Karate und Selbstverteidigung [Archiv]

Rikimaru

29-08-2004, 14:19

In einem anderen Thread wurde gefragt warum gerade beim Karate oft über seine Effektivität diskutiert wird .
Ich denke der Grund dafür ist , dass viele Leute die eine KK anfangen wollen ohne sich zu informieren zum Karatetraining gehen , weil sie sich vielleicht nicht erkundigt haben was es noch so gibt oder weil sie in einem schlechten amerikanischen Film gesehen haben , dass man durch Karate unbesiegbar wird . :)
Später wundern sie sich warum sie dem 2 Köpfe grösseren Schläger nicht mit einem Tritt gegen den Kopf zu Boden strecken können . Oder sie erkennen , dass ihnen was fehlt und fangen an am Karate zu zweifeln . Dabei ist mit dem Karate alles OK , es passt halt nur nicht zu jedem .
Es gibt im Karate halt viele Breitensportler und danach ist das Training in vielen Dojo gerichtet .
Wem das nicht gefällt muss sich ein besseres Dojo oder eine andere KK suchen .

seelae

29-08-2004, 14:41

Sorry wenn ich mich wiederhole, aber ich glaube es ist nicht unwichtig:
Was genau versteht ihr unter Selbstverteidigung? Heisst es, immer auf einen Angriff vorbereitet zu sein oder keine Angst vor einer Auseinandersetzung zu haben oder die eine Technik parat zu haben nach der man eine Chance hat zu fliehen oder jeden Kampf gegen jeden Gegner zu gewinnen?
Ich glaube die Definitionen gehen da weit auseinander und dementsprechend auch die Anforderungen...

seelae

joetokan

29-08-2004, 15:25

Es gibt eine sehr große Bandbreite an KK - Richtungen und es gibt eine noch größere Bandbreite an unterschiedlichen Charakteren. Für eine erfolgreiche SV kommt es in erster Linie auf die Person an. Ein aggressiver, gewissenloser Schläger wird sich auch ohne KK wesentlich besser kloppen können, als eine ruhige, zurückhaltende Person. Ein echter Karate "Fighter" wird einem Ninjutsu "Normalo" überlegen sein, da ist der Stil egal. Es gibt auf jeden Fall KK -Arten die zur SV anderen "eher" überlegen sind. Ich denke, das z.B. Muay Thai aufgrund der Techniken und der Art und Weise des Trainings "eher" SV tauglich als z.B. Shotokan ist. Aber ein echter Shotokan "Fighter" haut aber natürlich auch den Muay Thai "Normalo" weg. Mitunter ist so eine Diskussion also recht ziellos.

FireFlea: Danke für diesen präzisen Beitrag. Damit ist eigentlich alles gesagt.
Gruß,
Joetokan

Stefan W

30-08-2004, 15:07

Hallo Ihr,
ich denke, man muss sich die Frage anders stellen:
Die Frage ist zuerstmal nicht, ob eine KK gut zur SV ist, sondern: was benötige ich, um mich selbst zu verteidigen?
Alleine diese Frage ist schwer zu beantworten, da es in der SV unzählige Situationen gibt mit denen man konfrontiert wird.
Der abgebrühte Schläger, der einem im Vorbeigehen eine langt, die Frau, die ins Gebüsch gezerrt wird, der Vorwarner "Willst Du Stress?",....
Und in der Kampfsituation gibt es wieder unendlich viele Situationen und Möglichkeiten.
Das läßt jetzt erstmal den Schluss zu, dass man, je mehr man "kann" besser SV-fähig ist.
Aber: Das was man tut, sollte man richtig können.
Lieber richtig gut schlagen und treten können, als zig Hebel, Würfe, Schläge Tritte nur halbherzig beherrschen.

Wenn also jemand KK nur breitensportmäßig betreibt (2-3 Mal die Woche), so sollte er sich für SV-Zwecke einer "schmalen" KK wie Shotokan-Karate, Boxen o.ä. bedienen, um richtig Schlagen und evtl. Treten zu lernen.
Bei häufigerer Trainingsmöglichkeit kann man sein Repertoir entweder ergänzen (z.B. Karate + Ringen) oder auf "komplette" KK umsteigen.

Ki. 102

31-08-2004, 12:47

Hallo !
Ich vermute der Eindruck, dass Karate Schwächen in der SV hat entsteht durch folgende Umstände:

- Kihon und Kata-Training sind eine hervorragende Bewegungsschule, bereiten aber nicht unmittelbar auf einen Kampf vor. Man denke nur an die "Gegenzug-Hand" an der Hüfte.
- Kumite wird jahrelang nur in der abgesprochenen Form durchgeführt. (Weil: )
- Viele Techniken erfordern (um erfolgreich real/frei angewendet zu werden) einen sehr hohen Leistungsstand in verschiedener Hinsicht.
- Ein Karateka ist im Training ganz überwiegend nur Karate-typischen Angriffen ausgesetzt.
- Zielrichtung des Trainings ist oft nicht, in realen Kämpfen bestehen zu können. (Was auch vollkommen in Ordnung ist.)
- Das Zauberwort "bunkai" macht noch keinen " Straßen-Karateka " :p
- Es besteht in vielen Vereinen nicht die Möglichkeit Techniken am Boxsack/Makiwara zu "schärfen" und man kümmert sich auch nicht selber darum. (Was bei anderer Zielsetzung auch nicht nötig ist.)

Bevor sich jemand aufregt, bitte noch mal meinen einleitenden Satz lesen. Ob der Eindruck zutreffend ist, oder eine SV-Schwäche ggf. tatsächlich mit den genannten Punkten in Verbindung zu bringen ist, ist eine andere Frage.

Ich bin aber nicht der Meinung, dass man die Diskussion mit Hinweis auf die vielen Möglichkeiten !, die Karate nunmal bietet, oder mit "kann man nicht vergleichen" und "kommt darauf an" (wie immer im Leben ...) für sinnlos erklären kann.
GRUß !!

P.S.: Manches scheint auf die alte These hinaus zu laufen, dass es bei Karate "länger dauert", als z.B. beim Kickboxen. (Ich würde allerdings nicht tauschen.)

[Cobra]

02-09-2004, 16:13

Man denke nur an die "Gegenzug-Hand" an der Hüfte.

...genannt Hikite. ;)

P.S.: Manches scheint...

Es heißt "PS:", da dies keine Abkürzung für einzelne Wörter ist, sondern einfach nur Postskriptum heißt, vergleichbar mit "bzw.". :rolleyes:

Ansonsten, guter Beitrag *g*

Dojokun

02-09-2004, 16:23

']...genannt Hikite. ;)
Es heißt "PS:", da dies keine Abkürzung für einzelne Wörter ist, sondern einfach nur Postskriptum heißt, vergleichbar mit "bzw.". :rolleyes:

Ansonsten, guter Beitrag *g*

Waren wir auch auf der Klugscheißer-Schule?? :hammer:

[Cobra]

02-09-2004, 16:38

Das musste jetzt einfach sein... :D

Wado-Man

20-09-2004, 13:22

Hallo!

Karate ist zur SV bestens geeignet.

Das Problem ist leider nur, dass es oft nicht richtig gelehrt wird.

Wie oft werden Techniken gezeigt und gesagt, diese sind so und nicht anders.
Es liegt meistens am Trainer, der vielleicht auch einen schlechten Lehrer gehabt hat.

Wichtig bei einer KK (egal welcher), ist der Blick über den Tellerrand!

Ich mache Wado Ryu und Jukoshinryu Jiu Jitsu. Gerade wenn man sich
bestimmte Techniken aus dem JJ ansieht, kann man Parallelen in Katas erkennen.

Ebenso sind auch viele Techniken in den Katas, die zwar nicht so aussehen,
aber sehr gefährlich sind, weil sie etwas abgeleitet, auf Nervenpunkte
gehen.

Ich meine jetzt nicht, dass man extra noch andere KK zusätzlich lernen soll,
sondern sich auch mal was anderes anschaut.
Karate bedeutet auch lernen.
Nur wenn ich lerne und mich auch mal umschaue, kann ich zwischen den
Zeilen lesen; z.B. bei einer Kata!

Und wenn ich in der Lage bin, diese Inhalte zu erkennen, dann kann ich sie
auch umsetzen und dann bin ich auch in der Lage mich zu verteidigen!

Klar es gibt immer Leute, die besser sind als man selbst, aber man selbst sollte versuchen, besser zu werden.

Gruß
Frank

Shoto

20-09-2004, 16:20

Meiner Meinung nach eignet sich Karate gut zur Selbstverteidigung, allerdings muss ich einige Einschränkungen anfügen.
Karate eignet sich nur:
- wenn der Trainer eine gewisse härte im Training durchzieht (Tsukis zum Bauch ohne Block)
- wenn die trainierenden ihre Techniken mit viel power durchführen, was nicht bedeutet dass sie unkontrolliert sein sollen. Schließlich ist Karate perfektion :D
- wenn wenigstens ab und zu randori durchgeführt wird um sich in einem realen Kampf nicht völlig unvorbereitet vorzukommen. Schließlich wird der Sieg unter anderem durch die psyche bestimmt.

Gruß Shoto

P.S. Ich habe es ausprobieren müssen und es hat funktioniert.

fujin

13-10-2004, 18:06

Ich denke das Hauptproblem bleibt, das eine Selbstverteidigungssituation nicht trainierbar ist.
Es bleibt eine Ausnahmesituation und kann unmöglich 100%ig geübt werden.
Außerdem sucht ein Angreifer sicher keinen Kampf sondern ein Opfer.

Zurück zum Thema:Eignet sich Karate zu Selbstverteidigung?
Eindeutig ja. Man braucht nur kompetente Lehrer.

Klar kann man abgesprochenes Kumite üben:
-wie langweilig...schon wieder Oi-zuki-jodan
-Oder: man reagiert erst im letzten Moment, kitzelt das letzte Quäntchen Zeit raus

Das scheint vielleicht noch unspektakulär, aber ich bin kein Lehrer und kann nur wiedergeben was ich glaube verstanden zu haben. Man kann sich nur in der Technik üben.

fujin

Fenrir

14-10-2004, 10:19

Karate kann sehr effektiv sein, das Problem ist halt die Versportlichung! Wer es gewohnt ist den Angriff 2 cm vor dem Gegner zu stoppen, fehlt oft das Gefühl für den Vollkontakt. Mit voller Kraft Löcher in die Luft zu hauen und jemanden die Faust schmecken zu lassen sind zwei Paar Stiefel. Aus diesem Grund gehen zum Beispiel Wingman und Ich von Zeit zu Zeit an die frische Luft und machen Trainingskämpfe (irgendwo zwischen Semi- und Vollkontakt), was dann auch mal blaue Flecke zur Folge hat.

Was ich damit sagen will ist: bevor Karate in der SV was bringt muss man sich der Wirkung und der Ausführung der Techniken auf der Straße (Grundtechniken sind da ehr ineffektiv) bewußt werden und die Techniken dem Straßengebrauch anpassen.

seelae

19-10-2004, 16:24

In irgendeinem Thread habe ich gerade gelesen, dass nach ca einem Jahr Training ein Kickboxer eine Karateka in punkto SV deutlich ueberlegen ist.

Ich will hier keinen Sturm der Entruestung ausloesen, also bitte, lasst es mal so stehen. Aber was ich mich jetzt frage ist: Was ist nach 10 und mehr Jahren Karatetraining?
Karate zeichnet sich fuer mich dadurch aus, dass es recht lange dauert die Techniken zu erlernen, aber dass sie, wenn beherrscht, ein unheimliches Potential haben. Dauert es vielleicht einfach nur laenger ein bestimmtes Niveau zu erreichen, dass dann weiter ausbaufaehig ist?

Sorry, wenn ich jemanden auf den Schlips gestanden bin, war halt nur so 'ne Ueberlegung, die mir spontan gekommen ist:)

seelae

Sebastian

19-10-2004, 16:43

Jep, seelae,

sehe das wie du. Allerdings keine Ahnung was den 1 Jahres Vergleich anbelangt. Der 10 Jahres Vergleich ist m.E. aber realistisch. Auch schon nach 7-8 Jahren kontinuierlichem Training VERSCHIEDENER Karatebereiche hat man eine gute Basis.

Gruß

Sebastian

Soju

28-10-2004, 12:30

Karate gibt (wie fast jeder Kampsport, der nicht nur Wettkampforientiert, sondern ursprünglich gelehrt wird) ein Arsenal an Werkzeugen für jede Situation. Was ich daraus mache, wie ich sie trainiere (frei, form, verschiedene Gegner,hart, weich, traditionelle /untraditionelle Sitautionen...) bleibt mir überlassen. Ich muss in der SV letztendlich nur auf die Aktion des Gegners reagieren, so funtioniert eine Auseinandersetzung im Grunde nun mal. Wenn mein Werkzeug in ordnng ist und ich gelernt habe damit umzugehen und das richtige Werkzeug für die entsprechende Aufgabe nutze kann ich Jarate ebenso wie jeden anderen Kampfsport für die SV nutzen.

Allerdings dauert es beim Karate ein wenig länger bis ich frei agieren/reagieren kann als in eingein anderen Stilen, da am Anfang (in meinen Augen Sinnvollerweise) die Grundschule steht. Aber auch das hängt zum grossen Teil von meiner Art zu trainieren ab.

Hier wurde an einer Stelle die Frage gestellt, was SV für jeden ist. Für mich: Alles das zu tun was notwendig ist, um meine eigene Körperliche und seelische Unversehrtheit zu gewährleisten. Was das bedeutet hängt wieder vom einzelfall ab.

Shoto

28-10-2004, 14:05

Mein Trainer hat gerade vor ein paar Tagen etwas interessantes gesagt.
Die Leute die ins Kickboxen gehen, sind meistens schon Leute, die eine kämpferische Einstellung haben und dadurch sich natürlich im Kampf besser bewähren. Viele Leute die sich für Karate entscheiden sind eher ängstlich, nicht so kämpferisch oder wie auch immer. Deshalb braucht auch eine noch so gute Kunst lange Zeit.
Ich fand diesen Gedanken sehr einleuchtend.
Gruß Shoto

Soju

28-10-2004, 14:20

Den Gedanken finde ich ganz interressant. Ich glaube was die Kämpferische Einstellung von Kickboxern angeht hat er recht. Ich denke aber auch, dass beim Karate genau so viele Leute mit einer kämpferischen Einstellung anfangen (einfach weil viele Leute eine Kampfsportart anfangen ohne sich vorher genau zu überlegen was es eigentlich ist, war bei mir auch so). Beim karate hört ein Teil dieser Leute dann aber recht schnell auf und wechseln, weil es am Anfang doch sehr mühselig ist (Kihon bis es einem zu den ohren rauskommt, und ja!!! das ist langweilig) und es im vergleich zum Kickboxen lange dauert bis man sich auch mal hauen darf.

Ich glaube aber nicht, dass Leute die anfangen Karate zu machen eher ängstlich sind, zumindest nicht nach meiner Erfahrung. Es sind eher Leute, die auch noch etwas anderes wollen als Kampf: Kata, Kihon, nette leute um sich rum (gibt's natürlich auch beim KB, MT,...), was auch immer.

Natürlich hat derjenige der kampforientierten persönlichkeit im Kampf einen Vorteil.

Fenrir

28-10-2004, 14:22

Fenrir

28-10-2004, 14:25

Ich glaube aber nicht, dass Leute die anfangen Karate zu machen eher ängstlich sind, zumindest nicht nach meiner Erfahrung. Es sind eher Leute, die auch noch etwas anderes wollen als Kampf: Kata, Kihon, nette leute um sich rum (gibt's natürlich auch beim KB, MT,...), was auch immer.

Bin ganz deiner Meinung! :halbyeaha :beer:

Soju

28-10-2004, 14:30

Nur die mit viel Geld!!!! :D

Fenrir

28-10-2004, 14:33

Nur die mit viel Geld!!!! :D

Wie wahr, wie wahr... :biglaugh:

Svente

30-10-2004, 14:35

Zeitmahl ...

meiner Meinung nach eignet sich Karate ideal um Standart Angriffe abzuwehren wie Würgen, Halten Klammern usw. wenn es aber in den Kampf geht sind nur die wenigsten Karateka in der Lage mit Karate zu parieren ( hier spreche ich von Blocken, Hebeln oder ähnlichem) dann geht es in den Freistil denn der Gegener macht keinen Oi, Tate oder Jakku Tsuki, der prügelt in der Regel drauf und er lässt auch die Hand nciht drauusen stehen frei nach dem Motto "hier hast du meine Hand vielleicht willst Du ja noch was damit machen ..."
Sein wir doch mal ehrlich wer in ne Schlägerei reingeht sollte sich von vorne herein klar sein das er auch was abbekommt!
Hier hilft meiner Maeinung nach nur Kick und MuaiThai ohne Schnörkel und vor allem Kompromisse ... wenn rein dann richtig nichts halbherziges wieder mal nach dem Motto ich zeig ihm mal wer ich bin und was ich kann, dann wird er schon von mir ablassen!!!

Karate eignet sich aber und das will ganz klar machen hervorragend für die Oben beschriebenen Standartangriffe, da es dem Verteidiger die Möglichkeit gibt seine Reaktion zu dosieren (Verhältnissmässigkeit der Mittel)
Ein Festhalten rechtferigt noch nciht das ausstechen der Augen ... aber bereits anl Anfänger lernt man wie man sich gegen halten wehren kann wenn er dann immernoch nciht ablässt kann man immernoch härter reingehen.

Svente

PS.: (<-- man lernt ja) Rechtschreibung ist beim Schnelltippen meiner meinung nach nicht erforderlich!!!! :rolleyes:

aw5k

30-10-2004, 15:33

Ich bin der entgegengesetzten Meinung zu Svente.

1. Natürlich greift man nicht mit Oi-Tsukis an, hat ja keiner behauptet. Natürlich ballert der Gegner einfach drauf los. Na und? Was hindert mich daran, es abzuwehren?

2. Sventes Hauptargument ist, dass Karate seiner Meinung nach eher dazu dient, so genannte Standardangriffe abzuwehren. Also einfach mal ein bisschen wehren und schauen ob der andere noch weitergeht. Das ist wohl total daneben. Es wurde schon von vielen Meistern betont (verweise insbesondere auf Funakoshi), dass Karate so wenig wie möglich (fast gar nicht) eingesetzt werden sollte. Kampf vermeiden. Wenn Karate ins Spiel kommt, geht es um "_Leben oder Tod_" (Zitat).

Seirioku

30-10-2004, 22:06

Svente

31-10-2004, 07:39

Hallo

ich mache jetzt seid 8 Jahren KK und wir hatten wirklich viele Diskussionen über Sinnhaftigkeiten und Wirkungen ... angefangen habe ich mit Tang Soo Do worauf auch unser Shin Jitsu zu grossen Teil beruht. Neben bei als Ergänzung mache ich noch KickBoxen. Ich denke das jeder Styl seine Vorteile hat und ich kenne zu wenig um mir ein Urteil über andere Style erlauben zu dürfen. Ich kann nur sagen, das es Kampfsport und Kampfkunst gibt. Und dann gibt es noch das wahre Leben! Ohne Regeln! Ohne Ankündigung ohne Kopfnicken beim Angriff ohne Vorwarnung ohne das der andere ein Trainingspartner ist dem man nicht weh tun möchte! Denkt doch mal nach wie es heute läuft... Patsch angerempelt rumgedreht zack haste eine Hängen (wenn das angerempel überhaupt kommt)!!! Hey wenn Hier im Forum ein echt Guter Karateka ist Gut der kann sich vielleicht schützen aber ich traue mir nicht zu und ihr merkt ich bin Selbst kritisch die abzuwehren ... Und wer meint das er das kann und seid 4 Jahren dabei ist den lade ich ein zu uns zum Training zu kommen!

Wie bereits gesagt und dazu stehe ich auch ... ich traue nur sehr wenigen Menschen zu das sie mit Karate in einer Schlägerei etwas ausrichten, ich verstehe nun Karate bewusst als das traditionelle.
Die die denken ich mache jetzt seid 4 Jahren Karate und ich kann was und mal in ne Richtige Schlägerei kommen mit einem der auch schon mal die Fäust in die Hand genommen hat den kann ich nur sagen "VIEL GLÜCK" .
Wenn Ihr aber bereits das wissen habt zu unterscheiden zwischen Karate im Dojo der Tradition, der Kunst, der Körperbeherrschung der inneren Ruhe und Power die in einem Steckt die man im Laufe der Zeit entdeckt und dem was man davon auf der Strasse anwenden kann dann denke ich befinden Wir uns auf richtigen Weg.
Denn ich weiss nciht wie es euch geht ich hab im Kumite noch keinen gesehen (von den Schülern und auch von den jüngeren Meistern nicht) die im Kampf viel Karate gezeigt haben das war soweit ich das sagen kann zu 95 % Kick und Thai Boxen.

So ich fahre jetzt nach Dortmund zum Waffenlehrgang

Ich wünsche euch allen einen schönen Sonntag vielleicht sieht man sich ja gleich unbekannter Weise!

sven :ups:

JetLag

31-10-2004, 08:04

1. Natürlich greift man nicht mit Oi-Tsukis an, hat ja keiner behauptet. Natürlich ballert der Gegner einfach drauf los. Na und? Was hindert mich daran, es abzuwehren?
Wie wärs, wenn du es einfach mal ausprobierst? ;)

Luggage

31-10-2004, 08:25

Wie wärs, wenn du es einfach mal ausprobierst? ;)
Hm, ich hab's ausprobiert, und die guten Karateka hätten mich jedesmal abgeschossen, bevor ich mit meinem Muay-Thai an ihnen dran gewesen wäre...

@Svente:
Hast du schonmal darüber nachgedacht, woher Kickboxen kommt und warum Karate in Anwendung evtl. ein bisschen ähnlich aussehen könnte? Nebenbei kann ich deiner Argumentation, Karate sei gut um Halte- und Würgegriffe abzuwehren nicht ganz folgen, habe ich doch im Shotokan nur sehr wenige 'weiche' Methoden gesehen, dafür aber eine ganze Menge die in der Regel diverse Brüche zur Folge haben.

Meiner Ansicht nach hat (Shotokan) Karate gewaltige Lücken, aber in den Bereichen, die es abdeckt ist es sehr effektiv, vorrausgesetzt, es wird richtig trainiert.

mfg,
Luggage

JetLag

01-11-2004, 22:04

Hm, ich hab's ausprobiert, und die guten Karateka hätten mich jedesmal abgeschossen, bevor ich mit meinem Muay-Thai an ihnen dran gewesen wäre...

Du bist ja auch der Luggage :) ;)

Soju

02-11-2004, 07:34

Meiner Ansicht nach hat (Shotokan) Karate gewaltige Lücken, aber in den Bereichen, die es abdeckt ist es sehr effektiv, vorrausgesetzt, es wird richtig trainiert.

Sehe ich anders. Ich denke, dass Shotokan wenn es richtig und vollständig trainiert wird genau so viele Lücken hat wie jede andere Sportart. Das Problem ist, dass in den meisten Vereinen hauptsächlich auf den Wettkampf hin trainert wird, was sich in den meisten Fällen auf ein Mae-Geri, Gyaku-Tsuki, Mawashi Geri Gehopse reduziert.

Ich denke jeder Kampfsport gibt mir ein Arsenal von Werkzeugen für alle Situationen, Distanzen, Angriffe. Es liegt an mir den Umgang mit diesem Werkzeug gründlich zu lernen und es richtig zu nutzen.

Luggage

02-11-2004, 08:31

Du bist ja auch der Luggage :) ;)
Was soll das denn heißen? Ich meine, ich behaupte ja garnicht besonders toll zu sein, ein besserer Thaiboxer hätte wahrscheinlich auch besser ausgesehen, aber ein bisschen was sagt das schon.

Sehe ich anders. Ich denke, dass Shotokan wenn es richtig und vollständig trainiert wird genau so viele Lücken hat wie jede andere Sportart. Das Problem ist, dass in den meisten Vereinen hauptsächlich auf den Wettkampf hin trainert wird, was sich in den meisten Fällen auf ein Mae-Geri, Gyaku-Tsuki, Mawashi Geri Gehopse reduziert.

Ich denke jeder Kampfsport gibt mir ein Arsenal von Werkzeugen für alle Situationen, Distanzen, Angriffe. Es liegt an mir den Umgang mit diesem Werkzeug gründlich zu lernen und es richtig zu nutzen.
Tjo, was heißt richtig trainiert? Shotokan beinhalten definitiv keinen Bodenkampf und hat große Schwächen im Infight. Waffenkampf und -Abwehr gibt es ebenfalls nicht oder nur so halbherzig, dass man es getrost vergessen kann. Natürlich kann man so trainieren, dass das alles auch abgedeckt wird (wahrscheinlich mit Anleihen aus anderen Stilen), aber ist es dann noch Shotokan Karate?

mfg,
Luggage

Soju

02-11-2004, 12:36

Ok, was den Bodenkampf angeht hast du mich. Ich bin zwar der Meinung, dass man die Prinzipien und Teilweise auch die Techniken aus dem Shotokan am Boden anwenden kann, aber es wird nicht explizit trainiert.

Für den Infight gibt es Techniken (Knie, Ellenbogen, Fauststösse), die auch nicht aus anderen Stilen kommen.

Waffenkampf muss in meinen Augen nicht unbedingt zu einer SV gehören, aber das ist nur meine Definition. Waffenabwehr gibt es im Shotokan, aber es wird wie du sagst nur halbherzig trainiert. Ist aber weniger eine Frage des Stils als des Trainings (siehe auch was ich in diesem Thread vorher dazu geschrieben habe). Waffenabwehr hat für mich auch mehr damit zu tun, sich die Werkzeuge des Sports (Bewegungen, Grundtechniken) angepasst an den Angriff zunutze zu machen als bestimmte Techniken zur Abwehr bestimmter Angriffe einzustudieren.

Und um nicht missverstanden zu werden: Ich gehöre nicht zu den Leuten, die Ihren eigenen Sport auf biegen und brechen verteidigen. Die Diskussion welcher Stil am besten ist habe ich schon vor einiger Zeit aufgegeben. Mich stört nur, dass häufig ein falsches Bild eines Stils dadurch entsteht, dass (fast) ausschliesslich Wettkampftaugliche Techniken trainiert werden.

[Cobra]

02-11-2004, 14:10

Denn ich weiss nciht wie es euch geht ich hab im Kumite noch keinen gesehen (von den Schülern und auch von den jüngeren Meistern nicht) die im Kampf viel Karate gezeigt haben das war soweit ich das sagen kann zu 95 % Kick und Thai Boxen.

Das dürfte kein Wunder sein... soweit ich weiß ist das Kickboxen aus Karate entstanden. Es stammt ja aus Amerika und die Amerikaner haben alles aus dem Karate genommen, was man für den Kampf brauchen kann, alles Traditionelle sowie die Grundschule wurde aussortiert.

So ist es doch klar, dass wenn ein Karateka in einer Kampfsituation ist es für dich den Anschein hat als würde er Kickbox-Techniken nutzen, denn das was ihr als Kickbox-Techniken seht ist der (kleine) Teil des Karate, der bei uns in der Sektion "Techiken für den Kampf" eingeordnet wird.

Das "auf der Straße wird kein sauberer Oj-Tzuki gemacht"-Argument zieht auch nicht. Denn es ist so wie der Unterschied von Druck- zu Schreibschrift.
In der Grundschule lernt man die feinen, vereinfachten Bewegungsabläufe der Techniken (Druckschrift), später sollte man diese aber SV-orientiert (Schreibschrift) trainieren (was leider nicht alle Vereine machen).
Bei uns im Verein klappt das inzwischen ganz gut und ich denke wir können uns auch ganz ordentlich hauen, auch gegen nicht Karatekas.

Das mit dem Bodenkampf überrascht mich jetzt bissl, gibt es im Arsenal des Karate keine Bodenkampftechiken? :ups:

Soju

02-11-2004, 14:30

']
Das mit dem Bodenkampf überrascht mich jetzt bissl, gibt es im Arsenal des Karate keine Bodenkampftechiken? :ups:

Ich kann nicht für andere Stile Sprechen, aber mir sind aus dem Shotokan keine spezifischen Bodenkampftechniken bekannt, wenn man von Tritten aus der Bodenlage (z.B. in Unsu), Gedan Barai ans Knie (in Empi) o.ä. absieht. Allerdings denke ich, dass man z.B. das "Kime Prinzip" (mir ist kein besserer Ausdruck eingefallen) generell und sämtliche Ellenbogentechniken plus eine Handvoll anderer auch im Bodenkampf verwenden kann.

JKD-Fan

02-11-2004, 15:31

Mal davon abgesehen ist es eh schon ziemlich schlecht wenn man auf der Straße in den Bodenkampf muß. Wenn man es kann, um so besser aber freiwillig würd ich mich nie drauf einlassen.

Soju

02-11-2004, 16:41

Stimmt, aber angeblich enden 80-90% aller Hauereien am Boden, zumindest für einen der beiden (und nein, ich meine nicht wenn er schon ausgeknockt ist :) )

Luggage

02-11-2004, 17:54

Ok, was den Bodenkampf angeht hast du mich. Ich bin zwar der Meinung, dass man die Prinzipien und Teilweise auch die Techniken aus dem Shotokan am Boden anwenden kann, aber es wird nicht explizit trainiert.
Nur weil du einen Empi im Stand kannst, kannst du ihn noch lange nicht am Boden, denn erstens ist die Körpermechanik recht anders und zweitens wirst du verkrampfen und gar nicht mehr viel machen, wenn's auf den Boden geht, wenn du das nicht regelmäßig geübt hast.

Für den Infight gibt es Techniken (Knie, Ellenbogen, Fauststösse), die auch nicht aus anderen Stilen kommen.
Naja, weil ich meinen Ellenbogen schwingen kann, heißt das noch lange nicht, dass das ganze auch im engen Gerangel klappt. Dem Karate fehlen Drills für den Nahkampf, um hier zu üben den Gegner in eine schlechtere Position zu bringen, in der man in dann zu treffen vermag, wie sie andere Stile bieten, wie z.B. die FMA, Wing Chun, Muay-Thai etc.. Ikken Hisatsu klappt in Infight nicht mehr, und Techniken, die darauf ausgelegt sind ebenfalls nicht.

Waffenkampf muss in meinen Augen nicht unbedingt zu einer SV gehören, aber das ist nur meine Definition.
Ich bin geneigt meinen SV-, bzw. Kampfbegriff hier sehr weit zu fassen und damit alles zu benennen, das einem in einer heute auch nur entfernt denkbaren Situation geschehen kann. Es mit einem Messerstecher oder Basi-Schwinger zu tun zu bekommen ist heute sicher nicht sonderlich schwer.

Waffenabwehr gibt es im Shotokan, aber es wird wie du sagst nur halbherzig trainiert. Ist aber weniger eine Frage des Stils als des Trainings (siehe auch was ich in diesem Thread vorher dazu geschrieben habe). Waffenabwehr hat für mich auch mehr damit zu tun, sich die Werkzeuge des Sports (Bewegungen, Grundtechniken) angepasst an den Angriff zunutze zu machen als bestimmte Techniken zur Abwehr bestimmter Angriffe einzustudieren.
Die Waffenabwehr, die ich bislang im Shotokan kennen gelernt habe (und ich habe bei guten Leuten trainiert, wenn auch nicht allzu lange) war ziemlich dürftig, was vorallem daran liegt, dass nicht gelehrt wird, mit den entsprechenden Waffen umzugehen! Denn das ist Voraussetzung für das Üben von vernünftigen Umgang mit solchen Angriffen: Dass man auch ordentlich angegriffen wird. Und dabei geht es mir nicht um das ansammeln irgendwelcher Techniken oder das durchspielen konstruierter Situationen, es muss natürlich irgendwann frei angegriffen und verteidigt werden.

Und um nicht missverstanden zu werden: Ich gehöre nicht zu den Leuten, die Ihren eigenen Sport auf biegen und brechen verteidigen. Die Diskussion welcher Stil am besten ist habe ich schon vor einiger Zeit aufgegeben. Mich stört nur, dass häufig ein falsches Bild eines Stils dadurch entsteht, dass (fast) ausschliesslich Wettkampftaugliche Techniken trainiert werden.
Ich finde Wettkampfkastrierte Stile gar nicht soooo schlimm, denn bei allen Nachteilen hat das ganze doch einen riesigen Vorteil: Das reduzierte Technikreportoir wird wirklich beherrscht, kann dynamisch, unter Stress und mit einem unkooperativen Gegner angewand werden und das Training ist im allgemeinen sehr viel Fitnesslasitger, was die Physis, und damit die Chancen in der SV deutlich verbessert.

mfg,
Luggage

Kensei

02-11-2004, 20:11

Arrghh...Du warst doch früher mal so'n eiserner Verfechter des Shotokan Luggage, jetzt findest du's nur "gar nicht soooo schlimm"... :( :) ;)

Ne, mal im Ernst, stimme deinem Beitrag zu 100% zu... :cool:

[Cobra]

02-11-2004, 22:34

Naja, weil ich meinen Ellenbogen schwingen kann, heißt das noch lange nicht, dass das ganze auch im engen Gerangel klappt. Dem Karate fehlen Drills für den Nahkampf, um hier zu üben den Gegner in eine schlechtere Position zu bringen, in der man in dann zu treffen vermag, wie sie andere Stile bieten, wie z.B. die FMA, Wing Chun, Muay-Thai etc.. Ikken Hisatsu klappt in Infight nicht mehr, und Techniken, die darauf ausgelegt sind ebenfalls nicht.

Dies trifft nur für die Grundschul-Sektion des Shotokan Karate zu, in Anwendungen sind die Techniken optimal im Nahkampf einsetzbar, ja sogar für den Nahkampf gemacht worden.
Neben den Ellbogentechiken gibt es noch Tate-, Mawashi- und Urazukis die auf den Nahkampf ausgelegt werden, ebenso wie Gedan-Geris (LowKicks) oder die Hiza-Geri-Gruppe (Kniestöße in verschiedenen Varianten).
Die Verteidigungstechniken wie Nagashi-Uke oder Soto-Uke sind auch auf den Infight ausgelegt und funktionieren optimal. Sie sehen nur nicht so aus wie in der Grundschule. Die Arme sind hier eng am Körper.
Auch wird im richtigen Kampf kein Hikite mehr gemacht, wie es in der Grundschule vermittelt wird.
Mit ausreichender Übung kriegt man in SV-Situationen auch die gefürchteten De-Ai Techniken hin, deren Abwehr praktisch unmöglich ist.

Eben der o.g. Unterschied zwischen Druck- und Schreibschrift.

Soju

03-11-2004, 15:42

Nur weil du einen Empi im Stand kannst, kannst du ihn noch lange nicht am Boden, denn erstens ist die Körpermechanik recht anders und zweitens wirst du verkrampfen und gar nicht mehr viel machen, wenn's auf den Boden geht, wenn du das nicht regelmäßig geübt hast.

Ist doch das was ich sage, es hängt vom Training ab. Bodenkampf gehört nicht zum klassischen Shotokan, kann aber in meinen Augen trotzdem trainiert werden.

Naja, weil ich meinen Ellenbogen schwingen kann, heißt das noch lange nicht, dass das ganze auch im engen Gerangel klappt. Dem Karate fehlen Drills für den Nahkampf, um hier zu üben den Gegner in eine schlechtere Position zu bringen, in der man in dann zu treffen vermag, wie sie andere Stile bieten, wie z.B. die FMA, Wing Chun, Muay-Thai etc.. Ikken Hisatsu klappt in Infight nicht mehr, und Techniken, die darauf ausgelegt sind ebenfalls nicht.

Gut, und nur weil ich im Training einen schönen Kettenfauststoss (hier irgendeine Technik einsetzen) kann heisst das auch nicht dass ich das im Gerangel kann. Wieder: es kommt auf das Training an, nicht den Stil. Ikken Hissatsu klappt sowieso nur sehr selten, da abhängig von zu vielen Faktoren.

Ich bin geneigt meinen SV-, bzw. Kampfbegriff hier sehr weit zu fassen und damit alles zu benennen, das einem in einer heute auch nur entfernt denkbaren Situation geschehen kann. Es mit einem Messerstecher oder Basi-Schwinger zu tun zu bekommen ist heute sicher nicht sonderlich schwer.

Ja, aber ich differenziere zwischen Waffenkampf und Waffenabwehr.

Die Waffenabwehr, die ich bislang im Shotokan kennen gelernt habe (und ich habe bei guten Leuten trainiert, wenn auch nicht allzu lange) war ziemlich dürftig, was vorallem daran liegt, dass nicht gelehrt wird, mit den entsprechenden Waffen umzugehen! Denn das ist Voraussetzung für das Üben von vernünftigen Umgang mit solchen Angriffen: Dass man auch ordentlich angegriffen wird. Und dabei geht es mir nicht um das ansammeln irgendwelcher Techniken oder das durchspielen konstruierter Situationen, es muss natürlich irgendwann frei angegriffen und verteidigt werden.

Ja, es wird sicher einfacher wenn ich selber mit einer Waffe umgehen kann. Aber nach der Logik müsste ich um mich gegen unbewaffnete Gegner verteidigen zu können auch jede Art von unbewaffnetem Angriff beherrschen. Und das glaub ich nicht. Es läuft für mich weider auf die Art des Trainings hinaus.

Ich finde Wettkampfkastrierte Stile gar nicht soooo schlimm, denn bei allen Nachteilen hat das ganze doch einen riesigen Vorteil: Das reduzierte Technikreportoir wird wirklich beherrscht, kann dynamisch, unter Stress und mit einem unkooperativen Gegner angewand werden und das Training ist im allgemeinen sehr viel Fitnesslasitger, was die Physis, und damit die Chancen in der SV deutlich verbessert.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass Wettkampfkastrierte Stile (schönes Wort übrigens) schlecht sind. Aber wenn ich dieses reduzierte Repertoire behrrschen kann, kann ich sicher auch ein (mehr oder weniger) erweitertes Repertoire lernen. Immerhin sind auch Stile ohne Wettkampf SV geeignet.

Den Vergleich von Cobra mit der Druckschrift und Schreibschrift finde ich ganz gut. Läuft für mich auf das gleiche hinaus wie die richtige und routinierte anwendung von Werkzeug.

Shoto

03-11-2004, 15:54

Also ich denke Karate hat für den Stehkampf eine sehr große Fülle an effektiven Techniken. Jedoch muss man sie auch von einem guten Trainer gelehrt bekommen.
Das mit den Waffen kann ich nicht beantworten, da ich ab und zu Arnis und Bo Jutsu bei meinem Karatetrainer trainiere (er trägt den 2. Dan im Bo Jutsu)
Gruß Shoto

Luggage

03-11-2004, 16:56

']Dies trifft nur für die Grundschul-Sektion des Shotokan Karate zu, in Anwendungen sind die Techniken optimal im Nahkampf einsetzbar, ja sogar für den Nahkampf gemacht worden.
Neben den Ellbogentechiken gibt es noch Tate-, Mawashi- und Urazukis die auf den Nahkampf ausgelegt werden, ebenso wie Gedan-Geris (LowKicks) oder die Hiza-Geri-Gruppe (Kniestöße in verschiedenen Varianten).
Die Verteidigungstechniken wie Nagashi-Uke oder Soto-Uke sind auch auf den Infight ausgelegt und funktionieren optimal. Sie sehen nur nicht so aus wie in der Grundschule. Die Arme sind hier eng am Körper.
Auch wird im richtigen Kampf kein Hikite mehr gemacht, wie es in der Grundschule vermittelt wird.
Mit ausreichender Übung kriegt man in SV-Situationen auch die gefürchteten De-Ai Techniken hin, deren Abwehr praktisch unmöglich ist.
Achja, der Genickbrecher ist wieder da :) Hast du schonmal was anderes als Karate trainiert? Z.B. deine gepriesenen De-Ai Techniken stellen in anderen Stilen das halbe Reportoir und werden da auch entsprechend geübt, will heißen auch gekonnt! Auch Kniestöße (Hizageri) und Ellenbogenschläge (Empi) werden von anderen Stilisten deutlich besser und flüssiger beherrscht, sieh dir z.B. PFS, JKD, Wing Chun, Muay-Thai oder die FMA an. Nur weil es das irgendwie im Karate gibt, und von manchen vielleicht mehr geübt wird als von anderen, heißt das nicht, dass es auch wirklich im Nahkampf taugt. Dafür fehlen dem Karate meines Erachtens Konzepte, Drills und Techniken, weshalb die Stärke guter Karateka, mit denen ich trainieren durfte immer in der Kick- und Boxdistanz lag.

@Kensai:

Arrghh...Du warst doch früher mal so'n eiserner Verfechter des Shotokan Luggage, jetzt findest du's nur "gar nicht soooo schlimm"...

Ne, mal im Ernst, stimme deinem Beitrag zu 100% zu...
Servus Kensai, um mal eins klar zu stellen: Ich liebe Karate! Und das 'gar nicht soooo schlimm' bezog sich ja auf die Entwicklung in Richtung Wettkampf. Die beeindruckensten Karateka, die ich kennengelernt habe waren ganz klar auf (Kumite) Wettkampf ausgerichtet, es hat ihnen also sicher nicht geschadet. Außerdem ist das mit dem Shotokan und allen seinen Derivaten und Abspaltungen so eine Sache, weil es sowieso fragwürdig ist, inweiweit das ganze überhaupt noch eine 'echte' Kampfkunst ist. Die Geschichte um Itosu und Funakoshi ist eine von Schulsport, Lernen von Disziplin und Körperertüchtigung. In wie weit diese Kampfkunst es von Okinawa nach Japan geschafft hat ist zumindest mal diskussionswürdig.

Gut, und nur weil ich im Training einen schönen Kettenfauststoss (hier irgendeine Technik einsetzen) kann heisst das auch nicht dass ich das im Gerangel kann. Wieder: es kommt auf das Training an, nicht den Stil. Ikken Hissatsu klappt sowieso nur sehr selten, da abhängig von zu vielen Faktoren.
Der Kettenfauststoß ist auch nicht unbedingt für die nahste Distanz gedacht, aber egal. Es ging nicht darum, ob Techniken unter Stress abrufbar sind (mal abegesehen von meinen Argumenten zum Wettkampf), sondern ob die Trainingsmethoden und die Auswahl der Techniken prinzipiell geeignet sind. Und für den Infight fehlt es dem Karate (wie ich es kenne) an Übungsmethoden und Techniken.
Was den Waffenkampf (respektive die Waffenabwehr) anbelangt sind wir eben aus verschiedenen Ecken. Es ist meiner Ansicht nach nicht möglich, sich vernünftig auf den Kampf gegen einen bewaffneten Angreifer vorzubereiten, wenn man a) nicht selber mit einer Anzahl Waffen trainiert, um Angriffswinkel und Verhalten der Waffe kennen zu lernen und b) keinen Partner hat, der mit der Waffe umgehen kann und einen richtig angreift. Fehlt letzterer dann werde ich mit großer Wahrscheinlich dem Irrglauben anheim fallen, einen Messerangriff mit Kreuzblock abwehren, oder dem Gegner die Waffen mit Mae Tobi Geri aus der Hand treten zu können.
Dein Umkehrschluss, ich könne nicht lernen waffenlos zu kämpfen, wenn der Gegner nicht richtig angreifen kann, stimmt natürlich auch. Nicht umsonst denken WT'ler sie sind die größten und könnten alles was da kommen mag (vorallem Boxer und Lowkicks) jederzeit abwehren: Sie werden einfach nicht richtig im Training mit besagten Methoden angegriffen, weshalb sie sich in falsche Sicherheit wiegen.

mfg,
Luggage

Kensei

03-11-2004, 20:32

Im Allgemeinen möchte ich mal sagen das alles was hier bis jetzt zum Thema "Karate und SV" gepostet wurde eigentlich nur auf den Shotokan Stil bzw. auf Sportkarate bezogen war.
Deshalb sollte man den Thread vieleicht umbenennen in "Shotokan und SV" ;)
Das was Luggage zum Bsp. anprangert sieht im Vollkontaktkarate schon wieder ganz anders aus, und in traditionellen Okinawa Stilen wie etwa dem Goju-ryu wird auch vielmehr infight mit ellenbogen und Knie trainiert...
Zum Thema Karate und Bodenkampf sag ich nur "Daido Juku Karate", in diesem stil ist so ziemlich jede Kampfdistanz abgedeckt und wird auch trainiert... :cool:

Soju

04-11-2004, 07:41

Der Kettenfauststoß ist auch nicht unbedingt für die nahste Distanz gedacht, aber egal. Es ging nicht darum, ob Techniken unter Stress abrufbar sind (mal abegesehen von meinen Argumenten zum Wettkampf), sondern ob die Trainingsmethoden und die Auswahl der Techniken prinzipiell geeignet sind. Und für den Infight fehlt es dem Karate (wie ich es kenne) an Übungsmethoden und Techniken.

Zu den Techniken sag ich nichts mehr, ich denke da werden wir uns nicht einig, und das ist gut so (um es mit den Worten des Bürgermeisters einer grossen deutschen Stadt zu sagen :) )

Übungsmethoden hängen vom Trainer ab. Wenn man das Glück hat einen Trainer zu haben, der bereit ist, auch selber zu denken und sein Training unabhängig von den Meinungen irgendwelcher Traditionseumel zu entwickeln (das Glück hatte ich) kann man die Methoden den Erfordernissen anpassen.

Noch eine Frage: Ich mache seit einiger Zeit Shotokan, habe aber noch nie den Begriff De-Ai gehört (oder ich hab ihn wieder vergessen). Klärt mich mal auf.

Luggage

04-11-2004, 08:19

Noch eine Frage: Ich mache seit einiger Zeit Shotokan, habe aber noch nie den Begriff De-Ai gehört (oder ich hab ihn wieder vergessen). Klärt mich mal auf.
De-Ai beschreibt die gleichzeitige Abwehr mit Konter, also nicht nacheinander. Das ist meist mit einem Hineingehen in den Gegner verbunden, so kann man manche seiner Techniken schon im Ansatz ersticken und seinen eigenen Treffer setzen. Wärend das im Karate etwas besonderes ist und bei weitem nicht von jedem gelehrt wird, bedeutet Gleichzeitigkeit von Block und Angriff in vielen anderen Stilen wie z.B. JKD oder Wing Chun das A und O.

Was zu der Frage bringt, ob du schonmal was anderes als Karate trainiert hast. Was ich mit Übungsmethoden und Techniken für den Infight meine, ist etwas elementar im Stil verwurzeltes und nichts, was sich ein guter Trainer einfach mal so ausdenkt. Das wird vielleicht klarer, wenn man sich Vorgehensweisen in den FMA oder dem Wing Chun ansieht, deshalb die Frage.

mfg,
Luggage

Soju

04-11-2004, 08:38

Ok, Technik kenne ich, nur der Begriff ist mir neu.

Ja, hab was anderes gemacht. Allerdings weder FMA, noch WT (egal in welcher Schreibweise) oder ähnliches. Ich komme eigentlich vom Jiu Jitsu, hab dann später zusätzlich recht intensiv Karate und etwas Kickboxen gemacht. Ausserdem Lehrgänge in anderen Stilen, aber auch hier nie Richtung WT. Der Grund ist, dass mir die Vermarktung und der Überlegenheitsanspruch, der aus der WT Richtung kommt zutiefst zuwider ist. Nichts dagegen, dass jemand von dem Sport leben will, aber man kann es in meinen Augen auch übertreiben. Ich hatte aber ein paar mal das Vergnügen mit WT'lern zusammen zu trainieren. Ich weiss nicht wie gut die waren, aber da konnte ich von deren Überlegenheit nicht viel merken. Zumindest konnte ich sie mit den von ihnen schlechtgeredeten Kartetechniken ziemlich gut kontrollieren.

Mit der verwurzelung des Infights im Stil hast du grundsätzlich recht. Und es wird im Shotokan kaum gelehrt obwohl die Techniken existieren (was die Techniken angeht bin ich mit dir wie gesagt nicht einer Meinung). Wie ich auch schon schrieb ist ein Kampfsport für mich ein Arsenal von Werkzeugen. Wie ich lerne mit welchem Werkzeug umzugehen ist mir überlassen.

Jibaku

04-11-2004, 10:09

De-Ai beschreibt die gleichzeitige Abwehr mit Konter, also nicht nacheinander. ....Während das im Karate etwas besonderes ist und bei weitem nicht von jedem gelehrt wird, bedeutet Gleichzeitigkeit von Block und Angriff in vielen anderen Stilen wie z.B. JKD oder Wing Chun das A und O.

Na ja, das kann man ganz so aber nicht stehen lassen.

Richtig ist, daß seit der Begriff De-Ai vor einigen Jahren im Prüfungsprogramm (DKV) aufgetaucht ist das ganze als besonders Prinzip herausgestellt wird.

Die Diskussion über dieses Prinzip und das Training desselben, unter diesem Namen, ist sicher für die meisten Karateka eher neu und eine Ausnahme.

Lassen wir den Namen aber mal weg und schauen uns Wettkämpfe im Shotokan egal aus welcher Zeit an, so werden wir überall De-Ai finden und jeder der Wettkampf trainiert hat, ja jeder der nur etwas freieres Kumite welcher Art auch immer gemacht hat, hat genau dieses Prinzip angewendet.

Das hineinkontern in einen Angriff, das zurückziehen der Hand zum Gesicht als Schutz beim Schlag (anstatt zur Hüfte), das Auffangen des Beines bei gleichzeitigem fegen etc. all dies ist De-Ai und das war schon immer Rüstzeug jeden Karatekas.

Für mich wird hier ein grundsätzlicher Unterschied von Karate (Aber auch Judo und früher Ju Jutsu) auf der einen Seite und Künsten wie JKD, WT und vielen modernen SV Stilen auf der anderen Seite deutlich.

Dieser Unterschied ist aber häufig weniger die Existenz von bestimmten Fähigkeiten als viel mehr der Umgang damit.

WT, JKD etc. sprechen gerne von Prinzipien, Konzepten, Strategien etc. und rücken die Technik ein wenig in den Hintergrund bei vielen der klassischen Kampfkünste steht die Technik im Vordergrund (Sicher manchmal zu sehr im Hinblick auf das Maß des nötigern für die Kampfanwendung).

Ich habe ein ganz klein wenig den Eindruck das hat auch etwas mit Zeitgeist und Werbesrategie zu tun, es klingt so modern von intelligenter Kampfkunst mit systematischer Überlegenheit zu sprechen letztlich ist aber jede Systematik ohne die Technik die sie schlussendlich an den Mann bringt hinfällig ebenso wie die Technik ohne ein Konzept ebenso sinnlos ist (Aber natürlich hat JKD zweifelsohne eine deutlich freiere Einstellung zu anwendbaren Techniken).

Aber fast alle Prinzipien die man aus den moderneren Künsten (Oder den modern aufpolierten) so kennt sind Karateka oder Judoka (Ebenso wie Boxern, Ringern etc.) auch bekannt, sie wurden hier nur als selbstverständlicher hingenommen oder schlechter vermarktet, wie man will.

Um aber nicht falsch verstanden zu werden, die Defizite des Shotokan (In der meistenteils üblichen Ausprägung), im Hinblick auf SV sehe ich durchaus und im Gegensatz zu vielen anderen sehe ich in der ausufernden Bunkaibewegung der letzten Jahre die eine Art omnipotentes Allroundkarate propagiert (Kettenfauststoß? Haben wir auch siehe Kata XY, Bodenkampf? Siehe.. Würfe, Boxtechnik, Lowkick, etc. siehe je nach eigener Phantasie eine beliebige kata) alles andere als einen Vernünftigen Lösungsansatz (So man denn einer Lösung bedarf), zumindest wenn man das Ganze noch Shotokan nennen will.

Aber das Prinzip des De-Ai ist Handwerkszeug jeden Kämpfers egal welchen Stils!

Ryushin

04-11-2004, 10:16

Aber das Prinzip des De-Ai ist Handwerkszeug jeden Kämpfers egal welchen Stils!

Yeepp, so ist es. Bullseye hit.

Rgds,
Ryushin

Dojokun

04-11-2004, 11:14

Traditionseumel

Ich betreibe traditionelles Karate-Dô, oder das, was ich dafür halte (um gleich der Nörgelei "Was ist den traditionell") vorzubeugen.
Bin ich ein Traditionseumel?
Kann ich mich deshalb nicht verteidigen?
Wer ist ein Traditionseumel, und woher willst Du wissen, ob der sich verteidigen kann oder nicht?
Und was zeichnet einen Traditionseumel überhaupt aus?

Soju

04-11-2004, 12:22

@Dojokun. Hätetst du gelesen was ich hier sonst noch von mir gegeben habe, wüsstest du, dass ich absolut nicht der Meinung bin jemand der (traditionelles oder wie auch immer geartetes) Shotokan macht sich nicht verteidigen kann. Ich habe selber in einem verband trainiert, der kein Sportkarate sondern auch eher traditionelles Shotokan macht (SKVD)

Zur Erklärung: Mit Traditionseumel meine ich Leute, die ganz furchtbar auf die Tradition pochen, meinen die Deutungshoheit über alles was mit Karate zu tun hat zu haben und alles was sie nicht verstehen können oder wollen mit dem Spruch "Das ist kein richtiges Karate" als minderwertig abtun. Zu dem was kein richtiges Karate ist zählt für viele von denen unter anderem das was im DKV gelehrt wird. Ich habe leider einige solcher LEute kennenlernen dürfen und sie sind mir zuwider. Natürlich können die auch denken was die wollen, das kann ich nicht beeinflussen (und will es auch nicht). Aber ich kann für mich beschliessen, dass ich mich mit diesen leuten nicht über das Thema auseinandersetzen muss.

Luggage

04-11-2004, 18:23

Richtig ist, daß seit der Begriff De-Ai vor einigen Jahren im Prüfungsprogramm (DKV) aufgetaucht ist das ganze als besonders Prinzip herausgestellt wird.
Lassen wir den Namen aber mal weg und schauen uns Wettkämpfe im Shotokan egal aus welcher Zeit an, so werden wir überall De-Ai finden und jeder der Wettkampf trainiert hat, ja jeder der nur etwas freieres Kumite welcher Art auch immer gemacht hat, hat genau dieses Prinzip angewendet.
Richtig, wettkampforientierte Karateka (Kumite) kennen De-Ai, ich habe aber schon verschiedene Karateka getroffen, die es nicht kannten, auch nicht ohne den Namen. Selbst unser Admin hier an Board hat erst vor kurzen bei einem Gasttrainer De-Ai genauer kennen gelernt.

mfg,
Luggage

Jibaku

04-11-2004, 19:18

ich habe aber schon verschiedene Karateka getroffen, die es nicht kannten,
Ich auch, wenn sie aber schon eine Weile dabei waren haben sie es dennoch (fast) alle angewendet, ohne es zu wissen.
Sicher auch unser Admin.
Das Konzept wurde früher schlicht nicht verbalisiert, es wurde einfach gemacht (Reden Boxer bei einem Cross viel von "Gleichzeitigkeit von Abwehr und Angriff..) das WT z.B. verkauft soetwas nun als besondere Erkenntnis (Ebenso z.B. das "wenn die Kraft des Gegners größer ist gib nach" das wurde mir schon vor ca. 30 Jahren im Kinderjudo beigebracht).
Es ist ja gar nicht schlecht, daß man sich in den etwas etablierteren Künsten/Sportarten nun einiger "Prinzipien" bewusst wird, der Umkehrschluss allerdings, daß es diese vorher nicht gab, ist in meinen Augen unrichtig.
Und die Selbstbeweihräucherung mancher Karate-Traditionalisten die glauben diese Prinzipien zurückgebracht zu haben (Oder haben sie das Konzept und Prinzip auch nur aus monetären Interessen wieder in den Mittelpunkt gerückt..?) erscheint mir zumindest etwas unschön..

[Cobra]

05-11-2004, 11:27

Achja, der Genickbrecher ist wieder da :) Hast du schonmal was anderes als Karate trainiert? Z.B. deine gepriesenen De-Ai Techniken stellen in anderen Stilen das halbe Reportoir und werden da auch entsprechend geübt, will heißen auch gekonnt! Auch Kniestöße (Hizageri) und Ellenbogenschläge (Empi) werden von anderen Stilisten deutlich besser und flüssiger beherrscht, sieh dir z.B. PFS, JKD, Wing Chun, Muay-Thai oder die FMA an. Nur weil es das irgendwie im Karate gibt, und von manchen vielleicht mehr geübt wird als von anderen, heißt das nicht, dass es auch wirklich im Nahkampf taugt. Dafür fehlen dem Karate meines Erachtens Konzepte, Drills und Techniken, weshalb die Stärke guter Karateka, mit denen ich trainieren durfte immer in der Kick- und Boxdistanz lag.

(*knacks* :)) Ja, ich traniere seit einiger Zeit Ju-Jitsu und seid 3 Jahren straßenorientierte SV (nicht irgendeinen FrauenSV-Kurs sondern richtiges Nahkampfscharmützel wo man sich auch richtig weh tut).
Bezüglich De-Ai Techniken kann ich sagen, dass bei uns die meisten Karatekas die Anwendung der De-Ai Techniken beherrschen und sie auch SV-tauglich sind.
Ich verstehe nicht wie ein "Stil" etwas besser beherrschen kann als ein anderer. Sind es nicht die Menschen, die die Techniken des Stils beherrschen?
Also in unserem SV-Kurs und auch in einigen realen Nahkampfsituationen waren meine Techniken schon SV-tauglich. Auch die Ju-Jitsu Leute konnten sich ein-zwei Sachen von mir abschauen.
Zu dem Problem das du angesprochen hast bin ich entgegengesetzter Meinung. Das Karate hat - im Vergleich mit modernen Kampfkünsten wie den von dir genannten - zu viele Techniken. So können viele Karatekas viele Techniken aber keine so richtig. Ein WT'ler beherrscht drei bis vier Techniken, die er aber auch anwenden kann. So haben wir fast zu viele und nicht zu wenige Techniken.
Warum die Kampfkünstler des Karate vielleicht im SV auch nicht so erfolgreich sind liegt daran, dass das Karate einfach mehrere Gebiete hat. Unter Karate gibt es noch Grundschulbahnen, Kata, Kumitee e.t.c.
WT beschäftigt sich beispielsweise nur mit dem Teilgebiet SV.

Recht gebe ich dir in dem Punkt, dass ein Karateka sich in der Mitteldistanz am besten entfalten kann.

MazeMan

12-11-2004, 21:48

Erstmal Hallo an alle!

Ich denke nicht, dass es allzuviel Sinn macht, darüber zu philosophieren, ob denn nun Kickboxer oder Karateka, oder *ing *un - Leute die überlegenen Selbstverteidiger sind. Vielmehr ist es eine Frage, ob man die Einstellung mitbringt, sich selbst motiviert und entsprechend hart trainiert. Ich habe VCler kennengelernt, die meinten, supergut zu sein mit ihren Kettenfauststößen und dann total überrascht waren, als die Karateka ihre Körperverschiebung nutzten und einfach seitlich rausgegangen sind und so hinter die VCler kamen.

Auch Kickboxer - nichts gegen diese - können ohne weiteres den VClern unterlegen sein, genau wie ein Kämpfer jeder nicht unweigerlich gegen einen Kämpfer einer anderen KK gewinnt oder verliert.

Außerdem reden wir von Selbstverteidigung, und meistens sind die Angreifer Leute, die nicht unbedingt nach den Regeln kämpfen. Hier ist es wichtig, seinen eigenen Stil gefunden zu haben. Das traditionelle Karate zum Beispiel arbeitet viel mit Disziplin und Einstellung, während das Sportkarate eher zum reinen Techniktraining neigt. Außerdem kann man mit Sicherheit sagen, dass Karate eher auf Abstand ausgelegt ist, während Judo zum Beispiel aus der Nähe arbeitet. Dementsprechend ist Karate nur eine gute Selbstverteidigung, wenn man - nachdem man zu genüge die Grundschule betrieben hat - auch über den Tellerrand hinausschaut und sich mit anderen KK beschäftigt. Erst die Kombination verschiedener Prinzipien macht eine gute Selbstverteidigung aus, nicht ob ich jetzt Karate, Yoga oder Kickboxen trainiere.

Was ihr in euren Postings teilweise meintet, dass Karate in der SV mehr oder weniger auf die Mitteldistanz beschränkt sei, kann ich aus meinem eigenen Erfahrungsschatz sagen, dass wir oft genug auch Bodenkampf trainieren, der Infight geübt wird und - seien wir mal realistisch - der Kampf auf der langen Distanz braucht man wahrhaftig nicht mehr, es sei denn, man möchte sich irgendwo verteidigen, wo man viel Platz hat, aber da sollte man ja eigentlich als guter KKler dem Kampf aus dem Wege gehen. Ich sehe viel eher eine Gefahr in allen Kampfkünsten im Tunnelblick. Viele Lehrer vergessen, dass gerade in Stresssituationen der Blick vom Normalen Level auf das "Ich sehe meinen Gegner" - Prinzip heruntergefahren wird. Da sollte man die Beobachtung noch etwas mehr fördern und versuchen, mit den KKlern zusammen aktiv den eigenen Beobachtungsbereich zu erweitern. Was haltet ihr davon

Ki. 102

16-11-2004, 14:36

Ich kann nur sagen, das es Kampfsport und Kampfkunst gibt. Und dann gibt es noch das wahre Leben!Hi!
Ich finde über diesen sehr wichtigen Satz von Svente ist man zu leichtfertig hinweggegangen.
Müssen Diskussionen zu dem Thema immer dahin führen, dass man feststellt, sinngemäß: "Es ist immer gut, wenn jemand sehr gut in irgend einer KK ist."Und: "Karate hat ja, Karate kann ja ..." ?
Hier kommt es doch darauf an, ob man SELBER kann. Nicht könnte,
sondern wirklich in jeder Situation kann, WEIL man darauf vorbereitet ist !
Wie bereitet ihr Euch denn vor ?

Makiwara-/Boxsack-Training ? spezielle Drills für besonders geeignete Techniken ? Szenario-based-Training ? sonstige psychische Vorbereitung ?

(In einem älteren Beitrag habe ich hier aufgezählt, warum Karate - so wie es weithin trainiert wird - nicht effektiv auf den "Straßenernstfall" vorbereitet. Was macht ihr anders ?)

Ich finde es übrigens vollkommen o.k. den Schwerpunkt nicht auf SV zu legen (mache ich selber nicht), aber man sollte sich auch nicht in die Tasche lügen.
GRUß !!

PS: Wer sich für das Thema interessiert, dem empfehle ich "Taking it to the streets" von Marc MacYoung www.nononsenseselfdefense.com (http://www.nononsenseselfdefense.com) Eine zum Teil harsche Kritik an der Effektivität der KK. Vor allem aber sehr informativ.
Ich bin selber durch das Forum darauf gestoßen.

Yasha Speed

21-12-2004, 09:20

ich mach auch traditionelles karate.

was ist für mich traditionell? ganze einfach: viel makiwara, viel krafttraining und abhärtung.

karate hat nicht deshalb viele techniken, weil man alle können sollte, sondern damit man sich die rauspicken kann, die für einen selbst die besten sind:

- man will aus irgendeinem grund keine makiwara knöchel? ganz einfach: shotei, kumade, nukite trainieren
- man kriegt ums verrecken keinen haken (mawashi zuki) hin? benutz stattdessen empi.

was trainingsmethoden angeht: es kommt immer auf die schule an. wenn man in nem dojo ist, das voll auf sport-kumite setzt, dann bringt das wenig für die SV, ist natürlich klar.
aber was hält zum beispiel einen shotokan'ler davon ab, trainingsmethoden aus den okinawanischen stilen benutzen? hojo undo (krafttraining), tegumi (ringen) und kakie (pushing hands) werden seinem shotokan wohl kaum schaden.

Kensei

21-12-2004, 09:42

100 % Agree Yasha,
Ich tippe einfach mal du machst Goju-Ryu, richtig ? :)

Yasha Speed

21-12-2004, 10:03

jo :D

Cataris

28-12-2004, 14:45

P.S. wird wohl doch mit zwei Buchstaben geschrieben, es heißt nämlich in der Tat Post Scriptum. Latein hat aber keine zusammengesetzten Worte. Ein weiteres Beispiel ist post mortem oder post bzw. ante meridiem (a.m. bzw. p.m.).
Wenn schon besserwissen, dann richtig. ;o)

Cataris

28-12-2004, 14:56

Aber jetzt mal ein seriöser Beitrag zum Thema und nicht zum P.S.
Karate ist meiner Meinung nach sehr wohl für die SV geeignet. Man muß eben nur mal von den starren Trainingsformen (Kihon, Kata) abstrahieren und auch die Kumiteformen etwas umändern, da diese in der Tat auf Karate-Angriffe ausgelegt sind. Sobald man sich "normal" und etwas näher zum Partner hinstellt, klappen die meisten Sachen auch wieder etwas realitätsnäher. Und letztlich ist es ja wohl egal, wo man einen Schlag oder Block gelernt hat, solange er funktioniert. Man sollte nur ein wenig schauen, dass man nicht versucht die ellenlangen Kombinationen, die Kata vorgeben in realitätsnahe SV-Bewegungen umzumünzen. Die sind aufgrund der Komplexität ungeeignet und müssen deswegen aufgeteilt und vereinfacht werden. Auch lassen sich eine Vielzahl von Interpretationen generieren, wenn man etwas länger über einzelne Bewegungen nachdenkt.
Was aber allgemein etwas problematisch erscheint, ist die doch ziemlich hohe Effektivität der Technken, wenn man diese "planmäßig" ohne Abstoppen ins Ziel bringt. Da kann schnell mal was brechen und dem Getroffenen das Licht ausgehen.
Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit ist da mal schnell strafrechtlich relevant verletzt. Und an Kampfsportler werden da vermutlich höhere Ansprüche an die Einschätzungsfähigkeiten brenzliger Situationen gestellt.

temudschin

06-01-2005, 13:35

]KARATE ZUR SV GEEIGNET ??????
[/SIZE]Meine Antwort zu diesem eigentlich schwierigen Thema ist ein klares NEIN!! Karate ist sicherlich ein toller Sport, aber damit sollte es dann auch bleiben.

Es gibt sicherlich ehr viele Stile und auch hier sollte man unbedingt unterscheiden, da das shotokan karate schon eine modifizierte und effektivere form des karate ist. Aber trotzdem bleibe ich bei meiner harten meinung gegenüber karate. Ein guter Freund von mir ist seit einigen Jahren Trainer im Taekwondo und im Karate, er selber ist meiner Meinung.

Macht einfach den Versuch, lasst einen KKNeuling ein halbes Jahr Karate trainieren und dann lasst ihr jemand anderes ein halbes Jahr ein simples Boxtraining durchführen, sollten dies zwei aufeinandertreffen, schon in einem einfachen sparring sieht es doch für den karateka dann sehr übel aus.

Nun wollen wir uns alle nichts vormachen, die meisten hier in diesem Forum verfügen über eine hohe Erfahrung in mehreren KK. Dies macht dieses Forum ja auch aus, aber wenn Ihr ehrlich seid und z.B. schon einmal in eine Schlägerei geraten seid, dann wisst Ihr, dass sämtliche hochkomplizierten Übungen aus vielen KK aus dem Kopf verschwunden sind.

Ich könnte jetzt noch stundenlang über SV schreiben, aber ich will mich jetzt kurz fassen.

Meiner Ansicht nach, baut sich eine funktionierende SV auf einem guten Boxtraining auf, hierüber kann man natürlich auch ein Kickbox und ein Thaiboxtraining absolvieren. Das natürlich im Vollkontakt!! Danach kann man sich auch diversen Hebeln und Bereiche aus Krav Maga Maor oder auch aus dem BJJ widmen. Wenn man nicht gerade zu dem TOP Stadtschläger aufsteigen möchte, dann reicht das schon mal als gute Grundlage.

GAAAANNNNZ WICHTIG: Der Kopf eines jeden einzelnen entscheidet einen wesentlichen Teil der Auseinandersetzung, und aus einem eher ängstlichen Gesellen kann man keinen Fighter zaubern. Merkt euch das. Denn ein Strassenschläger verfügt meist über eine langjährige Erfahrung, und das ist durch kein Training dieser Welt zu ersetzen.

Ich habe einige Jahre in einer Sicherheitsfirma ( Discos Veranstaltungen etc.) gearbeitet und deswegen sage ich euch, unterschätzt niemals die Brutalität und die Willenskraft eines Schlägers, der noch nie in seinem Leben eine KK betrieben hat.

Der Charakter spielt in einer Schlägerei, sowie im ganzen Leben die grösste Rolle.

GRUSS!!

Dojokun

06-01-2005, 14:44

Ich werde keinen Schüler in einem halben Jahr zum Streetfighter ausbilden. ;)

Aber anders argumentiert:
Wenn jemand unerwartet und heimtückisch angegriffen wird bringt einem weder Karate noch (Thai-/Kick-)Boxen viel...
Auch die "Nehmerqualitäten" sind völlig anders, wenn ich unerwartet und mit der bloßen Faust (OHNE Handschuhe) oder gar mit Gegenständen getroffen werde. Und wenn ich einmal am Boden liege und die Jungs mit meinem Köpfchen Fußball spielen ist es eh zu spät. Da hilft auch kein Bodenkapf, Grappling oder was auch immer.

In einer "Duell"-Situation könnte ein Kampfkünstler eine Chance haben, wenn es vom Kopf her soweit ist. Dann ist die Technik eh von eher untergeordneter Wichtigkeit.

Und by the way:
Ich kenne Karateka, die in einer SV-Situation siegreich waren und Kickboxer, Boxer und Ringer, die ordentlich auf die Mütze bekommen haben.

Man hüte sich vor Pauschalaussagen und Verallgemeinerungen......

Kouhei

10-01-2005, 14:27

Aloha,

Also ich selbst habe zum Glück noch nie Karate richtig anwenden müssen. (liegt vielleicht an meiner Statur *g* 1.88, 95kg) Auf jeden Fall erzählte mir kürzlich ein Trainingskollege, wie er in eine SV Situation kam inder er Karate sehr effektiv anwenden konnte. (Er trainiert auch wie ich seit 9 Jahren und hat den 1 Kyu, ist ca 1.80gross, 70 kg)

Er war mit seiner Freundin in einer Bar, als ein angetrunkener Halbstarker zu ihm kann und vor seinen Augen seine Freundin anmachte. Er machte ihn mehrmals darauf aufmerksam das zu lassen, als dieser plötzlich weit ausholte und versuchte einen Haken zu platzieren, mein Kollege blockte mit Jodan-age-uke (ein wenig angepasst) und verpasste ihm einen Gyaku-Zuki aufs Kinn, dieser sackte sofort zusammen und lag nun KO am Boden. Dann riefen sie den Türsteher und gingen heim.

Meine Meinung ist dass sich Karate sehr gut zur Selbstverteidigung eignet! Mann muss einfach die Techniken so anpassen dass man sie auch wirklich verwenden kann! Beim Karate ist es (so glaube ich zumindest) so, dass man am Anfang (so die ersten 5-6 Jahre) die Sachen nicht zur SV anwenden kann. Man aber dann extreme Fortschritte im Verständniss der Technicken und in der Anwendung hat. So würde ich behaubten dass JEDE Kampfsportart in den ersten paar Jahren besser zur Verteidigung geeignet ist als Karate, nach diesen ersten Jahren holt das Karate aber wieder alles auf und ist dann sogar in gewissen Sachen anderen Stilen überlegen.

Allerdings ist alles sehr abhängig vom Stil, Dojo, Sensei und wie man selbst trainiert. Wenn der Sensei es schafft eine gewisse Härte in den Unterricht zu bringen und auch Situationen, Makiwara Training durchführt, auch ein paar Sachen die vielleicht nicht gerade Karate spezifisch sind (zB: Hebel) hineinbringt, und auch mal Nahkampf macht (also nicht Mitteldistanz wie beim Karate üblich), dann denke ich das längerfristig Karate zu einer der besten Selbstverteidigungssytemen überhaubt zählt!
Aber auch der Sensei kann nicht alles machen, schlussendlich entscheidet sich alles am Kämpfer selbst, wie regelmässig , mit welcher Motivation, wie er trainiert.

Eine Kampfkunst ist IMMER besser als gar Keine!!!! Denn ich glaube, dass sich auf der Strasse keine langjährigen Kickboxer, Grappler, WTler, Karatekas ect. prügeln. Vielleicht irgend ein Halbstarker der vielleicht mal 1 Jahr Kickboxen (oder Karate, oder Thaiboxen ect) gemacht hat. Aber mit 99% sicher niemand der sich wirklich intensiv mit Kampfkünsten beschäftigt hat!!!

Schöne Zeit

DieKlette

10-01-2005, 14:46

Auch die "Nehmerqualitäten" sind völlig anders, wenn ich unerwartet und mit der bloßen Faust (OHNE Handschuhe) oder gar mit Gegenständen getroffen werde.

Nehmerqualität ist Nehmerqualität. Besser "weiches" Boxen machen als gar keinen Kontakt, dann kann man sich gleich umpusten lassen.

Dojokun

10-01-2005, 15:01

Nehmerqualität ist Nehmerqualität. Besser "weiches" Boxen machen als gar keinen Kontakt, dann kann man sich gleich umpusten lassen.

Hast Du mich nicht verstanden?
Zu viel nehmerqualitäten trainiert? :hammer:

Nein, nur Spaß!!!
Ich bin der Meinung, dass es einen großen Unterschied macht, ob ich vorbereitet Schläge mit Handschuhen kassiere oder unvorbereitet ohne Handschuhe oder mit Gegenständen bearbeitet werde.

Aber Dein Standpunkt ist mir nicht ganz klar...
Erklär doch mal etwas ausführlicher, wie Du das meinst.

Oss

Dojokun

DieKlette

10-01-2005, 15:12

Aber Dein Standpunkt ist mir nicht ganz klar...
Erklär doch mal etwas ausführlicher, wie Du das meinst.

Oss

Dojokun

Grüß Dich,
ja, ich weiß, ich neige zu provokanten einwürfen ;). Mir geht es darum, dass jede Nehmerqualität besser ist als keine. Und Nehmerqualiät kann man durchaus trainieren. Wenn man das nicht tut, dann hat man prinzipiell verloren, wenn es mal Stress gibt ( Schockeffekt, übertriebene Angst vor Schmerzen, sofortiger Strukturverlust bei einem Treffer ).

Auch die "Nehmerqualitäten" sind völlig anders, wenn ich unerwartet und mit der bloßen Faust (OHNE Handschuhe) oder gar mit Gegenständen getroffen werde.

Was die bloße Faust anbelangt, ich denke, dass wird überschätzt. Es ist definitv härter, aber aber auch nicht übermäßig viel, die Gefahr für Blatzwunden steigt nur immens. Gegenstände, nun ja, sicher, da ist wenig tun. Ausser vielleicht ein Dog Brothers Gathering ;).

Sebastian

10-01-2005, 15:15

DieKlette

10-01-2005, 15:20

Nehmerqualität heißt also man muss sich regelmäßig anknocken oder zumindest heftig verhauen lassen, nebenbei ein paar überflüssige Gehirnzellen verlieren, um in einer SV Situation besser bestehen zu können!?
Halte ich für Blödsinn.

Man sollte zumindest einmal erfahren haben, was Schmerz in einem bewirkt. Das heißt nicht, dass man sich regelmäßig zerlegen lassen sollte.

D_Invader

10-01-2005, 15:20

Nein, aber Menschen die nie Kontakt hatten, also nie "einstecken" mussten, werden sich in einer ernsthaften SV-Situation im Nachteil befinden, meinst du nicht ?

Sie sind es nicht gewohnt, Schläge abzubekommen, wohin auch immer, Schmerzen zu empfinden / zu ignorieren, schlimmer noch, sie rechnen garnicht damit.

Ich bin der Meinung, dass Kontakt (muss ja nicht Vollkontakt jedesmal sein) unumgehbar ist, wenn man auf SV trainiert.

Sebastian

10-01-2005, 15:25

ja, das sehe ich wie du.

Und ich kenne auch kein Karate (kein Stil, kein Dojo), wo kontaktlos trainiert wird.

D_Invader

10-01-2005, 15:32

Was ist mit Vollkontakt ?

Ich bin der Meinung, wenn man VK trainiert (nicht immer, aber regelmässig), ist man auch im Vorteil, vor allem wenn es nicht nur um Nehmerqualitäten sondern um Timing und Distanz geht.

Sebastian

10-01-2005, 15:58

Und das ist genau der Punkt, um den sich hier zahlreiche Diskussionen im Board drehen. Gerade die Frage nach wer wo wann im Vorteil ist, ist immer sehhhhr schwer zu beantworten.

MazeMan

10-01-2005, 17:08

@Sebastian: Was ist denn mit Shotokan Karate? Kenne diesen Stil nur kontaktlos! Selbst oder besser gesagt gerade die höher Graduierten sind äußerst stark darauf trainiert, zwar die Richtung zum Trainingspartner zu haben, aber den Abstand ihrer Techniken so zu wählen, dass sie im Freikampf keinesfalls treffen, sondern einen knappen cm vorher die Technik abrupt stoppen...

Auf diesem Wege trainiere ich selbst bereits seit Jahren (allerdings auch Bodenkampf, Nahdistanz etc.), und auf diesem Wege bin ich immer gut gefahren...

Ich selbst konnte mich - auch wenn ich nie auf Kontakt trainiert habe - erfolgreich verteidigen, als ich es mal musste. Ich denke nicht, dass man die Chancen in der SV an einem Stil festmachen kann, es hängt von viel mehr ab! Karate bei einem Meister ist zum Beispiel ein ganz anderes als bei einem anderen Meister, selbst wenn es derselbe Stil und derselbe Dachverband ist! Jeder legt sich seine Schwerpunkte im Training selbst fest und richtet danach auch sein Training aus! Zusätzlich ist es der Schüler, der die Selbstverteidigungsfähigkeit projiziert. Wenn ein Schüler regelmäßig zum Training geht, hart an sich arbeitet, seine Techniken und Reflexe zu schulen, wenn er die richtige Einstellung hat, dann wird er wohl eher in der Lage sein, sich zu verteidigen, als wenn er einfach mal so vielleicht einmal die Woche zum Training geht, um zu relaxen. Zusätzlich hängt es von der Situation ab, ob ein Stil SV - technisch effektiv ist oder nicht: Gegen ein Messer kann ein Karateka selten etwas ausrichten, darauf ist er in den seltensten Fällen ausgebildet. Einen Stock dagegen kann er - wenn das Training stimmt - relativ gut handhaben, die Techniken sind ihm geläufig. Jemand der Messerkampf trainiert, wird nicht so gut auf Stockkampf hinarbeiten können. Und gegen eine Schusswaffe ist keine KK selbstverteidigungsfähig, da braucht man eher Glück als Verstand und Technik...

Außerdem ist es bei der Effektivität einer KK auch wichtig, dass man lernt, einen Weitblick zu behalten (selten, dass ein Typ, der einen vermöbeln will, allein ist...)

Zu der These, dass ein Straßenschläger selten KKs trainiert haben: Es mag richtig sein, dass eben diese Typen nicht allzu viel KKs trainiert haben, aber diese Menschen haben einfach mal meistens ziemlich viel Straßenkampferfahrung, und das darf man keinesfalls unterschätzen!!! Diese Typen sind die einzigen, die es mal gelernt haben, einzustecken, und das meist nicht so knapp... Solche Typen gehen nicht mit einem Schlag ko, aber sie haben ihre "Techniken" auch meist optimiert (ich rede hier nicht von einem einzelnen Besoffenen, der sich nicht mehr unter Kontrolle hat...)

Ciao Maze

Sebastian

10-01-2005, 19:17

Nein, mein Shotokan Karate ist von mir aus alles, aber ganz sicher nicht kontaktlos :)

Einer meiner Gastsenseis hatte mal erzählt: "tjjjjaaaa, man hört ja hier und da, Shotokan Karate wäre ohne Kontakt...". Kurz darauf hatte er jedem einen Gyaku-Tsuki Shudan abgedrückt. Von mir aus kann man es so definieren: Wir versuchen im Kopfbereich nicht zu treffen, ansonsten aber absolut voller Kontakt. Und wir treffen im Kopfbereich nicht, weil wir ohne Handschuhe, Fußschutz kämpfen und keinen Bock auf Bareknuckle-Fight haben.

Oder noch besser: Mach mal kontaktloses Bunkai, oder SV Training. LoL

MazeMan

10-01-2005, 21:43

SV - Training ohne Kontakt ist schwachsinnig, das sehe ich ein. Aber ich habe Shotokan (das traditionelle - was auch immer es sein mag) nur so kennen gelernt, dass ich absolut ohne Kontakt arbeite, auch im Bauchbereich...

Und kontaktloses Bunkai, es funktioniert!!! Habe es inzwischen selbst ausprobiert!

VanHorn

10-01-2005, 22:14

N'abend..
also ich trainiere auch traditionelles Shotokan und bei uns gibt es auch des öfteren mal was auf die "Mütze" (benutzen da Hand- und Fußschoner) und wenn es dann mal härter zur Sache geht, dann haben wir auch Helme. Niemand zieht voll durch, aber wir halten uns auch nicht zu sehr zurück. Danach brauch ich dann wirklich nichts mehr :fight:

D_Invader

11-01-2005, 13:09

Und das ist genau der Punkt, um den sich hier zahlreiche Diskussionen im Board drehen. Gerade die Frage nach wer wo wann im Vorteil ist, ist immer sehhhhr schwer zu beantworten.

Was ist deine Meinung dazu?

Sebastian

11-01-2005, 13:22

bin da zwiegespalten. Ich mach doch jetzt auch schon ne ganze Weile Karate und hab mir im Laufe der Zeit auch den ein oder anderen weiteren Stil angesehen und mittlerweile zusätzlich beim Jeet Kune Do und Brazilian Jiu Jitsu hängen geblieben. Ich bin der Meinung, ja Kontakt ist notwendig, Vollkontakt-Wettkampf mit dem Ziel des Knockouts des Partners, jedoch nicht zwingend. Unser Shotokan Kumite ist auch so schon sehr hart, mit starkem Kontakt, Ausnahme Kopfbereich und eben ohne den Knockout-Gedanken. Da denke ich wird Timing und Distanzgefühl genug geübt. Ob das jetzt mit Boxhandschuhen und zum Kopf besser ist, weiss ich nicht.
Dennoch halte ich Boxen, Kickboxen, Thaiboxen auch für sehr sinnvoll, es schult halt andere Dinge. Im reinen Boxen gehe ich meist unter, wenn ich mit Leuten sparre, die das schon länger machen. Im Kickboxen bin ich schon fitter und kann oft mithalten. Bei Kickboxen ohne Faustschutz rechne ich mir Vorteile ein, da ich es eben gewohnt bin mit der offenen Faust zu kämpfen.
Ich bilde mich so breit wie es nur möglich ist um alles abzudecken. Wenn man sich jetzt nur aufs Shotokan konzentrieren würde ist das aber auch kein Problem. Ich kenne hohe Danträger, die Vielen ebenbürtig sind.

lockjack

01-02-2005, 18:57

Immer das gleiche, wer ist besser? Gibt es nichts wichtigeres als die Frage wer wem aufs Maul haut? :confused:

the_Jo

12-02-2005, 21:32

Hallo erstmal!

Also ich trainiere Seibukan Karate und bei uns gibts in Bunkai und Kumite leichten Kontakt, meine Senseis sagen immer, man muss den Gegener "spüren" aber die Technik trotzdem so kontrollieren, dass man ihm nichts tut. Wir kämpfen auch im freikampf ohne schützer und es funktioniert verletzungslos :).
Nachteil sehe ich keinen darin, Schlagkraft usw. kann ich acuh am Schlagpolster trainieren. Und ich lebe noch und habe so auch noch keinen "Kampf" auf der Strasse oder sonstwo verloren ;)

Yasemenasei

YiShen

26-02-2005, 00:26

Tsss.... ich sag es ganz provokativ: Wer sich mit Karate nicht verteidigen kann (und dann auch noch mit traditionellem!), der macht was Grundlegendes falsch. :confused:
Karate IST wirksam, gerade in regelloser Umwelt wie auf der Strasse, aber dazu gehört eben hartes, richtiges (also traditionelles) Training.
Makiwara ist zB unerlässlich und sogar effektiver für einen starken Schlag als ein schwerer Sandsack, egal was heutzutage vor allem in Amerika behauptet wird und zwar so unerlässlich, dass ich genau, wie die meisten Asiaten behaupte: Ohne Makiwara kein Karate. :(

Was die Nehmerqualitäten angeht: "Kinn" hat man oder nicht. Da könnt ihr jeden Boxer fragen. Natürlich kann man seine Kiefer und seinen Nacken tranieren, aber ein Schlag ins Gesicht.... da gehen bei fast jedem schon nach einem guten Treffer ans Kinn oder an die Schläfe die Lichter aus, da is nicht viel mit Training. :rolleyes:
Bauch/Körper ist natürlich etwas anderes, wobei aber, gerade für leichtere Stile, die auch mal ausweichen, anstatt der Fels in der Brandung zu sein, ein normales Bauchmuskeltraining mittels Atemübungen oder Gymnastik reicht.

Natürlich - man kann argumentieren, dass der psychische Effekt von Treffern nicht so einfach abzutrainieren ist, aber auch das ist eher eine Frage der allgemeinen Vorbereitung und der geistigen Haltung als wie oft man bereits auf die Rübe gekriegt hat.

ZoMa

23-03-2005, 03:10

Wir versuchen im Kopfbereich nicht zu treffen, ansonsten aber absolut voller Kontakt.

Wie haltet ihr das aus? besonders die Rippen, Nieren und Rückrad? Mal abgesehen von Solar Plexus...?

Sebastian

23-03-2005, 09:04

Wieso Rückgrad?

Ansonsten, tja, wir machen ja kein Ballett...Rippenbrüche kommen schonmal vor.

andreas222

23-03-2005, 09:34

Hallo zusammen,

war bzw. ist Shotokan Karate nicht hauptsaechlich ein Sport-Karate bzw. war nie fuer den einfachen Kampf gedacht ?
Meines Wissens hat Meister Funakoshi das doch so gewollt.. weil das traditonellle Karate zu gefährlich war. Ist das richtig ?

Das Problem welches ich persoenlich als Schueler hatte, war die Hürde zwischen Grundschule u. Kumite. Keiner kämpft so wie er es in der Grundchule gelehrt bekommt hat.

Kämpfen mit gleichgesinnten (Shotokan Leuten) mag noch gehen. Aber mit ganz anderen sieht es eher düster aus. Jeder 2klassige Strassen-Schlaeger haut Dir eine an die Backen. Geschweige dann, wenn es auf den Boden geht.
Fuer mich war das damals ein Schluessel-Erlebnis weshalb ich dem Karate den Rücken gekehrt habe.

Heute muss ich sagen, es kommt sehr auf den Lehrer an... d.h. er muss nicht den 20zigsten DAN haben .. sondern das was er meint wirklich rüberbringen.
Es gibt sehr gute Karatekas auch vor allem traditionelle Kuenstler von daher erstmal Hoch-Achtung.

Gruesse
Andreas

SEFREDI

23-03-2005, 09:56

Ich war mittlerweile ein paar mal bei einem YUSHINKAN GOJU RYU KARATE Verein trainieren und kann nur sagen, daß ich diesen Stil für absolut Selbstverteidigung tauglich halte. Mit dem Stil sollte sich jeder KARATEKA mal beschäftigen.

Dojokun

23-03-2005, 10:02

SEFREDI

23-03-2005, 10:09

Ja genau in Dortmund gibt es mehrere Vereine dieses Stils.
Das Haupt-Dojo befindet sich in Kamen, was auch nicht weit von Dortmund ist.

[URL=http://]http://www.yuishinkan.com/ (http://www.goju-ryu-karate-dortmund.de/)

Dieses Video ist sehr gut um einen ersten Eindruck zu bekommen:

http://www.karate-langenfeld.de (http://)

Dojokun

23-03-2005, 10:15

Genau..... Stibimmt!

Ich habe in Do mal in einem Dojo trainiert. War sehr interessant!!!

joetokan

23-03-2005, 20:38

Kämpfen mit gleichgesinnten (Shotokan Leuten) mag noch gehen. Aber mit ganz anderen sieht es eher düster aus. Jeder 2klassige Strassen-Schlaeger haut Dir eine an die Backen. Geschweige dann, wenn es auf den Boden geht.
Fuer mich war das damals ein Schluessel-Erlebnis weshalb ich dem Karate den Rücken gekehrt habe.

Ich habe genau die entgegengesetzte Erfahrung gemacht.

Shotokan-Karate ist für mich ein optimales SV System, dessen intensives Training mir in mehreren heiklen Situationen schon viel geholfen hat. Insbesondere das harte Basicstraining in den drei Bereichen, kombiniert mit meiner Erfahrung im viel geschmähten Karate-Wettkampf war dabei eine spitzenmäßige Kombination.

Gruß
Joetokan

MazeMan

24-03-2005, 07:29

Hallo erstmal!

Shotokan-Karate ist für mich ein optimales SV System[...]

Meint Ihr wirklich, dass es vom System abhängt, inwiefern sich jemand auf der Straße verteidigen kann??? Das war jetzt nur ein Beispiel dessen, was ihr geschrieben habt. Meine persönliche Meinung dazu ist eher, dass es von ganz anderen Dingen abhängt, z.B. von der Motivation des Kämpfers im Training, vom Ausbildungsstand, vom Trainer (es soll ja auch solche geben, die ausschließlich Kata unterrichten), von der persönlichen Situation (eingeschränkte Beweglichkeit des Kämpfenden durch Bekleidung, Taschen etc.), von der Ausrüstung des Gegners und vielen anderen Dingen!

Klar, im Zweikampf ist man mit Karate gegenüber einem Untrainierten definitiv im Vorteil, aber wie sieht es denn aus mit dem "Möchtegernkarateka", der zwar einmal die Woche zum Training kommt, aber eigentlich nie wirklich intensiv trainiert oder die geistige Reife vielleicht nicht mitbringt? Was denkt Ihr über den Anfänger im Karate, der seit einem halben Jahr im Training steht, und vor allen Dingen: Was bringt Karate oder auch jede andere Kampfkunst, wenn der Sensei, Sifu oder wie auch immer einfach keine wirkliche Lust hat, das Wesen des Karate (also auch Dinge wie Zanshin) seinen Schülern näher zu bringen? Wieviel Karate können diese Sportsfreunde anwenden, wenn sie es müssen?

Ein weiterer Punkt: Die Selbsteinschätzung... Wer von uns ist denn an jedem Tag gleich gut drauf? Wer hat sich nicht schonmal bei irgend etwas überschätzt, und wer hat schon immer daran gearbeitet, so effizient wie möglich zu arbeiten und zu trainieren?

Der Punkt, den Ihr ansprecht, ist sehr einfach gehalten. Klar kann man es einfach runterstufen und feststellen, dass Karate eigentlich ja nur eine Möglichkeit ist, sich zu verteidigen. Aber es gibt kaum Schulen, die den Aspekt der Selbstverteidigung wirklich berücksichtigen. Die wenigsten sind im Umgang mit Messern, Schlagstöcken, Schlagringen etc. trainiert. Und noch viel weniger Karateka haben auch nur ansatzweise mal mehr als die Judorolle geübt oder auch nur einen Hauch von Bodenkampf! Wenn einer von hinten ankommt und Euch in die Kniekehle tritt, dann seid ihr am Boden, könnt Ihr dann noch agieren mit Karate?

Worauf ich insgesamt hinaus will: Karate zur Selbstverteidigung -> Ja! Karate allein -> Nein! Denn nur wer auch die Techniken anderer kennt, kann sich auf diese einstellen! Nur wenige wissen, wie sie einen Seithaken blocken können!

Freu mich schon auf Antwort und eine angeregte Diskussion
Maze

joetokan

24-03-2005, 07:48

Meint Ihr wirklich, dass es vom System abhängt, inwiefern sich jemand auf der Straße verteidigen kann??? Das war jetzt nur ein Beispiel dessen, was ihr geschrieben habt. Meine persönliche Meinung dazu ist eher, dass es von ganz anderen Dingen abhängt, z.B. von der Motivation des Kämpfers im Training, vom Ausbildungsstand, vom Trainer (es soll ja auch solche geben, die ausschließlich Kata unterrichten), von der persönlichen Situation (eingeschränkte Beweglichkeit des Kämpfenden durch Bekleidung, Taschen etc.), von der Ausrüstung des Gegners und vielen anderen Dingen!

Hallo MazeMan,
klar, Du hast viele wichtige Dinge angesprochen, die richtig sind. Es kommt auf viele Rahmenbedingungen an, vor allem aber natürlich auf die Persönlichkeit und das Naturell des Einzelnen. Mit Trainern, die es nicht so gut vermitteln können, kannst Du in allen Kampfkünsten Glück oder Pech haben.

Und natürlich sind Anfänger, oder Leute, die nicht viel trainieren, tendenziell eher nicht so gut wie Erfahrenere, die oft trainieren. Das ist ja überall so und eigentlich eher eine Binsenweisheit.

Ich hatte deshalb auch geschrieben, dass Shotokan "für mich" das optimale System ist und diese Aussage bewußt nicht generalisiert. Deshalb bin ich auch beim Shotokan geblieben, und versuche, die gesamte Bandbreite, die es bietet, abzudecken (und das ist eine ganze Menge). Bei verschiedenen Lehrern dieses Stils Anregungen zu bekommen, also in die Tiefe dieser Kampfkunst einzusteigen und nicht an der Oberfläche zu bleiben und z.B. mehrere Stile gleichzeitig zu betreiben. Das scheint für mich effektiver und richtig zu sein, und es funktioniert, nachdem ich früher auch zahlreiche andere Stile außer Shotokan probiert hatte.
Für andere Leute mag das wieder anders sein.

Gruß
Joetokan

kampf-ratte

05-04-2005, 10:22

Hi,

es ist doch egal was für eine KK jemand betreibt, solange er es richtig macht und nicht nur "halbherzig".

Ich hab mit Karate als SV nie Probleme gehabt.

kampf-ratte

null

15-04-2005, 10:06

kampf-ratte 05-04-2005 11:22

"Ich hab mit Karate als SV nie Probleme gehabt."

Na, erzähl doch einmal welcher Art Deine Probleme waren und wie Du sie gelöst hast.

null

jinkazama

15-04-2005, 12:41

dieses thema wird so ziehmlich überall diskutiert. Trainiert realistisch und ihr könnt euch verteidigen.

Was in VIELEN Vereinen trainiert wird, wird euch nichts helfen.

Worp

07-05-2005, 11:51

Die Frage die sich immer stellt ist doch folgende:

Warum trainiere ich überhaupt eine KK ?

Lebe ich in einem Umfeld, wo ich unbedingt SV benötige?
Oder will ich einfach eine KK als Sport/Kunst ausüben und trainieren?

Ich denke, wer nur mal schnell SV lernen will, ist beim Karate eh falsch, da der Weg zur effektiven SV sehr lang und beschwerlich ist. Wird dieser Weg aber konsequent vorrangegangen, dann wird einem das erlernte in SV-Situationen sicherlich sehr hilfreich sein.

Mal eine kleiner gewagter Vergleich:
Ich denke mal, das viele Sportschützen in unserem Dorfschützenverein besser Schießen können als die Polizisten in unserem Dorf.
Aber ob einer der Sportschützen überhaupt in der Lage ist, sein Können in einer brenzligen Situation abzurufen, das bezweifel ich. Er hat nie gelernt, seinen Schweinehund zu überwinden und wird daher nicht mit der nötigen Kaltblütigkeit reagieren können.
Der Polizist wird reagieren können, er hat es ja lange Jahre lang gelernt. Allerdings wird er auf dem Schießstand wohl gegen den Sportschützen verlieren. Also alles eine Frage des Zieles.

Was ich damit sagen will:
Ich mache Karate, um die Techniken, die diesen Sport ausmachen zu perfektionieren, nicht um mich verteidigen zu können.
Wenn ich SV machen wollte, würde ich mir sicherlich etwas anderes suchen.

Gruß
Worp

tigerbushi

27-06-2005, 11:08

Hallo!

Ich schreibe heute das erste mal in diesem Forum.
Ich betreibe jetzt schon seit 13 Jahren Shotokan Karate und seit 8 Jahren Quanfa.
Kann man Karate für die SV gebrauchen oder nicht?

Ich habe in meiner Karatelaufbahn mehrere Vereine besucht und habe dort einige Jahre trainiert. Dort stellt man immer wieder fest, das gerade im Shotokan das Training auf Punktkampf- und Katatuniere ausgelegt ist.
Das heiß, das man z.B. im Punkkampf fast nur Techniken übt die die Reaktionszeit des Gegners verkürzen. Mit einem Kizami-Zuki schnell in den Gegner hinnein und wieder hinaus. Im Punktkampf kann das den Sieg bringen, doch in der SV. Klar wenn ich ein Kämpfer mit einer guten Masse bin, kann der Kizami-Zuki auch Wirkung zeigen, aber wenn ich mir die Personen in den Vereinen anschaue, dann gibt es dort max. 1-5 % von Personen die so eine Masse mitbringen, der rest sind Frauen mit wenig Masse, Kinder, ältere Menschen und normalies.
Und wenn diese Personen fragen, kann ich das auch in der SV anwenden, dann bekommen sie ein "Ja".
Wenn man Karate als SV üben will, dann gibt es nur zwei Wege.
1) Ich habe einen Trainer/Meister der in der Lage ist mit einer vernüftigen Methodik und Didaktik zu trainieren oder
2) Ich muss selber diesen Weg gehen.

Leider findet man einen guten Trainer/Meister selten in unseren Breitengraden. Ich fand ihn nicht, zu mindestens nicht im Shotokan. Also musste ich selber ran. Wenn man sich dann etwas mehr mit dem Karate oder den Kampfkünsten beschäftigt wird man sehen, das Karate eigentlich für die SV entwickelt wurde. Denn auf Okinawa mussten sich die Bauern gegen die japanischen Samurai wehren. Da sie wegen des Waffenverbotes dies nicht mit Waffen machen konnten, haben sie die Kampfkünste mit den blossen Händen genutzt, eben Karate (Okinawa-te, Tode). Wenn man nun so trainiert wie die Menschen zur jener Zeit, dann hat man auch eine gute SV.
Jetzt fragen sich einige, wie man den so trainiert. Nun ich bin überzeugt, das dies auch ohne einen Meister geht. Wozu hat man heute den großen Informationsfluss (Bücher, TV, internet). Ich habe so mein eigenes Karate aufgebaut und das dies auch richtig war, konnte ich auf Okinawa bestätigen, den dort habe ich mal 3 Monate trainiert, bei einen alten Meister.
Also um Karate als SV zu nutzten sollte man wie folgt vorgehen:
1) Einige Zeit Karate im Verein üben. Dort kriegt man die Grundlagen und man hat ein Partnertraining.
2) Wenn man meint das man den Weg etwas verlassen kann, dann sollte man sich intensiv mit den Kampfkünsten beschäftigen und nebenbei kann man sein neues Wissen immer noch im Karateverein oder beim Probetraining in verschiedenen Vereinen testen.

Wer meint das die Strassenschläger der oft eine Prügellei hat, besser als ein Kampfkünstler ist. Den sage ich nur eins, klar kann man wenn man realistische Kampferfahrung hat einen Kampfkünstler der die Technik vorher abstoppt besiegen.
Aber geht es in den wahren Kampfkünsten nicht um die Bewusstseinserweiterung? Das eins werden mit dem Universum? Den Kampf ohen Kampf zu gewinnen?

Bis bald!

schönstarkschnell

27-06-2005, 16:22

Eines darf man nicht vergessen: den sogenannten Killerinstinkt. Und den hast Du oder nicht. Du kannst ohne ihn jahrelang Karate machen und sogar anwendungsbezogen trainieren - es bleibt eben nur ein Training. In der Situation selbst entscheiden vielmehr folgende Dinge: Aggressionspotential, Entschlossenheit, Nervenstärke, Indifferenz ggü. den Konsequenzen. Schon mal einen kleinen unscheinbaren Menschen mit besagtem Killerinstinkt ausrasten sehen? Da sollte man sich selbst als erfahrener Karateka in Acht nehmen.

Kick-Mac

27-06-2005, 22:47

Ich habe so mein eigenes Karate aufgebaut und das dies auch richtig war, konnte ich auf Okinawa bestätigen, den dort habe ich mal 3 Monate trainiert, bei einen alten Meister.
Also da werde ich doch mal richtig neidisch. Was muss man denn tun um zu einer solchen Ehre zu kommen? War der Meister ein Verwanter/Bekannter von dir?

Also um Karate als SV zu nutzten sollte man wie folgt vorgehen:
1) Einige Zeit Karate im Verein üben. Dort kriegt man die Grundlagen und man hat ein Partnertraining.
2) Wenn man meint das man den Weg etwas verlassen kann, dann sollte man sich intensiv mit den Kampfkünsten beschäftigen und nebenbei kann man sein neues Wissen immer noch im Karateverein oder beim Probetraining in verschiedenen Vereinen testen.

Das sehe ich ganz genau so. Vielleicht hat aber der Sensei bereits Erfahrung in anderen Kampfkünsten und kann entsprechend ein paar Techniken und Methoden importieren.

tigerbushi

28-06-2005, 12:07

Also da werde ich doch mal richtig neidisch. Was muss man denn tun um zu einer solchen Ehre zu kommen? War der Meister ein Verwanter/Bekannter von dir?

Das sehe ich ganz genau so. Vielleicht hat aber der Sensei bereits Erfahrung in anderen Kampfkünsten und kann entsprechend ein paar Techniken und Methoden importieren.

Als ich damals beim Bund war, hatten wir einen Austauschsoldat aus Okinawa. Ich kam ganz gut mit ihm zurecht, da ich auch etwas japanisch Spreche. Wir freundeten uns an und er lud mich zu sich nach Okinawa ein.
Sein Onkel ist ein Meister des Uechi-ryu und er erlaubte mir, während meines Aufenthaltes am Training teilzunehmen.

FireFlea

11-07-2005, 07:45

edit - falscher Thread

Bananenesser

13-07-2005, 22:42

ich denke das es immer auf den übenden darauf ankommt ob er in einer sv situation bestehen kann oder nicht! wer sich im training schont und nur dinge macht die gut aussehn, um im freibad oder sonst wo gut dazustehn, der wird auf der strasse sein blaues wunder erleben! karate hat alles was man braucht um auf der strasse zu bestehn, aber wenn ich heute in die meisten vereine schaue und leute nur katas runtertanzen und beim kihon ido mit absicht daneben schlagen, schäme ich mich karate zu trainiern! schwarzgurte die mit mitte 20 fett und auf gedunsen sind und nicht ma einen mae geri richtig hinbekommen! ich verstehe auch leute die über karate nur noch schmunzel können! schaut euch doch ma karate sv videos an! lachhaft! das ist ja schon fast wt niveau!

der angreifer macht mit rechts einen angriff und wartet bis der gute ukeman seine schocktechnik macht (natürlich langsam) einen lächerlichen armhebel ansetzt, der erst nach 3 versuchen klappt und dann zu guter letzt einen fußstoss der dem ganzen noch die krönung aufset

das mit den gürtel is auch ein krampf hoch 10, daman in den meinsten vereinen anscheinend nur den jahresbeitrag zu bezahlen muss um eine gürtel prüfung zu bestehn! traurig aber wahr!

kurz um:
wer, egal was er trainiert (ob karate, judo, teakwondo...), sich im training immer fordert und seine techniken auf funktion trainiert, und nicht auf show, wird auf der strasse eine gute chance haben.

karate-fighter

15-08-2005, 22:28

"seelae", ich bin genau deiner meinung. Es dauert im karate vielleicht etwas länger die techniken zu lernen, aber noch viel mehr sie anwenden zu können. Aber wer schreibt, dass ein kickboxer nach einem jahr einem karateka überlegen ist, der hat keine ahnung.
ich mache jetzt seit 5 jahren shotokan karate und ich habe den langen entwicklungsprozess selber mitgemacht. ich habe festgestellt, dass es lange dauert, bis man so weit ist, um die techniken einigermaßen gut auf der strasse anzuwenden.
aber ich merke, dass ich immer besser werde um mich verteidigen zu können.
Man muss nur auch für sich selber mal trainieren und nicht nur ins training gehen. wenn man mal über den "tellerrand" schaut und sich was bei anderen kampfsportarten abschaut, kann man sich meiner meinung nach auch mit shotokan karate gut auf der strasse verteidigen. :)

MFG
karate-fighter

Polymorph

28-09-2005, 15:34

asa hat also eher weniger mit dem system zu tun welches man ausübt -- mein trainer sagt immer: "man muss nur abgefuckt genug sein um die techniken in der sv anzuwenden" und darin gebe ich ihm recht. einfach mal ausflippen und überreagieren, das bißchen karate hilft dann schon ungemein...

Kick-Mac

28-09-2005, 23:31

einfach mal ausflippen und überreagieren, das bißchen karate hilft dann schon ungemein...

Wobei? Beim Ausflippen und Überreagieren? :D
Dachte eher man wird durch Karate ruhiger und besonnener...:p

Aber schon richtig. Die Techniken müssen in einer SV-Situation erst mal wenigstens einigermaßen umgesetzt werden. Und dazu muß man sich intensiv damit auseinandersetzen. Einfach nur 2x die Woche ins Dojo zu gehen und Kihon und ein paar Katas runterlaufen wird da nicht reichen...

dickerdieb

28-09-2005, 23:55

Ich hab noch ne blöde Frage. Würdet ihr sagen, dass Goyu Ryu bzw. Wado Ryu effektiver in der SV sind als Shotokan?
Ich wollte nämlich in kürze mit Karate anfangen und hätte alle Stile zur Verfügung.
Ich möchte hier auch noch mal sagen, dass ich Karate nicht hauptsächlich aus SV Gründen mache, aber als kleiner Nebeneffekt wäre das natürlich nett und dann würde ich natürlich den Stil wählen der auf dem Gebiet am effektivsten ist.
Kyokushin muss hier nicht extra erwähnt werden, weiß, dass es der beste Karatestil für SV ist wegen Vollkontakt training, habe aber keine Schule in der Nähe und ist mir glaub ich auch etwas zu hart:rolleyes:
Gibt es im Goyu bzw. Wado Ryu Kämpfe mit Kontakt?
Ich weiß ist ne dumme Frage also nicht aufregen.

FireFlea

29-09-2005, 09:14

Ich hab noch ne blöde Frage. Würdet ihr sagen, dass Goyu Ryu bzw. Wado Ryu effektiver in der SV sind als Shotokan?
Ich wollte nämlich in kürze mit Karate anfangen und hätte alle Stile zur Verfügung.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Stile sich da sooo viel nehmen; deswegen schaust Du Dir am besten mal alle 3 Vereine an - kommt ja darauf an welche Schwerpunkte der Trainer setzt. Vielleicht macht ja z.B. gerade der Shotokan Trainer ein kampforientiertes Training.

Kick-Mac

29-09-2005, 09:27

"Kein Stil ist besser als der Lehrer, der ihn unterrichtet." (Konfuzius)

Wenn Du so eine Auswahlmöglichkeit hast, musst Du dir einfach ein eigenes Bild vom jeweiligen Training machen.

Ganz grob gesagt: Shotokan fürs freie Feld und Gojuryu für die Kneipe...:D
In Sachen SV hat wohl jeder Stil seine Berechtigung...

dickerdieb

29-09-2005, 11:04

Alles klar, danke für die Antworten. Habe mir sowas ja schon gedacht und werde mir auch alle Vereine anschauen.

Ki. 102

19-10-2005, 08:29

"Im Karate-Training muss man unterscheiden, ob die Techniken für die Selbstverteidigung oder für die Kultivierung des Geistes gedacht sind."

Meister Itosu Anko
in einem Brief an das Gesundheitsministerium (in dem er für die Einführung von Karate an den Schulen wirbt).
Oktober 1908

Dahaka

21-10-2005, 12:01

Eigentlich währe es besser wenn man ein eigenes Thema "Kampfkunst und SV" öffnet!

Eigentlich ist SV nicht nur "der" greift mich im öffentlichen leben an und ich wehre mich!

Das beginnt schon vorher!

Wenn derei Typen auf dich zukommen, man von 10m entfernung den Alkohol geruch riecht und du dir nicht denkst "ich sollt so schnell wie möglich die richtung wechseln oder die straßen siete" dann weißt du nicht viel von SV!

Das hat was mit Vorsicht, Umsicht und Nachsicht zu tun!

Wenn jemand denkt das er, egal welche kampfsportart er trainiert, gegen drei Typen gleichzeitig kämpfen kann, der liegt schon am boden und wird von denen böse zusammengetreten!

Das gleiche bei messerattacken!
Wenn du glaubst das du den Messerstecher ohne waffe besiegen kannst dann überschätzt du deine fähigkeiten als Kampfsportler!
Wenn ich jemanden mit nem messer auf mich zugehen seh und es kommt der spruch "dir schlitz ich den bauch auf" dann kannst du sicher sein das ich lieber weg laufe und lebe anstatt mit nem messer im bauch in der Notfallchurugie oder sogar auf dem friedhof lande!

mein ganzes wissen über SV kann und will ich nicht aufschreiben, das würde ansonsten mehrere seiten umfassen!

wer seien Horizont über SV erweitern will sollte zuerst auf www.lions-den.de gehen! die seite ist sehr informativ und sehr gut geschrieben sodass einem nicht langweilig wird!

dann auf www.****************! eine gute seite über den messerkampf

und dann auf www.waffentraining.de auf der seite wird er herausfinden warum bei einem messerkampf die flucht die beste option ist(vorgestellt in lehrreichen bildern und Videos), warum man gegen mehrere gegner nicht gewinnen kann und was für vorteile ein Messer in einer SV situation sein kann!

ich hoffe man kann hier links aufschreiben, ansonsten tut es mir leid denn ich bin noch ein Greenhorn ;) und das ist das erste forum in das ich was geschrieben habe!

Katsumoto

22-11-2005, 22:22

Bruce Lee hat mal gesagt:
"Shotokan is best in basics"

schubi

23-11-2005, 05:56

Ich hab noch ne blöde Frage. Würdet ihr sagen, dass Goyu Ryu bzw. Wado Ryu effektiver in der SV sind als Shotokan?
....

Als uralter Shotokaner, der auch genügend SV gemacht hat, muss ich sagen, dass in meinen Augen Goyu weit vor Wado und Shoto kommt. Wie sagt unser Goyu-Stilrichtungsreferent immer: Goyu wurde extra für den Kampf in der Telefonzelle entwickelt^^.

Ganz praktisch haben wir kürzlich auf nem Stlrichtungslehrgang erst die Bunkai zu Wado, Goyu, Shito und Shoto verglichen. Naja - über viele Standardbunkais des Shotokan habe ich mich schon immer amüsiert. Blocken und umgreifen - hrrr hrrr - der Gegner hält ja auch still. Tja - und Wado und Shito machens genauso. Nur Goyu stellte eine rühmliche Ausnahme dar. Es war immerhin so überzeugend, dass ich auf meine alten Tage ;-) gerne noch Goyu lernen würde - nur leider ist weit und breit kein Verein (grml).

Schubi

joetokan

23-11-2005, 22:06

Goyu wurde extra für den Kampf in der Telefonzelle entwickelt^^.Schubi

Und was macht er, wenn er, mal rein zufällig, nicht in der Telefonzelle angegriffen wird?

Black Fire

03-12-2005, 11:08

Ich denke, wenn man sich im Shotokan nicht so eng an diese vielzitierten Standardbunkai hält, kann man duraus auch in einer Telefonzelle gewinnen.
Die Katas enthalten da genug und die Variationsmöglichkeiten beim Bunkai sind wirklich groß genug.

Im Wado sehe ich das ähnlich, wobei ich bis jetzt nur einmal Wado-Katas gelaufen bin.

IMHO kommt es immer darauf an, was man aus seinem Stil rausholt.

Black Fire

03-12-2005, 11:08

Black Fire

03-12-2005, 11:08

Black Fire

03-12-2005, 11:09

1andreas1

28-12-2005, 18:20

Hi,

hab noch einen effektiven Karatestil gefunden. So wie ich es auf verschiedenen Internet Seiten gesehen habe, ein bissel googlen, unterscheidet sich uechi Ryu doch schon sehr von anderen Karatestilen. Der Einfluss aus China ist noch stark zu sehen und die Selbstverteidigung wird hier noch gross geschrieben.

Grüsse

Kensei

28-12-2005, 19:33

Also ich kenne Wado-Ryu, Shotokan und Goju-Ryu und wenn ich die Wahl zwischen diesen Stilen hätte (Anm. Die Schulen die ich kenne) würde ich zum Goju-Ryu gehen.
Ich finde Kata inordnung, trainier auch gelegentlich mal welche aber Kämpfen lernt man mMn nur durch Kämpfen und da hat Goju-Ryu klar die Nase vorn.

Ich glaub von allen trad. Karate Richtungen wird in den Goju Schulen am meisten Kumite/Randori und am wenigsten Kata trainiert.

Ausserdem geht bei denen das Kampftraining über das Semi/Point-Fighting hinaus in Richtung FreeFight/Allkampf.

Wenn ich heut nochmal zum Karate wechseln würde, dann Goju-Ryu oder ein Vollkontakt Stil...

Grüsse

FireFlea

30-12-2005, 11:40

Ich hab mal eine Fernseh Demo vom Uechi Ryu gesehen und das war schon sehr beeindruckend. Da wird viel mit Abhaertung gearbeitet.

ZoMa

31-12-2005, 19:54

Stile sind für Anfänger (und Wettkämpfer)..

ZoMa

01-01-2006, 01:02

Edit: Doppelpost

hyxlom

15-01-2006, 20:18

du hast prä pippifax vergessen...

Stefan Schnur

29-03-2006, 21:03

Ich weiss, dass Karate sehr gute Svtechniken haben kann...Man muss nur in eine gute Schule gehen. Die Schlagtechniken mit dem "andere Faust zurück ziehen!" sind folgender Maßen zu erklären: Techniken die in dieser Form ausgeführt werden sollen gelten als besonders stark bzw. extrem heftig! Es gilt diese techniken auch nur im echten kampf einzusetzen, wenn man jemanden wirklich verletzen will! Eine kata dient kaum zum Kampfüben, sondern viel eher um die Techniken dann zu perfektionieren, indem man sie in einer abfolge von anderen techniken kommen lässt, was wieder rum dazu für, dass man diese Techniken dann auch letztendlich im echten Kampf schnell "abrufen" kann...
Aber ganz ehrlich, man braucht keine besondere Stellung wenn man einen Angriff(z.b. Schlag!) blocken muss... es genügt schon, wenn man viel trainiert hat, gute reaktionen und Muskel hat!

Ki. 102

30-03-2006, 13:43

Die Schlagtechniken mit dem "andere Faust zurück ziehen!" sind folgender Maßen zu erklären: Techniken die in dieser Form ausgeführt werden sollen gelten als besonders stark bzw. extrem heftig! Es gilt diese techniken auch nur im echten kampf einzusetzen, wenn man jemanden wirklich verletzen will!Hi !
Beim Kämpfen gilt ja gemeinhin der als "Gewinner", der am Ende noch steht ... also tue Dir einen Gefallen und pack' die "andere Faust/Hand" dahin, wo Sie Dir nützt bzw. mehr nützt, als an der Hüfte, als "Gegenzuggewicht".
GRuß !

Bassaidai27

30-03-2006, 14:41

[QUOTE=Kensei]Also ich kenne Wado-Ryu, Shotokan und Goju-Ryu und wenn ich die Wahl zwischen diesen Stilen hätte (Anm. Die Schulen die ich kenne) würde ich zum Goju-Ryu gehen.
Ich finde Kata inordnung, trainier auch gelegentlich mal welche aber Kämpfen lernt man mMn nur durch Kämpfen und da hat Goju-Ryu klar die Nase vorn.

und warum klaut man dan den Kisami Zugi vom Shotokan ?? beim Randori hat shotokan die Nase vorne da, wir lang angreifen und einen großen abstand zum Gegner überwinden :rolleyes:

Kouhei

30-03-2006, 15:08

ZoMa

30-03-2006, 18:02

und warum klaut man dan den Kisami Zugi vom Shotokan ?? beim Randori hat shotokan die Nase vorne da, wir lang angreifen und einen großen abstand zum Gegner überwinden :rolleyes:

Im Hinblick auf den SV Gehalt des Karate is es idR der Größte Stumpfsinn, solche Techniken Vertrauen zu schenken, da haut einen jeder Dorfschläger um..

Bassaidai27

31-03-2006, 10:07

Im Hinblick auf den SV Gehalt des Karate is es idR der Größte Stumpfsinn, solche Techniken Vertrauen zu schenken, da haut einen jeder Dorfschläger um..

du hast ja richtig Ahnung war :klatsch:

Michael1

31-03-2006, 10:16

du hast ja richtig Ahnung war :klatsch:

Auf jeden Fall hat er recht :). Es ist ein Unterschied ob es gelingt einen Gegner zu Berühren oder einen Wirkungstreffer zu erzielen.

Amaroc

31-03-2006, 10:29

hallo an alle,

also ich betreibe zwar karate (shotokan) erst seit ca. 5,5 jahren, denke aber in dieser zeit schon so einiges gesehen zu haben. meiner meinug nach ist sv im karate eine frage des lehrers, und da hab ich solche und solche gesehen. außerdem ist shotokan keineswegs immer nur lang (im stand und in der distanz). auch im shotokan gibt es techniken für den nahkampf. allerdings bin auch ich im training häufig auf die meinung gestoßen das shotokan nur in langen distanzen arbeitet und wurde, wenn ich mal in den infight/clinch (wie auch immer jedenfalls ran an den mann) gegangen bin (was mir selbst sehr liegt), schon meistens komisch angeschaut. (so nach dem motto machst du karate oder boxen) aber wie gesagt für mich ist das eine frage des lehrers und nicht zuletzt der persöhnlichen einstellung und ich werde auch in zukunft meine kurzen technicken und den nahkampf üben.

ps. alle die nicht glauben das karate auch für sv funktioniert verweise ich auch mal an Shihan McCarthy.

mit freundlichen grüßen

EDiT: ich rede im übrigen von dem mehr oder weniger traditionellen karate, nicht von der sportlichen variante

ZoMa

31-03-2006, 13:11

Die Schlagtechniken mit dem "andere Faust zurück ziehen!" sind folgender Maßen zu erklären: Techniken die in dieser Form ausgeführt werden sollen gelten als besonders stark bzw. extrem heftig!

Da muss ich dich leider enttäuschen, denn Hikite (die zurückziehende Faust) ist und war dafür gedacht den Gegner zu greifen und in den eigenen Schlag (oder Tritt) hinein zu ziehen, nicht um mehr "Bumms" zu erlangen. Trainer die dieses (aus Unkenntnis) vermitteln gibt es leider sehr viele.

Wenn du Quellen willst:

"Ryūkyū Kempō Toudi Jutsu" bzw. die Neuauflage "Karate Jutsu" von Gichin Funakoshi

oder irgendeinen Okinawanischen Karatestil..

alle die nicht glauben das karate auch für sv funktioniert verweise ich auch mal an Shihan McCarthy.

Sehr guter Tipp, auch gut sind Lehrgänge mit Jörg Kuschel, der ist am 6. Mai in Neuss und am 27.+28.Mai in Bielefeld. Kann ich nur jedem empfehlen, der interesse an anwedungsorientiertem Karate hat.

Mata Na

Marc

Johannmoses

02-04-2006, 00:20

Also, ohne noch einer weitere diskussion in Betracht zu ziehen über einen Stil, möchte ich vielleicht auf Kenpo-Karate von Ed Parker hinweisen.
Hier wird auch in allen Distanzen gekämpft und Theoretisch erläutert, alles was nicht funktiniert wurde ebenfalls elemeniert.
Jeder der info´s möchte kann sich die wie üblich unter google oder unter www.kenpo.de verschaffen.
Hier nicht das Kempo von Dschero kahn gemeint.
Auch eine möglichkeit einen effektiven Stil zu erlernen, der sodann noch sehr ästhetisch in seiner ausführung ist.
Habe viel ausprobiert und bin dort in einer Kölner Kenpo schule hängengeblieben.
Ich wollte dies nur erwähnen, um eventuell denjenigen, die einen Karate-stil suchen, vielleicht einfach die gelegenheit zu geben sich nach allen seiten zu orientieren und eine , Mein stil ist besser als dein Stil, kommentar anzuführen
liegt und lag nicht in meiner Absicht.

Kick-Mac

03-04-2006, 12:02

Da muss ich dich leider enttäuschen, denn Hikite (die zurückziehende Faust) ist und war dafür gedacht den Gegner zu greifen und in den eigenen Schlag (oder Tritt) hinein zu ziehen, nicht um mehr "Bumms" zu erlangen. Trainer die dieses (aus Unkenntnis) vermitteln gibt es leider sehr viele.

Wobei das Hiktite, zumindest energisch durchgeführt, den Hüftimpuls unterstützt und damit durchaus für mehr "Bumms" sorgen kann.

Aber im Prinzip hast Du Recht. Beim Kampf sollte man mit der zurückziehenden Hand einen Teil des Gegners in der Hand haben, oder diese lieber zur Deckung gebrauchen, wie es auch im Kumite gelehrt wird.

Kimi

08-05-2006, 16:12

Wobei das Hiktite, zumindest energisch durchgeführt, den Hüftimpuls unterstützt und damit durchaus für mehr "Bumms" sorgen kann.

Aber im Prinzip hast Du Recht. Beim Kampf sollte man mit der zurückziehenden Hand einen Teil des Gegners in der Hand haben, oder diese lieber zur Deckung gebrauchen, wie es auch im Kumite gelehrt wird.

Natürlich kann die Bewegung auch als heranziehen gedeutet werden. So ist es zum Beispiel in der Seienchin und Saifa. Dort allerdings mit offenen Händen.
Grundsätzlich sehe ich die Kihon Übungen aber noch von einem anderen Punkt:
Es wird eine Technik konzentriert geübt. Die Hikite-Bewegung dient dann dazu, das Bewusstsein für die Rückenspannung zu verbessern. Mit Gegenbewegung kann die Technik leichter als Ganzkörpertechnik erfasst werden. Als Fortgeschrittener sollte ich einen Tsuki auch ohne die deutliche Hikite-Bewegung mit Rückenspannung ausführen können und eine Ganzkörpertechnik daraus machen. Aber dahin komme ich ja nur mit Übung.
Ähnlich sehe ich viele Kihon-Techniken eher als Grundlagentraining an, für Bewegungsmuster, vor allem aber effiziente Körperspannung.
Yoko Uke (Uchi Ude Uke) habe ich ausser im Kihon oder in vorgegebenen Formen noch nie zur Abwehr gemacht, weil ich da Kake Uke oder Shuto Uke vorziehe. Die Spannung im Arm ist aber anders und als Bewegung im Zusammenhang mit dem Lösen eines Griffes am Handgelenk macht sie genau mit dem Ausdrehen des Unterarms Sinn. Vielleicht sollte ich noch dazu sagen, dass wir diese Abwehr nicht schlagähnlich ausführen sondern als runde, eher wegführende Bewegung.
In diesem Sinne suche ich nicht krampfhaft nach Möglichkeiten, Kihon-Formen in die SV zu übertragen.

bikergirl

08-05-2006, 16:34

Selbstverteidung ist viel psychologisch und dafür muss das Training hart sein und Adrenalin fliessen (obwohl das richtige Adrenalin pumpen in einem Dojo meiner Meinung nicht nachgestellt werden kann). In der Selbstverteigung geht es nicht darum, saubere Techniken zu zeigen, sondern ums Überleben. Dabei gehe ich davon aus, dass ich mich nur körperlich wehren muss, wenn es um Vergewaltigung, Angriff etc geht, nicht darum, wer die nächste Runde kauft ;) Trotzdem muss man sich bewusst machen, dass man in einer ernsthaften Situation zu allem bereit sein muss. Und ich denke, wenn man in einer totalen No-Kontakt Umgebung kämpft, bekommt man dafür kein Gefühl. Ausserdem sollte man auch an Schmerz zu einem gewissen Grad gewöhnt sein.

Also, ich denke auch, Karate eignet sich hervorragend zur Selbstverteidigung. Ich mache Goju Ryu und habe, glaube ich, sehr gute Lehrer. Wir machen z. B. viel Nahkampf und auch viel Pre-emptive usw. Ich mache aber auch viele Seminare mit von solchen Leuten wie Iain Abernethy (Wado Ryu) und Geoff Thompson, um einen Überblick zu behalten, was angeboten wird oder auch einfach, um mal einen anderen Standpunkt zu hören. Es ist sehr interessant und zeigt oft, dass trotz all der Unterschiede in verschieden Stilen, die unterliegenden Prinzipien alle gleich bleiben.

Tobi 90

23-06-2006, 17:58

Kick-Mac

23-06-2006, 18:28

ich bin der Meinung, dass Shotokan Karate nicht der beste Weg ist um sich zu verteidigen da man kaum die Möglichkeit hat den Gegner z.B. Kampfunfähig zu machen, ohne höhere Gewalt anzuwenden. außerdem muss man, bevor man überhaupt in der Lage ist einen Schlag richtig zu Platzieren schon eine gewaltige Erfahrung haben. außerdem kann man, da man dann auf ziemlich Wrkungsvolle Punkte (z.B Die Atemi-Punkte) zielt schwere Schäden Verursachen und ziemlichen Ärger bekommen

Kannst Du dann ein Kampfsport nennen, bei dem man den Gegner ohne "höhere Gewalt" kampfunfähig machen kann?
Erfahrung brauchst Du in allen Kampfsportarten um auf der Straße ne kleine Chance zu haben, nicht nur im Shotokan...;)

Tobi 90

23-06-2006, 19:54

Kannst Du dann ein Kampfsport nennen, bei dem man den Gegner ohne "höhere Gewalt" kampfunfähig machen kann?
Erfahrung brauchst Du in allen Kampfsportarten um auf der Straße ne kleine Chance zu haben, nicht nur im Shotokan...;)
Du hast mich etwa missverstanden: mit "höherer Gewalt" meinte ich z.B Schläge und Tritte, die mit hoher Warscheinlichkeit längerfristige Auwirkungen auf den Gegner haben.
und Ja: im Judo werden beispielsweise viele Griffe Gelehrt die es dem Gegner unmöglich machen sich zu wehren, die ihn aber nicht verletzen.

Tank

23-06-2006, 20:05

@tobi90 das thema wurde schon in vielen anderen sektionen ausdiskutiert und es ist immer und immer das gleiche herausgekommen:

Bei der Selbstverteidigung schaut man das man überlebt, nicht das der Gegner nur einen blauen Fleck hat. Ich bezweifle das es irgendjemand interresiert was mit dem Gegner(Angreifer) passiert während ich schon den 1 Schwinger geblockt habe. (nur als Beispiel)

Judo ist zwar für Haltegriffe gut, aber selbst mein Freund (Braungurt in Judo) sagt, dass er Judo auf der Straße nicht bis nur ganz wenig einsetzt (er meinte die Würger sind eigentlich das einzig brauchbare). Ausserdem bezweifle ich das du nur gegen 1 kämpfst, wenn du attackiert wirst, stehen meist min 2 Freunde 2m weiter weg die dir, wenn du ihn im Würger hast, eins auf die Glocke geben.

Wie gesagt, Verteidgung eben ...

PS: ich hab nix gegen Judo, is sicher interressant, ich spiegle nur die Aussage meines Freundes wieder (das ist keine billige Ausrede :D )

Tobi 90

23-06-2006, 20:13

Kick-Mac

23-06-2006, 21:05

Das ist wahr. was ich damit ausdrücken wollte ist, dass es vielleicht zu riskant ist, zu harte schläge einzusetzen. man Bedenke, dass man sich schon strafbar macht, wenn man seinem Gegner nicht mitteilt, dass man eine Kampfkunst beherrscht. ich weiss dass das blöd klingt aber es ist so!

POlitik:vogel:

Du machst dir offenbar mehr Sorgen um die strafrechtlichen Folgen als um deine Gesundheit.
Wenn Du dich scheust harte Schläge auszuteilen riskierst Du es zum Krüppel geschlagen zu werden!
Wenn Du stets versuchst Konflikten aus dem Weg zu gehen bzw. zu deeskalieren und das nicht hilft und es zum Kampf kommt, ist das Gesetz auf deiner Seite. (Hoffentlich viele Zeugen...) Ob Du deinem Gegner jetzt mitgeteilt hast, daß Du Shotokan beherrscht oder nicht.

Wenn Du jedenfalls mit Schlägen und Tritten attakiert wirst, oder der Angreifer nicht allein ist, wird keiner von dir verlangen können, daß Du dich nur mit Hebelchen und Würfe verteidigen darfst.

Tobi 90

23-06-2006, 22:23

ich weiss, ich würde mich natürlich auch verteidigen, deswegen Trainiere ich ja auch andere Kampfsportarten. ich würde mich bloß nicht auf reines Karate verlassen. dazu fehlt mir sowieso noch die Erfahrung.

Wanderlei Silva

23-06-2006, 22:56

Meine meinung nach ist Shotokan Karate nicht effektiv machte es selber 3 Jahre fast.Kihon und Kata sind Zeitverschwendung,Karate ist mehr spezialisiert in unseren Zeit schön auszusehen wie schön eine Kata aussehen soll oder wie schön ein Oizuki sein soll.In der Strasse aber ist das nicht wichtig ein Schlag sollte nicht schön aussehen sollen sondern effektiv sein.Ein Karateka kann nie besser Boxen alls ein Boxer oder härter seine Beine oder Hände benutzen als ein Thaiboxer das ist fakt.Und im Bodenkampf hat Karate sowieso keine Technicken.Nur Kyukishinkay Karate geht nocht weil man dort Vollkontakt trainiert trotzdem fehlt der Handeinsatz ist mehr Bein bezogener stil.Im Shotokan Karate bei den turnieren gibt es fast keine Kontakt da muss man die Faust abstoppen so lernt man aber nicht einzustecken und auszuteilen.Für mich sollte ein System nur SV tauglich wenn es alle Kampfdistanzen benutz Stankampf(Lange und Mittlere Distanz)Infight Clich,Takedowns Bodenkampf dan wär ein System SV tauglich weil man alle Distanzen trainirt hat und man sie auch kann wenn man in einer solchen Situation sein sollte.Ich mache jetz seit mehr als einem Jahr Freefight und dort benutz man alle Kampfdistanzen und ich habe einen sehr grossen unterschied bemerkt.

Kick-Mac

24-06-2006, 11:13

Meine meinung nach ist Shotokan Karate nicht effektiv machte es selber 3 Jahre fast.

Dann hast Du es einfach nicht richtig trainiert. Zudem muß man Karate wohl doch länger als 3 Jahre trainieren um etwas damit anfangen zu können.

Du monierst hier die mangelnde Vielseitigkeit. Wenn Du aber tiefer in die Materie eindringen würdest, dann könntest Du sehen, daß im Karate durchaus Techniken für alle Distanzen zu finden sind. In einigen Kata findet man auch Bodenkampftechniken. In den ersten Trainingsjahren lernt man halt erst mal den Umgang mit seinem eigenen Körper. Deshalb das viele Kihon, wobei Kihon auch in den Meisterjahren notwendig ist um seine Techniken weiter zu perfektionieren.

Ich will hier das Karate absolut nicht als die ultimative Kunst für Selbstverteidigung anpreisen. Aber das "Karate oder Shotokan ist uneffektiv" kann man nicht so einfach stehen lassen.

Kihon und Kata bringen nichts? Ist es nicht so, daß man dadurch eine Super Grundlage und damit eine exzellente Vorbereitung zum Freikampftraining erarbeitet?

Wenn Shotokan (andere Stile genauso...) auf Selbstverteidigung abzielen würde, kann es durch entsprechendes Training durchaus effektiv sein. Bloß weil im Wettkampf kein Kontakt erlaubt ist, heißt das nicht daß man im Training auch ohne Kontakt sparren muss. SV ist halt meistens im heutigen Karate nicht das primäre Ziel. Und dennoch kann es mit der richtigen Einstellung in einer SV-Situation viel bewirken. ;)

Tank

24-06-2006, 12:05

Er hat recht, Karate muss einfach länger trainiert werden damit man damit was anfangen kann, das is eben die "Kunst" an Karate, das man nicht alles so schnell kann.

Und es kommt immer drauf an, wie jemand trainiert, ob Beschäftigungstherapie oder wirkliches Training.

Übrigens, ratet mal was für eine Diskussion das hier schon wieder wird:

"Meiner ist länger als deiner"
(Wieso müssen Männer immer den längeren haben? ich hab noch keine Frau getroffen die gesagt hat, unter 17 cm mach ichs mit keinen ..)

Tobi 90

24-06-2006, 12:29

Wanderlei Silva

24-06-2006, 12:46

Dann hast Du es einfach nicht richtig trainiert. Zudem muß man Karate wohl doch länger als 3 Jahre trainieren um etwas damit anfangen zu können.

Du monierst hier die mangelnde Vielseitigkeit. Wenn Du aber tiefer in die Materie eindringen würdest, dann könntest Du sehen, daß im Karate durchaus Techniken für alle Distanzen zu finden sind. In einigen Kata findet man auch Bodenkampftechniken. In den ersten Trainingsjahren lernt man halt erst mal den Umgang mit seinem eigenen Körper. Deshalb das viele Kihon, wobei Kihon auch in den Meisterjahren notwendig ist um seine Techniken weiter zu perfektionieren.

Ich will hier das Karate absolut nicht als die ultimative Kunst für Selbstverteidigung anpreisen. Aber das "Karate oder Shotokan ist uneffektiv" kann man nicht so einfach stehen lassen.

Kihon und Kata bringen nichts? Ist es nicht so, daß man dadurch eine Super Grundlage und damit eine exzellente Vorbereitung zum Freikampftraining erarbeitet?

Wenn Shotokan (andere Stile genauso...) auf Selbstverteidigung abzielen würde, kann es durch entsprechendes Training durchaus effektiv sein. Bloß weil im Wettkampf kein Kontakt erlaubt ist, heißt das nicht daß man im Training auch ohne Kontakt sparren muss. SV ist halt meistens im heutigen Karate nicht das primäre Ziel. Und dennoch kann es mit der richtigen Einstellung in einer SV-Situation viel bewirken. ;)

Du kannst mir nich wirklich sagen das de bodenkampf technicken in der Kata helfen gegen einen grappler zu bestehen niemals.Im Karate trainiert man den Bodenkampf ja nie auch wenn wie du sagst es ein zwei technicken im Boden gibt hat es gar nichts mit Grappling zu tun.Für meine Meinung nach ist ein stil effektiv wenn es alle Kampfdistanzen in seinem Stil hat und das hat leider Karate nicht.Man trainiert nicht im Karate Takedowns man trainiert nicht im Karate Bodenkampf man trainiert auch nicht im Shotokan Karate im Vollkontakt weil der sinn ist ja die Faust vor dem Ziel abzustoppen.Das gäbe keinen Sinn es anderes zu trainieren weil das ja in turnieren ja nicht erlaubt ist.Kihon bringt nichts und helft gar nicht im Freikampftrainig weil man sich dort wieder sich umstellen muss die hintere Hand nicht in der Hüfte zulassen nicht den Oizukui einrasten sondern sofort wieder zürückbringen Kata ist das gleiche man lernt die ganze Zeit falsche Technicken.Auch wenn es Bunkai gibt man vergeudet ennorme Zeit für Katas und Kihon rede jetzt über Shotokan Karate glaube aber das es es bei anderen Karate stilen auch so ist.Und vernachlässigt das richtige Sparring das wirklich hälft Reflexe anzutrainieren das richtige auge zu bekommen um richtig zu treffen.

Wanderlei Silva

24-06-2006, 12:50

da irrst du dich! es geht beim Karate weniger darum, hart zuzuschlagen, sondern richtig zu treffen! schon ein richtig ausgeführter Nukite gegen die Kehle reicht aus, jemanden zu Töten!
aber Was die boden-techniken angeht, hast du leider Recht.:flop:
Aber "Kata und Kihon sind Zeitverschwendung" ist der Grösste unsinn den ich je Gehört Habe!!
Du wirst niemals eine Technik mit einem Partner Trainieren, bevor du sie nicht ausführlich geübt hast!!
und die Kata ist überhaupt das einzige, was einen auf den Kampf Vorbereiten könnte! wenn du das anders siehst, bitte deinen Trainer doch einfach, dir die Anwendung (bunkai) zu zeigen!

Eine frage und antworte mir ehrlich kann ein Boxer kämpfen und ein Thaiboxer oder kann er nicht seine technicken einsetzen ??Ich bin mir 1OO% sicher ja und viel bessere als einer der nur Kata trainiert.Du übertreibst massloss du kannst mir nicht sagen das man ohne Kata nicht kämpfen kann das bedeutet das Boxer oder Thaiboxer es auch nicht können.

Tobi 90

24-06-2006, 13:13

ich weiß dass ein guter Boxer einen ebensoguten Karateka warscheinlich zusammenschlagen könnte. ich mache auch schon seit drei jahren karate!
was ich sagen wollte ist dass in der Kata am besten gezeigt wird, was man überhaupt macht!
ja es ist übertrieben was ich geschriebn habe. was ich damit sagen wollte ist, dass die Kata der einzige weg war, das Karate überhaupt weiterzugeben als es entstanden war. das grösste Problem Dabei ist wohl, das die Anwendung der Kata selten vor der Oberstufe überhaupt Angesprochen wird und die ursprüngliche beduetung der Technik nicht mehr zeitgemäß, verfälscht oder sogar verloren sein kann.

Kick-Mac

24-06-2006, 14:01

Du kannst mir nich wirklich sagen das de bodenkampf technicken in der Kata helfen gegen einen grappler zu bestehen niemals.

Gegenfrage: Kann denn ein Grappler beim Kampf im Stand gegen einen Boxer bestehen?

Nur mit Kihon und Kata lernt man natürlich nicht kämpfen.
Aber man erwirbt dadurch ein Feeling was einem dann die Anwendung im Kampf, der natürlich auch trainiert werden muss, erleichtert. Ein Boxer und Thaiboxer macht doch auch nicht nur Sparring, sondern trainiert seine Techniken gesondert am Sack oder in der Luft (Schattenboxen). Diese Funktion nimmt bei uns eben die Kata ein, die für uns Karateka darüberhinaus noch eine tiefere Bedeutung hat.

Mit der Vielseitigkeit ist es meiner Meinung nach so: Wenn du, sagen wir mal 3 Jahre, einen KS trainierst, der alle Distanzen und Bereiche abdeckt, dann kannst du eben alles ein bisschen aber nix richtig gut.
Ein Karateka hat gegen den Grappler am Boden natürlich verloren. Aber wie sieht es beim Kampf im Stand Grappler vs. Boxer aus?
Der Gedanke für die SV möglichst vielseitig zu sein und dem Gegner immer den Kampf aufzwingen, den er nicht kann ist zwar gut, funktioniert am Anfang aber kaum.

Mit dem Vollkontakt: Du hast Recht damit, daß es für den Wettkampf keinen Sinn macht das zu trainieren. Aber nicht alle trainieren für den Wettkampf. (Die meisten Techniken, die im Wettkampf zum Einsatz kommen kann man eh vergessen...)

Im Kampftraining wird uns beigebracht die Angriffshand sofort nach dem Treffen wieder zurückzuziehen und die andere Hand als Deckung vor dem Körper zu lassen. In der Kata zieht man sie (meist) an die Hüfte zurück. Warum? Du kannst das so interpretieren, daß die zurückgehende Hand sich ein Teil des Gegners (z.B. Arm) geschnappt hat und so den Gegner in den Schwung des Gegenangriffs hineinzieht.

Du hast Recht damit, daß es ein Spagat zwischen Grundschule und Freikampf gibt. Aber wenn man darum weiß, kann man diesen Nachteil umgehen.

Wanderlei Silva

24-06-2006, 14:11

Gegenfrage: Kann denn ein Grappler beim Kampf im Stand gegen einen Boxer bestehen?

Nur mit Kihon und Kata lernt man natürlich nicht kämpfen.
Aber man erwirbt dadurch ein Feeling was einem dann die Anwendung im Kampf, der natürlich auch trainiert werden muss, erleichtert. Ein Boxer und Thaiboxer macht doch auch nicht nur Sparring, sondern trainiert seine Techniken gesondert am Sack oder in der Luft (Schattenboxen). Diese Funktion nimmt bei uns eben die Kata ein, die für uns Karateka darüberhinaus noch eine tiefere Bedeutung hat.

Mit der Vielseitigkeit ist es meiner Meinung nach so: Wenn du, sagen wir mal 3 Jahre, einen KS trainierst, der alle Distanzen und Bereiche abdeckt, dann kannst du eben alles ein bisschen aber nix richtig gut.
Ein Karateka hat gegen den Grappler am Boden natürlich verloren. Aber wie sieht es beim Kampf im Stand Grappler vs. Boxer aus?
Der Gedanke für die SV möglichst vielseitig zu sein und dem Gegner immer den Kampf aufzwingen, den er nicht kann ist zwar gut, funktioniert am Anfang aber kaum.

Mit dem Vollkontakt: Du hast Recht damit, daß es für den Wettkampf keinen Sinn macht das zu trainieren. Aber nicht alle trainieren für den Wettkampf. (Die meisten Techniken, die im Wettkampf zum Einsatz kommen kann man eh vergessen...)

Im Kampftraining wird uns beigebracht die Angriffshand sofort nach dem Treffen wieder zurückzuziehen und die andere Hand als Deckung vor dem Körper zu lassen. In der Kata zieht man sie (meist) an die Hüfte zurück. Warum? Du kannst das so interpretieren, daß die zurückgehende Hand sich ein Teil des Gegners (z.B. Arm) geschnappt hat und so den Gegner in den Schwung des Gegenangriffs hineinzieht.

Du hast Recht damit, daß es ein Spagat zwischen Grundschule und Freikampf gibt. Aber wenn man darum weiß, kann man diesen Nachteil umgehen.

Ein Grappler würde ja kein Standkampf mit einem Boxer machen er würde in einen Takedown machen und im Boden in fertig machen.Ich habe nicht gesagt dasGrappling das beste der Welt ist trotzdem ist es sehr effektiv und im Freefight lernt man Thaiboxen und Boxen und Grappling und mann kann gut.Vielleicht sind manche speziaisiert besser im Stand zu kämpfen trotzdem können sie auch im BOden Kämpfen.Ein Boxer macht Schattenübungen oder trainiert seine technicken im Bocksack trotzdem benutzt er seine seine Fäuste wie wenn er kämpfen würde und nicht so wie ein Karateka es macht.Der Kihon oder Kata terainiert und die Handtchnicken gannz anders macht als in der realität.Eine frage macht ihr Vollkontakt Sparring ?????Glaube nicht wenn du Shotokan KArate machst oder einen ähnlichen Stil sondern mehr Kata und Kighon trainierst.Eine frage was nützt mehr zu trainieren 1 Stunde Kata,Kihon oder 1Stunde Sparring'??????

Tank

24-06-2006, 15:18

.Eine frage was nützt mehr zu trainieren 1 Stunde Kata,Kihon oder 1Stunde Sparring'??????

Also ich will den sehen der 1h Kata, 1h Kihon oder 1 Sparring durchhält. Ich bin beim Sparring meist nach 10 minuten aber sowas von fertig das mir das Atmen schwer fällt. Nach 20 Minuten Kata is das gleiche ...

Ein Karateka kann nie besser Boxen alls ein Boxer oder härter seine Beine oder Hände benutzen als ein Thaiboxer das ist fakt.

Härter benutzen? Also wenn ich mir so die wirkungstreffer von mir ansehe und ich bin wirklich nicht durchtraniert, dann sollten die garnicht härter sein, sonst gäbs wieder soviel scheisereien mit referee oder gericht ...

Man trainiert nicht im Karate Takedowns ...

Was is für dich ein takedown? jemanden auf den boden bringen indem man ihm zB die füsse rauszieht? das wird sehr wohl trainiert (ashiberei [rechtschreibung unbekannt] wird das ausgesprochen, feger eben). überhaupt die italiener sind darin sehr gut und schnell

Dann hast Du es einfach nicht richtig trainiert. Zudem muß man Karate wohl doch länger als 3 Jahre trainieren um etwas damit anfangen zu können.

word man :halbyeaha

... Und vernachlässigt das richtige Sparring das wirklich hälft Reflexe anzutrainieren das richtige auge zu bekommen um richtig zu treffen.

verallgemeinerung, wie man sieht hast du entweder bei dem flaschen club oder einfach zu kurz traniert, selbst bei uns gibt es nur ein bestimmtes team das vom trainer bestimmt wird, das sparrings vermehrt macht und gesondertes trainingseinheiten veranstaltet. bei uns wurde vorallem nach der psyche ausgesondert, wer hatte ein "kämpferherz" und vorallem wer war nicht so asozzial und verwendet die techniken im strassenkampf, denn wer sie verwendete wurde sofort aus dem club geworfen. ausserdem konnte man in das team erst nach ca 4 jahren gelangen, das schloss solche typen aus, die karate nur fürs schlägern erlernen wollten.

Ein Grappler würde ja kein Standkampf mit einem Boxer machen er würde in einen Takedown machen und im Boden in fertig machen.

zeig mir einen grappler der dumm genug wäre im strassenkampf sich auf den boden zu werfen. hier gibt es 2 klientel die das tun würden:

1.) die, die wissen das er alleine ist oder sich sicher sein können, das keine freunde in der nähe sind

2.) anfänger, die glauben das sie so gut am boden sind, das sie es mit der ganzen welt aufnehmen können. diese werden meist nach dem 1 tritt in die fresse (ja fresse, nicht mund :) ) in die realität zurückgeholt

Ein Boxer macht Schattenübungen oder trainiert seine technicken im Bocksack trotzdem benutzt er seine seine Fäuste wie wenn er kämpfen würde und nicht so wie ein Karateka es macht

wie macht ein karateka leicht wenn er am boxsack traniert? stoppt er da auch ab? ich hab noch keinen getroffen der bei einem boxsack abstoppt

und schattenboxen und kata bzw kihon sind meiner meinung nach sehr vergleichbar

PS: Wanderlei Silva, du preist hier deinen "freefight" wieder so an wie am anderen forum das der thread geschlossen werden muss, wäre scheise, schließlich gibt es noch viele leute die hier über das diskutieren möchten

Wanderlei Silva

24-06-2006, 15:53

Der Takedown ist was ganz anderes als ein Ashi Barai man greift die Beine seines Gegners oder man wirf in wie im Ríngen.Ich will nicht sagen das freefight besser ist als Karate ich habe nur meine Meinung über Karate gesagt.Das es nicht alle Kampfdistanzen beeinhaltet und das Vollkontakttrainig ganz fällt.

Tank

24-06-2006, 16:10

Das es nicht alle Kampfdistanzen beeinhaltet und das Vollkontakttrainig ganz fällt.

Da haste recht, aber wenn man Vollkontakt will, kann man auch vollkontakt machen, allerdings is das eher selten bis garniht und wenn meist irgendwelche abspaltungen. (Mein Vater hat in so einem Club traniert, allerdings wurde er dann leider geschlossen)

Das mit den Kampfdistanzen ist scheise, deswegen sollte man in anderen Künsten schnuppern

... man greift die Beine seines Gegners oder man wirf in ...

Naja, gegen einen Boxer würde ich mich nicht einen Takedown trauen, stell dir vor du kassierst einen Aufwärtshacken oder einen Ellbogen auf den schädel oder einen Kompressionsschlag auf die Ohren (Ja auch Boxer schauen fern und können das :D )

Wanderlei Silva

24-06-2006, 16:21

Wenn man den Takedown gut beherscht lauert man bis man in macht z.B ein Boxer greift mich hemmungsloss mit schlägen an ich Ducke mich wenn er zuschlagen will und habe seine Beine er wird sofort das gleichgewicht verlieren und er werd runterfallen.Ich würde nie einen Takedown sofort machen bevor mich jemand angreift das wäre zu gefährlich ein Knie abzubekommen.Ich würde in dem moment einen Takedown machen wo mein Gegner es nicht erwartet.

Bananenesser

24-06-2006, 16:38

Wanderlei Silva

24-06-2006, 16:43

oh mann! wenn ich hier einige postings lese! köstlich!!!!:D

mal ne fage: wieso kann ein karateka nicht so hart schlagen oder treten wie vertreter einer anderen kk/kS? es kommt immer auf das training an!

kata und kihon ist nichts anderes als körperschule, für genauigkeit, gelenkigkeit, geschmeidigkeit und auskauer! mehr nicht! es ist kein kampf

wenn ein boxen einen ringer bei einem takedown abschiesen kann, können das alle andere striker auch!

Ganz einfach weil ein Thaiboxer Härter trainiert und öfter im Bocksack trainiert als ein Karateka der auch Zeit bnötigt um seine Katas und Kihons zu trainieren.
Beideiner aussage über Kata simme ich dir zu.Wer hat gesagt das ein Boxer einen Ringer abschiessen kann eine besseeChance hätte ein Thaiboxer weil er das Knie benutzt trotzdem wenn dich ein Ringer hat dan pech gehabt.

Bananenesser

24-06-2006, 16:49

Tank

24-06-2006, 16:54

Bananenesser

24-06-2006, 16:57

is ja auch immer das selbe! ich versuch auch schon seid geraumer zeit in den schädel von leute reinzubringen das, das beste system nichts bringt wenn man trainiert wie ein rentner!

Wanderlei Silva

24-06-2006, 17:24

warum trainert ein thaiboxer härter? wer sagt das?
wer sagt das karateleute nicht viel am boxsack trainiern?
wer sagt das immer kata und kihon trainiert werden muss?
wieso hab ich pech wenn mich ein ringer angreifen? hast du dann glück, oder was?
Weil Thaiboxen ein Vollkontakt Kampfsport ist,die meisten Karate Stile haben dagegen Semi Contakt.Ich habe nicht geasagt das Karaleute nicht im Bocksack trainieren aber es ist fakt wenn ein Karateka ein Gürtelprüfung machen muss muss er Kihon und Kata lernen da braucht man Zeit um eine Kata oder Kihon zu lernen das bedeutet automatisch weniger training im Bocksack und dergleichen wenn er man es trainiert.Ich habe mehr Glück als du weil ich auch Ringen mache du dagegen machst wie es ausscheint nur Karate oder?Da glaube ich nicht das du eine Chance hasst wenn dich ein Ringer gepackt hat.Bevor du was machen kannst hat er dich schon runtergeworfen.

Tobi 90

24-06-2006, 19:14

[QUOTE=Wanderlei Silva]Weil Thaiboxen ein Vollkontakt Kampfsport ist,die meisten Karate Stile haben dagegen Semi Contakt.

Wenn du der Meinung bist, dass man den vollkontakt im Karate nícht lernen Kann dann besorg dir einfach ein Makiwara! das ist eine sehr gute Traingsmethode um zu lernen, seine schläge hart genug einzusetzen!

Bananenesser

24-06-2006, 19:47

Bananenesser

24-06-2006, 19:53

sorry doppelpost

Wanderlei Silva

24-06-2006, 23:24

ich trainiere vollkontakt karate und habe auch noch in andere kk reingeschnuppert. ich bin für alles offen und bin nicht so ein "meins is das beste typ" bei uns im training wird zum beispiel auch chisao geübt.
mal ne frage silva: wie oft trainierst du in der woche?
klar liegt mein schwerpunkt nicht auf bodenkampf aber das gröbsten hab ich drauf. ausserdem werd ich den teufel tun und mir den bodenkampf aufzwingen lasssen!

seiddem bjj so populär ist denken alle das sich alle schlägereien auf dem boden entscheiden. is aber kaum so. keiner krebs auf dem strasse auf dem boden rum. da gibt es nen höchstens nen wurf, takedown oder was auch immer und dann nen mount und schläge auf die schnauze. nen mount auch nur wenns ein techniker is ansonsten heisst es stiefel ins gesicht!

Erstens ich habe über Shotokan Karate geredet und ein paar andere stile vom Karate die nur Semi contakt im Wettkämpfen machen.Weiss nicht was für ein karate du machst?ist es Kyukishinkay Karate?Ich trainiere Freefight 5 mal die woche fast 2 stunden mache jeden Tag 1Stunde und 3Ominuten Krafttraing.Ich habe ja nicht behauptet das du gar nichts im Bodenkampf kannst aber seien wir mal ehrlich Karate als Stil gesehen umfassen leider nicht alle Kampfdistanzen da muss man sich auch andere Kampfsportarten angucken das ist fakt.Ich sage nicht das Freefight die beste kampsport ist weil es ja nicht einStil ist sondern es vermischt die besten Stile(Thaiboxen,Boxen,Ringen,Brasilien Jiujitsu)Das ist nicht das wichtige in diesem thread das wichtige ist ob Karate in der SV einsetzen kann,ohne eine vermischung eines anderen Stiles.und ich sage man kann sich verteitigen mit Karate aber man hat nicht so grosse Chancen wie es ein Thaiboxer es hat oder ein Freefighter.Ich sage nicht das Karate das grottenschlechteste von allen Kampfsporten ist sondern es nicht alles abdeckt in der SV.Bodenkampf ist wichtig weil man kann durch Ringen trainieren nicht runtergeworfen zu werden man weiss ja nie vielleicht fällt man mall unabsichtlich runter und dann????Da würde dir Brasilien Jiujiu helfen pech aber man kennt ja keine Bodentechnicken im Karate.Ich finde es nur schade das mein trainer immer sagte wenn du ein guter Karateka bist wirst du nicht runterfallen .Das ist aber schwachsinn niemand kann dir garantieren runterzufallen zu stollpern oder dergleichen deshalb sollte man den Bodenkampf nicht vernachlässigen und in auch trainieren sowie auch den Standkampf natürlich.

FireFlea

25-06-2006, 09:49

Karate ist soundso; kein Bodenkampf etc....

http://www.youtube.com/watch?v=RMjGQk-k2ZA&search=knockdown%20karate

Bananenesser

25-06-2006, 10:07

ja ne is klar. schon gut. das wird mir ma wieder zu theoretisch.
.

Morphbreed

02-07-2006, 17:46

und ich sage man kann sich verteitigen mit Karate aber man hat nicht so grosse Chancen wie es ein Thaiboxer es hat

hmm wieso haben karateka keine so große chance auf der straße wie thaiboxer?

in karate gibt es auch fausttechniken, beintechniken, ellbogentechniken, knietechniken und auch headbutt´s.

das einzige was karateka net können is clinchen :D

Bushido_85

02-07-2006, 18:00

hmm wieso haben karateka keine so große chance auf der straße wie thaiboxer?

in karate gibt es auch fausttechniken, beintechniken, ellbogentechniken, knietechniken und auch headbutt´s.

das einzige was karateka net können is clinchen :D

doch, auch der clinch und boden werden traininiert...zumindest bei uns...

Bushido_85

02-07-2006, 18:04

[...]aber man hat nicht so grosse Chancen wie es ein Thaiboxer es hat oder ein Freefighter.[...] Ich finde es nur schade das mein trainer immer sagte wenn du ein guter Karateka bist wirst du nicht runterfallen[...]

1. Schon mal daran gedacht, dass es auch Karateka im MMA gibt?!
2. Wird dein Trainer das wohl nicht einfach so sagen.

Und mal einfach ne persönliche Frage:
Wie lange trainierst du?
Was hast du vorher gemacht?
Hast du schon auf nem Turnier gekämpft?

Wanderlei Silva

03-07-2006, 14:39

1. Schon mal daran gedacht, dass es auch Karateka im MMA gibt?!
2. Wird dein Trainer das wohl nicht einfach so sagen.

Und mal einfach ne persönliche Frage:
Wie lange trainierst du?
Was hast du vorher gemacht?
Hast du schon auf nem Turnier gekämpft?

Du kannst mir nicht wirklich sagen das die Katrateka die in MMA sind nur Karate machen?????Alle lernen den Bodenkampf von BJJ oder Luta Livre und die Boxtechnicken müssen sie besser erlernen deshalb machen sie auch Boxen.Sieh mal im MMA gibt es keinen Stil vielleicht kommst du von diesem Stil aber du kannst nicht nur mit dem Kämpfen das ist Fakt man sollte alle bereiche abdecken können und Karate macht das einfach nicht.Was für ein Karate machst du das Bodenkampf hat???????Meine aber Grappling nicht ein paar wenige Bodentechnicken.Ich machter fast 3 Jahre Shotokan Karate fast 1.5 Jahre TKD und fas 2 Jahre Freefight.Ich habe in turnieren gekämpf habe 2 TKD kämpfe bestritten und gewonnen und 4 Freefight Kämpfe gehabt und alle gewonnen.

Bushido_85

03-07-2006, 15:17

Wanderlei Silva

03-07-2006, 15:33

ich glaube ich mache jetzt seit knapp 11 jahren shotokan karate.

könnte jetzt auch noch aufführen was ich gekämpft und gewonnen habe, aber das hat ja eig nix hiermit zu tun.

mein bodenkampf kommt nur aus dem Karate, shotokan....

wo hast du gekämpft? also auf welchen events?

Du kannst mir nicht wirklich sagen das Shotokan Karate Bodenkampf hat von woher nimmst du die Technicken von den Katas?Sieh mals hasst du jemals ein Freefight gesehen weisst du wie der Bodenkampf dort aussieht hat gar nichts mit Shotokan zu tun weil es auch keinen Bodenkampf hat.Sieh mal solllen wir realistisch sein Shotokan Karate hat ja nur Semi Kontakt in den Wettkämpfen glaube nicht das es in MMA einen Kämpfer gibt der aus dem Shotokan Karate gekommen ist sondern nur vom Kyukinshinkai Karate oder Seido Karate die ja Vollkontakt machen plus die haben auch extra Bodenkampf trainiert.Glaubst du du hasst eine Chance gegen einen Freefighter der Vollkontakt Turniere bestreitet gegen einen der nur Schläge andeutet???In Griechenland habe ich meine Freefights gemacht bin auch Grieche bevor du frägst wieso ich meine Freefights in Grienchenland gemacht habe, vielleicht dieses jahr auch ein Freefight in Deutschland.

Bushido_85

03-07-2006, 16:25

ja habe schon freefight kämpfe gesehen und selber 2 mal MMA gekämpft...

im traditionellen shotokan gibt es bodenkampf :rolleyes: nicht alle vereine trainieren nur für wettkämpfe

Wanderlei Silva

03-07-2006, 16:59

ja habe schon freefight kämpfe gesehen und selber 2 mal MMA gekämpft...

im traditionellen shotokan gibt es bodenkampf :rolleyes: nicht alle vereine trainieren nur für wettkämpfe

Und hassst du gewonnen?Hasst du nur mit Shotokan Karate gekämpft oder hattet du auch was anderes trainiert?Ist der Bodenkampf wie beim Grappling?Ist Freefight8(Vollkontakt,Bodenkampf) nicht ein grosser unterschied gegenüber Shotokan Karate(Semi Kontakt,kein Bodenkampf)???

Bushido_85

03-07-2006, 17:06

edit

weudl

03-07-2006, 17:23

Darf ich Euch ersuchen, hier schön langsam wieder zum Thema zurückzukehren? Hier geht es darum, ob, wie, warum bzw warum nicht Karate zur SV geeignet ist. Es ist hier nicht Thema, ob man mit Karate gegen andere KK gewinnen kann oder nicht und es ist hier nur von bedingtem Interesse ob andere KK für die SV besser oder schlechter geeignet sind.

Auch wer, wann, wie und warum bei welchen Turnieren gewonnen hat, ist hier nicht Thema und ich ersuche, derartige Unterhaltungen per PN weiterzuführen.

Lin Chung

08-07-2006, 12:52

Hallo zusammen

lese das hier mit Interesse. Leider steht zum Schluss nur noch, wer was kann und wer nicht. Das war nicht die Frage.

Da ich Judo, Taekwondo, Hapkido, Shaolin Kempo und American Kenpo Karate kennengelernt habe und davon noch einiges trainiere, denke ich mal, etwas dazu sagen zu können.

Es kommt darauf an, was man unter Selbstverteidigung versteht.
Grappling, Kick, Bodenkampf usw.
Für jede dieser Angriffsarten gibt es eine KK, die darauf passt.
Keine KK ist besser oder schlechter, denn diese hängt von demjenigen ab, der sie ausübt und wie er sie ausübt. Dann folgt die Frage, gegen einen oder mehrere Angreifer, mit oder ohne Waffe usw.

Das heisst nicht, das Karate nicht zur SV taugt. Für die Strasse taugt Karate allemal, solange mein Gegenüber nicht auch ein KKler ist und wir auf der richtigen Distanz sind.
Die einzige Gefahr besteht darin, dass man seinen Widersacher schwer verletzen kann und vor Gericht einen drüber bekommt, eben weil man KKler ist(hier sollte man immer Zeugen haben). Vor allem sollte man den Notwehrparagraphen kennen.

Kampfkünstler sollten sich besser im Wettkampf messen, mit Regeln und fair, denn man will sich ja keine Feinde anschaffen oder?

Gruss
LC

Shetland

08-07-2006, 13:22

denkt ihr ein 2.-dan-träger im shotokan-karate kann sich gegen einen erfahrenen mt'ler oder gegen einen durchschnittbürger verteidigen?

Bushido_85

08-07-2006, 13:34

denkt ihr ein 2.-dan-träger im shotokan-karate kann sich gegen einen erfahrenen mt'ler oder gegen einen durchschnittbürger verteidigen?

JA!
es kommt halt immer drauf an WIE er trainiert...und ein Kampfsportler ist rein technische einem DURCHSCHNITTSbürger immer überlegen. aber im endeffekt kämpft ein mensch gegen einen anderen. kommt halt immer auf die einstellung des jeweiligen menschen an...

-Cobra-

08-07-2006, 14:17

denkt ihr ein 2.-dan-träger im shotokan-karate kann sich gegen einen erfahrenen mt'ler oder gegen einen durchschnittbürger verteidigen?

Pauschal kann ich das nicht beantworten, aber einer meiner Trainer hat den 2. Dan und der kann das ganz bestimmt. ;)

FireFlea

08-07-2006, 16:16

denkt ihr ein 2.-dan-träger im shotokan-karate kann sich gegen einen erfahrenen mt'ler oder gegen einen durchschnittbürger verteidigen?

Was ist denn bitte ein 2.Dan Träger ? Es gibt hunderte verschiedene 2.Dan Träger und manche können sich sicher ganz wunderbar verteidigen; andere nicht.

Edit: Katastrophale Rechtschreibung

Mr.Sasaina

08-07-2006, 20:31

denkt ihr ein 2.-dan-träger im shotokan-karate kann sich gegen einen erfahrenen mt'ler oder gegen einen durchschnittbürger verteidigen?
Nein um sich gegen einen Durchschnittsbürger oder MT'ler, was ja nebenbei fast das Selbe ist, verteidigen zu können, muss man mindestens ein Jedi sein!:rolleyes:

Lin Chung

09-07-2006, 09:42

Hallo zusammen

2.Dan Träger? Was soll das? Ein echter Karateka hat keine Probleme, egal welche Gürtelfarbe er hat. Es ist nur der Notwehrparagraph, der uns hemmt und unser Wissen, Schaden anrichten zu können.

Solche Fragen sind Kinderkram. (Leider):D

Gruss
LC

.Hel

09-07-2006, 13:03

die antwort, kann in ihrer pauschalität wohl rnu falshc sein.

der durchschnittsbürger, kann auch ein messer dabeihaben, schon sieht die situation anders aus,

1. hat der karateka noch nie gesehen wie man ien messr abwehrt.
2. weiss er cnith, das man shcnellstens rennen soll, anstatt abzuwehren
3. hat man gegen einen messerstecher sowieso fast kienen chance

also ikann sich der danträger sicher nciht, gegen der durchschnittsbürger verteidigen, wohl gegen einige, aber nith gegen alle, denn es ist sher situationsabhängig.

Kyuubi

09-07-2006, 17:33

Eiegntlich ist es doch egal welche KK oder KS man lern bzw. beherscht. Irgendwo taugen sie alle zur Selbstverteidigung, auch gegen Messerstecher. Denek es ist immer davon abhängig wer meistert diese Stressituation besser?
Sollte es wirklich zum Kampf kommen entscheidet eher technisches Geschick , Geschwindigkeit und die Psyche des Menschen über den Ausgang. Würde nicht sagen das die eine KK/KS der anderen überlegen is sondern immer der Mensch und seine Fähigkeiten entscheiden. Es gibt leute die können andere mit einem einfachen Maegeri umlegen weil sie schnell genug sind und treffsicher einen Vitalpunkt treffen, genauso kann aber auch ein Karateka dumm in das Messer rennen weil er unaufmerkam war. Aber dasselbe kann jedem anderen auch passieren.
Persönlich halte ich diese Frage auch für blödsinnig denn nur weil man eine KK oder KS lernt, heißt dies ja noch lange nicht das man unbesiegbar gegen jeden Angreifer wird.
Die techniken und Taktiken die man bei einer KK/KS lernt würd ich eher als möglichen Vorteil ansehen wenn ich diese anwenden kann und da ist es sche***egal welcher Stil dies ist.

Tobi 90

10-07-2006, 12:33

ob man sich verteidigen kann hängt immer von mindestens 3Faktoren ab:
1.können und Stärke des angreifers
2.können und Stärke des verteidigers
3.situation(darunter position der Kontrahenten, Bewaffnung....)

Die KK kann dabei nur für leichte Vorteile sorgen

Kick-Mac

10-07-2006, 15:22

1. hat der karateka noch nie gesehen wie man ien messr abwehrt.
2. weiss er cnith, das man shcnellstens rennen soll, anstatt abzuwehren

Hab wirklich keine Ahnung woher du das so genau wissen willst...

Tank

15-07-2006, 11:07

Nein um sich gegen einen Durchschnittsbürger oder MT'ler, was ja nebenbei fast das Selbe ist, verteidigen zu können, muss man mindestens ein Jedi sein!:rolleyes:

lol selten so gelacht :D

1. hat der karateka noch nie gesehen wie man ien messr abwehrt.
2. weiss er cnith, das man shcnellstens rennen soll, anstatt abzuwehren

was is das für ein scheis? glaubst du alle was karate trainieren sind komplette hirnis die einen IQ von 3 haben, wenn tote ratten IQ 11 haben? bei welchen trainiern warst du bitte und in welcher KK/KS hast du trainiert das dein trainer dir nicht gesagt hat das man bei messer laufen soll?

Und nun mein eigentlicher Post:

Der am meisten vernachlässigte und meist auch einer der wichtigsten Punkte ist der Alkohol. Der bestimmt meist wie was ausgeht, egal ob anfänger oder profi

PS: falls hier jetzt wer klugscheisen will und sagt ich trinke nicht, verkneifts euch einfach ...

Someone

15-07-2006, 11:23

denkt ihr ein 2.-dan-träger im shotokan-karate kann sich gegen einen erfahrenen mt'ler oder gegen einen durchschnittbürger verteidigen?

Generell find ich so Diskussionen ja auch albern, aber die Argumente warum man das nicht pauschal sagen kann, und wovon ein Ausgang der Situation abhängt wurden ja schon genannt.

Womit ich noch ein Problem hab ist die Verteidigung gegen einen Durchschnittsbürger. Wenn ich mich verteidigen muss geh ich mal davon aus, das der andere der Agressor war. Und wenn der sich kloppen will, ist es wahrscheinlich, dass er das nicht zum ersten mal macht. Und sich regelmäßig zu Prügeln ist einfach auch ein sehr gutes Training (sehr realistisch :D ). Würde sojemanden dann nicht unbedingt zum Durchschnittsbürger zählen. Vorallem dann nicht, wenn er mit nem Messer ankommt (denke im Schnitt sind wir ja doch eine ganz nette Gesellschaft :ups: ). Meiner Meinung nach kommt man also garnicht in Trouble mit dem Durchschnittsbürger.

Lin Chung

15-07-2006, 12:58

Meiner Meinung nach kommt man also garnicht in Trouble mit dem Durchschnittsbürger.

Richtig erkannt. Da passiert höchstens mal ein Ausraster, wegen irgendeiner Nichtigkeit. Womit er uns eine Notwehrsituation schafft. Trotzdem sollten wir dann nicht zum alles vernichtenden Schlag / Tritt ausholen, sondern ihn auf Distanz halten. Meistens reicht das schon.

Gruss
LC

Drops

16-07-2006, 19:47

Also hier scheint irgendwie jeder davon auszugehen das Kampfsportler/Karateka in einer Art isolierten Kampfkunstwelt leben und von der Realität nichts mitbekommen. Das ist doch Quatsch! Klar kriegt ein Karateka eins auf die Nuss wenn er versucht einen Schlägerangriff grundschulmäßig abzuwehren. Auch das wurde hier schon zig mal gesagt. Dieses Problem hat aber nicht nur der Karatebetreibende sondern eigentlich jeder Kampfsportler. Natürlich muss man die Techniken so individuell zurechtschneidern das sie für einen selbst funktionieren. Wer das nicht kann oder sich dessen nicht bewusst ist hat selbst Schuld und nicht seine von ihm betriebene Kampfsportart. Ganz davon abgesehen erwirbt man doch durch regelmäßiges Training körperliche Fitness, erhöhte Schlagkraft und eine intensive Schulung von Timing und Distanzgefühl. Und welcher "Durchschnittsbürger" trainiert das schon!?

nikos

17-07-2006, 01:16

hallo

ich denke nicht ,dass man automatisch fähig zur selbstverteidigung ist,wenn man eine kampfsportart/kunst betreibt.selbstverteidigung ist ein besonderes kapitel und hat weniger mit der technik zutun ,sondern vielmehr mit dem geist.
ich würde nie jemanden unterschätzen ,egal was er trainiert und ob er überhaupt was trainiert.selbst jemand der wenig drauf hat ,kann in seiner panik gefährlich werden(je nach kampfsituation und umstände).aber die stärke immerwieder aufzustehen und mutig zu kämpfen ,hat nicht jeder! virtuose technik ist keine garantie für die strasse!

jeder kann durch die kampfkunst die er übt seine fähigkeit zur selbstverteidigung verbessern.es gibt in jeder kampfkunst effektive techniken die man nutzen kann,wenn man sie richtig trainiert.meiner persoehnlichen meinung nach ,hat jedoch ein kampfkünstler der vollkontakt trainiert und seinen körper abhärtet vorteile gegenüber jemandem ,der nie erfahren hat wie es sich anfühlt schläge zu kriegen und selber wirkungsvoll zu treffen!nicht nur weil er dann technisch besser vorbereitet ist.vollkontakt und schmerzhaftes training stärken den geist!....und es gibt bestimmt viele kampfsportler die diese 2 sachen(einstecken,austeilen) nie erfahren haben,sogar welche die mehrere jahre trainieren. vollkontakt kumite und körperabhärtung sind unerlässlich für jemanden der sich gedanken über selbstverteidigung und effektivität macht.und es ist auch fester übungsbestandteil einiger karatestillen.natürlich gehört viel mehr zur kämpferischen ausbildung dazu.bestimmt nicht nur die im wettkampf erlaubten techniken.aber wichtig ist es immer zu unterscheiden wofür die übung da ist.ob zum bsp das vollkontaktkumite dem wettkampferfolg dienen soll,oder der selbstverteidigung und eigener erfahrung.das eine schliesst das andere nicht aus,aber es ist trotzdem wichtig die ziele zu definieren!

Lin Chung

17-07-2006, 11:46

Hallo Nikos

Note 1+

besser hätte man das nicht formulieren können.

Gruss
LC

Tobi 90

17-07-2006, 18:47

Stimmt. ob man sich gut verteidigen kann hängt aber auch teilweise davon ab, warum man eigentlich trainiert. wer nur Trainiert weil er sich verteidigen will, wird wohl auch eher das richtige "Kämpfen" lernen als der, der einfach seinen Spass haben will oder an Wettkämpfen teilnehmen will.

Ritter Sport

07-08-2006, 04:54

Hallo zusammen! :)

1.Karate ist SV-tauglich. Dein Karate ist es nicht... Das darfst du nicht verwechseln!
2.In 6 Monaten wirst du nicht zum Anti-Terror-Kämpfer!
3.Ein Kampfstil verändert nicht die Gene des Menschen!
4.Eine gebrochene Nase im Training verursacht Schmerzen. (Aber glaubst du, dass das Überleben von der Nase abhängt?)
5.Du möchtest einen schwarzen Gürtel tragen? Hiermit verleihe ich dir einen.
6.Du bist erst dann unbesiegbar, wenn du einem Kampf aus dem Weg gehst.
7.Wenn du nicht mehr trainierst, wird dir dein "Ki" irgendwann in den Bauch oder sonstwo hin rutschen.
8.Karate ist keine Frage von Sieg oder Niederlage! Wenn du das nicht verstehen kannst, hast du schon verloren.
9.Wer seinen Gi nach dem Training nicht "auswringen" kann, hat nicht richtig trainiert.
10.Wenn du dir die Frage nach dem Sinn des Lebens stellst, so solltest du zuerst nach dem Unsinn des Lebens fragen.
Dieses Prinzip gilt gleichermaßen für die SV.

Liebe Grüße :)
Ritter Sport

Lin Chung

07-08-2006, 13:11

Hallo lieber Ritter Sport (geadelt?)

1.Karate ist SV-tauglich. Dein Karate ist es nicht... Das darfst du nicht verwechseln!
Mein Karate schon -> American Kenpo

2.In 6 Monaten wirst du nicht zum Anti-Terror-Kämpfer!
Da hast du recht.

3.Ein Kampfstil verändert nicht die Gene des Menschen!
Stimmt, aber er verändert das Wesen des Menschen.

4.Eine gebrochene Nase im Training verursacht Schmerzen. (Aber glaubst du, dass das Überleben von der Nase abhängt?)
Natürlich nicht.

5.Du möchtest einen schwarzen Gürtel tragen? Hiermit verleihe ich dir einen.
Danke, aber den möcht ich mir lieber verdienen.

6.Du bist erst dann unbesiegbar, wenn du einem Kampf aus dem Weg gehst.
Man kann nicht jedem Kampf aus dem Weg gehen.

7.Wenn du nicht mehr trainierst, wird dir dein "Ki" irgendwann in den Bauch oder sonstwo hin rutschen.
Sehe ich auch so. Aber was man gelernt hat und vor allen Dingen richtig anwenden gelernt hat (Reflex), wird man in der Not anwenden.

8.Karate ist keine Frage von Sieg oder Niederlage! Wenn du das nicht verstehen kannst, hast du schon verloren.
Der Sieg über sich selbst ist der größte Sieg.

9.Wer seinen Gi nach dem Training nicht "auswringen" kann, hat nicht richtig trainiert.
Meiner ist meistens klatschnass.

10.Wenn du dir die Frage nach dem Sinn des Lebens stellst, so solltest du zuerst nach dem Unsinn des Lebens fragen. Dieses Prinzip gilt gleichermaßen für die SV.
Richtig.

Jiko no Kansei
LC

Ritter Sport

09-08-2006, 01:18

Hallo lieber Ritter Sport Hallo, lieber Lin Chung! Danke für deine Antwort! Aber eigentlich hatte ich nur vor ganz allgemein ein paar Gedanken (Thesen, Weisheiten, ...) in den virtuellen Raum zu werfen. :)

(geadelt?) Genußsüchtig! :D ( -> http://www.ritter-sport.de )

Mein Karate schon -> American Kenpo1.) Ich denke, dass der (Karate-)Stil eher sekundär ist. ;) Es hängt wie so oft vom Engagement des Karateka ab und vom Willen ständig etwas Neues dazu zu lernen. Aber die Behauptung vieler Menschen, "Karate" sei nicht SV-tauglich, ist nicht richtig. (Sie meinen in der Regel ihre eigenen Fähigkeiten.) :)

Stimmt, aber er verändert das Wesen des Menschen. 3.) Und dennoch gibt es Konstanten, die bei allen Menschen gleich bleiben. Damit wollte ich sagen, dass jeder Mensch verletzlich ist.

Man kann nicht jedem Kampf aus dem Weg gehen. 6.) Man sollte zwischen "Alltagskampf" und Straßenkampf unterscheiden.

Straßenkämpfe haben in der Regel eine (kurze oder lange) "Vorgeschichte". Es ist wichtig, dass man ein Auge für Gefahren entwickelt und diesen präventiv begegnen kann! Es ist wichtig zu lernen wie man brenzlige Situationen deeskaliert oder sich adäquat in einer Notsituation verhält. Vom rein statistischen Standpunkt gesehen, kann ein Mensch der nicht kämpft auch nicht besiegt werden. ;) Aber ist die Gewalt erstmal eskaliert, so besteht immer auch die Möglichkeit, dass der Gegner dich besiegt. :)

Dem steht unsere Alltagserfahrung gegenüber, dass wir nicht vor jeder Auseinandersetzung flüchten können und uns Herausforderungen des Lebens stellen müssen.

Sehe ich auch so. Aber was man gelernt hat und vor allen Dingen richtig anwenden gelernt hat (Reflex), wird man in der Not anwenden. 7.) Budo ist eine Lebensaufgabe! Jemand der vor 10 Jahren "mal" ein Dojo besucht hat und "mal" Karate trainiert hat oder jemand der seinen Körper verfallen läßt, wird Karate nicht mehr in einer SV-Situation adäquat anwenden können. Und auch die Reflexe rosten mit der Zeit ein.

Der Sieg über sich selbst ist der größte Sieg. 8.) Die höchste Kunst ist es, nicht mehr in Kategorien wie Sieg oder Niederlage zu denken. :)

Liebe Grüße :)
Ritter Sport

-SmEAgol-

09-08-2006, 04:29

[QUOTE=

Es heißt "PS:", da dies keine Abkürzung für einzelne Wörter ist, sondern einfach nur Postskriptum heißt, vergleichbar mit "bzw.". :rolleyes:

Ansonsten, guter Beitrag *g*[/QUOTE]

Es heist doch aber nach dem Geschriebenen übersetzt was hat das mit bzw. zu tun ok gehört in den Deutschunterricht und nicht in ein KK Forum...

ich denke es kommt immer auf das Training des Sensei (heist das bei euch nciht so .. bei uns Sifu oder Sihing ich will nichts falsches sagen)
an. Die Kampfkunstart "Karate" ist sicherlich geeignet für SV. Die Schläge die man zur hüfte zurückzieht und auch nur aus dem Arm schlägt sind sicherlich nicht geeignet aber das ist ja nicht das einzige was man da lernt.
Seit dem ich meine Patentante (Braungurt Shotokan) beim Training beobachtet habe denke ich sehrwohl das Karate für SV geeignet ist, wie gesagt es kommt auf das Training an

gruß

smeagol

weudl

09-08-2006, 06:51

...und auch nur aus dem Arm schlägt sind sicherlich nicht geeignet aber das ist ja nicht das einzige was man da lernt.

Also ich habe im Karate noch keine Technik gelernt oder gesehen die ohne Körpereinsatz aus dem Arm geschlagen wird. Es mag zwar nicht immer eine große Hüftrotation (ist ja nur eine von mehreren Methoden) sein, aber Körpereinsatz gibt es in irgendeiner Form immer...

-SmEAgol-

12-08-2006, 02:17

Also ich habe im Karate noch keine Technik gelernt oder gesehen die ohne Körpereinsatz aus dem Arm geschlagen wird. Es mag zwar nicht immer eine große Hüftrotation (ist ja nur eine von mehreren Methoden) sein, aber Körpereinsatz gibt es in irgendeiner Form immer...

Ach so sry

Kazenomyoshu

12-08-2006, 15:50

Es heißt "PS:", da dies keine Abkürzung für einzelne Wörter ist, sondern einfach nur Postskriptum heißt, vergleichbar mit "bzw.".

Sorry, dass ich OT gehe, aber wenn man schon klugscheißen muss, dann doch zumindest richtig:
"P.S." ist die Abkürzung für lateinisch "post scriptum", was "nach dem Geschriebenen" bedeutet, daher heißt es nicht "PS:", sondern "P.S.:".

Ansonsten muss ich allen an diesem Thread Teilnehmenden ein großes Lob aussprechen, denn diese Diskussion ist wirklich sehr interessant.
Ich selbst habe (leider/zum Glück?) keinerlei Erfahrungen damit machen müssen/können, ob mein Karate SV-tauglich ist, deshalb kann ich wohl nicht viel beitragen, ich werde aber auf jeden Fall weiterhin mitlesen.

Ich bin allerdings wie die meisten hier auch der Meinung, dass Karate durchaus SV-tauglich sein kann, denn irgendeinen Grund muss es ja gehabt haben, diese KK zu entwickeln, es wird sich dabei wohl kaum jemand gedacht haben:"Weil ich sonst nichts zu tun hab, entwickle ich jetzt eine neue Art Freizeitbeschäftigung, die bei der Ausübung so aussieht, als würde man kämpfen."

DieKlette

12-08-2006, 16:14

Ich bin allerdings wie die meisten hier auch der Meinung, dass Karate durchaus SV-tauglich sein kann, denn irgendeinen Grund muss es ja gehabt haben, diese KK zu entwickeln, es wird sich dabei wohl kaum jemand gedacht haben:"Weil ich sonst nichts zu tun hab, entwickle ich jetzt eine neue Art Freizeitbeschäftigung, die bei der Ausübung so aussieht, als würde man kämpfen."

Ich sage mal soviel.
Dein Meister hat von seinem Meister gelernt, der von seinem Meister, der von seinem Meister, der von seinem Meister Usw.

Dein Meister hat von seinem Meister Geschichten über Kämpfe der Meister von seinem Meister erzählt bekommen und erzählt diese an Dich weiter.

Vergleich:
Muay Thai.
Der Muay Thai Trainer erzählt seinen Schülern von seinen Kämpfen, die Schüler erzählen ihren Schülern von ihren Kämpfen, die wiederum ihren Schülern usw.

Frage:
Wo ist der Unterschied? ;)

Kazenomyoshu

12-08-2006, 16:40

Lin Chung

12-08-2006, 16:47

Hallo Klette

habe ich das jetzt richtig gelesen?
Jeder Schüler erzählt als Meister seinen Schülern, die Geschichte von seinem Meister, als wäre er selbst derjenige gewesen, der die Geschichte erlebt hat?

Nun, das soll es ja auch geben. Aber, sobald es Ernst wird, wird es rauskommen.

Zu den KK. Diese wurden zu einer Zeit entwickelt, als man sich gegen Räuber, Soldaten usw. verteidigen musste. Also um sein Leben bangen musste.
Sicherlich gibt es da auch zur heutigen Zeit Unterschiede, aber bestimmte Angriffe wiederholen sich halt noch immer und da kann man einiges, was man gelernt hat auch benutzen.

Für alle anderen Angriffe muss man halt improvisieren oder bei anderen KKsten abgucken.

Hallo Kazenomyoshu
es gibt auch für Karate SV. Ob euer Lehrer die aber kennt? Wenn ja, warum nicht einfach mit ins Training einbinden?

DieKlette

12-08-2006, 20:33

Falls ich das richtig verstanden habe und du mir damit sagen willst, dass Karate sich durch Überlieferungsfehler möglicherweise mit der Zeit so verändert hat, dass es dadurch heute nicht mehr als SV zu gebrauchen ist, dann muss ich zugeben, dass ich daran nicht einmal gedacht habe...

Ich will damit sagen, dass viele Karatestile sich nicht der Überprüfung stellen müssen wie z.b. im Muay Thai. Es wird sich immer auf irgendwelche Geschichten von Anno X berufen indem irgend ein Karatemeister mal gekämpft hat. Mittlerweile liegen da aber Generationen dazwischen wo nicht mehr gekämpft wurde.
Wie soll da eine Evolution von Techniken stattfinden?

In anderen Sportarten wird jede Generation kämpfen und sich der Überprüfung stellen. Die haben handfeste Erfahrungen und sind nicht darauf angewiesen auf eine zigmal erzählte Story von vor hundert Jahren zurückzugreifen in der irgend jemand mit bloser Hand mal jemand getötet haben soll.

Ihr wisst dann jetzt sicherlich, was ich meine.

Will meinen, die meisten Danträge heuzutage haben nicht den Hauch einer Ahnung vom Kampf.

Und bevor jemand motzt, ich habe ziemlich lange selber Karatestile betrieben ;).

weudl

13-08-2006, 07:48

Von welcher Art 'Kampf' sprichst Du hier? Wettkampf, Straßenkampf oder SV?

Die Wettkampfentwicklung gibt es im Karate jedenfalls auch und viele (erfolgreiche) Wettkämpfer schmücken ihre Lebensläufe mit ihren Wettkampferfolgen und die erzählen dann natürlich auch gerne davon wenn man sie darauf anspricht. Von da her hinkt Dein Vergleich/Vorwurf etwas.

Oder muss man im MT seine Fähigkeiten im Straßenkampf überprüfen indem man Leute auch abseits des geregelten Wettkampfes niederschlägt oder welcher Form der Überprüfung muss man sich dort Deiner Meinung nach stellen?

Aber ich weiß natürlich worauf Du unterm Strich hinaus willst. Du meinst wohl die Leute die nur Kata trainieren und glauben, dass sie dadurch perfekte Kampfmaschinen werden weil sie immerhin die Lieblingskata von Meister xy machen der vor 100 Jahren ein gefürchteter Kämpfer war.

Kensei

13-08-2006, 09:21

Falls ich das richtig verstanden habe und du mir damit sagen willst, dass Karate sich durch Überlieferungsfehler möglicherweise mit der Zeit so verändert hat, dass es dadurch heute nicht mehr als SV zu gebrauchen ist, dann muss ich zugeben, dass ich daran nicht einmal gedacht habe...

Das wäre ein Gedanke.
Dann könnte man noch hinterfragen aus welchem Grund bzw. mit welchem Ziel ein System gegründet wurde.

Ich glaub z.Bsp. nicht das Funakoshi primär daran gedacht hat harte Strassenkämpfer auszubilden, als er das Shotokan begründete.

@Klette

Ich weis zwar worauf du hinaus willst aber der Vergleich mit MT hinkt mMn etwas.
Im MuayThai geht's trotz aller Härte immernoch reglementiert zu. Das gleiche gilt für FreeFight, ValeTudo etc. .
Hier imThread war die Rede von Selbstverteidigungstauglichkeit, und da gehört noch 'n bissl mehr dazu als nur Vollkontakt 1on1 ...

Grüsse

FireFlea

13-08-2006, 12:55

Ich will damit sagen, dass viele Karatestile sich nicht der Überprüfung stellen müssen wie z.b. im Muay Thai. Es wird sich immer auf irgendwelche Geschichten von Anno X berufen indem irgend ein Karatemeister mal gekämpft hat. Mittlerweile liegen da aber Generationen dazwischen wo nicht mehr gekämpft wurde.
Wie soll da eine Evolution von Techniken stattfinden?

In anderen Sportarten wird jede Generation kämpfen und sich der Überprüfung stellen. Die haben handfeste Erfahrungen und sind nicht darauf angewiesen auf eine zigmal erzählte Story von vor hundert Jahren zurückzugreifen in der irgend jemand mit bloser Hand mal jemand getötet haben soll.

Ihr wisst dann jetzt sicherlich, was ich meine.

Will meinen, die meisten Danträge heuzutage haben nicht den Hauch einer Ahnung vom Kampf.

Und bevor jemand motzt, ich habe ziemlich lange selber Karatestile betrieben ;).

Ja aber viele Karateka wollen sich ja auch gar nicht der Überprüfung stellen und nur ein bißchen Sport machen ohne sich "schlagen" zu müssen. Wenn Du Muay Thai oder MMA machst wirst Du nicht um hartes Sparring herum kommen. Bei Karate kann man es sich aufgrund der Vielseitigkeit aussuchen. Wenn man kämpfen will findet man auch was wie z.B. Kyokushin, KKS Budo Kai; Daido Juku... Wer nicht der findet auch was. Ist doch ok.

Kensei

13-08-2006, 15:16

@FeuerFloh

Einerseits hast du recht, andererseits können die Leute die nicht kämpfen wollen aber auch in einen Turn- oder Aerobicverein gehen.

Ich meine versteh mich nicht falsch aber Karate bedeutet für mich Kämpfen...

Wenn du natürlich meinst kämpfen ja, aber nicht unbedingt Vollkontakt, dann stimme ich dir zu...

Grüsse

FireFlea

13-08-2006, 17:06

@FeuerFloh

Einerseits hast du recht, andererseits können die Leute die nicht kämpfen wollen aber auch in einen Turn- oder Aerobicverein gehen.

Gibt halt auch viele Japanophile Turn- und Aerobicbegeisterte. :D Die teilen sich dann in Aikido und Hüpfkarate. :hammer:

weudl

13-08-2006, 17:11

andererseits können die Leute die nicht kämpfen wollen aber auch in einen Turn- oder Aerobicverein gehen.

Warum sollten sie das tun, wenn ihnen die Bewegungen des Karate besser gefallen?

Ich meine versteh mich nicht falsch aber Karate bedeutet für mich Kämpfen...

Wenn du natürlich meinst kämpfen ja, aber nicht unbedingt Vollkontakt, dann stimme ich dir zu...

Genau das ist der springende Punkt. Was verstehen wir hier unter 'kämpfen'? Ich betrachte jegliche Form von reglementierter Auseinandersetzung grundsätzlich als Sport. Je nach Regeln kann das nun härter und realistischer sein oder auch nicht, es wird aber immer Sport bleiben. Aber kann man das nun als 'kämpfen' bezeichnen (in meinen Augen spricht da nichts dagegen) oder ist es das wofür Karate seinerzeit erschaffen wurde (was ich wohl eher bezweifeln würde)?

Kensei

14-08-2006, 09:03

Warum sollten sie das tun, wenn ihnen die Bewegungen des Karate besser gefallen?

Weil im Karate Kihon,Kata & Kumite zusammengehören?
Ansonsten ises halt nur noch Fitness,Aerobic oder was weis ich.
Zumindest kein Kara-Te mehr.
Dann würd ichs aber auch nicht mehr Karate nennen, sondern dann ises halt TaeBo oder sonstwas.
Im TaeBo/Kickboxen unterscheidet man ja auch so...

Genau das ist der springende Punkt. Was verstehen wir hier unter 'kämpfen'? Ich betrachte jegliche Form von reglementierter Auseinandersetzung grundsätzlich als Sport. Je nach Regeln kann das nun härter und realistischer sein oder auch nicht...

Dem stimme ich 100% zu weudl.
Ich bin nicht unbedingt Vollkontakt Verfechter.
Beziehe mich in meinen Beiträgen eher auf die Leute, die nur Kata/Kihon Training machen und versuchen Kumite gänzlich zu meiden...
(...und die dann in ihrem Verwandten und Bekanntenkreis noch auf dicke Hose machen, dass sie eine Kampfkunst trainieren...)

Gibt halt auch viele Japanophile Turn- und Aerobicbegeisterte. Die teilen sich dann in Aikido und Hüpfkarate.

Ja eben, und da wirds für mich witzlos. (siehe oberer Beitrag)

Grüsse

Tobi 90

15-08-2006, 20:34

also wie ich die sache sehe ist es so: Karate, wie amn es im Kihon lernt ist für die SV nicht die beste Wahl, aber man kann es gut durch leichte Modifikationen Kampftauglich machen. Kommt halt immer darauf an ob man so trainiert oder eher zu Wettkämpfen geht

KTiger

18-08-2006, 11:57

nidan74

18-08-2006, 12:11

1. durch entsprechende schutzausrüstung
2. durch vk training

Fist!*

04-09-2006, 18:06

Ich verstehe gar nicht, dass hier so unendlich viel geredet wird und andauernd kommt wieder jemand an, behauptet, dass es im Karate keinen Bodenkampf oder ähnliches gibt und es daher für SV nicht geeignet ist.

z.B solche Fragen:

Aber wie soll diese Abhärtung durch Kumite denn aussehen? Ein paar blaue Flecke sind ja zumutbar, aber effektive Techniken auf den Kopf lassen sich doch gar nicht trainieren, es sei denn man nimmt ernsthafte Verletzungen in Kauf. Von anderen empfindlichen Stellen will ich gar nicht reden (Hals, Genitalbereich, Wirbelsäule etc.).

guck dir einfach mal das video oder andere Daido Juku videos an. Hier wurde sogar eins gepostet. leider ging so gut wie keiner drauf ein.

Die Frage ob Karate im allgemeinen sich für die Straße eignet ist meiner Meinung nach so überflüssig und sinnlos. Es kommt immer auf den Lehrer und das Training an. Wenn man wirklich auf Vollkontakt(und sei es Vollkontakt wettkampf) trainiert kann man mit allem was auf der straße reißen.

Es wäre meiner Meinung nach Sinnvoller den Thread in "08/15 Shotokan(auch austauschbar) Balettkarate und SV" umzubennen.

Ich zumindest glaube nicht, dass ein gute Muay Thai viel besser auf der Straße ist als nen guter Daido Juku. Würde sogar auf den Daido Juku setzen, da er in den bodenkampf gehen kann und sogar gezielt kopfstöße, tiefschläge(aua) anwenden kann.

Btw das ist keine aufforderung die diskussion aufleben zu lassen. Ich wollte einfach mal meine Meinung zu SV und Karate kundtun und tue das erst jetzt, da ich nicht grade lange Mitglied dieses Boardes bin.

Ach ja, ich bedauere es übrigens sehr, dass man hier nirgendwo Daido Juku trainieren kann. Bin echt angetan davon. Extrem hoher realismus und trotzdem recht geringes verletzungsrisiko(zumindest im gesicht). Verletzungen am restlichen Körper sind da genau so wahrscheinlich bei beim Muay Thai oder ähnlichem würd ich sagen.

Ach ja und das mit dem Karate machen eher schüchterne mag vielleicht stimmen. Ich überlege auch mit Karate anzufangen und würde mich eher als schüchternen Typ einschätzen. Aber wenn dann mit Vollkontakt. Is nur das Prob erst mal nen vernünftiges Dojo zu finden.

Tomate

05-09-2006, 00:30

Ich verstehe gar nicht, dass hier so unendlich viel geredet wird und andauernd kommt wieder jemand an, behauptet, dass es im Karate keinen Bodenkampf oder ähnliches gibt und es daher für SV nicht geeignet ist.

z.B solche Fragen:

guck dir einfach mal das video oder andere Daido Juku videos an. Hier wurde sogar eins gepostet. leider ging so gut wie keiner drauf ein.

Die Frage ob Karate im allgemeinen sich für die Straße eignet ist meiner Meinung nach so überflüssig und sinnlos. Es kommt immer auf den Lehrer und das Training an. Wenn man wirklich auf Vollkontakt(und sei es Vollkontakt wettkampf) trainiert kann man mit allem was auf der straße reißen.

Es wäre meiner Meinung nach Sinnvoller den Thread in "08/15 Shotokan(auch austauschbar) Balettkarate und SV" umzubennen.

Ich zumindest glaube nicht, dass ein gute Muay Thai viel besser auf der Straße ist als nen guter Daido Juku. Würde sogar auf den Daido Juku setzen, da er in den bodenkampf gehen kann und sogar gezielt kopfstöße, tiefschläge(aua) anwenden kann.

Btw das ist keine aufforderung die diskussion aufleben zu lassen. Ich wollte einfach mal meine Meinung zu SV und Karate kundtun und tue das erst jetzt, da ich nicht grade lange Mitglied dieses Boardes bin.

Ach ja, ich bedauere es übrigens sehr, dass man hier nirgendwo Daido Juku trainieren kann. Bin echt angetan davon. Extrem hoher realismus und trotzdem recht geringes verletzungsrisiko(zumindest im gesicht). Verletzungen am restlichen Körper sind da genau so wahrscheinlich bei beim Muay Thai oder ähnlichem würd ich sagen.

Ach ja und das mit dem Karate machen eher schüchterne mag vielleicht stimmen. Ich überlege auch mit Karate anzufangen und würde mich eher als schüchternen Typ einschätzen. Aber wenn dann mit Vollkontakt. Is nur das Prob erst mal nen vernünftiges Dojo zu finden.

genau so seh ich das auch. Im Karate kommts verdammt auf den Verein an. Leider gibt es in Deutschland anscheinend zu viele Vereine in denen nicht richtig trainiert wird. Auch Shôtokan Karate kann gefährlich sein wenn ich unsere (6Dan)Träger anschaue dann möchte ich mal sehen welche Thaiboxer da mithalten können. Er hat aber bestimmt nicht die ganze Zeit Katas trainiert, sondern sich weitergebildet und auch bei VK Wettkämpfen mitgemacht.
Karate beinhaltet super Techniken mann muss ihnen nur Leben einhauchen.

FireFlea

05-09-2006, 08:24

Ach ja, ich bedauere es übrigens sehr, dass man hier nirgendwo Daido Juku trainieren kann. Bin echt angetan davon. Extrem hoher realismus und trotzdem recht geringes verletzungsrisiko(zumindest im gesicht). Verletzungen am restlichen Körper sind da genau so wahrscheinlich bei beim Muay Thai oder ähnlichem würd ich sagen.

Der Gründer von Daido Juku hat auch einen 8. Dan im Kyokushin Budo Kai von Jon Bluming erhalten. Kyokushin Budo Kai gibt es in Deutschland´, vielleicht wäre das was für Dich.

Fist!*

05-09-2006, 19:19

Nur grade beim Daido Juku find ichs so sympathisch, dass man fast alles machen darf und nen dicken helm trägt, sich also nich das gesicht zu brei hauen lässt. hab irgendwie angst auf verletzungen im gesicht. da kann man narben im nachhinein so schlecht vertuschen :D .

ich kauf mir 2 helme geh zum budokai und sag denen. "hey heute machen wir ma mit kopfstößen und so allem.. " vielleicht gehen sie drauf ein ;)

Lin Chung

09-09-2006, 23:52

Ich behaupte jetzt mal ganz frech, dass vor langer Zeit, als das Karate hier Fuß fasste, es voll SV-tauglich war.
Um es wettkampftauglich zu machen, hat man eben diese gefährlichen Details rausgenommen, bzw. runtergeschraubt.

jey1987

10-09-2006, 07:31

-Cobra-

10-09-2006, 11:26

D_Invader

10-09-2006, 12:54

jey1987

10-09-2006, 13:58

Tja, kommt davon wenn amn nicht selbst tipt.

Gruß Jenny

Yabu_Kentsu

10-09-2006, 14:27

Das ist doch unsinn. Ich mache Shotokan und das ist die Form die gichin Fungakoshi überliefert hat. Wir haben bis zu dessem Tod mit einem seiner SChüler (Sensei Kase) zusammengearbeitet und der hat das Karate so überliefert wie er es von Fungakoshi gelernt hat. Keine Veränderung!

Warum sieht Kases Karate dann weit mehr wie das Karate von Nakayama oder anderen alten JKA-Leuten aus, als wie das Karate von Egami oder Harada?:confused: Diese waren ja nachweislich deutlich länger (und intensiver) Schüler von Funakoshi Gichin. Die ganzen JKA-Jungs waren lange nicht so dicke mit Funakoshi, wie heute oft behauptet wird.
Außerdem hat Funakoshi sein Karate doch selbst mehrmals verändert. Er hat sogar gesagt:" Die Welt ändert sich und die Kampfkünste müssen sich ebenfalls ändern!". Keine Veränderung wäre als nur nachäffen und keinesfalls Fortschritt. Kase hat übrigens, besonders in den letzten 20 Jahren auch einige Veränderungen vorgenommen und seinen Stil entsprechend 'Kase-ha Shotokan-Ryu' genannt. Mach dich da mal besser etwas schlau. Ein guter Startpunkt ist http://www.tsuru.de (http://www.tsuru.de);)

Als Karate in Japan verboten war und sich aus diesem Grund die Katas herrausbildeten, ...
:confused: :confused: :confused: Karate war in Japan NIE verboten! Das Verbot der Kampfkünste nach dem II. WK bezog sich nur auf Judo und Kendo. karate kannten die Amis gar nicht!!!

...konnten sich die Karateker durch das lernen dieser Katas selbstverteidigen und Kämpfen. Nur wir sind dazu nicht in der Lage, weil niemand so hart trainiert. Da kann man behaupten was man will. Karate ist durchaus in der Lage als Selbsverteidigung zu fundieren, aber wir selbst sind es nicht.

Tut mir leid Jenny, aber das ist totaler Quatsch! Nur durch das Üben von Kata, ohne Partnerformen, Sparring oder Sandsacktraininig kann man sich 100prozentig NIEMALS verteidigen! Da fehlen elementare Faktoren, wie Distanzgefühl, Auftreffwirkung, Reflexe, Koordination etc. So schreiben nur Menschen, die noch nie mit richtigen Kämpfen und Kämpfern zu tun hatten. Auch für den Bereich SV empfehle ich dir ganz dringend den obigen Link.
Die Aussage, dass die Japaner damals soooo toll waren und wir einfach zu doof oder zu faul sind, nehme ich dir auch nicht ab. Schau dir mal diese (http://www.mma-video.com/mma/advance_kata/Empi_Classic.mpeg) alte Empi von einem JKA-Lehrvideo(!) an. So macht die heute jeder Braungurt.
.

jey1987

10-09-2006, 17:31

Esgab auch noch Zeiten vor dem WK!

Yabu_Kentsu

10-09-2006, 18:24

Esgab auch noch Zeiten vor dem WK!

Ja natürlich, aber da war Karate halt nicht verboten. Karate war nämlich weder auf Okinawa, noch in Japan jemals verboten. Du verwechselst das vielleicht mit dem Waffenverbot der Satsuma auf Okinawa. Wonach die arme Inselbevölkerung (Bauern) dann Karate zur Verteidigung entwicklet haben soll. Und weil das alles ganz geheim war, mussten sie nachts am Strand und auf dem Friedhof trainieren :rolleyes: Da ist jede Menge Mystifizierung und Legendenbildung bei. Auch wenn man sowas heute noch in vielen Karatebüchern und im Internet findet, sehen die historischen Fakten anders aus. Wie gesagt, schau dir mal http://www.tsuru.de (http://www.tsuru.de) an. Da findest du einige interessante Infos zur Geschichte des Karate.

Samurai85

10-09-2006, 21:01

@jey1987

das Karate was Gichin Funakoshi nach Japan gebracht hat, war das Shorin Ryu. Erst sein Sohn Yoshitaka und seine Schüler haben das alte Shorin Ryu zum modernen Shotokan entwickelt ! :rolleyes:

theoneandonlymortis

24-11-2006, 18:58

Modernes Karate ist ebneso wie klassisches 0 zur Selbstverteidigung geeignet, wenn man in Kihon, Kata sowie Kumite bloß die Techniken trainiert.

Natürlich sagt jetzt jeder innerlich: "Hey, ich kenn' aber die Bedeutung der einzelnen Techniken u. weiß sehr wohl zw. Kumite u. Kihon zu unterscheiden." und da liegt auch das Problem: Wenn wir Kihon bloß zur Kräftigung unserer Muskulatur verwenden, könnten wir genauso gut Liegestütze, Kniebeugen etc. machen, was wir aber nicht tun.
Kihon, richtig trainiert, lässt sich als solches genau im Kumite anwenden, nur mit ökonomischeren Bewegungen. Was viele nämlich bei Kihon vergessen, ist der innere Aspekt des ganzen (nein, ich meine NICHT Chi): Die, teilweise stark pervertierten, Karate-Grundtechniken, lassen sich mit etwas Überlegung und viel(viel!) Übung zu einem sinnvollen ganzen kombinieren (ich meine das im Sinne einer Körperstruktur, in der eine Bewegung in die andere übergeht, überflüssige Höftbewegung elimniniert wird [die fungiert ja meistens nur zum stärker-aussehen lassen der Techniken], und stattdessen die Hüfte mehr als Verbindung zw. Ober- u. Unterkörper fungiert, um es uns zu erkauben, maximale Kraft mit minimalem Aufwand[+ minimaler Statik], flüssig auch in Kumite anzuwenden).

Das hört sich jetzt alles, [besonders das mit der Hüfte) an, wie etwas, das ohnehin jeder Karateka weiß, aber glaubt mir: nach langem Training hab ich endlich gemerkt, dass mein Körper mehr aus vielen Teilen bestand, die alle ihr eigenes Ding abzogen, sich sogar noch in manchen Fällen gegenseitig behinderten. Und je mehr ich Karate-Meisterschaften beobachtete, um so mehr fiel mir auf, dass sich dieses Problem durch das ganze Karate zieht.

Das Problem liegt nicht nur an der Hüfte, sondern generell, dass im Karate oft die Struktur des Körpers unter den Tisch gekehrt wird.

Ok ich weiß, das hört sich ziemlich arrogant an, ist aber nicht so gemeint, aber nachdem mich Karate viele Jahre lang enttäuscht hat, ist es mir endlich gelungen, dem ganzen wieder etwas Sinn zu entnehmen und diesen auch umzusetzen (sorry, aber die Fuchtelei, die man auf Karate-Meisterschaften sieht ist für mich keine Kampfkuns, Kampf vielleicht, aber mit Kunst hat das nichts zu tun).
Wem meine Erklärung zu undeutlich war, bitte melden (ich würd sie selber nicht verstehen, in Gedanken ist das Ganze viel einleuchtender, aber naja, wie eben so oft), ich diskutiere gerne darüber.

Gehabt euch wohl,
Alex

Tank

28-11-2006, 16:28

Modernes Karate ist ebneso wie klassisches 0 zur Selbstverteidigung geeignet, wenn man in Kihon, Kata sowie Kumite bloß die Techniken trainiert.

Stimmt, aber soweit ich das überzuckert hab is das auch nicht ganz der Sinn oder?

dass mein Körper mehr aus vielen Teilen bestand, die alle ihr eigenes Ding abzogen, sich sogar noch in manchen Fällen gegenseitig behinderten.

Bei welcher KK is das am Anfang nicht so ? :D

Das Problem liegt nicht nur an der Hüfte, sondern generell, dass im Karate oft die Struktur des Körpers unter den Tisch gekehrt wird.

Zu Allgemein, ist von Club zu Club verschieden würd ich sagen.

(sorry, aber die Fuchtelei, die man auf Karate-Meisterschaften sieht ist für mich keine Kampfkuns, Kampf vielleicht, aber mit Kunst hat das nichts zu tun).

stimm ich dir voll und ganz zu, das is einfach nur Chaos pur bei manchen ...

Richard22

28-11-2006, 16:51

Karate als SV - das war es doch früher. Man schaue sich die Katas an. Wenig Tritte über Hüfthöhe, viele Handtechniken, Ellbogendinger. . . reine SV.

Was heuer daraus geworden ist, ist eine ganz andere Sache. Viele hohe Tritte in den Übungen, viel Geschwafel ("ich habe das nicht Blocken können weil. . .)".

Wenig Kampf, wie von einem der Kollegen zuvor angesprochen.

Lin Chung

28-11-2006, 20:57

Das Karate damals war noch Kampfkunst. Das von heute nur noch Kampfsport.
Also nicht zu vergleichen :D

Yabu_Kentsu

28-11-2006, 21:14

Das Karate damals war noch Kampfkunst. Das von heute nur noch Kampfsport.
Also nicht zu vergleichen :D

Ja genau, DIE GUTE ALTE ZEIT! :gruebel:

theoneandonlymortis

29-11-2006, 16:44

@tank

Ich weis genau, was du sagen willst. Ich dachte mir ja auch immer, ich wüßte, wie Karate anzuwenden ist (ich meine damit keine Street-Fights, sondern Kumite und allgemein die Kontrolle meines Körpers), nur dass es eben am Training mangelte, aber später wurde mir klar, dass mir einfach elementares fehlte, das, wenn überhaupt, (auch in karatebezogener Literatur) höchstens kurz erwähnt(niemals ausreichend erläutert) wurde.
Klar, hierbei beziehe ich mich natürlich auf persönliche Erfahrungen, die, zugegebenermaßen, kaum rein objektiv sein können.

Ich musste erst in den inneren Kampfkünsten (besonders Yiquan) nachforschen, um diese fehlenden Teile zu finden. Danach fiel mir eine deutliche Ähnlichkeit dieser Prinzipien und der mit diesen verknüpften Übungen zu Karate auf, nur dass im Karate (nur jenes, welches ich kenne natürlich) nur noch die Form und nicht mehr der innere Aspekt, der die Techniken zu einer fließenden Einheit verschmelzen lässt, vorhanden ist (meist in stark abgeänderter Form).

Aber wenn du einen Karateka kennst, bei dem du sagst:"So muss Karate sein, der weiß, was er tut und hat 100% Kontrolle über jeden Aspekt seines Körpers." dann bitte teil mir das mit.
Es würde mich nichts mehr freuen, als unrecht zu haben (in Bezug auf "modernes Karate") und herauszufinden, dass Karate nur in wenigen Fällen das ist, als welches ich es abstemple.

Und was ich einfach noch einmal sagen muss: Wenn ich Karate beherrsche, möchte ich damit nicht nur gut aussehen, sondern diese erworbenen Fähigkeiten auf meinen Körper in jeder Situation übertragen können (heißt nicht, dass ich zwangsläufig dauernd Leute verprügeln muss). Aber im modernen Karate ist es häufig so, dass ich die Technike benutze, um die Prüfung zu bestehen und im Kumite die erworbenen Reflexe benutze. Wäre da noch das fehlende Glied Körperstruktur, könnte ich das ganze zu einem verbinden = mehr als nur zuschlagen(ich weiß, übertrieben), nämlich Kontrolle (sich selbst und seinen Gegner) im Zustand des Wu Wei, also ohne andauernd im Kopf groß Martial-Arts-Schach spielen zu müssen.

BamLee

05-12-2006, 20:44

Hallo, ich habe mir jetzt zwar nicht alles durchgelesen, möchte aber doch gerne meinen bescheidenen Senf dazugeben:

Selbstverteidiung erachte ich beim Karate für wichtig. Warum ? Karate ist eine Kampfkunst und würde entwickelt um sich im Kampf verteidigen zu können.
Nach Funakoshi sollte es primär das Ziel sein, sich erst selbst zu besiegen und somit Geist und Körper in Einklang zu bringen (Kihon und Kate). Erst beim Kumite gibt es Aspekte der Selbstverteidigung.

Albrecht Pflüger zum Beispiel zeigt, dass Selbstverteidigung ein wichtiger Aspekt ist, ich durfte auf einem Sommlehrgang an seinem Training teilnehmen und ein wichtiger Bestandteil waren Techniken zur Selbstverteidigung, die auch ab und zu über die Techniken des "normalen" Karate hinaus gehen.
Wenn man so etwas häufig übt und auch außerhalb des Trainings an seinen Techniken arbeitet ist es durchaus möglich diese zur effektiven Selbstverteidigung einzusetzen, wenn man dazu bereit ist und die richtige Einstellung hat.

mfg

Licht

05-12-2006, 21:49

Ich möchte ebenfalls mal meinen Senf dazugeben.

Meiner meinung nach kommt es in erster linie auf den Geist eines Kämpfers an in einer Sv situation. Egal ob er nun Karate KB MT oder sonstwas trainiert.

Mit sich einig sein - eine bedingung zu erfolgreichen SV.
Ein untrainierter Geist wird in Stresssituationen immer versagen.
Alle Schlägereien beginnen (in der regel) mit verbalen Einschüchterungsversuchen, demoralisierenden Beschimpfungen und Signalen der Überlegenheit über die Körpersprache.
Der Kampf findet somit meist erst auf einer Pshologischen Ebene statt, in diesen Fällen ist der gegner sich keinesfalls sicher und verwendet das vorgeplänkel, um zu testen, ob du zum Opfer taugst oder ein gegner bist.
´Hier muss man soweit in sich gefästigt sein das mein keine opferrolle signalisiert, kriegt man dies hin ist das ein grosse verunsicherung für den gegner.
Denn Strassebschläger sind an keinem Kampf, sondern höchstens an einer prügelaktion interessiert!

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Und nun zum Karate (insbesonders zum Shotokan)

Im klassiches karate gibt es einige übungen um seinen mut und willen zu trainieren, in der regel wird einem vom anfang an immer eingetrichtert das es nur den Kampf oder die flucht gibt in SV situationen. primär die flucht, jedoch niemals das dulden.
Es ist aufgabe eines trainers dies seinen schülern zu vermitteln!
Wenn man die erlernten techniken denn individuell (nicht steif wie in der grundschule) auf die situation und den gegner anpassen kann und im geist stark ist, wird man den kampf nicht verlieren.

Mfg

p.s wer schreibfehler findet darf sie behalten und benutzen!

Vegeto

06-12-2006, 16:50

Die Diskussion wird wohl leider nie enden. Die Vorurteile kommen natürlich immer wieder zustande wenn sich Leute Kihon und Kata Training ansehen. Dann muss man denken: Karate ist ja Quatsch. Anfänger machen auch oftmals jahrelang nichts anderes. Und Wettkampfkumite kommt auf der Straße ganz schnell an seine Grenzen.
Das habe ich in 13 Jahren Karate immer wieder gesehen.
Es ist eben immer noch so das meistens Jahre vergehen bis Karatekas die richtige Anwendung lernen. Vielleicht wird sich das in Zukunft ändern. Habt ihr euch mal das Stiloffene Prüfungsprogramm angesehen das der DKV anbietet?
Die SV Dan Prüfung enthält: Verteidigung gegen beliebiges Klammern, Würgen, Greifen, Schlagen, Treten und Stockangriff. Zusätzlich Freikampf gegen 2 Gegner davon einer bewaffnet.
Wer das dann besteht kann SV-mäßig garnicht schlecht sein.

Auch findet man in den Katas auch sehr heftige Techniken. z.B Genickhebel der tödlich sein kann in der Jion. Oder für den Bodenkampf: Befreiung aus dem Guard aus der Kata Unsu.

Außerdem wird niemand behaupten das Vollkontakt Karatekas sich nicht verteidigen können. Allen voran Mas Oyama: ganz Japan besiegt, 270 Kämpfe in den USA gewonnen(gegen Ringer, Boxer etc) und den Thai Champion "BlackCobra" im Lumpini Stadion besiegt. Und er hat 3 Bullen getötet :rolleyes:

Bas Rutten hat den 3.Dan im Kyokushin und er sagt selbst das viel von seinem Können aus dem Kyokushin stammt. Danach ging er zu den Thais und war ungeschlagen bevor er das Pankrase und UFC gewann. Sein MMA Rekord: 28 gewonnen, 4 verloren.

Es kommt immer darauf an wie man eine Kampfkunst trainiert...

Trotzdem empfehle ich jedem Karateka sich auch andere Kampfsysteme anzusehen. Nur so seht ihr die Schwächen des Karate - und erkennt aber auch sein Potential. Und ihr lernt auch gleichzeitig die Schwächen auszugleichen...

Tank

06-12-2006, 20:37

Aber wenn du einen Karateka kennst, bei dem du sagst:"So muss Karate sein, der weiß, was er tut und hat 100% Kontrolle über jeden Aspekt seines Körpers." dann bitte teil mir das mit.

Jeder gute Karateka würde niebahuapten er kann es zu 100%, denn dann wäre er kein guter Karateka :D

Verteidigung gegen beliebiges Klammern, Würgen, Greifen, Schlagen, Treten und Stockangriff. Zusätzlich Freikampf gegen 2 Gegner davon einer bewaffnet.
Wer das dann besteht kann SV-mäßig garnicht schlecht sein.

Stimmt, ich finde, soetwas sollte in JEDER Dan Prüfung enthalten sein, so eine Art Grundlagen

Allen voran Mas Oyama:

Darf man den eigentlich noch als Mensch bezeichnen? :D

Es kommt immer darauf an wie man eine Kampfkunst trainiert...

Hrhr, das is der "Ultimative Satz" im kkb :P

Trotzdem empfehle ich jedem Karateka sich auch andere Kampfsysteme anzusehen. Nur so seht ihr die Schwächen des Karate - und erkennt aber auch sein Potential. Und ihr lernt auch gleichzeitig die Schwächen auszugleichen...

ui da sprich mir wer aus der Seele

PS:

Die Diskussion wird wohl leider nie enden.
Genau, deswegen hat das kkb auch so ne große Datenbank :)

Yabu_Kentsu

06-12-2006, 22:26

Auch findet man in den Katas auch sehr heftige Techniken. z.B Genickhebel der tödlich sein kann in der Jion. Oder für den Bodenkampf: Befreiung aus dem Guard aus der Kata Unsu.

Das ist ja interessant. Kannst du das näher beschreiben?

FireFlea

07-12-2006, 06:47

Außerdem wird niemand behaupten das Vollkontakt Karatekas sich nicht verteidigen können. Allen voran Mas Oyama: ganz Japan besiegt, 270 Kämpfe in den USA gewonnen(gegen Ringer, Boxer etc) und den Thai Champion "BlackCobra" im Lumpini Stadion besiegt. Und er hat 3 Bullen getötet :rolleyes:

Ich glaub 270 ist etwas übertrieben. Hat er nicht nur eine handvoll Kämpfe bestritten ? Wo hast Du die 270 her ?

Vegeto

07-12-2006, 10:48

Die Zahl 270 steht in vielen seiner Biographien. u.a http://www.willingtonkarateclub.org/style/masoyamahistory1.html
und auf der DVD "Fighter in the Wind" ... Beweisen kann man wohl keine Zahl, aber es waren auf jeden Fall mehr als eine Handvoll.

Zur Jion steht die Erklärung in Iain Abernethys Büchern, such mal im Karate Buch Thread. Das mit der Unsu ist wirklich interessant. Das sind die beiden Mawashi Geris am Boden. Liegst du unter dem Gegner im Guard kippst du die Hüfte so ab wie in der Kata: eine Bein genauso am Boden, das andere Knie ist dann unter seinem Oberkörper. Trittst du dann den Mawashi, rollt der Gegner von dir runter und du kannst auf ihn rollen: und bist im Mount. Das findest z.B in Bas Ruttens Lethal Street Fighting.

Das ist bist jetzt aber auch die einzige Bodenkampf Technik die mir in den Katas untergekommen ist. Obwohl ... in der Kanku Dai könnte man einen Double Leg Takedown reininterpretieren.

Der Haken an den Sachen ist, dass man sowas in den Katas erst erkennt wenn man sich schon mit Bodenkampf beschäftigt hat, oder es gezeigt bekommt. Und selbst dann ist es schleierhaft ob das ursprünglich so gemeint war...

ich^^

15-01-2007, 18:52

Ich denke man sollte immer versuchen eine reale körperliche auseinandersetzung zu verhindern, bis zu dem zeitpunkt an dem es nicht mehr geht.über diesen moment solte man nicht nachdenken,denn wenn er gekommen ist und man lange genug traditionelles karate trainiert hat wird die richtige bewegung im richtigen moment da sein.
Außerdem muss man sich immer im klaren sein, dass die kampfkunst zwar ein weg ist fähigkeiten im kampf (sowohl körperlich als auch geistig) zu erlangen und zu steigern,doch keinesfalls ein mittel ist sich gegen jeden gegner behaupten zu können.

ZoMa

16-01-2007, 12:12

Das ist bist jetzt aber auch die einzige Bodenkampf Technik die mir in den Katas untergekommen ist. Obwohl ... in der Kanku Dai könnte man einen Double Leg Takedown reininterpretieren.

Ein Bsp. wäre noch Heian Sandan. Die Technik, direkt nach dem ersten Kiai (umdrehen, Hände in die Hüften)könnte auch das wegreissen der gegnerischen Beine andeuten.

zokkg

17-01-2007, 12:22

Karate hat kein Problem mit irgendwas. Ich betreibe Shotokan-Karate seit über 20 Jahren. Ganz selten in meinem Leben bin ich in die Situation gekommen mich zu verteidigen. Gott sei Dank konnte ich den Gegner immer überzeugen das ein Kampf meistens nicht sinnvoll ist. Und das ist der Sinn von Karate. Es ist nicht dafür gedacht irgendetwas kaputt zu machen.Erst wenn gar nichts mehr geht, wirklich gar nichts mehr, dann muss man kämpfen. Wer anders denkt und handelt ist kein Kämpfer sondern ein billiger Schläger.

Oss

Tori

19-01-2007, 11:23

Erst wenn gar nichts mehr geht, wirklich gar nichts mehr, dann muss man kämpfen. Wer anders denkt und handelt ist kein Kämpfer sondern ein billiger Schläger.
Oss

Ich sehe das genauso... aber dann muß man vorbereitet sein und alles einsetzen.

@K-Tiger: Bei den meisten Prüfungen (in fast jedem Stil) ist es nicht wichtig, wie die Wirksamkeit auf der Strasse ist. Es wird nur ein bestimmtes Technik-Repertoir abgefragt und gewünscht und die entsprechende mentale Einstellung dazu. Wenn ich ein Prüfung mache, dann interessiert es mich nícht, ob Du jemanden auf der Strasse umhauen kannst (setz ich bei 2DAN sowieso voraus :p ), sondern was Du technisch in Karate draufhast. Zudem kannst Du KravMaga (alle sorten davon) nicht mit Karate vergleichen. Karate hat einen ganz anderen Anspruch (siehe oben). Darum heisst es ja auch "DO" der Weg ;)

Osss...

Tori