Vollständige Version anzeigen : "Guru" S. Chin is out ... (09.12.2019)
Nimm doch mal den Kettenfauststoß. Allein die Art wie die äußere Form unterrichtet wird ist voller Bilder (Hand vor, Schulter zurück. Räder und Kolben einer Dampfmaschiene etc.). Was fehlt ist das Bild, bzw. die Idee, die diesen Bildern zu Grunde liegt (und die ihren Urspung in den philosophischen Gedanken hat).
Ich wusste Du kannst es nicht lassen :D:halbyeaha
Odysseus
10-01-2020, 12:03
(..) die sagittale Ebene, die ja die KF sehr gut trainieren (...)
Das „Hundepatschen“ (:biglaugh:), (...) Das Prinzip dahinter (...) die KF (unbewusst) schulen, (...) nichts entgegenzusetzen (...) außer Intent. Wenn der mit den KF jedoch auch Intent hat, dann ist er wieder im Vorteil.
Sorry, aber da ist kein VT drin. Geh weg damit. :wuerg:
Ich wusste Du kannst es nicht lassen :D:halbyeaha
Du hast doch gesagt hier sei es in letzter Zeit zu ruhig :p
Bücherwurm
10-01-2020, 12:20
Du hast doch gesagt hier sei es in letzter Zeit zu ruhig :p
Na wenn das schon als "Bild" zählt, dann macht das wirklich jeder. Dann ist es aber auch so profan, dass es eigentlich nicht der Erwähnung wert wäre.
Ich bin gespannt, wann das Geheimnis geelüftet wird.
Jesper Lundqvist
10-01-2020, 12:46
Kanken,
Hr. Judkins Werk ist sehr entfernt von autoritativ, wenn es um das Wing Chun geht. Das Problem sind seine Quellen - wir werden mal darueber sprechen, dann wirst Du verstehen, warum ich das sage... ;)
Die Schueler in Foshan haben keine "komplizierte filosophische" Begriffe benutzt als Ausdruck irgendwelcher philosophisher Ideen. Nehmen wir mal den Bagriff Baat Gwa, das bezieht sich z. B. einfach darauf, dass man sich in 8 Richtungen Bewegen kann, nicht dass eine Art esoterischer oder profunder Zusammenhang zwischen der Philosphie des Baat Gwa gibt. Entsprechendes gilt fuer die sogenannten Baat Gwa Jeung der SLT Form, der Begriff bezieht sich einfach darauf, dass es 2 x 4 verschiedene Winkel/Angriffspunkte fuer die Handflaechenstoesse in der SLT gibt.
Was die 5 Elemente angeht, so hat Yip Man diesen Begriff auch in Fatsaan nicht benutzt, aber ein Schueler von ihm (dieser war alles andere als philosphisch gebildet, sagen wir mal).
Von woher kommt die Information, dass Yip Man sich von "komplizierten" und traditionellen Termen getrennt haben soll, weil er alles "wissenschaftlicher" machen wollte? Nun, das kommt von Schuelern in HK, die gern ihr Wing Chun als moderner, ausgereifter, etc sehen - Marketing eben...
Das was Du von Judkins zitierst hat stammt von Yip Chun, er erzaelt diese Geschichte von seinem Erlebnis, wo er sich mit Lun Gai in HK ausgetauscht hatte. Er - oder Judkins hier - haben allerdings nicht wirklich viel Ahnung: im Foshan Yip Man Wing Chun gibt es fuer Techniken und Strategien keinerlei esotherische Erklaeruengen, also nichts was durch Physik und wissenschaftlichere Erklaerungen ersetzt werden muesste. Aber um das zu wissen, muss man sich schon die Muehe machen, es hier zu lernen oder zumindest zu recherchieren anstatt sich auf Quellen zu beziehen, ohne sich einmal kritisch mit ihnen auseinderzusetzen.
Yip Man hat in HK auch keine traditionellen Trainingsgeraete wie Pflaumenbluetenpfaehle oder sonstiges vernachlaessigt, weder aus Platzgruenden oder sonst was: Er hat auch schon in Foshan keine solchen Sachen unterrichtet. Aber das weiss der gute Professor Judkins nicht, weil sein Wissen und Konklusionen auf Quellen beruhen, die eine eher begrenzte der Dinge vermitteln.
Yip Man hat in Foshan nicht unterrichtet weil er Geld brauchte, sondern aus Dankbarkeit einem Freund gegenueber, der ihm als es noetig war, finanziell unteratuetzt hatte.
Ich dense mal, man sollte sehr vorsichtig sein, alles was man von Akademikern hoert, fuer das mass der Dinge zu nehmen und deren Ansichten zu pauschalisieren - Akademiker neigen oft dazu alles zu Akademisieren und in banalsten Sachen Komplexe Zusammenhaenge erkennen zu koennen. ;)
Auch wenn es gewisse Aehnlichkeiten zu Ying Yi (Xing Yi), sollte man allerdings bedenken, dass Wing Chun kein Xing Yi ist - oder jemals war - und wenn Ying Yi vom Speerkampf abgeleitet worden ist, so heisst es nicht, dass dies fuer das Wing Chun der Fall sein muss und das deshalb da irgend etwas "fehlt".
:)
LG
Jesper
Lubo ILC
10-01-2020, 12:59
https://i.giphy.com/media/UlqLDtI8Qc0j6/giphy.webp
Auch wenn es gewisse Aehnlichkeiten zu Ying Yi (Xing Yi), sollte man allerdings bedenken, dass Wing Chun kein Xing Yi ist - oder jemals war - und wenn Ying Yi vom Speerkampf abgeleitet worden ist, so heisst es nicht, dass dies fuer das Wing Chun der Fall sein muss und das deshalb da irgend etwas "fehlt".
Das würde ich auch nie behaupten.
Bewegung ist nun einmal universell, da wir Menschen eine vorgegebene Biomechanik auf Grund unserer gemeinsamen Anatomie haben.
Die acht Richtungen sind auch universell, ebenso die Tatsache dass sie sich aus den verschiedenen Ebenen zusammensetzen.
Das Nutzen von Klingenwaffen und das unbewaffnete Training für den bewaffneten Einsatz ist ebenso universell.
Das einzige wodurch sich die einzelnen „Stile“ unterscheiden ist die Art der Sprache mit der gewisse Dinge erklärt wurden und wofür sie gebraucht wurden. Das ist es, was man sich genauer angucken muss.
Die anatomische Sprache, die nun einmal der TCM zu Grunde liegt, ist nun einmal tief verwurzelt in daoistischer und buddhistischer Philosophie und natürlich haben die Leute früher diese Sprache benutzt um bestimmte Dinge zu erklären, das ändert nix daran dass Ebenen und Richtungen natürlich auch ohne diese Philosophie beschrieben werden können.
Deswegen muss man sich halt immer genau angucken in welchem Umfeld wer was unterrichtet hat.
Wenn du sagst Judkins hat keine Ahnung wegen der falschen Quellen, dann glaube ich dir das erst einmal, da du ja in einer gescheiten Linie stehst, in der es mündliche Überlieferung gibt und ich freue mich darauf das von dir erläutert zu bekommen.
WXZ hat ja auch die alte Sprache größtenteils entfernt, ich unterrichte auch ohne jegliche philosophische Sprache oder „Qi“. Für das Verständnis bestimmter Dinge hilft es aber absolut sich damit zu beschäftigen. Ich kenne für einige Ideen keine besseren Beispiel als die, die diese Sprache nutzt. Man muss halt nur das extrahieren was wichtig ist.
Jesper Lundqvist
10-01-2020, 13:28
Wer der Propaganda der HK Leute, Yip Man habe in HK alles effizienter, praktikabler usw. gemacht, sollte sich mal fragen, wie das genau das dunktioniert haben soll:
Yip Man war fast 60 Jahre alt, als er nach HK kam... In dem Alter such man keine staendigen Herausforderungskaempfe, um hetauszufinden wie man denn I'm Kampf effektiver werden kann. Yip Mans kaempferisches Engagement war wohl eher begrenzt...
Um sein Kung Fu zu verbessern, musste er regelmaessig mit jemandem trainieren. Mit seinen kaempferischen Teenager Schuelern?
Ich bezweifle stark, das Yip Man mit diner solchen Erfahrungsgrundlage sein Kung Fu wirklich bedeutsam verbessern konnte...
Auch wenn er aus persoenlichen Gruenden gezwungen war zu unterrichten, war er immer als widerstrebender Lehrer bekannt, und auch eine traditionelle Einstellung was das Lehren angeht - Stichwort "Uncle Yes".
Klingt nicht gerade wie jemand, der ernsthaft bemueht war, um sein System zu aendern, damit seine Schueler es einfacher und effektiver erlernen konnte..
MfG
Sorry, aber da ist kein VT drin. Geh weg damit. :wuerg:
im VT gibt´s keine sagitale Ebene der Kf?
drommler
10-01-2020, 18:03
sag mal, kanken:
hast du dich mal eingehender mit Wing Chun beschäftigt, oder sogar trainiert?
sag mal, kanken:
hast du dich mal eingehender mit Wing Chun beschäftigt, oder sogar trainiert?
Ich trainiere (bzw. trainierte in den letzten 27 Jahren) mit Leuten die dies taten, aus verschiedenen Richtungen des WC.
drommler
10-01-2020, 18:13
ach so, also nicht - ich dachte nur, du weißt zu dem Thema etwas, da es den Anschein erweckt
drommler
10-01-2020, 18:16
um genau zu sein, hast du also keine Ahnung von Wing Chun
Bücherwurm
10-01-2020, 18:18
um genau zu sein, hast du also keine Ahnung von Wing Chun
Was ein Einstieg ... :biglaugh:
Was ein Einstieg ... :biglaugh:
Ein Schelm wer Böses dabei denkt :D
Odysseus
10-01-2020, 18:50
im VT gibt´s keine sagitale Ebene der Kf?
Keine Kettenfauststoesse.
Keine Kettenfauststoesse.
?
Ihr habt keine Kettenfauststöße? (also die 3 nicht 300)
Ihr benutzt die Zentrallinie nicht?
erklär mal bitte
Odysseus
10-01-2020, 19:13
Yip Man war fast 60 Jahre alt, als er nach HK kam... In dem Alter such man keine staendigen Herausforderungskaempfe, um hetauszufinden wie man denn I'm Kampf effektiver werden kann. Yip Mans kaempferisches Engagement war wohl eher begrenzt...
Ich bezweifle stark, das Yip Man mit diner solchen Erfahrungsgrundlage sein Kung Fu wirklich bedeutsam verbessern konnte...
"Problem" war die Art der Uebermittlung des Wissens fuer andere, als auch das Herauskitzeln dessen was er weiss, es dann zu "sortieren" ...es heisst, er "musste" die HP wieder erlernen, also den Ablauf... daran waren einige seiner Schueler, und eben auch WSL massgeblich dran beteiligt und haben manches selber beigetragen. Man muss wohl diese Leute auch als Gruppe betrachten, wo WSL halt aus gewissen Gruenden verdient heraussticht. Es ist alles ganz unspektakulaer so weiter gelaufen, wie immer, Leute entecken und entwickeln und geben (teils) weiter und es wird besser. Und drumrum wird dann gedichtet.
Paradiso
10-01-2020, 19:29
?
Ihr habt keine Kettenfauststöße? (also die 3 nicht 300)
Ihr benutzt die Zentrallinie nicht?
erklär mal bitte
Man kann auch mit einem Fauststoß die Zentrallinie nutzen. :D
Kettenfauststöße machen zum Üben Sinn.
1. Beide Seiten zu kräftigen um flexibel zuschlagen zu können, wie man es dann auch im Poon Sao und Chi Sao braucht.
2.Die folgende Faust über das Handgelenk der vorderen Faust führen zu lernen, was man für Trapping (jam , jat, pak sao ) braucht.
3. Die vordere Faust wieder als Schutzhand (Wu Sao) mit Vorspannung zurückbekommt.
was soll an 3 oder mehr Karnickelrammelstößchen so Kampfentscheidend sein?
Odysseus
10-01-2020, 19:31
Ich trainiere (bzw. trainierte in den letzten 27 Jahren) mit Leuten die dies taten, aus verschiedenen Richtungen des WC.
Das ist ein Problem. Man schaue auf den Wing CHun Stammbaum; ein Haufen Leute im Laufe der Entwicklungszeit, ein halbes Dutzend mind. reine Maerchenfiguren, eine Art von Explosion in alle geografischen Richtungen ueber die Jahrzehnte, Interpretationen, Anderungen... fuer mich persoenlich ist da mein roter Faden, aber auf der Landkarte des Wing Chun ist das nur eine von vielen Routen hin in die Neuzeit. Die ganzen Faeden zusammen ergeben, mMn. keineswegs automatisch einen brauchbaren Teppich
Will man es wissen, sollte man auf eines fokussieren. Ich wuerde irre werden (oder sein), wenn ich mit Chunnern aus verschiedenen Richtungen trainieren wuerde.
Odysseus
10-01-2020, 19:34
?
Ihr habt keine Kettenfauststöße? (also die 3 nicht 300)
Ihr benutzt die Zentrallinie nicht?
erklär mal bitte
Gerne.
Es sind nicht einmal drei, sondern dreimal einer.
Die Zentralinie beutzen wir natuerlich, aber das allein macht den Kohl nicht fett.
Man kann auch mit einem Fauststoß die Zentrallinie nutzen. :D
Kettenfauststöße machen zum Üben Sinn.
1. Beide Seiten zu kräftigen um flexibel zuschlagen zu können, wie man es dann auch im Poon Sao und Chi Sao braucht.
2.Die folgende Faust über das Handgelenk der vorderen Faust führen zu lernen, was man für Trapping (jam , jat, pak sao ) braucht.
3. Die vordere Faust wieder als Schutzhand (Wu Sao) mit Vorspannung zurückbekommt.
was soll an 3 oder mehr Karnickelrammelstößchen so Kampfentscheidend sein?
Scherz oder?
die 3 ist das einzig interessante daran
zugegebenermaßen kann die 3 auch 2, sogar 1 sein, bleibt aber im Endeffekt 3
um auf Deine Punkte (die zwar 3 sind aber Punkt No.1 und No.3 sind sinnlos) einzugehen:
beantwortest Du den Sinn der 3 doch unter Deinem Punkt No.2
Bücherwurm
10-01-2020, 19:39
Gerne.
Es sind nicht einmal drei, sondern dreimal einer.
Ham wir in der Jion auch. :D
Odysseus
10-01-2020, 19:42
Ham wir in der Jion auch. :D
Was immer die Jion ist ... dann ist es gut. :D
Ham wir in der Jion auch. :D
hm joa, ihm Gojushiho Sho zu empfehlen, wäre vielleicht hilfreicher für ihn
Paradiso
10-01-2020, 19:52
Scherz oder?
die 3 ist das einzig interessante daran
Warum nicht 2 oder 4 ....das ist WT Dogmatismus in Reinform, aber solange es jemand glaubt und niemand verletzt wird ist es ja ok.
Bücherwurm
10-01-2020, 19:55
hm joa, ihm Gojushiho Sho zu empfehlen, wäre vielleicht hilfreicher für ihn
Das ist ne hohe Kata! :-§
Warum nicht 2 oder 4 ....das ist WT Dogmatismus in Reinform, aber solange es jemand glaubt und niemand verletzt wird ist es ja ok.
ich geh jetzt zur Nachtschicht
laßt Euch das von Kanken erklären
das hat seinen Grund und der ist nicht im Buddhismus zu suchen, das ist basic, dafür braucht´s keine Bilder
die 3 ist magisch nicht mystisch
Das ist ne hohe Kata! :-§
:D
hoch und runter
vor und zurück
heben und senken
...
Hr. Judkins Werk ist sehr entfernt von autoritativ, wenn es um das Wing Chun geht. Das Problem sind seine Quellen - wir werden mal darueber sprechen, dann wirst Du verstehen, warum ich das sage... ;)
Hi Jesper,
ich habe mir gerade noch mal das Buch von Judkins rausgesucht und mir seine Quellen bzgl. der Aussage angeguckt wie früher trainiert wurde:
Like Jiu Wan and Lee Shing before them, the brothers also noted that their father had substantially reformed the verbiage and metaphysical structures used to teach the art. The five elements and the eight trigrams were gone, and in their place were discussions of force and leverage. Traditional names, sayings, and poems, things that had always been part of martial arts instruction in Foshan, regardless of style, were also jettisoned. The physical structure of the wooden dummy had been adapted to apartment living, and training on the plum blossom poles was eliminated altogether. Students were also taught practical skills up front, and discussions of philosophy and principles were introduced only later when they were more likely to be personally meaningful. In short, while Ip Man was still teaching Wing Chun, the actual presentation of his system came as a surprise to his children.71
S. 255
Er gibt hier Jiu Wan, Lee Shing, Ip Chun und Ip Chin als Quellen für das Vorhandensein der philosophischen Sprache im WC an. Wenn die unrecht haben, welche Quellen bzgl. des früheren Unterrichts sind denn seriös und wer hat wann die philosophische Sprache entfernt, denn in anderen südchinesischen Stilen, aus denen das WC ja hervorgegangen ist, ist es ja enthalten, wie ja auch diverse Bronze Man Bücher belegen.
Du bist ja gut in Foshan vernetzt und daher bin ich für jeden Tip bzgl. seriöser Quellen dankbar. Wenn man seriöse Namen hat, dann kann man Geschriebenes besser filtern...
Klar, die Sprache selbst beschreibt nur universelle Zustände/Regeln (wie die 8 Richtungen, anatomische/physiologische Begebenheiten, etc.), das tut sie halt in einer speziellen Art und Weise. Ebenen und Vektoren sind natürlich auch Ideen oder Bilder, beschrieben in moderner Terminologie. Man könnte ja auch noch weiter gehen und die mathematischen Formeln dafür nehmen.
Ich sehen den Unterschied halt darin dass der Ansatz mit der daoistischen und buddhistischen Sprache einen sehr viel weiteren Ansatz wählt, quasi ein größeres Gesamtbild formen kann.
Angesichts des historischen Kontextes, in dem WC entstanden ist, finde ich es spannend von dir zu hören wie und wann sich die Sprache/Terminologie in der Tradition geändert hat.
Wenn du es nicht schreiben magst warte ich auch gerne bis zu einem persönlichen Treffen. ;)
War auf Okinawa und in Japan doch genauso, die dachten halt, preußischer Militärdrill und industrialisierte Bildung schlägt
die Tradition.
Die Länder waren seit den 1850er Jahren doch extremen Umbrüchen, aggressiver ausländischer Einflüssen und neuen Weltbildern
ausgesetzt.
Na wenn das schon als "Bild" zählt, dann macht das wirklich jeder. Dann ist es aber auch so profan, dass es eigentlich nicht der Erwähnung wert wäre.
Natürlich sind das auch Bilder, aber nicht aus dem Bagua. Meine Zeichnung aus der ersten Klasse ist auch ein einfaches Bild und eher profan und ganz sicher nicht der Erwähnung wert, ändert aber nichts daran, dass das für andere Bilder nicht zutrifft (Mona Lisa etc...).
Pansapiens
11-01-2020, 10:16
Na wenn das schon als "Bild" zählt, dann macht das wirklich jeder. Dann ist es aber auch so profan, dass es eigentlich nicht der Erwähnung wert wäre.
Dass von manchen Leuten um profane Dinge ein großes Brimborium gemacht wird, ist nun wirklich keine Überraschung.
Dass von manchen Leuten um profane Dinge ein großes Brimborium gemacht wird, ist nun wirklich keine Überraschung.
Stimmt, z. B. um Sparring, gell? :biglaugh:
Jesper Lundqvist
11-01-2020, 13:57
Kanken,
Schickst Du mir bitte eine E-mail Adresse, wo ich Dich erreichen kann?
Ich habe Dir etwas geschrieben, aber es ist ein bisschen zu lang fuer das Forum und auch eine PN
LG
Ist raus. Vielen Dank für Deine Mühen.
Pansapiens
11-01-2020, 14:34
Stimmt, z. B. um Sparring, gell? :biglaugh:
Ja stimmt, manche Kampfkünstler machen ein Riesengewese um Sparring, eröffnen sogar extra Threads, um darauf hinzuweisen, dass sie voll konkret Sparring machen.
Und andere betreiben kein Sparring und meinen Kampfkunst zu machen... :rolleyes:
[...]
1. Beide Seiten zu kräftigen um flexibel zuschlagen zu können, wie man es dann auch im Poon Sao und Chi Sao braucht.
2.Die folgende Faust über das Handgelenk der vorderen Faust führen zu lernen, was man für Trapping (jam , jat, pak sao ) braucht.
3. Die vordere Faust wieder als Schutzhand (Wu Sao) mit Vorspannung zurückbekommt.
[...]
An den "Kettenfauststößen" erkennt man schön wie stark der europäische/deutsche (Kernspecht) Einfluss auf das Wing Tsun weltweit war.
Sogar in der neusten englischsprachigen Version von "Wing Tsun Kuen" wird nicht der Begriff Chain Punches am Ende der SNT benutzt.
"Alternate Thrusting Punches" ist der von Leung Ting immer noch benutzte Begriff.
Kernspecht hingegen hat bereits 1980 "Kettenfauststoß" geschrieben. Nach Ansicht meiner Wing Tsun Lehrerin hat Kernspecht damit maßgeblich zur Fehlinterpretation beigetragen.
Wobei das in vielen aber nicht allen EWTO Schulen dadurch abgeschwächt wird (nach Aussage des EWTO-Lehrers meines Vertrauens :) ), dass nie mehr als 3 Fausstöße als "echte" Kette "abgefeuert" werden. (Also lks-re-lks PAUSE re-lks-re PAUSE lks-re-lks PAUSE usw...)
Leider konnte man mit schnellen Fauststößen gut Werbung machen. Spätestens nachdem William Cheung 1984 den "speed punching" Rekord aufgestellt hatte, waren "Kettenfauststöße" in der Szene angekommen.
Pansapiens
11-01-2020, 15:53
Und andere betreiben kein Sparring und meinen Kampfkunst zu machen... :rolleyes:
Natürlich.
Wenn es in Kampfkünsten üblich wäre, Sparring zu betreiben, könnte man ja kein Brimborium darum machen, dass man es tut.
Jesper Lundqvist
11-01-2020, 16:36
Alexa91,
Die chinesische Bezeichnung fuer diese "alternierenden" Fauststoesse -
die auch von Leung Ting benutzt wird, wenn er Chinesische schreibst und Kantonesisch spricht, ist "Lin Wan Kuen" oder auch "Lin Wan Choi" - die Uebersetzung "Kettenfauststoesse" ist keineswegs verwirrend und traegt keinesfalls zu Fehlinterpretationen bei, da es relativ eng an das Chinesische haelt. Das "Kette" bezieht sich darauf, dass die Faustoesse mit eineinander verkettet sind und einander folgen - man koennte auch das Wort "kontinuierlich" dafuer benutzen.
"Lin Wan" ist keine Technik, sondern ein "Konzept", als dass Techniken einander in einer ungebrochenen Kette folgen, es muessen nicht unbeding "Yat Ji Chung Kuen" sein. Dieses Konzept gibt es auch in andere Stilen, wie z.B. Choi Lei Fut und Hung Kuen.
Was dieses 3-malige abfeuern angeht, so ist DAS ein Misvestaendnis und eine Eigeninterpretation, die sich eingenistet hat, weil jemand den Kuen Kuet welches sich auf die 3 bezieht aus einem groesseren Konzept gezogen hat und dadurch die urspruengliche Meinung verlorengegangen ist. "Kuen But Got Saam" - nicht mehr als drei Fauststoesse bezieht nicht darauf, dass man Fauststoesse in Dreierserien machen soll, sondern dass man nach drei Fausstoessen die Technik wechseln soll, wenn man nicht getroffen hat (in der Leung Ting Schule). Aber dies ist nicht die urspruengliche Bedeutung, denn dieses "WT Motto" ist die dritte und letzte Zeile in einem generellem suedchinesischen Kung Fu Kuen Kuit.
MfG
Jesper Lundqvist
11-01-2020, 16:44
Kuen But Gor Saam ;)
Kettenangriffe gibt´s in allen Künsten, ob man das de cadena, fluid attack oder sonstwie nennt ist ja eher lax
könnte man vermutlich ein Bild von Kanken bemühen
und ja man macht 3, danach wechselt man spätestens den Ort und Ziel
ich schrieb schon weiter oben was zur 3
Ketten haben 2 Laufrichtungen, nur mal so am Rande
wenn man schon eine Messerform hat, sollte man vielleicht die Dinger in die Hand nehmen
da lernt man interessante Dinge, die einem im waffenlosen Kontext nicht so auffallen
Lesetipp (Auch für den Mario):
Die Kommentare von dem alten Kämpen H.M. (mehrere und auch lang) unter dem aktuellen / vorletzten Post von KRK auf seiner Facebook-Seite.
Er spricht mir aus der Seele.
Alexa91,
Die chinesische Bezeichnung fuer diese "alternierenden" Fauststoesse -
die auch von Leung Ting benutzt wird, wenn er Chinesische schreibst und Kantonesisch spricht, ist "Lin Wan Kuen" oder auch "Lin Wan Choi" - die Uebersetzung "Kettenfauststoesse" ist keineswegs verwirrend und traegt keinesfalls zu Fehlinterpretationen bei, da es relativ eng an das Chinesische haelt. Das "Kette" bezieht sich darauf, dass die Faustoesse mit eineinander verkettet sind und einander folgen - man koennte auch das Wort "kontinuierlich" dafuer benutzen.
[...]
Hallo Jesper,
kleines Missverständnis. Mir ging es nicht um den korrekten Begriff, sondern um das was in manchen Wing Tsun Schulen daraus geworden ist.
Aus abwechselnden und kontinuierlichen Fauststößen - die "bewusst" und mit Power ausgeführt werden, wurden endlose (und manchmal hirnlose) Serien von Fauststößen die zum Teil keine Wirkung zeigen. Durch die häufige Nutzung im Training als Beschäftigungstherapie und zur Fitness-Steigerung, wurden die von Paradiso in #769 genannten "Karnickelrammelstößchen".
Nach unserem Verständnis sind die Fauststöße wie Odysseus es auch in #771 schreibt: "Es sind nicht einmal drei, sondern dreimal einer." - (Nicht missverstehen: Nicht 9 im ganzen, sondern 3.)
Nachtrag: Der Begriff "Kettenfauststoß" hat ein Bild erzeugt, dass Quantität vor Qualität gestellt hat.
Ähm, passt ganz gut zum Topic, und ein paar Fragen, die aufkamen.
CSK (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189434-ChiSao-Kuen-Markenanmeldung-von-GM-Kernspecht-Eure-Gedanken&p=3722361#post3722361)
Liebe Grüße
DatOlli
[...]
"Kuen But Got Saam" - nicht mehr als drei Fauststoesse bezieht nicht darauf, dass man Fauststoesse in Dreierserien machen soll, sondern dass man nach drei Fausstoessen die Technik wechseln soll, wenn man nicht getroffen hat (in der Leung Ting Schule). Aber dies ist nicht die urspruengliche Bedeutung, denn dieses "WT Motto" ist die dritte und letzte Zeile in einem generellem suedchinesischen Kung Fu Kuen Kuit.
MfG
Danke dafür.
Noch kurz zu den von mir in #789 erwähnten 3er Serien. Wir machen das auch so ABER eben mit dem Verständnis 3x1er.
Nach unserem Verständnis und so wie du es schreibst ist das klassisch Leung Ting Schule.
Hallo Jesper,
kleines Missverständnis. Mir ging es nicht um den korrekten Begriff, sondern um das was in manchen Wing Tsun Schulen daraus geworden ist.
Aus abwechselnden und kontinuierlichen Fauststößen - die "bewusst" und mit Power ausgeführt werden, wurden endlose (und manchmal hirnlose) Serien von Fauststößen die zum Teil keine Wirkung zeigen. Durch die häufige Nutzung im Training als Beschäftigungstherapie und zur Fitness-Steigerung, wurden die von Paradiso in #769 genannten "Karnickelrammelstößchen".
Nach unserem Verständnis sind die Fauststöße wie Odysseus es auch in #771 schreibt: "Es sind nicht einmal drei, sondern dreimal einer." - (Nicht missverstehen: Nicht 9 im ganzen, sondern 3.)
Nachtrag: Der Begriff "Kettenfauststoß" hat ein Bild erzeugt, dass Quantität vor Qualität gestellt hat.
Guter Text.
Allerdings stellt sich mir die Frage, wie man Power mit der lt schrittarbeit, bzw. Wendung in die Fäuste bekommen soll.
Hab das schon ne echte Zeitlang probiert....
Hat erst dann geklappt, als ich die wsl schrittarbeit und wsl Wendung trainiert habe.
Gruss1789 :)
[...]
Allerdings stellt sich mir die Frage, wie man Power mit der lt schrittarbeit, bzw. Wendung in die Fäuste bekommen soll.
[...]
:) Dein "Power" ist wohl nicht mein "Power" :)
Ich hätte vielleicht schreiben sollen: "bewusst" und immer mit so viel Schlagkraft wie du kannst :) Das wäre vermutlich deutlicher gewesen.
Zu deiner Frage.
Aus der klassischen schulmäßigen Wendung im Stand wie Anfänger sie üben (z.B. Tan Sau - Fauststoß)? :o Eher weniger.
Der schulmäßige Vorwärtsschritt wie in Anfänger lernen (Verfolgungsschritte)? :o Eher weniger wenn du nicht ordentlich dein Körpergewicht einsetzen kannst. Und selbst dann schaffen 50 Kg gegen 100 Kg in einer stressfreien Übungssituation eigentlich auch nichts.
Wenn du wirklich kämpfen willst/musst. Wettkampf oder Beruf. War deine Lösung mit WSL Schrittarbeit und Wendung schon die richtige.
Grüße
Alexa
drommler
12-01-2020, 19:55
Lesetipp (Auch für den Mario):
Die Kommentare von dem alten Kämpen H.M. (mehrere und auch lang) unter dem aktuellen / vorletzten Post von KRK auf seiner Facebook-Seite.
Er spricht mir aus der Seele.
dito :beer:
Die Kommentare von dem alten Kämpen H.M. (mehrere und auch lang) unter dem aktuellen / vorletzten Post von KRK auf seiner Facebook-Seite.
Sieht man den eventuell nur wenn man dort angemeldet ist (bei KRK)? Bitte mal ein Link.
Pansapiens Beitrag anzeigen
Dass von manchen Leuten um profane Dinge ein großes Brimborium gemacht wird, ist nun wirklich keine Überraschung.
Dunning Kruger scheint bei Dir ein systematisch Fehler zu sein. :D
Bücherwurm
13-01-2020, 09:05
Dunning Kruger scheint bei Dir ein systematisch Fehler zu sein. :D
Naa ..
Die Kommentare von dem alten Kämpen H.M. (mehrere und auch lang) unter dem aktuellen / vorletzten Post von KRK auf seiner Facebook-Seite.
Sieht man den eventuell nur wenn man dort angemeldet ist (bei KRK)? Bitte mal ein Link.
Sind wohl alle gelöscht.
Aber der H. M. hat/te) das echt gut dargestellt.
drommler
13-01-2020, 09:51
Die Kommentare von dem alten Kämpen H.M. (mehrere und auch lang) unter dem aktuellen / vorletzten Post von KRK auf seiner Facebook-Seite.
Sieht man den eventuell nur wenn man dort angemeldet ist (bei KRK)? Bitte mal ein Link.
Sind wohl alle gelöscht.
Aber der H. M. hat/te) das echt gut dargestellt.
sind nicht gelöscht...
vor 3 Tagen..steht unter"manche kritisieren, dass wir uns so langsam bewegen..."
https://de-de.facebook.com/GrandmasterKernspecht/
Glückskind
13-01-2020, 09:57
sind nicht gelöscht...
Jepp, ich lese jedenfalls gerade einen ausführlichen, kritischen Kommentar von einem He. Mü. :)
vor 3 Tagen..steht unter"manche kritisieren, dass wir uns so langsam bewegen..."
Das Posting, unter dem die 3 Tage alten Kommentare stehen ist
vom 7.1. und mit einem Starfleet Urkundenübergabe-Strandbild
versehen. :)
@Panzerknacker: voll nett von Dir das Du "uns" den Sinn und Zweck der Kettenfauststöße erklärst.
Ich bin lediglich etwas verwundert weil ich dachte, Du würdest gar kein Wing Chun betreiben?
schnipp
@Panzerknacker: voll nett von Dir das Du "uns" den Sinn und Zweck der Kettenfauststöße erklärst.
Ich bin lediglich etwas verwundert weil ich dachte, Du würdest gar kein Wing Chun betreiben?
Ja finde ich auch :D .
Habe ich mal betrieben, gibt´s als Messeranwendung in den FMA und als Nukite im Karate.
Betrachtet das doch mal als Struktur und nicht als Technik.
Alephthau
13-01-2020, 10:28
Hi,
Ich wusste es wird etwas mehr Meister Yang und ich glaube YiQuan wird das nächste große Ding in der EWTO:
https://de-de.facebook.com/GrandmasterKernspecht/videos/3044281012463688/
Gruß
Alef
Danke, da habe ich wohl nicht genug gesucht (wie werden eigentlich "Relevante" Beiträge ausgewählt - seltsame Filterung bei FB).
Naa ..
Kann ich doch nichts dafür :D
drommler
13-01-2020, 12:19
nur eins von vielen Beispielen passend zum Kommentar von Henry Müller:
https://www.facebook.com/GrandmasterKernspecht/videos/instructor-mehmet-my-partner-in-this-clip-is-a-very-good-fighterjust-as-in-my-fi/1761564967310806/?__so__=permalink&__rv__=related_Videos
insbesondere der Text darunter von Herrn Kernspecht, in dem er erklärt, wie toll er ist und dass junge und kräftige gute Kämpfer keine Chance haben und natürlich, dass dieses geniale Wissen jetzt auch käuflich erwerbbar ist
so robust wie der vollkommen erstaunt blickende arme Junge ausschaut, könnte er den Herrn Kernspecht mit einem kurzen Schlag ausknocken
aber die Rollen sind klar verteilt: auf der einen Seite der generös lächelnde Halbgott - auf der anderen Seite der Dummy, der seine Verarschung auch noch teuer bezahlt
Meine Anerkennung für das schöne Leben des Herrn Kernspecht - mein Mitleid für die veralberten Schüler
* Silverback
13-01-2020, 12:36
mundus vult decipi (sagte schon Asterix)
oder so.
Lubo ILC
13-01-2020, 12:42
nur eins von vielen Beispielen passend zum Kommentar von Henry Müller:
https://www.facebook.com/GrandmasterKernspecht/videos/instructor-mehmet-my-partner-in-this-clip-is-a-very-good-fighterjust-as-in-my-fi/1761564967310806/?__so__=permalink&__rv__=related_Videos
insbesondere der Text darunter von Herrn Kernspecht, in dem er erklärt, wie toll er ist und dass junge und kräftige gute Kämpfer keine Chance haben und natürlich, dass dieses geniale Wissen jetzt auch käuflich erwerbbar ist
so robust wie der vollkommen erstaunt blickende arme Junge ausschaut, könnte er den Herrn Kernspecht mit einem kurzen Schlag ausknocken
aber die Rollen sind klar verteilt: auf der einen Seite der generös lächelnde Halbgott - auf der anderen Seite der Dummy, der seine Verarschung auch noch teuer bezahlt
Meine Anerkennung für das schöne Leben des Herrn Kernspecht - mein Mitleid für die veralberten Schüler
Zuerst mal muss man die Übung verstehen. Es geht darum dass der "Lower Hand" versucht anzugreifen, während der "Upper-Hand" ihn daran hindert von Innen aber auch von Außen angreifen zu können währen er aber jeder Zeit ihn angreifen kann. Diese Phase des "Sticky Hands" nennen wir im ZXD ILC "Control".
In dem Video sieht man aber deutlich dass der Schüler gar nicht alle Optionen kennt, weil er gar nicht versucht von Außen anzugreifen. KRK kontrolliert ihn auch gar nicht sondern greift sofort an, außerdem beginnt er das "Spiel" aus einer für ihn besseren Position (er schummelt).
Als ich das Video gesehen habe war kurz verärgert, dann belustigt aber am Ende hat mir der Schüler einfach nur Leid getan weil er gar nicht erklärt bekommen hat.
So sieht dieses Spiel im ZXD ILC aus:
https://www.youtube.com/watch?v=ZCvuQsQWDRA
Das ist wahrscheinlich das Grading für den 7ten Level. Jedenfalls hat mein Grading genauso ausgesehen, nur dass jeder höhere Schüler den Prüfling mal auf die Probe stellen darf.
drommler
13-01-2020, 12:48
Zuerst mal muss man die Übung verstehen. Es geht darum dass der "Lower Hand" versucht anzugreifen, während der "Upper-Hand" ihn daran hindert von Innen aber auch von Außen angreifen zu können währen er aber jeder Zeit ihn angreifen kann. Diese Phase des "Sticky Hands" nennen wir im ZXD ILC "Control".
eine uralte , banale Übung aus dem Wing Chun: ChiSao
In dem Video sieht man aber deutlich dass der Schüler gar nicht alle Optionen kennt, weil er gar nicht versucht von Außen anzugreifen. KRK kontrolliert ihn auch gar nicht sondern greift sofort an, außerdem beginnt er das "Spiel" aus einer für ihn besseren Position (er schummelt).
er greift überhaupt nicht an - das würde er nie wagen..Und Herr Kernspecht schummelt schon seit Jahrzehnten
Als ich das Video gesehen habe war kurz verärgert, dann belustigt aber am Ende hat mir der Schüler einfach nur Leid getan weil er gar nicht erklärt bekommen hat.
so ist es - es geht auch nicht um Erklärung, sondern um Selbstdarstellung
P.s. yep - in dem Video von dir schaut das sinnvoller aus
Scheinbar reicht es, wenn da irgendein Chinese steht der irgendwie mit den Händen rumfuchtelt. Ob das Sinn macht, für welchen Zweck das gut ist, egal. Bei ILC erschliesst sich mir der Sinn sofort, obwohl mir einige der Herren auf Youtube bei diesem Training übermässig rigide vorkommen, als würden sie zuviel Sicherheit in einem steifen Frame suchen. Braucht man eigentlich gar nicht.
Hi,
Ich wusste es wird etwas mehr Meister Yang und ich glaube YiQuan wird das nächste große Ding in der EWTO:
https://de-de.facebook.com/GrandmasterKernspecht/videos/3044281012463688/
Gruß
Alef
Hmm, ich weiss ja nicht. Yiquan zusätzlich zu betreiben ist ja wohl zu einfach (das hätte er schon vorher haben können) und es benutzt, so ich das richtig im Kopf habe, Bilder statt Achtsamkeit. Geht ja auch gar nicht.
Ausserdem hat er doch das CSK, da braucht er doch sonst nichts mehr weiter. Da jetzt noch das YQ "einzugemeinden" wäre, glaube ich jedenfalls, schwierig. Erklärungsnotstand wäre da wohl vorprogrammiert.
Aber wer weiss. Die Realität wird mich sicher noch überraschen.
Liebe Grüße
DatOlli
Bücherwurm
13-01-2020, 13:25
Bilder statt Achtsamkeit.
DatOlli
:biglaugh:
Bücherwurm
13-01-2020, 13:31
Danke, da habe ich wohl nicht genug gesucht (wie werden eigentlich "Relevante" Beiträge ausgewählt - seltsame Filterung bei FB).
es gibt oben links ein etwas verstecktes Auswahlmenü, dort kannste dann "alle" auswählen...
Bücherwurm
13-01-2020, 13:48
sind nicht gelöscht...
vor 3 Tagen..steht unter"manche kritisieren, dass wir uns so langsam bewegen..."
https://de-de.facebook.com/GrandmasterKernspecht/
ok, nach langer Arbeit findet man es ... aber was man bis dahin an Beweihräucherung lesen muß .. :wuerg:
.. fällt denen das nicht auf, dass da was nicht stimmt?? Das gabs ja nicht mal bei unserer "Partei- und Staatsführung" ... :D
Bücherwurm
13-01-2020, 13:51
Kann ich doch nichts dafür :D
Ich meinte das bayerische naa ... :D
.. nachdem ich geschaut hatte, was der D-K-Effekt ist. Ich mein das trifft nicht zu.
DK schlägt hier wohl anderenorts zu, und das vehement, mit nuklearem Mehrfachsprengkopf.
Gern in der EWTO
13-01-2020, 15:42
DK schlägt hier wohl anderenorts zu..
Da kann man trefflich drüber streiten, also bleiben wir bei Fakten:
Viele höhere WT-Grade haben nebenbei hohe Dan-Graduierungen (>= 5. DAN) in verschiedenen KK, viele zusätzlich BJJ>= BrownBelt, viele ehemalige Spitzen-Wettkämpfer.
Die haben also eine Beurteilungsgrundlage von beiden Seiten her -> DK sehr unwahrscheinlich.
Ich behaupte jetzt mal, hier hat keiner im EWTO-WT eine hohe Graduierung (>= 4. TG/HG). --> DK viel wahrscheinlicher :biglaugh:
Die bewiesene Kompetenz vieler WT'ler in anderen Kampfkünsten ist also deutlich höher als (eure) die bewiesene Kompetenz der meisten hier im EWTO-WT.
Soviel also zu Dunning-Kruger :p
Bücherwurm
13-01-2020, 15:50
Da kann man trefflich drüber streiten, also bleiben wir bei Fakten:
Soviel also zu Dunning-Kruger :p
Fühltest du dich angesprochen?
Ich behaupte jetzt mal, hier hat keiner im EWTO-WT eine hohe Graduierung (>= 4. TG/HG).
Hat - stimmt, weil die ging ja bei EWTO Austritt verloren ;)
Wobei eine "hohe EWTO Graduierung" heute was anderes ist als vor Ewigkeiten, als ein Oliver und Guiseppe noch "magere 5. MG" waren...
Gesendet von meinem SM-A520F mit Tapatalk
Die EWTO war nicht gemeint. Was die nach aussen behaupten, und was sie selbst wissen, sind ja auch 2 verschiedene Paar Schuhe ...
Hat - stimmt, weil die ging ja bei EWTO Austritt verloren ;)
...
Stimmt anscheinend nicht mehr so ganz.
Letzten Dienstag schrieb KRK in zwei Kommentaren zu seinem Facebook Beitrag Mein funktionaler* ChiSao-UNTERRICHT
folgendes:
Keine Graduierungen der EWTO verfallen. Jeder kann wieder mit der alten Graduierung in der EWTO anfangen. Auch wenn sich unser Programm verändert haben sollte!
Daraufhin schrieb ein Top-Fan:
ah ok, dann hat sich das geändert - auf meinem EWTO-Ausweis steht in Fettdruck: "Alle erworbenen EWTO-Graduierungen und -Funktionen erlöschen mit Beendigung der Mitgliedschaft."
Und darauf KRK nochmal:
ABER wenn das Mitglied wieder seinen Unterricht bei uns aufnimmt, erkennen wir alles an, was er mal erreicht hatte, und bauen darauf auf!
und nochmal KRK:
Grundsätzlich sind ehem. Mitglieder willkommen. Es sei denn, sie hätten schlimme Dinge angestellt. Haha! Schreib mich doch persönlich an: express@ewto.com
Gruß
Alexa
Gern in der EWTO
13-01-2020, 17:12
Fühltest du dich angesprochen?
Tatsächlich habe ich vom DK Effekt hier schon öfter geschrieben. Mir passiert es dauernd, das externe Leute mir erzählen, wie mein WingTsun aussieht. Wenn ich dann zeige, das es total anders ist, erzählen sie mir, ich hätte Kernspecht falsch verstanden :cool:
Dann kommen Sätze wie "Nein, das macht ihr in der EWTO sooo, das hat mir selbst jemand gezeigt, der es gehört hat von jemanden der es gesehen hat :rolleyes:". Alternativ noch "das habe ich selbst 93/94 mal so gelernt" :p
Ich gebe zu, dass man auf den KRK Videos nicht sieht, wie er es wirklich unterrichtet. Will er da garantiert aber auch nicht zeigen!
Gern in der EWTO
13-01-2020, 17:16
Stimmt anscheinend nicht mehr so ganz.
Alexa
Das war schon immer so, ist auch logisch. Wer nicht mehr in der EWTO ist, kann schlecht sagen, dass er aktuell den 1. Lehrergrad EWTO-WingTsun hat. Niemals wurde aber je behauptet, dass das Wissen dabei verloren geht. Es war auch schon vor 5, 10 und 15 Jahren so, das beim Wiedereintritt sofort die alte Graduierung wieder aufgenommen wurde.
drommler
13-01-2020, 18:34
Graduierungen? :D
Im Chinesenforum ist es immer noch am lustigsten
Viele höhere WT-Grade haben nebenbei hohe Dan-Graduierungen (>= 5. DAN) in verschiedenen KK, viele zusätzlich BJJ>= BrownBelt, viele ehemalige Spitzen-Wettkämpfer.
Die haben also eine Beurteilungsgrundlage von beiden Seiten her -> DK sehr unwahrscheinlich.
Das hatten wir ja schonmal, ich habe wahrscheinlich Alzheimer. Ich will nicht sagen es wären Lügen, eher eine Art Marktschreierei. Früher konnte man das öfter in der Vita eines Sifus lesen, Kampfsporterfahrung hier, Wettkämpfe da. Meistens eher heiße Luft, oder nicht nachvollziehbar. Meistens wars dann als Kind mal beim Judo gewesen. Bei "viele ehemalige Spitzenwettkämpfer" wäre es mal schön wenigstens einige zu nennen,irgendwas was einen vom Hocker haut. Ein Spitzenwettkämpfer hat ja nicht anonym seine Leistungen vollbracht.
Das scheint mir ein ewiges Thema bei der EWTO zu sein. Ist es so, dass der Fisch vom Kopf her stinkt? Dieses ganze Dr. und Professor-Spiel und Graduierungen die eher nach "Eine Hand wäscht die andere" klingen. Die Suche nach Referenzen, die sich eher wie Angler-Geschichten vom großen Fang damals anhören. Der WT-Herbert erzählte von Profi-Boxern die durchgereicht wurden usw.
Sowas kenne ich nur von Kernspechts Jüngern in dieser ausgeprägten Form. Das deutet stark darauf hin, dass man diese Bestärkung über externe Referenzen(Kampfsportler) sucht, weil es intern mangelt.
Wird es irgendwann ein "Anti WT-Angriffe" Programm bei Krav Maga o. ä. geben? ich glaube kaum.
Von mir aus kann mir jemand erzählen bei ihm trainieren Leute vom KSK, solange er sich von einem bärtigem alten Mann mit Taschenspielertricks begeistern lässt, kann ich ihn nicht ernst nehmen.
Stixandmore
13-01-2020, 23:53
Da kann man trefflich drüber streiten, also bleiben wir bei Fakten:
Viele höhere WT-Grade haben nebenbei hohe Dan-Graduierungen (>= 5. DAN) in verschiedenen KK, viele zusätzlich BJJ>= BrownBelt, viele ehemalige Spitzen-Wettkämpfer.
Die haben also eine Beurteilungsgrundlage von beiden Seiten her -> DK sehr unwahrscheinlich.
Ich behaupte jetzt mal, hier hat keiner im EWTO-WT eine hohe Graduierung (>= 4. TG/HG). --> DK viel wahrscheinlicher :biglaugh:
Die bewiesene Kompetenz vieler WT'ler in anderen Kampfkünsten ist also deutlich höher als (eure) die bewiesene Kompetenz der meisten hier im EWTO-WT.
Soviel also zu Dunning-Kruger :p
Wen, dem so ist, sollte es ja kein Problem sein Ross und Reiter zu nennen!?
BrownBelt im BJJ? Danträger? In was? Unter wem??
Antikörper
14-01-2020, 10:07
Wen, dem so ist, sollte es ja kein Problem sein Ross und Reiter zu nennen!?
BrownBelt im BJJ? Danträger? In was? Unter wem??
Der Thomas Schrön hat einen BJJ Brownbelt, soviel ich weiß. Was tatsächlich dahinter steht... ich erinnere mich da an ein Video wo er einen Hüftwurf zeigt, der war auf jeden Fall unterirdisch schlecht ausgeführt.
"viele ehemalige Spitzen-Wettkämpfer" das würde mich auch mal interessieren. Aber es kann schon sein, dass "ehemalige Spitzen-Wettkämpfer" die nicht mehr so richtig können, eine sichere und bequeme Einnahmequelle suchen.
Bücherwurm
14-01-2020, 10:15
Wen, dem so ist, sollte es ja kein Problem sein Ross und Reiter zu nennen!?
BrownBelt im BJJ? Danträger? In was? Unter wem??
Jürgen Kestner.
@Bücherwurm: Das mit alle auswählen kenne ich, mich würde nur interessieren warum das nicht als default gesetzt ist und wie die relevanten ausgewählt werden. Falls mir mal langweilig wird google ich es. Trotzdem DANKE!
Bücherwurm: . nachdem ich geschaut hatte, was der D-K-Effekt ist. Ich mein das trifft nicht zu.
Doch es trifft zu weil, etwas bewertet wird "profan", ohne es überhaupt zu kennen. Der Möglichkeit es kennenzulernen um es selbst bewerten zu können, verschließt man sich aber gleichzeitig.
Aber wir sind doch arg im OT, daher erstmal Schluss von meiner Seite.
Gern in der EWTO
14-01-2020, 11:22
OT: Ich meine Neiffer ist auch Brownbelt unter Schira. Büttner ist z.B. 5. Dan Aikido (Aikikai).
Mir ist das egal - ich kann beurteilen, was KRK mir bieten kann. Ich fürchte, dieses Beurteilungsvermögen fehlt halt vielen mangels Kompetenz - sie begreifen nicht, was man da sieht (wobei - einige Videos von ihm da tatsächlich auch ein falsches Bild vermitteln).
Um mal wieder zum Topic zu kommen: im ILQ ist das ähnlich. Da "feiert" man die schnellen Bewegungen im letzten verlinkten Video. Wenn man sich bei Sam Chin gar nicht mehr bewegen kann, weil der einen so blockiert hat das jede Bewegung sofort zu einem Treffer führen würde, sieht man im Video gar nichts bzw. denkt, wieso steht der da blöd rum und macht nichts dagegen.
DK-Effekt. Ohne die entsprechende Erfahrung wird man zu einer falschen Beurteilung des gesehenen kommen.
DK-Effekt. Ohne die entsprechende Erfahrung wird man zu einer falschen Beurteilung des gesehenen kommen.
Und wer sagt Dir dass die Leute hier nicht über die Erfahrung verfügen? Was Sam Chin macht ist gut, aber nichts besonderes. Es reicht allerdings um die meisten Leute zu beeindrucken. Das liegt aber am Level der Leute und nicht an Sam Chin (wie gesagt er ist gut, aber, zumindest in meinen Augen, nicht das, was ich als sehr gut bezeichnen würde). Das “einfrieren lassen” lässt sich ziemlich leicht erklären.
Wenn man natürlich allen unterstellt keine Ahnung zu haben, ohne sie zu kennen und vor allem mal LIVE erlebt zu haben, tja...
drommler
14-01-2020, 11:39
Ich fürchte, dieses Beurteilungsvermögen fehlt halt vielen mangels Kompetenz - sie begreifen nicht, was man da sieht (wobei - einige Videos von ihm da tatsächlich auch ein falsches Bild vermitteln).
DK-Effekt. Ohne die entsprechende Erfahrung wird man zu einer falschen Beurteilung des gesehenen kommen.
Du unterstellst mangelnde Kompetenz von Beitrag schreibenden - ohne die Autoren persönlich zu kennen...ohne die entsprechende Erfahrung mit dem Ersteller wird man zu einer falschen Beurteilung des gelesenen kommen ;) - voila
aber wir drehen uns im Kreis, wenn, dann wäre die grundsätzliche Frage eher ob jemand überhaupt ohne direkten physischen Kontakt zu Sehendes oder zu Lesendes beurteilen kann - mit der entsprechenden Kompetenz (z.b. Erfahrung) eben schon
Der von mir verlinkte Video von Herrn Kernspecht ist meines Erachtens eindeutig.
p.s. der von Lubo verlinkte Video wurde von mir nicht gefeiert, sondern als "sinnvoller" bezeichnet.
Wie auch immer, ich suche keinen Disput - jeder, wie er mag
drommler
14-01-2020, 11:42
Und wer sagt Dir dass die Leute hier nicht über die Erfahrung verfügen? Was Sam Chin macht ist gut, aber nichts besonderes. Es reicht allerdings um die meisten Leute zu beeindrucken. Das liegt aber am Level der Leute und nicht an Sam Chin (wie gesagt er ist gut, aber, zumindest in meinen Augen, nicht das, was ich als sehr gut bezeichnen würde). Das “einfrieren lassen” lässt sich ziemlich leicht erklären.
Wenn man natürlich allen unterstellt keine Ahnung zu haben, ohne sie zu kennen und vor allem mal LIVE erlebt zu haben, tja...
gut gesprochen ;)
Lubo ILC
14-01-2020, 12:55
Das liegt aber am Level der Leute und nicht an Sam Chin (wie gesagt er ist gut, aber, zumindest in meinen Augen, nicht das, was ich als sehr gut bezeichnen würde). Das “einfrieren lassen” lässt sich ziemlich leicht erklären.
Dann erkläre doch mal das "einfrieren".
Dann erkläre doch mal das "einfrieren".
Eine Überlastung des Nervensystems durch zu viele, zu schnelle Wechsel, was eine Hilflosigkeit zurücklässt und die Muskulatur “verkrampft”, weil sie nicht schnell genug mit wechseln kann.
Lubo ILC
14-01-2020, 13:09
Eine Überlastung des Nervensystems durch zu viele, zu schnelle Wechsel, was eine Hilflosigkeit zurücklässt und die Muskulatur “verkrampft”, weil sie nicht schnell genug mit wechseln kann.
Nein! Ganz weit daneben!
Gern in der EWTO
14-01-2020, 13:14
Wenn man natürlich allen unterstellt keine Ahnung zu haben, ohne sie zu kennen und vor allem mal LIVE erlebt zu haben, tja...
Jetzt kommen wir zum Kern: Wer Kernspecht nicht in aktuellerer Zeit live erlebt hat, kann es nicht beurteilen. Egal, was er persönlich sonst drauf hat. Genau warum geht es ja.
Das "einfrieren" z.B. propagieren viele Leute und Stile. Von außen sieht es sehr ähnlich aus. Habe aber sehr selten welche getroffen, wo das tatsächlich aus der freien Bewegung raus vernünftig funktionierte. Und das konnte man dann eben größtenteils nur live selbst erfahren (okay, gibt welche, wo der Fachmann schon von außen sieht, das es nicht funktioniert, wenn der Schüler nicht mitspielt).
Ich weiß aus Erfahrung, das KRK's Sachen zu denen gehören, die auch funktionieren, wenn man nicht mitspielen will. Aber diese Erfahrung spreche ich jetzt einem Großteil derer ab, die sich hier dazu äußern.
Aber kein Problem, beweist mir das Gegnteil: Wer war den in den letzten 2 Jahren bei Kernspecht persönlich und hat andere Erfahrungen gemacht?
Nein! Ganz weit daneben!
Dann erklär mal physiologisch.
Paradiso
14-01-2020, 14:16
Nein! Ganz weit daneben!
Ich tippe mal du meinst eher die ganzen Schummeltricks beim Fingerhakeln und Armdrücken.
Kraftvektoren gegen den Schwerpunkt des Gegners und Hebelkraft zum eigenen Schwerpunkt.
Das macht ja auch in Zeitlupe Sinn, aber Kanken meinte schon die dynamischere Variante mit erhöhter Geschwindigkeit und da macht seine Erklärung absolut Sinn.............
jetzt kommst du.
Lubo ILC
14-01-2020, 14:19
Dann erklär mal physiologisch.
Ich zeichne dir mal ein Bild, das hast du doch so gerne. Stell dir vor es ist Winter und sehr kalt. Du musst einen zugefrohrenen Fluss überqueren. Du steigst aufs Eis und bist sehr vorsichtig. An einer Stelle ist es so eisglatt und rutschig dass jede Bewegung von dir dazu führen würde auszurutschen und wenn hinfällst wird das Eis brechen. Also verharst du möglichst regungslos um nicht auszurutschen. Du frierst förmlich ein.
Um "einzufrieren" reicht es, wenn derjenige einfach keine sinnvolle intuitive Reaktion zum Input hat, manche Leute frieren dann ein, andere machen was "bescheuertes" oder sogar lustige sinnvolle Dinge. Es gibt natürlich noch andere Mechanismen, aber das merkt man dann halt nur wenn man selbst mit den entsprechenden Leuten zugange war. Ma Yueliangs "Tricks" sehen völlig unglaubwürdig aus, bis man selbst mal das Vergnügen hat dass man unwillkürliche Streckbewegungen macht die man eigentlich nicht machen möchte. Sie passieren einfach. Bis dahin kannte ich das nur in extrem leicht und nahezu wirkungslos bei mir, da nicht mehr.
Mit mehr Training mit der entsprechenden Person entwickelt man dann vielleicht Gegenmechanismen, aber so weit kam ich nicht. Kann sein, muss aber nicht. Es gibt nunmal unterschiedliche Wirkmechanismen, und nein man kann nicht von aussen immer genau sehen was da "bestimmt" passiert, auch wenn man das noch so gut verbrämen kann. Karl-Heinz, Thomas Stöppler und die Ma's machen völlig unterschiedliche Sachen, die alle für sich auf ihre Weise klappen. Mit unterschiedlicher Wirkung.
Lubo ILC
14-01-2020, 14:39
Ich traf Sifu Sam Chin, den Sohn von Chin Lik Keong, in Budapest. Ein japanischer Freund,
der seit kurzer Zeit in New York lebte, hatte mich auf ihn aufmerksam gemacht. Ich war sehr
skeptisch, was die Wirksamkeit seines Stiles anging, der bei diesem Workshop unter Taiji
lief. Dieser Mann, der überhaupt keine Lehrerarroganz ausstrahlte, kam sehr schnell zur
Sache.
Wir praktizierten freies Tuishou, was ich aus dem Taikiken und Yiquan kannte. Das Erlebnis
war frustrierend. Ich wurde von Sifu Sam nach Belieben in jede Ecke gezogen oder
geschoben. Ich hatte zu keiner Zeit auch nur einen Ansatzpunkt zur Anwendung. Dann konnte
ich mich auf einmal gar nicht mehr bewegen. Es ging weder nach vorne, noch zurück.
Ich kannte das Gefühl, gegen eine Mauer zu pressen, von einer Erfahrung mit einem 70-
jährigen Yiquan-Lehrer, aber dies hier war anders. Ich war in meiner Bewegung paralysiert.
Frank Bauche ist 45 Jahre alt und betreibt seit 30 Jahren Karnpfkunst, davon acht Jahre in
Asien. Er lernte Karate, Iaido, Taikiken, Yiquan und I Liq Chuan.
Erschienen 2005 im "Innere Kampfkünste - Ein Special des Tajiquan & Qigong Journals" (https://www.amazon.de/Innere-Kampfk%C3%BCnste-Special-Tajiquan-Journals/dp/3980874753)
Ich zeichne dir mal ein Bild, das hast du doch so gerne. Stell dir vor es ist Winter und sehr kalt. Du musst einen zugefrohrenen Fluss überqueren. Du steigst aufs Eis und bist sehr vorsichtig. An einer Stelle ist es so eisglatt und rutschig dass jede Bewegung von dir dazu führen würde auszurutschen und wenn hinfällst wird das Eis brechen. Also verharst du möglichst regungslos um nicht auszurutschen. Du frierst förmlich ein.
Schönes Bild, aber was passiert neurologisch und physiologischer Seite? Was du hier so blumig beschreibst ist eine Überlastung des Nervensystems...
Erschienen 2005 im "Innere Kampfkünste - Ein Special des Tajiquan & Qigong Journals" (https://www.amazon.de/Innere-Kampfk%C3%BCnste-Special-Tajiquan-Journals/dp/3980874753)
Nettes Zitat, das passiert mir aber regelmäßig mit meinem Lehrer und das kann ich auch bei den Leuten auslösen, die so etwas nicht kennen (und ich bin weit weg davon “gut” zu sein, so wie ich es verstehe). Wenn mein Lehrer vor seinem Lehrer steht, dann macht der das mit ihm.
Ist wie gesagt sehr einfach zu erklären, wenn man weiß was die Leute da tun. Dann geht es einfach darum wer darin besser ist.
* Silverback
14-01-2020, 15:02
Schönes Bild, aber was passiert neurologisch und physiologischer Seite? Was du hier so blumig beschreibst ist eine Überlastung des Nervensystems...
Damit ich diese Denke mal ansatzweise nachvollziehen kann: Meinst Du damit ein "freeze" i.S.v. einem der 3 klassischen Streßfolgerungen "fight, flee, or freeze"?
Damit ich diese Denke mal ansatzweise nachvollziehen kann: Meinst Du damit ein "freeze" i.S.v. einem der 3 klassischen Streßfolgerungen "fight, flee, or freeze"?
Nein, das psychologische “Freeze” ist noch einmal etwas anderes, dass aber aus der Hilflosigkeit entstehen kann, die durch die Überlastung hervorgeht.
Durch die Überlastung des nervalen Inputs und/oder die permanente Gefahr das Gleichgewicht zu verlieren, bzw. das Gleichgewicht wieder zu erlangen, kommt es eben zur Hilflosigkeit und die führt dann zum Freeze.
* Silverback
14-01-2020, 15:22
Nein, das psychologische “Freeze” ist noch einmal etwas anderes, dass aber aus der Hilflosigkeit entstehen kann, die durch die Überlastung hervorgeht.
Durch die Überlastung des nervalen Inputs und die permanente Gefahr das Gleichgewicht zu verlieren, bzw. das Gleichgewicht wieder zu erlangen, kommt es eben zur Hilflosigkeit und die führt dann zum Freeze.
Danke für die Antwort! Dann geh ich diesbezüglich mal auf "das Sokrates-Feld" zurück (Ich weiß dass ich nichts weiß).
Letztlich ist es ganz einfach. Man muss sich einfach angucken was beim pushen passiert und was das für Auswirkungen auf die menschliche Physiologie haben kann. Die Effekte sind ja keine Zauberei, die Naturgesetze außer Kraft setzen können.
Wenn ich mit dir in den Kontakt gehe, dann gebe ich dir immer sensibles Input. Einmal den, der dir bewußt ist, aber noch viel mehr den, der dir unbewusst ist. Wenn ich mit einer Kraft auf deinen Körper wirke, dann muss sich dieser stabilisieren, da er immer darauf bedacht ist im Gleichgewicht zu bleiben. Das ist eine der wichtigsten “Soll” Bedingungen in deinem Gehirn, denn jeder Verlust deines Gleichgewichts bedeutet die Gefahr eines Sturzes und der kann schon bei 30cm Fallhöhe tödlich sein. Daher wird das im Gehirn bevorzugt behandelt (und zwar größtenteils unbewusst. Das passiert immer und in jedem Augenblick).
Wenn ich jetzt auf dein musculoskeletales System Kräfte wirken lasse, dann werden diese einwirkenden Kräfte durch deinen Körper kompensiert, immer unter der Prämisse das Gleichgewicht zu halten. Wenn ich dazu kreisförmige Bewegungen nutze (Ebenen halt) erzeuge ich schon mal viel Input. Wenn ich das jetzt sehr schnell mache (schnell zwischen den Ebenen wechseln) und du kennst das nicht und kannst dem nicht folgen, dann kommt irgendwann der Punkt an dem sich die Verspannungen in deinen Muskeln “aufschaukeln” und du dich nicht mehr bewegen kannst. Das kann auch sehr schnell und kurz gehen, ohne viel aufschaukeln.
Gleichzeitig versucht dein Gehirn Gefahren von sich und dem Körper, auf dem es sitzt, abzuwenden, was zu mehr oder weniger unwillkürlichen Streck- oder Beugemustern führt (Streckreflex etc.) Die kann ich ebenfalls durch ein Input in dein sensorisches System erzeugen (das ist u.a. das, was Klaus oben beschrieben hat).
Immer dann wenn ich meinen Reflexen “ausgeliefert” bin oder eine andere Art der Hilflosigkeit erlebe (z. B. immer bedroht werde, wie in Lubos Beispiel), dann “friert” mein Verstand ein, da das Noradrenalin, was durch Bedrohung, Stress, Hilflosigkeit freigesetzt wird, dafür sorgt “nur noch zugucken” zu können. Wenn mein instinktives Handeln dann auch eine Überforderung erlebt und keine Lösung findet, dann wird das psychologische “Freeze” eingesetzt und man wird passiv.
Lubo hat jetzt nur die Bedrohung beschrieben, die kann man auf viele Weisen erzeugen und darin liegt die “Kunst” der jeweiligen Stile, viele Wechsel und der Kampf um das Gleichgewicht sind jedoch sehr oft vorhanden.
Das Pushen kommt aus dem Speerkampf, da geht es um Linien, Drehungen, Räume etc. und die Bedrohung wird sehr schnell ersichtlich wenn man stumpfe Stahlspitzen auf die Speere setzt und damit pusht...
...
So kenne ich das aus den FMA.
@_Silverback
Da solltest du nicht nicht auf Sokrates zurückziehen können. Solltest du aus dem Moder Arnis auch kennen.
Wenn die Wechsel so schnell werden, dass du "verharrst" (z.B. schnelle Abanico's auf wechselnden Ebenen/Vektoren).
Bsp.: Etwas ist auf Kopf/Augen gerichtet (wegen mir ein Messer oder ein Butt). Deshalb kannst du den Arm der dich schützt einfach nicht weich machen. Daurch kann der Schub gegen den Arm dich zu Bode bringen (zerbricht quasi deine Struktur).
Liebe Grüße
DatOlli
So kenne ich das aus den FMA.
Deswegen sind die Waffen ja so wichtig für das Verständnis. Dadurch wird mein Gehirn schon in eine “Vorspannung” gebracht und man reagiert instinktiver. Damit funktioniert das ganze Spiel sehr viel einfacher, als wenn ich dies im lockeren Pushen erst auch noch erzeugen muss. Waffen senken quasi die Auslöseschwelle dafür.
Bei meinen regelmäßigen “Praxistests” funktioniert das gerade bei Leuten in psychischen Ausnahmesituationen besonders gut. Da kann man dann den Zusammenhang zwischen körperlichem Freeze (dem Verspannen der Muskulatur) und psychischen Freeze sehr gut beobachten. Manchmal setzt das sogar noch auf dem Weg zum Boden ein. Man spürt erst wie sie “fest” werden aber noch Widerstand leisten, während sie dann sofort schlaff werden und keinen Widerstand mehr leisten. Spätestens nach dem Aufschlag und der Immobilisierung am Boden ist jedoch immer Schluss gewesen, egal was die drin hatten oder wie die drauf waren.
Das Ausnutzen der “nervalen” Überlastung wird übrigens auch standardmäßig bei polizeilichen Zugriffen genutzt. Durch Licht, Knall, grimmige Männer in dunklen Klamotten mit Waffen im Anschlag und ggf. Hunde.
Und nein, das ist nicht das was KRK macht. Der nutzt das hier:
was zu mehr oder weniger unwillkürlichen Streck- oder Beugemustern führt (Streckreflex etc.) Die kann ich ebenfalls durch ein Input in dein sensorisches System erzeugen (das ist u.a. das, was Klaus oben beschrieben hat).
und da sein Gegenüber keine Ahnung hat was er tun soll wird er getroffen, da er die erzeugte Spannung in seinen Muskeln nicht einsetzen kann um sich vernünftig zu bewegen.
Lubo ILC
14-01-2020, 16:15
Nettes Zitat, das passiert mir aber regelmäßig mit meinem Lehrer und das kann ich auch bei den Leuten auslösen, die so etwas nicht kennen (und ich bin weit weg davon “gut” zu sein, so wie ich es verstehe). Wenn mein Lehrer vor seinem Lehrer steht, dann macht der das mit ihm.
Ist wie gesagt sehr einfach zu erklären, wenn man weiß was die Leute da tun. Dann geht es einfach darum wer darin besser ist.
Du weißt aber nicht was SC tut um jemanden einzufrieren. Frank Bauche war zu dem Zeitpunkt bereits sehr erfahren mit Yiquan aber das was er erlebt hat war ihm ganz neu. Das selbe gilt für KRK. Aber du weißt ja alles besser.
Du weißt aber nicht was SC tut um jemanden einzufrieren. Frank Bauche war zu dem Zeitpunkt bereits sehr erfahren mit Yiquan aber das was er erlebt hat war ihm ganz neu. Das selbe gilt für KRK. Aber du weißt ja alles besser.
Ich kann sehen was SC macht, weil ich weiß worauf ich achten muss. Er wechselt sehr schnell, dafür muss ich ihn nicht fühlen. Er hat ja den Skill und ich sage auch nicht dass er schlecht ist. Du solltest evtl. nur mal aufhören anzunehmen was SC macht sei so außergewöhnlich und einzigartig.
Wie gesagt, damit das klappt muss der Andere nur entweder nicht wissen was da passiert und/oder langsamer sein.
Das ist ja der Grund warum die Leute früher das nicht haben jeden fühlen lassen oder wenn dann nicht erklärt haben was sie da tun. Wie gesagt es fühlt sich an wie Strom.
...
Das Ausnutzen der “nervalen” Überlastung wird übrigens auch standardmäßig bei polizeilichen Zugriffen genutzt. Durch Licht, Knall, grimmige Männer in dunklen Klamotten mit Waffen im Anschlag und ggf. Hunde.
OK, dass finde ich eher eher banal
Und nein, das ist nicht das was KRK macht. Der nutzt das hier:
was zu mehr oder weniger unwillkürlichen Streck- oder Beugemustern führt (Streckreflex etc.) Die kann ich ebenfalls durch ein Input in dein sensorisches System erzeugen (das ist u.a. das, was Klaus oben beschrieben hat).
und da sein Gegenüber keine Ahnung hat was er tun soll wird er getroffen, da er die erzeugte Spannung in seinen Muskeln nicht einsetzen kann um sich vernünftig zu bewegen.
Finde ich viel spannender
Liebe Grüße
DatOlli
Du weißt aber nicht was SC tut um jemanden einzufrieren. Frank Bauche war zu dem Zeitpunkt bereits sehr erfahren mit Yiquan aber das was er erlebt hat war ihm ganz neu. Das selbe gilt für KRK.
Die Frage ist, muss ich genau wissen, wie jemand einen bestimmten Effekt erreicht, um sagen zu können, dass der Effekt der gleiche sein dürfte? Der Eindruck, dass man nichts sinnvolles machen könnte, tritt ja nicht "nur" bei SC auf, und der subjektive Eindruck ist ja nicht zwingend immer richtig. Ich könnte jetzt diverse Beispiele aus dem Ringen bringen, von ganzen Schulen, die eben darauf ausgelegt sind (Iowa Style nach Dan Gable wäre die, wo der Effekt am häufigsten beschrieben wurde, aber ich habe selbst mit mehreren Trainern gearbeitet, die sehr gut drin waren, eben diese Reaktion zu erzwingen, und das Prinzip war immer eine schnelle Verkettung von Angriffen in unterschiedliche Richtungen - das "Gefühl" aber z.T. diametral unterschiedlich). Aus meiner Sicht ist der Weg, wie man unter unterschiedlichen Prämissen eben dahin kommt das Interessante an unterschiedlichen Stilen.
Beste Grüsse
Period.
Bücherwurm
14-01-2020, 16:36
Du weißt aber nicht was SC tut um jemanden einzufrieren. Frank Bauche war zu dem Zeitpunkt bereits sehr erfahren mit Yiquan aber das was er erlebt hat war ihm ganz neu. Das selbe gilt für KRK. Aber du weißt ja alles besser.
Ihr könntet jetzt mal aufhören mit "mein Förmchen ist viel schöner als deins", oder?
Pansapiens
14-01-2020, 16:39
Ich könntet jetzt mal aufhören mit "mein Förmchen ist viel schöner als deins", oder?
"könnte" :)
https://www.youtube.com/watch?v=eD46Ybm2c5Y
Aus meiner Sicht ist der Weg, wie man unter unterschiedlichen Prämissen eben dahin kommt das Interessante an unterschiedlichen Stilen.
:halbyeaha
Exakt. Dabei ist es auch egal mit welcher Sprache man dahin kommt, solange am Ende der Effekt steht. Deswegen ist der persönliche Austausch in meinen Augen auch so wichtig. Man muss wissen wie es sich anfühlt und kann es dann vergleichen und voneinander lernen um besser zu werden.
Bücherwurm
14-01-2020, 16:41
"könnte" :)
https://www.youtube.com/watch?v=eD46Ybm2c5Y
Naja, der Fehler liegt woanders. Ich wollte "Ihr" schreiben. :D
Lubo ILC
14-01-2020, 16:49
Ich kann sehen was SC macht, weil ich weiß worauf ich achten muss. Er wechselt sehr schnell, dafür muss ich ihn nicht fühlen. Er hat ja den Skill und ich sage auch nicht dass er schlecht ist. Du solltest evtl. nur mal aufhören anzunehmen was SC macht sei so außergewöhnlich und einzigartig.
Wie gesagt, damit das klappt muss der Andere nur entweder nicht wissen was da passiert und/oder langsamer sein.
Das ist ja der Grund warum die Leute früher das nicht haben jeden fühlen lassen oder wenn dann nicht erklärt haben was sie da tun. Wie gesagt es fühlt sich an wie Strom.
Nein du siehst es nicht und du weißt nicht was er tut. Du GLAUBST es zu wissen. Solange du es nicht erlebt hast kannst du nicht wissen was passiert und deine Erklärungen sind nun mal nicht richtig. Damit meine ich nicht dass sie an sich falsch sind. Das was du beschriebst ist nur eine Vorstufe von dem was SC macht. Das kann ich auch. Aber das Gefühl die Kontrolle über den Körper des anderen zu übernehmen, fühlt sich anders an. Leider gelingt mir das nur selten und wenn mir mein Pertner die Zeit lässt "mein Netz über seinen Körper zu spannen" .
Das hat mit Überlastung nichts zu tun, es ist extrem fein.
Es ist so wie wenn du die Chirurgie des 18. Jahrhunderts mit jetzt vergleichst.
Nein du siehst es nicht und du weißt nicht was er tut. Du GLAUBST es zu wissen.
Ich sehe wie er sich bewegt und vor allem was er bewegt, außerdem arbeiten wir bei uns mit den gleichen Methoden (hey, wir nutzen sogar die Idee des Netzes, aber anscheinend etwas anders als Ihr). Ist ja schön dass du SC für das Maß der Dinge hältst, du wirst aber damit leben müssen dass andere Leute anderer Meinung sind, eben weil sie so etwas (und noch andere Dinge) bereits erlebt haben...
Die Kontrolle über den Anderen zu übernehmen ist nun nichts weltbewegendes, das mache ich mit den Leuten regelmäßig. Vor allem mit den völlig Unkooperativen in meinem Job.
Den Gegenüber zu kontrollieren ist doch die absolute Grundvoraussetzung im Pushen und je größer das Gefälle im Können ist, desto einfacher ist das.
Gute Körperkontrolle und Erfahrung im unkooperativen Arbeiten machen das Leben dann im freien Pushen schwer. Das kann man jedoch auf viele Art und Weisen mit intensiven Training erreichen.
Körperkoordinationsvermögen und Intent sind das Wichtigste, wobei ich persönlich Intent sogar noch höher bewerten würde. Der wird jedoch beim Pushen auch noch mittrainiert, aber das ist ein anderes Thema.
Lubo ILC
14-01-2020, 17:16
Ich sehe wie er sich bewegt und vor allem was er bewegt, außerdem arbeiten wir bei uns mit den gleichen Methoden (hey, wir nutzen sogar die Idee des Netzes, aber anscheinend etwas anders als Ihr). Ist ja schön dass du SC für das Maß der Dinge hältst, du wirst aber damit leben müssen dass andere Leute anderer Meinung sind, eben weil sie so etwas (und noch andere Dinge) bereits erlebt haben...
Die Kontrolle über den Anderen zu übernehmen ist nun nichts weltbewegendes, das mache ich mit den Leuten regelmäßig. Vor allem mit den völlig Unkooperativen in meinem Job.
Den Gegenüber zu kontrollieren ist doch die absolute Grundvoraussetzung im Pushen und je größer das Gefälle im Können ist, desto einfacher ist das.
Gute Körperkontrolle und Erfahrung im unkooperativen Arbeiten machen das Leben dann im freien Pushen schwer. Das kann man jedoch auf viele Art und Weisen mit intensiven Training erreichen.
Körperkoordinationsvermögen und Intent sind das Wichtigste, wobei ich persönlich Intent sogar noch höher bewerten würde. Der wird jedoch beim Pushen auch noch mittrainiert, aber das ist ein anderes Thema.
Wie gesagt du irrst dich... Aber mir kann es ja egal sein. Ich könnte dir jetzt den Unterschied erklären, aber das mache ich lieber bei einer Tasse Tee wenn du mal in Wien bist
Bücherwurm
14-01-2020, 17:20
Wie gesagt du irrst dich...
Niemals!:biglaugh:
Wie gesagt du irrst dich... Aber mir kann es ja egal sein. Ich könnte dir jetzt den Unterschied erklären, aber das mache ich lieber bei einer Tasse Tee wenn du mal in Wien bist
Ich kann schon verstehen warum du so reagiert, schließlich bist du ja laut dem “Mustervertrag” mit der SCILCLLC dazu verpflichtet Werbung für das ZXD zu machen:
1.5 Werbung. Auf eigene Kosten wird (NAME) eine Marketing- und Werbekampagne zur Förderung von Zhong Xin Dao-Kursen im Gebiet entwickeln. Alle Print-, Video- und Audiowerbung muss vor der Verbreitung vom LIZENZGEBER überprüft und genehmigt werden. Die in dieser Marketing- und Werbekampagne getätigten Ausgaben sind dem LIZENZGEBER vierteljährlich gemäß Abschnitt 1.7 mitzuteilen, dürfen jedoch in keinem Fall niedriger sein als der Gegenwert von US$XXX vierteljährlich.
Da ist es natürlich doof wenn das jemand torpediert :p
karate_Fan
15-01-2020, 09:20
Ihr könntet jetzt mal aufhören mit "mein Förmchen ist viel schöner als deins", oder?
Lass Sie doch. Als Außenstehender macht es doch Spaß das zu verfolgen.
Auf einen grünen Zweig werden beide Leute aber nicht kommen, solange Sie das Schicksal nicht zufällig mal in einem Raum bringt wo Sie gemeinsam trainieren können.
Solange bis das passiert, was vielleicht nie der Fall sein, werden die Diskussionen weiter gehen.
* Silverback
15-01-2020, 13:05
Letztlich ist es ganz einfach. Man muss sich einfach angucken was beim pushen passiert und was das für Auswirkungen auf die menschliche Physiologie haben kann. Die Effekte sind ja keine Zauberei, die Naturgesetze außer Kraft setzen können.
...
Wenn ich jetzt auf dein musculoskeletales System Kräfte wirken lasse, dann werden diese einwirkenden Kräfte durch deinen Körper kompensiert, immer unter der Prämisse das Gleichgewicht zu halten. Wenn ich dazu kreisförmige Bewegungen nutze (Ebenen halt) erzeuge ich schon mal viel Input. Wenn ich das jetzt sehr schnell mache (schnell zwischen den Ebenen wechseln) und du kennst das nicht und kannst dem nicht folgen, dann kommt irgendwann der Punkt an dem sich die Verspannungen in deinen Muskeln “aufschaukeln” und du dich nicht mehr bewegen kannst. Das kann auch sehr schnell und kurz gehen, ohne viel aufschaukeln.
Gleichzeitig versucht dein Gehirn Gefahren von sich und dem Körper, auf dem es sitzt, abzuwenden, was zu mehr oder weniger unwillkürlichen Streck- oder Beugemustern führt (Streckreflex etc.) Die kann ich ebenfalls durch ein Input in dein sensorisches System erzeugen (das ist u.a. das, was Klaus oben beschrieben hat).
Immer dann wenn ich meinen Reflexen “ausgeliefert” bin oder eine andere Art der Hilflosigkeit erlebe (z. B. immer bedroht werde, wie in Lubos Beispiel), dann “friert” mein Verstand ein, da das Noradrenalin, was durch Bedrohung, Stress, Hilflosigkeit freigesetzt wird, dafür sorgt “nur noch zugucken” zu können. Wenn mein instinktives Handeln dann auch eine Überforderung erlebt und keine Lösung findet, dann wird das psychologische “Freeze” eingesetzt und man wird passiv.
...
Naja, für "ganz einfach" würde ich es jetzt noch immer nicht halten :) - aber Deine Ausführungen finde ich schon klasse, Vielen Dank dafür!.
Darüber werde ich noch eine ganze Weile (vorerst mal nur) nachdenken müssen; kognitiv nachvollziehbar, aber .... ; deswegen denke ich, ganz ohne 'fishing for compliments', dass das "Sokrates-Feld" noch eine ganze Weile 'mein Nistplatz' sein wird.
Und neben dem, dass das Thema "meinen latenten Dauerbrenner/ Schwachpunkt Gleichgewicht" behandelt, spielt ja offenbar die Neurologie eine gewaltige Rolle. Spannende, tiefgründige Baustellen (warum ich ja mit meinem derzeitigen "Seniorensport" TJ überhaupt erst angefangen habe; bin da allerdings noch ein 'Jungspund').
Die "beiden unterschiedlichen 'Freeze-Arten' (laienhaft gesprochen) krieg ich so noch nicht auseinander und mit dem Thema Struktur zusammengebracht. Wenn das eine "Tee-Frage" wert wäre (um mal mit Sean Conners Worten aus 'Finding Forrester' zu sprechen :)), dann würde ich wohl gerne mal auf einen Tee vorbeikommen.
...
@_Silverback
Da solltest du nicht nicht auf Sokrates zurückziehen können. Solltest du aus dem Moder Arnis auch kennen.
Wenn die Wechsel so schnell werden, dass du "verharrst" (z.B. schnelle Abanico's auf wechselnden Ebenen/Vektoren).
Bsp.: Etwas ist auf Kopf/Augen gerichtet (wegen mir ein Messer oder ein Butt). Deshalb kannst du den Arm der dich schützt einfach nicht weich machen. Daurch kann der Schub gegen den Arm dich zu Bode bringen (zerbricht quasi deine Struktur).
Danke für die Aufmunterung :), ich empfinde "den Sokrates-Effekt" eigentlich nicht als schlecht, eher als Herausforderung/ Ausgangspukt.
Das Abanico-Beispiel kommt mir von unserem Treffen bekannt vor (richtig?); und was das angeht, bin ich noch latent in der "Nachvollzieh-Phase" (wie auch vor allem im Bezug auf das "General-Thema Struktur" (Langzeitprojekt)). Bin halt manchmal etwas langsam, isso. :rolleyes: Wobei mir das A-Beispiel für die Struktur wirklich eingängig war (!); mit dem og. 'Verharren' kann ich's noch nicht so ganz mit kankens Ausführungen zur Deckung bringen, da fehlen mir einfach eigene Erfahrungen (weil ich beim A. eigentlich nie verharrt habe).
Das Abanico-Beispiel kommt mir von unserem Treffen bekannt vor (richtig?)
Leider nicht wirklich. Da war viel Figure8. Aber Abanico und ein Freeze darüber, da würde ich mich dran erinnern.
Ich meine, wünschen würde ich mir das ich so etwas absichtlich könnte. Nur Leider...
Liebe Grüße
DatOlli
Die "beiden unterschiedlichen 'Freeze-Arten' (laienhaft gesprochen) krieg ich so noch nicht auseinander und mit dem Thema Struktur zusammengebracht. Wenn das eine "Tee-Frage" wert wäre (um mal mit Sean Conners Worten aus 'Finding Forrester' zu sprechen :)), dann würde ich wohl gerne mal auf einen Tee vorbeikommen.
Ja, das ist eine gute Tee-Frage ;)
Die muskuläre Verspannung ist kein „Freeze“ im psychologischen/neurobiologischen Sinn, sondern einfach die Unfähigkeit seine Muskeln einzusetzen, da sie verspannt sind. Darauf beruht ja auch der Effekt der „Systema-Schläge“. Man erzeugt Verspannungen, die der Gegenüber nicht schnell genug auflösen kann und bei ihm kommt dann diese „Bewegungsunfähigkeit“ an.
Als das mein Lehrer das erste mal mit mir gemacht hat habe ich ziemlich blöd geguckt. Im freien Pushen dreht er mich und „schubst“ mich und ich bin nicht in der Lage aufzuhören zu laufen, da das Bewegungsmuster noch „programmiert“ war. Ein anderes Mal beim Pushen macht er „Push-Pull“ und stellt mich doof in die Gegend und es dauert 1-2 Sekunden bis mir meine Muskeln wieder gehorchten.
Es gibt ein lustiges Video von meinem Lehrer in dem er von seinem Lehrer gepusht wird und erst einmal „auf Wanderschaft“ einen langen Flur runtergeschickt wird, bevor er wieder die Kontrolle über seine Bewegungen hatte.
Das sind, wie gesagt, Spielereien im Pushen und nix was man im Ernstfall macht. Es ist aber sehr interessant so etwas mal zu spüren. Das hat auch nix mit dieser normalen „Reflexgeschichte“ zu tun bei der man einfach den Arm strecken muss. So etwas lernen die Anfänger in der ersten Stunde (dauert nur dtl. Länger bis das auch im Pushen klappt...).
Am Ende erzeugt man dabei aber immer Spannungen in bestimmten Muskelketten und nutzt diese „Verspannung“ dann.
kloeffler
17-01-2020, 02:23
...
Lubo ILC
17-01-2020, 10:43
Ich kann schon verstehen warum du so reagiert, schließlich bist du ja laut dem “Mustervertrag” mit der SCILCLLC dazu verpflichtet Werbung für das ZXD zu machen:
Da ist es natürlich doof wenn das jemand torpediert :p
Ha ha ha ... hab nie einen Vertrag unterschrieben ... das ändert aber nichts daran dass du nicht alles weißt ... da kannst du noch so sehr auf allwissend tun ...
Du musst halt akzeptieren, dass im ZXD Dinge gibt von dennen du einfach kein Ahnung hast! Aber mir ist schon klar, dass dein großes Ego einfach immer im Recht sein will! :biglaugh:
Mich würde aber auch interessieren worauf dieser Effekt den nun bei Euch basiert?
Antikörper
17-01-2020, 13:50
Ein Netz über den Gegner legen, sodass er sich nicht mehr bewegen kann. Mensch super, warum stehen die ganzen Top Fighter die ihr Geld damit verdienen nicht bei euch schlange?
Lubo ILC
17-01-2020, 14:05
Mich würde aber auch interessieren worauf dieser Effekt den nun bei Euch basiert?
Ist zu kompliziert es in der gesammten Tiefe zu erklären.
Ich zeichne jetzt wieder ein Bild, weil Kanken das so sehr liebt: :p
Die Zeiger einer Pendeluhr wird durch das Pendel angetrieben, dieses wiederum durch die Erdanziehung.
Wenn man das Pendel exakt auf das Zentrum der Erdanziehung ausrichtet, bleibt es stehen und die Zeiger frieren ein.
Es ist einfach die Kern Philosophie von Zhong Xin Dao - Im Herzen des Zentrums liegt der Weg.
In diesem Video spricht Sam Chin von der "ausbalncierten Energie", die die Voraussetzung ist um jemanden so zu freezen wie er das kann. Ohne zu spühren wie sich das anfühlt ist es aber schwer vorstellbar.
https://www.facebook.com/officialiliqchuan/videos/3589137157793894/
Bücherwurm
17-01-2020, 14:09
Ist zu kompliziert es in der gesammten Tiefe zu erklären.
Ich zeichne jetzt wieder ein Bild, weil Kanken das so sehr liebt: :p
Die Zeiger einer Pendeluhr wird durch das Pendel angetrieben, dieses wiederum durch die Erdanziehung.
Wenn man das Pendel exakt auf das Zentrum der Erdanziehung ausrichtet, bleibt es stehen und die Zeiger frieren ein.
Ich dachte immer, da muß noch was aufgezogen werden ...
Es ist einfach die Kern Philosophie von Zhong Xin Dao - Im Herzen des Zentrums liegt der Weg.
:confused:
* Silverback
17-01-2020, 14:24
... Im Herzen des Zentrums liegt der Weg. ...
Donnerknispel.
Ich zeichne jetzt wieder ein Bild, weil Kanken das so sehr liebt: :p
Ich mag Bilder nur für das praktische Üben, zum erklären was passiert nehme ich physiologische Erklärungen, daher fände ich es zielführender du würdest uns damit erklären wie du das Freeze auslöst. :rolleyes:
Lubo ILC
17-01-2020, 15:27
Ich mag Bilder nur für das praktische Üben, zum erklären was passiert nehme ich physiologische Erklärungen, daher fände ich es zielführender du würdest uns damit erklären wie du das Freeze auslöst. :rolleyes:
Kennst du die Geschichte von dem Fisch und der Schildkröte? Wo der Fisch wissen will wie das ist, am Strand spazieren zu gehen und als die Schildkröte fertig ist mit ihrer Schilderung der Fisch antwortet: "Ahhh, ich verstehe!"
Was versteht schon der Fisch davon wie es ist an Land zu sein.
Egal wie sehr ich mich bemühen werde es zu erklären, jeder wird etwas anderes verstehen abhängig von den eigenen Erfahrungen. Ohne es erlebt zu haben kann man nicht verstehen. Und wenn man es erlebt hat und auch intelektuell versteht wie es gehen soll, dauert es Jahre um es wirklich zu begreifen.
Im Curriculum steht es so: Freeze – jamming upper and lower mass
Sifu says:
https://iliqchuan.com/wiki/one-point-approach/
https://iliqchuan.com/wiki/the-three-balances/
Und wenn man es erlebt hat und auch intelektuell versteht wie es gehen soll, dauert es Jahre um es wirklich zu begreifen.
Im Curriculum steht es so: Freeze – jamming upper and lower mass
Sifu says:
https://iliqchuan.com/wiki/one-point-approach/
https://iliqchuan.com/wiki/the-three-balances/
Also, der menschliche Körper funktioniert ja bei uns allen gleich. Du hast ja gesagt das Freeze käme nicht durch die Verspannung der Muskulatur (was ja eine Folge der der nervalen Überreizung wäre), oder das Spiel mit den Stellreflexen.
Wie wird denn dann das Freeze physiologisch ausgelöst? “Jamming upper and lower mass” ist ja nun kein physiologischer Vorgang.
Um Oben und Unten zu “verklemmen” muss man ja schon dem muskulären System einen Input geben und wenn man sich nicht bewegen kann ist entweder das Rückenmark durchtrennt (Oder die peripheren Nerven), das Gehirn geschädigt oder die Muskeln verkrampft. Blitzhypnose wäre auch noch eine Alternative (Achtung Ironie :biglaugh:).
Das man Fühlen muss um es zu glauben ist klar. Was aber physiologische dabei passiert, sollte man schon erklären können - ob andere es dann verstehen (können) oder glauben ist natürlich nie sichergestellt. Finde ich schade.
Die "physiologische Begründung" ist aber oft nur geraten. Ohne grundlegende Untersuchung kann da niemand sicher sein zu wissen, wie der vollständige Mechanismus ist, und die wäre ziemlich aufwändig wenn es nicht um triviale Dinge geht.
Die "physiologische Begründung" ist aber oft nur geraten. Ohne grundlegende Untersuchung kann da niemand sicher sein zu wissen, wie der vollständige Mechanismus ist, und die wäre ziemlich aufwändig wenn es nicht um triviale Dinge geht.
Nein, das kann man sehr genau erklären. Habe ich oben getan. Wenn du willst kann ich dir das gerne auf genaue Hirnregionen runter brechen. Man kennt das Bewegungssystem und dessen Steuerung sehr gut und man weiß auch was kaputt sein muss (bzw. überlastet) damit gewisse Dinge nicht mehr funktionieren.
Eine Erklärung für Laien habe ich oben ja gegeben.
Ich empfehle da den Schiebler/Schmidt und den Prometheus. Für die genauen neurobiologischen Zusammenhänge kann ich leider kein Buch empfehlen, da das eher in Papern zu bestimmten Arealen zu finden ist oder in Dissertation dazu.
Für die Grundlagen der Neurobiologie ist der Trepel jedoch gut.
Für eine leichte Einführung “Das Gehirn” von Rita Carter.
Lubo ILC
17-01-2020, 18:27
Also, der menschliche Körper funktioniert ja bei uns allen gleich. Du hast ja gesagt das Freeze käme nicht durch die Verspannung der Muskulatur (was ja eine Folge der der nervalen Überreizung wäre), oder das Spiel mit den Stellreflexen.
Wie wird denn dann das Freeze physiologisch ausgelöst? “Jamming upper and lower mass” ist ja nun kein physiologischer Vorgang.
Um Oben und Unten zu “verklemmen” muss man ja schon dem muskulären System einen Input geben und wenn man sich nicht bewegen kann ist entweder das Rückenmark durchtrennt (Oder die peripheren Nerven), das Gehirn geschädigt oder die Muskeln verkrampft. Blitzhypnose wäre auch noch eine Alternative (Achtung Ironie :biglaugh:).
Du weißt nicht wie man das obere oder untere Massezentrum kontrollieren kann? Oje oje... Der Tee steht bereit.
Lubo ILC
17-01-2020, 18:35
Die "physiologische Begründung" ist aber oft nur geraten. Ohne grundlegende Untersuchung kann da niemand sicher sein zu wissen, wie der vollständige Mechanismus ist, und die wäre ziemlich aufwändig wenn es nicht um triviale Dinge geht.
Sam Chin kann dass sehr gut und klar erklären. Das obere Zentrum zu kontrollieren ist einer der Kern Aspekte der Spinning Hands Übung. Das untere Massezentrum ist schon deutlich schwieriger. Die Zentren anzugreifen ist relativ einfach, sie zu kontrollieren und zu blockieren hingegen ist wirklich schwer.
Du weißt nicht wie man das obere oder untere Massezentrum kontrollieren kann?
Ohne dich zu berühren? Nein.
Wenn ich dich berühre, dann geben ich dir nervalen Input und du musst deine Muskeln nutzen um dich zu stabilisieren/verteidigen.
Noch mal, was passiert, außer eine Verkrampfung der Muskulatur, damit du dich nicht mehr bewegen kannst?
Biomechanisch gibt es übrigens nicht 2 Zentren, sondern nur eins und das nennt sich Körperschwerpunkt. Der Rest ist wieder Bilder und Ideen und hat nichts mit Physiologie zu tun.
Pansapiens
17-01-2020, 19:12
Die "physiologische Begründung" ist aber oft nur geraten. Ohne grundlegende Untersuchung kann da niemand sicher sein zu wissen, wie der vollständige Mechanismus ist, und die wäre ziemlich aufwändig wenn es nicht um triviale Dinge geht.
Wenn man nur den Anspruch hat, wissend zu erscheinen, aber nicht wirklich zu wissen ist das ja egal.
Bücherwurm
17-01-2020, 19:20
.. kankens Rückkehr zur Naturwissenschaft... :cool:
Lubo ILC
17-01-2020, 20:36
Ohne dich zu berühren? Nein.
Wenn ich dich berühre, dann geben ich dir nervalen Input und du musst deine Muskeln nutzen um dich zu stabilisieren/verteidigen.
Noch mal, was passiert, außer eine Verkrampfung der Muskulatur, damit du dich nicht mehr bewegen kannst?
Biomechanisch gibt es übrigens nicht 2 Zentren, sondern nur eins und das nennt sich Körperschwerpunkt. Der Rest ist wieder Bilder und Ideen und hat nichts mit Physiologie zu tun.
Wieso glaubst du dass die Muskulatur ausschlaggebend ist? Du weißt schon dass es Knochen, Gelenke, Sehnen und Bänder gibt. Könnte es nicht sein dass es gar nichts mit der Muskulatur zu tun hat? Hmmm! :p
Das musst dich richtig ärgern dass du keine Ahnung hast.
Paradiso
17-01-2020, 20:59
Wieso glaubst du dass die Muskulatur ausschlaggebend ist? Du weißt schon dass es Knochen, Gelenke, Sehnen und Bänder gibt. Könnte es nicht sein dass es gar nichts mit der Muskulatur zu tun hat? Hmmm! :p
Das musst dich richtig ärgern dass du keine Ahnung hast.
:D
Die von dir aufgeführten Körperteile sind Stützen und nur die Muskeln senden und reagieren auf Impulse.
Die Muskeln sind auch verantwortlich dafür das diese Körperteile ein Gleichgewicht, ein Zentrum oder einen Schwerpunkt finden, und beibehalten.
Da hat Kanken völlig recht........ und wenn du mit großen Hunden pinkeln willst, musst du dein Beinchen schon bischen höher heben.
Wieso glaubst du dass die Muskulatur ausschlaggebend ist? Du weißt schon dass es Knochen, Gelenke, Sehnen und Bänder gibt. Könnte es nicht sein dass es gar nichts mit der Muskulatur zu tun hat? Hmmm! :p
Das musst dich richtig ärgern dass du keine Ahnung hast.
Nicht mit der Muskulatur? Na da bin ich jetzt mal auf deine physiologischen Ausführungen gespannt. Das könnte dir glatt den Nobelpreis einbringen.
Paradiso hat es ja schön zusammengefasst:
Die von dir aufgeführten Körperteile sind Stützen und nur die Muskeln senden und reagieren auf Impulse.
Die Muskeln sind auch verantwortlich dafür das diese Körperteile ein Gleichgewicht, ein Zentrum oder einen Schwerpunkt finden, und beibehalten.
Das musst dich richtig ärgern dass du keine Ahnung hast.
Da ich das ja nur studiert habe und damit jeden Tag arbeite macht es mir nichts das du meinst ich habe keine Ahnung. Meine Abschlüsse sagen da zum Glück was anderes (und sind sogar von einer deutschen Universität :D)
Ich warte dann mal weiter auf deine physiologischen Erklärungen bzgl. der Entstehung des Freeze...
Wieso glaubst du dass die Muskulatur ausschlaggebend ist? Du weißt schon dass es Knochen, Gelenke, Sehnen und Bänder gibt. Könnte es nicht sein dass es gar nichts mit der Muskulatur zu tun hat? Hmmm! :p
Das musst dich richtig ärgern dass du keine Ahnung hast.
Ein bisschen Grundwissen von Physiologie wäre vielleicht nicht schlecht, wenn man bei sowas mitreden möchte.
Lubo ILC
17-01-2020, 21:37
Nicht mit der Muskulatur? Na da bin ich jetzt mal auf deine physiologischen Ausführungen gespannt. Das könnte dir glatt den Nobelpreis einbringen.
Paradiso hat es ja schön zusammengefasst:
Da ich das ja nur studiert habe und damit jeden Tag arbeite macht es mir nichts das du meinst ich habe keine Ahnung. Meine Abschlüsse sagen da zum Glück was anderes (und sind sogar von einer deutschen Universität :D)
Ich warte dann mal weiter auf deine physiologischen Erklärungen bzgl. der Entstehung des Freeze...
Was bewegen den die Muskeln bzw was ist das Zentrum der Muskulatur?
Ihr seid alle gerne auf ein Tee eingeladen...
Paradiso
17-01-2020, 21:55
Was bewegen den die Muskeln bzw was ist das Zentrum der Muskulatur?
Tja, wer ist General und wer ist Fußvolk?
Vielleicht hilft es dir mal Sunzi " Die Kunst des Krieges " zu lesen.
(kanken hat mich dazu gebracht, alte chinesische Quellen zu durchstöbern, die Chinesen haben einfach eine jahrtausende alte Tradition die Krieg, Philosphie, Medizin und Religion beinhaltet und gegenseitig ergänzt)
Was bewegen den die Muskeln bzw was ist das Zentrum der Muskulatur?
Muskulatur bewegt die Knochen und das Bindegewebe, also das myofasziale System.
Diesbezüglich würde ich dir den Atlas von Carla Stecco empfehlen („Functional Atlas of the Human Fascial System“). Dummerweise können aber weder Faszien noch Knochen „freezen“. Faszien besitzen zwar glatte Muskulatur, die reagiert aber im Minutenbereich, außerdem können Faszien nicht Bewegung verhindern. Sie sind Kraftaufnehmer (Stichwort Tensegrity Modell), dienen der Ernährung und der Immunreaktion, sowie der Pufferung von einwirkenden Kräften („Wassersackmodell“).
Wie gesagt: Carla Stecco hilft da sehr, außerdem natürlich Myers „Anatomy Trains“, wobei der in einigen Punkten auch überholt ist, bzw. diskutiert wird. Für den Anfang reicht es aber.
In der Mitte des Muskels (also zwischen zwei Z-Scheiben) befindet sich die M-Scheibe. Kann man aber alles in einem Physiologiebuch nachlesen, das Stichwort ist Sarkomer.
Aber was hat das mit deiner Erklärung des „Freeze“ zu tun? Die Annäherung der Z-Scheiben zur M-Scheibe wird durch die Erregung der efferenten Nervenfaser der motorischen Endplatte ausgelöst und da sind wir dann wieder bei Nerven und Muskeln. Welche Rolle dabei Aktin, Myosin und Titin spielen lies bitte selber nach, oder ich erkläre es dir bei einem Tee...
Also noch mal: Was verhindert deiner Meinung nach die Bewegung?
San Valentino
18-01-2020, 08:42
(kanken hat mich dazu gebracht, alte chinesische Quellen zu durchstöbern, die Chinesen haben einfach eine jahrtausende alte Tradition die Krieg, Philosphie, Medizin und Religion beinhaltet und gegenseitig ergänzt)
Und nachdem die kommunistische Partei die alten Zöpfe abschnitt, hatten die Chinesen auch Erfolg. ;)
Bücherwurm
18-01-2020, 09:41
Und nachdem die kommunistische Partei die alten Zöpfe abschnitt, hatten die Chinesen auch Erfolg. ;)
Welche waren das?
Pansapiens
18-01-2020, 10:33
Welche waren das?
Zöpfe oder Chinesen?
Schon mal was von Kulturrevolution gehört?
Aber der richtige Erfolg kam erst, als die kommunistische Diktatur mit der Marktwirtschaft verknüpft wurde.
Bücherwurm
18-01-2020, 10:35
Zöpfe oder Chinesen?
Welche Chinesen schnitten welche Zöpfe ab?
* Silverback
18-01-2020, 10:41
Zöpfe oder Chinesen?
Oder am wahrscheinlichsten: Chinesen MIT (alten) Zöpfen:
https://cdn.deguisetoi.fr/images/rep_art/moy/234/7/234771/coiffe-chinois-avec-tresses-adulte_234771.jpg
Pansapiens
18-01-2020, 11:05
Welche Chinesen schnitten welche Zöpfe ab?
Ich weiß nicht, wen Valentino meint, allerdings:
Der „Eid der Roten Garden“ lautete:
„Wir, die Roten Garden, treten für die Verteidigung der roten Staatsführung ein. Die Partei und der Vorsitzende Mao sind unsere Beschützer. Die Befreiung der gesamten Menschheit ist unsere unabweisliche Pflicht. Die Mao-Zedong-Ideen sind unsere obersten Anweisungen. Wir schwören, dass wir fest entschlossen sind, für den Schutz der Partei und des großen Führers Mao Zedong unsere letzten Tropfen Blut zu vergießen.“[8]
Das Motiv für die Bewegung der Roten Garden lag anfangs primär in der „Zerstörung der vier Relikte“ (sogenannte alte Gedanken, alte Kultur, alte Gebräuche und alte Gewohnheiten),
Das betraf insbesondere auch daoistische Tradtionen. "Qigong" und entsprechende Kampfkünste.
Daher sagen ja manche, die wahren Künste wären im nicht kommunistischen Teil Chinas, bzw. im Ausland erhalten geblieben. Hong-Kong, Taiwan, (Malaysia?)...
Der Onkel von CXW hat zu der Zeit in Chenjiaogou die Bewegungen der Form umbenannt: aus "Buddhas Wächter stampft mit dem Stößel" wurde "der große Vorsitzende Mao stampft mit dem Stößel" oder so, andere haben im Untergrund weiter trainiert.
Der Vater von CXW ist in Folge eines wohl politisch motivierten Gefängnisaufenhaltes früh verstorben. Das war meines Wissens vor der Kulturrevolution aber nach 1945.
Pansapiens
18-01-2020, 11:12
Was bewegen den die Muskeln bzw was ist das Zentrum der Muskulatur?
Ihr seid alle gerne auf ein Tee eingeladen...
Das erinnert mich an die Einladung eines KKB-lers mir physikalische Zusammenhänge bei einem Treffen auf einem Bierdeckel zu erklären.
Wieso sollte man annehmen, jemand der es nicht schafft, theoretische Konzepte in schriftlicher Form darzulegen, könne das bei einem persönlichen Treffen?
Die lustigen Zöpfe hatten aber einen Grund gelle.
Genau wie Eure Eröffnungsgestik.
Die "physiologische Begründung" ist aber oft nur geraten. Ohne grundlegende Untersuchung kann da niemand sicher sein zu wissen, wie der vollständige Mechanismus ist, und die wäre ziemlich aufwändig wenn es nicht um triviale Dinge geht.
Ich hole das noch mal hoch und poste mal ein wenig was von dem, womit wir uns bei uns in der Trainingsgruppe befassen, wenn wir uns die Vorgänge in der Körperarbeit und beim Pushen erklären:
Mesencephalic Locomotor Region/ Mesencephalic Reticular Formation
The pedunculopontine nucleus (PPN) and the cu- neiform nucleus (CNF) make up the mesencephalic locomotor region (MLR),6 also known as the mesen- cephalic reticular formation (MRF). The MLR/MRF is involved in eye movement-related activity.7-9 In ad- dition, it promotes locomotion through the reticulo- spinal pathways10 and influences postural tone and locomotor rhythmicity.11-13 In animal studies, stimu- lation of the CNF has been found to be associated with locomotor initiation, while stimulation of the PPN was associated with locomotor suppression.14 The PPN contains cholinergic, glutaminergic and GABAergic neurons; the cholinergic neurons are those closely associated with locomotion.15 PPN cholinergic neurons are also associated with rapid eye movements in sleep.15 The PPN directly inner- vates the motor neurons involved in eye movements and receives direct projections from the frontal and supplementary eye fields in the cortex.16-20 Neuronal recordings of the PPN in primates have shown differ- ent firing patterns during fixations and saccades.21,22
The PPN receives input from the cerebral cortex and has reciprocal connections with components of the basal ganglia, namely, the substantia nigra [both the substantia nigra pars reticulata (SNr) and the sub- stantia nigra pars compacta (SNc)], globus pallidus and subthalamic nucleus (STN).23-28
Superior colliculus
The superior colliculus (SC) receives inputs from the retina and visual cortex (VC).29-32 Neurons in the SC have projections to saccade generators in the brainstem.33 The SC has been reported to be associ- ated with fixation- and saccade-related activity.34-36 There is no evidence for locomotor function related to the SC; however, the SC does receive afferents from various subcortical structures common to the loco- motor network, such as the SNr, pretectum, and oth- er nuclei in the pons and medulla. SC efferents proj- ect to the thalamus, MLR/MRF, paramedian pontine reticular formation (PPRF), cerebellar locomotor re- gion and cerebellar vermis.37 The PPRF is important for coordinating horizontal saccadic eye move- ments, but its role in locomotion has not yet been ex plored. The PPRF receives input from the frontal eye fields (FEF) through the contralateral SC38 and con- tains burst neurons that generate horizontal sac- cades.39-41
Pontomesencephalic reticular formation
Reticulospinal neurons in the pontomesencephal- ic reticular formation are involved in controlling and maintaining head movements and in generating the quick phase of vestibular and optokinetic head nystagmus toward the same side.42 Omnidirectional pause neurons (OPNs) are inhibitory interneurons in the pontomesencephalic reticular formation that are thought to stabilize fixations and saccades in the horizontal, vertical and oblique directions. OPNs are tonically active during fixations and are silent (i.e., “paused”) during saccades.43 Dysfunction in OPNs is thought to result in fixational instability, with reports of macrosaccadic oscillations, saccadic dysmetria, ocular flutter, and opsoclonus.44,45 The pontomesen- cephalic reticular formation is also involved in trans- mitting locomotor signals to central pattern gener- ators in the spinal cord46 and in controlling balance, locomotion and posture.47,48
Cerebellar vermis
The cerebellum is involved in both locomotion49-54 and saccades.55-65 The fastigial nucleus (FN) of the cerebellum receives input from the vermis, which in turn receives input from the SC through the nucleus reticularis tegmenti pontis.55,66,67 Brainstem saccade generators are driven by the FN and the vermis.41 Studies of transcranial magnetic stimulation direct- ed toward the cerebellar vermis have demonstrated that this area coordinates saccades ipsilateral to the side of stimulation.68 Neuronal discharge in the FN, also known as the cerebellar locomotor region, is linked to coding of proximal movement during lo- comotion.55,69 The FN is thought to act as a pace- maker during locomotion70 and projects to the pon- tomedullary reticular formation in the brainstem.
Thalamus
The thalamus serves as the major relay between cortical and subcortical saccadic generators.71-73 The internal medullary lamina, a myelinated area that divides the thalamus into the anterior, medial and lateral masses, contains nuclei that relay information among multiple areas that control saccades, namely,
the frontal and parietal eye fields, SC, PPRF, stria- tum, cerebellum and the lateral geniculate nuclei.71
The lateral geniculate nuclei and pulvinar are two thalamic nuclei in the ventrolateral area that specif- ically process visual input. The lateral geniculate nu- cleus projects information from the retina to the VC. Connections between the SC and the lateral genicu- late nucleus contribute to saccades that are involved in foveating objects of interest with a high degree of resolution (e.g., facial recognition).74 The pulvinar has connections between the SC and visual cortices and is involved in visuospatial attention to areas in the visual field.75 The pulvinar is an important relay for generating saccades toward visual targets or re- flexive saccades toward or away from stimuli, and this nucleus influences visually guided behavior, in- cluding locomotion. It has been speculated that visu- al and motor information may be integrated in the pulvinar, allowing a distinction between changes in the visual environment caused by external sources versus self-generated visual motion (caused by eye movements or locomotion).74
The ventrolateral nucleus (VL) receives all major saccade-generating afferents in the brainstem and cerebellum and projects to the frontal eye field and the supplementary eye field.76 Similar to the pulvinar, the VL is closely involved in visually guided sac- cades.77 The VL is also a major afferent to the pri- mary motor cortex, and it is not surprising that this region is important for locomotion.78,79
The thalamic reticular nucleus is a thin capsule of inhibitory GABAergic neurons that surrounds the dorsolateral thalamus and functions to modu- late thalamocortical and corticothalamic signals for a multitude of functions.80 In terms of saccadic and locomotor networks, this region functions as an in- hibitory modulator. The thalamic reticular nucleus sends reciprocal inhibitory signals to the lateral ge- niculate nucleus in response to saccade-related vi- sual perturbations to maintain a stable image.81 Re- cordings have revealed phasic bursts of activity in reticular neurons within the receptive field of distal limbs during walking tasks that are thought to fine tune ongoing locomotor activity.82
Basal ganglia
The basal ganglia refers mainly to the caudate and the putamen, which consist of the striatum, globus pallidus, substantia nigra and STN. The nigrostria tal pathway modulates the striatum, affecting all motor output, and is not specific to saccadic or loco- motor control, though its influence over these func- tions is considerable.83-87 The STN receives inputs from the cortex via the striatum and the globus pal- lidus externa (GPe) through the indirect pathway and direct connections from the cortex through the hyperdirect pathway.88 The STN receives inputs from the brainstem, thalamus and cortex. Efferents from the STN travel mainly to the GPi and SNr.89-91 There is evidence that patients with Parkinson disease (PD) who receive deep brain stimulation (DBS) of the STN experience a significant improvement in both saccadic performance92,93 and locomotion93-95 compared to patients that receive other DBS targets, such as the globus pallidus interna (GPi). GPi DBS has been shown to improve locomotion,96 but there is less evidence supporting an improvement in sac- cadic performance,97 though one study found im- provement in antisaccades.98
Aus: The Relationship between Saccades and Locomotion, Anshul Srivastava,1 Omar F. Ahmad,1 Christopher Pham Pacia,2 Mark Hallett,1 Codrin Lungu3, J Mov Disord 2018;11(3):93-106
Da geht es jetzt nur um die Verbindung von Augen und Bewegung, d.h. die genannten Hirnregionen werden nur unter dem Aspekt betrachtet. Sie spielen aber auch noch eine Rolle in anderen Funktionskreisen.
Dieses Wissen findet man aber nicht in Büchern, sondern eben in Fachartikeln. Die Zahlen in dem Quote stehen für die Originalquellen (ist halt ein Review). Wenn man dann zu einer speziellen Aussage mehr Infos haben will, dann holt man sich den Artikel.
Wir haben bei uns halt den Vorteil das wir nicht nur in einer authentischen Linie der TCMA trainieren, sondern eben auch viele Leute mit einem Background in der Medizin haben. Wenn wir im Training vom „Jadekissen“ reden und wie man das nutzt, dann wissen wir aber auch wie die Verbindungen davon mit der Bewegung, dem Sehen und dem „Denken“ sind.
Sehr spannend wird es z.B. wenn man die oben zitierten Dinge z.B. in der Traumatherapie nutzt (was ein etabliertes Verfahren ist).
An statt alte Dinge zu verurteilen sollte man einfach mal gucken was das bewirkt, was die da BESCHREIBEN. Dafür muss man aber in einer wirklichen Linie stehen, um die Effekte auch in der Tat zu spüren. Manches würde ich nämlich nicht für möglich halten, bis man es selber erlebt hat. Was man erlebt hat, das kann man dann versuchen zu erklären und dafür bedarf es halt fundierten Wissens über die Abläufe im Körper und ZNS.
Wie gesagt, die Leute früher waren keine Zauberer und man kann die Effekte sehr gut erklären. Sowohl extrem detailliert und komplex, aber eben auch sehr vereinfacht und einleuchtend (wie ich es in den Artikel auf unserer HP versuche).
Lubo ILC
18-01-2020, 14:16
Das erinnert mich an die Einladung eines KKB-lers mir physikalische Zusammenhänge bei einem Treffen auf einem Bierdeckel zu erklären.
Wieso sollte man annehmen, jemand der es nicht schafft, theoretische Konzepte in schriftlicher Form darzulegen, könne das bei einem persönlichen Treffen?
Der Fisch und die Schildkröte...
Lubo ILC
18-01-2020, 14:22
Muskulatur bewegt die Knochen und das Bindegewebe, also das myofasziale System.
Diesbezüglich würde ich dir den Atlas von Carla Stecco empfehlen („Functional Atlas of the Human Fascial System“). Dummerweise können aber weder Faszien noch Knochen „freezen“. Faszien besitzen zwar glatte Muskulatur, die reagiert aber im Minutenbereich, außerdem können Faszien nicht Bewegung verhindern. Sie sind Kraftaufnehmer (Stichwort Tensegrity Modell), dienen der Ernährung und der Immunreaktion, sowie der Pufferung von einwirkenden Kräften („Wassersackmodell“).
Wie gesagt: Carla Stecco hilft da sehr, außerdem natürlich Myers „Anatomy Trains“, wobei der in einigen Punkten auch überholt ist, bzw. diskutiert wird. Für den Anfang reicht es aber.
In der Mitte des Muskels (also zwischen zwei Z-Scheiben) befindet sich die M-Scheibe. Kann man aber alles in einem Physiologiebuch nachlesen, das Stichwort ist Sarkomer.
Aber was hat das mit deiner Erklärung des „Freeze“ zu tun? Die Annäherung der Z-Scheiben zur M-Scheibe wird durch die Erregung der efferenten Nervenfaser der motorischen Endplatte ausgelöst und da sind wir dann wieder bei Nerven und Muskeln. Welche Rolle dabei Aktin, Myosin und Titin spielen lies bitte selber nach, oder ich erkläre es dir bei einem Tee...
Also noch mal: Was verhindert deiner Meinung nach die Bewegung?
Wenn du gegen eine Wand drückst kannst du sie nicht bewegen und du bewegst dich auch nicht. Sind deswegen deine Muskeln "gefreezt"? Wenn du quasi umgeben bist von Wänden und dich in keine Richtung bewegen kannst, sind deine Muskeln ja voll funktionsfähig aber dein Körper ist trotzdem "gefreezt"...
Wenn du gegen eine Wand drückst kannst du sie nicht bewegen und du bewegst dich auch nicht. Sind deswegen deine Muskeln "gefreezt"? Wenn du quasi umgeben bist von Wänden und dich in keine Richtung bewegen kannst, sind deine Muskeln ja voll funktionsfähig aber dein Körper ist trotzdem "gefreezt"...
Nein, wenn du gegen eine Wand drückst, dann sind deine Muskeln kontrahiert, jedenfalls die für das Drücken benötigten. Damit kannst du dich nicht mehr frei bewegen, da du ja in eine Richtung (oder mehrere) drückst. Das ist genau das, was ich meine.
Lubo, ich glaube nach wie vor dass du das Gleiche meinst wie ich, es jedoch, mangels physiologischen Verständnisses, nicht bessere beschreiben kannst.
Lassen wir es hier gut sein.
* Silverback
18-01-2020, 14:46
Wenn du gegen eine Wand drückst kannst du sie nicht bewegen und du bewegst dich auch nicht. ...
Bewegen vielleicht nicht ... aber Du spannst die Muskeln natürlich an (isometrisch halt); also leisten die Muskeln in dem Moment tatsächlich Arbeit! Basic physiology. Ist halt so.
Anmerkung: Es gab ja mal eine Zeit (hier in D zumindest), da war isometrisches Krafttrainng DER Hit (ua. weil man vermeintlich ohne Bewegung kräftiger wurde :rolleyes:)
Lubo ILC
18-01-2020, 15:10
Nein, wenn du gegen eine Wand drückst, dann sind deine Muskeln kontrahiert, jedenfalls die für das Drücken benötigten. Damit kannst du dich nicht mehr frei bewegen, da du ja in eine Richtung (oder mehrere) drückst. Das ist genau das, was ich meine.
Lubo, ich glaube nach wie vor dass du das Gleiche meinst wie ich, es jedoch, mangels physiologischen Verständnisses, nicht bessere beschreiben kannst.
Lassen wir es hier gut sein.
Ich weiß genau was du meinst und wie ich schon gesagt habe kann ich das auch. Aber die viel raffiniertere Version davon ist echt anders vor allem für den der sie erfährt.
Ich weiß genau was du meinst und wie ich schon gesagt habe kann ich das auch. Aber die viel raffiniertere Version davon ist echt anders vor allem für den der sie erfährt.
Durch die schnellen Wechsel fühlt es sich auch anders an, keine Frage. Physiologie bleibt aber Physiologie.
* Silverback
18-01-2020, 15:27
Ich weiß genau was du meinst und wie ich schon gesagt habe kann ich das auch. Aber die viel raffiniertere Version davon ist echt anders vor allem für den der sie erfährt.
Nur, bei aller Raffinesse, gibt's für körperliche Vorgänge IMHO nunmal keinen "override"; oder anders: Die Natur gibt da einfach gewisse Möglichkeiten und Rahmen vor (und kümmert sich weder um "westliche" noch um "östliche" Erklärungsansätze).
https://www.youtube.com/watch?v=BjkuMFZBJ3k
Pansapiens
18-01-2020, 18:04
Ich weiß genau was du meinst und wie ich schon gesagt habe kann ich das auch.
kannst Du das auch?
https://youtu.be/WKtK-ifyasc?t=63
Bücherwurm
18-01-2020, 18:31
kannst Du das auch?
https://youtu.be/WKtK-ifyasc?t=63
:p
Lubo ILC
18-01-2020, 19:09
kannst Du das auch?
https://youtu.be/WKtK-ifyasc?t=63
Ja sicher aber manchmal übertriebe ich es und dann brechen die Finger :p
* Silverback
18-01-2020, 19:16
https://www.youtube.com/watch?v=BjkuMFZBJ3k
Herrlicher clip :).
drommler
19-01-2020, 08:56
kannst Du das auch?
https://youtu.be/WKtK-ifyasc?t=63
was ein Schwachsinn...obwohl, Kernspecht macht das auch bald :D
drommler
19-01-2020, 09:05
https://www.youtube.com/watch?v=__M-Wd6NjiE
die haben immer den gleichen Hüpfer - wahrscheinlich hat der die Moves geübt:D
Pansapiens
19-01-2020, 10:35
https://www.youtube.com/watch?v=__M-Wd6NjiE
die haben immer den gleichen Hüpfer - wahrscheinlich hat der die Moves geübt:D
manche Leute sind für so was empfänglicher als andere...
* Silverback
19-01-2020, 10:39
https://www.youtube.com/watch?v=__M-Wd6NjiE
die haben immer den gleichen Hüpfer - wahrscheinlich hat der die Moves geübt
Der ist ja echt cool, alter Falter (will sagen: Hüpfer) :cool2:
Bücherwurm
19-01-2020, 12:06
Weiß zufällig jemand, wer der Demo-Partner ist? (im ersten Vid)
Pansapiens
19-01-2020, 12:16
Weiß zufällig jemand, wer der Demo-Partner ist? (im ersten Vid)
(nicht nur) mir scheint, der gleiche wie im zweiten Vid, also laut Einblendung Tom Tetreault
Bücherwurm
19-01-2020, 12:32
(nicht nur) mir scheint, der gleiche wie im zweiten Vid, also laut Einblendung Tom Tetreault
Thx. Nicht was ich vermutete ...
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