestexte als Grundlage haben - ausser wir nehmen eine religiöse Grundlage an, natürlich.


Kant fordert IMO das Umgekehrte: dass man sich bei seinen Handlungen überlegen sollte, ob das nun nur individuelle Vorlieben seien, oder man damit ein allgemeines Gesetz begründen könne.
Wir leben in einer Demokratie und die Gesetze sollten gemeinsame Werte abbilden nicht die desjenigen, der gerade ein Gesetz erfindet.
Bei Religionen spiegeln die Regeln dann schon eher die Meinung des Religionsgründers wieder, die sich dann eventuell am kulturellen Umfeld orientiert, aber der Gründer kann ja schon über tausend Jahre tot sein.



Du siehst also das Problem, wenn man subjektive Eindrücke als Grundlage der Regelungen fürs Zusammenleben nimmt. Gut.


ja und noch mehr sehe ich das Problem, dass man verschleiert, dass dies Regelungen auf subjektiven und eventuell überholten Eindrücken basieren, ja im Gegenteil behauptet, die wären eine unumstößliche Wahrheit und nicht zu diskutieren....



Das mit den Werten ist ja meist so, dass verschiedene Werte in Konflikt geraten.

Die Sorge für die Gesundheit ist sicher ein schöner Wert; die Freiheit eines Menschen, die Details seines Lebens selbst zu gestalten, aber auch.


Ja, diesen Wertekonflikt entscheiden dann aber nicht die Wissenschaften.
(außer man zählt Ethik dazu)
Mir scheint allerdings, in einigen Religionen ist Drogenkonsum und bewusstes Schädigen des eigenen Köpers zum Lustgewinn nicht so hoch angesehen...




in Kneipen hält man sich freiwillig auf.

Ein Rauchverbot in öffentlichen Behörden, Spitälern etc ist sinnvoll, weil da muss man gelegentlich einfach hin. In eine Kneipe muss niemand.

Ah, das würdest Du also Jesus sagen, wenn er Dich bitten würde, mit Rücksicht auf seine Gesundheit in der Kneipe Deine Zigarette auszumachen?

[Gast]

Wo ziehst du die Linie?

Kinder zu erziehen ist zu einem gewissen Masse unerlässlich.

Ich glaube, es ist nicht möglich, oder zumindest schädlich, Kinder ohne konkrete Anleitung aufwachsen zu lassen. Kinder, die weder klare Grenzen, noch klare Vorgaben bekommen, schweben irgendwo zwischen Stuhl und Bank. Wie sollen die jemals richtig erwachsen werden?

Ist nicht das Fehlen von Erwartungen und klaren Vorgaben einer der Gründe, weshalb heute so viele Erwachsene glauben, die Welt müsse ihnen in den ***** kriechen und Alles müsse sich ihnen anpassen und Alles, was ihnen nicht gefällt, überfordert sie?



He he, Erziehung... Was das genau ist und wie das genau vonstatten geht ist ja so eine Frage. Und wer alles mit-erzieht. Und ob man überhaupt nicht-erziehen kann. Oder ob man überhaupt erziehen kann. Und auch, was bei rauskommt. Und und und...
Aber Kindern und Heranwachsenden Wissen zu vermitteln, Angebote zu machen und sie bei ihrer eigenen Sinnfindung, Weltdeutung und Selbstexploration zu unterstützen: warum soll das nicht gehen, ohne eine bestimmte Sichtweise als einzig wahre hervorzuheben? Eine spezifische Religion ist da doch nur ein Teilaspekt von.

[carstenm]

--- OT ---
explicetly reliigous content ...

In der Karfreitgsliturgie, die ich gestern geleitet habe, heißt es u.a.:
"Angesichts des Leidens und Sterbens Jesus Christi, lernen wir, was Menschen einander antun können. ..."
Menschen. Nicht Christen, Atheisten, Moslems, Juden, Buddhisten; nicht Männer, Frauen; Schwarze, Weiße, Deutsche, Türken, Flüchtlinge; ...

Menschen heißt es da. Einander. Antun.
Wir alle.
Ich.
.

Den ersten Stein zu werfen auf wen auch immer gilt in keiner der mir geläufigen religiösen Traditionen als guter Wurf. Es geht immer ein Glashaus kaputt dabei. Jedesmal.

Die böse Fratze, die wir im Gesicht des Du sehen, ist immer nur unser eigenes Ich, das sich in den Augen des anderen spiegelt ...

--- sorry ---

[discipula]

K
Bei Religionen spiegeln die Regeln dann schon eher die Meinung des Religionsgründers wieder, die sich dann eventuell am kulturellen Umfeld orientiert, aber der Gründer kann ja schon über tausend Jahre tot sein.


über den Inhalt der Regeln, zumindest die groben Linien, streitet ja kaum jemand. Die scheinen zeitlos zu sein. Streit fängt erst bei den Details an - eben zB wo geraucht werden darf und wo nicht.



Mir scheint allerdings, in einigen Religionen ist Drogenkonsum und bewusstes Schädigen des eigenen Köpers zum Lustgewinn nicht so hoch angesehen...


Da bin ich froh, katholisch zu sein, wo bewussteseinsverändernde Substanzen wie Wein und Weihrauch mit zum Ritual gehören.

mir scheint, auch die nordeuropäische Bierkultur habe den Mönchen sehr viel zu verdanken. :beer:




Ah, das würdest Du also Jesus sagen, wenn er Dich bitten würde, mit Rücksicht auf seine Gesundheit in der Kneipe Deine Zigarette auszumachen?

Wenn ich Raucherin wäre und mich in einer Kneipe befände, wo ich rauchen darf, würde ich zur Tür zeigen und sagen "draussen ist die frische Luft, viel Spass noch."

[discipula]

Aber Kindern und Heranwachsenden Wissen zu vermitteln, Angebote zu machen und sie bei ihrer eigenen Sinnfindung, Weltdeutung und Selbstexploration zu unterstützen: warum soll das nicht gehen, ohne eine bestimmte Sichtweise als einzig wahre hervorzuheben? Eine spezifische

*seufz*

Wenn man das mal all denen sagen würde, die die Lehrpläne öffentlicher Schulen gestalten.....

[Gast]

Ist ja auch nicht anders als beim Klavierspielen oder beim Üben einer Technik in der Kampfkunst: gewisse Dinge sind eben wirklich schwierig; die allermeisten Menschen kommen in der Tat nie so weit, Beethovens Sonaten zu spielen. Viele werden es nie schaffen, einen Tritt über Kopf sauber zu treten, oder einen Rückwärtssalto aus dem Stand zu schaffen.

Warum sollte dieser Sachverhalt in Bezug auf Religionen oder Spiritualität auf einmal anders sein?

Nun, ganz einfach: Einen Tritt über den Kopf kann ich sehen. Wie gut er ausgeführt ist, darüber könnte man aber schon wieder streiten. Selbiges gilt für das Klavierspielen.

Ob und inwieweit du dich aber deiner zehn Fesseln entledigt hast, kann ich nur indirekt und sehr fragwürdig schlussfolgern, und auch nur bei manchen. Auch wie weit deine Einsicht in die drei Daseinsmerkmale fortgeschritten ist, bleibt Spekulation. Umgekehrt finde ich viele der als Folge z.B. buddhistischer Praxis geschilderten "Veränderungen" wie z.B. Gelassenheit, Mitgefühl, Hilfsbereitschaft etc. bei vielen Menschen, die aber so gar nichts mit buddhistischer Praxis zu tun haben. Und die zentralen Begriffe wie Nirwana, kenshô etc. entziehen sich nunmal jeglicher Überprüfbarkeit.

Für Tritte und Klavier und vieles andere gibt es gute Challenges... Aber wer die tiefere Einsicht in die Leerheit erlangt hat...:ups: Und schließlich werden ja im Buddhismus auch noch Aussagen für die Zeit nach dem Ende dieses Lebens getroffen - wo soll da noch der Bezug zu deiner vermeintlichen Analogie sein?

[Gast]

@kraken:

wenn du mich zitierst, dann füge bitte KEINE deiner eigenen, sinnlosen und sachlich falschen MEINUNGEN in das zitat ein.


Das mache ich doch gerne:

Zitat:

Zitat von rambat
nein, das war eine entscheidung, die aus ideologischen motiven gespeist UND auch entsprechend begründet wurde. und zwar mit GLAUBENSSÄTZEN aus der lehre der herren marx, engels und lenin.
mit "ratio" hatte das überhaupt nichts zu tun.

auch irrationale entscheidungen wie die "umsiedlungen" unter stalin müssen, wenn sie erfogreich umgesetzt werden sollen, geplant und organisiert werden. das ist aber kein zeichen dafür, daß diese entscheidungen "atheistischer rationalität" unterworfen wären.

nein, das glaube ich keine sekunde lang. (Anmerkung von mir: Er glaubt keine Sekunde lang, dass Kriege in Wahrheit zur Machterhaltung und -Erweiterung geführt werden.)
die von mir rot hervorgehobene, von dir stammende einfügung ist schwachsinn. entweder hast du absichtlich mißverstanden, was ich schrieb, oder aber du bist nicht in der lage, extra hervorgehobene sinnzusammenhänge in texten zu erkennen.
ich vermute letzteres ...

wir sehen uns daher noch einmal an, WAS ich schrieb und in welchem zusammenhang das geschah:



Zitat:
Ja, fehlgeleitete Religiosität, die Millionen Todesopfer forderte. Schrecklich!

Die Verquickung von Religion und Staat wurde zum Glück aufgehoben, damit die Kirche und der Glauben nicht mehr (so leicht) für solches missbraucht werden kann.

Denn natürlich wurde hier der Glaube nur vorgeschoben. Als erwachsene Männer wissen wir natürlich, dass die Kriegsherren sich einen Deut dafür interessierten, welchen Glauben die Südamerikaner hatten - die wollten einfach ihr Gold und brauchten einen Grund.

Ich nehme an, uns ist auch allen bewusst, dass es den Amerikanern nicht wirklich um "Demokratie" geht, sondern eher um Öl, andere Bodenschätze und politischen Einfluss.

Oder glaubst du wirklich, wenn die sagen "wir bringen ihnen Demokratie" dass das ihr ehrlicher Grund ist, dort einzufallen?

nein, das glaube ich keine sekunde lang.
ich kann nichts dafür, wenn jemand zu dumm ist, den zusammenhang zwischen dem letzten satz des zitats (von mir hier noch einmal hervorgehoben) und meiner exakt DARAUF gegebenen antwort, die ich hier ebenfalls noch einmal hervorgehoben habe, zu erkennen.

wie man im fraglichen beitrag DEUTLICH sehen kann, sind die auf diesen ersten antwortsatz folgenden sätze durch einen absatz getrennt ... was der hervorhebung des ersten satzes dient und verdeutlicht, in welchem zusammenhang er geschrieben wurde.
ich weiß nicht, ob es unfähigkeit oder unwille ist, das zu erkennen, aber daraus dann zu konstruieren, ich würde "keine sekunde lang glauben, daß kriege in wahrheit zur machterhaltung und -erweiterung geführt werden" ist ein eigentor, und ein ziemlich peinliches noch dazu.
:baeehh:

und das von jemandem, der ohne jeden beleg behauptet hat, mich "argumentativ in die enge getrieben" zu haben ...
:rotfltota

ich warte übrigens IMMER NOCH auf einen beleg dafür, daß IN DER DDR "fehlgeleitete atheistische rationalität millionen von menschen das leben gekostet hat".



"Atheist" bedeutet nicht "guter Mensch, der keine Fehler macht" Auch ein böser Mensch, der viele Fehler macht kann ein Atheist sein.
da haben wir des pudels kern.
zeig mir doch bitte den beitrag, in dem ich geschrieben haben soll, ein atheist sei "ein guter mensch, der keine fehler macht".
:rolleyes:

auch ein böser mensch, der viele fehler macht, kann ein christ sein.
:p

ich habe mich gegen die unterstellung verwahrt, nicht-gläubige (die du so herablassend als "ungläubige"abwertend bezeichnest) hätten weder moral noch wären sie tiefer gefühle fähig. ich habe mich gegen die unterstellung verwahrt, wer zu tiefen gefühlen fähig sei und moral hätte, der "hat gott, ob er will oder nicht".
was du und discipula aus meinen aussagen machen, ist infam.
aber nix neues, das kenne ich von sehr vielen gläubigen, die sich einfach für die besseren menschen halten und dann durch ihr verhalten zeigen, daß sie kein bißchen besser sind als alle anderen.
:kaffeetri

[discipula]

Ob und inwieweit du dich aber deiner zehn Fesseln entledigt hast, kann ich nur indirekt und sehr fragwürdig schlussfolgern, und auch nur bei manchen.


Wenn du die Sache selbst kannst und beherrschst, kannst du das sehr wohl auch bei andern beurteilen.

Ist vielleicht so wie höhere Mathematik; vieles von dem, was da gemacht wird, ist für mich auch nur ein Zeichensalat ohne Sinn und Zweck, aber ich zweifle doch nicht daran, dass ich das grundsätzlich lernen könnte, wenn ich mir die Arbeit machen wollte!

Auch in der Spiritualität muss man sich die Arbeit machen, die genau wie in der Mathe jahrelang und jahrzehntelang gehen kann, bis man das notwendige Niveau an Kompetenz erreicht hat. Dann ist die Sache aber auch völlig klar, logisch, nachvollziehbar und benennbar.



Umgekehrt finde ich viele der als Folge z.B. buddhistischer Praxis geschilderten "Veränderungen" wie z.B. Gelassenheit, Mitgefühl, Hilfsbereitschaft etc. bei vielen Menschen, die aber so gar nichts mit buddhistischer Praxis zu tun haben.

Es geht ja um allgemein-menschliche Vorgänge, und nicht darum, einer bestimmten Organisation anzugehören.




Und die zentralen Begriffe wie Nirwana, kenshô etc. entziehen sich nunmal jeglicher Überprüfbarkeit.

Stimmt doch nicht - du kannst doch selbst üben, bis du soweit bist und diese Zustände erlebst.

Das kann zwar eine Weile lang dauern, aber auch ein Medizinstudium dauerte eine Weile, so what.





Für Tritte und Klavier und vieles andere gibt es gute Challenges...

Sowohl Buddhismus wie auch Christentum haben ganze Bibliotheken voll von Übungen. Daran fehlt's nicht. Da ist bestimmt für jeden Geschmack und für jede Neigung was dabei.




Und schließlich werden ja im Buddhismus auch noch Aussagen für die Zeit nach dem Ende dieses Lebens getroffen - wo soll da noch der Bezug zu deiner vermeintlichen Analogie sein?

Ich schliesse nicht aus, dass es Leute gibt, die während Lebzeiten Informationen darüber gewinnen können.

Genauso wenig wie ich ausschliesse, dass Andrew Wiles tatsächlich die Fermat'sche Vermutung bewiesen hat.

Selbst beweisen kann ich es im aktuellen Stand meines Wissens weder im einen noch im andern Fall.

[Gast]

Das ich dumme Entscheidungen als "religiös" darstelle, nur weil ich den Russlandfeldzug als unvernünftig bezeichne, ist erkennbar falsch.



Nein! "Rational" bedeutet: Vom Denkvermögen geleitet! Das Denkvermögen ist NICHT perfekt und macht Fehler und NIEMAND kann ALLE Faktoren in die Betrachtung einbeziehen und im Nachhinein ist natürlich immer offensichtlich, an was man hätte denken müssen und man selbst ist natürlich soooo "rational" und fehlerfrei, dass man es offensichtlich besser getan hätte und deshalb muss der andere "irrational" gehandelt haben.

"Irrational" bedeutet aber eben "nicht vom Denkvermögen geleitet" also eine rein emotionale Handlung.



Aha, wenn ein religiöser Spinner also seine Ziele mittels Denkvermögen und nicht rein emotional (im Affekt) umsetzt, dann sind die Ergebnisse seiner Handlungen "von Denkvermögen geleitet" und daher dem Rationalismus anzulasten?
Mir scheint, da wird Ursache/Motivation und Mittel zur Umsetzung verwechselt.



"Nur weil er sich Atheist genannt hat, als Atheist bezeichnet wird, die Religion bekämpfte, religiöse Menschen deportieren liess, Priester einsperrte und wissenschaftlich begründete Planwirtschaft zum Tode von Millionen Menschen führte, heisst das noch lange nicht, dass er ein Atheist war... denn schliesslich sind Menschen gestorben, da MUSS einfach irgendwo die Religion dahinterstecken... es MUSS so sein, es kann nicht anders sein, weil es nicht anders sein darf!"

Aus dem Aufzeigen, gemeinsamer Strukturen von Religion und Ideologie, wird hier der Strohmann konstruiert, Ungläubige oder Atheisten würden alles Böse der Welt der Religion in die Schuhe schieben.
Das ist natürlich, zumindest in meinem Fall nachlesbar, Unsinn.
Der Mensch braucht keine Religion, um seinen Mitmenschen Schaden zuzufügen.
Religiöse Vorstellungen haben aber eben dieses Schädigungspotential, das sie mit Ideologien teilen:


"Absolute Wahrheitsansprüche sind theoretisch unsinnig; faktisch gibt es natürlich zahlreiche Menschen, die sie erheben. Man denke nur an politische Ideologien, die festgestellt zu haben meinen, wie die Menschheit organisiert sein müsse, um den endgültigen Glückszustand zu erreichen. Es kann entsetzliche Folgen haben, wenn diese dann in eine Position gelangen, die es ihnen gestattet, ihre Wahrheit autoritär durchzusetzen, und sie damit beginnen, den anderen als Saboteur der richtigen Weltsicht zu schikanieren. Die Anhänger dieser Ideologien haben einen entsetzlichen Terror im Namen der vermeintlich letzten und für alle gültigen Wahrheit ausgeübt."

Paul Watzlawick

[Cam67]

Wo ziehst du die Linie?

Kinder zu erziehen ist zu einem gewissen Masse unerlässlich.

Ich glaube, es ist nicht möglich, oder zumindest schädlich, Kinder ohne konkrete Anleitung aufwachsen zu lassen. Kinder, die weder klare Grenzen, noch klare Vorgaben bekommen, schweben irgendwo zwischen Stuhl und Bank. Wie sollen die jemals richtig erwachsen werden?

Ist nicht das Fehlen von Erwartungen und klaren Vorgaben einer der Gründe, weshalb heute so viele Erwachsene glauben, die Welt müsse ihnen in den ***** kriechen und Alles müsse sich ihnen anpassen und Alles, was ihnen nicht gefällt, überfordert........

Erziehung ist doch in erster Linie ein Instrument , dem Nachwuchs Richtlinien mit zugeben , um ein Zusammenleben in der Gesellschaft Reibungsarm zu halten .
Auch Werte wie Ethik und Moral , fallen da hinein. Es sind künstliche, aber z.t. Nützliche , Konstrukte.

Klar , Kinder brauchen Grenzen. Richtlinien.
Was man macht , ist seine Entwicklung zu kanalisieren , einen Rahmen vorzugeben, wie ein Flussbett ,in das sein Wesen fließen soll.

Ist der Rahmen zu eng , kommt es zum überflliessen . Und oft ist der Rahmen sogar so eng , daß er schon wieder zu einem Damm wird und die Entwicklung nur noch bremst und zusätzlich gewaltigen ( emotionalen ) Druck aufbaut.

Genau hier ist die Befürchtung vieler , wenn es um religiöse Erziehung im kirchlichen Rahmen geht.... Und das nicht zu Unrecht.

Für die Erziehung ist Religiösität ,in meinen Augen nicht gedacht und auch nicht sinnvoll.
Da du dabei etwas sehr intimes in Einem Ansprichst, das gepflegt werden muss, aber bestimmt nicht .... ERZOGEN.

Wenn es für den Moment , überhaupt nicht angesprochen werden will, dann stülpst du nur ein leeres Gebäude darüber und gehst Gefahr , daß das, was du wachsen sehen möchtest, sofort zu zertreten.

Bleib als Vater einfach in der Bereitschaft für den Moment wenn Fragen kommen und dann biete an. ( eine Sicht auf sein Inneres) Das ist alles was man in meinen Augen tun sollte.

Ein Rahmen sollte nur so klein wie nötig und so groß wie möglich gehalten sein.

[Gast]

"Nur weil er sich Atheist genannt hat, als Atheist bezeichnet wird, die Religion bekämpfte, religiöse Menschen deportieren liess, Priester einsperrte und wissenschaftlich begründete Planwirtschaft zum Tode von Millionen Menschen führte, heisst das noch lange nicht, dass er ein Atheist war... denn schliesslich sind Menschen gestorben, da MUSS einfach irgendwo die Religion dahinterstecken... es MUSS so sein, es kann nicht anders sein, weil es nicht anders sein darf!"

mit "wissenschaftlich" begründeter Planwirtschaft meint Kraken wahrscheinlich so was:


Der Lyssenkoismus war eine von dem sowjetischen Agrarwissenschaftler Trofim Lyssenko begründete pseudowissenschaftliche[1] Theorie, die unter anderem auf den schon damals überholten Anschauungen des Lamarckismus aufbaute. Das zentrale Postulat des Lyssenkoismus lautete, dass die Eigenschaften von Kulturpflanzen und anderen Organismen nicht durch Gene, sondern nur durch Umweltbedingungen bestimmt würden. Das war schon damals mit dem Stand der Wissenschaft in keiner Weise zu vereinbaren.

Lyssenko gewann jedoch in der stalinistischen Sowjetunion vor allem zwischen 1940 und 1964 eine tonangebende Stellung, da es ihm gelang, den Diktator Josef Stalin als Förderer zu gewinnen. Schwere Ernteeinbußen wurden angeblichen Saboteuren zugeschrieben. Damit verbunden war ein Feldzug gegen die sogenannte „faschistische“ und „bourgeoise“ Genetik sowie gegen jene Biologen, die sich mit dieser Disziplin befassten.

[Gast]

Wenn ich Raucherin wäre und mich in einer Kneipe befände, wo ich rauchen darf, würde ich zur Tür zeigen und sagen "draussen ist die frische Luft, viel Spass noch."

damit wäre dann geklärt, was Dein Erkennen des göttlichen in anderen Menschen ja, Tieren und Pflanzen in der Praxis für einen Unterschied macht, zu einem, der das nicht tut....
Und auch, was mit "früher ging es ja auch" im Sinne von das Rauchen in Kneipen vor Einführung des Nichtraucherschutzgesetzes zu verstehen ist....

[discipula]

damit wäre dann geklärt, was Dein Erkennen des göttlichen in anderen Menschen ja, Tieren und Pflanzen in der Praxis für einen Unterschied macht, zu einem, der das nicht tut....

Das Göttliche im andern erkennen bedeutet eben nicht, dass ich den Vorschriften von jedem Dahergelaufenen Folge leiste.

Schon gar nicht, wenn diese andere Person die Autonomie, die Mobilität und den Verstand hat, sich an einen Ort zu begeben, der die von ihr gewünschten Bedingungen erfüllt.

Religiosität hat nichts mit Nett-Sein zu tun. Es wäre ein grosser Irrtum, das anzunehmen.





Und auch, was mit "früher ging es ja auch" im Sinne von das Rauchen in Kneipen vor Einführung des Nichtraucherschutzgesetzes zu verstehen ist....

ja es ging, und es ging gut.

Das Einzige, was man hätte ändern können, wäre, dass das Arbeitsamt niemanden verpflichten könnte, eine Stelle in einem Bereich anzunehmen, wo geraucht wird. Dass man sicher ist, dass sich das Personal der Sache freiwillig aussetzt.

[Gast]

Das Göttliche im andern erkennen bedeutet eben nicht, dass ich den Vorschriften von jedem Dahergelaufenen Folge leiste.


Wenn Jeus Dich bittet, seiner Gesundheit willen auf Deinen Drogenkonsum zu verzichten, dann sind das die "Vorschriften von einem Dahergelaufenen"....




Schon gar nicht, wenn diese andere Person die Autonomie, die Mobilität und den Verstand hat, sich an einen Ort zu begeben, der die von ihr gewünschten Bedingungen erfüllt.


Ach so, Du hast nicht die Autonomie, die Mobilitä und den Verstand, Dich zum Zwecke Deiner Suchtbefriedigung an einen Ort zu begeben, an denen Du die Gesundheit anderer Menschen nicht beeinträchtigst?




Religiosität hat nichts mit Nett-Sein zu tun. Es wäre ein grosser Irrtum, das anzunehmen.


Und Nächstenliebe hat natürlich auch nichts damit zu tun, Rücksicht auf andere zu nehmen und deren Bedürfnisse gegen die eigenen abzuwägen...
Warum sollte also ein Katholik mit Deiner ethischen Einstellung Juden verstecken, wenn er sich damit selbst gefährdet?



ja es ging, und es ging gut.


Du bist aus Bayern?
Hast Du auch die Abstimmung verpennt?:p

[Suriage]

Jein.

In vielen Fällen ist es bestimmt rational, im Interesse des eigenen Überlebens nett zu sein zu anderen.

Es gibt aber trotzdem immer noch mehr als genug Gelegenheiten, wo die andere Person, mit der du zu tun hast, wohl einmal und nie wieder in deinem Leben auftaucht, niemanden kennt den du kennst, und wo generell keine Konsequenzen zu erwarten sind.

Es gibt ja zum Beispiel Leute, die es als Hobby haben, Obdachlose zu verprügeln. Mach das nachts und während sie schlafen, ist überhaupt kein Problem...

Aber die meisten Atheisten legen ja Wert darauf, auch dann Anstand und Respekt zu haben, wenn sie NICHT von andern beobachtet sind und wenn sie keine Nachteile zu befürchten haben.




Sozialisation wird abe auch hinterfragt, wenn man ein junger Erwachsener ist; man guckt sich durch, was man von den Eltern gekriegt hat, und fragt sich, was man davon behalten will und warum, und was nicht.

Nur die Tatsache, dass man eine bestimmte Sozialisation gekriegt hat, ist nicht unbedingt ein Grund, sie behalten zu wollen. Was man gelernt hat, kann man auch umlernen, auch wenn das Hans etwas schwerer fallen sollte als Hänschen.




Stimmt, aber es ist kein sehr starkes Argument.

Wenn zum Beispiel einer rassistisch ist vom Elternhaus her, wird ja auch nicht akzeptiert, wenn der einfach sagt "ist eben meine Sozialisation, kann man nichts machen" und mit den Schultern zuckt.

Ich weiß nicht, warum du hier immer wild irgendwelche Sachen und Argumente durcheinander wirfst.

Du fragtest nach einem objektiven Grund für Anstand in einem atheistischen Weltbild. Ich gab dir sozialer Friede und die Aufrechterhaltung unserer Gesellschaft. Jetzt kommst du mir mit Einzelpersonen die zum Spaß Obdachlose verprügeln oder Rassisten die das zuhause so gelernt haben und benutzt es als Gegenargument. Beides wunderbare Beispiele für sozial inadequates Verhalten. Eines davon steht unter Strafe und das andere ist die Grundlage für eine Vielzahl unter Strafe gestellter Handlungen.(hate-crimes)
Strafrecht kommt ja woher. Irgendwann haben sich mal Leute zusammengesetzt und gesagt "wenn wir als Gesellschaft miteinander klarkommen wollen so das alle was davon haben, sollten wir Regeln aufstellen." Diese Regeln sind quasi kodifizierte Moral.
Wir haben über viele Jahrhunderte erkannt, dass alle Menschen einen Wert haben, Potential haben für die Gesellschaft etwas zu tun und das umfasst auch Obdachlose. Darum sind auch alle bis zu einem gewissen Grad schützenswert.
Was nicht schützenswert ist, sind Ideologien und Verhalten die diese Ansichten untergraben. Darum sollte Rassismus auch nicht toleriert werden weil er Unfrieden erzeugt und damit unsere Gesllschaft destabilisiert. Nennt mich mein Nachbar oder die Leute auf der Straße dreckiger Ausländerabschaum weil ich dunkle Haut habe und gerade Asylwerber in einem fremden Land bin wird das einen negatven Effekt auf mich haben und evtl. zu Feindseeligkeit führen. Wenn ich ein Problem mit der lokalen Einwanderungspolitik habe, kann ich mich politisch engagieren und sinnvolle Lösungen finden und muss keine Hassspiralen in Gang setzen.

Ist dieses Grundprinzip des menschlichen Zusammenlebens so schwer zu verstehen? Kann man Kindern das nicht genau so mitteilen ohne auf eine höhere Macht zu verweisen die dieses Verhalten normiert? Wir als Menschen haben diese Gesellschaft und ihre Regeln geschaffen. Von Menschen, für Menschen.

Und natürlich kann man Sozialisation überdenken. Zurzeit haben wir ja gerade ein aufkommendes Freemen-Problem. Die machen genau das. Nur sind sie halt nicht sozial-verträglich in ihrem Verhalten, da sie sich genau diesen Regeln die wir für uns alle festgelegt haben nicht unterwerfen wollen und damit den Rechtsfrieden stören.

[carstenm]

Religiosität hat nichts mit Nett-Sein zu tun. Es wäre ein grosser Irrtum, das anzunehmen.Eine Religiösität, die nichts mit "Nett-sein" zu tun hat, ist leer.

Nett-sein bedeutet nicht, keine Meinung zu haben. Bedeutet nicht, keine Klarheit zu haben. Aber es bedeutet, jeden anderen Menschen, oder auch jedes Lebewesen wertzuschätzen. Jeden Menschen. Immer.
Und diese unbedingte - im Sinne von auf-jeden-Fall und auch ohne-Vorbedingung - Wertschätzung ist Kern nicht allein nur chrislticher Religiösität. Wo diese Gewißheit verloren gegangen ist, ist nach meinem theologischen Verständnis Jesus Christus selbst verloren gegangen.

[ainuke]

Eine Religiösität, die nichts mit "Nett-sein" zu tun hat, ist leer.

Nett-sein bedeutet nicht, keine Meinung zu haben. Bedeutet nicht, keine Klarheit zu haben. Aber es bedeutet, jeden anderen Menschen, oder auch jedes Lebewesen wertzuschätzen. Jeden Menschen. Immer. Und solche Wertschätzung führt zu einem ziemlichen Nett-sein. Mal Jesus lesen.


Diesen Aussagen kann ich mich nur anschließen. Und es beschränkt sich nicht auf christliche Religionen. Als weitere Buchempfehlung möchte ich auf "Das Buch der Freude" (Dalai Lama und Desmond Tutu) verweisen. Es ist beeindruckend, wie die beiden Herren genau die oben zitierte Klarheit mit der Wertschätzung jeglichen Lebens in Einklang bringen.

[carstenm]

Ja.
Da gibt es noch Einige(s) zu lesen ... :)

Gott sei Dank!

[Cam67]

Eine Religiösität, die nichts mit "Nett-sein" zu tun hat, ist leer.

Nett-sein bedeutet nicht, keine Meinung zu haben. Bedeutet nicht, keine Klarheit zu haben. Aber es bedeutet, jeden anderen Menschen, oder auch jedes Lebewesen wertzuschätzen. Jeden Menschen. Immer.
Und diese unbedingte - im Sinne von auf-jeden-Fall und auch ohne-Vorbedingung - Wertschätzung ist Kern nicht allein nur chrislticher Religiösität. Wo diese Gewißheit verloren gegangen ist, ist nach meinem theologischen Verständnis Jesus Christus selbst verloren gegangen.

Kommt darauf an wie man " nett" beschreibt.
Du sprichst von " Wertschätzung" , find ich sehr gut. Nur genau diese Wertschätzung muss nicht im Nettsein münden. In Sinne von , dem anderen zu gefallen.

Im Gegenteil, oft ist es sogar sinnvoll dem anderen ein Spiegel oder eine Prellwand zu sein, dann empfindet der Andere es alles andere als nett und doch geht die Wertschätzung dadurch nicht verloren. ( wenn es aus der entsprechenden Intention heraus geschieht )


Wie ja schon an anderer Stelle bemerkt wurde. Reibung kann auch befruchtend bzw. klärend wirken. ( aber leider auch sich in sich Selbst verlieren ).

[Gast]

Nett-sein bedeutet nicht, keine Meinung zu haben. Bedeutet nicht, keine Klarheit zu haben. Aber es bedeutet, jeden anderen Menschen, oder auch jedes Lebewesen wertzuschätzen. Jeden Menschen. Immer.


Hat diese Wertschätzung auch praktische Auswirkungen für den Wertgeschätzten?
Discipula hat ja das Beispiel gebracht, dass man den ein Kind anderer Leute durchaus wertschätzen kann, im Sinne von Menschenwürde, aber ihn dennoch nicht als passenden Umgang für die eigene Nachkommenschaft hält und er dann beim Kindergeburtstag leider draußen bleiben muss...

[Cam67]

Ein Freund kam mal nach Jahren zu mir und fing irgendwann an eine Zigarette auszupacken. Er fragte dann ob es ok wär. ......... Ich guck ihn an und sage " nö, ist es nicht. Du kannst im Treppenhaus rauchen oder unten im Hof, ich würde auch mitkommen"

Erstmal gab es ein großes Erstaunen und die Erklärung, daß ich der erste wäre der so reagiert. Ich sage ihm ruhig , daß das so sein mag , nur wohnen tu ich hier und Er wird irgendwann gehen , aber der Gestank bleibt .

Klare Ansage von mir an ihm. .... Nur , trotz dieser Ablehnenden Antwort , geht doch nichts. gar nichts an Wertschätzung , ihm gegenüber verloren. Er bleibt dennoch mein Freund, ich respektiere ihn weiterhin und bin nicht irgendwie negativ zu eingestellt , weil er Raucher ist oder dachte bei mir rauchen zu können.
>>>>>>>>>>>> das wäre der Bonus , der Mehrgewinn, für den Anderen , welcher daraus entsteht. ... er erfährt keine Abwertung , da man eben in der Betrachtung auf ihn , unterscheidet zw. Ihm als Ganzes und dem partiellen Handeln im Moment.

Also trotz Wertschätzung , darf man immer noch sagen , bis hierhin und nicht weiter .
Trotz wertschätzung bekommt der Andere keine Narrenfreiheit dir gegenüber.

Aber diese Wertschätzung gibt dir die Möglichkeit dich Selbst und deine Macken wieder zu erkennen und deswegen aus diesem heraus , Nein zu sagen zur Situation..... Aber es ist kein Nein zur Person.

.

[carstenm]

Hat diese Wertschätzung auch praktische Auswirkungen für den Wertgeschätzten?Allein um die "praktischen Auswirkungen" geht es mir dabei.
Wertschätzung, die allein abstrakt ist wie in: ["ein Kind anderer Leute durchaus wertschätzen ... im Sinne von Menschenwürde (zuerkennen), aber "dann beim Kindergeburtstag leider draußen bleiben "], ist ausdrücklich nicht das, was ich unter Wertschätzung verstehe.

Wertschätzendes Handeln in meinem Sinne, bemißt sich daran, daß sich das Gegenüber tatsächlich auch wertgeschätzt fühlt.

Das heißt nicht, daß das immer einfach ist. Das heißt auch nicht, daß das immer gelingt. Aber ich verstehe es als gültigen Anspruch.

[Kraken]

Ich will davon absehen, diejenigen als "dumm" zu bezeichnen, die meine doch ziemlich einfachen und klaren Formulierungen absichtlich, oder unabsichtlich, missverstehen.
Rambat, du bist damit gemeint. Ich stimme dir in vielen Dingen zu und obwohl ich dich nicht kenne, respektiere ich dich als grossen Kampfkunstmeister und weiss, dass wir doch alle ein paar Ecken und Kanten haben. Ich hoffe, auch du kannst hinter meine Worte blicken.

Ich weiss ja selbst, wie schnell eine Aussage missverstanden werden kann, wenn einem das Thema derart stark emotionalisiert.

Wer sich von mir beleidigt fühlt: Das ist nicht meine Absicht. Ich bitte um Entschuldigung.

Ich habe bereits einige interessante Ansichten lesen dürfen, und bedanke mich bei denen, die ihre Ansicht klar und sachlich darlegten - auch wenn ich es teilweise völlig anders sehe.

[Gast]

Ich will davon absehen, diejenigen als "dumm" zu bezeichnen, die meine doch ziemlich einfachen und klaren Formulierungen absichtlich, oder unabsichtlich, missverstehen.
Rambat, du bist damit gemeint. Ich stimme dir in vielen Dingen zu und obwohl ich dich nicht kenne, respektiere ich dich als grossen Kampfkunstmeister und weiss, dass wir doch alle ein paar Ecken und Kanten haben. Ich hoffe, auch du kannst hinter meine Worte blicken.

Ich weiss ja selbst, wie schnell eine Aussage missverstanden werden kann, wenn einem das Thema derart stark emotionalisiert.

Wer sich von mir beleidigt fühlt: Das ist nicht meine Absicht. Ich bitte um Entschuldigung.

Ich habe bereits einige interessante Ansichten lesen dürfen, und bedanke mich bei denen, die ihre Ansicht klar und sachlich darlegten - auch wenn ich es teilweise völlig anders sehe.

danke.
:)

ich respektiere dich und dein können ebenso, denn ich kenne deine erfolge.
auch ich möchte dich, wenn ich dich beleidigt oder verletzt haben sollte, ausdrücklich um entschuldigung bitten.

darüber hinaus respektiere ich, auch wenn es nicht so scheinen mag, deinen glauben.
wie du weißt, ist es nicht mein glauben, und ich sehe vieles ganz anders als du. aber ich bin doch sehr froh, daß wir hier nicht im streit verharren.
ich gebe übrigens ausdrücklich zu, daß religöse anteile bei der erziehung von kindern von großem wert sein können und gehe davon aus, daß es hier in dieser debatte nicht um indoktrination, sondern um die vermittlung von werten ging.
:)

ich bitte nun meinerseits um etwas verständnis: ich bin ein spötter, und ich bin oft nicht so zurückhaltend, wie es vielleicht angebracht wäre.

dennoch - ich bin froh, daß wir einander nicht gram sind, trotz aller unterschiedlichkeit der ansichten.
:beer:

[Cam67]

das nenne ich mal ein Osterfest

:yeaha: :cooolll: :sport146:

[discipula]

Und Nächstenliebe hat natürlich auch nichts damit zu tun, Rücksicht auf andere zu nehmen und deren Bedürfnisse gegen die eigenen abzuwägen...


ich nehm Rücksicht, in einem üblichen und normalen Mass. Wer aber Prinzesschen auf der Erbse spielen will, soll das bitte woanders tun.



Warum sollte also ein Katholik mit Deiner ethischen Einstellung Juden verstecken, wenn er sich damit selbst gefährdet?


Wie ich schon sagte, weil er im "geringster der Brüder" Gott erkennt.

[discipula]

Eine Religiösität, die nichts mit "Nett-sein" zu tun hat, ist leer.

Nett-sein bedeutet nicht, keine Meinung zu haben. Bedeutet nicht, keine Klarheit zu haben. Aber es bedeutet, jeden anderen Menschen, oder auch jedes Lebewesen wertzuschätzen. Jeden Menschen. Immer.
Und diese unbedingte - im Sinne von auf-jeden-Fall und auch ohne-Vorbedingung - Wertschätzung ist Kern nicht allein nur chrislticher Religiösität. Wo diese Gewißheit verloren gegangen ist, ist nach meinem theologischen Verständnis Jesus Christus selbst verloren gegangen.

Eine Religion ohne Liebe ist leer, aber Nett-Sein ist ... nett wenn man es sich leisten kann. es geht alles leichter, wenn man nett ist zueinander. Aber sonst kann man es auch beiseite lassen und das, was getan werden muss, ohne Nettigkeit tun.

Eltern sind nicht immer nett, wenn sie die Kinder trotz heftigsten Widerstands zum Zähneputzen zwingen, aber es muss eben doch sein. Ein Mangel an Wertschätzung ist das auch nicht.

[Gast]

Prinzesschen auf der Erbse spielen


wenn ich jemanden bitten würde, mit Rücksicht auf meine Gesundheit, das Rauchen in meiner Gegenwart zu lassen, hätte ich, bei einer solchen Beschreibung meines Anliegens wohl nicht nicht den Eindruck, dass mich mein Gegenüber ausreichend wertschätzt, meine Bedürfnisse verstehen zu wollen...



Wie ich schon sagte, weil er im "geringster der Brüder" Gott erkennt.

Ja und?
Du nimmst ja auch sonst den Tod von anderen Lebewesen in kauf, um Dein Leben zu erhalten...

[carstenm]

Aber sonst kann man es auch beiseite lassen und das, was getan werden muss, ohne Nettigkeit tun.Kann man sicher. Ich kenne aber - bisher - keine Theologie (weder römisch-katholisch, nocht lutherisch, noch reformiert), in der es etwas gäbe, das getan werden muß, auch ohne "Nett-sein". Im Buddhismus gibt es den Gedanken, bzw. die Maxime, so zu leben, daß ich anderen Menschen keinen Schaden zufüge. So hatte ich auch die ethischen Aspekte des christlichen Glaubens bisher verstanden.

Es ist wohl kein Zufall, daß du schon manchmal Beispiele benutzt hast von Eltern, die ihre Kinder zu ihrem Glück zwingen müssen. Einmal ganz davon abgesehen, daß ich auch ein anderes theoretisches Bild von und andere praktische Erfahrungen mit der Erziehung von Kindern habe. Ich halte dieses asymmetrische Bild für gänzlich unzutreffend, wenn es darum geht, die Beziehung erwachsener Menschen zueinander zu beschreiben.
Anderen Menschen die eigenen Vorurteile, Ideen und Weltanschauungen aufzwingen zu wollen, halte ich nicht für eine adäquate Äußerung von Religiösität.

Der Gedanke, es könne so etwas geben wie eine absolute Wahrheit, die für alle Menschen gleichermaßen Gültigkeit besäße, ist m.E. ein erkenntnistheoretischer Irrtum - und Irrweg. Wahrheit ist zunächst eine allein individuelle Erkenntnis. Geteilt werden kann sie mit anderen Individuen ausschließlich durch Konsensbildung. Nur wenn Einigkeit erzielt wird über die Gültigkeit eines Satzes, ist er wahr auch für den Gesprächspartner.
Der Gedanke, man könne anderen Menschen Wahrheit aufzwingen, wie einem Kind das Zähneputzen, ist aus meiner Sicht absurd.

Ich empfehle den Film "Silence". Vielleicht eher das Original, als die Neuverfilmung von Scorcese.

[discipula]

Kann man sicher. Ich kenne aber - bisher - keine Theologie (weder römisch-katholisch, nocht lutherisch, noch reformiert), in der es etwas gäbe, das getan werden muß, auch ohne "Nett-sein".

Jesus nennt in Matthäus 25 sechs Werke der Barmherzigkeit: die Hungrigen speisen, die Durstigen tränken, die Nackten kleiden, die Kranken pflegen, die Gefangenen besuchen, den Fremdling aufnehmen.

Diese Dinge sollen alle getan werden.




Ich halte dieses asymmetrische Bild für gänzlich unzutreffend, wenn es darum geht, die Beziehung erwachsener Menschen zueinander zu beschreiben.


Es gibt auch Lehrer-Schüler, Chef-Angestellter Kunde-Lieferant... ie meisten Beziehungen sind nicht vollkommen gleichberechtigt.




Der Gedanke, es könne so etwas geben wie eine absolute Wahrheit, die für alle Menschen gleichermaßen Gültigkeit besäße, ist m.E. ein erkenntnistheoretischer Irrtum - und Irrweg.

ich bin überzeugt, es gibt das Absolute; und bin ebenso überzeugt, dass menschliche Sprachen zu schwach, zu ungenügend sind, um es zu fassen.




Der Gedanke, man könne anderen Menschen Wahrheit aufzwingen, wie einem Kind das Zähneputzen, ist aus meiner Sicht absurd.

Man kann nicht einem andern Menschen die Wahrheit aufzwingen, man kann aber sehr wohl Wahrheiten erkennen und sie von Unwahrheiten unterscheiden. Der Satz des Pythagoras ist wahr, das wissen all jene, die den Beweis verstanden haben.

Wahrheit ist nicht beliebig, und nicht persönlich.

[Gast]

Der Satz des Pythagoras ist wahr, das wissen all jene, die den Beweis verstanden haben.

richtig - man kann den satz des pythagoras BEWEISEN.
dieser mathematische beweis ist unabhängig davon, ob ihnjemand versteht oder nicht, und die beweisbarkeit ist beliebig wiederholbar.
genau das unterscheidet den satz des pythagoras von religiösen glaubenssätzen.
:baeehh:

[Niffel]

@niffel:

mach dir nichts draus.
:)

der TE hat mir bspw. unterstellt, ich hätte keinerlei eigene erfahrung in bezug auf religion / glaube / spiritulität.
als ich erwiderte daß er das gar nicht beurteilen könne, verlangte er, ich solle diese meine erfahrungen hier offenlegen. was ich natürlich nicht tat und auch künftig nicht tun werde, denn wer glaubt der TE zu sein, daß ich ihm so persönliche dinge anvertraue? und wer glaubt er zu sein, um MEINE erfahrungen (wenn ich sie ihm je anvertrauen würde) überhaupt bewerten und beurteilen zu können?
nach meiner weigerung behauptete er dann einfach so, mich argumentativ "in die enge getrieben" zu haben.
klar, das war eine lächerliche behauptung, aber sie offenbart ein bestimmtes starres denkmuster, das ich bei religiösen menschen öfter vorfinde als mir lieb ist.

ahjo wenn ich das hier so lesen von ihr hab ich das gefühl ich hab mehr ahnung als sie. religiösität und leben in einer eigenen welt sind halt 2 paar schuhe.

ich finde es gut wenn der glaube einem halt gibt und hilft, das macht vielen menschen das leben einfacher.

ich finde die werte die einige religionen vermitteln auch wichtig und gut.

sind es unumstößliche naturgesetze? nein es sind gedankenkonstrukte an die man sich halten kann oder auch nicht.

wie ich da mit umgehe ist meine persönliche sache. dieser dogmatismus ist das problem was ich mit einigen religionsanhängern habe...das ist wie mit veganern die missionieren

ich habe in meinem leben tiereexperimente gemacht, menschen aufgeschnitten, tote aufgeschnitten und andere dinge getan...war ich auf dauerglücklich damit nein. bin ich froh es nicht mehr zu machen, ja. mein moralischer kompass hat sich sicher verschoben im vergleich zur breiten masse...ist es gut, keine ahnung. sollten andere die erfahrung machen, definitiv nicht. aber es klärt den blick etwas von den verschiedenen spirituellen blickwinkeln und man bekommt ein nüchternes bild. ist es gut das zu haben, ich weiß es nicht. manchmal wünsche ich mir ich könnte es auch so sehen wie diese menschen, es wäre einfacher denke ich.

ich habe aber noch nix gesehen auf der welt was sich nicht durch naturwissenschaften erklären lässt.

[discipula]

richtig - man kann den satz des pythagoras BEWEISEN.
dieser mathematische beweis ist unabhängig davon, ob ihnjemand versteht oder nicht, und die beweisbarkeit ist beliebig wiederholbar.
genau das unterscheidet den satz des pythagoras von religiösen glaubenssätzen.



Dass man den Satz beweisen KANN, bedeutet aber längst nicht, dass jeder Mensch in der Lage ist, den Beweis nachzuvollziehen, zu verstehen und ihn sich zu eigen zu machen. Ich behaupte mal, dies treffe auf 95% oder mehr aller Gymnasiasten zu, die den Satz ja lernen müssen.

Die glauben dann halt einfach ihrem Mathelehrer, dass es so ist, und fertig.

Ähnlich erfordert auch das Selbst-Herausfinden, ob ein gewisser spiritueller oder religiöser Satz wahr ist, eigene Arbeit - die nicht jeder leisten will. Aber jeder, der das will, kann es leisten, genauso wie jeder, der das will, sich den Beweis für den Satz des Pythagoras aneignen kann.

Lästig sind Leute, die mit der Haltung kommen "ich will den Beweis, aber ich will nichts dafür tun, um ihn zu bekommen" - öh nein - so geht das nicht.

[discipula]

ich habe aber noch nix gesehen auf der welt was sich nicht durch naturwissenschaften erklären lässt.


Wie steht's mit Fragen wie "welches Studium soll ich absolvieren?" oder "Soll ich meine Freundin heiraten, wird sie eine gute Mutter für meine Kinder sein?" oder "Wie lange am Abend darf meine minderjährige Tochter in den Ausgang?"

[Niffel]

Wie steht's mit Fragen wie "welches Studium soll ich absolvieren?" oder "Soll ich meine Freundin heiraten, wird sie eine gute Mutter für meine Kinder sein?" oder "Wie lange am Abend darf meine minderjährige Tochter in den Ausgang?"

was hat das denn damit zu tun?

Aber für dich:
1. War mir schon immer klar.
2. Ich werde nie heiraten es sei den es existieren Vermögenswerte die ohne Ehe Probleme machen könnten, stellt sich raus wenn es soweit ist.
3. Hab keine Kinder.Und wenn ja, ist sie in der Woche um 20.00 zu Hause am Freitag und am Samstag um 22.00. Waren meine Regeln und die waren gut.

Muss ich nicht drüber nachdenken. Aber man kann sich auch einfach alles zerdenken, mein Leben ist mir zu kurz dafür. Erst recht nachdem ich letztes Jahr 2 mal wiederbelebt wurde und da keiner mit Harfe auf ner Wolke war oder nen Tunnel mit Licht am Ende. Ich nehme hier und jetzt mit was gut für mich ist und mir Spass macht.

[Cam67]

Kann man sicher. Ich kenne aber - bisher - keine Theologie (weder römisch-katholisch, nocht lutherisch, noch reformiert), in der es etwas gäbe, das getan werden muß, auch ohne "Nett-sein". Im Buddhismus gibt es den Gedanken, bzw. die Maxime, so zu leben, daß ich anderen Menschen keinen Schaden zufügen

Es ist wohl kein Zufall, daß du schon manchmal Beispiele benutzt hast von Eltern, die ihre Kinder zu ihrem Glück zwingen müssen. Einmal ganz davon abgesehen, daß ich auch ein anderes theoretisches Bild von und andere praktische Erfahrungen mit der Erziehung von Kindern habe. Ich halte dieses asymmetrische Bild für gänzlich unzutreffend, wenn es darum geht, die Beziehung erwachsener Menschen zueinander zu beschreiben.
Anderen Menschen die eigenen Vorurteile, Ideen und Weltanschauungen aufzwingen zu wollen, halte ich nicht für eine adäquate Äußerung von Religiösität.


Vll. Sollte man gerade hier bei der Erziehung unterscheiden zw. Einem Willen aufzwingen und Einer gewissen Strenge , das heisst , mit Nachdruck ermahnen. Es sei denn das ist für dich das Gleiche.

Deshalb ein anderes Beispiel. Der Trainer oder Lehrer fordert seinen besten Schüler mehr, er gibt ihm schwerere Aufgaben , bringt den Schüler vll. An den Rand der ( scheinbaren ) Verzweifelung. Doch nur, weil eben diesen Schüler so sehr Wertschätzt,
Dieses mehr fordern ist nun alles andere als "nett" und doch Ausdruck seiner Liebe und Wertschätzung zu ihm.

Die Gratwanderung ist eben , ob ich versuche den Anderen zu brechen , weil ich mich auf ihn projeziere und damit wirklich Zwang anwende und ihm damit wirklich schade.
.........oder ob ich seine Entwicklung im Auge habe , aber dabei mich und meine Themen außen vor lasse.
Letzteres halte ich für das Schwierigste und gleichzeitig das einzig sinnvollste.

[discipula]

was hat das denn damit zu tun?


Es hat damit zu tun, dass Wissenschaft nur sehr begrenzt eine Hilfe darin ist, solche wichtigen Lebensentscheidungen zu treffen. Eine wissenschaftliche Aussage wie "50% aller Ehen werden geschieden" sagen dir eben nicht, zu welchen 50% deine Ehe gehören wird. Du bist ein Einzelfall; Wissenschaft macht Statistiken.



Aber man kann sich auch einfach alles zerdenken, mein Leben ist mir zu kurz dafür.

Denken macht Spass und ist für sich selbst eine höchst angenehme, bereichernde Sache. Und wird gerade dann besonders interessant, meine ich, wenn man die ausgetretenen Wege etwas verlässt.

[Niffel]

Denken macht Spass und ist für sich selbst eine höchst angenehme, bereichernde Sache. Und wird gerade dann besonders interessant, meine ich, wenn man die ausgetretenen Wege etwas verlässt.

dann solltest du schnell mal damit anfangen. dann könntest du tatsächlich noch spass im leben haben. bis nächste woche :)

[discipula]

*lol*

:p

[Gast]

Kann man sicher. Ich kenne aber - bisher - keine Theologie (weder römisch-katholisch, nocht lutherisch, noch reformiert), in der es etwas gäbe, das getan werden muß, auch ohne "Nett-sein". Im Buddhismus gibt es den Gedanken, bzw. die Maxime, so zu leben, daß ich anderen Menschen keinen Schaden zufüge. So hatte ich auch die ethischen Aspekte des christlichen Glaubens bisher verstanden.


Mir scheint, hier gibt es unterschiedliche Auffassungen von "Nett-Sein".
Man hört oder liest ja häufiger, wenn jemand etwas "Schlimmes" getan hat von dessen Bekannten "aber der war doch so nett.."
Ein Schmeichler, geschickter Verkäufer, Loverboy oder Psychopath wird von vielen im direkten Kontakt als "nett" erlebt werden, weil er es versteht, auf der Klaviatur der menschlichen Emotionen die richtigen Tasten zu drücken..
Auch hier im KKB weisen manche gerne darauf hin, dass die in RL eigentlich voll nett sind...was dann auch von anderen gerne bestätigt wird.
Da denke ich manchmel an "an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen".

Auf der anderen Seite der Skala wird jemand, der aus welchen Gründen auch immer zur Selbstaufopferung oder Helfersyndrom neigt, wird eventuell das Wohl der anderen über sein eigenes stellen...
Nun steht in der Bibel, zumindest in der deutschen Übersetzung "Du sollst den nächsten lieben, wie Dich selbst"
Das wird von manchen so verstanden, dass da ein Gleichgewicht von Eigenliebe zu Nächstenliebe angestrebt wird, bzw. dass man erstmal lernt, sich selbst, mit allen Macken, Mängeln und schwierigen Persönlichkeitsanteilen anzunehmen.
Von einem, der sich selbst nicht ausstehen kann, möchte ich nicht unbedingt so geliebt werden, wie er sich selbst liebt...

Ich habe hier ein Buch rumliegen, mit dem Titel
"Sei nicht nett, sei echt!"
mit dem Untertitel
"Das Gleichgewicht zwischen Liebe für uns selbst und Mitgefühl mit anderen finden"

Jesus war ja auch nicht sonderlich "nett" zu den Wechslern im Tempel?

[Gast]

Zitat von rambat
richtig - man kann den satz des pythagoras BEWEISEN.
dieser mathematische beweis ist unabhängig davon, ob ihnjemand versteht oder nicht, und die beweisbarkeit ist beliebig wiederholbar.
genau das unterscheidet den satz des pythagoras von religiösen glaubenssätzen.

Dass man den Satz beweisen KANN, bedeutet aber längst nicht, dass jeder Mensch in der Lage ist, den Beweis nachzuvollziehen, zu verstehen und ihn sich zu eigen zu machen. Ich behaupte mal, dies treffe auf 95% oder mehr aller Gymnasiasten zu, die den Satz ja lernen müssen.
um den satz des pythagoras zu beweisen, genügen mathematische grundkenntnisse, wie man sie in aller regel am ende der 10. klasse vorweisen kann.
und selbst, wenn man persönlich über diese grundkenntnisse nicht verfügt, ändert es nichts an der naturwissenschaftlich-mathematisch unwiderlegbaren beweisführung.
die ist UNABHÄNGIG davon, ob jemand mit mathematik "eigene spirituelle erfahrungen" hat oder nicht.
mathematik ist mathematik, und die dort gültigen gesetze sind unabhängig davon, ob man an sie "glaubt" oder nicht - dieser feine, aber immens wichtige unterschied zu GLAUBENSSÄTZEN scheint dir permanent zu entgehen.
:D

glaubenssätze aus religionen sind nun einmal NICHT zu beweisen. im unetrschied zu mathematischen gesetzen.



Die glauben dann halt einfach ihrem Mathelehrer, dass es so ist, und fertig.
wenn das so wäre, müßte man den satz des pythagoras nicht beweisen.
nun werden jugendliche aber gerade mit diesem UNUMSTÖSSLICHEN beweis im mathematikunterricht geradezu gequält ... damit sie lernen, was ein mathematischer beweis ist und sich das grundprinzip (beweise führen) zu eigen machen. ob es gelingt, in jugendlich verwirrte hirne diese art des denkens einzupflanzen, ist eine andere frage - aber die grundlagen werden gelegt, und später im leben ist das sehr nützlich.



Ähnlich erfordert auch das Selbst-Herausfinden, ob ein gewisser spiritueller oder religiöser Satz wahr ist, eigene Arbeit - die nicht jeder leisten will. Aber jeder, der das will, kann es leisten, genauso wie jeder, der das will, sich den Beweis für den Satz des Pythagoras aneignen kann.
es ist schon eine geistige verrenkung der besonderen art, die du hier ablieferst. den satz des pythagoras, der beweisbar ist, mit religiösen glaubenssätzen in kongruenz zu bringen, die NICHT beweisbar sind, ist wohl etwas, das nur jemandem wie dir einfallen kann.
nehmen wir mal an, jemand nimmt die "arbeit" auf sich, herausfinden zu wollen, OB ein "religiöser satz wahr ist", und findet heraus, daß dieser GAUBENSSATZ eben NICHT beweisbar ist ...
ich nehme an, DU würdest demjenigen dann sofort unterstellen, er habe sich nur nicht genügend bemüht, richtig? DU würdest doch sicher sofort behaupten, er habe "nicht genügend eigene arbeit geleistet", oder?
:winke:

nenn mir doch mal einige beweise bzw. beweisführungen, die so exakt und reproduzierbar wie der satz des pythagoras einen religiösen glaubenssatz belegen ...
irre ich mich, oder ist jesu auferstehung einer der christlichen glaubenssätze? dann belege doch bitte diese auferstehung so mathematisch exakt und reproduzierbar, wie man den satz des pythagoras belegen kann. und weich bitte nicht wieder auf irgend ein geschwurbel aus á la "das mußt du selbst erfahren ... blablabla ..."



Lästig sind Leute, die mit der Haltung kommen "ich will den Beweis, aber ich will nichts dafür tun, um ihn zu bekommen" - öh nein - so geht das nicht.
ach nein?
das geht so nicht? beim satz des pythagoras gehts doch auch - jeder, der die grundrechenarten beherrscht, kann diesen nachvollziehen.
um den satz des pythagoras bewiesen zu bekommen, genügen - ich erwähnte es beiläufig - mathematische grundkenntnisse, die man als 16jähriger haben sollte, wenn man realschule oder gymnasium bis dahin durchlaufen hat.
in jedem fall sind mathematische grundlagen objektiv.

wenn mir hingegen jemand erzählen will, der "beweis" für seine behauptungen wäre erst zu erbringen, wenn ich mich anstrengen würde, die behauptung zu GLAUBEN ... um sodann irgendwann den "beweis" SELBST zu finden - also dann kann ich nicht anders, dann muß ich denjenigen auslachen.
"natürlich gibt es einen beweis für meine religiösen behauptungen, aber diesen beweis zeige ich dir nicht! du kannst ihn sowieso nicht verstehen! oder erst, wenn du beginnst zu GLAUBEN! und dann zeige ich dir diesen beweis immer noch nicht - bemüh dich gefälligst, ihn SELBST zu finden!"
:D


glaube kann möglicherweise etwas sehr schönes sein, denke ich.
ich gönne jedem diese schönheit in seinem leben.

aber ich bin nicht geneigt, die behauptungen anderer menschen in jedem fall einfach so für bare münze zu nehmen und erlaube mir, zu zweifeln.
und dieser zweifel schließt ein, daß ich beweise für behauptungen fordere, die ich absurd finde und die ich persönlich NICHT zu glauben geneigt bin.


deine argumentation, liebe discipula, läßt ein muster erkennen: du behauptest, deine glaubensinhalte seien "wahr", und zwar absolut. du erbringst für diese forsche behauptung allerdings keinerlei beweise, sondern schwurbelst und ziehst unpassende vergleiche. und sowie man auf beweisen beharrt (was ich ja nur deshalb tue, weil du so unbeirrt öffentlich erklärst, deine behauptungen seien "wahr"; darüber hinaus würde mich nicht die bohne interessieren, was du so alles für "wahr" hältst), verlangst du, man solle "erstmal eigene erfahrungen mit dem glauben machen", dann würde man "die beweise schon erkennen".
du verlangst also, daß man erstmal deinen behauptungen GLAUBT, und behauptest weiter, daß man DANN erkennen würde, daß deine behauptungen "wahr" sind und ganz von selbst auf die entsprechenden "beweise" dafür stoßen würde ... die bis dahin zu erbringen du dich konsequent weigerst mit der behauptung, man könne sie als nicht-gläubiger ja ohnehin nicht erkennen ...
:rotfltota

[Gast]

Es hat damit zu tun, dass Wissenschaft nur sehr begrenzt eine Hilfe darin ist, solche wichtigen Lebensentscheidungen zu treffen. Eine wissenschaftliche Aussage wie "50% aller Ehen werden geschieden" sagen dir eben nicht, zu welchen 50% deine Ehe gehören wird. Du bist ein Einzelfall; Wissenschaft macht Statistiken.
aber religion, besonders die christliche, IST mehr als eine "begrenzte hilfe" bei wichtigen lebensentscheidungen?
:D
religion sagt mir, welche frau ich heiraten soll, we diese frau als mutter meiner kinder so sei wird ... und welches studium ich absolvieren soll und wann meine tochter (die ich nicht habe) abends zu hause zu sein hat?
das ist ja wunderbar!
:respekt:



nota bene: im echten leben bin ich übrigens TOTAL nett! das könnten alle meine freunde bestätigen, wenn ich welche hätte!

:horsie::sport146::bang:

[shinken-shôbu]

Ja, nochmal kurz zusammenfassend auf den Punkt gebracht, was ein paar Leute hier zu denken scheinen.
Zunächst mal einfach meine Meinung :-)
Du siehst es anders?
Nein, ich dachte, was ich bisher so Alles hier schrieb ging eindeutig in ziemlich genau diese Richtung. :D




In vielen Fällen ist es bestimmt rational, im Interesse des eigenen Überlebens nett zu sein zu anderen.

Es gibt aber trotzdem immer noch mehr als genug Gelegenheiten, wo die andere Person, mit der du zu tun hast, wohl einmal und nie wieder in deinem Leben auftaucht, niemanden kennt den du kennst, und wo generell keine Konsequenzen zu erwarten sind.

Es gibt ja zum Beispiel Leute, die es als Hobby haben, Obdachlose zu verprügeln. Mach das nachts und während sie schlafen, ist überhaupt kein Problem...

Aber die meisten Atheisten legen ja Wert darauf, auch dann Anstand und Respekt zu haben, wenn sie NICHT von andern beobachtet sind und wenn sie keine Nachteile zu befürchten haben.
Willst Du damit andeuten, dass es in erster Linie religiös veranlagte Personen sind, die Obdachlose misshandeln (immerhin, so schreibst Du später in Post 1131, hat Religiösität nichts mit Nett-Sein zu tun)?




Sozialisation wird abe auch hinterfragt, wenn man ein junger Erwachsener ist; man guckt sich durch, was man von den Eltern gekriegt hat, und fragt sich, was man davon behalten will und warum, und was nicht.

Nur die Tatsache, dass man eine bestimmte Sozialisation gekriegt hat, ist nicht unbedingt ein Grund, sie behalten zu wollen. Was man gelernt hat, kann man auch umlernen, auch wenn das Hans etwas schwerer fallen sollte als Hänschen.
Ich halte es für kein überzeugendes Argument, wenn man Jemanden gewaltsam etwas in Mengen einflößt mit dem entschuldigenden Hinweis, er könne es ja (wieviel davon überhaupt noch???) später wieder ausspeien. Deine geäußerte Ansicht widerspricht meines Erachtens auch völlig Deiner später geäußerten Auffassung, dass man unbedingt die Prägephase nutzen sollte, ja zum Teil eigentlich sogar muss, weil's später kaum noch geht.




Wenn zum Beispiel einer rassistisch ist vom Elternhaus her, wird ja auch nicht akzeptiert, wenn der einfach sagt "ist eben meine Sozialisation, kann man nichts machen" und mit den Schultern zuckt.
Kommt es nicht ganz auf das gesellschaftliche Umfeld an? In Mississippi-Nähe sah (/sieht?) das vielleicht ganz anders aus als in Berlin-Neukölln.



[zu idas Frage, wie man Toleranz vermittelt:] Und auch, dass man durchaus auch mal ein Ritual einer andern Tradition besuchen kann, dass das einem nichts wegnimmt.
Wäre ein Tanz um das Goldene Kalb also eigentlich gar kein Problem, solange ich es nur halbherzig genug statt voller Inbrunst tue? Welche fremdreligiösen Rituale darf ich besuchen und welche dann besser doch nicht, machst Du da Unterschiede?





Ich finde es schade, dass Du ohne Not kaum ganze Sätze zitierst und wenn Du es dann einmal doch tust, fällt es mir so herausgerissen aus dem Zusammenhang teilweise trotzdem schwer, sinnvoll darauf zu antworten, ohne mir nochmal meinen Originalbeitrag durchzulesen. :o
ein zweites Fenster mit dem Originalbeitrag nebenan zum Nachlesen öffnen hilft. ^^
Du weißt aber schon, was in etwa (auch fernab der Wissenschaft) der Sinn von Zitaten ist?
Du weißt, dass es aus Lesersicht wahrscheinlich auch nur wenig Sinn macht, Dinge unvollständig zu zitieren und sich dann auf Dinge zu beziehen, die man im Zitat bewusst wegließ? Sollte man sich wirklich pro Seite dieses Threads vielleicht sogar erstmal 1, 2 Bücher kaufen müssen, nur weil Zitierende meinen, man könne ja einfach in den Originaltexten suchen?#





Deinen Vergleich meines "in ein Korsett hineingezwungen werdens" (also als wehrloses Kind religiös indoktriniert worden zu sein) mit einem Erlernen der eigenen Muttersprache, obwohl es doch u.U. schönere Sprachen gibt halte ich argumentativ für völlig untauglich, das ist m.A.n. nicht einmal mehr Apfel und Birnen, sondern Apfel und Autoreifen.
nein ich halte das für sehr ähnlich. Sowohl Sprache wie Religion (bzw deren Abwesenheit) sind nun mal charakteristisch für jede Familie, und in der Erziehung gilt nunmal "cuius familia, eius religio" - wie früher mal, als der lokale Adlige die Religion festsetzte, "cuius regio, eius religio".
Dein Argument ist im Grunde also nur "Es war halt schon immer so."?




Des weiteren gehören dazu [zur Erziehung] auch Kulturtechniken wie Schreiben, Rechnen, Kochen, Handarbeiten... es ist nun mal immer eine ganz bestimmte Kultur, in die man hinein geboren wird, und nicht eine andere, der man sich womöglich als Erwachsener mehr zugehörig fühlt. Es kann nicht darum gehen, dass ein Kind sich seine Kultur selbst aussucht, sondern "nur" darum, dass man deren Schätze dem Kind erschliesst, sodass es sie nutzen kann. Oder auch verwerfen kann, wenn es sie nicht nutzen will.
Niemand hat bisher abgestritten, das wir in eine bestimmte Kultur hineingeboren werden und dementsprechend Entwicklungen durchlaufen, Erfahrungen machen, die in New York City wahrscheinlich anders sind als im anatolischen Bergdorf. Ich weiß nur nicht, warum Du Religion hier mit banalen Dingen und mehr oder weniger "überlebenswichtigen" Fähigkeiten in einen Topf wirfst. Kann ich nicht rechnen, werde ich garantiert immer wieder über's Ohr gehauen, wenn es um Bargeld geht. Spreche ich die bei mir vor Ort hauptsächlich benutzte Sprache nicht, habe ich Schwierigkeiten, vollumfänglich mit Anderen zu kommunizieren und mich verständlich zu machen. Religion (oder wie Du schon schriebst, deren Abwesenheit) ist aber eine Sache, die einen Sonderstatus einnimmt - zwar oft in einer Gesellschaft weit verbreitet aber im Grunde nicht erforderlich, um den normalen Tagesbetrieb aufrechterhalten zu können.





Super, in der Prägephase erstmal schön auf irgendeine Religion getrimmt aber mit 18 darf man dann "völlig frei" in einem ebenso geprägten Umfeld entscheiden, wie's bei einem selbst weitergeht.
Wir HABEN nun mal Prägephasen. Ist eine biologische Realität Meinst du denn, es sei besser, diese ungenutzt vorbei gehen zu lassen? Mit allem, was das bedeutet, also zum Beispiel, dass ein Mensch für eine bestimmte Disziplin oder Tätigkeit nie ein echtes Verständnis haben wird, weil ihm die Eltern in der Kindheit dieses Verständnis aus ideologischen Gründen vorenthielten?
Niemand hat bisher abgestritten, dass es Prägephasen gibt. Ausgerechnet in dieser Phase dem Kind (die eigene) Religion aufzuzwängen - natürlich aus völlig nichtideologischen Gründen :rolleyes: - statt dies aus ideologischen Gründen nicht zu tun, halte ich fü besonders verwerflich.





Mich wundert es da nur wenig, dass Muslime i.d.R. Muslime bleiben, Christen Christen usw. usf. - ganz so, als wäre der Großteil der Menschen glaubenstechnisch genau dort hineingeboren, wo er später "völlig frei" sowieso von sich aus hingewollt hätte.
Vom Empfinden bin und bleibe ich katholisch. Eine katholische Messe, gerne in einer barocken oder auch gotischen Kirche, erhebt mein Gemüt auf ganz besondere Weise - weil ich so geprägt wurde. (und obwohl ich als Kind den Kirchgang auch immer unglaublich langweilig fand...)

Rein intellektuell weiss ich aber, ich könnte genauso Buddhistin sein, oder Jüdin, oder sonst etwas. All diese andern Religionen sind absolut respektabel und ernst zu nehmen, und es gibt ja in der Tat auch immer mehr ökumenische Zusammenarbeit, und das ist doch gut so.
Mir scheint Du WIILLST das Prinzip der freien Wahl nicht verstehen, oder? Mich frei entscheiden zu können heißt nicht nur, dass ich weiß, dass ich THEORETISCH ja eine Wahl habe oder gehabt hätte (hätte man mich nicht geprägt - diese Problematik sprichst Du ja gerade selbst an), sondern dass ich mich TATSÄCHLICH frei (!!!) entscheiden kann, da ich UNVOREINGENOMMEN und offen gegenüber ALLEN Weltanschauungen bin. Wir drehen uns diesbezüglich wirklich nur noch im Kreis




Das [katholisch geprägt sein] ist wirklich nicht anders, als meine Muttersprache, die meiner Muttersprache ist und bleibt; und mir trotzdem nicht verwehrt ist, auch Fremdsprachen zu lernen und zu schätzen. Aber es bleiben halt Fremdsprachen und ich bekomme dort nie die instinktive Leichtigkeit, mit der ich die Muttersprache beherrsche. Und auch wenn meine Muttersprache ein paar objektive Haken hat - zB ein extrem simples Schema der Zeiten, was mir dann im komplizierteren Hochdeutschen schon so einige Streiche gespielt hat - bin ich trotzdem glücklich, eine Muttersprache zu haben, als Basis für alles Sprachliche in meinem Leben.
Ich denke, genug Auswanderer sprechen ihre Muttersprache schlechter als die ihres neuen Aufenthaltslandes, es kann also durchaus auch anders laufen (das heißt nicht, dass DU egal unter welchen Umständen immer Deine Muttersprache am besten beherrschen wirst). Ich denke trotzdem, dass Du hier wieder unzulässigerweise Weise Dinge miteinander vermischt, die nicht zusammen gehören, hatte ich ja gerade schon ausgeführt.




Naja, discipula kann sich irgendwie nicht so recht vorstellen, auch nach etlichen Erklärungsversuchen, woran es liegen könnte, dass selbst Atheisten/Agnostiker eine Moral entwickeln.
Doch, ich kann mir's schon vorstellen, wie man sie entwickelt: aus Sozialisation, aus Gewohnheit.

Was ich mir weniger vorstellen kann, ist die *theoretische* Begründung, warum man diese Gewohnheit auch als Erwachsener beibehält, besonders dann, wenn es keinen rational guten Grund dafür gibt!
Deine Vorstellung sei Dir unbenommen, müsste man im jeweiligen Einzelfall halt erfragen, was der Agnostiker/Atheist dazu sagt.

Einige, auch ich würden sicherlich neben anderen auch rationale Gründe anführen - hier im Thread wurde dies auch schon mehrmals getan - nur solange Du denkst, die Deutungshoheit darüber zu haben, was als rational gilt oder nicht, macht eine diesbezügliche Nebendiskussion keinen rechten Sinn, denke ich.





Ich würde gerne für mich selbst sprechen, denn ich bin nicht jeder und jede. Ich halte es für eine Unsitte im Zuge eigener Argumentationen - vom Mainstream möglicherweise abweichende - individuelle Ansichten mal eben als nicht existent abzutun.
Ich habe meinen Text geändert in: "Ein Regenbogen ist überwältigend schön: Diese Empfindung teilen wohl viele Menschen."

Danke aber das wäre nicht nötig gewesen, ich fand mich in besagter Aussage nur einfach nicht wieder und wollte deshalb einfach darauf hinweisen.
P.S.: es klang vielleicht auch auch etwas unwirscher, als es gemeint war, fällt mir gerade beim nochmaligen Lesens meiner Äußerung auf. :)




Die Aussage ist aber so oder so völlig in Ordnung, ...
Pardon und nur der Vollständigkeit halber: Ich akzeptiere dich bzw. dein Urteil nicht als eine Instanz, die meine Aussagen in einem absoluten Sinne bewerten könnte als "in Ordnung" oder "nicht in Ordnung".
Du magst dich zu meinen Aussagen verhalten. Natürlich. Aber eine absolute Instanz bist du ganz sicher nicht. Und das nicht, weil du du bist, sondern weil ich der Ansicht bin, daß es eine solche absolute Instanz nicht gibt und aus erkenntnistheoretischen Gründen auch nicht geben kann.
So etwas wie absolute Wahrheit - und damit eben auch ein absolutes Urteil, wie z.B. "Aussage ist in Ordnung" - gibt es nicht und kann es nicht geben.
Oh, da hast Du mich jetzt aber wohl völlig falsch verstanden, ich meinte damit lediglich, dass ich persönlich gut mit dieser Deiner Aussage leben kann (imgrunde ungeachtet des Inhalts, da eben als eigene Meinung deklariert und nicht als unumstö0liche Wahrheit). Das war jetzt mehr soetwas wie ein rein subjektives "like" bei facebook ohne irgendeinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Ja und an absolute Instanzen glaube ich selbst auch nicht.




... da Du ja davon redest, was DU (nicht) glaubst.
Ich spreche immer nur davon, was ich selber denke, was ich selber erfahre, was ich selber fühle ... Etwas anderes - so bin ich überzeugt - ist Menschen nicht möglich.
Auch Aussagen, in denen wir scheinbar über uns selber hinausgehen, indem wir über "den anderen" sprechen oder über "die Wahrheit" oder dergleichen, können nach meiner Auffassung immer nur Aussagen sein, in denen wir mittelbar über uns selber sprechen.
Genau das ist nämlich auch für mich der springende Punkt. :)




Ein Problem bereiten mir nun aber wieder die Leute, die wir gerne als böse, fies oder sogar Monster bezeichnen ...
Mu.
:D
Könntest Du den recht großen Interpretationsfreiraum dieser Aussage für mich ein wenig eingrenzen?




Überrascht mich keineswegs.... die immens stark atheistisch geprägte intellektuelle Landschaft Deutschlands versucht ja immer wieder, die Religion als Wurzel allen Übels darzustellen.

Diese "Zusammenhänge" sind jedoch konstruiert und nicht real.
Ich finde, Richard Dawkins hat dazu - auch wenn sie Religionsanhängern sauer aufstoßen mögen - recht einleuchtende Dinge gesagt.




Wenn ich Raucherin wäre und mich in einer Kneipe befände, wo ich rauchen darf, würde ich [für den Nichtraucher] zur Tür zeigen und sagen "draussen ist die frische Luft, viel Spass noch."
Du hast Dich ja auch gegen das Rauchverbot ausgesprochen, weil es vorher ja auch ging (und zwar so gut, dass etliche Geschäftsleute sich gegen das Verbot wehrten, weil sie fürchteten, pleite zu gehen).

Es ist für Dich also imgrunde völlig in Ordnung, dass man Leute zu einem gewissen Teil vom gesellschaftlichen Leben ausschließt, weil sie frecherweise Nichtraucher sind und darüber hinaus den Anspruch haben, nicht durch rücksichtslose Leute (in diesem Fall Katholiken) geschädigt zu werden? Warum kannst Du als Christin Dir nicht sozialverträglich einfach allein im eigenen Kämmerlein die Extradosis Krebs reinpfeifen?




Und die zentralen Begriffe wie Nirwana, kenshô etc. entziehen sich nunmal jeglicher Überprüfbarkeit.
Stimmt doch nicht - du kannst doch selbst üben, bis du soweit bist und diese Zustände erlebst.
Die Frage bleibt aber, ob Du diese Zustände wirklich erlebst oder nur glaubst diese zu erleben.


@ Cam67 zu Beitrag 1128: :halbyeaha




Wenn ich Raucherin wäre und mich in einer Kneipe befände, wo ich rauchen darf, würde ich zur Tür zeigen und sagen "draussen ist die frische Luft, viel Spass noch."
damit wäre dann geklärt, was Dein Erkennen des göttlichen in anderen Menschen ja, Tieren und Pflanzen in der Praxis für einen Unterschied macht, zu einem, der das nicht tut....
Und auch, was mit "früher ging es ja auch" im Sinne von das Rauchen in Kneipen vor Einführung des Nichtraucherschutzgesetzes zu verstehen ist....
Da lobe ich mir doch den rücksichtsvollen, die Zigarette ausdrückenden Atheisten, auch wenn er ohne Gott imgrunde ja gar kein "richtiger Mensch" ist.




deine argumentation, liebe discipula, läßt ein muster erkennen: du behauptest, deine glaubensinhalte seien "wahr", und zwar absolut. du erbringst für diese forsche behauptung allerdings keinerlei beweise, sondern schwurbelst und ziehst unpassende vergleiche. und sowie man auf beweisen beharrt (was ich ja nur deshalb tue, weil du so unbeirrt erklärst, deine behauptungen seien "wahr"), verlangst du, man solle "erstmal eigene erfahrungen mit dem glauben machen", dann würde man "die beweise schon erkennen".
Das fasst es m.A.n. recht gut zusammen.

Interessant finde ich aber auch die Sache mit der Moral und den Werten, die man ANGEBLICH nur durch Gott finden soll (wodurch man ja auch erst überhaupt zum "richtigen" Mensch wird:rolleyes:) und dass es dann bereits bei der Rücksichtnahme auf Nichtraucher zu einem katholischen Totalausfall kommt, weil Nettsein ist halt nicht.:D


Ich bin ja kein Atheist möchte aber wiederholt Richard Dawkins empfehlen.

[discipula]

um den satz des pythagoras zu beweisen, genügen mathematische grundkenntnisse, wie man sie in aller regel am ende der 10. klasse vorweisen kann.

die ist UNABHÄNGIG davon, ob jemand mit mathematik "eigene spirituelle erfahrungen" hat oder nicht.

Um mathematische Sätze zu beweisen, braucht es, wie du selbst sagst, eigene mathematische Erfahrungen, eigenes mathematisches Wissen in ausreichendem Mass.

Um spirituelle Erfahrungen bzw Sätze oder Behauptungen sinnvoll beurteilen zu können, ist es genau dasselbe - es braucht ausreichend eigene spirituelle Erfahrungen.

und beides ist mit Arbeit verbunden, wenn man die eigene Erkenntnis anstrebt und es nicht einfach irgend einer Drittperson nachplappern will, und auch nicht in ewigem Zweifel verharren will.




mathematik ist mathematik, und die dort gültigen gesetze sind unabhängig davon, ob man an sie "glaubt" oder nicht - dieser feine, aber immens wichtige unterschied zu GLAUBENSSÄTZEN scheint dir permanent zu entgehen.


Auch die spirituell gültigen Gesetze (zB das des Karma, oder das des Gerichts) sind unabhängig davon, ob man an sie glaubt oder nicht.




nun werden jugendliche aber gerade mit diesem UNUMSTÖSSLICHEN beweis im mathematikunterricht geradezu gequält ...

nein, werden sie nicht. Leider. In der Regel heisst es "hier ist der Pythagoras, so geht er, benutzt ihn" - und fertig.





nehmen wir mal an, jemand nimmt die "arbeit" auf sich, herausfinden zu wollen, OB ein "religiöser satz wahr ist", und findet heraus, daß dieser GAUBENSSATZ eben NICHT beweisbar ist ...
ich nehme an, DU würdest demjenigen dann sofort unterstellen, er habe sich nur nicht genügend bemüht, richtig?

Stimmt.

Genauso wie ich das einem sagen würde, der behaupten würde, der Satz des Pythagoras sei gar nicht beweisbar.




irre ich mich, oder ist jesu auferstehung einer der christlichen glaubenssätze?

Ist es, aber einer, den ich nicht wirklich verstehe. Bedaure, da ich in der Hinsicht selbst nur ein paar vage Ideen habe, aber keineswegs so etwas wie einen klaren Beweis, kann ich in der Hinsicht nicht weiter helfen.



und weich bitte nicht wieder auf irgend ein geschwurbel aus á la "das mußt du selbst erfahren ... blablabla ..."


Such dir mal ein eher lebenspraktisches Anliegen aus, in christlicher Dogmatik bin ich nicht sehr gut.




um den satz des pythagoras bewiesen zu bekommen, genügen - ich erwähnte es beiläufig - mathematische grundkenntnisse, die man als 16jähriger haben sollte, wenn man realschule oder gymnasium bis dahin durchlaufen hat.

Wenn man 16 ist, hat man in der Regel 10 Jahre Mathematikunterricht hinter sich. Das ist eine ganze Menge, würde ich meinen. Wenn man nur von drei Wochenstunden Mathe in der Schule ausgeht, sind das 10 (Jahre) x 40 (Schulwochen pro Jahr) x 3 (Wochenstunden) = 1200 Stunden Mathe. und das ist eher knapp gerechnet.

Falls dich der Beleg einer spirituellen Sache interessiert, die von der Komplexität her ungefähr dem mathematischen Beweis des Pythagoras entspricht, müsstest du also bereit sein, ca 1000 Stunden zu investieren, bevor du ein Ergebnis erhoffen kannst.





in jedem fall sind mathematische grundlagen objektiv.


hm nein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Axiom

Axiome sind "offensichtlich wahr", also sie scheinen dem Subjekt, das sie formuliert, offensichtlich wahr zu sein... das ist pure Subjektivität.

und darauf wird die ganze Mathe aufgebaut.




wenn mir hingegen jemand erzählen will, der "beweis" für seine behauptungen wäre erst zu erbringen, wenn ich mich anstrengen würde, die behauptung zu GLAUBEN ...

keiner muss sich anstrengen, zu glauben; Glauben kann man nicht erzwingen.

Wer allerdings einen Beweis wünscht, muss sich unter Umständen durchaus anstrengen, um den Beweis führen zu können.




um sodann irgendwann den "beweis" SELBST zu finden -

Auch in der Mathe musst du den Beweis selbst finden - oder ihn zumindest eigenständig nachvollziehen können - um ihn zu haben.

Dass er einfach in einem Buch steht, das du womöglich besitzt aber nicht verstehst, nützt dir gar nichts im Hinblick auf den Beweis.




aber ich bin nicht geneigt, die behauptungen anderer menschen in jedem fall einfach so für bare münze zu nehmen und erlaube mir, zu zweifeln.
und dieser zweifel schließt ein, daß ich beweise für behauptungen fordere, die ich absurd finde und die ich persönlich NICHT zu glauben geneigt bin.

Kein Problem damit - wenn du auch bereit bist, entweder a) die Anstrengung auf dich zu nehmen, die erforderlich ist, um den Beweis eigenständig zu verstehen oder b) aufhörst zu klagen, wenn dir gesagt wird, dass das Führen des Beweises Arbeit erfordert, und du nicht interessiert daran bist, diese Arbeit zu leisten.

Was ärgerlich ist, ist c), nämlich dass einer findet "ich will den Beweis, aber ich will nichts dafür tun!" - nun, entweder - oder, man kann nicht alles haben, vor allem nicht alles gleichzeitig. Entweder Beweis oder Bequemlichkeit; aber nicht Beweis UND Bequemlichkeit. Gilt für Pythagoras wie für alles andere auch.




du verlangst also, daß man erstmal deinen behauptungen GLAUBT


nein. Lediglich, dass man sie ernsthaft prüft und selbst gucken geht, was Sache ist.

[Gast]

Auch die spirituell gültigen Gesetze (zB das des Karma, oder das des Gerichts) sind unabhängig davon, ob man an sie glaubt oder nicht.
:rotfltota:rotfltota:rotfltota

laß mich mal raten - den BEWEIS für diese bloße behauptung bist du nicht zu erbringen bereit, weil ich (angeblich) zu wenig "spirituelle erfahrung" habe, um diesen beweis verstehen zu können?
:hammer::megalach:

[Cam67]

Mir scheint, hier gibt es unterschiedliche Auffassungen von "Nett-Sein".


Ich habe hier ein Buch rumliegen, mit dem Titel
"Sei nicht nett, sei echt!"
mit dem Untertitel
"Das Gleichgewicht zwischen Liebe für uns selbst und Mitgefühl mit anderen finden"

?

Auf der einen Seite geb ich dir 100% Recht.
Auf der anderen Seite ist dieses " echt sein" so ziemlich das schwierigste was es gibt , umzusetzen.

Denn.... Wir alle sind voll von Glaubensätzen, Masken, Schutzmechanismen die es erst einmal zu erkennen gilt , bevor man ünerhaupt anfangen kann , davon zu sprechen echt zu sein. ........ Im Sinne von so wenig wie möglich fremdbestimmt , z.b durch Triggerung. ^^

Es gibt durchaus Menschen die eine sehr authentische Austrahlung haben, das sind dann aber meist welche, die gar nicht erst versuchen , ihr Masken zu verbergen . Sie nehmen sie als natürlich hin und leben es einfach.
Kein kokketieren , kein verstecken. Man spürt das einfach sofort.
So etwas bezeichnet man oft als echt und oft sind sie alles andere als einfach im Charakter oder eben ..... Nett.

[Gast]

Dass man den Satz beweisen KANN, bedeutet aber längst nicht, dass jeder Mensch in der Lage ist, den Beweis nachzuvollziehen, zu verstehen und ihn sich zu eigen zu machen. Ich behaupte mal, dies treffe auf 95% oder mehr aller Gymnasiasten zu, die den Satz ja lernen müssen.

Die glauben dann halt einfach ihrem Mathelehrer, dass es so ist, und fertig.

Ähnlich erfordert auch das Selbst-Herausfinden, ob ein gewisser spiritueller oder religiöser Satz wahr ist, eigene Arbeit - die nicht jeder leisten will. Aber jeder, der das will, kann es leisten, genauso wie jeder, der das will, sich den Beweis für den Satz des Pythagoras aneignen kann.

Lästig sind Leute, die mit der Haltung kommen "ich will den Beweis, aber ich will nichts dafür tun, um ihn zu bekommen" - öh nein - so geht das nicht.

Hab ich das richtig verstanden:
Du behauptest nicht nur, dass religiöse Sätze einen Anspruch auf Wahrheit haben, sondern auch, dass man religiöse Sätze durchaus im mathematischen Sinne beweisen lassen?
Nun, wenn er sich in der Sprache der Mathematik oder Logik beweisen lässt, dann kannst Du den Beweis hier ja hinschreiben, oder?:)

[discipula]

Auf der anderen Seite ist dieses " echt sein" so ziemlich das schwierigste was es gibt , umzusetzen.


Stimmt.

Ich meine allerdings, dass es auch schon dann lohnenswert ist, das Echte zu suchen, wenn es einem nicht vollständig gelingt, es zu erreichen.

"echt sein" bedeutet unter anderem, dass alle Aspekte in einem selbst in dieselbe Richtung arbeiten; während das Aufbauen und Halten von Masken immer einen gewissen Energieaufwand mit sich bringt, und diese Energie steht dann nicht für Interessanteres zur Verfügung.

[discipula]

Du behauptest nicht nur, dass religiöse Sätze einen Anspruch auf Wahrheit haben, sondern auch, dass man religiöse Sätze durchaus im mathematischen Sinne beweisen lassen?

ich sage, dass man den Wahrheitsgehalt spiritueller Sätze durch eigenes Nachvollziehen, eigenes Erarbeiten, überprüfen kann.

Wie in der Mathematik ist eine solche Prüfung oft mit einem Empfinden von Harmonie, Schönheit und Stimmigkeit begleitet - was ja auch viele Mathematiker als Richtschnur durchaus benutzen.




Nun, wenn er sich in der Sprache der Mathematik oder Logik beweisen lässt, dann kannst Du den Beweis hier ja hinschreiben, oder?:)

Mathematische Sätze erfordern die Sprache und Methoden der Mathematik, spirituelle Sätze erfordern die Sprache und Methoden der Spiritualität. die unterschiedlich sind.

Bei beiden gilt: einen Beweis oder Beleg zu notieren und es einer Person zu lesen zu geben, die das alles nicht kennt - bewirkt keineswegs notwendigerweise, dass diese Person es nachher dann kann, oder versteht.

[Gast]

Wenn man 16 ist, hat man in der Regel 10 Jahre Mathematikunterricht hinter sich. Das ist eine ganze Menge, würde ich meinen. Wenn man nur von drei Wochenstunden Mathe in der Schule ausgeht, sind das 10 (Jahre) x 40 (Schulwochen pro Jahr) x 3 (Wochenstunden) = 1200 Stunden Mathe. und das ist eher knapp gerechnet.


zum Glück gibt es heutzutage Wikipedia:):

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/Pythagoras-2a.gif

[Cam67]

Stimmt.

Ich meine allerdings, dass es auch schon dann lohnenswert ist, das Echte zu suchen, wenn es einem nicht vollständig gelingt, es zu erreichen.

"echt sein" bedeutet unter anderem, dass alle Aspekte in einem selbst in dieselbe Richtung arbeiten; während das Aufbauen und Halten von Masken immer einen gewissen Energieaufwand mit sich bringt, und diese Energie steht dann nicht für Interessanteres zur Verfügung.

Hmh.
" echt sein" bedeutet für mich , daß es keine innere Diskrepanz zw. Dir und der gezeigten Maske gibt. Denn ab dem Punkt wo diese Diskrepanz aufhört zu existieren fängst du an , einfach nur einen Anteil von dir zu leben. Mehr nicht.

Denn dieses " Maske" ist in Wirklichkeit auch nur ein mögliche Fascette von dir. Nur wird sie in bestimmten Situationen , wie ein Kostüm übergelegt um z.b. Scheinbar , in der Gesellschaft handlungsfähig zu bleiben ,sich anzupassen usw.

Berühmtes Beispiel , das Lächeln , trotz ungerechtfertigten Anschiss vom Chef, obwohl man ihm eine rein donnern möchte.

Das wäre der bewusste Akt. Andere Masken kommen unbewusst zum Einsatz.

Echtheit in voller Konsequenz hätte gesellschaftlich oft böse Konsequenzen. Und nur wenige sind bereit diese Konsequenzen auch konsequent in Kauf zu nehmen.
Allerdings kommen sie dann ev. nicht mehr dazu interessanteres zu tun , da die eingetretene Konsquenz , e verhindert.
So gesehen können Masken auch dazu dienen , überhaupt die Möglich zu bekommen , deine Energie in irgendwas für dich interessantes zu investieren.

[discipula]

Hmh.
" echt sein" bedeutet für mich , daß es keine innere Diskrepanz zw. Dir und der gezeigten Maske gibt.

Wenn es keine Diskrepanz gibt, ist es dann noch sinnvoll, von einer Maske zu sprechen?



Nur wird sie in bestimmten Situationen , wie ein Kostüm übergelegt um z.b. Scheinbar , in der Gesellschaft handlungsfähig zu bleiben ,sich anzupassen usw.

Bestimmte Situationen sind leichter mit einem bestimmten Kostüm, das ist richtig. Ich kleide mich privat zB etwas anders als geschäftlich.

Doch da die geschäftliche Situation meinem Sein nicht grob widerspricht, ist das auch ok und kein Grund zu leiden.




Echtheit in voller Konsequenz hätte gesellschaftlich oft böse Konsequenzen. Und nur wenige sind bereit diese Konsequenzen auch konsequent in Kauf zu nehmen.

Kommt etwas darauf an. ich glaube, eine Anpassung an soziale Bräuche kann durchaus auch geschehen ohne Verlust an Authentizität. Ich glaube nicht, dass ich viel echter würde, wenn ich zB auf die Benutzung von Toiletten verzichtete und mein Geschäft gerade dort erledigte, wo ich zufälligerweise gerade bin.

Andererseits fühle ich in mir wenig Hass oder Wut, sodass es auch meiner Echtheit meist nicht widerspricht, nicht auf andere Leute loszugehen.

[Cam67]

Wenn es keine Diskrepanz gibt, ist es dann noch sinnvoll, von einer Maske zu sprechen.

Sagte ich doch.
Dann ist es ein gelebter Anteil.
Besteht diese Diskrepanz , nutze ich diesen Anteil als Maske. Und kann es so benennen.
Aber ich kann nichts nutzen was nicht eh schon in mir vorhanden ist. Wir können erkennen, finden, wiederfinden und verbinden.

[Gast]

ich sage, dass man den Wahrheitsgehalt spiritueller Sätze durch eigenes Nachvollziehen, eigenes Erarbeiten, überprüfen kann.


aber halt nicht im Sinne von handelsüblicher Logik, wie sie z.B. in der Mathematik ausgedrückt ist und mittels derer man die Richtigkeit des Satzes von Pythagoras erkennen kann.
Wenn im Alkoholkonsum Fortgeschrittene übereinstimmend von rosa Elefanten berichten, dann ist damit lediglich gezeigt, dass Alkoholkonsum zur Wahrnehmung von rosa Elefanten führt, nicht aber, dass es die tatsächlich gibt.



Wie in der Mathematik ist eine solche Prüfung oft mit einem Empfinden von Harmonie, Schönheit und Stimmigkeit begleitet - was ja auch viele Mathematiker als Richtschnur durchaus benutzen.


mir scheint, Dir gelten diese Empfindungen als hinreichenden Beweis.
seriösen Mathematikern eher nicht.




Mathematische Sätze erfordern die Sprache und Methoden der Mathematik, spirituelle Sätze erfordern die Sprache und Methoden der Spiritualität. die unterschiedlich sind.

Bei beiden gilt: einen Beweis oder Beleg zu notieren und es einer Person zu lesen zu geben, die das alles nicht kennt - bewirkt keineswegs notwendigerweise, dass diese Person es nachher dann kann, oder versteht.

na dann sollten doch religiöse Sätze zumindest unter spirituell Fortgeschrittenen verstanden und objektiv in Bezug auf ihre Richtigkeit überprüft werden können...und es keinen Streit unter Religionen geben?

erinnert mich irgendwie an:


In der großen Stadt, wo der Kaiser wohnte, ging es munter her. An jedem Tag kamen viele Fremde an, und eines Tages kamen auch zwei Betrüger. Die gaben sich als Weber aus und sagten, sie könnten den schönsten Stoff der Welt weben. Die Kleider aus dem Stoff wären nicht nur ungewöhnlich schön, sie hätten auch eine wunderbare Eigenschaft. Sie wären für jeden Menschen unsichtbar, der in seinem Amte nichts tauge oder einfach dumm sei.
[....]
Keiner wollte es sich anmerken lassen, dass er nichts sah. Denn jeder hatte Angst davor, als Taugenichts in seinem Amte oder als Dummkopf beschimpft zu werden. "Aber er hat ja gar nichts an!", sagte endlich ein kleines Kind. "Hört nicht darauf!", sagte der Vater. Aber man flüsterte sich jetzt gegenseitig zu, was das Kind gesagt hatte. Da rief plötzlich das ganze Volk: "Aber er hat ja gar nichts an!" Der Kaiser war zutiefst erschreckt, denn er spürte, dass es wohl die Wahrheit sein musste. "Nun", dachte sich der Kaiser, "es ist geschehen und ich muss jetzt Haltung und Würde bewahren." So trugen die Kammerherren auch weiterhin die unsichtbare Mantelschleppe, bis das Fest zu Ende war.

Des Kaisers neue Kleider - Lesekorb, Geschichten für Kinder | Labbé Verlag (http://www.labbe.de/lesekorb/index.asp?themaid=66&titelid=459)

[discipula]

aber halt nicht im Sinne von handelsüblicher Logik, wie sie z.B. in der Mathematik ausgedrückt ist und mittels derer man die Richtigkeit des Satzes von Pythagoras erkennen kann.

Doch doch, handelsübliche Logik ist da durchaus auch im Spiel.

Wenn es scheitert, dann meist daran, dass es keine Sammlung von Erfahrungen gibt, die als Basismaterial für die Ausübung logischer Schlüsse dienen kann.

und eben: bis man den Pythagoras versteht, hat der durchschnittliche Mensch 1000 Stunden oder mehr Mathe geübt. Man erwarte nicht, dass das spirituelle Üben schneller geht!




mir scheint, Dir gelten diese Empfindungen als hinreichenden Beweis.
seriösen Mathematikern eher nicht.

nein, auch mir gilt das nicht als hinreichender Beweis.





na dann sollten doch religiöse Sätze zumindest unter spirituell Fortgeschrittenen verstanden und objektiv in Bezug auf ihre Richtigkeit überprüft werden können...und es keinen Streit unter Religionen geben?


Das ist auch unter den Mystikern aller Traditionen - also denen, die diese Erfahrungen machten - auch tatsächlich der Fall: schönste Harmonie und Übereinstimmung. :)

[Gast]

und eben: bis man den Pythagoras versteht, hat der durchschnittliche Mensch 1000 Stunden oder mehr Mathe geübt.


Das heißt noch lange nicht, dass man so lange Üben müsse, bis man den nachvollziehen kann.


Doch doch, handelsübliche Logik ist da durchaus auch im Spiel.


Mir scheint, in manchen spirituellen Schulen gibt es spezielle Rätsel (Koans), die mit handelsüblicher Logik nicht gelöst werden können, um die Perspektive zu ändern...



Wenn es scheitert, dann meist daran, dass es keine Sammlung von Erfahrungen gibt, die als Basismaterial für die Ausübung logischer Schlüsse dienen kann.
:)

Nicht alle Menschen ziehen aus den gleichen Erfahrungen die gleichen Schlüsse.
Von was für Erfahrungen sprichst Du denn?

solchen?



Was geschieht im Gehirn, wenn jemand betet oder meditiert? Neurotheologen versuchen die Spuren religiöser Praxis mit Hilfe der Computertomografie zu messen. Bei Experimenten mit buddhistischen Mönchen und katholischen Nonnen stellte Newberg eine Abnahme der Aktivität in einem speziellen Hirnbereich fest, der für die räumliche Orientierung zuständig ist. Im Gebet hatten die Probanden das Gefühl, ihr Selbst zu verlieren und quasi in der Ewigkeit zu versinken.

Gottes-Modul

Der kanadische Neuropsychologe Michael Persinger hat mittels eines umgebauten Motorradhelms magnetische Felder erzeugt. 80 Prozent seiner Versuchspersonen berichteten später von spirituellen oder ähnlichen Erlebnissen.
Der US-Psychologe Vilayanur Ramachandran spekuliert über ein sogenanntes Gottes-Modul im Gehirn, in dem religiöse Gefühle lokalisiert sein könnten. Ramachandran hat nachgewiesen, dass Patienten mit sogenannten Schläfenlappen-Epilepsien auf religiöse Bilder stärker reagieren als auf sexuelle oder gewalttätige Eindrücke. Dies weise auf eine spezielle Hirnregion für Gotteserfahrungen hin – ein „Modul“, an dem die Idee Gott im menschlichen Denkzentrum andocken könne.

Gott und Hirnforschung: Ist der ewige Gott nur ein Hirngespinst? - Web & Wissen - Stuttgarter Nachrichten (http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.gott-und-hirnforschung-ist-der-ewige-gott-nur-ein-hirngespinst.09e5b63e-85d7-46b5-b93f-56471353dc83.html)




Alles, was wir erleben, hat seinen Ursprung im Gehirn. So kommen Gotteserfahrungen auch nicht von ungefähr. Psychiater wissen seit Jahrzehnten, dass eine bestimmte Art der Epilepsie zu religiösen Gefühlen führt. Bei dieser sogenannten Herd-Epilepsie ist nur eine relativ kleine Hirnregion im linken Schläfenlappen betroffen (Schläfenlappen-Epilepsie). Diese Anfälle gehen einher mit dem Erlebnis göttlicher Gegenwart oder auch in direkter Kommunikation mit Gott zu sein. Es können Gefühle der höchsten Ekstase und tiefster Verzweiflung entstehen („Himmelhoch jauchzend, zu Tode betrübt“). Sogenannte Schläfenlappen-Persönlichkeiten erblicken überall kosmische Bedeutsamkeiten, auch in scheinbar trivialen Ereignissen.

Vielen historischen Religionsstiftern wird nachgesagt, dass sie Epileptiker waren. Mohammed soll der Erzengel Gabriel den Koran (zufälligerweise in Arabisch) diktiert haben, Paulus glaubt, bei Damaskus eine Lichterscheinung und die Stimme von Jesus vernommen zu haben und auch die Klostergründerin Theresia von Avila führte vermeintliche Gespräche mit Engeln.

Dieses Gefühl der absoluten Wahrheit und Erleuchtung wird ironischerweise in den limbischen Strukturen gebildet, welche nichts bis wenig mit den denkenden, vernünftigen Teilen des Gehirns zu tun haben (wo Wahrheit von Unwahrheit normalerweise unterschieden wird). Dies kann dann gefährlich werden, wenn die vermeintlichen Wahrheiten Handlungen leiten. Eine Befragung von männlichen kanadischen Universitätsstudenten, die wöchentlich einen Gottesdienst besuchten, bereits epileptische Anfälle und als Kind religiöse Erlebnisse hatten, ergab, dass 40% von ihnen im Namen Gottes töten würden, wenn sie den Befehl dafür erhielten.

https://giordanobrunostiftung.wordpress.com/tag/hirnforschung/

Glücklicherweise lässt zumindest Du Dir nicht von jedem Dahergelaufenen Vorschriften machen....:)

Die Tatsache, dass derartige Erfahrungen eher im limbischen System lokalisiert sind, würde IMO eher für carstenms Zuordnung von "Glauben" zu den "Emotionen" (so habe ich das zumindest verstanden) sprechen, als für Deine
Zuordnung zur verstandesmäßigen, logischen Kognition.

Wie Gerhard Roth hier ausführt, sind weder die Existenz solcher Erfahrungen, noch die Messbarkeit der neurologischen Begleiterscheinungen im Gehirn ein Beweis für oder gegen Gott:

oBTfY9NiKo4



Das ist auch unter den Mystikern aller Traditionen - also denen, die diese Erfahrungen machten - auch tatsächlich der Fall: schönste Harmonie und Übereinstimmung. :)

die werden von den organisierten Religionen ja eher nicht so gemocht, stellen sie doch deren Deutungshoheit in Frage...

[shinken-shôbu]

@ discipula:
In Post 1161waren u.a. auch Fragen an Dich. ;)

[carstenm]

Könntest Du den recht großen Interpretationsfreiraum dieser Aussage für mich ein wenig eingrenzen?Naja, das ist die klassische Antwort auf die Frage, ob auch ein Hund Buddhanatur habe ...
... und ich glaube, ich kann es dir leider auch nicht präziser beantworten.

[Gast]

@discipula:

so viel geschwurbel auf eine einfach frage ...
dabei hatte ich doch ausdrücklich darum gebeten, NICHT zu schwurbeln, sondern die frage zu beantworten.
ich hatte um einen präzisen, unwiderlegbaren BEWEIS für einen christlichen glaubensgrundsatz gebeten. das tat ich deshalb, weil du geschrieben hast:

Auch die spirituell gültigen Gesetze (zB das des Karma, oder das des Gerichts) sind unabhängig davon, ob man an sie glaubt oder nicht.

ich hab konkretisiert, anhand welches beispiels du einen glaubenssatz des christentums beweisen könntest und hab DEN zentralen glaubenssatz herausgesucht - nämlich jesu auferstehung.

da DU behauptet hast, daß "die spirituell gültigen gesetze" ja angeblich "unabhängig davon sind, ob man an sie glaubt oder nicht" müßte dir der beweis für diese steile these ja leichtfallen.
und zwar anhand des zentralen glaubenssatzes der religion, der du dich zugehörig erklärt hast.
nun antwortest du aber:


zitat:
irre ich mich, oder ist jesu auferstehung einer der christlichen glaubenssätze?
Ist es, aber einer, den ich nicht wirklich verstehe. Bedaure, da ich in der Hinsicht selbst nur ein paar vage Ideen habe, aber keineswegs so etwas wie einen klaren Beweis, kann ich in der Hinsicht nicht weiter helfen.

also wie immer bei dir - wenn's konkret wird, bleibt von deinen unumstößlichen gewissheiten, die ja angeblich "gültigen gesetze" sind, NICHTS übrig. du kannst keine beweise erbringen für die von dir aufgestellten behauptungen - was mich im übrigen nicht wundert.





Zitat:

nehmen wir mal an, jemand nimmt die "arbeit" auf sich, herausfinden zu wollen, OB ein "religiöser satz wahr ist", und findet heraus, daß dieser GAUBENSSATZ eben NICHT beweisbar ist ...
ich nehme an, DU würdest demjenigen dann sofort unterstellen, er habe sich nur nicht genügend bemüht, richtig?

Stimmt.

Genauso wie ich das einem sagen würde, der behaupten würde, der Satz des Pythagoras sei gar nicht beweisbar.
weil der satz des pythagoras mathematisch beweisbar ist, sind deine seltsamen behauptungen ebenfalls beweisbar, aber nur für den, der sich "genügend bemüht", diesen beweis selbst zu finden? und wenn jemand diesen von dir postulierten "beweis" nicht findet, hat er sich eben nicht genügend bemüht?
pardon, aber das ist die lächerlichste "beweisführung", die ich je gelesen habe. du hast dich damit endgültig aus dem kreis derer verabschiedet, die man als gesprächspartner ernstnehmen kann.
:vogel:



Such dir mal ein eher lebenspraktisches Anliegen aus, in christlicher Dogmatik bin ich nicht sehr gut.
dummes geschwätz. du kannst deine "beweise" am von mir gewählten beispiel nicht erbringen, also soll ICH mir ein anderes beispiel ausdenken, anhand dessen DU dann beweisen kannst, was du behauptest?
:rotfltota:rotfltota



Falls dich der Beleg einer spirituellen Sache interessiert, die von der Komplexität her ungefähr dem mathematischen Beweis des Pythagoras entspricht, müsstest du also bereit sein, ca 1000 Stunden zu investieren, bevor du ein Ergebnis erhoffen kannst.

geschwurbel.
nichts als dummes geschwätz. wer sagt dir denn, ausgerechnet DIR, die du mich gar nicht kennst, daß ich NICHT zehn jahre oder auch viel mehr in das investiert habe, was man eine "spirituelle suche" nennen könnte?
klar, da DU dir anmaßt, über andere zu urteilen, die du gar nicht kennst, nehme ich an, daß du diese suche ohnehin als "von ungenügender anstrengung gekennzeichnet" bezeichnen würdest ... denn in einer sache scheinst du dir ja absolut sicher zu sein: wenn man NICHT zu den von DIR erwarteten ergebnissen kommt, dann hat man etwas falsch gemacht, nicht wahr?
:hammer:




wenn mir hingegen jemand erzählen will, der "beweis" für seine behauptungen wäre erst zu erbringen, wenn ich mich anstrengen würde, die behauptung zu GLAUBEN ...
keiner muss sich anstrengen, zu glauben; Glauben kann man nicht erzwingen.

Wer allerdings einen Beweis wünscht, muss sich unter Umständen durchaus anstrengen, um den Beweis führen zu können.

na dann mach das doch endlich mal!
DU sollst den beweis erbringen, nicht ich! DU hast behauptet, man könne christliche glaubenssätze ebenso präzise und unwiderlegbar beweisen wie den satz des pythagoras - also dann mal ran und beweise den von mir ausgesuchten zentralen christlichen glaubenssatz mit der gleichen exaktheit, wie die mathematik den satz des pythagoras beweist!
DU hast diesen beweis zu erbringen!
es ist ungeheuer billig und schwach, demjenigen, der nach dem beweis gefragt hat zu sagen: beweis es dir doch selbst ... und streng dich dabei an.
wie arm, sich so aus der affäre ziehen zu wollen! und wie peinlich dazu ...



Auch in der Mathe musst du den Beweis selbst finden - oder ihn zumindest eigenständig nachvollziehen können - um ihn zu haben.

Dass er einfach in einem Buch steht, das du womöglich besitzt aber nicht verstehst, nützt dir gar nichts im Hinblick auf den Beweis.
quatsch.
ich kann mir, wenn ich die grundrechenarten beherrsche (was man in der regel spätestens am ende der sechsten klasse draufhat!), jemanden suchen (einen mathelehrer, einen mathedozenten an der uni, sogar einen studenten der mathematik!), der mir anschaulich erklärt, was der satz des pythagoras bedeutet, was genau damit berechnet wird, wie man es berechnet und warum das immer funktioniert. IMMER!
und da es sich nicht um höhere mathematik handelt, kann ich das dann NACHRECHNEN. ganz einfach ...

deine glaubenssätze aber kannst du ja nicht einmal selbst erklären. du kannst mich auch an niemanden verweisen, der mir diese glaubenssätze so erklärt, wie ein mathematiker mir den satz des pythagoras erklären kann.
ich kann deine glaubenssätze auch nicht "nachrechnen", da es einfach keine gesetzmäßigkeiten GIBT, auf denen sie unwiderlegbar beruhen und von denen man sie ableiten könnte.

ach ja - falls es diese gesetzmäßigkeiten DOCH gibt, dann nenne sich doch einfach. aber bitte beachte: wie beim satz des pythagoras erwarte ich, daß diese gesetzmäßigkeiten (wie in der mathematik) tatsächlich allgemein gültig und nachweisbar sind.
:D




aber ich bin nicht geneigt, die behauptungen anderer menschen in jedem fall einfach so für bare münze zu nehmen und erlaube mir, zu zweifeln.
und dieser zweifel schließt ein, daß ich beweise für behauptungen fordere, die ich absurd finde und die ich persönlich NICHT zu glauben geneigt bin.

Kein Problem damit - wenn du auch bereit bist, entweder a) die Anstrengung auf dich zu nehmen, die erforderlich ist, um den Beweis eigenständig zu verstehen oder b) aufhörst zu klagen, wenn dir gesagt wird, dass das Führen des Beweises Arbeit erfordert, und du nicht interessiert daran bist, diese Arbeit zu leisten.

Was ärgerlich ist, ist c), nämlich dass einer findet "ich will den Beweis, aber ich will nichts dafür tun!" - nun, entweder - oder, man kann nicht alles haben, vor allem nicht alles gleichzeitig. Entweder Beweis oder Bequemlichkeit; aber nicht Beweis UND Bequemlichkeit. Gilt für Pythagoras wie für alles andere auch.

kapierst du eigentlich irgendwann, daß DU und nur DU den beweis für die von DIR aufgestellten behauptungen zu erbringen hast? und kapierst du irgendwann, daß du diesen beweis NICHT an irgendwelche vorbedingungen knüpfen kannst, die ICH angeblich zuerst zu erfüllen hätte und die ja doch nur darin bestehen, daß ich erst einmal GLAUBEN soll an all das krude zeug, was du hier so abläßt?

affirmanti incumbit probatio non neganti ist ein grundsatz der juristerei, und das aus gutem grund.
"wer ... ein bestimmtes recht geltend macht, muß dessen dasein beweisen, und nicht der gegner dessen nichtdasein."
(vgl. bethmann-hollweg)

ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat.

die beweislast hat IMMER derjenige, der eine behauptung aufstellt.

und du widersprichst dir selbst, und zwar so deutlich, daß es schon peinlich ist, und das auch noch in ein und demselben beitrag:

#1162


nehmen wir mal an, jemand nimmt die "arbeit" auf sich, herausfinden zu wollen, OB ein "religiöser satz wahr ist", und findet heraus, daß dieser GAUBENSSATZ eben NICHT beweisbar ist ...
ich nehme an, DU würdest demjenigen dann sofort unterstellen, er habe sich nur nicht genügend bemüht, richtig?
Stimmt.

Genauso wie ich das einem sagen würde, der behaupten würde, der Satz des Pythagoras sei gar nicht beweisbar.
(hervorhebung von mir)

#1162


du verlangst also, daß man erstmal deinen behauptungen GLAUBT
nein. Lediglich, dass man sie ernsthaft prüft und selbst gucken geht, was Sache ist.
... und wenn man sie ernsthaft geprüft HAT und "selbst gucken gegangen" IST und dann zu einem anderen ergebnis kommt als DU, dann erklärst DU (wie du selbst zugegeben hast!), daß man sich ja "nicht genügend bemüht" hätte ...
:megalach:


solltest du ein troll sein: respekt!
das hat spaß gemacht!
:cooolll:


solltest du hingegen kein troll sein, sondern das alles bitterernst meinen ...
auweia.
:weirdface


ob troll oder nicht - ich warte IMMER noch auf den präzisen, mathematisch korrekten beweis des zentralen glaubenssatzes des christentums. müßte ja ganz einfach sein, deinen worten zufolge ...
dann mal ran!

[discipula]

meiner Auffassung nach lässt sich das Zentrale des Christentums in einem Wort sagen, und das lautet "Liebe". eher als Verb gelesen denn als Nomen.

Wenn du wissen willst, welche Effekte Liebe auf den Leben hat... musst du lieben. und es selbst herausfinden. Was du ja bestimmt schon bis zu einem gewissen Mass getan hat.

[Gast]

meiner Auffassung nach lässt sich das Zentrale des Christentums in einem Wort sagen, und das lautet "Liebe". eher als Verb gelesen denn als Nomen.

Wenn du wissen willst, welche Effekte Liebe auf den Leben hat... musst du lieben. und es selbst herausfinden. Was du ja bestimmt schon bis zu einem gewissen Mass getan hat.

du bist also weder willens noch in der lage, deine naßforschen behauptungen, die du hier mit so viel verve vorgetragen hast, zu beweisen.
stattdessen haust du 'ne plattitüde raus.
wie bestürzend erwartbar ...

danke, mehr wollte ich gar nicht wissen.
:winke:


nota bene: dein glaube ist mir gleichgültig, um den geht es mir nicht und ging es auch nie, und dein glaube interessiert mich genauso wenig, wie du mich als mensch interessierst - ich wollte lediglich, daß du für deine apodiktischen und sehr, sehr kruden behauptungen, deren BEWEISBARKEIT du ja so gern in deinen beiträgen postulierst, endlich auch mal einen BEWEIS erbringst.
kannst du nicht.
wie blamabel.
mehr muß man dazu wirklich nicht sagen.

[discipula]

deren BEWEISBARKEIT du ja so gern in deinen beiträgen postulierst, endlich auch mal einen BEWEIS erbringst.


Einen Beweis ohne Eigenleistung habe ich nie postuliert.

Würde ja auch ein Mathelehrer nie tun.

Ansonsten... da du offenbar deine selbstgeschaffene Welt im Kindergartenmodus so sehr liebst, will ich die dir bestimmt nicht wegnehmen!

Jeder kann nach seiner Fasson glücklich werden und glauben bzw für bewiesen halten, was ihm gut und richtig scheint.

[Gast]

@discipula:


Einen Beweis ohne Eigenleistung habe ich nie postuliert.
das ist so dumm, daß es schon wieder köstlich ist ...

"beweisen sie mir, daß ich die tat begangen habe!"
"beschuldigter, dazu müssen sie schon etwas eigenleistung erbringen ...!"
:megalach:



da du offenbar deine selbstgeschaffene Welt im Kindergartenmodus so sehr liebst, will ich die dir bestimmt nicht wegnehmen!
die eigenen störungen auf andere zu projizieren ist nie ein gutes zeichen, meine liebe ...
:D

ich glaube, "kindergartenmodus" ist eine treffende bezeichnung für das, was du hier abziehst.
du stellst behauptungen auf, die du nicht beweisen kannst.
wenn man beweise von dir fordert, erklärst du weinerlich-trotzig, diese beweise müsse man sich selbst suchen ... und dennoch bleibst du dabei, daß deine kruden behauptungen "die wahrheit" wären ...
sehr erwachsen, in der tat ... würde ich von einem etwa achtjährigen kind erwarten, aber wie heißt es so schön?
"wenn ihr nicht werdet wie die kindlein ..."
:rotfltota

ich hab jetzt genug zeit mit dir verschwendet.
du hast ja nicht einmal eine stringente argumentation, da kommt nur krauses zeug ohne jede relevanz ... behauptungen ohne evidenz ...
glaub, was du willst, aber belästige mich nicht länger damit.

[carstenm]

Moin

weil der satz des pythagoras mathematisch beweisbar ist, sind deine seltsamen behauptungen ebenfalls beweisbar, aber nur für den, der sich "genügend bemüht", diesen beweis selbst zu finden? und wenn jemand diesen von dir postulierten "beweis" nicht findet, hat er sich eben nicht genügend bemüht?
...
ich warte IMMER noch auf den präzisen, mathematisch korrekten beweis des zentralen glaubenssatzes des christentums. müßte ja ganz einfach sein, deinen worten zufolge ...Alsdann ...

1. Nach römisch-katholischem Verständnis ist tatsächlich dieselbe eine Vernunft, die den Satz des Pythagoras beweist und ihm infolge Wahrheit zuerkennt, auch ein Mittel, das Dasein Gottes zu beweisen:
"Schlußfolgerndes Denken kann mit Sicherheit das Dasein Gottes und seine unendliche Vollkommenheit beweisen." (Neuner-Roos, Der Glaube der Kirchen in den Urkunden der Lehrverkündigung, 1971, 12 . Auflage, S.35 Nr.1)
Allerdings folgt dieser Beweis nicht aus der allgemeinen Wahrnehmung von Welt, wie das z.B. beim Satz des Pythagoras - und Wissenschaft überhaupt - der Fall ist, sondern "wir finden diesen Beweis mit seiner ganzen Sicherheit in den zuverlässigen Quellen des Neuen Testaments, sowie in der mündlichen und schriftlichen Überlieferung aller Christen." (ebd. Nr. 3) Der Glaube ist erst Reaktion auf die Erkenntnis dieser Beweise. D.h. "in all diesen Fragen geht die Vernunft dem Glauben voraus und muß uns zu ihm hinführen." (Neuner-Roos, S. 36, Nr. 5)

Das bedeutet also insgesamt: Die Wahrheit Gottes ist mittels Vernunft erkennbar und beweisbar - auf der Basis der Anerkennung der Offenbarung in den biblischen Schriften und dem Zeugnis der Kirche.

2. Lutherische Theologie nimmt eine andere Position ein, was die Bedeutung der Vernunft angeht: "Ich glaube, daß ich nicht aus eigener Vernunft noch Kraft an Jesus Christus, meinen Herrn glauben oder zu ihm kommen kann; sondern der Heilige Geist hat mich durch das Evangelium berufen, mit seinen Gaben erleuchtet, im rechten Glauben geheiligt und erhalten; ..." (Unser Glaube, Die Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche 1986, S.545 Nr. 504)
Nach diesem Verständnis ist Erkenntnis Gottes dem Menschen gerade nicht aus eigener Vernunft möglich und beweisbar.
Auch hier ist die biblische Offenbarung - nicht hingegen das Zeugnis der Kirche, sondern allein das biblische Wort - Grundlage der Gotteserkenntnis. Diese allerdings wird in einer Art kommunikativem Geschehen durch Gott selber bewirkt, indem der als Heiliger Geist den Menschen anspricht, anrührt und zu einer glaubenden Antwort bewegt.
Wie das im einzelnen zu verstehen sei, darüber kann man sich in Seminaren und Büchern herrlich streiten und abends beim Kamin weiter ... Vernunft und logischer Beweis aber kommen in diesen Diskussionen nicht vor.

3. Während aber beide - wenn auch in puncto Vernunft gegensätzlichen - Positionen immerhin auf einer Reaktion des Menschen auf die Offenbarung Gottes in Form der biblischen Texte des Alten und des Neuen Testaments beruhen, leitet christliche Mystik ihre Frömmigkeit unmittelbar aus der Wahrnehmung von Welt ab. Und kann sich daher - zunächst! -auch auf menschliche Vernunft und auf Beweisbarkeit berufen.
Allerdings in einem Sinne, wie man es auch z.B. im Daoismus oder Buddhismus findet: Aus der Wahrnehmung von Welt lassen sich Beobachtungssätze ableiten. Solche Sätze finden sich ja vielfach im Dao de jing. Und der Gedanke, daß jeder die Wahrheit dieser Sätze mittels vernünftiger Weltwahrnehmung als richtig erweisen kann. Und daraus lassen sich "Naturgesetze" ableiten. Der buddhistische Gedanke von karma hat diese Qualität, indem er einfach Ursache und Wirkung klar verkoppelt.
Wahrheiten wie diese, also ein mystisches Gottesverständnis müßte man mittels Vernunft belegen/behaupten können aus der Wahrnehmung von Welt im gleichen Sinne, wie es auch Wissenschaft tut. Allerdings bedarf es dazu recht langer Versuchsreihen, mittels derer diese Wahrheiten erarbeitet werden müssen. Beweisbar sind sie nicht.
Und letztlich geschieht auch in der Mystik immer ein un-vernünftiger Überschlag: Denn daß die Erfahrung von Welt eine unmittelbare Gotteserfahrung ist, läßt sich eben nicht mittels Vernunft aus der Erfahrung selber herleiten. Sondern dem geht immer schon eine bewußte Entscheidung, eine Deutung voraus.

So in etwa vielleicht, ungefähr, möglicherweise ...

Frohe Ostern gehabt zu haben!

[Gast]

@carstenm:

danke für deinen beitrag! wie immer sehr sachlich und gut geschrieben ...
:)



Wahrheiten wie diese, also ein mystisches Gottesverständnis müßte man mittels Vernunft belegen/behaupten können aus der Wahrnehmung von Welt im gleichen Sinne, wie es auch Wissenschaft tut. Allerdings bedarf es dazu recht langer Versuchsreihen, mittels derer diese Wahrheiten erarbeitet werden müssen. Beweisbar sind sie nicht.
eben.
und was ohne beweise behauptet wird, darf auch ohne beweise zurückgewiesen werden.
;)



Und letztlich geschieht auch in der Mystik immer ein un-vernünftiger Überschlag: Denn daß die Erfahrung von Welt eine unmittelbare Gotteserfahrung ist, läßt sich eben nicht mittels Vernunft aus der Erfahrung selber herleiten. Sondern dem geht immer schon eine bewußte Entscheidung, eine Deutung voraus.
genau das versuche ich ja die ganze zeit zu sagen ...

aus der "beobachtung" wird eine interpretation. eine mystische interpretation - und diese wird, wie wir bei discipula gesehen haben, einfach zum beweis ihrer selbst erhoben.
kurz: die dame beobachtet phänomen XY, kann es sich nicht erklären, folglich tut sie, was religiöse menschen meistens tun. sie behauptet: "wenn ich es mir nicht erklären kann, dann ist die erklärung GOTT."
diese INTERPRETATION dessen, was sie erlebt, sieht, fühlt ... macht sie sodann zum BEWEIS der behauptung.

pardon, aber DAS ist tatsächlich kindergarten ...
jedenfalls dann, wenn sie mir ihre krude interpretation als "wahrheit" verkaufen will. nun ist auch klar, was sie meint, wenn sie von "darauf einlassen" spricht: sie erwartet, daß man dinge so erlebt, wie SIE diese dinge erlebt hat; sie erwartet, daß man die dinge so INTERPRETIERT wie sie selbst das tut.
würde man das tatsächlich tun, würde man mit ihr wohl übereinstimmen - glaubt sie. das jedenfalls hab ich ihren beiträgen entnommen ...

nee, danke. ich habs dann doch lieber nüchtern-rational. diese schwärmerei, die sie zeigt, liegt mir einfach nicht. aber es bleibt ihr natürlich unbenommen, die welt so zu sehen, wie sie die welt sehen will ...
du meine güte, und um letzten endes festzustellen, daß die dame eine ... mystische, der ratio abholde sicht der dinge hat, haben wir uns seit wochen hier herumgeplagt?
ich hab besseres zu tun.
:)

[amasbaal]

wow, schon weit über 1100 :ups:

ihr nehmt das alles TATSÄCHLICH unglaublich ernst. :biggrinan

[Gast]

wow, schon weit über 1100 :ups:

ihr nehmt das alles TATSÄCHLICH unglaublich ernst. :biggrinan

nöö.
:D

ich gebe aber zu, daß es mich amüsiert ... bisher jedenfalls. jetzt allerdings läßt mein interesse rapide nach.

[Gast]

https://m.youtube.com/#/watch?v=Hg2nB5mrZbE

Und pi ist auch nicht sonderlich schwer zu begreifen

https://m.youtube.com/watch?v=eDrfsuDrcYY

"wir werden sehn!" sagte der blinde
"richtig!" erwiderte der taubstumme

[carstenm]

ihr nehmt das alles TATSÄCHLICH unglaublich ernst.Ja. Tue ich. Glaubensfragen oder besser spirituelle Fragen sind ein zentraler Aspekt in meinem Leben.

[Lugasch]

Das interessiert ich jetzt: Wer bist "du" denn? Glaubst du, einen Geist zu besitzen, der über dein Gehirn hinausgeht? Bist du lediglich ein Chemie-Cocktail, oder bist du eine geordnete Entität?

Glaubst du, es gibt eine ordnende Kraft, oder ist Alles Zufall, dass du bewusst bist und eine Person bist?


Es hat jetzt ein wenig gedauert, bis ich zum Schreiben kam und hier hat sich viel getan. :)

Zu deinen Fragen:
Ich glaube einen Geist zu besitzen, der nicht unbedingt an den Körper gebunden ist. Es ist allerdings für mich nicht die "Seele", von der in der Religion die Rede ist, sondern eine Art Software, die auf meinem Körper läuft. Und theoretisch auf einem Computer oder in einem Cyborg laufen könnte. Auch finde ich die Vorstellung spannend, dass ich evtl. noch nicht mal eine zusammenhängende Hardware brauche, sondern es ausreichen könnte, wenn meine Gedanken verstreut auf verschiedenen "Computern" liefen - vergleiche Cloud Computing. Beweisen kann ich nichts davon, das ist für mich nur ein Gedankenexperiment und meine persönliche Mystik, wenn man so will.
Ich denke auch, dass der "Geist" (hier: Bewusstsein) generell überbewertet ist. Wenn ich die Versuche angucke, die zeigen, wie überwältigend groß der Einfluss des Unterbewusstseins auf unsere Entscheidungen ist, dann frage ich mich, ob die Persönlichkeit, wie ich sie bisher definiert habe, nicht einfach ein krankhaft aufgeblähtes Ego ist.
Wenn ich davon ausgehe, dass das Ego lediglich ein Werkzeug ist, dass ursprünglich die Kommunikation zwischen mir und meiner Umwelt vereinfachen sollte - und somit das Bewusstsein für die Trennung zwischen mir und der Umwelt liefert - dann hätte sich das Ego dann plötzlich von einem einfachen Navi in einem Auto zum Steuermann in ebendiesem Auto befördert, ohne dass es tatsächlich die Entscheidungen träfe.
Ist auch nur ein Gedankenspiel von mir und - ich hänge schon sehr an meinem Geist, unabhängig davon, was ich gerade über das Ego erzählt habe. :)

Ob ich "nur" ein Chemie-Cocktail bin, oder eine geordnete Entität? Beides. Die Sachen schließen sich für mich nicht aus. Ich verliere auch nicht meine Ehrfurcht und Bewunderung für das Universum oder das Leben, nur weil ich Teile davon beschreiben, katalogisieren und in kleine Schachteln in meinem Kopf packen kann - deshalb habe ich "nur" in Anführungsstriche gesetzt. Ich glaube, die Vorstellung, dass die Wissenschaftler die Welt dadurch "entwerten", dass sie ihr auf den Grund gehen, sorgt für unnötige Spannungen zwischen Gläubigen und Wissenschaftlern, weil diese Vorstellung nach meiner Erfahrung nur in Ausnahmefällen zutrifft.

Und ja, ich glaube an eine ordnende Kraft. Ich glaube nur nicht daran, dass diese Kraft eine Absicht hat, oder eine Entität besitzt. Und schon gar nicht, dass sie sich für uns Menschen interessiert. "Meine" Kraft ist einfach nur Energie in all ihren Formen und wie sie sich verhält, hängt von Naturgesetzen ab. Sie braucht keinen Plan und kein Bewusstsein - aber ich sagte ja bereits, dass das Bewusstsein (auch bei einer göttlichen Macht) in meinen Augen überschätzt wird - um ein Universum zu "leiten" ist das Konzept des Bewusstseins wahrscheinlich eh ungeeignet, da zu leistungsschwach und fragil. Von uns steuert ja auch niemand und dauerhaft seine vitalen Funktionen bewusst - da würde man wohl ganz schnell vergessen zu atmen usw.. Wie soll es dann erst beim Universum werden?

Ich möchte noch mal zurück zum Thema Erziehung:

a) Wie bist du an die Religion herangeführt worden? Warum ist es bei dir ausgerechnet katholisch geworden?

und

b) Wie wird es bei dir aussehen, wenn dein Kind sich eines Tages für etwas anderes als katholische Kirche entscheidet? Wirst du es tolerieren und wenn ja, gibt es für dich eine Grenze? Also nur Christentum, nur Weltreligionen, Weltphilosophien oder kann es auch etwas "exotisches" sein?

[amasbaal]

Ja. Tue ich. Glaubensfragen oder besser spirituelle Fragen sind ein zentraler Aspekt in meinem Leben.

mit "das" ist nicht ein "glauben" oder "unglauben" gemeint, sondern die im grunde sinnlose diskussion über glaubensfragen (es geht ja längst nicht mehr um einen religionsunterricht und wie der, wenn er sein sollte, sein sollte.).

nochmals der gute alte wittgenstein (religiös UND mathematisch präzise denkender sprachlogiker): "worüber man nicht sprechen kann, darüber sollte man schweigen." (da dinge, die über den menschlichen verstand hinaus gehen nicht sprachlich, also durch eine ausdrucksweise des denkens, dargestellt werden können. das wäre schlicht ... unlogisch und damit nicht auf einen, wie auch immer gearteten wahrheitsgehalt überprüfbar. eine "diskussion" um religiösen glauben (an die existenz übernatürlicher kräfte und "urgründe") macht also nicht den geringsten sinn. eine diskussion um das tolerieren verschiedenster glaubensbekenntnisse schon eher. aber da geht es nie darum, ob man nun etwas für wahr hält oder nicht, sondern darum, ob man etwas tolerieren kann/will, das einem fremd oder evtl. sogar "schädlich" vorkommt oder eher nicht. das ist dann aber keine diskussion um religion an sich mehr, sondern um praktizierte verhaltensnormen, die im rahmen einer religion als "normal" oder gar "norm-gebend" betrachtet werden. der rahmen von etwas ist übrigens niemals das umrahmte etwas selbst, aber das ist eine andere diskussion...

[Gast]

wittgenstein ftw!
danke

[Dietrich von Bern]

Gestern was über mögliche weitere Dimensionen gesehen.
Physikalisch soll das hoch wahrscheinlich sein.
Andere Dimensionen sollen aber keine intelligenten Wesen enthalten?
Und der Sprung von einer in die andere?

[washi-te]

Gestern was über mögliche weitere Dimensionen gesehen.
Physikalisch soll das hoch wahrscheinlich sein.
Andere Dimensionen sollen aber keine intelligenten Wesen enthalten?
Und der Sprung von einer in die andere?

Näheres? Welche Indizien, welche Folgerungen? ... > fürchte das ist hier o.T. ...

[Gast]

nochmals der gute alte wittgenstein (religiös UND mathematisch präzise denkender sprachlogiker): "worüber man nicht sprechen kann, darüber sollte man schweigen."

Mir scheint eher, der hat gesagt: "worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."
"Sollte" hätte die Form einer Vorschrift, die man beachten oder nicht beachten kann und wäre damit als Aussage über die Wirklichkeit unsinnig.

[amasbaal]

Mir scheint eher, der hat gesagt: "worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."
"Sollte" hätte die Form einer Vorschrift, die man beachten oder nicht beachten kann und wäre damit als Aussage über die Wirklichkeit unsinnig.

das macht sinn.

[Gast]

Ich denke auch, dass der "Geist" (hier: Bewusstsein) generell überbewertet ist. Wenn ich die Versuche angucke, die zeigen, wie überwältigend groß der Einfluss des Unterbewusstseins auf unsere Entscheidungen ist, dann frage ich mich, ob die Persönlichkeit, wie ich sie bisher definiert habe, nicht einfach ein krankhaft aufgeblähtes Ego ist.
Wenn ich davon ausgehe, dass das Ego lediglich ein Werkzeug ist, dass ursprünglich die Kommunikation zwischen mir und meiner Umwelt vereinfachen sollte - und somit das Bewusstsein für die Trennung zwischen mir und der Umwelt liefert - dann hätte sich das Ego dann plötzlich von einem einfachen Navi in einem Auto zum Steuermann in ebendiesem Auto befördert, ohne dass es tatsächlich die Entscheidungen träfe.

Auch wenn ich Ego und Bewusstsein nicht gleichsetzen würde, habe ich mich schon gefragt, ob das Bewusstsein einen Sinn, im Sinne eines Überlebensvorteils hat..
Eventuell bei Lernprozessen, aber dazu müsste ich ja annehmen, dass es doch eine Steuer- und nicht nur eine Beobachtungsfunktion hat.



in meinen Augen überschätzt wird - um ein Universum zu "leiten" ist das Konzept des Bewusstseins wahrscheinlich eh ungeeignet, da zu leistungsschwach und fragil. Von uns steuert ja auch niemand und dauerhaft seine vitalen Funktionen bewusst - da würde man wohl ganz schnell vergessen zu atmen usw.. Wie soll es dann erst beim Universum werden?


interessanter Gedanke...

[carstenm]

nochmals der gute alte wittgenstein (religiös UND mathematisch präzise denkender sprachlogiker):"worüber man nicht sprechen kann, darüber sollte man schweigen."Menschliche Erfahrung ist der Fall, sie gehört zur Gesamtheit der Tatsachen. (1. und 1.1.) Insofern ist von ihr ist zu sprechen.

nebenbei:

eine "diskussion" um religiösen glauben (an die existenz übernatürlicher kräfte und "urgründe") macht also nicht den geringsten sinn. Eine Diskussion um Philosophie - jedenfalls nach Wittgenstein - nach 6.53 auch nicht.

Menschliche Erfahrung ist Resonanzkörper dessen, was sich zeigt (6.522). Wiewohl das Mystische unaussprechlich ist, ist doch über dessen Resonanz im Menschen, über die Manifestation dessen im Sinne menschlicher Erfahrung zu zu sprechen.

Ich gebe dir also Recht, daß sich zwar über Gott nicht sprechen läßt, sofern man beschließt allein über die Welt zu sprechen (6.432), sehr wohl aber über die Phänomene der Resonanz des Menschen auf das sich zeigende Mystische.

"6.52 Wir fühlen, dass, selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind. Freilich bleibt dann eben keine Frage mehr; und eben dies ist die Antwort."

[Terao]

Menschliche Erfahrung ist Resonanzkörper dessen, was sich zeigt (6.522). Wiewohl das Mystische unaussprechlich ist, ist doch über dessen Resonanz im Menschen, über die Manifestation dessen im Sinne menschlicher Erfahrung zu zu sprechen.Dass sich da "etwas manifestiert", das nicht hausgemacht ist, ist aber auch schon eine Annahme.

[carstenm]

Dass sich da "etwas manifestiert", das nicht hausgemacht ist, ist aber auch schon eine Annahme.Ich verstehe Wittgenstein so, daß er aufgrund der Manifestion von Erfahrung im Fühlen, als Resonanz auf ein "Sich zeigen" des Mystischen insgesamt die Nicht-hausgemachtheit nicht allein annimmt, sondern aus diesem Resonanzphänomen ableitet.

Nichtsdestotrotz lassen sich natürlich gesichterte Aussagen allein über das Resonanzphänomen selber machen. Entsprechend kann man theologisch im engeren Sinne nie unmittelbar von Gott sprechen, sondern immer nur davon, wie Menschen von "Gott" sprechen.

[Terao]

Ich verstehe Wittgenstein so, daß er aufgrund der Manifestion von Erfahrung im Fühlen, als Resonanz auf ein "Sich zeigen" des Mystischen insgesamt die Nicht-hausgemachtheit nicht allein annimmt, sondern aus diesem Resonanzphänomen ableitet.

Nichtsdestotrotz lassen sich natürlich gesichterte Aussagen allein über das Resonanzphänomen selber machen. Entsprechend kann man theologisch im engeren Sinne nie unmittelbar von Gott sprechen, sondern immer nur davon, wie Menschen von "Gott" sprechen. Menschen sprechen ja aber doch über vieles, wenn der Tag lang ist. Gemeinhin nennt man das "Fantasie".
Auch "Resonanz" setzt ja als Begriff voraus, dass da etwas Externes widergespiegelt wird, das dazu notwendigerweise auch existieren muss. Was man ja bei Drachen, Elfen und Einhörnern auch nicht so ohne weiteres als "Resonanz" akzeptiert.

[Dietrich von Bern]

Näheres? Welche Indizien, welche Folgerungen? ... > fürchte das ist hier o.T. ...

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/mysterien-des-weltalls-dimension-x-102.html

Ist nicht OT, weil man das auf lange Sicht (seinen Kindern) nicht vorenthalten muss.
Ab einem gewissen Alter kann Interesse an so etwas aufkommen und da sollte man vernünftige Antworten parat haben.

[Kraken]

Es hat jetzt ein wenig gedauert, bis ich zum Schreiben kam und hier hat sich viel getan. :)

Zu deinen Fragen:
Ich glaube einen Geist zu besitzen, der nicht unbedingt an den Körper gebunden ist. Es ist allerdings für mich nicht die "Seele", von der in der Religion die Rede ist, sondern eine Art Software, die auf meinem Körper läuft. Und theoretisch auf einem Computer oder in einem Cyborg laufen könnte. Auch finde ich die Vorstellung spannend, dass ich evtl. noch nicht mal eine zusammenhängende Hardware brauche, sondern es ausreichen könnte, wenn meine Gedanken verstreut auf verschiedenen "Computern" liefen - vergleiche Cloud Computing. Beweisen kann ich nichts davon, das ist für mich nur ein Gedankenexperiment und meine persönliche Mystik, wenn man so will.

Das kann ich mir auch vorstellen. :)

Glaubst du denn, diese "Software" könnte auch a) ohne eine Hardware existieren, oder b) auf einer Hardware laufen, die uns nicht als solche erkennbar ist, zum Beispiel auf irgendeinem "Äther" oder anderer Materie? Könnte diese Software auch nicht-lokal existieren?



Ich denke auch, dass der "Geist" (hier: Bewusstsein) generell überbewertet ist. Wenn ich die Versuche angucke, die zeigen, wie überwältigend groß der Einfluss des Unterbewusstseins auf unsere Entscheidungen ist, dann frage ich mich, ob die Persönlichkeit, wie ich sie bisher definiert habe, nicht einfach ein krankhaft aufgeblähtes Ego ist.
Wenn ich davon ausgehe, dass das Ego lediglich ein Werkzeug ist, dass ursprünglich die Kommunikation zwischen mir und meiner Umwelt vereinfachen sollte - und somit das Bewusstsein für die Trennung zwischen mir und der Umwelt liefert - dann hätte sich das Ego dann plötzlich von einem einfachen Navi in einem Auto zum Steuermann in ebendiesem Auto befördert, ohne dass es tatsächlich die Entscheidungen träfe.
Ist auch nur ein Gedankenspiel von mir und - ich hänge schon sehr an meinem Geist, unabhängig davon, was ich gerade über das Ego erzählt habe. :)

Interessante Ansicht. :)

Ich hingegen glaube, das "Ego" das Bewusstsein, das bin ICH, und das Unterbewusstsein, bzw. grosse Teile davon, sind Erzeugungen meines Gehirnes. Manche davon sind hilfreich, andere muss ich im Zaum behalten.


Ob ich "nur" ein Chemie-Cocktail bin, oder eine geordnete Entität? Beides. Die Sachen schließen sich für mich nicht aus.

Auch das sehe ich gleich. Kann den Gedanken gut verstehen. :)

"parallele Wahrheiten"



Und ja, ich glaube an eine ordnende Kraft. Ich glaube nur nicht daran, dass diese Kraft eine Absicht hat, oder eine Entität besitzt. Und schon gar nicht, dass sie sich für uns Menschen interessiert. "Meine" Kraft ist einfach nur Energie in all ihren Formen und wie sie sich verhält, hängt von Naturgesetzen ab. Sie braucht keinen Plan und kein Bewusstsein - aber ich sagte ja bereits, dass das Bewusstsein (auch bei einer göttlichen Macht) in meinen Augen überschätzt wird - um ein Universum zu "leiten" ist das Konzept des Bewusstseins wahrscheinlich eh ungeeignet, da zu leistungsschwach und fragil. Von uns steuert ja auch niemand und dauerhaft seine vitalen Funktionen bewusst - da würde man wohl ganz schnell vergessen zu atmen usw.. Wie soll es dann erst beim Universum werden?

Sehr interessante Gedanken. Vor allem die Konklusion. :)




Ich möchte noch mal zurück zum Thema Erziehung:

a) Wie bist du an die Religion herangeführt worden? Warum ist es bei dir ausgerechnet katholisch geworden?

und

b) Wie wird es bei dir aussehen, wenn dein Kind sich eines Tages für etwas anderes als katholische Kirche entscheidet? Wirst du es tolerieren und wenn ja, gibt es für dich eine Grenze? Also nur Christentum, nur Weltreligionen, Weltphilosophien oder kann es auch etwas "exotisches" sein?

a) Ich bin sehr religiös aufgewachsen. Meine Eltern sind katholisch, also wurde ich katholisch erzogen.

Ich glaube, beim Glauben geht es massgeblich um das Glauben. Obwohl ich glaube, dass viele Wege nach Rom führen, glaube ich auch, dass es wichtig für mich ist, bei meinem Weg zu bleiben.

In meiner Vorstellung hat Gott uns allen einen eigenen Weg beschieden, den wir gehen sollen. Die Herausforderung ist oftmals, dass es eben auch andere Wege gibt, die jedoch nicht für uns sind.

Eine meiner Aufgaben ist es, Christ zu sein. Diese Aufgabe nehme ich sehr ernst. Wessen Aufgabe es ist, Muslim zu sein, oder Atheist, deren Aufgaben respektiere ich.

b) Auf diese hypothetische Frage kann ich mangels Erfahrungswerten keine Antwort geben.

Ich muss vermuten, dass ich jede seiner Entscheidungen tolerieren würde. Denn als Vater bereite ich mich darauf vor, dass mein Kind seinen eigenen Weg geht.

Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass er sich vom Christentum abwenden würde.

Zuletzt ist es natürlich eben so, dass ich nicht über eine Situation mit Gewissheit sprechen kann, die ich nicht kenne. Ich kann da ein grosses Blabla machen, aber die Realität wird sich zeigen. :)

[amasbaal]

Ich gebe dir also Recht, daß sich zwar über Gott nicht sprechen läßt, sofern man beschließt allein über die Welt zu sprechen (6.432), sehr wohl aber über die Phänomene der Resonanz des Menschen auf das sich zeigende Mystische.

ja, aber eben nicht über "das mystische" selbst, sondern über die erfahrung von etwas, das als "mystisch" wahrgenommen wurde und über deren einwirkung auf kognitiv-emotive cluster, auf die zu verknüpfenden "sinnzusammenhänge", die jeweils spezifische bedeutung im kontext der anderen verknüpfungen schaffen. das ganze geschieht vor dem hintergrund der bisherigen verknüpfungen, wird also kulturspezifisch + individuell zugeordnet. in diesem prozess gibt es nichts, dass von "außerhalb" der menschlichen erfahrungswelt einzug hält. das system ist in sich geschlossen. da ist kein gott. alles, was da ist, ist menschlich.
über gott lässt sich nicht reden. wie willst du das machen. du bist mensch. du kannst nur über dich selber sinnvoll reden und über die welt, wie sie sich "offenbahrt". wenn gott eine art metaebene von welt sein soll (sonst wäre er ja nur IN der welt als TEIL der welt und nicht auch deren urgrund und damit VOR, also auch OHNE welt), kann er nicht mit "weltlichen" methoden erfasst werden. ihn von seinem angeblichen wirken in der welt abzuleiten, ist nicht ihn selbst als er selbst erkennen. es ist eher die spekulation über seine notwendigkeit. was und wie er ist, wenn er denn ist, ist demnach nicht sagbar oder gar zeigbar (und also auch nicht denkbar). die nicht-weltlichen aspekte seines über-seins würde die seinsgebundenen, weltverhafteten möglichkeiten menschlichen erkennens und sich ausdrückens übersteigen.
dass es religionen gibt, die eine darstellung gottes oder gar eine eindeutige namensgebung nicht kennen/vermeiden/verbieten, ist in so fern recht clever.

[carstenm]

ja, aber eben nicht über "das mystische" selbst, sondern über die erfahrung von etwas, das als "mystisch" wahrgenommen wurde ...Natürlich.
Das ist doch eben das, was ich sage.


über gott lässt sich nicht reden. ... ihn von seinem angeblichen wirken in der welt abzuleiten, ist nicht ihn selbst als er selbst erkennen. ...
Natürlich nicht.
Auch darin stimme ich zu.


... Was man ja bei Drachen, Elfen und Einhörnern auch nicht so ohne weiteres als "Resonanz" akzeptiert.In der "Religion in Geschichte und Gegenwart", die "zu meiner Zeit" die gebräuchliche Standard- Enzyklopädie war, findest du alle drei Begriffe im Register.

Ich sehe nicht recht, wie der Begriff "Phantasie" erkenntnistheoretisch oder hermeutisch beitragen könnte zu der Deutung menschlicher Erfahrung?

[Lugasch]

Ok, danke für deine Antworten zu deiner Erziehung, so kann ich dein Anliegen besser einordnen. :)

Magst du mir noch verraten, was für dich persönlich der zentrale Kern des Christentums ist? Ich frage, weil du sagst, dass es dir mit dem Christentum sehr sehr ernst ist und die Ansichten darüber was Christenum überhaupt ist, nach meiner Erfahrung weit auseinander gehen.




Glaubst du denn, diese "Software" könnte auch a) ohne eine Hardware existieren, oder b) auf einer Hardware laufen, die uns nicht als solche erkennbar ist, zum Beispiel auf irgendeinem "Äther" oder anderer Materie? Könnte diese Software auch nicht-lokal existieren?

Das kommt auf die Beobachterposition an und darauf, welche Maßstäbe der Beobachter an das Wort "laufen" legt.

Kurz gesagt, ja, ich glaube daran, allerdings nicht im engeren Sinne des Wortes "laufen".
Meine Antwort würde evtl. auch in deinen anderen Thread zum unendlichen Bewusstsein passen, aber ich versuche es "kurz" hier zu erklären:

Ich habe ja vorhin ausgeführt, dass es in meinen Augen noch nicht mal zwingend notwendig ist, dass die "Software" auf einem zusammenhängenden System läuft. Dieses hypothetische Cloud-System könnte ein Super-Buper-Internet aus der Zukunft sein, die n-dimensionale Oberfläche des Universums (vgl. Informationsgehalt der Oberfläche von schwarzen Löchern) oder aber auch andere Menschen.
Wenn jemand stirbt, sagt man oft "Er lebt in unseren Herzen weiter". Wandeln wir das um in "Er lebt in unserem Gehirn weiter" und nehmen an, dass der Verstorbene etwas gesagt oder getan hat, was in den Hirnwindungen anderer Menschen hängen geblieben ist und nehmen wir ferner an, dass die Persönlichkeit einfach eine ausreichend große Ansammlung von Gedanken (Hirnimpulsen und Hirnstrukturen) ist, dann hätten wir ein vereinfachtes Abbild einer Person, dass als Einzelgedanken über die Erde verstreut in mehreren Köpfen existiert (ich sage jetzt nicht "lebt"). Hätte ich jetzt also einen Beobachter, der von außen auf das Ganze schaut und die Maßstäbe nicht so eng setzt, dann würde er - aus der Ferne betrachtet - die Persönlichkeit des Verstorbenen wieder finden. Aber auch diese Vorstellung ist nur ein Gedankenexperiment ohne jeglichen Wahrheitsanspruch.

Wenn ich weiter gehe und über den Spruch nachdenke:
"Wenn unsere Persönlichkeit die Gesamtheit unserer Gedanken ist und wir nur 7 Sachen gleichzeitig denken können, wo ist dann der Rest von uns, während wir diese 7 Gedanken denken?",
dann stellt sich mir die Frage, ob die Gedanken zum Existieren der Persönlichkeit überhaupt aktiv hervortreten müssen? Wenn nicht, dann würde auch alles was ich niederschreibe, meine Notizbücher, meine KKB-Beiträge Teile meiner Persönlichkeit abbilden und irgendwo als gespeicherte Information schlummern, die wiederum für einen nicht allzukritischen externen Beobachter meine Person darstellen würde.

Um das Ganze vollends abgefahren und mystisch darzustellen - meine bloße Existenz verändert das Universum - alles was ich (und jede/r/s andere) denke, sage oder tue verändert alles um mich herum (hier wirkt allerdings nicht nur mein Geist mit, sondern auch mein Körper) und das heißt, dass nach meinem Tod man (rein theoretisch) aus dem Gesamtzustand des Universums meine Persönlichkeit ableiten könnte.
Wäre das Universum eine Bitcoin-Blockchain, wäre ich als Mensch eine Transaktion, die für immer darin festgeschrieben ist und auch nach meinem Tod Auswirkungen auf das gesamte Universum hat.
Hmh..das ist doch eine super Betrachtung für einen Weltgeist? :)

[WT-Herb]

Nun hat michder WT-Treead auch noch hier her gelockt.... mit entsprechender Wirkung: :mad:
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Erziehung ist im weitesten Sinne Bildung und Wertevermittlung. Werte basieren auf den Regeln des Zusammenlebens. Zusammenleben gestaltet sich von innen nach außen, von der Familie über die soziale Gemeinschaft über das Umfeld von Gemeinde/Stadt bis hin zum Staat und zur Weltgemeinschaft.

Die Werte sind keine natürliche, keine fremdbestimmte Angelegenheit, sondern wurden synthetisch gebildet, um das Zusammenleben zu regeln, "lebbar" zu machen, in erster Linie, um den Schwachen zu schützen.

Religionen ordnen den Wert des Einzelnen einem Ganzen unter. Das tun Gesellschaften auch. Der Einzelne "dient" dem Ganzen. Der Bürger dem Staat, der Gläubige seiner Religion. Im Unterschied zwischen Staat (Volk) und Religion, dient der Christ dem "Individuum" Gott, im Staat dient er "allen". Für den Staat haben wir das Grundgesetz, für die Religion die Bibel oder den Koran oder oder....

Das Ziel von Erziehung sind zwei Aspekte: Funktionalität in der Gemeinschaft und "Lebensglück" (Erfüllung, Freude, Liebe, Gesundheit...)

Dissonanzen ergeben sich, wenn die Ziele der Religion und die Ziele der Gesellschaft nicht konform sind. So gibt es Brüche zwischen den Praktiken bestimmter Religion und der Gesellschaft - je nach Orientierung der beiden Gruppen im gemeinsamen Lebensbereich. Wir kennen die Kritiken an Sekten in ihrem Verständnis zur Erziehung, zum Frauenbild, etc. im Kontext zur freiheitlichen Lebensführung in hiesiger Gesellschaft.

Gesellschaft ist nicht werteneutral, auch wenn sie die freie Religionsausübung garantiert, weil sie selbst, die Gesellschaft, ein eigenes Regelwerk besitzt. Religionen können nicht werteneutral sein, weil sie einen Anspruch auf ihre eigenen Werte haben.

Religiöse Erziehung kann daher nicht ohne den religiösen Hintergrund betrachtet werden, nicht ohne die spezifischen Werte der betreffenden Religion. Katholische Erziehung ist anders, als evangelische, diese ist anders als freikirchliche und freikirchliche unterscheiden sich zuweilen sehr.

Soweit "im Allgemeinen" sich christliche Religionen in ihren Werten mit den Werten "unserer" Gesellschaft im Einklang befinden, kommt es dennoch auf die genauere Betrachtung im Einzelfall an. Gerade in der Erziehung spielt die Ausprägung strenggläubiger Menschen einen großen Einfluss auf "das Kind", bis hin zu Ausgrenzungen von Nachbarkindern, der Wahl der Schule, der Gestaltung des sozialen Umfelds und der Freizeit des Kindes.

Es gibt natürlich auch die positiven Auswirkungen durch die Vermittlung UND das Verinnerlichen christlicher Werte wie Nächstenliebe oder Gewaltverzicht. Dies sind aber auch Werte, die von unserer Gesellschaft geprägt werden. Der Unterschied liegt im "Nutzen". Während im gesellschaftlichem Kontext das Handeln "für den Anderen" einen Verzicht auf Eigenes darstellt, ergibt es im religiösen Kontext einen Gewinn durch Belohnung eines Gottes oder eines guten Gewissens. Die Bergpredigt ist voll von Belohnung für christlich orientiertes Handeln. In unserer Gesellschaft gibt es allenfalls Abschreibungen bei den Steuern und vielleicht eine Aufwandsentschädigung und - nach vielen Jahren - eine Ehrung durch den Bürgermeister

"Es lohnt sich" also eher, als religiöser Mensch Werte auszuleben, als in atheistischer Gesinnung dem natürlichen Ego eine Grenze zu setzen. Dass man dass nur kann, wenn man gläubig ist, deckt sich nicht mit der Wirklichkeit der Kirchen, die - auch ohne Glauben - ganz prächtig funktionieren können. Kirche, Staat und Glauben sind drei Ebenen, die nicht zwingend das Gleiche wollen.

Eine Empfehlung zur oder gegen christliche Erziehung kann es nicht geben, da dies im Kern immer eine Glaubensfrage des Einzelnen ist. Ein "frommer Christ" wird immer christlich erziehen wollen. Ein Atheist wird selten auf die Idee kommen, seinen Kindern aus der Bibel vorzulesen. Jeder wird tun, was er für richtig hält. Auch ungeachtet der Werte des Staates, in dem er mit seiner Familie lebt. So werden Muslime ihre Kinder in ihrem Glauben erziehen, Baptisten in ihrem Glauben, wie Katholiken eben auch.

"Wichtig" ist, zu begreifen, das der Mensch keine "Sache" ist, die man wie einen Kuchenteig beliebig anrühren und formen kann. Jeder Mensch hat die Freiheit zur eigenen Lebensenführung - auch für oder gegen eine Religion, für oder gegen einen Glauben, für "seine" Art zu leben - solange er damit nicht in die Rechte Anderer eingreift.

[Gast]

gut reden, gut denken, gut handeln.
Wir refen ohne zu wissen plappern nach, entwicklung, dann..
Gut Nacht Euch allen!

[Niffel]

passt glaube ganz gut hier rein: Artikel (http://www.zeit.de/2017/16/wissenschaft-vertrauenskrise-misstrauen-gruende-oeffnung?utm_content=zeitde_redpost_zon_link_sf&utm_campaign=ref&utm_source=facebook_zonaudev_int&utm_term=facebook_zonaudev_int&utm_medium=sm&wt_zmc=sm.int.zonaudev.facebook.ref.zeitde.redpost _zon.link.sf)

[Terao]

Ich sehe nicht recht, wie der Begriff "Phantasie" erkenntnistheoretisch oder hermeutisch beitragen könnte zu der Deutung menschlicher Erfahrung?Die Erkenntnis, dass menschliche "Erfahrung" (der Begriff wackelt doch in dem Zusammenhang ganz gewaltig) nicht unbedingt auf etwas jenseits des eigenen Kopfes bezogen sein muss?
Wenn Du meinst, dass wir Gott "erfahren", in derselben Weise, wie wir etwa Sherlock Holmes "erfahren", wenn wir über ihn lesen (und vielleicht noch ein bissl Fan Fiction dazuspinnen), bin ich sofort bei Dir. Wenn ich die gläubigen Menschen richtig verstehe, sehen die das aber anders.

[carstenm]

Die Erkenntnis, dass menschliche "Erfahrung" (der Begriff wackelt doch in dem Zusammenhang ganz gewaltig) nicht unbedingt auf etwas jenseits des eigenen Kopfes bezogen sein muss?Da ist nichts außerhalb unseres Kopfes, was nicht unser Kopf aus sich heraus kreiert hätte. - Alles ist Leere
In unserem Kopf ist nur das, was wir durch unsere Sinne wahrnehmen können und unsere Reaktion auf diese Wahrnehmung. - Alles ist Form

Beides ist gleichermaßen wahr. Diese Erkenntnis findet man in christlichen Zeugnissen ebenso wie in Texten des Buddha. Sie durchzieht die philosophischen Diskurse und ebenso die psychologischen oder psychotherapeutischen Sichten von Welt.
Angesichts dieser doch eher komplexen erkenntnistheoretischen Situation war - und ist - mir deine Kategorie "Phantasie" nicht klar.


... in derselben Weise, wie wir etwa Sherlock Holmes "erfahren", wenn wir über ihn lesen ...Sind dir die historischen Bezüge der Geschichten bewußt?
D.h.die Diskussion um die biographischen Aspekte, die teilweise Historizität der Handlungen, die von Doyle entwickelten Verfahren, die in die Polizeiarbeit Eingang gefunden haben ...
Wenn wir Sherlock Holmes lesen, erfahren wir tatsächlich 'ne ganze Menge Dinge, die sowohl außerhalb unseres Kopfes, als auch außerhalb des Kopfes des Verfasser im RealLife tatsächlich exisitiert haben ....


Wenn Du meinst, dass wir Gott "erfahren", in derselben Weise, wie wir etwa Sherlock Holmes "erfahren", wenn wir über ihn lesen (und vielleicht noch ein bissl Fan Fiction dazuspinnen), bin ich sofort bei Dir. ... nichtsdestotrotz ist zu sagen, daß sich Theologie als Wissenschaft eben derselben wissenschaftlichen Methoden bedient, wie die Literaturwissenschaft, die Geschichtswissenschaft, die Religionswissenschaft, Sozialwissenschaften, Psychologie, ...
Man kann ganz hervorragend wissenschaftliche Theologie treiben, ohne an eine wie auch immer geartete Existenz des Auslösers der untersuchten Erfahrungen (Sherlock Holmes) glauben zu müssen. Die Wissenschaft beschäftig sich allein mit den in dieser Welt tatsächlich faßbaren Aspekten.

Spiritualität - ob nun christliche oder auch von anderen Religionen herkommend - ist aber keine Wissenschaft.

Als wissenschaftlich denkender und arbeitender Theologe kann ich über Gott selber keinerlei Aussagen machen. Ich befasse mich ausschließlich auf unterschiedliche Weisen mit den Aussagen von Menschen über Gott. - Leere
Als spiritueller Mensch erlebe und erfahre ich das, was ich "Gott" nenne oder "dao" oder "kami" oder "das Universum" oder ..., wenn andere Menschen eine Bezeichnung von mir verlangen, ganz unmittelbar. Immer. - Form

Und beides ist - in meinem Leben - gleichermaßen wahr.

[CeKaVau]

Hallo Niffel,


passt glaube ganz gut hier rein: Artikel (http://www.zeit.de/2017/16/wissenschaft-vertrauenskrise-misstrauen-gruende-oeffnung?utm_content=zeitde_redpost_zon_link_sf&utm_campaign=ref&utm_source=facebook_zonaudev_int&utm_term=facebook_zonaudev_int&utm_medium=sm&wt_zmc=sm.int.zonaudev.facebook.ref.zeitde.redpost _zon.link.sf)

Der von Dir verlinkte Artikel, enthält meiner Meinung nach, einige wesentlich Irrtümer. Diese findet man aber recht häufig. Auch hier im Thread.

Verwechselt werden im Allgemeinen Wissenschaft mit Ideologie. Als Beispiel das Zitat:

"Dann gab es Zeiten, in denen sich die Wissenschaft angesichts größter Krisen (Tschernobyl, Fukushima) zunächst ratlos und dann widersprüchlich zeigte."

Die Schlamperei in Tschernobyl und die Entscheidung ein Kernkraftwerk in einer Erdbeben- und Tsunamizone zu bauen, sind politisch und finanziell zu erklären, nicht wissenschaftlich.

Ein weiteres Beispiel, dass auch hier im Thread aufgetaucht ist, ist die Behauptung, "Millionen von Toten, wissenschaftlich begründet". Das ist das gleiche Prinzip. Nur weil jemand behauptet, wissenschaftlich vorzugehen, tut er es noch lange nicht.

Grüße
SVen

[washi-te]

hallo niffel,

ein weiteres beispiel, dass auch hier im thread aufgetaucht ist, ist die behauptung, "millionen von toten, wissenschaftlich begründet". Das ist das gleiche prinzip. Nur weil jemand behauptet, wissenschaftlich vorzugehen, tut er es noch lange nicht.

Grüße
sven

+ 1

[washi-te]

Als wissenschaftlich denkender und arbeitender Theologe kann ich über Gott selber keinerlei Aussagen machen. Ich befasse mich ausschließlich auf unterschiedliche Weisen mit den Aussagen von Menschen über Gott. - Leere




Theologie (griechisch θεολογία theología, von θεός theós ‚Gott‘ und λόγος lógos ‚Wort, Rede, Lehre‘) bedeutet „die Lehre von Gott“ oder Göttern im Allgemeinen und die Lehren vom Inhalt eines spezifischen religiösen Glaubens und seinen Glaubensdokumenten im Besonderen. (Wikipedia)

"Die Lehre von Gott" macht keine Aussagen über Gott? Sehr merkwürdig.

Kann das sein dass das für die meisten Theologen eher nicht zutrifft, was du schreibst? Für mich klingt das eher nach "Religionswissenschaft", und das ist ja wohl ein anderes Fach.

[carstenm]

Ferdinand Hahn schreibt in der zweiten Auflage seiner "Theologie des Neuen Testaments" von 2005 auf Seite 17 über meinen theologischen Lehrer:
"Klaus Berger hat 1994 eine 'Theologiegeschichte des Urchristentums' vorgelegt, die er gleichzeitig als 'Theologie des Neuen Testaments' bezeichnet. Er berücksichtigt eine Vielzahl von urchristlichen Traditionen und schließt ebenfalls apokryphe Schriften mit ein. Damit wird aber die urchristlichen Theologiegeschichte zu einer Religionsgeschichte des frühen Christentums."

Über Gert Theißen, bei dem ich ebenfalls studiert habe, schreibt er auf Seite 18, er wolle in dem "2000 erschienenen Buch 'Die Religion der ersten Christen. Eine Theorie des Urchristentums' den 'Versuch einer religionswissenschaftlichen Beschreibung und Analyse der urchristlichen Religion"' vorlegen. (S 13)."

Diese beiden waren in der Dekade, in der ich in Heidelberg studiert habe, dort die führenden Neutestamentler. Und sie waren - und sind - zum einen nicht nur nicht allein mit diesem Verständnis im Bereich Neutestamentlicher Forschung. Sondern ihre Arbeit fußt zum anderen auf einer Traditionslinie (auch im Bereich der Wissenschaft gibt es so etwas wie "Lineage") von Neutestamentlern, die diese Arbeitsweise begründet und vorangetrieben haben.

Und entsprechendes gilt für die anderen Gebiete der Theologie. Evangelische Theologie ist ein Geisteswissenschaft und wird gelehrt an staatlichen Universitäten. Dort wird nicht gepredigt oder gebetet, sondern dort wird gearbeitet mit denselben Methoden, wie in anderen Geisteswissenschaften auch.
Und mindestens im Bereich der evangelischen Theologie lernt jede/r Studierende, mit diesen Methoden zu arbeiten.

Auch die Gotteslehre als Teilbereich der Systematischen Theologie entwickelt ihre Aussagen an Texten. Und natürlich nicht aus einer - wie auch immer vorstellbaren - unmittelbaren Wahrnehmung Gottes.

In den lutherischen Bekenntnisschriften wird immer wieder ganz ausdrücklich eine Theologie, die sich auf die Möglichkeit der unmittelbaren Wahrnehmung Gottes begründet verdammt. Die Vertreter solcher Richtungen sind dort als "Schwärmer" bezeichnet. Also in etwa bekloppte Spinner, die den Boden unter den Füßen verloren haben. (Wie es ja dann den in Münster in Käfigen aufgehängten Vertretern dieser Theologie auch buchstäblich widerfahren ist.)

Noch einmal:
Theologie als geisteswissenschaftliche Disziplin ist etwas anderes als geistliches Leben.

[Gast]

In den lutherischen Bekenntnisschriften wird immer wieder ganz ausdrücklich eine Theologie, die sich auf die Möglichkeit der unmittelbaren Wahrnehmung Gottes begründet verdammt. Die Vertreter solcher Richtungen sind dort als "Schwärmer" bezeichnet. Also in etwa bekloppte Spinner, die den Boden unter den Füßen verloren haben. (Wie es ja dann den in Münster in Käfigen aufgehängten Vertretern dieser Theologie auch buchstäblich widerfahren ist.)


Das ist interessant,
zu Ostern gab es Infotainment zum Lutherjahr, da wurde behauptet, dass die Wiedertäufer eigentlich nur das umsetzten, was Luther in jungen Jahren forderte: das jeder Gläubige einen direkten Zugang zu Gott finden könne..
Ob der Gottesstaat der Wiedertäufer auf mystischen Eingebungen oder Auslegungen der Bibel beruhte, weiß ich nicht...
Allerdings hat Luther zumindest die Bibel breiteren Schichten direkt zugänglich gemacht, während Du ja weiter vorne die heutige Lehrmeinung wiedergabst, dass man die Bibel ohne Theologiestudium oder ähnlichen Hintergrund gar nicht verstehen könne...
D.h. heute kann man die Bibel zwar in deutsch lesen und auch für wenig Geld erwerben, ja sogar online kostenfrei lesen.... es nützt einem aber nichts, weil man einen Theologen braucht, die einem die Texte richtig deutet....

[carstenm]

Ob der Gottesstaat der Wiedertäufer auf mystischen Eingebungen oder Auslegungen der Bibel beruhte, weiß ich nicht...Genau darum ging's.


während Du ja weiter vorne die heutige Lehrmeinung wiedergabst, dass man die Bibel ohne Theologiestudium oder ähnlichen Hintergrund gar nicht verstehen könne...
D.h. heute kann man die Bibel zwar in deutsch lesen und auch für wenig Geld erwerben, ja sogar online kostenfrei lesen.... es nützt einem aber nichts, weil man einen Theologen braucht, die einem die Texte richtig deutet....Das hat auch schon Luther so gesehen.
Das wird deutlich zum einen, wenn man seine Gedanken zum geistlichen Amt anschaut. Es gibt dort zwar das sog. "Priestertum aller Gläubigen". Nichtsdestotrotz ist "um der Ordnung" (und damit ist die Lebenswirklichkeit der Welt gemeint) ein spezifisches Amt notwendig, das in der Lage ist, das Verständnis der Schrift qualifiziert zu vermitteln.

vergl. CA 5: VOM PREDIGTAMT
Um diesen Glauben zu erlangen, hat Gott das Predigtamt eingesetzt, [das Evangelium und die Sakramente gegeben,] durch die er als durch Mittel den Heiligen Geist gibt, der den Glauben, wo und wann er will, in denen, die das Evangelium hören, wirkt, [das da lehrt, daß wir durch Christi Verdienst, nicht durch unser Verdienst, einen gnädigen Gott haben, wenn wir das glauben.]
Und es werden die verdammt, die lehren, daß wir den Heiligen Geist ohne das leibhafte Wort des Evangeliums durch eigene Vorbereitung, Gedanken und Werke erlangen.

Zum anderen, wenn man die Intention hinter seiner Übersetzung bedenkt. Ihm ging es nämlich in erster Linie darum, die Auslegungen nicht mehr auf den lateinischen, also bereits übersetzten und also interpretierten Text zu gründen, sondern bei der Auslegung wieder zurückzukehren zu den auf Hebräisch und Griechisch verfaßten Originaltexten. Daher rührt die bis heute geltenden Voraussetzung für das Studium evangelischer Theologie, diese beiden Sprachen zu erlernen. Wer in Hebräisch und/oder Griechisch nachhaltig durchfällt, kann weder das Studium beenden, noch PfarrerIn werden.

[carstenm]

D.h. heute kann man die Bibel zwar in deutsch lesen und auch für wenig Geld erwerben, ja sogar online kostenfrei lesen.... es nützt einem aber nichts, weil man einen Theologen braucht, die einem die Texte richtig deutet....Du hörst in der Kirche im Advent in der Lesung: "Eine Jungfrau wird schwanger werden ...". Im hebräischen Text heißt es " ... eine junge Frau ...".
Du hörst in der - von Luther übersetzten - Bibellesung aus der Hebräischen Bibel "Gott". Im hebräischen Text ist das Wort ein Plural: elohim.
Jesus reitet auf einem Esel nach Jerusalem hinein. Du hörst oder assoziierst arm, bescheiden, still - weil kein Pferd. In Israel ist der Esel das Reittier des Königs.
Die hörst Heiligabend: "Es waren aber Hirten auf dem Felde ...". Von diesen Hirten waren wohl etwa 2/3 Hirtinnen.
Du liest im Römerbrief von von JuniaS dem LeitER der Gemeinde in Rom. Damals vielleicht so etwas wie die Weltzentrale. Wenn du in den historische kritischen Textapparat schaust, dann siehst du, das JuniA mindestens genauso wahrscheinlich ist. Wenn nicht wahrscheinlicher. Dann wäre das allerdings eine LeiterIN gewesen.
Du kennst vielleicht die Namen der zwölf Jünger. Weißt du spontan, wieviele Frauen mit Jesus unterwegs waren?
Wer hat dem Trupp das Brot gekauft? (Und die Schokolade für nach dem Essen?)
Warum denkst du an Ehebruch, wenn da "Sünderin" steht? Ist dir bewußt, daß das Wort auch bedeuten kann, daß die Frau Knoblauch gehandelt hat?
Wußtest du, daß es eine Gruppe von Christen gab, die sog. Stephanuschristen, die zwar getauft waren, aber irgendwie ohne daß sie dadurch den Heilige Geist bekommen haben?
Wußtest du, daß das Erzählen einer Auferstehung zu damaliger Zeit zum guten Ton gehörte, wenn man jemandes Bedeutung in dessen Nachruf betonen wollte? Jeder Hans und Frans hat damals Leute geheilt, ist Tageintagaus über jede Pfütze geschritten, die die Möglichkeit gab, sich zu profilieren. Und am Ende ist man auferstanden. Das gehörte sich so für Kaiser und Heiler und Propheten.
Welche der Evangelien kennst du, die es nicht in die Bibel geschafft haben? Was steht drin? Warum gehören sie nicht zum Kanon?
Was bedeutet es, wenn vielleicht doch das Johannesvevangelium das allererste war und schon bald nach Jesu Tod verfaßt wurde?

So Sachen halt.

[Gast]

Du hörst in der Kirche im Advent in der Lesung: "Eine Jungfrau wird schwanger werden ...". Im hebräischen Text heißt es " ... eine junge Frau ...".

da musste ich doch gleich mal nachgooglen:
Jungfrau oder junge Frau? - www.bibelstudium.de (http://www.bibelstudium.de/articles/2856/jungfrau-oder-junge-frau.html)

[carstenm]

da musste ich doch gleich mal nachgooglen:
Jungfrau oder junge Frau? - www.bibelstudium.de (http://www.bibelstudium.de/articles/2856/jungfrau-oder-junge-frau.html)"Mag sein, dass diese Übersetzungsmöglichkeit besteht, aber ... " :rolleyes:
Ja, mag sein. Ist wohl sogar so. Aaaaber ... es kann halt eben nicht sein, was nicht sein darf ...

[washi-te]

da musste ich doch gleich mal nachgooglen:
Jungfrau oder junge Frau? - www.bibelstudium.de (http://www.bibelstudium.de/articles/2856/jungfrau-oder-junge-frau.html)

... na das nenn ich doch mal einen guten Beleg! Jetzt glaub ichs auch ... :D

(mal den ganzen Faden lesen ... ?

[carstenm]

... na das nenn ich doch mal einen guten Beleg! Jetzt glaub ichs auch ... :DSo funktioniert es halt, wenn man vorher schon weiß, was rauskommen muß und vom gewünschten Ergebnis her denkt.

In der Theologie muß man sich dagegen dann damit rumplagen, daß da tatsächlich nur junge Frau steht und überlegen, was nun tatsächlich gemeint ist und was man damit anfängt.
Und das macht die Arbeit - finde ich jedenfalls - dann gerade spannend!

[Dietrich von Bern]

Welche der Evangelien kennst du, die es nicht in die Bibel geschafft haben? Was steht drin? Warum gehören sie nicht zum Kanon?
Was bedeutet es, wenn vielleicht doch das Johannesvevangelium das allererste war und schon bald nach Jesu Tod verfaßt wurde?

Wichtige Fragen! :)

[Gast]

@Carsten
Bei aller Sympathie für deine tolerante und offene Lesart von Theologie und christlicher Lehre: Mit dem, wie meines Wissens und meiner Erfahrung nach die meisten Kirchen und sich selbst als Christen verstehenden Menschen die Person Jesu und die damit verbundenen Lehren und Ideen verstehen, hat das für mich kaum noch was zu tun.
Verstehst du dich denn als Christ? Und wenn ja, in welchem Sinne?

Ein bisschen erscheint mir das so:
Jemand oder eine Gruppe sagt, sie betreiben Boxen, sind Boxer. (Nein, nicht die chinesischen von anno dazumal...) Im Training machen sie zum einen das, was man aus einem Boxclub kennt, aber eben auch: Grappling, Boxen in Straßenklamotten, Bodenkampf, Boxen im Gi, Treten und Hebeln und so weiter und so fort. Natürlich können sie argumentieren, dass "Boxen" damals ganz anders war, dass es vielleicht keine oder andere Regeln gab, dass in China Faust oder Boxen für ganze Kampfkunst-Systeme steht etc. Und natürlich kann jeder das was er tut nennen wie er will. Und für sie mag das auch alles stimmig empfunden werden. Aber: gegenüber der überwältigenden Mehrheit derer, die Boxen oder sich als Boxer bezeichnen, sind da doch kaum Gemeinsamkeiten.

[Gast]

So Sachen halt.

Dann braucht man wohl eher einen Historiker?

[Gast]

mal abgesehen von den fragen, die wohl wirklich nur historiker klären könnten ...

ich möchte noch etwas grundsätzliches anmerken.
:)


Es gibt keine relevante wissenschaftliche Arbeit in den Naturwissenschaften, in der man Gott zur Erklärung für irgendeine Beobachtung herangezogen hätte, bzw. dies tun mußte. All unser Wissen heute beruht darauf, daß wir Gott nicht brauchen, um irgendeine Naturbeobachtung zu erklären.


Denken wir uns zur Illustration der Problematik einen Chemiker, der aus bislang unerfindlichen Gründen in seinen Kunstsynthesen ein Produkt erhielte, das er gar nicht erwartet hatte. Er muß also davon ausgehen, daß er entweder in seinem Experiment einen Fehler begangen oder aber seine Vorstellungen über den Reaktionsmechanismus zu revidieren hat. Er findet die Lösung aber nicht. Also muß er weiterforschen und immer neue Hilfshypothesen erstellen oder sogar die Vorstellungen über die Mechanistik revolutionieren, um das Phänomen natürlich zu erklären. Wenn er zur "Lösung" seiner "nach wie vor offenen Hauptfragen" einfach behauptete, ein Schöpfer müsse in seine Experimente eingreifen, sieht jeder ein, daß dieser Schluß nicht diskursfähig ist, weil er nicht widerlegt werden kann, Forschung unterbindet und nichts erklärt.
(Kreationisten fordern angesichts bestehender Probleme in der kausalen Evolutionsforschung laufend derartige Schlüsse und meinen, damit eine wissenschaftliche Erklärung geliefert zu haben. Dadurch unterlaufen sie jedoch alle notwendigen Anforderungen an einen sinnvollen Diskurs.)



Grundsätzlich: Wissenschaft liefer immer nur vorläufige Antworten. D.h. sie bleiben so lange gültig, bis sich neue Erkenntnisse eröffnet haben.
Das ist der konträre Ansatz zu religiösen und quasi-religiösen Erklärungsmodellen, die endgültige, unumstößliche Gewißheit beanspruchen, und dazu neigen, eine Hinterfragung erst gar nicht zu gestatten, was ihnen den Anschein von Stabilität verleiht, der aber lediglich im gewählten Umgang mit diesen Konzepten liegt.
Betrachtet man die Welt wissenschaftlich, so tauchen hinter jeder Antwort neue Fragen auf, hinter jedem Horizont ein neuer. Man kommt immer wieder an den Punkt der Unkenntnis. Man kann biochemische Prozesse heute gut erklären, aber letztlich sind sie zurückzuführen auf die Beschaffenheit der Atome, und spätestens dort kann man fragen, warum sie so beschaffen sind, wie sie nunmal sind, und sich die darauf basierenden Prozesse überhaupt so abspielen können, wie sie es tun.
Da die religiösen Modelle einer naturwissenschaftlichen Betrachtung nirgends standhalten, werden sie heute vielfach als Methaphern umgedeutet, und das "Intelligen Design", ID, wurde "erfunden", einmal als Erklärungsmodell, und auch um den Gottesbegriff zu erhalten und zu schützen.
Mit dem wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn hat man ganz einfach den Gottesbegriff vom z.B. biblischen, sehr bildlichen, simplen Modell, verlagert zum Erschaffer des Urknalls und Komplexität des Universums. Eine reine Anpassungsleistung an den Erkenntnisstand.
So hat man dann wieder Antworten, wo die Wissenschaft Fragen offen läßt.


Beim göttlichen, bzw. ID-Ansatz geht man nun aber gänzlich unwissenschaftlich in der Beweisführung des eigenen Standpunktes vor, indem man nicht klare Belege für die Existenz dieser Kraft liefert, sondern sie ableitet aus ungeklärten Fragen, und diese als Beweis wertet.
Tatsächlich sind Fragen schlicht nur deshalb offen, weil die Erkenntnismöglichkeiten eines Menschen nunmal begrenzt sind, nicht weil es keine Antworten gibt.
Mit der Erfindung göttlicher Gestaltung gibt man sich die Erkenntnismöglichkeit selbst, aber um den Preis, nicht mehr fragen zu dürfen. Denn hinterfragen überlebt weder das göttliche Konzept noch das ID.

Z.B. kann man ganz einfach fragen: Wer oder was hat dieses göttliche Wesen geschaffen ?
Wenn es ohne erschaffen worden zu sein existieren soll, losgelöst von den physikalischen Gesetzen von Zeit und Raum, verlagert man die wissenschaftlich gestellten offenen Fragen lediglich auf eine andere Ebene, in ein anderes Erklärungsmodell.
An dem Punkt kommt man aus den Weiten des Alls zurück in den Kopf des Fragenden: Warum kann man nicht akzeptieren, daß wir begrenzt sind in unseren Fähigkeiten, und nie sämtliche Antworten finden werden? Warum ist es so schwer, mit dieser Ungewißheit zu leben? Offenbar so schwer, daß man sich unbedingt Götter und Kräfte erschaffen muß, die scheinbare Erklärungen liefern, aber letztlich nur psychologische Bedürfnisse zum Ausdruck bringen.
Wissenschaftlich gesehen, gibt es keinen Beleg für die Richtigkeit eines bestimmten auf Religion basierenden Erklärungsmodells. Sie stehen sämtlich gleichbereichtigt nebeneinander und in Konkurrenz. Wenn nun z.B. die biblische Schöpfungsvariante gelehrt wird in US-Schulen in Ergänzung zur Evolutionslehre, so ist das gegenüber anderen religiösen Erklärungskonzepten unlauter.
Es müssten sämtliche religiösen Konzepte erläutert werden, und analytisch hinterfragt, indem man

- sie in den Kontext der Umgebung zur Zeit ihrer Entstehung setzt
- verdeutlicht, daß die göttlichen Wesen ihre Botschaft nie selbst übermittelt haben, sondern immer durch Menschen
- diese Botschaften erst durch die Anerkennung ihrer Mittler in ihrer Gemeinschaft an Bedeutung gewannen
- die verschiedenen Gottesbilder sich in einem kulturevolutiven Prozess entwickelt haben, also letztlich menschengemacht sind.

Und hier schließt sich der Kreis nämlich: Aus psychologischer Bedürftigkeit heraus erschuf sich der Mensch Gott und Götter, und heute, zeitgemäß, das Intelligent-Design-Modell, um sich Antworten zu geben.


;)

[discipula]

"Die Lehre von Gott" macht keine Aussagen über Gott? Sehr merkwürdig.


nicht wirklich. Die Biologie, die "Lehre vom Leben" macht ja auch keine Aussagen übers Leben. (sondern über Verhalten sowie chemische und physikalische Prozesse)




Kann das sein dass das für die meisten Theologen eher nicht zutrifft, was du schreibst?


Böse Zungen behaupten, es gäbe keinen sichereren Weg zum Atheismus als ein Theologiestudium.

[OliverT]

nicht wirklich. Die Biologie, die "Lehre vom Leben" macht ja auch keine Aussagen übers Leben. (sondern über Verhalten sowie chemische und physikalische Prozesse)
Stimmt. Den Biologen ist egal wie sich sich Affen verhalten wenn ihnen langweilig ist, wie sich Fische paaren, oder Löwen jagen. Die schneiden die Viecher nur auf und gucken was da so alles drin ist.

[discipula]

Zitat von discipula Beitrag anzeigen
nicht wirklich. Die Biologie, die "Lehre vom Leben" macht ja auch keine Aussagen übers Leben. (sondern über Verhalten sowie chemische und physikalische Prozesse)


Stimmt. Den Biologen ist egal wie sich sich Affen verhalten wenn ihnen langweilig ist, wie sich Fische paaren, oder Löwen jagen. Die schneiden die Viecher nur auf und gucken was da so alles drin ist.


:rolleyes:

[washi-te]

mal abgesehen von den fragen, die wohl wirklich nur historiker klären könnten ...

ich möchte noch etwas grundsätzliches anmerken.
:)



Hats dazu auch ne Quelle? :D

[amasbaal]

So Sachen halt.

:halbyeaha

und das sind die sachen, die wirklich interessant sind, denn hier überkreuzen sich theologie, philologie, geschichte und ethnologie. wenn so etwas kern eines religionsunterrichts wäre, dann hätte das enorm allgemeinbildenden charakter (und dann sollte man das mit verschiedenen religionen, bzw. "religions-erzählungen" machen - ein allgemeiner religionsunterricht also, in dem "glaubenssätze" nicht reproduziert werden, sondern ihr entstehen, ihr wandel, ihre wirkung ihre nutzung und ihre funktion beleuchtet werden.)

[WT-Herb]

Zitate...Zitate von Dir?


Es gibt keine relevante wissenschaftliche Arbeit in den Naturwissenschaften, in der man Gott zur Erklärung für irgendeine Beobachtung herangezogen hätte, bzw. dies tun mußte. All unser Wissen heute beruht darauf, daß wir Gott nicht brauchen, um irgendeine Naturbeobachtung zu erklären.
Nicht so ganz. Unser Wissen(-schaft) "beschränkt" sich darauf, "Gott als Erklärung zu vermeiden". Das ist etwas anderes, als "nicht brauchen". Dabei stellen wir überall fest, dass "ohne ein Erklärungsmodell der Entstehung" Wissen genau dort an seine Grenze stößt, wo die "selbst bestätigende Logik wissenschaftlicher Ableitung" in die Hypothese übergeht. Das heißt, Wissenschaft funktioniert nicht ohne Hypothese. Diese wird die Wissenschaft ganz sicher nicht "Gott" nennen, weil sie, die Wissenschaft, weiß, dass der Gottesbegriff immer bildlos ist, weder greifbar, noch beschreibbar. An dieser Grenze postulieren dennoch viele Wissenschaftler, das es "da etwas geben MUSS", was sie eben NICHT WISSEN, weil genau DAS existiert, WAS existiert.

Natürlich ist ein "kindliches Gottesbild" wissenschaftlich indiskutabel. Aber schon die Thermodynamik oder Informationstheorie kommt nicht ohne "ANFANG" aus, der durch sie selbst aber unlogisch ist (Energieerhaltungsgesetz / Information entsteht nicht aus Nichtinformation), was zurückleitend nicht ins Nichts führen KANN. Und genau dieses "EWIG SEIENDE" ist das, was in unserem Verständnis einerseits unlogisch ist (alles muss einen Ursprung haben), andererseits "wissenschaftlich zwingend" (alles lässt sich aus Vorhandenem ableiten), Das Seiende ist auf diese Weise nicht zu begründen. Mit wissenschaftlicher Betrachtungsweise allein kann das Seiende niemals über in seinem Beginn oder darüber hinaus logisch begründet werden. (Einfach gedacht: Gott steht für das, was wir am Seien nicht wissenschaftlich (logisch ableitend) erklären, aber beobachten können, und für die Hoffnung, dass unsere (so empfundene) geistige (materielose) Existenz genauso unendlich ist, wie die materielose Welt, von der wir nicht einmal ein Bild haben, weil es ein "irgendwie Nichts" ist. Von Gott hat man viell. ein Bild, gerade weil er nicht Nichts sein kann.


um das Phänomen natürlich zu erklären. Wenn er zur "Lösung" seiner "nach wie vor offenen Hauptfragen" einfach behauptete, ein Schöpfer müsse in seine Experimente eingreifen, sieht jeder ein, daß dieser Schluß nicht diskursfähig ist,(Fett von mir) "Natürlich" wollen Wissenschaftler Phänomene als "natürliche" Prozesse erklären. Nur was sind denn "natürliche" Prozesse? Es sind jene, die "genau diese Wissenschaftler selbst" als natürlich definieren, indem sie "Naturgesetze" postulieren. Eben jene Aussagen über die Natur treffen, die "für die Wissenschaftler" wiederholbare, immer gleiche Wirkungen auf logische Weise beschreiben. Aber schon die Quantentheorie stößt hier an Grenzen, die sie, die Wissenschaftler, mit ihren Aussagen immer wieder übertreten und wieder revidieren. Sei es Aussagen über Quantensprünge, sei es Aussagen über Negative Masse, oder dass sie Gravitation als Raumkümmung versuchen zu erklären.

Im Grunde macht sich die Wissenschaft selbst zu einer Art von Gott, indem sie nichts anderes gelten lässt, außer sich selbst. "Wissenschaft als Religionsersatz". Dabei ist Wissenschaft nichts außerhalb menschlich begrenzter Wahrnehmungfähigkeit mit nur fünf Detektoren für Informationen über diese Welt außerhalb unseres ansonsten blinden Bewusstseins. Die Tatsache der Fähigkeit zur Selbstwahrnehmung und Selbstreflexion unterscheidet uns von der Materie, aus der wir bestehen und mit der wir uns selbst erklären. Wir richten unsere Detektoren nicht nur gegen uns selbst aus, sondern denken auch über das Denken nach.

[discipula]

wenn so etwas kern eines religionsunterrichts wäre, dann hätte das enorm allgemeinbildenden charakter


ich wäre ja gelegentlich schon froh, wenn Darstellungen wichtiger biblischer Geschichten als solche erkannt werden... bevor man überhaupt in Details der Interpretation taucht.




(und dann sollte man das mit verschiedenen religionen, bzw. "religions-erzählungen" machen - ein allgemeiner religionsunterricht also, in dem "glaubenssätze" nicht reproduziert werden, sondern ihr entstehen, ihr wandel, ihre wirkung ihre nutzung und ihre funktion beleuchtet werden.)

ich meine, dass junge Menschen nicht nur theoretische Reflexionen darüber brauchen, wie Glaubenssätze entstehen, sondern auch praktische Anleitung, wie man sich selbst die besten Glaubenssätze wählt bzw wie man schädliche Glaubenssätze erkennt und aus dem eigenen Leben entfernt.

Die moderne Idee, dass man bloss nie Stellung beziehen darf sondern immer nur reflektieren und kommentieren darf, halte ich für kreuzfalsch. Die Idee, dass alles gleich wertvoll ist, dito. Es ist nicht alles gleich wertvoll!

[CeKaVau]

Hallo WT-Herb,


Das heißt, Wissenschaft funktioniert nicht ohne Hypothese.

Wissenschaft versucht, die Welt anhand von allgemein wirkenden Gesetzmäßigkeiten zu erklären. Es geht also darum, diese Gesetzmäßigkeiten zu erkennen. Eine Hypothese ist genau dies, ein Erklärungsmodell für ein z.B. physikalisches Phänomen. Eine Hypothese ist wertlos, wenn sie einen Gott braucht.

Treten neue Daten zu Tage, die mit der von der Hypothese postulierten Vorhersagen nicht korreliert, muss eine neue Hypothese her oder die bestehende muss verfeinert/korrigiert werden.


An dieser Grenze postulieren dennoch viele Wissenschaftler, das es "da etwas geben MUSS", was sie eben NICHT WISSEN, weil genau DAS existiert, WAS existiert.

Das ist keine Wissenschaft, dass ist der Kernpunkt von Religion. Das ganz sichere Gefühl, dass da doch irgend etwas sein muss.


Aber schon die Thermodynamik oder Informationstheorie kommt nicht ohne "ANFANG" aus, der durch sie selbst aber unlogisch ist (Energieerhaltungsgesetz / Information entsteht nicht aus Nichtinformation), was zurückleitend nicht ins Nichts führen KANN.

Die Thermodynamik ist ein Erklärungsmodell mit Grenzen, wie jedes Erklärungsmodell. Nähern wir uns den Grenzen des Modells, sind Aussagen schwer bis gar nicht mehr möglich.
Die Thermodynamik greift vom Moment des Begins der Plank-Era (ca. 10^-43 Sekunden nach Urknall). Vorher gelten ihre Gesetze nicht.


Gott steht für das, was wir am Seien nicht wissenschaftlich (logisch ableitend) erklären, aber beobachten können, und für die Hoffnung, dass unsere (so empfundene) geistige (materielose) Existenz genauso unendlich ist, wie die materielose Welt, von der wir nicht einmal ein Bild haben, weil es ein "irgendwie Nichts" ist.

Dieses Konzept nennt sich "god of gaps". Was im Moment nicht erklärbar ist, wird einem höheren planenden allmächtigen ordnenden Wesen oder Kraft in die Schuhe geschoben. Mir persönlich ist dieses Konzept sympathisch, weil die gaps immer kleiner werden und dieses Wesen immer weniger gebraucht wird. Vielleicht irgendwann mal endlich gar nicht mehr.


Von Gott hat man viell. ein Bild, gerade weil er nicht Nichts sein kann.

Dieser Satz ergibt für mich keinen Sinn. Kannst Du das näher erklären? Für mich als Atheist ist Gott nicht existent, also Nichts. Aber wie gesagt, nicht verstanden, vielleicht etwas mehr ausführen.


Nur was sind denn "natürliche" Prozesse?

Natürliche Prozesse ist Abläufe, die ohne Eingreifen einer "ordnenden Macht" ablaufen. Von selbst. Im Prinzip also alles.


Es sind jene, die "genau diese Wissenschaftler selbst" als natürlich definieren, indem sie "Naturgesetze" postulieren.

Naturgesetze existieren, sie werden nicht postuliert. Postuliert werden nur die menschlichen Erklärungsmodelle (die i.A. ein Abstraktion darstellen).


Aber schon die Quantentheorie stößt hier an Grenzen, die sie, die Wissenschaftler, mit ihren Aussagen immer wieder übertreten und wieder revidieren.

Die Entdeckung der Quantenmechanik führte zu der Erkenntnis, dass die Welt nicht deterministisch sondern probabilistisch funktioniert. Solche grundlegenden Umbrüche sind nichts Neues oder Metaphysisches.

Auch in der Mathematik (erwischt, ich habe Mathematik studiert :) ), sind komplette Umbrüche bekannt. Es gab bisher drei große Krisen

* Die Entdeckung, dass nicht alles mit rationalen Zahlen erfassbar ist.
* Die Entdeckung des uneigentlichen Integrals.
* Das Russel Paradoxon.

von denen zwei gelöst wurden und revolutionäre Umbrüche nach sich gezogen haben.


Im Grunde macht sich die Wissenschaft selbst zu einer Art von Gott, indem sie nichts anderes gelten lässt, außer sich selbst.

Wissenschaftler erstellen Modelle des Universums, nur schlechte Wissenschaftler halten ihr Modell für das einzige Modell. (Du sollst kein anderes Modell haben neben mir :) ). Kernpunkt aller wissenschaftlichen Modelle ist die Abwesenheit einer Macht, die Naturgesetze willkürlich ändern kann. Die Erkenntnis, dass die Naturgesetze (von mir auch Gesetze des Universums) universell gelten, war eine der großen Leistungen Newtons. Trotzdem wurden auch seine Welterklärungsmodelle (z.B. F=m*A) inzwischen verbessert/verfeinert.


"Wissenschaft als Religionsersatz".

Wissenschaft ist kein Religionsersatz, Wissenschaft in die Abwesenheit von Religion. "Briefmarken sammeln" ist ein Hobby, "keine Briefmarken sammeln" ist kein Hobby.


Dabei ist Wissenschaft nichts außerhalb menschlich begrenzter Wahrnehmungfähigkeit mit nur fünf Detektoren für Informationen über diese Welt außerhalb unseres ansonsten blinden Bewusstseins.

Die Wissenschaft versucht aus Daten, die wir mit unseren Sinnen (heute i.A. unseren massiv verbesserten Sinnen) aufnehmen, die Welt zu erklären.
Religion versucht, aus dem was wir fühlen, die Welt zu erklären.

Grüße
SVen

[carstenm]

Mit dem, wie meines Wissens und meiner Erfahrung nach die meisten Kirchen und sich selbst als Christen verstehenden Menschen die Person Jesu und die damit verbundenen Lehren und Ideen verstehen, hat das für mich kaum noch was zu tun.Das, was ich beschrieben habe, gehört im Studium evangelischer Theologie schlicht zu den Grundlagen, zu dem, was einem Pro-Seminar z.T. sogar noch vorausgeht.

Aus dem kommentierten Vorlesungsverzeichnis der Uni HD zum Sommersemester 2017:

"Überblicksvorlesung: Historischer Jesus
Das schwierige Unterfangen, an den historischen (vorösterlichen) Jesus, der hinter dem nach Ostern geglaubten steht, heranzukommen und diesen als historische Gestalt zu würdigen, ist methodologisch zu erörtern und in seinen theologischen Konsequenzen zu reflektieren. Was als "historisch" für Jesus v. Nazareth aus dem antiken Quellenmaterial herauspräpariert werden kann (nicht nur Jesusaussprüche, auch
Tun und Erleben), wird v.a. im Kontext des antiken Judentums
(insbes. Galiläas) zu interpretieren sein.
Dabei werden auch sozialgeschichtliche und archäologische Aspekte zur Sprache kommen. " (Herv.v.mir)

Oder auch:

"Einführung in die Methoden neutestamentlicher Exegese - Proseminar
In diesem Proseminar werden die Methoden der wissenschaftlichen Exegese erarbeitet und anhand praktischer Beispiele eingeübt.
Inhaltlicher Schwerpunkt werden die „klassischen“ Methodenschritte der historisch-kritischen Exegese sein, wobei daneben auch neuere Ansätze der neutestamentlichen Forschung ihre Berücksichtigung finden werden. Die intensive Arbeit am griechischen Text steht dabei im Vordergrund.

Nach erfolgreich abgeschlossenem Proseminar sollen die Teilnehmerinnen und Teilnehmer in der Lage sein, selbständig eine wissenschaftlich fundierte und reflektierte Auslegung eines Textes anzufertigen." (Hev.v.mir)

Das sind Beispiele für Lehrveranstaltungen, die sich mit den Methoden und Aspekte beschäftigen, auf die ich oben Bezug genommen habe. Und beides sind Veranstaltungen, die in das eigentliche Studium einführen. Also die Basis theolgisch-wissenschaftlichen Arbeitens vermitteln und nicht irgendwlche exotischen Exkurse.

Als ich an der Uni war, habe ich als Tutor an der "Einführung in das Studium der evangelischen Theologie" mitgearbeitet. Dabei ging es u.a.
auch darum, an die von mir beschriebene Denkweise heranzuführen und ihre Konsequenzen zu diskutieren. Leiter dieses Tutoriums war Heinrich Bedfor-Strohm. Er ist derzeit Ratsvorsitzender der EKD. Angesiedelt war die Veranstaltung am Lehrstuhl des damaligen Dekans, Wolfgang Huber. Der war später Bischof und auch Ratsvorsitzender und Mitglied der von der Bundesregierung eingesetzten Ethikkommission ...

Zudem: Ich bin jetzt seit fast 25 Jahren in dem Job und ich erlebe mich im Kreis der Kollegen sicher nicht als Exoten, was den Aspekt wissenschaftlicher Arbeit als Element evangelischer Theologie angeht. Ich erlebe das im Gegenteil als ein gemeinsames Grundverständnis.

Kontrovers diskutiert werden dann eher die Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Und daher wird auch der Eindruck rühren, meine Äußerungen wären nicht repräsentativ. Oder nicht mehr christlich zu nennen.
Wie ich schon ein paarmal geschrieben habe, ist zu unterscheiden zwischen dem Betreiben wissenschaftlicher Theologie und geistlichem Leben. Auch ein Botaniker kann seiner/m Geliebten eine rote Rose schenken, um dadurch etwas auszudrücken, das eine andere Qualität hat, als seine wissenschaftliche Aussagen über eine rote Rose. Beides ist wahr.
So bin ich der Ansicht daß man nicht wählen muß, zwischen wissenschaftlich theologischem Arbeiten und spirituellem Leben. Ich denke (und erfahre) daß beide Arten von in-der-Welt sein sich nicht ausschließen oder behindern, sondern im Gegenteil integriert werden können. Beides sind Eins.


Verstehst du dich denn als Christ? Und wenn ja, in welchem Sinne?Ja, natürlich. Sonst könnte und würde (und dürfte) ich meinen Job nicht ausüben.
Ich bin Christ. Mehr ist da nicht ...

Ich erlebe und lebe eine enge Verwandtschaft mit römisch-katholischen Geschwistern.
Ich erlebe und lebe eine enge Verwandtschaft mit Geschwistern der unterschiedlichen evangelischen Ausprägungen.
Ich erlebe mich als aufgehoben in meiner lutherischen Kirche.
Ich erlebe eine enge Verwandtschaft mit Geschwistern, die auch shintô praktizieren.
Oder jenen, die auch einer buddhistischen Gemeinschaft angehören.
Oder ...

Ich empfinde, wenn überhaupt, nur eine entfernte Verwandtschaft mit Menschen, deren Glaube in Angst, Unfreiheit, Arroganz oder Absolutheit führt. Auch Formen von Glauben, die Aspekte menschlichen Seins aussondern müssen, um sich selbst zu verstehen, sind mir fremd.
Ein Glaube, der sich verliert, wenn man in einem theologischen Hörsaal sitzt. Oder der behauptet, gleichgeschlechtliche Liebe wäre Sünde. Oder der jemand nicht zu Grabe trägt, der sein Leben selbst beendet hat. Oder der nicht aushält, was Herr Darwin der Welt erzählt hat, ist aus meiner Sicht ein unerwachsener Glaube.

[carstenm]

Dann braucht man wohl eher einen Historiker?Ich habe ja oben gesagt, daß exegetisches Arbeiten zu einem wesentlichen Teil auch historisches Arbeiten ist.
Daher heißt der klassische Methodenkanon auch Historisch-Kritische Methode. Das meint, die Quellen werden mit Mitteln historischer Wissenschaft kritisch betrachtet.
So lernen z.B. Studierende evangelischer Theologie mit als erstes, die unterschiedlichen Überlieferungen neutestamentlicher Texte nach unterschiedlichen Kriterien zu bewerten. Und etwa auch sich für die Überlieferung "Juina" (Frau) zu entscheiden, anstatt für den "Junias" (Mann) des textus receptus.

[Cam67]

Zudem: Ich bin jetzt seit fast 25 Jahren in dem Job und ich erlebe mich im Kreis der Kollegen sicher nicht als Exoten, was den Aspekt wissenschaftlicher Arbeit als Element evangelischer Theologie angeht. Ich erlebe das im Gegenteil als ein gemeinsames Grundverständnis.

Kontrovers diskutiert werden dann eher die Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Und daher wird auch der Eindruck rühren, meine Äußerungen wären nicht repräsentativ. Oder nicht mehr christlich zu nennen.
Wie ich schon ein paarmal geschrieben habe, ist zu unterscheiden zwischen dem Betreiben wissenschaftlicher Theologie und geistlichem Leben. Auch ein Botaniker kann seiner/m Geliebten eine rote Rose schenken, um dadurch etwas auszudrücken, das eine andere Qualität hat, als seine wissenschaftliche Aussagen über eine rote Rose. Beides ist wahr.
So bin ich der Ansicht daß man nicht wählen muß, zwischen wissenschaftlich theologischem Arbeiten und spirituellem Leben. Ich denke (und erfahre) daß beide Arten von in-der-Welt sein sich nicht ausschließen oder behindern, sondern im Gegenteil integriert werden können. Beides sind Eins.

Ja, natürlich. Sonst könnte und würde (und dürfte) ich meinen Job nicht ausüben.
Ich bin Christ. Mehr ist da nicht ...

Ich erlebe und lebe eine enge Verwandtschaft mit römisch-katholischen Geschwistern.
Ich erlebe und lebe eine enge Verwandtschaft mit Geschwistern der unterschiedlichen evangelischen Ausprägungen.
Ich erlebe mich als aufgehoben in meiner lutherischen Kirche.
Ich erlebe eine enge Verwandtschaft mit Geschwistern, die auch shintô praktizieren.
Oder jenen, die auch einer buddhistischen Gemeinschaft angehören.
Oder ...

Ich empfinde, wenn überhaupt, nur eine entfernte Verwandtschaft mit Menschen, deren Glaube in Angst, Unfreiheit, Arroganz oder Absolutheit führt. Auch Formen von Glauben, die Aspekte menschlichen Seins aussondern müssen, um sich selbst zu verstehen, sind mir fremd.
Ein Glaube, der sich verliert, wenn man in einem theologischen Hörsaal sitzt. Oder der behauptet, gleichgeschlechtliche Liebe wäre Sünde. Oder der jemand nicht zu Grabe trägt, der sein Leben selbst beendet hat. Oder der nicht aushält, was Herr Darwin der Welt erzählt hat, ist aus meiner Sicht ein unerwachsener Glaube.

schön geschrieben .
vll. hilft es mit ein paar Mißverständnissen aufzuräumen :respekt:

[Gast]

Du hörst in der Kirche im Advent in der Lesung: "Eine Jungfrau wird schwanger werden ...". Im hebräischen Text heißt es " ... eine junge Frau ...".
Du hörst in der - von Luther übersetzten - Bibellesung aus der Hebräischen Bibel "Gott". Im hebräischen Text ist das Wort ein Plural: elohim.


Für die Veranstaltungen in der Kirche sind doch Leute mit einer theologischen Ausbildung verantwortlich?
Stammen Bibelübersetzungen nicht von Theologen?
War Luther nicht promovierter Theologe?
Und nun brauche ich weitere Theologen, die mir die Übersetzungen/Auslegungen von anderen Theologen richtig auslegen?



Jesus reitet auf einem Esel nach Jerusalem hinein. Du hörst oder assoziierst arm, bescheiden, still - weil kein Pferd.


"bescheiden, still" habe ich nie mit dem Einzug in Jerusalem assoziiert.
Und ob das nun ein Pferd oder Esel war, ist in bezug auf Armut ja egalt, weil das Tier ja "geliehen" oder "gefunden" war.



Die hörst Heiligabend: "Es waren aber Hirten auf dem Felde ...". Von diesen Hirten waren wohl etwa 2/3 Hirtinnen.
Du liest im Römerbrief von von JuniaS dem LeitER der Gemeinde in Rom. Damals vielleicht so etwas wie die Weltzentrale. Wenn du in den historische kritischen Textapparat schaust, dann siehst du, das JuniA mindestens genauso wahrscheinlich ist. Wenn nicht wahrscheinlicher. Dann wäre das allerdings eine LeiterIN gewesen.
Du kennst vielleicht die Namen der zwölf Jünger. Weißt du spontan, wieviele Frauen mit Jesus unterwegs waren?


Aha, das Bibel ist also nicht genderkorrekt...



Wer hat dem Trupp das Brot gekauft? (Und die Schokolade für nach dem Essen?)


Das scheint mir so wesentlich, wie die Frage, ob Jesus eine Geldbörse hatte, oder nicht...



Warum denkst du an Ehebruch, wenn da "Sünderin" steht?


Warum denkst Du, dass ich an Ehebruch denke, wenn da "Sünderin" steht?



Wußtest du, daß es eine Gruppe von Christen gab, die sog. Stephanuschristen, die zwar getauft waren, aber irgendwie ohne daß sie dadurch den Heilige Geist bekommen haben?


Ich hätte jetzt gedacht, dass das auf die meisten Christen zutrifft...:p



Wußtest du, daß das Erzählen einer Auferstehung zu damaliger Zeit zum guten Ton gehörte, wenn man jemandes Bedeutung in dessen Nachruf betonen wollte? Jeder Hans und Frans hat damals Leute geheilt, ist Tageintagaus über jede Pfütze geschritten, die die Möglichkeit gab, sich zu profilieren. Und am Ende ist man auferstanden. Das gehörte sich so für Kaiser und Heiler und Propheten.


Nein, das ist mir neu.
Welcher Kaiser ist denn übers Wasser gelaufen oder auferstanden?
Da die ersten römischen Kaiser ja aus pragmatischen Gründen eher unnatürlichen Todes starben, wäre das ja doof für die Nachfolger gewesen.
Ist Johannes der Täufer auferstanden?
Ist Petrus auferstanden?
Was haben die dann gemacht? Ein paar Tage rumgelaufen, die Wunden vorgezeigt und dann in den Himmel aufgefahren?



So Sachen halt.

o.k. verstehe...
Gibt es schon eine enstprechende Bibelfassung mit Kommentaren, die klar machen, dass Jesus nicht etwa der von einer Jungfrau geborene und vom heiligen Geist gezeugte Sohn Gottes ist, sondern nur ein Wanderprediger unter vielen, über den Dinge erzählt wurden, die man damals über viele erzählte...?

[Gast]

"Mag sein, dass diese Übersetzungsmöglichkeit besteht, aber ... " :rolleyes:
Ja, mag sein. Ist wohl sogar so. Aaaaber ... es kann halt eben nicht sein, was nicht sein darf ...

Da steht ja nicht nur "aber" sondern auch:


Lukas 1 sagt ganz klar: „Siehe, du wirst im Leib empfangen und einen Sohn gebären, und du sollst seinen Namen Jesus heißen. … Maria aber sprach zu dem Engel: Wie wird dies sein, dieweil ich keinen Mann kenne? Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden.“

auch eine Fehlübersetzung?
Was sagt die moderne evangelische Theologie dazu?

[Gast]

nicht wirklich. Die Biologie, die "Lehre vom Leben" macht ja auch keine Aussagen übers Leben. (sondern über Verhalten sowie chemische und physikalische Prozesse)


Biologen untersuchen meines Wissens tatsächlich lebende Systeme und beschäftigen sich nicht lediglich mit Literatur über "Leben".


ich meine, dass junge Menschen nicht nur theoretische Reflexionen darüber brauchen, wie Glaubenssätze entstehen, sondern auch praktische Anleitung, wie man sich selbst die besten Glaubenssätze wählt bzw wie man schädliche Glaubenssätze erkennt und aus dem eigenen Leben entfernt.


Glaubenssätze ganz pragmatisch nach ihrer Wirkung und nicht nach dem angeblichen Wahrheitsgehalt auswählen?

[WT-Herb]

Wissenschaft versucht, die Welt anhand von allgemein wirkenden Gesetzmäßigkeiten zu erklären. Es geht also darum, diese Gesetzmäßigkeiten zu erkennen. Eine Hypothese ist genau dies, ein Erklärungsmodell für ein z.B. physikalisches Phänomen. Eine Hypothese ist wertlos, wenn sie einen Gott braucht.Eine Hypothese ist "zunächst" nur eine Annahme, wie eben auch "Gott" nur eine Annahme ist. So, wie Wissenschaft "VERSUCHT" die Welt zu erklären, "VERSUCHT" die Religion Gott zu erklären. Die einen anhand vor Wirkungen an denen sie bestimmte Wahrheiten erkennt, die sie daraufhin als Naturgesetze formuliert, die anderen anhand von Wirkungen an denen sie bestimmte Wahrheiten erkennt, die sie als Glaubenssätze formuliert.

Sowohl die Einen, wie die Anderen sind Beobachter von Wirkungen.



Treten neue Daten zu Tage, die mit der von der Hypothese postulierten Vorhersagen nicht korreliert, muss eine neue Hypothese her oder die bestehende muss verfeinert/korrigiert werden.Was in der Religion ein vergleichbaren Prozess bewirkt. So haben die Daten der Evolutionstheorie konkrete Auswirkungen auf die Religionstheorie. Das Eine auf das Weltbild, das andere auf das Gottesbild.



Das ist keine Wissenschaft, dass ist der Kernpunkt von Religion. Das ganz sichere Gefühl, dass da doch irgend etwas sein muss.Nein, ich habe nicht behauptet, das das Wissenschaft ist, ich weise hiermit darauf hin, dass Wisschaft(ler) hinter ihrem Wissen dazu steht, dass es da hinter etwas (unerkanntes) gibt, das sie nicht erklären kann, möglicherweise mit wissenschaftlichen Methoden auch nicht erklärbar ist. "Die Grenze" dieser Zone wird mit jeder neuen Erkenntnis verschoben, aber nie aufgehoben.


Die Thermodynamik ist ein Erklärungsmodell mit Grenzen, wie jedes Erklärungsmodell. Nähern wir uns den Grenzen des Modells, sind Aussagen schwer bis gar nicht mehr möglich.
Die Thermodynamik greift vom Moment des Begins der Plank-Era (ca. 10^-43 Sekunden nach Urknall). Vorher gelten ihre Gesetze nicht.Das ist die Grenze, die ich oben und im vorherigen Text beschrieben habe - in diesem Fall. Es gibt auch andere Fälle solcher Grenzen. Du schreibst, dass ihre Gesetze davor nicht gelten. Es sind eben nur die Gesetze der Wissenschaft, von ihnen selbst formuliert, mit der ihnen innewohnenden Grenze einer allgemeinen Gültigkeit, weil sie offenbar doch nicht immer gültig sind, wie im Augenblick der Entstehung des Ganzen. Das Postulat, der Wissenschaft, dass vor der Theorie des Urknall keine Welt existierte, gründet sich auf ihre Blindheit auf das, was davor war, blind, weil ihre Detektoren, mit denen sie die Natur erfassen, Teil der Natur selbst sind.


Dieses Konzept nennt sich "god of gaps". Was im Moment nicht erklärbar ist, wird einem höheren planenden allmächtigen ordnenden Wesen oder Kraft in die Schuhe geschoben. Mir persönlich ist dieses Konzept sympathisch, weil die gaps immer kleiner werden und dieses Wesen immer weniger gebraucht wird. Vielleicht irgendwann mal endlich gar nicht mehr.Was ist daran sympathisch, einer denkbaren Wahrheit zu entfliehen, die möglicherweise dem Ganzen einen Sinn gibt? Die Alternative ist was? Die Annahme, das Gott kleiner werde, wenn die Wissenschaft größer wird, ist angesichts der faktischen Unendlichkeit unlogisch. Die Größe eines Gottes gewinnt Zuwachs einzig durch den Glauben, nicht durch Erkenntnisse der Natur. Es gibt eine Menge an Wissenschaftler, die durch Zuwachs in ihren Erkenntnisse auch in ihrem Glauben gewachsen sind.


Dieser Satz ergibt für mich keinen Sinn. Kannst Du das näher erklären? Für mich als Atheist ist Gott nicht existent, also Nichts. Aber wie gesagt, nicht verstanden, vielleicht etwas mehr ausführen.Du hast als Atheist auch ein Gottesbild, schon in dem Augenblick, in dem Du darüber nachdenkst. Du kommst dabei zu einer Dir logisch erscheinenden Schlussfolgerung, dass er nicht existiert, weil die Wissenschaft ihn ersetzt. Siehe hier:
Was im Moment nicht erklärbar ist, wird einem höheren planenden allmächtigen ordnenden Wesen oder Kraft in die Schuhe geschoben. Mir persönlich ist dieses Konzept sympathisch, weil die gaps immer kleiner werden und dieses Wesen immer weniger gebraucht wird. Er wird "gebraucht", bis er von der Wissenschaft ersetzt wird. Das ist auch eine Möglichkeit von Gottesbild, ihn in die Lücken der Wissenschaft einzupressen, die immer kleiner werden. Dieses Gottesbild besteht nur deswegen und nur dort, wo Gott damit erklärt wird, dass Menschen die Welt erklären wollen und im Unerklärlichen einen handelnden Gott vermuten. Es gibt aber auch andere Gottesbilder, z.B. im biblischen Kontext der Allgegenwärtigkeit eines Gottes, der nicht materiell ist, sondern geistig. In dieser Vorstellung spielt die Menge wissenschaftlicher Erklärungen keine Rolle. Mit Zunahme an Erkenntnis logischer Erklärungen sinkt der Gebrauch von Zufällen.



Natürliche Prozesse ist Abläufe, die ohne Eingreifen einer "ordnenden Macht" ablaufen. Von selbst. Im Prinzip also alles.
Falsch! Natürliche Prozesse SIND Prozesse, die ordnenden Strukturen unterliegen, welche die Wissenschaft in ihrem Kern noch gar nicht kennt und als Theorie bezeichnet. Die Naturgesetze erklären zwar den Ablauf von Prozessen, nicht aber deren Ursache. Z.B. ist das zentrale Thema der Gravitation vollkommen unerklärt. Die Modelle dazu, sind auch nur Modelle. Die waghalsige Aussage, dass es vor dem Urknall keine Naturgesetze gab, ist ein Beispiel dafür, wie empfindlich das System Wissenschaft auf die Naturgesetze angewiesen ist. So, wie es im Anfang einen Gott auch nicht geben kann, kann es auch im Anfang die Naturgesetze nicht geben. Die Welt wird in der Religion als schöpferischer Akt beschrieben, die den Anfang erklärt. Die Wissenschaft erklärt den Anfang als logisches Ereignis eines Nichts, das weder Materie noch Energie kennt, in dem es weder Naturgesetze noch Logik gab.


Naturgesetze existieren, sie werden nicht postuliert. Postuliert werden nur die menschlichen Erklärungsmodelle (die i.A. ein Abstraktion darstellen).Naturgesetze existieren, weil die Welt so ist, wie sie ist, sie entstanden mit der Welt zusammen. Sie erklären aber nicht die Existenz der Welt. Ihre Entstehung ist genau so Postulat, wie das Davor der Welt.


Die Entdeckung der Quantenmechanik führte zu der Erkenntnis, dass die Welt nicht deterministisch sondern probabilistisch funktioniert. Solche grundlegenden Umbrüche sind nichts Neues oder Metaphysisches.
Das ist doch zweifelsfrei das Eingeständnis, dass das Fundament der Naturgesetze auch ganz anders gestaltet sein kann, als man vor dieser Erkenntnis angenommen hat. Womit deutlich wird, wie das Denken über die Welt funktioniert, wie Abhängig wir in unseren Vorstellungen von Erkenntnistheorien sind, die erklärbar sind.

Schönes Beispiel dafür:

Auch in der Mathematik (erwischt, ich habe Mathematik studiert :) ), sind komplette Umbrüche bekannt. Es gab bisher drei große Krisen

* Die Entdeckung, dass nicht alles mit rationalen Zahlen erfassbar ist.
* Die Entdeckung des uneigentlichen Integrals.
* Das Russel Paradoxon.

von denen zwei gelöst wurden und revolutionäre Umbrüche nach sich gezogen haben.


Wissenschaftler erstellen Modelle des Universums, nur schlechte Wissenschaftler halten ihr Modell für das einzige Modell. (Du sollst kein anderes Modell haben neben mir :) ). Theologisch falsche Ableitung. Gott ist kein wissenschaftliches Modell, sondern ein personalisierter Geistesbezug. Wer sich in diesen Bezug begibt, sollte sich nicht verzetteln, in dem er sich in vielen Bezügen uneins werde, ist etwas anderes, als sich in seiner Erkenntnis auf nur eine Sache zu fokussieren.


Kernpunkt aller wissenschaftlichen Modelle ist die Abwesenheit einer Macht, die Naturgesetze willkürlich ändern kann. Nun, das ist auch nicht die Aufgabe der Wissenschaft. Vielmehr ist (wäre) es Aufgabe der Wissenschaft, unnatürliche erscheinende Beobachtungen wissenschaftlich zu erklären. Das kann sie bisweilen nicht immer. Also buddeln sie im Jordatal so lange, bis sie Sodom und Gomora finden und die Asche untersuchen und einem Naturereignis zuordnen können. Womit sie biblische Schreibung dann aber auch wiederum bestätigen.


Die Erkenntnis, dass die Naturgesetze (von mir auch Gesetze des Universums) universell gelten, war eine der großen Leistungen Newtons. Trotzdem wurden auch seine Welterklärungsmodelle (z.B. F=m*A) inzwischen verbessert/verfeinert.... weil sie eben nicht perfekt sind, nicht perfekt sein können.


Wissenschaft ist kein Religionsersatz, Wissenschaft in die Abwesenheit von Religion. Dann gehe mal in eine allgemeinbildende Schule, oder schaue Fernsehen oder oder. Überall wird man alltäglich mit der Religion Wissenschaft konfrontiert. "Die Wissenschaft" ist inzwischen auch sprachlich eine eigenständige Instanz, tritt als Persona auf, die selbst schöpferisch tätig ist, die aus sich heraus bestimmt, wohin gedacht werden darf, um von ihr anerkannt zu sein, die jeden Zweifler in die Schranken weist, als wende sie einen eigenen Hexenhammer an. Das machen gar nicht einmal Wissenschaftler selbst, vielmehr jene, sie sich ihr bedienen.


Die Wissenschaft versucht aus Daten, die wir mit unseren Sinnen (heute i.A. unseren massiv verbesserten Sinnen) aufnehmen, die Welt zu erklären.
Religion versucht, aus dem was wir fühlen, die Welt zu erklären.
Ich glaube hier zwei Dinge nicht. Erstens, dass wir unsere Sinne verbessert haben (nur unsere Messmethoden), zweitens glaube ich nicht, dass es in der Religion nur ums Fühlen geht. Es geht auch in der Religion um Erkenntnis.

Gruß, WT-Herb

[Niffel]

Biologen untersuchen meines Wissens tatsächlich lebende Systeme und beschäftigen sich nicht lediglich mit Literatur über "Leben".



Glaubenssätze ganz pragmatisch nach ihrer Wirkung und nicht nach dem angeblichen Wahrheitsgehalt auswählen?

tun sie...also ich jedenfalls.

und punkt 2 seh ich auch so. wer eine religion als krücke brauch um durchs leben zu gehen, der sollte sie auch für sich wählen wie er sie mag. ich halte es da aber wie bei veganern...mach dein ding aber belästige andere nicht damit.

[WT-Herb]

Was sagt die moderne evangelische Theologie dazu?Wer ist das? "die moderne evangelische Theologie"? Ist das die gleiche Person wie "die Wissenschaft"? Oder die gleiche Person wie "die Natur"? "Die Natur" ist ja auch für alles Mögliche verantwortlich, macht dies und das, bringt sogar Leben hervor, als sei sie schöpferisch tätig. Also, wer hier alles etwas zu sagen hat, die Theologie, die Wissenschaft, die Religion, die Natur... Vielleicht veranstalte ich einmal einen Kongress und lade die vier Leute dazu ein, sich mit Gott an einen Tisch zu setzen. Das geht ja so nicht weiter: die Natur setzt uns in Grenzen, die Wissenschaft bestimmt unser Denken, die Religion streitet sich mit der Wissenschaft, die Theologie spielt den Professor und der arme Mensch unterwirft sich gnadenlos jedem von ihnen, als hätte er keine eigenen Sinne mehr - ist ganz von Sinnen. :mad:

[Gast]

Wer ist das? "die moderne evangelische Theologie"?


Evangelische Theologie scheint mir eine Lehre zu sein, die sich mit dem evangelischen Christentum auseinandersetzt.
Wenn ich jemanden, der sich mit dieser Lehre auf professioneller Ebene beschäftig hat, danach frage, was diese Lehre zu einem bestimmten Bibelzitat "sagt", dann ist das eben eine Frage danach, wie diese Bibelstelle aufgrund der Erkenntnisse dieser Lehre heute ("modern") zu verstehen ist.
Als Antwort kann dann natürlich auch eine Meinungsvielfalt wiedergegeben werden....


Ist das die gleiche Person wie "die Wissenschaft"?


Das [moderne evangelische Theologie] ist keine Person, sondern eben eine Lehre und auch nicht identisch mit "der Wissenschaft".
Die Vertreter dieser Lehre scheinen allerdings den Anspruch zu haben, ein Teilgebiet der Wissenschaft bzw. eine Wissenschaft zu vertreten/betreiben.



Oder die gleiche Person wie "die Natur"? "Die Natur" ist ja auch für alles Mögliche verantwortlich, macht dies und das, bringt sogar Leben hervor, als sei sie schöpferisch tätig.


"Die Natur" ist ebenfalls keine Person, auch wenn die teilweise, wie von Dir beschrieben, im Sprachgebrauch personifiziert wird.
Sobald "der Natur" oder "der Evolution" eine Zielsetzung oder ein Wille unterstellt wird, scheint sie mir in der Tat ein wenig als Gottersatz zu dienen.
Die Natur kann man allerdings durchaus befragen, das machen z.B. Naturwissenschaftler mittels Experimenten.
Der Begriff selbst ist etwas schwierig, da er einerseits als Gegenbegriff zu Menschenwerk (Kultur) verwendet wird, andererseits der Mensch selbst ein Bestandteil der Natur ist....
Aber offenbar entstehen in der Natur Dinge und ein Hund ist eventuell auch schöpferisch tätig, wenn er einen Hundehaufen hervorbringt...

[Cam67]

Eine Hypothese ist "zunächst" nur eine Annahme, wie eben auch "Gott" nur eine Annahme ist. So, wie Wissenschaft "VERSUCHT" die Welt zu erklären, "VERSUCHT" die Religion Gott zu erklären.


ich hab bis jetzt keine Religion gefunden die versucht , Gott zu erklären.
im Gegenteil , es wurde/wird immer darauf hingewiesen, daß genau dieses Phänomen eben nicht erklärbar ist.

es werden Attribute , Eigenschaften beschrieben, die auf das Göttliche hinweisen.
es werden Wege beschrieben um hin zu finden. und die gehen Allesamt nach Innen. ..... aber erklärt wurde bis jetzt nirgends was. vll. hab ich nicht tief genug gegraben.


Sowohl die Einen, wie die Anderen sind Beobachter von Wirkungen.

sorry ,aber so, ist es irreführend.

die Einen(Wissenschaftler ) beobachten die Wirkungen , ist korrekt. das ist ja auch ihr Anspruch und ihr Vorgehen. >>>> Objektivität

die Anderen (schauende ) sind die Wirkung . sie beobachten nicht, im Sinne von getrennt sein von beobachteten Objekt. ( ich hoffe der Inhalt ist klar.)


Die einen anhand vor Wirkungen an denen sie bestimmte Wahrheiten erkennt, die sie daraufhin als Naturgesetze formuliert, die anderen anhand von Wirkungen an denen sie bestimmte Wahrheiten erkennt, die sie als Glaubenssätze formuliert.

boah. echt ? als Glaubenssätze formuliert ?

es wird einfach versucht eine "direkte Schau" zu beschreiben.
einher geht diese Schau mit einer, dein Wesen verändernder Erkenntnis. sie ist nicht DIE Wahrheit ,sondern nur EINE/Deine Wahrheit. gefiltert , übersetzt durch dein System. !

erst wenn Jemand anderes , dem diese Schau fehlt , das liest und nun versucht es intellektuell zu nutzen/benutzen , wird ein Glaubenssatz daraus .....

[Gast]

Das Postulat, der Wissenschaft, dass vor der Theorie des Urknall keine Welt existierte,


Als Fernziel haben sich Oriti und Kollegen wahrlich Großes vorgenommen. Zum einen wollen sie untersuchen, ob sich der Raum sogar im Urknall beschreiben lässt. Vor einigen Jahren fand Martin Bojowald, ein ehemaliger Forscher des Albert-Einstein-Instituts im Rahmen einer vereinfachten Version der Schleifen-Quantengravitation Hinweise darauf, dass sich Zeit und Raum eventuell durch den Urknall hindurch zurückverfolgen lassen. Oriti und Kollegen hoffen, dieses Ergebnis mit ihrer Theorie bestätigen oder verbessern zu können.

https://www.mpg.de/7513652/quantengravitation_urknall



Falsch! Natürliche Prozesse SIND Prozesse, die ordnenden Strukturen unterliegen, welche die Wissenschaft in ihrem Kern noch gar nicht kennt und als Theorie bezeichnet. Die Naturgesetze erklären zwar den Ablauf von Prozessen, nicht aber deren Ursache. Z.B. ist das zentrale Thema der Gravitation vollkommen unerklärt. Die Modelle dazu, sind auch nur Modelle.


Dennoch scheint vieles darauf hinzudeuten, dass diese Prozesse dergestalt geordnet ablaufen, dass Naturgesetze erkannt werden können.
D.h. selbst wenn Gott die Ursache der Naturgesetze ist, dann in der Art eines "kosmischen Uhrmachers", der ein fein abgestimmtes System geschaffen hat, das dann von alleine, ohne sein willkürliches Eingreifen abläuft.
Aus den Göttern, die das Wetter bestimmten und sich dabei mit Menschenblut bestechen ließen, ist ein Schöpfer geworden, dessen Schöfpung, einmal angeworfen, ohne ihn auskommt.
Will man diese Schöpfung beeinflussen, dann wendet man sich üblicherweise nicht mehr an den Schöpfer, sondern versucht, die Gesetzmäßigkeiten zu verstehen und gemäß diesem Verständnis die Prozesse zu lenken.
Wenn man einen Stock lange reibt, dann wird der unter Umständen so heiß, dass sich dadurch Stroh entzündet.
Den Schöpfer des Universums um die Entzündung des Strohs zu bitten, ist Erfahrungsgemäß weitaus weniger effektiv.



Die Wissenschaft erklärt den Anfang als logisches Ereignis eines Nichts, das weder Materie noch Energie kennt, in dem es weder Naturgesetze noch Logik gab.


Nicht zu wissen, was ist, ist etwas anderes, als zu wissen, dass nichts ist.

[WT-Herb]

Evangelische Theologie scheint mir eine Lehre zu sein, die selbst etwas "sagt"? Es ist genau diese Personifizierung von Lehre, die ins Leere geht. Sei es "die Theologie", "die Wissenschaft", "die Natur", etc. Es ist niemals die Lehre, die etwas sagt, sondern immer Personen die etwas lehren. Es wird in solchen Diskussionen immer wieder und immer gerne von "was sagt die Wissenschaft dazu" geredet oder von "was sagt die Katholische Kirche" oder "was sagt die Moderne" ... geredet, in Ersatz von Personen, die man gar nicht kennt und deren Aussagen einem viell. im Einzelnen nicht geläufig sind. Aber auch, weil es einen institutionellen Charakter hat, sozusagen Gesetz ist, was "die Wissenschaft" sagt.

Die Wahrheit aber ist, dass es IMMER um Erkenntnisse, Formulierungen, um Aussagen von realen Personen geht, die sich auf Grund ihrer Tätigkeit, zu persönlicher Erkenntnis, Sichtweise gekommen sind und sich aus diesen Erkenntnissen heraus zu ihren Themen äußern.

Das Übernehmen ohne Hinterfragen von Allgemeinplätzen als "die Wissenschaft hat festgestellt" ist vergleichbar mit den Glaubensbekenntnis von Religionen. "Die werden es ja wohl schon richtig wissen, die Fachleute".


die sich mit dem evangelischen Christentum auseinandersetzt.
Wenn ich jemanden, der sich mit dieser Lehre auf professioneller Ebene beschäftig hat, danach frage, was diese Lehre zu einem bestimmten Bibelzitat "sagt", dann ist das eben eine Frage danach, wie diese Bibelstelle aufgrund der Erkenntnisse dieser Lehre heute ("modern") zu verstehen ist.
Als Antwort kann dann natürlich auch eine Meinungsvielfalt wiedergegeben werden.... So wäre die richtige Frage z.B.: Was sagt Albert Schweizer oder Fritz Buri dazu, um dies gegenüber Papst Titus zu stellen. Eine daraus sich ergebende Erkenntnis, kann nicht ungeprüft übernommen werden, weil des Buri sagt oder Schweizer. Es muss erst zu einer persönlichen Erkenntnis werden, was ohne eigenes Denken nicht zu erreichen ist. Denn weder "die Wissenschaft" noch "die Religion" nehmen einen das eigene Denken ab, auch nicht Buri oder Einstein oder Jesus, auch wenn viele sich des bequemen Bettes bedienen, sich auf institutionelle Aussagen zu berufen.


Die Natur kann man allerdings durchaus befragen, das machen z.B. Naturwissenschaftler mittels Experimenten. Die befragen keineswegs die Natur. Die Natur kann nicht kommunizieren, nur reagieren. Und sie reagiert auf Grundlage "schon bekannter" Formulierungen. (Naturgesetze).

Die Beobachtung von Abläufen ist etwas anderes, als die Befragung nach Abläufen. Man wird die Natur nicht vor das Gremium Wissenschaft stellen, um sie nach Antworten zu befragen, wie einen Zeugen, der vor Gericht steht. Man wird die Natur beobachten und über den vorgegebenen Rahmen verfügbarer Sinnen erkennen, was sie macht, wie sie reagiert, sich verändert. Man befragt sie nicht, um den Antworten dann Glauben zu schenken.

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ein Hund ist eventuell auch schöpferisch tätig, wenn er einen Hundehaufen hervorbringt...Nur wenn er anschließend daraus das Gesicht seines Herrchens formt. :p

[Gast]

@WT-Herb:


Du hast als Atheist auch ein Gottesbild, schon in dem Augenblick, in dem Du darüber nachdenkst. Du kommst dabei zu einer Dir logisch erscheinenden Schlussfolgerung, dass er nicht existiert, weil die Wissenschaft ihn ersetzt.
nein.
ich hab als atheist überhaupt kein "gottesbild", weil ich nicht an "gott" glaube.
da ich nicht an "gott" glaube, ist es völlig irrelevant für mich, OB er existiert oder nicht.
die frage stellt sich für mich einfach nicht!

und bitte, herb ... nicht dieses "du hast ...", denn das kannst du gar nicht beurteilen, ok?
:)



nota bene:
"wissenschaft ist die hinmetzelung einer schönen these durch ein scheußliches faktum!"
(balthasar matzbach)

[carstenm]

... Und nun brauche ich weitere Theologen, die mir die Übersetzungen/Auslegungen von anderen Theologen richtig auslegen?So funktionieren sowohl wissenschaftliche Entwicklung -als auch die Weitergabe von spirirituellem Wissen.


Aha, das Bibel ist also nicht genderkorrekt... Nein. Ist sie nicht. Sondern ein Produkt ihres gesellschaftlichen und historischen Kontextes. Darum eben sind ihre Aussagen "nicht einfach so" unmittelbar in den eigenen Kontext hinein übertragbar. Darum eben bedarf es der wissenschaftlichen Erforschung der Texte und der Hermeneutik zum Verstehen ihrer Aussagen.


Das scheint mir so wesentlich, wie die Frage, ob Jesus eine Geldbörse hatte, oder nicht...In der allgemeinen Wahrnehmung wird die Gruppe, die mit Jesus umhergezogen ist, zumeist mit den zwölf Jüngern assoziiert. Diese Assoziation hat bestimmte Folgen für das Bild von Jesus und seine Umgebung.
Dieses Bild verändert sich, wenn man sich bewußt macht, daß wohl die Mehrzahl der Menschen um Jesus Frauen waren. Daß die wirtschaftlichen Ressourcen zum Fortbestand dieser Gruppe von Frauen bereitgestellt wurden. Daß das Frauen waren aus unterschiedlichen Gesellschaftsschichten. Und daß es Frauen waren, die dafür die gesellschaftlich anerkannten Rollenmodelle von Frauen verlassen haben.

Du magst solche Erkenntnisse bespötteln. Für viele Menschen ist diese Veränderung ihres Jesus-Bildes ähnlich verunsichernd und verändernd, wie die Erkenntnis, daß Luther seine Thesen nie an eine Kirchentür genagelt hat.


Warum denkst Du, dass ich an Ehebruch denke, wenn da "Sünderin" steht?Was du denkst, weiß ich nicht. Aber meine persönliche Erfahrung ist, daß Menschen, mit denen ich darüber spreche, fast ausnahmlos Sünde mit Ehebruch assoziieren und dabei die Geschichte der verhinderten Steinigung einer Ehebrecherin im Kopf haben.


Gibt es schon eine enstprechende Bibelfassung mit Kommentaren, die klar machen, dass Jesus nicht etwa der von einer Jungfrau geborene und vom heiligen Geist gezeugte Sohn Gottes ist, sondern nur ein Wanderprediger unter vielen, über den Dinge erzählt wurden, die man damals über viele erzählte...?
Äh, ja, natürlich. Es gibt massenhaft Kommentare, in denen man das findet.
Bibelausgaben selber sind eher spärlich kommentiert, weil sowohl der Text selber, als auch ein ausführlicher Kommentar denn doch zu umfänglich wären.


Was sagt die moderne evangelische Theologie dazu?Das "Glaubens ABC auf der website der der EKD sagt dazu Folgendes:

"Glaubens-ABC
Jungfrauengeburt
Kann man an die Jungfrauengeburt glauben? Aus naturwissenschaftlicher Perspektive wohl kaum, doch geht es bei der biblischen Erzählung nicht um ein biologisches Wunder. Die Texte wollen etwas anderes aussagen: Dass Jesus ohne menschliche Zeugung geboren wurde. Matthäus 1 und Lukas 1 erzählen, dass Maria nicht von ihrem Verlobten Josef schwanger wurde, sondern Jesus vom Heiligen Geist empfangen habe. Im griechischen Sprachraum war dies nichts Ungewöhnliches, sich die Geburt eines Herrschers so vorzustellen: direkt aus göttlichem Geist gezeugt. Matthäus l,22f. nimmt auf, was im Alten Testament bei Jesaja 7,14 steht: 'Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel, d. h. >Gott mit uns!<' Der hebräische Urtext spricht aber von einer jungen Frau. " (Herv.v.mir)

[Gast]

@Carsten

Interessanterweise hast du auf den ersten Teil meines Postes hin dich auf den Studiengang Evangelische Theologie bezogen, während ich ausdrücklich von den Kirchen (und sich als Christen verstehenden Menschen die ich kenne) gesprochen habe :-)
Und dann schreibst du auch, das Bedford-Strom Leiter eines Tutoriums war. Hattest du nicht an anderer Stelle die Unabhängigkeit und Unverflochtenheit von Theologie als Studiengang und Kirche als Institution betont?
Aber das wäre jetzt wieder das frühere Thema.

Wenn ich einen Blick in den Heidelberger Katechismus (oder andere) werfe, scheint es mir nun aber ganz und gar nicht mehr so, dass da eine Beliebigkeit im Glauben vorherrscht.

Oder anders gesagt:
Gehört es zumindest nach kirchlich-christlichem Verständnis nicht dazu, speziell die Person Jesus Christus als maßgeblichen Heilsbringer anzusehen und anzuerkennen? (Und eben nicht Buddha, oder die daoistische innere Alchemie, oder den Propheten und den Koran.)
Gehört es nicht dazu, an den realen Tod und die reale Auferstehung von Jesus zu glauben?
Gehört es nicht dazu, an die bewusste und gewollte Schöpfung durch Gott und an ein Ende der Zeit zu glauben?
An eine Seele, die den Tod überdauert? Und und und...
Und: Jesus ist also nicht unbedingt von einer Jungfrau geboren... Aber ohne menschliche Zeugung geboren???

Was du schreibst, klingt für mich übertragen auf mein Boxer-Beispiel eher so, dass du dich eins bzw. nicht getrennt von anderen Kampfkünstlern verstehst und fühlst (was ich nachvollziehen kann).

Insofern vielleicht noch mal die Frage: Bedeutet Christ-Sein im Verständnis der Kirche nicht den Einschluss bestimmter und den Ausschluss gewisser anderer Anschauungen?

[washi-te]

ich hab bis jetzt keine Religion gefunden die versucht , Gott zu erklären.
im Gegenteil , es wurde/wird immer darauf hingewiesen, daß genau dieses Phänomen eben nicht erklärbar ist.

..

Welches Phänomen? Es gibt kein Phänomen.

[washi-te]

Schade, Herb,

du hattest eigentlich ganz gut angefangen: :)


Nun hat michder WT-Treead auch noch hier her gelockt.... mit entsprechender Wirkung: :mad:

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"Wichtig" ist, zu begreifen, das der Mensch keine "Sache" ist, die man wie einen Kuchenteig beliebig anrühren und formen kann. Jeder Mensch hat die Freiheit zur eigenen Lebensenführung - auch für oder gegen eine Religion, für oder gegen einen Glauben, für "seine" Art zu leben - solange er damit nicht in die Rechte Anderer eingreift.

Das hätte genügt!