Vollständige Version anzeigen : Die Hand an der Hüfte ....
Ich hab Katas als Jugendlicher gehasst und in vielen Dingen keinen Sinn gesehen (z.B. Hikite). :( Daher die lange Pause.
Als ich vor fast 500 Beiträgen deine Position lass, war ich begeistert, und hab das ganze verfolgt. Aber ich muss den Anderen Recht geben. :) [...]
Der Hikite macht Sinn, wenn man bereit ist den Preis zu zahlen.
„Und hier sind wir wieder bei der Philosophie des Karate.“ ;)Also durch die Beschäftigung mit diesem thread ist bei Dir die Hikite-Erweckung passiert und jetzt predigst Du hier ikken hissatsu usw. ...
Und das soll ich Dir dann abnehmen ?
Wenn ich lese: "Wer bereit ist den Preis zu zahlen" und dann "Philosophie des Karate" mit Augenzwinkern, dann muss ich fast kotzen.
12. der 20 Regeln von Funakoshi-sensei: "Denke nicht an das Gewinnen, doch denke darüber nach, wie man nicht verliert." ... wahrscheinlich indem man Alles auf eine Karte setzt, als Kampfprinzip ... "Preis bezahlen" ... :o
Und nebenbei Kick-Boxen als Beleg + physikalische "Studien" ...
Aber ich werde nicht müde zu betonen: Das Thema ist hier verfehlt, wenn mal wieder irgend jemandem einfällt, dass man im absolut richtigen Moment, irgendwie irgendwann "Alles auf eine Karte" vielleicht doch mal sowas wie Hikite "anwenden" könnte.
Hier sollte es um eine realistische Kampfweise und eventuelle Konsequenzen für die Trainingsmethodik gehen.
So einfach.
Ich verstehe, dass die Fragestellung zum Widerspruch herausfordert, aber irgendwann ist auch mal gut, oder ?
Macht einen Hikite-ikken hissatsu-Werbe-thread !!
Ich will lieber 'ne Deckungshand oben haben, auch wenn ich angreife. ;)
GRUß !
Ich habe echten Respekt davor, wenn jemand Dinge in Frage stellt. Denn nur so läst sich etwas bewegen. :)
Doch leider hast du den 501 Post in deinem Thread gemacht. Weil Menschen sich 500 Mal die Meinung gesagt haben, aber zu keinem Ergebnis kommen. Also hab ich die Aspekte der Physik dem Ganzen hinzugefügt. Aber bitte mach weiter wie bisher…
Philosophier in einem Forum über „eine realistische Kampfweise“.
Soll diesen Menschen auch geholfen haben:
Daruma
Kusanku
Sakugawa
Sokon Matsumara
Kentsu Yabu
Chomo Hanashiro
Chotoku Kyan
Choshin Chibana
Choki Motobu
Shinpan Gusukuma
Higaonna
Anko Itosu
Yasutsune Azato
Chojun Miyagi
Gichin Funakoshi
Und viele Weitere…
Die "Konsequenzen für die Trainingsmethodik" erleben wir heute.
Du trägst ein bisschen dick auf.
Wenn du es so empfindest, tut es mir leid. :)
Aber du bist sarkastisch und polemisch geworden. Du ziehst einzelne Scheiben vom Wurstbrot und verwertest sie. Damit das nicht wieder passiert, hab ich die Butter etwas dicker aufgetragen.
Damit das nicht wieder passiert, hab ich die Butter etwas dicker aufgetragen.Unsinn. Du hast allen möglichen schrägen Kram hier 'reingebracht:
- "SV kann ohne Deckung funktionieren"
- Peter Aerts als beispielhafter Hikite-Anwender
- falscher Lenkflugkörper-Vergleich
- zu meinen mit einem physikalischen Erklärungsversuch wäre hier viel zu reißen
(auch wenn der Schlag 5 % härter wäre, hättest Du immer noch keine Deckung)
- jetzt noch die Karate-Meister-Aufzählung ... :o
WAS kommt noch ?!?!
Ich wollte die Diskussion von diesem "Ätsch, 1962 hat Cassius Clay mal 'Hikite' angewendet" frei halten. Das geht in eine ganz andere Richtung. Absolut fruchtlos.
Wenn Du die Faust zur Hüfte nehmen willst, nur zu. (Musst Du dann aber nicht extra trainieren, oder meinst Du Aerts macht das ?)
”Das höchste Ziel im Karate-Do ist nicht der Sieg oder die Niederlage, sondern die Perfektion des menschlichen Charakters”. (Gichin Funakoshi)
Diesem Leitsatz ist Bananenesser mit seiner Antwort bei #108 viel näher als wir.
ich hab verstanden um was es geht. hikite war das thema.
alles zu diesem thema wurde gut und verständlich mehrere male erklärt.
Ich hab mich dazu hinreißen lassen es virtuos vermitteln zu wollen. Dachte es gäbe noch Möglichkeiten das bereits Gesagte zu verdeutlichen.
Ich gehe für die Klausuren lernen und versuche Gichin Funakoshi zu folgen.
Yabu_Kentsu
02-02-2008, 16:43
Warum fühlen sich hier einzelne Leute immer sofort angegriffen, wenn ihr jeweiliger Erklärungsansatz nicht spontan von allen geteilt wird? :confused:
Ich fand auf jeden Fall die physikalischen Erklärungen waren ein später, wichtiger und überfälliger Beitrag zur Diskussion. Zwei neue Fragen von mir:
1) Warum wird eurer Meinung nach etwa im Goju-Ryu zur kurzen Rippe und nicht zur Hüfte zurückgezogen? Dieser Unterschied kam bisher noch gar nicht auf.
2) Wenn Hikite soviel mehr Kraft erzeugt, warum wird dann in der Mehrzahl der VK-Sportarten (Kyokushin, Boxen, Muay Thai etc.) trotzdem ohne gekämpft?
2) Wenn Hikite soviel mehr Kraft erzeugt, warum wird dann in der Mehrzahl der VK-Sportarten (Kyokushin, Boxen, Muay Thai etc.) trotzdem ohne gekämpft?
Ich denke, dass da eben wieder der Punkt mit der Deckung ins Spiel kommt, da mehr Power nichts bringt, wenn man einen Jodan Mawashi geri bekommt.
1) Warum wird eurer Meinung nach etwa im Goju-Ryu zur kurzen Rippe und nicht zur Hüfte zurückgezogen? Dieser Unterschied kam bisher noch gar nicht auf.
Physikalisch sind die Unterschiede meiner Meinung nach hier komplett zu vernachlässigen, aber nicht in der Biologie.
Sicher gibts nen kleinen Kraftunterschied, rein aus der Bewegungslehre heraus, aber das ist in erster und sicher auch zweiter Näherung völlig vernachlässigbar, aber sieh es mal von der Seite:
Wenn dein Hikite oben ist, dann benötigst du rein aus der Anatomie des Menschen her mehr Spannung und ich glabue, dass diese Spannung die gesamte Bewegung unterstützt. Sehr viel mehr Spannung, als wenn du zur Hüfte ziehst.
Grüsse,
Dubois
p.s.
wenn der Wunsch besteht, dann kann ich natürlich auch erläutern, warum es vernachlässigbar ist, habe nur jetzt keine Lust auf lange Romane ;)
Karate-SamuRai
02-02-2008, 19:29
2) Wenn Hikite soviel mehr Kraft erzeugt, warum wird dann in der Mehrzahl der VK-Sportarten (Kyokushin, Boxen, Muay Thai etc.) trotzdem ohne gekämpft?
Meiner Meinung nach weil diese KK fast ausschließlich zum Wettkampf dienen (was kumite angeht). kyokushin ist da wohl noch am weitesten weg. In VK KK ist es meistens so das mit Techniken gekämpft wird bei denen der Gegner nicht sofort drauf geht :P man könnte es wohl auch Fair kämpfen nennen d.h. eine deckung ist hier viel sinnvoller weil man ja auf die länge kämpft und nicht auf leben und tot. in der sv dagegen kann man davon ausgehen das ein schlag den gegner entweder umhaut oder schockt und ein schock heißt man hat zeit einen 2. schlag zu machen.
Mir ist klar das es ohne Deckung nicht geht allerdings hat das mit hikite meiner meinung nach fast nix zu tun. Karate bietet genug möglichkeiten aus dem hikite heraus schnell zu blocken. age uke zb kommt von unten. außerdem ist karate (zumindest shotokan) nicht auf einer guten deckung aufgebaut sondern auf gute blöcke und starke konter.
Warum fühlen sich hier einzelne Leute immer sofort angegriffen
Nicht angegriffen, nur teilweise erleuchtet. Da aber nur teilweise, kommt mein wirklich letzter Post jetzt.
Unsinn. Du hast allen möglichen schrägen Kram hier 'reingebracht:
- "SV kann ohne Deckung funktionieren"
Wurde von mir nie behauptet.
- Peter Aerts als beispielhafter Hikite-Anwender
Nicht als Beispielhaften sondern wenn es geboten ist. Training Peter Aerts bij Sportschool Discipline - Yahoo! Video (http://video.yahoo.com/video/play?vid=1064950) ab 0:20-40 sogar von unterwiesenen Schülern zu sehen.
Lyoto Machida ist der beispielhafte und erfolgreiche Hikite Anwender, auf ihn gehst du aber in deinem Wahn das Karate zu revolutionieren seltsamerweise nicht ein.
- falscher Lenkflugkörper-Vergleich
Du hast mit dem falschen Panzervergleich angefangen und der T-90 setzt tatsächlich Lenkflugkörper ein.
- zu meinen mit einem physikalischen Erklärungsversuch wäre hier viel zu reißen
Falls du es nicht verstanden hast, kann ich es noch mal probieren. Mir ging es primär um das Verständnis nicht um das reißen…
(auch wenn der Schlag 5 % härter wäre, hättest Du immer noch keine Deckung)
Na vorher hieß es noch: „Ob nun mit Hikite 2 oder 4 % mehr Kraft übertragen wird, spielt keine Rolle.“(#284). Noch ein paar physikalische Formeln in den Raum werfen, könnte dich vielleicht großzügiger werden lassen.
- jetzt noch die Karate-Meister-Aufzählung ... :o
„Wer die Vergangenheit nicht kennt kann die Gegenwart nicht verstehen. Wer die Gegenwart nicht versteht, kann die Zukunft nicht gestalten.“ :o
WAS kommt noch ?!?!
Von mir nichts mehr.
Ich wollte die Diskussion von diesem "Ätsch, 1962 hat Cassius Clay mal 'Hikite' angewendet" frei halten. Das geht in eine ganz andere Richtung. Absolut fruchtlos.
Dein ständiges Polemisieren treibt einen dazu und läst das ganze fruchtlos werden,
Wenn Du die Faust zur Hüfte nehmen willst, nur zu. (Musst Du dann aber nicht extra trainieren, oder meinst Du Aerts macht das ?)
Siehe oben und Link. Und ich werde es weiter trainieren.
Es gab in dem Thread übrigens sehr lehrreiche und informative Beiträge. Danke :)
martin.d
02-02-2008, 21:54
in der sv dagegen kann man davon ausgehen das ein schlag den gegner entweder umhaut oder schockt und ein schock heißt man hat zeit einen 2. schlag zu machen.
Ehrlich? Davon kann ich ausgehen? :ups:
Karate bietet genug möglichkeiten aus dem hikite heraus schnell zu blocken. age uke zb kommt von unten.
Alles schön und gut. Aber wenn ich meine Hände schon weiter oben habe (Deckung), kann ich ja wohl noch schneller blocken als von der Hüfte, oder?
Karate-SamuRai
02-02-2008, 23:04
[COLOR=Indigo]
Ehrlich? Davon kann ich ausgehen? :ups:
sv ist kein kumite... und ja man sollte davon ausgehen. wenn das nicht reicht machst du was falsch
Alles schön und gut. Aber wenn ich meine Hände schon weiter oben habe (Deckung), kann ich ja wohl noch schneller blocken als von der Hüfte, oder?
ob nun 1 sec von weiter oben oder 1,2 sec von der hüfte macht nicht viel unterschied. es kommen noch andere faktoren wie die kraft dazu die man bei einem weiteren weg aufbringen kann. zudem greift man an und geht sofort in seine deckung zurück.
Hikite ist nunmal da siehs ein. Es gibt Karate schon mehrere Hundert Jahre und wenns sinnlos wäre oder zu gefährlich eine sekunde keine deckung zu haben dann wäre es kein bestandteil von karate.
sv ist kein kumite... und ja man sollte davon ausgehen. wenn das nicht reicht machst du was falsch
Junge, Junge, Du musst ja echt krass sein, jeder Schlag ein Treffer der den Gegner zumindest mal schockt, im Normalfall sogar umhaut... ich bin echt beeindruckt....:rolleyes: Du hast noch nie wirklich mit Kontakt gekämpft, oder?
ob nun 1 sec von weiter oben oder 1,2 sec von der hüfte macht nicht viel unterschied. es kommen noch andere faktoren wie die kraft dazu die man bei einem weiteren weg aufbringen kann. zudem greift man an und geht sofort in seine deckung zurück.
Stimmt, ist egal ob Du zu langsam, oder viel zu langsam bist, KO gehst Du so oder so...
Hikite ist nunmal da siehs ein. Es gibt Karate schon mehrere Hundert Jahre und wenns sinnlos wäre oder zu gefährlich eine sekunde keine deckung zu haben dann wäre es kein bestandteil von karate.
"wir machens schon immer so, deswegen mus es ja gut sein" ist jetzt aber wirklich kein Argument, oder? Setzen, 6!
Royce Gracie 2
02-02-2008, 23:47
Wobei ich ihm zustimmen muss , dass ein wohlpalzierter schlag ohne Handschuhe
ans Kinn oder Nase nen untrainierten Gegner sehr wohl meistens zumindest anknocked.
eigentlich ging bis jetzt noch jeder zu Boden :D
ob nun 1 sec von weiter oben oder 1,2 sec von der hüfte macht nicht viel unterschied.
Das ist natürlich blödsinn.
derjenige , der nen geraden Faustschlag in nem echten Kampf locker mit der Hand an der Hüfte blockt hat ganz viel Matrix geguggt und noch nie gekämpft
Ich merke ja schon bei uns im Sparring ( mit freefighthandschuhen) , das wenn ich die Deckung nur 10-15cm Zentimeter zu tief habe ich mehr schläge abbekomme da ich zu langsam blocke.
UNd nun sagst du es macht kein Unterschied wenn die Hand erst 40 cm weg zurücklegen muss ?
:rotfltota :vogel:
Wobei ich ihm zustimmen muss , dass ein wohlpalzierter schlag ohne Handschuhe
ans Kinn oder Nase nen untrainierten Gegner sehr wohl meistens zumindest anknocked.
eigentlich ging bis jetzt noch jeder zu Boden :D
Klar, aber nur wenn man ihn wirklich gut erwischt. Meist hat der Gegner denn doch noch die Hand dazwischen oder schafft es wenigstens nochsoweit rauszupendeln, dass der Schlag nicht mehr mit voller Wucht einschlägt
Wanderlei Silva
03-02-2008, 00:40
Wobei ich ihm zustimmen muss , dass ein wohlpalzierter schlag ohne Handschuhe
ans Kinn oder Nase nen untrainierten Gegner sehr wohl meistens zumindest anknocked.
eigentlich ging bis jetzt noch jeder zu Boden :D
Da stimme ich dir zu aber ist das der Grund des Hikite?Hikite nur in einem Überraschungsmoment zu benutzen?Was wenn man ihn nicht ganz trifft und der Kampf geht weiter oder die Distanz fehlt um diesen Überraschungsmoment zu benutzen?Deshalb trainiert man so oft Hikite im Karate?
FireFlea
03-02-2008, 08:31
Meiner Meinung nach weil diese KK fast ausschließlich zum Wettkampf dienen (was kumite angeht). kyokushin ist da wohl noch am weitesten weg. In VK KK ist es meistens so das mit Techniken gekämpft wird bei denen der Gegner nicht sofort drauf geht :P man könnte es wohl auch Fair kämpfen nennen d.h. eine deckung ist hier viel sinnvoller weil man ja auf die länge kämpft und nicht auf leben und tot. in der sv dagegen kann man davon ausgehen das ein schlag den gegner entweder umhaut oder schockt und ein schock heißt man hat zeit einen 2. schlag zu machen.
Sehe ich nicht so, da auch in der SV mit die gefährlichsten Trefferzonen am Kopf/Hals liegen und der muss geschützt werden. Also halte ich auch in der SV die Hände hoch.
-Mod Modus on-
@ alle
nehmt mal das Persönliche wieder aus der Diskussion
-Mod Modus off-
martin.d
03-02-2008, 10:07
Ki. 102 wird das ganze so persönlich, dass er anfängt in anderen Threads Zitate zu fälschen… und sich selber zu überführen…
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-selbstverteidigung-19540/index47.html
Bin hier wieder raus…
Das passt hier ja wohl wirklich nicht rein. Beschwer dich doch bei einem Mod oder rede mal mit Ki selber aber spamme doch nicht den Thread hier mit deinen Belangen mit Ki zu. Denn eben das ist das persönliche was FireFlea hier eben nicht unbedingt sehen wollte.
Da stimme ich dir zu aber ist das der Grund des Hikite?Hikite nur in einem Überraschungsmoment zu benutzen?Was wenn man ihn nicht ganz trifft und der Kampf geht weiter oder die Distanz fehlt um diesen Überraschungsmoment zu benutzen?Deshalb trainiert man so oft Hikite im Karate?
Ich würde es eher so formulieren: Wenn du die Chance hast deinen Gegner zu treffen, d.h. du hast z.B. schon Vorarbeit geleistet, Distanz passt, Gegner hat Deckung nicht vorm Gesicht, dann bietet es sich wohl an Hikite anzuwenden, da dadurch der Schlag (siehe Psychikalische Erklärung) stärker wird und ich meinen Gegner wenn ich sauber hoffentlich auch keine weitere Deckung brauchen werden.
Andersherumgesehen ist wohl eher unnütz Hikite dann anzuwenden wenn mein Gegner eine ordendliche Deckung stehen hat und ich davon ausgehen muss mit meinem Schlag nicht durchzukommen. Wenn ich dann dank Hikite meine andere Hand irgendwo an der Hüfte herumschwirren hab', werde ich vermutlich von meinem Gegner aufgrund meiner momentanen Ungeschütztheit eine abbekommen.
Deshalb mein Fazit: Hikite ist in manchen Situationen in der SV eine super Sache, sollte allerdings meiner Meinung nach auch nur in diesen expliziten Situationen angewendet werden.
Ich würde es eher so formulieren: Wenn du die Chance hast deinen Gegner zu treffen, d.h. du hast z.B. schon Vorarbeit geleistet, Distanz passt, Gegner hat Deckung nicht vorm Gesicht, dann bietet es sich wohl an Hikite anzuwenden, da dadurch der Schlag (siehe Psychikalische Erklärung) stärker wird und ich meinen Gegner wenn ich sauber hoffentlich auch keine weitere Deckung brauchen werden.
Andersherumgesehen ist wohl eher unnütz Hikite dann anzuwenden wenn mein Gegner eine ordendliche Deckung stehen hat und ich davon ausgehen muss mit meinem Schlag nicht durchzukommen. Wenn ich dann dank Hikite meine andere Hand irgendwo an der Hüfte herumschwirren hab', werde ich vermutlich von meinem Gegner aufgrund meiner momentanen Ungeschütztheit eine abbekommen.
Deshalb mein Fazit: Hikite ist in manchen Situationen in der SV eine super Sache, sollte allerdings meiner Meinung nach auch nur in diesen expliziten Situationen angewendet werden.
:yeaha:
Da kann ich Dir nur voll und ganz zustimmen...
Wurde halt schon tausendmal gesagt und tausendmal von Ki nicht angenommen. Hier dreht sich alles im Kreis...
Hachimaki
03-02-2008, 11:08
Ki. 102 wird das ganze so persönlich, dass er anfängt in anderen Threads Zitate aus diesem Thread zu fälschen… und sich selber zu überführen…
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-selbstverteidigung-19540/index47.html
Bin hier wieder raus…
edit:
Lieber Maritn, es war auch als Warnung an die Anderen gedacht, die im Gegensatz...
Ich hab nämlich ziemlich blöd geschaut, als mir undifferenziert Aussagen untergeschoben wurden… glaub mir, das ist recht unangenehm.
Besagtes Zitat das dir von Ki in die Schuhe geschoben wurde stammt von mir und dazu stehe ich auch.
Wer sich die Textstelle aber nochmal anschaut, wird sehen, dass ich nicht sage, dass Deckung in einer SV-Situation generell fehl am Platz ist. Sobald ein Angriff des Gegners der frontal vor mir steht unmittelbar bevorsteht, muss die Deckung natürlich oben sein. Allerdings kann es durchaus so schnell gehen, dass ich die Deckung gar nicht brauchen werde. Für diese Situation gibt es zahlreiche Beispiele. Man steht ja nicht immer einem geübten Kampfkünstler gegenüber. Dieser Fall wird in der SV wohl eine absolute Ausnahmesituation sein. Fälle in denen ich keine Deckung brauche wären zum Beispiel:
- Gegner holt laaange aus für einen Schwinger
- Gegner zieht eine Waffe
- Gegner greift mich an, ich bringe ich durch einen Block z.B. in den Rücken des Gegners oder eine ähnlich gute Position
In diesen Situationen ist ein Fallenlassen der Deckung und ein Schlag mit Hikite absolut gerechtfertigt und erhöht auch das Risiko für mich selbst in keinster Weise.
Meine Meinung zum Hikite:
NEIN im Wettkampfkumite und "kumiteähnlichen" (d.h. 1 gegen 1 mit Situation "Gegner stehen sich mit Vorwarnzeit gegenüber") SV-Situationen
JA in Kata, Kihon und in bestimmten SV Situationen, dann aber wie gesagt abhängig von der Situation
Karate-SamuRai
03-02-2008, 14:53
Besagtes Zitat das dir von Ki in die Schuhe geschoben wurde stammt von mir und dazu stehe ich auch.
Wer sich die Textstelle aber nochmal anschaut, wird sehen, dass ich nicht sage, dass Deckung in einer SV-Situation generell fehl am Platz ist. Sobald ein Angriff des Gegners der frontal vor mir steht unmittelbar bevorsteht, muss die Deckung natürlich oben sein. Allerdings kann es durchaus so schnell gehen, dass ich die Deckung gar nicht brauchen werde. Für diese Situation gibt es zahlreiche Beispiele. Man steht ja nicht immer einem geübten Kampfkünstler gegenüber. Dieser Fall wird in der SV wohl eine absolute Ausnahmesituation sein. Fälle in denen ich keine Deckung brauche wären zum Beispiel:
- Gegner holt laaange aus für einen Schwinger
- Gegner zieht eine Waffe
- Gegner greift mich an, ich bringe ich durch einen Block z.B. in den Rücken des Gegners oder eine ähnlich gute Position
In diesen Situationen ist ein Fallenlassen der Deckung und ein Schlag mit Hikite absolut gerechtfertigt und erhöht auch das Risiko für mich selbst in keinster Weise.
Meine Meinung zum Hikite:
NEIN im Wettkampfkumite und "kumiteähnlichen" (d.h. 1 gegen 1 mit Situation "Gegner stehen sich mit Vorwarnzeit gegenüber") SV-Situationen
JA in Kata, Kihon und in bestimmten SV Situationen, dann aber wie gesagt abhängig von der Situation
sehe ich genauso
Yabu_Kentsu
03-02-2008, 16:42
Fälle in denen ich keine Deckung brauche wären zum Beispiel:
- Gegner holt laaange aus für einen Schwinger
- Gegner zieht eine Waffe
- Gegner greift mich an, ich bringe ich durch einen Block z.B. in den Rücken des Gegners oder eine ähnlich gute Position
In diesen Situationen ist ein Fallenlassen der Deckung und ein Schlag mit Hikite absolut gerechtfertigt und erhöht auch das Risiko für mich selbst in keinster Weise.
:ups: Ich finde es sehr leichtsinning, einfach zu sagen "Ich brauche dann und dann keine Deckung". Besonders wenn es um SV geht. Das ist wie mit dem Regenschirm. Da habe ich lieber eine und brauche sie nicht, als andersrum. Gerade wenn du im Training immer schön mit Hikite übst bezweifel ich, dass du in der Situation wählen kannst.
Meine Meinung zum Hikite:
NEIN im Wettkampfkumite und "kumiteähnlichen" (d.h. 1 gegen 1 mit Situation "Gegner stehen sich mit Vorwarnzeit gegenüber") SV-Situationen
JA in Kata, Kihon und in bestimmten SV Situationen, dann aber wie gesagt abhängig von der Situation
Das heißt doch im Klartext, dass Hikite deiner Meinung nach für das Techniktraining wichtig ist, aber für die meisten praktischen Anwendungen nutzlos.
Yabu_Kentsu
03-02-2008, 16:46
Eine allgemeine Anmerkung: Wenn ihr immer nur im Dojo nach Karateregeln Kumite macht, werdet ihr meistens kaum Probleme mit eurem Hikite bekommen. Da kann man dann auch nur schwer das Problem von Ki verstehen. Jeder, der aber mal gegen einen Boxer gesparrt hat, lernt das Problem wohl sehr schmerzhaft kennen und hat nachher meistens die Hände oben.
Jeder, der aber mal gegen einen Boxer gesparrt hat, lernt das Problem wohl sehr schmerzhaft kennen und hat nachher meistens die Hände oben.
Jeder, der schonmal gegen einen Boxer ohne Handschuhe gesparrt hat, lernt, dass man besser mehr macht, als nur die Hände oben zu lassen. Shotokan ist ein Konzept, Einzelteile für sich genommen machen keinen Sinn. Nur Hikite vs Hände-Hoch ist da nicht zielführend. Zu diesem Konzept gehört eine raumgreifende, schnelle Schrittarbeit, die es ermöglicht die Distanz so zu kontrollieren, dass man nicht auf eine passive Deckung geplästert bekommt. Die einzelnen Techniken des Boxers wird so ausgewichen und sie zusätzlich erstmal mit Nagashi-Blocks kontrolliert. Das geschulte Timing und Auge ermöglichen dann einen Überfallartigen Angriff im rechten Moment (gerne mit Hikite), in eine Lücke hinein. Boxer entblösen iaR ihren Torso, in der Annahme, sie können wegstecken, was da kommen mag - das ist ein Irrtum. Ebenso sind sie anfällig für Ashibarai uä. Ich habe sehr oft erlebt, wie VK-Sportler die Distanz, in der sie sicher sind gegenüber Karateka völlig falsch einschätzen, sie sind es nicht gewohnt, dass so schnell und hart größere Strecken überbrückt werden können, erstrecht gilt das, wenn sie keine Kicks gewohnt sind. Bei einem infight-Schlagabtausch verliert der Karateka idR, deswegen muss er die Distanz kontrollieren, gezielt angreifen und wieder verschwinden. Das kann er, weil er ausgeprägt Kihon trainiert hat, was ihm entsprechende Leistungen in der Schrittarbeit ermöglicht. Sinn macht das aber nur ohne Handschuhe, sonst gibt es doch nur ein Gerangel.
FireFlea
03-02-2008, 17:43
Ich habs glaube ich schon irgendwo geschrieben. Boxdeckung ist nicht nur einfach Hände hoch und dann mit der Fläche des Handschuhs das Gesicht abdecken. Yabu_Kentsu meint sicher auch nicht einfach die Hände hoch zu nehmen und dann nix zu machen. Boxdeckung funktioniert auch aktiv und ohne Handschuhe. Geraden/Tsukis werden z.B. durch einen "check" mit der Handinnenfläche geblockt.
Ansonsten gebe ich Dir Recht; Distanz, Timing, etc. sind wichtig für jeden KKler.
FireFlea
03-02-2008, 17:50
Boxdeckung funktioniert auch aktiv und ohne Handschuhe. Geraden/Tsukis werden z.B. durch einen "check" mit der Handinnenfläche geblockt.
Etwa so:
YouTube - Pro-Star, Capping the Jab with Joe Brignoli and Jerry Jones (http://de.youtube.com/watch?v=0tppW-Vx8a0)
andere:
YouTube - Pro-Star MMA Blocks 1 & 2 with Joe Brignoli and Jerry Jones (http://de.youtube.com/watch?v=9ZH2tgOmeb4)
YouTube - Joe Brignoli Teaches Pro-Star MMA Blocks 1-10 (http://de.youtube.com/watch?v=mrkTWeBrfAo)
Yabu_Kentsu
03-02-2008, 17:56
Jeder, der schonmal gegen einen Boxer ohne Handschuhe gesparrt hat, lernt, dass man besser mehr macht, als nur die Hände oben zu lassen. Shotokan ist ein Konzept, Einzelteile für sich genommen machen keinen Sinn. Nur Hikite vs Hände-Hoch ist da nicht zielführend. Zu diesem Konzept gehört eine raumgreifende, schnelle Schrittarbeit, die es ermöglicht die Distanz so zu kontrollieren, dass man nicht auf eine passive Deckung geplästert bekommt. Die einzelnen Techniken des Boxers wird so ausgewichen und sie zusätzlich erstmal mit Nagashi-Blocks kontrolliert. Das geschulte Timing und Auge ermöglichen dann einen Überfallartigen Angriff im rechten Moment (gerne mit Hikite), in eine Lücke hinein. Boxer entblösen iaR ihren Torso, in der Annahme, sie können wegstecken, was da kommen mag - das ist ein Irrtum. Ebenso sind sie anfällig für Ashibarai uä. Ich habe sehr oft erlebt, wie VK-Sportler die Distanz, in der sie sicher sind gegenüber Karateka völlig falsch einschätzen, sie sind es nicht gewohnt, dass so schnell und hart größere Strecken überbrückt werden können, erstrecht gilt das, wenn sie keine Kicks gewohnt sind. Bei einem infight-Schlagabtausch verliert der Karateka idR, deswegen muss er die Distanz kontrollieren, gezielt angreifen und wieder verschwinden. Das kann er, weil er ausgeprägt Kihon trainiert hat, was ihm entsprechende Leistungen in der Schrittarbeit ermöglicht. Sinn macht das aber nur ohne Handschuhe, sonst gibt es doch nur ein Gerangel.
Hikite gibt es aber doch nicht nur im Shotokan. Andere Karatestile kämpfen ganz anders und haben überhaupt nicht diese schnelle Wettkampf-rein-raus-Strategie mit Ein-Schlag=Tod-Gedanke. Trotzdem wird dort Hikite gemacht. Komisch oder?
Selbst wenn du bei deinem Boxer mit Gyaku-Zuki und Hikite tief im langen Zenkutsu-dachi eintauchst und ihn im Idealfall mit dieser einen Technik umhaust, kriegst du garantiert auf dem Weg noch einen Schlag mit. Weil einfach alles ungeschützt ist. Habe ich oft genug gesehen und Anfangs gerne auch selbst versucht. Außerdem geht es gar nicht um eine passive Deckung, sondern um die Möglichkeit schneller aktiv decken zu können, weil die Hand schon näher am Kopf ist.
Worüber hier auch gar nicht gesprochen wird, sind die ganzen anderen Techniken mit Hikite. Blocks, Schläge etc. Hikite ist doch bei fast allen Karate-Armtechniken dabei. Trotzdem geht es bei den Beispielen immer nur um den Tsuki. Bei Blocktechniken ist doch dasselbe Problem. Hikite geht zur Hüfte und der ganze Oberkörper ist offen. Doof wenn eine Kombination kommt und man nicht sofort nach dem ersten Angriff den tödlichen Konter setzen konnte... :rolleyes:
Diese ganze "Alles auf eine Karte setzen"-Strategie finde ich gerade für die SV extrem gefährlich. Wie Funakoshi schon sagt, geht es da ja nicht um das Gewinnen, sondern um das Nicht-Verlieren! Also Deckung zuerst. ;)
Worüber hier auch gar nicht gesprochen wird, sind die ganzen anderen Techniken mit Hikite. Blocks, Schläge etc. Hikite ist doch bei fast allen Karate-Armtechniken dabei. Trotzdem geht es bei den Beispielen immer nur um den Tsuki. Bei Blocktechniken ist doch dasselbe Problem. Hikite geht zur Hüfte und der ganze Oberkörper ist offen. Doof wenn eine Kombination kommt und man nicht sofort nach dem ersten Angriff den tödlichen Konter setzen konnte...
Ich denke es geht ihr auch gerade um einen der vielen Spezialfälle in denen Hikite angewendet wird. Für die anderen z.B beim Blocken haben wir ja auch andere Gründe erörtert. z.B Fassen und heranziehen. Vielleicht noch in der Kombination das der Block gar keine Abwehr sein soll (im Sinne von Bunkai).
Und ich hab auch das Gefühl das wir uns immer mehr im Kreis drehen.
Die Diskussion hat eindeutig gezeigt das beide Standpunkte positive und negative Aspekte haben.
Jetzt wo wir schon einige Punkte haben, könnten wir uns überlegen was wir an unseren Karate Trainingsplänen optimieren könnten:
Wann Hikite machen? Wann nicht? Wie oft? Situationen wo Hikite sinnvoll ist? Wann ist eine Bunkai Variante von Hikite sinnvoll? In welcher Situation besser garnicht mit Hikite arbeiten?
Jetzt wo wir schon einige Punkte haben, könnten wir uns überlegen was wir an unseren Karate Trainingsplänen optimieren könnten:
Wann Hikite machen? Wann nicht? Wie oft? Situationen wo Hikite sinnvoll ist? Wann ist eine Bunkai Variante von Hikite sinnvoll? In welcher Situation besser garnicht mit Hikite arbeiten?
Im Kihon und so weiter ja, beim Kämpfen und Kombos fürs Kämpfen natürlich nicht. Ganz einfach ;)
Ich denke es geht ihr auch gerade um einen der vielen Spezialfälle in denen Hikite angewendet wird. Für die anderen z.B beim Blocken haben wir ja auch andere Gründe erörtert. z.B Fassen und heranziehen. Vielleicht noch in der Kombination das der Block gar keine Abwehr sein soll (im Sinne von Bunkai).
Und ich hab auch das Gefühl das wir uns immer mehr im Kreis drehen.
Die Diskussion hat eindeutig gezeigt das beide Standpunkte positive und negative Aspekte haben.
Jetzt wo wir schon einige Punkte haben, könnten wir uns überlegen was wir an unseren Karate Trainingsplänen optimieren könnten:
Wann Hikite machen? Wann nicht? Wie oft? Situationen wo Hikite sinnvoll ist? Wann ist eine Bunkai Variante von Hikite sinnvoll? In welcher Situation besser garnicht mit Hikite arbeiten?
Ringel Reihe Reise, wir drehen uns im Kreise :horsie::horsie::horsie:
Moment:
Da muss ich mal kurz ein Zitat auspacken :rolleyes:
:ui:
9 Seiten Thread für so einen triviale Frage. Krass :ups::ui:
http://www.ekm-consult.de/blog/uploads/blasphere.jpg
Hikite im Kampf? NEIN!
Hikite in der Grundschule? Ja, um Koordination und Kraft zu schulen.
Problem gelöst. Alles andere ist leeres Gerede.
Freut mich, dass fast neuen Seiten theoretischer Unsinn zusammen gekommen sind, nur wünsche ich euch Theoretiker mal in einen echten Kampf. Einer in dem man auch getroffen werden darf! Dann erklärts mir bitte nochmal :rolleyes:
Hikite im Kampf? NEIN!
Hikite in der Grundschule? [...]Tja, es hätte ein kleiner aber feiner thread werden können ... kritisches Hinterfragen des Gebrauchs von Hikite im Training. Ggf. Überlegungen, wie man mehr Praxisnähe hineinbringen könnte, bessere Überleitung zum realistischen freien Kämpfen inkl. SV ...
Aber immer wieder findet sich jemand, dem einfällt, dass Hikite doch im Kampf geht, also man gerne mal komplett offen in den Gegner reingeht - und zugleich meint (ein zweiter Schritt) damit die Fragestellung schon aus den Angeln gehoben zu haben :o - zum Teil mit ganz offensichtlicher Traumtänzerei. :o
Für mich war das von Anfang an keine Diskussion wert ! Es ist mir, wie z.B. Dubois sonnenklar, dass man seine Deckung im Kampf immer beisammen (Hände oben) haben sollte, natürlich auch noch, wenn man angreift.
Schön das ich mich im Moment offenbar nicht mehr Allein mit den z.T. fragwürdigen Hikite-Propagandisten herumärgern muss. ;)
Ich werde mir später mal die letzten 10 Beiträge in Ruhe ansehen ...
GRÜßE !!
PS: Wenn wirklich jemand glaubhaft versichern kann, "Alles oder Nichts", "Ikken hissatsu" von mir aus, wäre sein Kampf-Konzept, wäre ich der letzte, der das nicht respektiert.
So jemand wird sich sicher Gedanken über seine passende Trainingsmethodik machen und dann könnte man sich austauschen.
Solche Leute sind aber hier die absolute Ausnahme. Und auch der Eine, den ich im Auge habe, missversteht den thread als persönlichen Angriff. ;)
Hallo Ki.. bei Dir kann man sich schon manchmal aufregen ;)
Aber bleibt doch alle mal cool - warum gegenseitig beleidigen-bringt doch nichts und wir sind alle eine Familie :cool:
Zum Thema:
Also ich bin natürlich kein Hikite-Propagandist :D
Aber tatsächlich drehen wir uns im Kreis. Es bringt doch gar nichts über einzelne Ausprägungen von Hikite zu diskutieren. Die Kraft kommt z.B. aus der Hüfte und nicht weil ich nur den Arm zurückziehe. Hikite hat soviele Ausprägungen, die von mir und anderen schon beschrieben wurden. Es ist nicht einzeln zu sehen.
Feststellung: Hikite hat im Kampf nur da was zu suchen, wo es sinnvoll ist. So und nicht anders. Trotzdem ist es sinnvoll wg. der Vielfältigkeit von Hikite dieses auch zu trainieren. Nicht sinnvoll ist es, wenn Hikite trainiert wird ohne den dahinterstehenden Gedanken zu erklären (nämlich in erster Linie blocken/greifen/heranziehen/umhauen). Alles andere hat mit Koordination und Schwerpunkt des Körpers zu tun.
In einem Vollkontakt-Kampf z.B. im Kíckboxen ist Hikite nunmal überhaupt nicht angesagt. Wer so etwas behauptet, hat noch nie VK gekämpft.
Mit blanken Fäusten in bestimmten Situation siehe die Sache allerdings wieder anders aus. Aber das geht jetzt ja wieder in Richtung SV-und da ist Hikite durchaus angebracht (s.o.).
Aber das wurde alles so oder so ähnlich schon oft hier geschrieben.
My 2 cents
oss
tori
Yabu_Kentsu
04-02-2008, 13:38
In einem Vollkontakt-Kampf z.B. im Kíckboxen ist Hikite nunmal überhaupt nicht angesagt. Wer so etwas behauptet, hat noch nie VK gekämpft.
Mit blanken Fäusten in bestimmten Situation siehe die Sache allerdings wieder anders aus. Aber das geht jetzt ja wieder in Richtung SV-und da ist Hikite durchaus angebracht (s.o.).
Bei den meisten VK-Disziplinen lässt sich der Ansatz von Funakoshi (Greifen+Ranziehen, übrigens bisher einer der wenigen von einem Großmeister vertretenen Anwendungen des Hikite) wegen der Regelstruktur (Boxhandschuhe, Greifen/Ziehen am Gi verboten, kein Gi zum Greifen, etc.) nicht umsetzen. Somit überrascht es auch nicht, dass es nicht eingesetzt wird.
Royce Gracie 2
05-02-2008, 00:25
Bei den meisten VK-Disziplinen lässt sich der Ansatz von Funakoshi (Greifen+Ranziehen, übrigens bisher einer der wenigen von einem Großmeister vertretenen Anwendungen des Hikite) wegen der Regelstruktur (Boxhandschuhe, Greifen/Ziehen am Gi verboten, kein Gi zum Greifen, etc.) nicht umsetzen. Somit überrascht es auch nicht, dass es nicht eingesetzt wird.
Bei uns darf man das :D
Wir haben Dünne freefight handschuhe und es ist alles erlaubt was nicht absichtlich langfristige schäden der gesundheit proviziert ( Kehlkopfschläge etc.)
Wäre glatt mal interessant , obs jemand gibt bei uns,der sowas so anwendet.
Bisher ist mir das nicht aufgefallen.
Yabu_Kentsu
05-02-2008, 11:20
Bei uns darf man das :D
Wir haben Dünne freefight handschuhe und es ist alles erlaubt was nicht absichtlich langfristige schäden der gesundheit proviziert ( Kehlkopfschläge etc.)
Wäre glatt mal interessant , obs jemand gibt bei uns,der sowas so anwendet.
Bisher ist mir das nicht aufgefallen.
Naja, bei euch im Budokai ist ja eh fast alles erlaubt! ;) Danke für den Hinweis. Würde mich auch interessieren. Den Gegner kannst du nach einem Block recht einfach greifen und durch das Ranziehen kriegst du ordentlich Power in den Schlag. Probier das mal!
Bei den meisten VK-Disziplinen lässt sich der Ansatz von Funakoshi (Greifen+Ranziehen, übrigens bisher einer der wenigen von einem Großmeister vertretenen Anwendungen des Hikite) wegen der Regelstruktur (Boxhandschuhe, Greifen/Ziehen am Gi verboten, kein Gi zum Greifen, etc.) nicht umsetzen. Somit überrascht es auch nicht, dass es nicht eingesetzt wird.
Ja :D
dominik777
08-02-2008, 23:09
Wäre glatt mal interessant , obs jemand gibt bei uns,der sowas so anwendet.
Bisher ist mir das nicht aufgefallen.
naja. bei uns ist das ja regelwerk-mässig nicht erlaubt. aber ich meine, beim sparring kommt das schon mal vor. :D
natürlich nicht in der technisch-schönen variante. aber am gi oder arm ziehen und mit der anderen zuschlagen oder einen kick anbringen… also das gibt's doch schon öfters.
ich denke, das kommt doch bei euch sicher auch mal vor, oder etwa nich? :confused:
naja. bei uns ist das ja regelwerk-mässig nicht erlaubt. aber ich meine, beim sparring kommt das schon mal vor. :D
natürlich nicht in der technisch-schönen variante. aber am gi oder arm ziehen und mit der anderen zuschlagen oder einen kick anbringen… also das gibt's doch schon öfters.
ich denke, das kommt doch bei euch sicher auch mal vor, oder etwa nich? :confused:
Sicher, waum mach ich denn sonst das hikite gedöns?
Royce Gracie 2
09-02-2008, 02:10
naja. bei uns ist das ja regelwerk-mässig nicht erlaubt. aber ich meine, beim sparring kommt das schon mal vor. :D
natürlich nicht in der technisch-schönen variante. aber am gi oder arm ziehen und mit der anderen zuschlagen oder einen kick anbringen… also das gibt's doch schon öfters.
ich denke, das kommt doch bei euch sicher auch mal vor, oder etwa nich? :confused:
Hm , naja also is mir bisher wirklich nicht sonderlich aufgefallen.
Wenn bei uns gezogen wird , dann meist nach einer Clinch situation mit anschließendem Knie oder Ellenbogen
BSP : A macht kombination Gerade + Haken und B taucht unter dem haken nach vorne durch und klammert.
A greift den Anzug , drükt sich explosionsartig nach hinten Weg um platz zu schaffen und sich gleich wieder heranzuziehen während mit der anderen Hand Zugeschlagen wird.
Allerdings seh ich da keinen großen Zusammenhang mit Hand an der Hüfte und Hikite Prinzip.
Habe jetzt auch nicht den ganzen Thread gelesen , aber wenn
Yabu_Kentsu erklärt wie das Hikite Funakoshi Prinzip gemeint ist , probier ichs am Montag im Sparring mal aus.
Im Kampf , nach einem gegnerischen ANgriff blocken , Schlaghand an die Hüfte , andere Hand anzug greifen -> herziehen und von der Hüfte aus eine reindonnern ?
habe ich das richtig verstanden
Im Kampf , nach einem gegnerischen ANgriff blocken , Schlaghand an die Hüfte , andere Hand anzug greifen -> herziehen und von der Hüfte aus eine reindonnern ?
habe ich das richtig verstandenNee, nicht ganz, denke ich. Blocken, greifen, ziehen und dabei dann mit der anderen Hand direkt aus der Deckung zuschlagen.
Gruß !
Im Kampf , nach einem gegnerischen ANgriff blocken , Schlaghand an die Hüfte , andere Hand anzug greifen -> herziehen und von der Hüfte aus eine reindonnern ?
habe ich das richtig verstanden
Genau falsch verstanden. Umgekehrt. Angenommen Gegner schubst oder schlägt -> du wehrst mit Shuto Uke ab und greifst direkt seine Kleidung -> ziehst diese Hand - und damit ihn - zu dir -> gleichzeitig Konter mit dem anderen Arm oder auch Kniestoß etc.
Anderes Beispiel ist auch einer meiner ersten Beiträge hier:
Oi-Tsuki schlagen -> Haare oder Kleidung greifen ->Faust zurückziehen -> mit der anderen Hand einen Ura Tsuki in den herangezogenen Gegner.
Natürlich macht es keinen Sinn sich mit zurückgezogener Hand vor einen Aggressor zu stellen. Wer sowas macht ist ziemlich naiv.
Yabu_Kentsu
09-02-2008, 11:26
Allerdings seh ich da keinen großen Zusammenhang mit Hand an der Hüfte und Hikite Prinzip.
Habe jetzt auch nicht den ganzen Thread gelesen , aber wenn
Yabu_Kentsu erklärt wie das Hikite Funakoshi Prinzip gemeint ist , probier ichs am Montag im Sparring mal aus.
Im Kampf , nach einem gegnerischen ANgriff blocken , Schlaghand an die Hüfte , andere Hand anzug greifen -> herziehen und von der Hüfte aus eine reindonnern ?
habe ich das richtig verstanden
Die Hüfte hat mit Hikite eigentlich nicht mehr zu tun, als mit allen anderen Karatetechniken auch. Siehe etwa im Goju-Ryu, wo wir zur kurzen Rippe zurückziehen. ;) Das Hikite-Prinzip meint eigentlich das Zurückziehen der "passiven" Hand während du eine Technik ausführst. (Wie Ki und Vegeto schon gesagt haben). Beim Kumite könnte das so aussehen: Du wirst angegriffen, blockst die Technik, greifst sofort mit dem Blockarm den Arm (oder Bein/Kopf/Gürtel usw.) des Gegner und ziehst ihn während du deinen Konter ausführst zu dir ran. Das ermöglicht zig "neue" Anwendungen der Techniken. Viel Spaß beim Ausprobieren. ;)
Royce Gracie 2
09-02-2008, 12:30
thx für die Erklärung :)
hatte das falsch verstanden .
Dachte Hitike bedeutet hand an der Hüfte vor dem schlag
dominik777
09-02-2008, 13:23
darf ich mal eine praktisch-spekulative idee äussern? wenn ihr das im budokai kaum oder weniger macht, liegt das eventuell daran, dass ihr:
a) im infight eben wirklich gut auf kopfdeckung acht geben müsst. im kyokushin ist das eher unwichtiger, da kopftreffer eh nur mit dem bein zu erwarten sind und die chancen für den gegner im infight da viel kleiner sind.
b) wenn ihr schon so nahe dran seid und greifen könnt, gleich versucht zu clinchen oder einen wurf/hebel anzusetzen.
irgendwie legen diese überlegungen ja nahe, dass hikite echt nur sinn macht, wenn (kopf)deckung in einer kampfsituation eine kleinere rolle spielt… oder man die block/zug/schlag-kombi so gut und schnell beherrscht, dass man seine deckung auch mal aufgeben darf.
Yabu_Kentsu
09-02-2008, 14:20
thx für die Erklärung :)
hatte das falsch verstanden .
Dachte Hitike bedeutet hand an der Hüfte vor dem schlag
Ich würde mal behaupten, dass du da nicht der Einzige bist. Wahrscheinlich ist dieses Missverständnis auch ein Grund für diese endlose Diskussion. :rolleyes:
Yabu_Kentsu
09-02-2008, 14:26
irgendwie legen diese überlegungen ja nahe, dass hikite echt nur sinn macht, wenn (kopf)deckung in einer kampfsituation eine kleinere rolle spielt… oder man die block/zug/schlag-kombi so gut und schnell beherrscht, dass man seine deckung auch mal aufgeben darf.
Würde ich so nicht sagen. Durch die Zugebewegung destabilisiert man den Gegner ja. Somit kann er schwerer selbst eine Aktion ausführen. Außerdem greifst du ja selbst mit deiner anderen Hand gerade an. Wenn du dann dabei noch geschickt rausgehst (Tai-sabaki)... :sport069: :D
entschuldigung für die oft verspäteten rückmeldungen meinerseits-geht momentan leider nicht anders.
zitat ki102:
Ein Problem kann es aber u.U. werden, mit vernünftiger Deckung zu kämpfen, wenn man im Training immerzu Hikite gemacht hat. Insbesondere für den, der eine realistische Kampfweise nicht annähernd so systematisch gelernt hat, wie das "hikitieren". ;)
zocker:
da liegt m.e. doch der hund begraben:
klare trennung von grundtechnik und kampftechnik(siehe bitte meine früheren beiträge;hatte dazu auch in anderen threads schon mal was geschrieben) sowie entsprechendes training in beiden bereichen.
um diesen ansatz nachvollziehen zu können,muss der sinn der grundtechnik verstanden sein und ausserdem wäre es gut,wenn man erfahrung im vollkontakt(sport)bereich oder "echt" hat.
im kampftraining/freikampf ist durch die jetzt verfügbare ausrüstung(helme mit gesichtsschutz/sansackhandschuhe mit abgeschnittenen fingern etc) einiges mehr zu machen als früher.
interessant wird´s dann,wenn man das kampftraining darauf aussrichtet,dass im freikampf alle karatetechniken zu jedem beliebigen körperpunkt (sinnvoll) ausgeführt werden dürfen und auch zb nicht immer nur 1:1 gesparrt wird.
insbesondere müsste das vorgeschaltete/dazugehörige partnertraining und schlagtraining (auch mit entsprechenden kombinationen etc) darauf ausgerichtet werden.
problem:
kann man nur mit leuten machen,die sich im griff haben und gleichzeitig entsprechend motiviert sind,denn:
-trotz schutzausrüstung ist die gefahr schwererer verletzungen hoch,wenn man nicht weiss wo man stärker hinhauen kann und wo nur leichterer kontakt möglich ist(zb handkante an den hals,stosstritte in´s knie,techniken an kopf oder in rücken) oder es weiss,aber es nicht beachtet.
-selbst wenn man aufpasst,ist eine gewisse schlagstärke zum realistischen training hilfreich und zu manchen körperstellen auch möglich.dies ist aber u.u. schmerzhaft,was nicht jeder als dauerprogramm verträgt(zb kann´s schon vorkommen,dass man einen ellbogenstoss zum brustbein einige wochen noch spürt)
-ausserdem kann einem auch mal eine technik "ausrutschen",auch wenn sich die trainingspartner grundsätzlich im griff haben.auch dies kann bei dem vorgeschlagenen training zu schmerzhaften folgen führen,was nicht jeder auf dauer verträgt.
zusammenfassung:
-trennung von gruntechniken/grundtechniktraining und kampftechniken/kampftechniktraining.
-im kampftraining [schlagtraining,partnertraining (insbesondere sparring) u.evtl. gesondertes "lufttraining"] müssen die techniken kampfmässig gezeigt und dann trainiert werden.
-im kampftraining darf nicht mit grundtechniken trainiert werden,der bezug zwischen grundtechniken und kampftechniken sollte aber öfters erklärt werden.
gruss
zocker
Damnation
12-03-2008, 20:51
um diesen ansatz nachvollziehen zu können,muss der sinn der grundtechnik verstanden sein
Könntest du etwas genauer ausführen, wie du das meinst?
Könntest du etwas genauer ausführen, wie du das meinst?
hatte dazu bereits u.a. in den beiträgen #206,217,221,227,229 (hier im thread) ausgeführt.
wenn du noch genauer ausgeführt haben willst,bitte konkret nachfragen.
frage:
wieso hast du ein tkd-zeichen als logo?
gruss
zocker
Royce Gracie 2
13-03-2008, 10:53
Weil er mal taekwondo gemacht hat :D
soetwas nervt mich auch teilweise. Bin zwar selber noch eher Anfänger, aber letztes Jahr im TKD
Weil er mal taekwondo gemacht hat :D
alles klar,thx!
soweit ich informiert bin,müsste doch das training im budokai karate so ähnlich,wie von mir oben dargestellt ablaufen.
schreib doch mal was dazu.
hast du jon bluming schon mal persönlich erlebt?
gruss
Gürteltier
14-03-2008, 23:22
Hallo Yabu !
Nur eine kleine Ergänzung (- denn ich bin ansonsten erst auf Seite neun, der, wie ich hoffe, Steinzeit dieses Threads.):
Auch vor dem Schlag haben wir Gojus ja Verwendung für unsere Vorspannungshikite.
Und zwar, wenn wir die Hände öffnen und die Handfächen beschwichtigent nach vorne gewendet halten.
Die Vorkampfhaltungen wurden sicher nicht erst heute erfunden.
Auch wenn ich mit hängenden Armen auf geradem Weg präventiv zuschlagen will, brauche ich den verschliffenen Hikite Umweg. Da machen dann plötzlich auch die tiefgehaltenen parallelen Schulter durch die Signalunterdrückung anderen Sinn.
Reist zurück in die Steinzeit :
Gürteltier
Dachte Hitike bedeutet hand an der Hüfte vor dem schlagIch würde mal behaupten, dass du da nicht der Einzige bist. Wahrscheinlich ist dieses Missverständnis auch ein Grund für diese endlose Diskussion. :rolleyes:Hi !
Ich denke nicht, dass das der Grund ist. Der Grund ist m.E., dass
1. Leute etwas trainieren, aber nicht richtig wissen wieso bzw. die Sache nicht wirklich schlüssig ist bezogen auf den Zweck des Trainings.
2. Dass Leute ihre Kampfkunst insgesamt "angegriffen" sehen, wenn man etwas kritisch hinterfragt.
3. Solche Leute oft scheinbar wahllos Argumente suchen, um die Kritik zu widerlegen.
4. Manche dieser Argumente sehr schlecht sind, oder beständig am Knackpunkt vorbeigehen.
5. Somit Widerspruch hervorrufen und fruchtlose Neben-Diskussionsstränge entstehen bzw. entstanden sind.
6. Das Ego der Diskutierenden ins Spiel kommt. (Niemand lässt sich gerne sagen [ überspitzt: ] er habe keine Ahnung und kann auch nicht richtig diskutieren.
7. Und zu guter Letzt: Der Diskussionsgegenstand ist "Hikite", aber dabei geht es um Trainingsmethodik/Effektivität des Trainings bezogen auf Zeitaufwand und Zweck bzw. Ziel des Trainings - also etwas mitdenken ist da von Vorteil - und hätte es hier und da leichter gemacht.
Grüße ! ;)
Hallo Ki! Verzeih mir den kleinen Einschub zwischen deine Anmerkungen. Aber nach einem viertel Jahr und in Anbetracht von über 550 Beiträgen sollten wir Neueinsteigern einen Überblick verschaffen über welche Bedeutungen des Hikite schon gesprochen wurde. Vertiefungen natürlich erwünscht, aber bitte vorher mal suchen was darüber bisher gesagt wurde und eventuell die Stelle zitieren. Das macht es uns allen leichter.
- Karate im Sinne des Zen-Do: spielt kaum eine Rolle wo welche Hand ist
- Funakoshis Aussage: fassen, heranziehen und gleichzeitiger Schlag zum Gegner
- Damit der Arm bei Anfängern nicht im Weg ist
- Vitalpunkt-Stimulation
- Erzeugen einer maximalen Schlagkraft
- Hikite in anderen KK?
- Wird Hikite zu viel und dann auch noch falsch trainiert? Ist der Karateka danach nicht mehr fähig eine sinnvolle Deckungsarbeit zu leisten?
Falls ich was vergessen habe meldet euch bei mir, dann ergänze ich die Liste. Viel Spaß beim Diskutieren in einem unsere größten Themen!
Yabu_Kentsu
23-07-2008, 17:29
Und jetzt geht es wieder von vorne los... :D
Ich hatte das schon fast vermisst
Ansonsten :kaffeetri
:spam: Hey ihr zwei, lasst das Gelästere. so Beiträge blähen das Thema auch nur unnötig auf. Die 3 Beiträge hätten wir uns sparen können.
Hallo Vegeto !
Ich finde Deine Aufzählung ganz sinnvoll und schreibe mal, wie ich das jeweils sehe. Dann ist das so eine Art Zusammenfassung aus meiner Sicht. Und natürlich versuche ich mal wieder die Sache auf den Punkt zu bringen. ;)
- Karate im Sinne des Zen-Do: spielt kaum eine Rolle wo welche Hand istO.K. das gilt grundsätzlich, wenn man darauf pfeift, was ich mal als Effektivität bezeichnen möchte. Dann kann man sich auch aus solchen Technik-Diskussionen gleich abmelden.
- Funakoshis Aussage: fassen, heranziehen und gleichzeitiger Schlag zum GegnerDas halte ich für gut ! Nur wird dieses sinnvolle Hikite ja i.d.R. nicht geübt. Diese Form des Hikite (vielleicht die einzig Wahre ?!!) muss nicht argumentativ verteidigt werden. Man MÜSSTE es nur SO dann auch trainieren und ins Kampfkonzept einbauen. ;)
Mit dem Grundschul-Hikite bei jeder Gelegehnheit hat das nicht viel zu tun.
- Damit der Arm bei Anfängern nicht im Weg istJa, eine pragmatische Erklärung. Ist nicht ganz ohne Substanz. Yabu hat den Punkt schon mal ausgeführt: Wenn 50 Leute gleichzeitig trainieren, dann braucht man klare Zwischenpositionen, damit auf Kommando Techniken ausgeführt und kontrolliert werden können. Hat nur mit Kämpfen nicht viel zu tun.
- Vitalpunkt-StimulationMag jeder stimulieren wie er will. Gehört imho nicht in eine Technik-Trainingsmethodik-Diskussion. Ich habe ja immer versucht die Grundfrage ganz klar zu fassen. Es sollte kein Hikite-Sammel-Thread werden, nach dem Motto: "Ich weiß noch was!"
- Erzeugen einer maximalen SchlagkraftSelbst wenn ...
Wenn ich treffe, dann machen evtl. 2, 4, 5 % (? - da hatten wir noch keine verlässlichen Zahlen) mehr Power nicht viel aus. Wenn nicht und es kommt was aus der Gegenrichtung angeflogen, dann sollte meine zweite Hand NICHT an der Hüfte sein ! Sonst denkt der "Gegner": Happy happy joy joy! und wird sich noch lange kaputtlachen, über den Karate-Deppen.
- Hikite in anderen KK?Wenn das was besagt ...
- Wird Hikite zu viel und dann auch noch falsch trainiert? Falsch ja, im Sinne der oben genannten Anwendung, heranziehen, schlagen.
Zuviel: Imho JA !
Tut erstmal Keinem weh, sicher, aber nach dem Grundsatz: "Man kämpft wie man trainiert" (!) und unter dem Kosten (Zeit)-Nutzen-Aspekt fragwürdig !!
Ist der Karateka danach nicht mehr fähig eine sinnvolle Deckungsarbeit zu leisten?Mit so einer Ausschließlichkeit würde ich das nie behaupten.
Man kann sicher schön (sinnlos) Hikite machen, beim Fünf-Schritt-Kumite - und anschließend beim Randori "erstklassige" Deckungsarbeit leisten. ;)
Die Frage ist nur wie sieht es aus, wenn es mal richtig ernst wird - und warum hält man sich solange mit etwas auf, was im Kampf eine Freifahrkarte zum Kieferbruch darstellt. ;)
(Bzw. nur "funktioniert", wenn ich zufällig einen Gegner habe, bei dem ich Konter ausschließen kann, also Opfer.)
Wenn jemand irgendwo trainiert, wo eine realistische Deckung/Abwehr ähnlich systematisch und zeit-intensiv gelehrt und eingeschliffen wird, wie andernorts das Hikite, dann hat er das Problem vermutlich nicht.
GRÜßE !
dominik777
24-07-2008, 00:08
Ki! Du lebst noch? Irgendwie ist es in den letzten Monaten hier im Karate-Forum sehr ruhig gewesen.
Und nun kommt dieser Thread wieder auf… :D;)
@Mods: Ich weiss, dass das :spam: ist, doch es musste einfach raus.
Nachtrag:Ok, jetzt muss ich auch noch was zur Diskussion beitragen. Die Geister, die man rief…
Vielleicht noch als Ergänzung zu Vegetos Liste:
- Man trainiert mit dem Hikite einen Ushiro-Hiji-Uchi
Ich denke, ich gebe dir in einigen Bereichen recht, dass es theoretisch unsinnig ist, Hikite so einen hohen Stellenwert im Training einzuordnen.
Ich habe aber auch die Erfahrung gemacht, dass ich Funakoshis Anwendung bereits ausgiebig in der Kreisarbeit und ab und an auch im Kumite mache (wo Halten ja verboten ist. :o ).
Ausserdem nutze ich beim Boxen im Kumite den Sinn des abwechselnden Vor- und Rückschnellen der Arme in jeder Kombination. Ich denke, Hikite-Training hat in diesen Bereichen schon einen Nutzen.
Und jetzt mach mich zur Sau! :D
Hachimaki
24-07-2008, 12:24
Mir würden als mögliche Punkte noch einfallen:
- Stabilisierung des Standes, da das Zurückziehen einen Gegenimpuls zu dem Fauststoß liefert
- "Signal" bzw. Erleichterung für den Hüfteinsatz
- erschwert in Kampfsituationen ein Festhalten/Eingreifen durch Dritte (da man immer in Bewegung ist, sich losreißt bevor man gegriffen werden kann etc.)
- aus dem Kampf mit Waffen (z.B. Tonfa): Sicherung der Waffe vor Zugriff des Gegners
Sorry für die :spam:. Ich konnte es mir jedoch nicht verkneifen. Lieber Ki, ich weiß nicht warum Du das Thema noch mal ansprichst (ja, ja ich weiß, es ist Dein Thread und ich soll bitte die Fresse halten :winke::beer:).
Ich denke aber, dass wir dieses Thema wirklich bis zum erbrechen diskutiert hatten. Das wir letztlich nicht zu einer abschließenden Beurteilung gekommen sind, lag und liegt sicherlich an den verschiedenen, scheinbar unvereinbaren Ansichten.
HIKITE – Neulich hab ich einen schönen Kampf von Badr Hari (K1) gesehen, der seinen Gegner mit einem mehr als deutlichen Hikite durch den Ring geprügelt hat. Hikite war mehr als einwandfrei zu erkennen. Also ein K1 – Kämpfer (und auch noch ein guter) macht Hikite gegen einen harten Gegner, und das im Kampf – Wahnsinn oder? ;)
Ich denke wir sind uns alle einig - Hikite ist im Kampf nur eingeschränkt anwendbar – aber eben nicht wirkungslos. Im Gegenteil, in bestimmten Kampfsituationen ist diese Technik sogar sehr wirkungsvoll. Was auch klar ist, sinnloses einüben von Hikite ohne erklären der Anwendungsmöglichkeiten ist überflüssig wenn nicht gefährlich. Ein stupides Bahnenlaufen nur mit Hikite ohne Sinn und Verstand ist imo also nicht angebracht. Bereits in der Grundschule sollten deshalb die Schüler auch darauf hingewiesen werden was Hikite ist und was es alles sein kann. Die verschiedenen Möglichkeiten von Hikite wurden jedoch hier bereits ausreichend diskutiert, weshalb ich nicht mehr näher darauf eingehe.
In diesem Sinne noch schöne Diskussion
Osss
- Vitalpunkt-Stimulation
Meiner bescheidenen Kenntnis nach wäre gerade doch das "schlagen" auf diese Punkte (sofern ich die richtigen Träfe) genau entgegen gesetzt zu dem, was man (bei sich selber) damit erreichen will. Wischen und schlagen irritiert diese Punkte / Meridiane und ruft negative Folgen hervor.
Mir würden als mögliche Punkte noch einfallen:
- Stabilisierung des Standes, da das Zurückziehen einen Gegenimpuls zu dem Fauststoß liefertIch denke, man sollte auf einen stabilen Stand hinarbeiten, OHNE dazu seine Deckung aufgeben zu müssen.
HIKITE – Neulich hab ich einen schönen Kampf von Badr Hari (K1) gesehen, der seinen Gegner mit einem mehr als deutlichen Hikite durch den Ring geprügelt hat. Hikite war mehr als einwandfrei zu erkennen. Also ein K1 – Kämpfer (und auch noch ein guter) macht Hikite gegen einen harten Gegner, und das im Kampf – Wahnsinn oder? ;)
Wahnsinn ?
Das Argument kam tatsächlich schon, inklusive Klitschko-Foto.
Nun, wir betreten mal wieder die Sport-Abteilung und stellen zunächst fest, dass Äpfel mit Kartoffelchips verglichen werden sollen ...
Beide Seiten stecken ein ... sie kämpfen bis zur Erschöpfung.
Wenn ein Kämpfer sieht, dass der andere komplett erledigt ist (Sport-Kämpfe können lange dauern ...), oder schwer angeschlagen und dann ohne Deckung auf ihn einprügelt, weil er tatsächlich weiß, dass der andere nicht kontern wird ... was sagt uns das bezogen auf das Thema?
Nix !
Im richtigen Kampf muss ich zusehen, dass ich mir überhaupt keinen richtigen Treffer einhandele, weil jeder so errungene Vorteil sofort ausgebaut und genutzt wird den Kampf zu meinen Ungunsten zu beenden. Kein Kampfrichter, keine Handschuhe ...
Da ist so eine Situation, Hari 3. Runde Gegner platt, Lichtjahre von weg.
Gut: Wenn der Gegner schwer betrunken herumtorkelt, oder eben sehr angeschlagen ist, dann kannst Du Badr Hari nachmachen. Aber Vorsicht:Gefahr der Notwehrüberschreitung.
Aber: Denkst Du etwa Hari oder Klitschko trainieren regelmäßig Hikite, um das "zu können" ??
;)
Ist das damit klar Tori ? Können wir den Punkt abhaken ? Ich meine Du fragst, warum das Thema wieder ..., da sollten wir nun systematisch vorgehen. Gruß!
Wahnsinn ?
Das Argument kam tatsächlich schon, inklusive Klitschko-Foto.
Nun, wir betreten mal wieder die Sport-Abteilung und stellen zunächst fest, dass Äpfel mit Kartoffelchips verglichen werden sollen ...
Beide Seiten stecken ein ... sie kämpfen bis zur Erschöpfung.
Wenn ein Kämpfer sieht, dass der andere komplett erledigt ist (Sport-Kämpfe können lange dauern ...), oder schwer angeschlagen und dann ohne Deckung auf ihn einprügelt, weil er tatsächlich weiß, dass der andere nicht kontern wird ... was sagt uns das bezogen auf das Thema?
Nix ! Du verdrehst schon wieder alles... Ja, ich weiß das dieses Beispiel schon kam. Ich habe das Beispiel mit Badr Hari lediglich als genau das gebracht: Als Beispiel. Und logischerweise ist das was Du sagst hier auch richtig, aber aufgrund der vielfältigen Anwendungsmöglichkeiten von Hikite eben nicht immer. Also sagt es uns zum Thema wohl schon etwas. Nämlich das Hikite im Sport wie in der SV ANWENDBAR ist.
Im richtigen Kampf muss ich zusehen, dass ich mir überhaupt keinen richtigen Treffer einhandele, weil jeder so errungene Vorteil sofort ausgebaut und genutzt wird den Kampf zu meinen Ungunsten zu beenden. Kein Kampfrichter, keine Handschuhe ...
Was hat das mit Hikite zu tun? Du liest scheinbar meinen Text nicht richtig. Ich schrieb:
Ich denke wir sind uns alle einig - Hikite ist im Kampf nur eingeschränkt anwendbar – aber eben nicht wirkungslos. Im Gegenteil, in bestimmten Kampfsituationen ist diese Technik sogar sehr wirkungsvoll. Und dies gilt für den sportlichen Wettkampf genauso wie (und noch viel mehr) für die sog. Strasse.. Punkt... Wenn Du das nicht begreifst, dann kann ich Dir wirklich nicht mehr helfen.
Aber: Denkst Du etwa Hari oder Klitschko trainieren regelmäßig Hikite, um das "zu können" ??
Nö... Habe ich das irgendwo behauptet? ;) Badr Hari kommt aus dem MT, was bekanntlich nicht Japanisch ist :rolleyes:
Ist das damit klar Tori ?
Nö
Können wir den Punkt abhaken ?
Nö
Ich meine Du fragst, warum das Thema wieder ..., da sollten wir nun systematisch vorgehen. Gruß!
Wir können gerne systematisch vorgehen ;)
1.) Deine Ausgangsfrage
2.) Die Antworten dazu
3.) Diskussion dazu
4.) Kein Ergebnis weil pro und contra sich nicht einigen können
5.) Thread eingeschlafen
6.) Thread wieder aufgeweckt.
7.) Und wieder gehts mit den Glühbirnen los :rolleyes:
Systematisch genug ?
Du bist leider sowas von Beratungsresistent, daß ist echt der Wahnsinn ;)
Nix für ungut :beer:
Also ich glaube kaum das dieses Thema jemals mit einer Übereinkunft aller Seiten abgeschossen sein wird ;) Ich denke manchmal macht Hikite Sinn, manchmal nicht... Nur meiner Meinung nach sollte es anders trainiert werden. D.h besser erklärt werden. Ich glaube die meisten machen es einfach nur nach ohne den Zweck zu kennen.
Zitat:
Zitat von Vegeto Beitrag anzeigen
- Vitalpunkt-Stimulation
Meiner bescheidenen Kenntnis nach wäre gerade doch das "schlagen" auf diese Punkte (sofern ich die richtigen Träfe) genau entgegen gesetzt zu dem, was man (bei sich selber) damit erreichen will. Wischen und schlagen irritiert diese Punkte / Meridiane und ruft negative Folgen hervor.
Ja, dass war eine interessante Geschichte. War nicht mein Beitrag, aber soweit ich mich erinnere ging es darum, dass durch das Anlegen des Hikite Arms an der Seite bestimmte Punkte stimuliert werden. Such die Stelle doch mal...
Hachimaki
24-07-2008, 23:18
Ich denke, man sollte auf einen stabilen Stand hinarbeiten, OHNE dazu seine Deckung aufgeben zu müssen.
Du kannst das nicht mit Schwarz und Weiß oder Gut und Böse vergleichen. Worauf es ankommt, ist ein angemessenes Verhältnis von Deckungsarbeit und Hikite.
Harmonie eben. Dafür machen wir Karate.
Yabu_Kentsu
24-07-2008, 23:27
Also ich glaube kaum das dieses Thema jemals mit einer Übereinkunft aller Seiten abgeschossen sein wird ;) Ich denke manchmal macht Hikite Sinn, manchmal nicht... Nur meiner Meinung nach sollte es anders trainiert werden. D.h besser erklärt werden. Ich glaube die meisten machen es einfach nur nach ohne den Zweck zu kennen.
Für mich ist das gerade die Faszination im Karate. Es gibt nie nur einen Weg oder eine Meinung. :D
Also sagt es uns zum Thema wohl schon etwas. Nämlich das Hikite im Sport wie in der SV ANWENDBAR ist. Du bringst ein Beispiel aus dem Sport und behauptest daraufhin, dass Hikite auch in der SV anwendbar ist ?
Und weiter ?
Das Problem Deines Betrags ist: Du schreibst von "nicht wirkungslos", "sehr wirkungsvoll", ohne mal etwas Substanz zu bieten, ohne mal konkret zu sein.
Nö... Habe ich das irgendwo behauptet? ;) Badr Hari kommt aus dem MT, was bekanntlich nicht Japanisch ist :rolleyes:Nochmal Kurzfassung, hat mit japanisch Nichts zu tun:
Du: Badr macht was, was wie Hikite aussieht - Wow, big Deal, das beweist irgendwas !
Ich: Ach was, der schlägt eben nur ohne Deckung, weil der andere gerade platt ist.
Das muss der auch nicht extra trainieren, wie wir Karateka ... ;).
Also:
Was besagt das für das Karate-Training ? Nix !
Was besagt das, dass man jemanden der sich nicht wehrt mit einer Technik + etwas was wie Hikite aussieht verletzen kann ? Nichts.
Weil gegen jemand der sich gerade nicht wehrt, so ziemlich jede Technik Erfolg haben wird.
Und werd' mal nicht gleich wieder so pampig, sonst kannst Du Dein :beer: alleine trinken.
Und schau' mal wieviel Wind und Worte Du produzierst, nur wo ist denn jetzt ein richtiges Argument ?
Du kannst das nicht mit Schwarz und Weiß oder Gut und Böse vergleichen. Worauf es ankommt, ist ein angemessenes Verhältnis von Deckungsarbeit und Hikite.
Harmonie eben. Dafür machen wir Karate.Danke. Das ist so ein Beispiel für ein komisches, pathetisches Scheinargument.
Wir sind für Harmonie, deshalb müssen wir einen komischen Kompromiss zwischen Hikite und Deckung finden. Amen.
@Dominik, ich habe das gelesen und schreibe da noch was zu. Grüße !
Hachimaki
25-07-2008, 01:12
Danke. Das ist so ein Beispiel für ein komisches, pathetisches Scheinargument.
Wir sind für Harmonie, deshalb müssen wir einen komischen Kompromiss zwischen Hikite und Deckung finden. Amen.
@Dominik, ich habe das gelesen und schreibe da noch was zu. Grüße !
Tut mir leid Ki, aber ich habe jetzt genug von deinen Beiträgen. Ich weiß nicht, was dich dazu bringt, aber es fällt dir offenbar schwer, andere Meinungen als deine eigene anzuerkennen. Deine Antworten sind respektlos.
Ich weiß nicht, wieso du einen uralten Thread widerbelebst, wenn du alle Leute, die dann noch etwas schreiben sofort dumm von der Seite anmachst und keine Argumente gelten lässt.
Wenn du so starrsinnig, unbelehrbar und vor allem respektlos bist, solltest du dir vielleicht überlegen, eine Kampfkunst ohne Tradition und Etikette zu betreiben. Ich wünsche dir viel Erfolg auf deinem Weg des Karatedo.
Meiner bescheidenen Kenntnis nach wäre gerade doch das "schlagen" auf diese Punkte (sofern ich die richtigen Träfe) genau entgegen gesetzt zu dem, was man (bei sich selber) damit erreichen will. Wischen und schlagen irritiert diese Punkte / Meridiane und ruft negative Folgen hervor.
Es ist ein Unterschied, ob man Punkte/Zonen am Körper schlägt, massiert, reibt oder hält. Ein Kinesiologie-Kurs hilft dabei durch praktische Erfahrung. Es ist also ein Unterscheid, ob man bei der Hikite-Bewegung mit der Hand an den Körper schlägt oder nur mit dem Unterarm an der Seite reibt.
Bei diesen Dingen gibt es aber so viele (faszinierende) feine Unterschiede, dass das eigentlich keine Rechtfertigung mehr für die Bewegung ist, weil gar keiner weiss, wie er Hikite machen müsste, damit es in dieser Weise einen positiven Effekt hat. Beim Shotokan zieht man zur Hüfte zurück, beim Goju-Ryu zum Rippenbogen. Das hat sicher nicht denselben Effekt, aber den Unterschied kann keiner benennen. In diesem Punkt muss ich Ki dann zustimmen: Wenn man nicht mehr weiss wieso man etwas machen sollte und wie es richtig geht, sollte man es zugunsten von Sachen, für die man eine Erklärung hat, beiseite schieben (nicht vergessen). Mit dem anderen kann man sich beschäftigen, wenn man neue Erkenntnisse hat. So funktioniert Entwicklung, und auch Reengineering. Wenn man ohne ein Element plötzlich merkt, dass etwas schlechter ist, hat man einen Hinweis für seine Bedeutung.
HIKITE – Neulich hab ich einen schönen Kampf von Badr Hari (K1) gesehen, der seinen Gegner mit einem mehr als deutlichen Hikite durch den Ring geprügelt hat. Hikite war mehr als einwandfrei zu erkennen. Also ein K1 – Kämpfer (und auch noch ein guter) macht Hikite gegen einen harten Gegner, und das im Kampf – Wahnsinn oder? ;)
Ich weiss ja nicht, wie das aussah, klingt aber nach Schlagfolge. Den Sinn von Hikite im Kihon als Vorbereitung der nächsten Technik vor allem auch für Seitenwechsel hatte ich, glaube ich, schonmal erwähnt, hat aber keinen interessiert. Der Fausstoss mit dem Arm, der gerade erst Hikite gemacht hat, ist um ein vielfaches stärker als einer aus der Deckungsposition. In dem Sinne macht Hikite mehr Sinn für die Folgetechnik, als für die Technik, die es begleitet.
Das ist aber auch nur ein Aspekt und soll nicht rechtfertigen, wenn Hikite in Partnerformen auch ohne Folgetechnik gemacht wird.
@Kimi: es war eine Schlagfolge ;)
Nochmal: Badr Hari sollte nur ein Beispiel sein :rolleyes:
Er hat damit aber auch die Möglichkeit EINER Anwendung demonstriert. Aber das ganze haben wir ja in diesem Thread schon besprochen. Nämlich welche Möglichkeiten es gibt, was sie für einen Sinn machen und wann diese Techniken anwendbar ist. Auch klar ist, daß HIKITE nie eine alleinstehende Technik ist, sondern IMMER in Kombination mit einer vorbereitenden Technik zu sehen ist. Und dann macht HIKITE durchaus Sinn. Auch bei Badr Hari ;)
Wenn man nicht mehr weiss wieso man etwas machen sollte und wie es richtig geht, sollte man es zugunsten von Sachen, für die man eine Erklärung hat, beiseite schieben (nicht vergessen). Mit dem anderen kann man sich beschäftigen, wenn man neue Erkenntnisse hat. So funktioniert Entwicklung, und auch Reengineering. Wenn man ohne ein Element plötzlich merkt, dass etwas schlechter ist, hat man einen Hinweis für seine Bedeutung.
Dem kann ich nur zustimmen.
@Ki: Das Problem ist, daß Du Aussagen aus dem Zusammenhang reißt oder scheinbar nicht alles liest oder verstehst was man schreibt. Hari z.Bleistift war ein Beispiel aus dem Sport und da beziehe ich mich auch nur auf den Sport. Das HIKITE in SV anwendbar ist, hat erstmal mit meinem Beispiel nichts zu tun-schliesst es aber nicht aus, daß in einer SV HIKITE anwendbar ist... verstanden?
Und schau' mal wieviel Wind und Worte Du produzierst, nur wo ist denn jetzt ein richtiges Argument ?
dito
Du hast mich noch nie pampig gesehen lieber Ki :) ich will ja nur spielen :D
Ich denke aber doch, daß wir irgendwann mal ein Bierchen trinken werden - alleine weil mich interessiert, ob Du in echt auch so bist :p
Osss
Tut mir leid Ki, aber ich habe jetzt genug von deinen Beiträgen. Ich weiß nicht, was dich dazu bringt, aber es fällt dir offenbar schwer, andere Meinungen als deine eigene anzuerkennen. Also Hachimaki. Du machst eben genau das: Hikite ? Dazu fällt mir doch noch irgendwas ein ... Harmonie !!
Und solche Dinge (angeblich ein Argument :ups: ) und die künstlichen Aufregereien die daraus entstehen sind es eben, die den thread so lang und mühsam machen.
Und von wegen Etikette: Einfach irgendwas dazwischenlabern und ist auch nicht gerade höflich. Gruß !
Hachimaki
25-07-2008, 15:40
Also Hachimaki. Du machst eben genau das: Hikite ? Dazu fällt mir doch noch irgendwas ein ... Harmonie !!
Und solche Dinge (angeblich ein Argument :ups: ) und die künstlichen Aufregereien die daraus entstehen sind es eben, die den thread so lang und mühsam machen.
Und von wegen Etikette: Einfach irgendwas dazwischenlabern und ist auch nicht gerade höflich. Gruß !
Ich verstehe nicht, was du mir mit deinem Beitrag sagen willst. Erklär das doch bitte etwas genauer.
Wo genau habe ich etwas "dazwischengelabert"? Wie kann man in einem Forum überhaupt etwas "dazwischenlabern" und was hat das mit Höflichkeit zu tun?
Was mich auch noch interessieren würde: "angeblich ein Argument"...
Das würde ja heißen, dass ich irgendetwas als Argument bezeichnet habe. Wüsste nur gerne, was. ("solche Dinge" ???)
Mich würde doch interessieren, was du an meiner Aussage, dass man ein angemessenes Verhältnis zwischen Hikite und Deckungsarbeit schaffen muss, zu kritisieren hast? Ich sehe darin nichts Verwerfliches.
Domo arigato!
Das HIKITE in SV anwendbar ist, hat erstmal mit meinem Beispiel nichts zu tun-schliesst es aber nicht aus, daß in einer SV HIKITE anwendbar ist... verstanden?Dann bring doch SV Beispiele !!!
Aber dann auch sagen, warum das Hikite da wichtig ist UND warum es wichtig ist, das so und so zu trainieren. ;)
Und nochmal meine kleine Spitzfindigkeit, die ich aber nicht unwichtig finde: Ein Sportler wie Badr Hari wird wohl kaum Hikite trainieren, aber er kann es so gut ;), dass Du es hier als Beispiel bringst - komisch, oder ?
Im Grunde kann jedes Kind schlagen ohne auf seine Deckung zu achten und auch mit sowas wie "Gegenzug" - und solange der andere nicht (mehr) zurückschlägt, gibt es auch kein Problem.
Mit diesem Einwand hast Du Dich noch nicht befasst, oder?
Ich denke aber doch, daß wir irgendwann mal ein Bierchen trinken werden - alleine weil mich interessiert, ob Du in echt auch so bist :pJa, das könnten wir mal machen. Und na klar, in echt bin ich voll nett - echt!
(Hier doch auch?)
GRuß !
Ich versuchs nochmal.
Dann bring doch SV Beispiele !!!
Aber die wurden doch schon zuhauf gebracht, warum nochmals erwähnen?
Ein Sportler wie Badr Hari wird wohl kaum Hikite trainieren,
Woher weißt Du das? Vielleicht trainiert er es ohne den Begriff Hikite überhaupt zu kennen?
Im Grunde kann jedes Kind schlagen ohne auf seine Deckung zu achten und auch mit sowas wie "Gegenzug" - und solange der andere nicht (mehr) zurückschlägt, gibt es auch kein Problem.
Mit diesem Einwand hast Du Dich noch nicht befasst, oder?
Doch.. aber darum gehts es eigentlich nicht, weil Hikite sehr viele Möglichkeiten umschliesst. Was aber auch schon geschrieben wurde. Zudem habe ich folgendes geschrieben: Auch klar ist, daß HIKITE nie eine alleinstehende Technik ist, sondern IMMER in Kombination mit einer vorbereitenden Technik zu sehen ist. Und dann macht HIKITE durchaus Sinn. Was Deine Frage schlichtwegs beantwortet. Ich weiß auch nicht, warum Du immer auf der mangelnden Deckung herumreitest. Lies einfach den Satz davor nochmal, ja ;)
Grüsse - Good Fight and Good Night
tori
Aber die [SV-Beispiel] wurden doch schon zuhauf gebracht, warum nochmals erwähnen?
Ja was jetzt ? Dann verstehe ich nicht, warum Du Dich überhaupt wieder beteiligst - und warum Du ein Sport-Beispiel bringst - und daraus Schlüsse auch für die SV ableiten möchtest ....
Und schließlich übersiehst Du mal wieder, dass die Fragestellung komplexer ist.
Also so hat es keinen Sinn.
Woher weißt Du das? Vielleicht trainiert er es ohne den Begriff Hikite überhaupt zu kennen?Es ist einfach lächerlich, wenn man bei jeder geschlabberten Deckung bei einem Boxer/Kickboxer Hikite zu erkennen glaubt.
Doch.. aber darum gehts es eigentlich nicht, Zu einfach machst Du es Dir.
Auch klar ist, daß HIKITE nie eine alleinstehende Technik ist, sondern IMMER in Kombination mit einer vorbereitenden Technik zu sehen ist. Und dann macht HIKITE durchaus Sinn.Fettdruck aber wieder nix Konkretes. ***kopfschüttel***
Hachimaki
25-07-2008, 23:29
Könnte den Thread mal bitte jemand closen? Ich glaube nicht, dass das noch was bringt.
Mich würde doch interessieren, was du an meiner Aussage, dass man ein angemessenes Verhältnis zwischen Hikite und Deckungsarbeit schaffen muss, zu kritisieren hast? Ich sehe darin nichts Verwerfliches.
Domo arigato!dōzo
Problem: Ein "angemessenes Verhältnis (zwischen Hikite und Deckung)", das besagt ja nicht viel.
Das ist wie "Ich bin für ein angemessenes Steuersystem." Aha.
Wenn dann als Begründung für Dein relativ belangloses Statement noch die "Harmonie" dazukommt, nach der der Karateka strebt, dann kann ich das nicht mehr so richtig ernst nehmen.
Ich habe auch keine Lust solche Beiträge dann immer erst zu interpretieren, damit irgendwas Verwertbares herauskommt - um DANN meinen Senf dazu zu geben.
Da müsstest Du schon selber was bringen.
Aber nun forderst Du gleich mal beleidigt die Schließung des threads. :o
Was geht Dich das an ?
Hachimaki
26-07-2008, 00:02
Naja, auf den letzten paar Seiten wurden keine neuen Erkenntnisse mehr gewonnen. Wir drehen uns doch nur auf der Stelle.
Es ist ein Unterschied, ob man Punkte/Zonen am Körper schlägt, massiert, reibt oder hält. Ein Kinesiologie-Kurs hilft dabei durch praktische Erfahrung. Es ist also ein Unterscheid, ob man bei der Hikite-Bewegung mit der Hand an den Körper schlägt oder nur mit dem Unterarm an der Seite reibt.
Ja, das meinte ich, meiner Kenntnis nach haben schlagen und wischbewegungen negative, drücken und massieren positive Eigenschaften.
Hachimaki
26-07-2008, 00:29
Ja, das meinte ich, meiner Kenntnis nach haben schlagen und wischbewegungen negative, drücken und massieren positive Eigenschaften.
Was ist der Unterschied zwischen Wischen und Massieren?
Das wär mal ne super Idee für nen neuen Thread...
Also das mit Nervenpunkten und so... ich glaub da hatten wir noch nix.
undoderso
05-08-2008, 09:21
... YouTube - Badr Hari vs. Ray Sefo (http://www.youtube.com/watch?v=A_K2HsF8Xwk)
wer sich das nicht komplett anschaut is selber schuld, (er kämpft auch nicht gegen irgendwen, sondern ray sefou)wer selber schuld ist kann zu minute 4 gehen oder so, jedenfalls ist hier einwandfrei zu erkennen das es sich nicht um eine schlagfolge handelt, sondern das der eine arm auf die deckung des gegners gelegt wird und damit die deckung gedrückt wird, bzw der kopf des gegners, das entspricht edefalls dem prinzip was hikite wäre wenn man keine hände sondern boxhandschuhe hätte, und außerdem sieht es auch noch so aus. übrigens u er das nicht nur in diesem kampf, mr ist das auch schon früher aufgefallen.
FireFlea
22-08-2008, 23:40
Interessanter Artikel zum Thema:
FightingArts.com - Chambering (http://fightingarts.com/reading/article.php?id=317)
Hachimaki
30-08-2008, 22:22
Interessanter Artikel zum Thema:
FightingArts.com - Chambering (http://fightingarts.com/reading/article.php?id=317)
Sehr schöner Artikel!
Erfreulicherweise spricht auch er die Idee einer Verteidigung nach hinten an, obwohl einige unserer Boardmitglieder darüber gelacht haben...
Sehr viele gute Ideen und Anregungen, die man gut im Training umsetzen kann!
Klar gibt es auch sinnvolle Anwendungen für die Rückzugshand. Aber das ist kein Grund, warum man bei fast jeder Karate-Technik Hikite macht und man den Schülern damit eine schlechte Deckung angewöhnt.
xyphonix
13-09-2008, 18:00
Was für ein Thread, hab nicht alles gelesen aber vieles Überflogen.
Was mir noch eingefallen ist, könnte es nicht sein das diese Eigenart des Karate dem japanischen Sinn für Ästhetik geschuldet ist ?
Das ist ja eine sehr Symmetrische Übung und wenn das im Training alle zusammen machen wirkt das schon sehr schick ; )
FireFlea
13-09-2008, 18:59
Was für ein Thread, hab nicht alles gelesen aber vieles Überflogen.
Was mir noch eingefallen ist, könnte es nicht sein das diese Eigenart des Karate dem japanischen Sinn für Ästhetik geschuldet ist ?
Das ist ja eine sehr Symmetrische Übung und wenn das im Training alle zusammen machen wirkt das schon sehr schick ; )
Das kann ich nicht wirklich glauben.
shorinryuchemnitz
11-08-2009, 16:22
Wenn nun das Ikken Hissatsu dabei (bzgl. meiner Frage) eine so große Rolle spielt, warum wird dann im DKV ab dem 1. Kyu, Kihon auf einmal aus der Kampfstellung gemacht. Sollte da nicht das Ideal schon näher gerückt sein ? Warum sollte man sich dann auf einmal weibisch mit den Händen schützen wollen ?
Weil es im Wettkampf-/Sportkarate kein Ikken Hissatsu geben kann...
Jedenfalls nicht so wie von Luggage beschrieben,
sonst ist ja der andere Wettkampfteilnehmer tot.
DKV macht doch Wettkampf-/Sportkarate oder?
Die von Luggage beschriebene Art Karate zu leben ist Budo kein Wettkampf-/Sportkarate.
Gruß
shorinryuchemnitz
12-08-2009, 07:55
Leichenschänder ;)
Ich hab mal gedacht ich fange mal hinten an die Themen zulesen.:D
Bevor das Thema geschlossen wird ohne das ich meinen "belanglosen Senf" dazu gegeben hab.:p
Gruß
FireFlea
12-08-2009, 08:00
Klar ist es ok in einem älteren Thread zu posten aber ki.102 hat hier schon lange nichts mehr geschrieben, glaube nicht, dass eine Antwort kommt.
shorinryuchemnitz
12-08-2009, 09:03
@FireFlea
Schaust Du immer erst im Profil nach, wann jemand seine letzte Aktivität hatte bevor Du etwas zum Thema beiträgst?:ups:
Gruß
FireFlea
12-08-2009, 09:20
@FireFlea
Schaust Du immer erst im Profil nach, wann jemand seine letzte Aktivität hatte bevor Du etwas zum Thema beiträgst?:ups:
Gruß
Nein aber ich bin im Vorteil, da ich hier jeden Tag alle Beiträge lesen muss und daher ungefähr weiß, wann jemand das letzte Mal gepostet hat. :D
RyuMishima
12-08-2009, 09:41
@FireFlea:
Hast du eig. mal schnell Lust das Resümee dieses gewaltigen 40 Seiten Threads zu posten?
Also was sag ich, wenn jemand sagt "mach die Hand da weg!" :p
Oder wenns zu umfangreich ist, was wohl der Fall sein wird, welche Stellen sind lesenswert?
shorinryuchemnitz
12-08-2009, 10:12
@FireFlea:
Hast du eig. mal schnell Lust das Resümee dieses gewaltigen 40 Seiten Threads zu posten?
Also was sag ich, wenn jemand sagt "mach die Hand da weg!" :p
Oder wenns zu umfangreich ist, was wohl der Fall sein wird, welche Stellen sind lesenswert?
@FireFlea
Tut mir Leid da habe ich Dir jetzt was eingebrockt...:narf: :D
Gruß
FireFlea
12-08-2009, 12:04
@FireFlea:
Hast du eig. mal schnell Lust das Resümee dieses gewaltigen 40 Seiten Threads zu posten?
Also was sag ich, wenn jemand sagt "mach die Hand da weg!" :p
Oder wenns zu umfangreich ist, was wohl der Fall sein wird, welche Stellen sind lesenswert?
Ähm, ich lese zwar alle Beiträge aber kann nicht alle auswendig. Hier im Thread wurde ja schon eine Weile nix mehr gepostet; ich kann Dir auch nicht mehr sagen was wann wer wie wo geschrieben hat. ;)
RyuMishima
12-08-2009, 13:17
Hmm, stimmt. Lernen, anwenden und vergessen ist die Devise ;)..ich vergaß.
Najut, dann werd ich mich bei Zeiten und Lust mal durch den Thread metzeln.
Trotzdem Danke ;)
Trunkenbold
14-08-2009, 08:25
Das zurückziehen der Faust an die Hüfte ist nur eine von vielen Möglichkeiten. Grundsätzlich soll der Schüler lernen auch seine „passive“ Hand zu kontrollieren. In der Bewegung wird damit die Rotation im Karate unterstützt.
Wie gesagt eine Möglichkeit von mehreren (siehe Kata) seine Hand zurückzuziehen, und ist eigentlich für Anfänger gedacht.
Prost
FireFlea
18-09-2009, 19:19
Funakoshi selbst hat in Karate Jutsu Folgendes über hikite geschrieben:
the meaning of hikite, or pulling hand, is to grab the opponent’s attacking hand and pull it in while twisting it as much as possible so that his body is forced to lean against the defender
;)
Hey Flea, defekt in deiner Suchfunktion? Kommst 3,5 Jahre zu spät: :D
Dann wirf doch mal einen Blick in "Rentan Goshin Toudi (Karate) Jutsu", bzw. in die Neuauflage "Karate Jutsu" aus dem (wi sollte es auch anders sein?) Kodansha Verlag, da schreibt Funakoshi Gichin im Teil IV - "Hand Techniques" (Hand Techniken) unter Abschnitt j) folgendens:
j) Hikite (Kanji):
Here the meaning of Hikite, or pulling Hand, is to grap the opponent´s attaking hand and pull it as much as possible so that his body is forced to lean against the defender.
Zusammengefasst:
Die Bedeutung von Hikite (der ziehenden Hand) liegt darin den Angreiffenden Arm zu fassen und ihn so stark wie möglich zu sich zu ziehen um den Angreifer in Richtung des Verteidigers zu destabilisieren.
Wenn man viel Partnerarbeit macht, dann ergibt sich dieses aber eigentlich fast von selber. Wenn nicht, sollte man sich mal damit befassen, dann gewinnen viele Techniken an Bedeutung,
z.B.: Age Uke (als Angriff), Soto Uke (als Maki Komi), Gedan Barai (Ikkyo) etc. da gibt es ja unendliche Möglichkeiten und Variationen...
Mata Na
;)
FireFlea
18-09-2009, 21:51
Hey Flea, defekt in deiner Suchfunktion? Kommst 3,5 Jahre zu spät: :D
:o
Mal über folgendes nachgedacht?
- Es geht weniger um die Hand in der Hüfte als um den Empi nach hinten...
- Ein starker Tsuki ohne eine Gegenbewegung kann niemals eine gute Präzison erreichen. Man kommt aus dem Gleichgewicht, da man vom Schwung "mitgerissen" wird.
Im Kumite sind die Tsukis längst nicht so präzise und stark wie bei Kata (vorrausgesetzt man übt richtig). Dadurch kann man den Schwung teilweise durch Stellungswechsel etc. kompensieren.
War "Herausreißen der Hand aus dem Griff des Gegners" schon? Dank der Drehbewegung sicher auch einfacher.
Ausbalancieren der Vorwärtsbewegung durch Rückwärtsbewegung an anderer Stelle.
Genial, diese meterlangen Threads. :D
shorinryuchemnitz
30-09-2009, 13:44
Genial, diese meterlangen Threads. :D
Wieso meterlang?:ups: Seitenlang, oder?:p
shorinryuchemnitz
30-09-2009, 13:56
Hallo,
na gut dann werd ich auch mal meinen Senf besteuern zu diesem meterlan...
ähm ich meine seitenlangen Thread.:D
Empi z.B. bei Würgegriff von hinten zum Hals
Technik Soto ude uke (Shotokan = uchi ude uke)
Befreiungstechnik bei Griff des Handgelenkes durch den Angreifer mit Kontertechnik zum Kopf oder Körper des Angreifer
(Angreifer kommt von "er greift mich":D)
Selbst den Angreifer fassen und ziehen --> Gleichgewicht brechen, Hebel/Wurf
Das Unverständnis oder Verwunderung wozu Hikite da sein soll entsteht eigentlich nur, wenn man Karate mit Boxen verwechselt und nicht beachtet das es im Karate mehr als Fauststöße und Fußtritte gibt.:)
Gruß
Wie, Karate ist kein Kickboxen?
"Meterlang", tja, Thread heißt Draht und wenn ich mir das ganze hier mal in einer Druckansicht auf Endlospapier vorstelle... ;)
shorinryuchemnitz
30-09-2009, 14:24
Wie, Karate ist kein Kickboxen?
"Meterlang", tja, Thread heißt Draht und wenn ich mir das ganze hier mal in einer Druckansicht auf Endlospapier vorstelle... ;)
Unsere Vorstellungskraft verändert die Welt und unser Glaube versetzt Berg.
:gewicht:
Ich verleihe Dir für Deine vorbildliche Argumentation die Note 1. :respekt:
Ich schließe mich an und betrachte ab heute auch die Meter eines Threads.
Hat eigentlich mal jemand nachgemessen ob eine Seite auch wirklich einen Meter ist.
Nicht das wir hier einem Gnadenlosen Irrtum aufsitzen und es gar Ellen oder Fuss sind.:D
Gruß
Eskrima-Düsseldorf
30-09-2009, 14:26
Warum wird es hier eigentlich als gegeben genommen dass man mit Hand an der Hüfte stärker schlagen würde als wenn man sie wie ein (pfui bah) gewöhnlicher Boxer oben lässt?
Wenn dem so wäre könnte es ja durchaus Sinn machen die nichtschlagende Hand an die Hüfte zurückzuziehen falls man mal so einen Freischuß hätte ...
Grüße
Christian
Dann geht im Boxen aber dein Deckung flöten.
Außerdem sieht die Sache im Kumite ja auch schon wieder anders aus (wie sooft erwähnt). Dort sind die Hände ja auch meistens oben.
Warum wird es hier eigentlich als gegeben genommen dass man mit Hand an der Hüfte stärker schlagen würde als wenn man sie wie ein (pfui bah) gewöhnlicher Boxer oben lässt?
Wenn dem so wäre könnte es ja durchaus Sinn machen die nichtschlagende Hand an die Hüfte zurückzuziehen falls man mal so einen Freischuß hätte ...
Grüße
Christian
Also meine Schläge sind mit Hikite-Bewegung auf jeden Fall deutlich schneller und härter als ohne. Natürlich kann das auch einfach davon kommen, dass man es immer auf diese Art übt. In meinem nächsten Leben werd ichs mal ohne probieren und dann hier den Unterschied posten.
Dass es in den meisten Kampf-Situationen natürlich angebrachter ist die Hand nicht bis an die Hüfte zu ziehen steht für mich aber auch außer Frage und ich denke es sollte auch das Ziel sein mit fortschreitendem Training auch ohne Hikite-Bewegung sehr stark zu schlagen. Hätte ich allerdings nen Frei-Schuss wäre der sicher mit richtiger Hikite-Bewegung.
Gruß
Also ich glaube es gibt in diesem Thread nichts, was nicht durch den Kakao gezogen wurde ;)
Wo ist eigentlich der gute Ki102 - mit dem konnte man sich gepflegt zoffen :p:D;)
Was mir auffällt, ist, dass durch Hikite eine Art "Einrasten" passiert und damit eine eher statische Bewegung....das ist für die Grundschule gut, weil es die Körperspannung schult, eine ausgeglichene Körperhaltung fördert und Einseitigkeiten verhinder.
In einem kontinuierlichen Kampf würde ich es jedoch als hinderlich empfinden, weil es da um fließende Bewegungen geht, also Techniken, die ohne Pause aufeinander folgen und teilweise auch ineinander übergehen.....abgesehen davon, dass klarerweise ohne (beidhändige) Kopfdeckung gar nichts geht....
HeadBudSpencer
21-10-2009, 21:36
Was mir auffällt, ist, dass durch Hikite eine Art "Einrasten" passiert und damit eine eher statische Bewegung....das ist für die Grundschule gut, weil es die Körperspannung schult, eine ausgeglichene Körperhaltung fördert und Einseitigkeiten verhinder.
In einem kontinuierlichen Kampf würde ich es jedoch als hinderlich empfinden, weil es da um fließende Bewegungen geht, also Techniken, die ohne Pause aufeinander folgen und teilweise auch ineinander übergehen.....abgesehen davon, dass klarerweise ohne (beidhändige) Kopfdeckung gar nichts geht....
Mit der Kamai Kampfstellung kann man genauso kämpfen wie mit z.b. der Boxerdeckung. Beides hat Vor- und Nachteile. Bei der Boxerdeckung ist zum Beispiel die Gefahr die eigene Faust an den Kopf zu bekomen oder das ein Schlag zwischen der Deckung durch geht, was mit dicken Boxhandschuhen nicht so schnell passiert und man hat weniger Chancen einen Tritt in die Eier zu blocken.
Bei der Kamai Kampfstellung kommt halt vor das man die Hände für den Block nicht schnell genug hochbekmmt. Aber das ohne beidhändige Kopfdeckung gar nichts geht, wenn du damit meinst beide Hände am Kopf zu haben, stimmt nicht.
@HBS: Du kannst das gerne mal mit einem Boxer oder Kickboxer oder Muay Thailer diskutieren-genau das ist das Problem. Viele Shotokaner, die noch nie Vollkontakt gekämpft haben, haben keine Ahnung wovon sie reden.
Die Shotokan-Kampfstellungen haben unzweifelhaft Ihre Vorteile - aber auch viele Nachteile. Und eine beidhändige Kopfdeckung würde ich der normalen Shotokandeckung (Kamae) mittlerweile immer bevorzugen. Leider im Shotokan nicht erwünscht ;)
HeadBudSpencer
21-10-2009, 22:51
Ich finde das muss jeder selber wissen welche Deckung er bevorzugt. Sorry wenn das eben so rübergekommen ist das die Kama kampfstellung besser wäre als sie Boxerdeckung. Meiner Erfahrung spielt die Deckung in der sv aber auch ne ander Rolle als auf wettkämpfen. Man kann sich halt schlecht mit der Deckung oben hinstellen und sagen ich will kein Stress. Jetzt mal ne sau blöde frage: warum härtet man nicht seine hände ab und hält sie sich offen mit der handfläche ans gesicht und lässt nur die augen frei? könnten ja auch freefighter mit den handschuhen so machen.
FireFlea
22-10-2009, 00:09
Ich finde es gibt bzgl. der Boxdeckung einige Missverständnisse. Eine richtige Boxdeckung ist nicht passiv und man fängt mit der Masse der Handschuhe alles ab sondern Boxer checken grade Schläge mit der Handfläche weg und das geht auch ohne Handschuhe.
HeadBudSpencer
22-10-2009, 09:18
Ok wusste ich nicht.
Trotzdem finde ich man kann auch in Kama Kampfstellung genau so gut kämpfen:D
Ok wusste ich nicht.
Trotzdem finde ich man kann auch in Kama Kampfstellung genau so gut kämpfen:D
Hehe, solang du nur Shotokan machst, wirst du das auch weiter glauben können.....solltest du dich mal in den Vollkontakt wagen, wirst du eine böse Überraschung erleben.....aber das macht ja nix, Erfahrung macht klug ;)
Hehe, solang du nur Shotokan machst, wirst du das auch weiter glauben können.....solltest du dich mal in den Vollkontakt wagen, wirst du eine böse Überraschung erleben.....aber das macht ja nix, Erfahrung macht klug ;)
Lernen durch Schmerz :D
+ motivation durch entsetzen http://www.laymark.com/i/m/m181.gif
HeadBudSpencer
22-10-2009, 11:31
Hehe, solang du nur Shotokan machst, wirst du das auch weiter glauben können.....solltest du dich mal in den Vollkontakt wagen, wirst du eine böse Überraschung erleben.....aber das macht ja nix, Erfahrung macht klug ;)
habe schon öfters vk sparring gemacht. bin immernoch überzeugt das keine Deckung der anderen überlegen ist...
Royce Gracie 2
22-10-2009, 11:33
Ok wusste ich nicht.
Trotzdem finde ich man kann auch in Kama Kampfstellung genau so gut kämpfen:D
Und das findest du weil ?
Btw gestern als ich nach dem MMA training noch kurz bei meiner alten Liebe Budokai zugesehen habe traute ich meinen Augen nicht.
Da wurden doch tatsächlich klassische Tzukis mit hand an der Hüfte geübt ???
(vermutlich stehen wieder mal Gürtelprüfungen an und unser Shihan is seit einigen Monaten mega auf dem Traditionellen Tripp ...)
Ich kann mich noch gut erinnern ,dass wir noch vor 2 jahren vom trainer mit nem haken/offene Hände deutlich spürbar ins Gesicht geschlagen wurden , wenn wir die Hände zu tief nahmen. ( Damit wir in Erinnerung behalten wieso man die Hände nicht an die Hüfte nimmt)
Nun gehört es ins Prüfungsprogramm ?
Wo soll das noch alles hinführen ....
In 3 Jahren is Budokai dann Leichtkontakt ?
:mad:
HeadBudSpencer
22-10-2009, 11:55
wie gesagt: in Kamae kann man Tritte in die Eier oder Frontkicks besser block/fangen und man hat halt die Hände weiter vorne also wenn jemand in dein Distanz kommt kannst du ihm direkt mit nem leichten Sprung nach vorne eine geben bevor er es bei dir tut. Klar geht mit der boxerdeckung auch aber nicht so schnell, finde ich. Allerdings sollte man die Hände auch nicht ganz unten auf hüfthöhe halten sonden schon auf brust- und solaplexushöhe. Und ich finde ohne vk sparring kann man sowieso überhauptnicht kämpfen lernen schon allein weil man sonst nicht einstecken lernt und durch vk die hemmung jemandem ind gesicht zu schlagen sinkt. Außerdem noch wegen dem distanzgefühl.
HeadBudSpencer
22-10-2009, 12:00
achja und man bekommt nicht die eigene faust auf die Nase was bare knuckle deutlich schlimmer ist als mit handschuhen. warum machst du eigendlich kein budokai mehr?
FireFlea
22-10-2009, 12:13
Da wurden doch tatsächlich klassische Tzukis mit hand an der Hüfte geübt ???
(vermutlich stehen wieder mal Gürtelprüfungen an und unser Shihan is seit einigen Monaten mega auf dem Traditionellen Tripp ...)
...
Wo soll das noch alles hinführen ....
In 3 Jahren is Budokai dann Leichtkontakt ?
:mad:
Eigentlich trainiert fast jeder mir bekannte Vollkontakt Karatestil hikite. Hat doch nichts mit LK oder VK zu tun.
habe schon öfters vk sparring gemacht. bin immernoch überzeugt das keine Deckung der anderen überlegen ist...
Jaja, was so alles unter VK-Sparring läuft :rolleyes:
DieKlette
22-10-2009, 13:46
Jaja, was so alles unter VK-Sparring läuft :rolleyes:
Jau, kommt massiv darauf an, wie hart geschlagen wird, wie heftig nachgesetzt und kombiniert wird.
Als ich früher mit anderen Shotokan Leuten angefangen haben zu "wemmsen", hatte keine von uns eine Ahnung, was passiert, wenn mal einer richtig mit Konsequenz und guter Boxtechnik hinterhergeht. Sieht anders aus, als wenn man nur mit den Leuten aus dem eigenen Stil spielt.
shorinryuchemnitz
22-10-2009, 13:48
wie gesagt: in Kamae kann man Tritte in die Eier oder Frontkicks besser block/fangen und man hat halt die Hände weiter vorne also wenn jemand in dein Distanz kommt kannst du ihm direkt mit nem leichten Sprung nach vorne eine geben bevor er es bei dir tut. Klar geht mit der boxerdeckung auch aber nicht so schnell, finde ich. Allerdings sollte man die Hände auch nicht ganz unten auf hüfthöhe halten sonden schon auf brust- und solaplexushöhe. Und ich finde ohne vk sparring kann man sowieso überhauptnicht kämpfen lernen schon allein weil man sonst nicht einstecken lernt und durch vk die hemmung jemandem ind gesicht zu schlagen sinkt. Außerdem noch wegen dem distanzgefühl.
Hallo,
Tritte nach Gedan solltest Du am besten mit den Beinen abwehren, als Deine Arme/Hände zu bemühen.:)
Was für ein Sprung meinst Du?
Sprichst Du von dem Sportkarate gehopse?:o
Hört sich für mich nicht so an als wenn Du schon viel VK gemacht hast.
Gruß
HeadBudSpencer
22-10-2009, 14:44
Ne war'n muay thai'ler an dem ich es mal mit Shotokan ausprobiert habe. Muss halt immer versuchen so schnell wie möglich rein und wieder raus hat auch ganz gut geklappt. Und wenn mich wer schlägt mach ich ja nicht den Block und kontere sondern mach erst nen kleinen ''sprung'' zurück (wie son rutschen halt), er trifft mich nicht mehr, dann noch den block weil ich mich halt nicht nur auf den Abstand verlassen will und dann bevor er was machen kann muss ich halt schnell kontern. Überlegen war er mir zwar trotzdem weil er mehr wiegt und größer ist aber trotzdem hat es ganz gut funktioniert.
Ne war'n muay thai'ler an dem ich es mal mit Shotokan ausprobiert habe. Muss halt immer versuchen so schnell wie möglich rein und wieder raus hat auch ganz gut geklappt. Und wenn mich wer schlägt mach ich ja nicht den Block und kontere sondern mach erst nen kleinen ''sprung'' zurück (wie son rutschen halt), er trifft mich nicht mehr, dann noch den block weil ich mich halt nicht nur auf den Abstand verlassen will und dann bevor er was machen kann muss ich halt schnell kontern. Überlegen war er mir zwar trotzdem weil er mehr wiegt und größer ist aber trotzdem hat es ganz gut funktioniert.
Dann schau mal nach, was Kase Taiji über die Kampfprinzipien des traditionellen Shotokan gesagt hat....
Grüße
Kanken
HeadBudSpencer
22-10-2009, 14:52
sags mir doch einfach
sags mir doch einfach
Guckst du hier (http://www.tsuru.de/gaeste/kuschel/kuschel.htm)! ;)
Unter anderem das hier:
Wenn Du in einen Kampf eintreten musst , verkürze möglichst schnell die Distanz. Gehe in den Gegner hinein, kontrolliere und immobilisiere ihn. Lasse nicht von ihm ab, bis der Kampf beendet ist, und zwar durch Dich.
Grüße
Kanken
DieKlette
22-10-2009, 14:57
Guckst du hier (http://www.tsuru.de/gaeste/kuschel/kuschel.htm)! ;)
Unter anderem das hier:
Eine von vielen Taktiken...
Ich würd' auch nicht bei einem größeren Thai-Boxer im Clinch hängen wollen, gibt böse Kniestöße.
Eine von vielen Taktiken...
Ich würd' auch nicht bei einem größeren Thai-Boxer im Clinch hängen wollen, gibt böse Kniestöße.
Jupp man sollte sich in der Distanz schon auskennen, wenn man sie als Kampfdistanz wählt ;), sonst holt einen der Gegner ganz schnell auf den Boden der Tatsachen zurück. Das ich mit einem Grappler auch nicht ringen gehen würde, ist auch klar :p
Grüße
Kanken
HeadBudSpencer
22-10-2009, 15:01
Ja so würde ichs in ner sv Situation machen aber ich kann schlecht meinen Sparringspartner so verletzen das der kampf vorbei ist. Ich würde versuchen mit nem Schlag die Distanz zu verkürzen und dann mit dem Ellenbogen oder so zu arbeiten. Ideal wärs ja mit ikken hisatsu gleich beim reingehen zu one hitten aber ich will mich nicht wirklich dadrauf verlassen. Aber ich versuche drauf hinzuarbeiten auch wenn es fast unmöglich ist bei nem Gegner der sich bewegt...
Jaja, was so alles unter VK-Sparring läuft :rolleyes:
:rolleyes: Wie selbstgerecht.
Kennst du HBS und sein Training persönlich und kannst urteilen?
:rolleyes: Wie selbstgerecht.
Kennst du HBS und sein Training persönlich und kannst urteilen?
Wenn er aussagt, dass Kamae wirkungsvoller ist im VK-Kampf als Boxer-Grundhaltung, dann kann ich ihn nicht ernstnehmen. Dazu brauch ich ihn nicht kennen. Shotokanler kenn ich genügend und auch ihr Gehopse und ihre Aussagen wie: "ein arm reicht, um den Kopf zu decken" ;)
Nur leider holt sie alle die Realität ein....ausnahmslos :)
FireFlea
22-10-2009, 16:28
Öhm eine Boxerdeckung ist auch kamae. kamae ist jegliche Art von Haltung. ;)
HeadBudSpencer
22-10-2009, 16:38
Wenn er aussagt, dass Kamae wirkungsvoller ist im VK-Kampf als Boxer-Grundhaltung, dann kann ich ihn nicht ernstnehmen. Dazu brauch ich ihn nicht kennen. Shotokanler kenn ich genügend und auch ihr Gehopse und ihre Aussagen wie: "ein arm reicht, um den Kopf zu decken" ;)
Nur leider holt sie alle die Realität ein....ausnahmslos :)
Omg kannst du nicht lesen!?
Ich hab echt oft genug geschrieben das beides seine Vor- und Nachteile hat und das keine der beiden Deckungen besser ist als die Andere!!
Ich hab nie geschrieben Kammae Kampfstellung ist besser als die Boxerdeckung!!
Royce Gracie 2
22-10-2009, 16:45
Omg kannst du nicht lesen!?
Ich hab echt oft genug geschrieben das beides seine Vor- und Nachteile hat und das keine der beiden Deckungen besser ist als die Andere!!
Ich hab nie geschrieben Kammae Kampfstellung ist besser als die Boxerdeckung!!
Du machst dsa falsch !
So geht das nicht.
Du musst mit einer der folgenden Antworten Kontern:
1.) Du kannst gerne mal zu mir nach Hause kommen auf eine tasse Tee
Aber vergess nicht dein Kara Tee mitzubringen. der schmeckt immer so gut
2.) DU bist ne Frau ! Wie kann ich dich ernst nehmen ?
3.) Willst mit mir in Käfig oder was ? ( Antwort eines Kumpels von mir der kürzlich profi geworden ist und den Spruch nun bei jeder Gelegenheit bringt :D)
4.) Ich geh nun ins Training ihr Tastaturkrieger
FireFlea
22-10-2009, 17:19
So und jetzt entspannt mal wieder bei eine Tasse Kara Tee ;) :-§
Du machst dsa falsch !
So geht das nicht.
Du musst mit einer der folgenden Antworten Kontern:
1.) Du kannst gerne mal zu mir nach Hause kommen auf eine tasse Tee
Aber vergess nicht dein Kara Tee mitzubringen. der schmeckt immer so gut
2.) DU bist ne Frau ! Wie kann ich dich ernst nehmen ?
3.) Willst mit mir in Käfig oder was ? ( Antwort eines Kumpels von mir der kürzlich profi geworden ist und den Spruch nun bei jeder Gelegenheit bringt :D)
4.) Ich geh nun ins Training ihr Tastaturkrieger
Du muss hinten noch: "DU Opfer!" dran. :D
Und das findest du weil ?
Btw gestern als ich nach dem MMA training noch kurz bei meiner alten Liebe Budokai zugesehen habe traute ich meinen Augen nicht.
Da wurden doch tatsächlich klassische Tzukis mit hand an der Hüfte geübt ???
(vermutlich stehen wieder mal Gürtelprüfungen an und unser Shihan is seit einigen Monaten mega auf dem Traditionellen Tripp ...)
Ich kann mich noch gut erinnern ,dass wir noch vor 2 jahren vom trainer mit nem haken/offene Hände deutlich spürbar ins Gesicht geschlagen wurden , wenn wir die Hände zu tief nahmen. ( Damit wir in Erinnerung behalten wieso man die Hände nicht an die Hüfte nimmt)
Nun gehört es ins Prüfungsprogramm ?
Wo soll das noch alles hinführen ....
In 3 Jahren is Budokai dann Leichtkontakt ?
:mad:
Ich glaube Euer Shihan ist nicht ganz freiwillig auf diesem traditionellen Trip. Ein Vögelchen hat mir was gezwitschert:
Du sagst es nämlich schon - es gehört jetzt bei Budokai ins Prüfungsprogramm weil Euer Verband das so will :p
Ich kann mir aber vorstellen, daß Euer Jan davon nicht sehr begeistert ist ;)
Aber coooool - dann kann ich mit Euch Budokais bald ein paar Bahnen klassisches Semikontakt machen :teufling:
Royce Gracie 2
22-10-2009, 22:36
Shihan Voinescu is bei uns der Obercheff und der Verband ist sein eigener Verband
Jan ist ein Sensei und 4.Dan mittlerweile
Shihan Voinescu macht also mit Sicherheit alles freiwillig :D da es in Deutschland niemand gibt der ihm in Sei-Budokai irgendwas zu sagen hat.
Inwiefern es Sensei Jan gefällt weiss ich nicht.
Er ist ein sehr offener Kampfkünstler (Kann sich für Freefight genauso begeistern wie für Selbstverteidigung ,Traditionelles VK Karate ala kyokushin und sogar Judo) genauso wie beigeisterter Sportler ( Er hat immer den Wettkampf gefördert und jeden der kämpfen ( egal ob kyokushin , Budokai , K-1 oder Grappling )wollte unterstützt.
Ich werde ihn morgen mal fragen:)
Und nun gn8
Shihan oder Sensei - ist doch Sense Mensch - ich meinte natürlich Eueren Sensei Jan und nicht Euren Shihan ;)
gn8
HeadBudSpencer
23-10-2009, 13:23
@ Royce: warum hast du überhaupt mit budokai aufgehört?
Royce Gracie 2
23-10-2009, 14:29
2 Gründe
1. is persönlich und geht keinen öffentlich was an
2. Jch mach neben 3-4x woche MMA nun noch 3-4x Woche BJJ und will da auch bissle was erreichen.
Ich werde aber vermutlich noch an einigen Budokai wettkämpfen teilnehmen denke ich
ich verstehe mich aber mit dem Trainer Jan nach wie vor super und er ist auch kämpferisch ein großes Vorbild für mich
Da das Thema "Hikite", Hand an der Hüfte, in letzter Zeit für heftige Diskussionen gesorgt hat, geht es hier mal wieder weiter.
Folgendes Video zeigt ein "Hand an die Hüfte"-Verhalten das im Ernstfall, außerhalb der Karate WKF Regeln, echt böse ausgehen kann. Wer sich sowas angewöhnt hat ggf. recht schnell ein Problem. Ab 04:00
https://www.youtube.com/watch?v=W7ZF7yd4hhM#t=215
Du willst echt an dem einzigen Punkt weiter diskutieren, in dem wir uns alle einig waren? :p
Seit wann sprichst du für alle? :p
Ich fand das die Szene schön diejenige Situation zeigt, in der Hikite wirklich zum negativen verwendet wird, um in einer unnötigen Versportlichung das Erzielen eines Punktes zu verdeutlichen.
Zeig doch lieber mal ein Beispiel bei dem Hikite nützlich sein soll.
Vermutlich hast du meinen Beitrag im Kihon Thread vor zwei Wochen überlesen. Ich hatte es ja befürchtet... Aber gut, dann kopiere ich es nochmal hier ins richtige Thema:
Zum Beispiel:
a) Gegner mit der einen Hand zu dir ziehen (Hikite) und gleichzeitig Aufwärts-Ellenbogen Schlag?
b) Gegner steht neben dir, du greifst ihn am Kragen, und reisst ihn zu deiner Hüfte während du grundschulmäßig in Kiba-Dachi gehst. Ebenfalls Hikite. Dazu eine leichte Kopfbewegung und der Headbutt ist perfekt. So habe ich vor Jahren mal einen Dummschwätzer neben mir ausgeknockt. Ich musste ihn nicht mal ansehen, mich umdrehen oder ein Wort sagen. Sehr ökonomische Sache
c) Wendung Soto-Uke mit Hikite: Wirft den gegriffenen Gegner zu Boden...
Alephthau
02-03-2014, 18:33
Hi,
Die Hand/Faust an der Hüfte dient keinem besonderen (kämpferischen) Zweck, es handelt sich nur um eine neutrale Position während des übens, während man mit dem anderen Arm etwas macht, denn irgendwo muss der "nichts tuende" Arm ja hin um dem anderen, für die jeweilige Übung, nicht im Weg zu sein.
Ich hoffe es ist verständlich was ich meine! :)
Gruß
Alef
Shotokan-Ryu-Raum-K
02-03-2014, 18:49
Zeig doch lieber mal ein Beispiel bei dem Hikite nützlich sein soll.
Da sehe ich kein wirkliches Problem. Man muss sich nur einmal davon lösen, dass die Hand ohne jeden Sinn und Verstand von einer vorderen Position, an welcher sie sich aus irgend einem Grund befand, zwingend in Richtung Hüfte gezogen wird um dort zu verweilen.
Diese Auffassung wird nur von jenen vertreten, die sich schlicht weigern, ein wenig in die Tiefen jener KK´s einzutauchen, in denen die Hand dorthin geführt wird. Meistens sind es auch jene, die in ihrer KK nur lange Schläge und hohe Tritte sehen und glauben,um Werfen, Hebeln, Würgen und ähnliches zu sehen, muss man die KK wechseln.
Weit gefehlt. Eine sinnvoll eingesetzte Hand, welche zurückgeführt sind, kann richtig viel Schaden anrichten und oft der Einstieg in eben zuvor erwähntes sein. Aber ich weiß, die meisten hier glauben sowas nicht.
Wer meint im Kampf muss die Fust an der Hüfte positioniert werden, der stellt sich wahrscheinlich auch in einen langen, tiefen Stand und wundert sich über das, was folgen wird.
Pete
denn irgendwo muss der "nichts tuende" Arm ja hin um dem anderen
Jau. Am Kopf. Zur Deckung! ;)
lG
L.
Vermutlich hast du meinen Beitrag im Kihon Thread vor zwei Wochen überlesen. Ich hatte es ja befürchtet... Aber gut, dann kopiere ich es nochmal hier ins richtige Thema:Nö. hab ich nicht überlese. Ich halt sie nur für wenig praktikabel.
Da sehe ich kein wirkliches Problem. Man muss sich nur einmal davon lösen, dass die Hand ohne jeden Sinn und Verstand von einer vorderen Position, an welcher sie sich aus irgend einem Grund befand, zwingend in Richtung Hüfte gezogen wird um dort zu verweilen.
Diese Auffassung wird nur von jenen vertreten, die sich schlicht weigern, ein wenig in die Tiefen jener KK´s einzutauchen, in denen die Hand dorthin geführt wird. Meistens sind es auch jene, die in ihrer KK nur lange Schläge und hohe Tritte sehen und glauben,um Werfen, Hebeln, Würgen und ähnliches zu sehen, muss man die KK wechseln.
Weit gefehlt. Eine sinnvoll eingesetzte Hand, welche zurückgeführt sind, kann richtig viel Schaden anrichten und oft der Einstieg in eben zuvor erwähntes sein. Aber ich weiß, die meisten hier glauben sowas nicht.
Wer meint im Kampf muss die Fust an der Hüfte positioniert werden, der stellt sich wahrscheinlich auch in einen langen, tiefen Stand und wundert sich über das, was folgen wird.
PeteGib mal ein ganz konkretes Beispiel. Das ist jetzt alles vages BlaBla.
2 Beispiele was hikite sein kann:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=W1C3zZQ4KtQ#t=41
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=fy4hrfnaUqE#t=28
Es geht nicht darum ob Hikite sinnvoll ist - natürlich ist es das bei bestimmten Techniken.
- es geht darum dass es auch dort gemacht wird wo es eben absolut keinen Sinn ergibt: wenn man eine Schlagtechnik oder etwas anderes übt, was die Hand dort nicht erfordert.
Der Körper funktioniert einfach nicht so dass man mit einer Bewegung an mehreren Baustellen arbeiten kann. Wenn bei jedem Schlag Hikite eingesetzt wird, wird man auch im Ernstfall bei jedem Schlag die Hand runter nehmen - und dafür büßen, weil wichtige Sachen ungedeckt sind.
Hikite sollte also selten und nur wenn es sinnvoll ist ausgeführt werden. Das ist aber weder im Kihon noch in der Kata der Fall, dort sieht man es bei nahezu jeder Technik - falsch.
Hikite sollte also selten und nur wenn es sinnvoll ist ausgeführt werden. Das ist aber weder im Kihon noch in der Kata der Fall, dort sieht man es bei nahezu jeder Technik - falsch.
Genau das ist der Punkt. Ich hebe ja in der Grundschule auch nicht bei jedem Schritt das Bein zum Tsuruashi dachi, nur weil ich hin und wieder mal auf diese Weise einem Feger ausweichen kann ...
lG
L.
Genau das ist der Punkt. Ich hebe ja in der Grundschule auch nicht bei jedem Schritt das Bein zum Tsuruashi dachi, nur weil ich hin und wieder mal auf diese Weise einem Feger ausweichen kann ...
lG
L.
Und jetzt sind wir wieder an dem Punkt angelangt von was für einem Kampf man ausgeht, und wie oft man die Hikite tatsächlich verwendet :p.
Und die Gesundheitsaspekte der Hikite sind dabei natürlich auch nicht zu vergessen.
Und jetzt sind wir wieder an dem Punkt angelangt von was für einem Kampf man ausgeht, und wie oft man die Hikite tatsächlich verwendet :p.
Sehe ich nicht so. Aber gut, das hatten wir ja jetzt schon ;)
Und die Gesundheitsaspekte der Hikite sind dabei natürlich auch nicht zu vergessen.
Die da wären?
lG
L.
Gürteltier
03-03-2014, 15:26
Hi,
Die Hand/Faust an der Hüfte dient keinem besonderen (kämpferischen) Zweck, es handelt sich nur um eine neutrale Position während des übens, während man mit dem anderen Arm etwas macht, denn irgendwo muss der "nichts tuende" Arm ja hin um dem anderen, für die jeweilige Übung, nicht im Weg zu sein.
Ich hoffe es ist verständlich was ich meine! :)
Gruß
Alef
´
Dafür musst Du zur Strafe den ganzen Thread lesen.
Gürteltier
03-03-2014, 15:28
Gesundheitsaspekte
Die da wären?
L.
Man kann sie sich an der Hüfte nicht so leicht brechen.
Man kann sie sich an der Hüfte nicht so leicht brechen.
Man kann auch beide Arme hinter dem Rücken verschrenken, ist noch sicherer :ups:
lG
L.
Nimm mal eine der damaligen Waffen (wie Speer, Stock, Säbel oder Schwert) in die Hand. Dann bekommt das Zurückziehen der Hand noch einmal einen anderen Geschmack, neben dem was ThiS schon gesagt hat.
Nimm mal eine der damaligen Waffen (wie Speer, Stock, Säbel oder Schwert) in die Hand. Dann bekommt das Zurückziehen der Hand noch einmal einen anderen Geschmack, neben dem was ThiS schon gesagt hat.
Habe lange genug mit dem Bô trainiert. Was hat das jetzt noch gleich damit zu tun, dass ich im waffenlosen Kihon Hikite rauf und runter trainieren?
Mir scheint nach wie vor, hier wird auf Zwang versucht, einen Sinn in einer unsinnigen Bewegung zu sehen, indem sie in irgendwelche historische oder arg spezielle Kontexte gepresst wird. Jeder Murks kann unter 10 Vorbedingungen Sinn machen. Darum es geht es hier aber nicht.
Karate. Kihon. Unbewaffnet. Hier und heute. Hikite in jeder Technik. Immer. Überall. Sinn?
lG
L.
Die Bewegung ist solange sinnlos bis man Dir den Sinn zeigt. Allerdings bezweifle ich das du und ich das Gleiche unter Hikite verstehen, da du von der Kindergartengymnastik Itosus ausgehst und da kann ich durchaus verstehen das du so argumentierst.
Für dich, deine Bewegungen und dein Verständnis macht Hikite keinen Sinn. OK, kann ich nachvollziehen, nur bitte schließe nicht von Dir auf andere und verallgemeinere nicht.
Grüße
Kanken
Sehe ich nicht so. Aber gut, das hatten wir ja jetzt schon ;)
Und zwar ausführlichst ;)
Die da wären?
Naja zum ersten ganz banal zum Ausgleich der Muskulatur: Ich trainiere nicht nur die Schub/ Schlagkette sondern auch die Zugkette. Sprich in dem Fall sowohl den Prota- als auch den Antagonisten
Und bevor ihr jetzt hier mit Dingen kommt wie "Ich schlag aber gegen Widerstand und trainiere deshalb meine Schlagkette viel mehr als meine Zugkette, wenn ich da nur die Faust zur Hüfte ziehe":
Da habt ihr recht, deshalb sollte man auch die Hikite mit Widerstand trainieren (z.B. mit Therabändern am Sandsack ganz gut möglich).
Zum zweiten ist die Hikite unheimlich gut für die gesamte Rückenmuskulatur (damit wir uns verstehen: Hikite ist nicht nur der Arm). Wer schonmal eine Rückenschule mitgemacht hat kennt die Bewegung mit Sicherheit auch von dort.
Und bevor mir wieder unterstellt wird ich hätte gesagt Hikite sei immer sinnvoll: Nein. Das ist sie nicht. Und ja, ich muss auch trainieren die Hand als Deckung oben zu lassen. Trotzdem brauche ich persönlich mit meiner Art zu kämpfen die "Deckungshand" häufiger als Hikite als zur Deckung (auch bei Itosus Kindergartengymnastik :p).
Deshalb, und aus den oben angeführten gesundheitlichen Gründen, sowie den Gründen, die ich im andern Thread bereits genannt habe, ist es für mich sinnvoll die Hikite in der der Kihon und der Kata zu verwenden.
Zumal es sich bei beidem - so wie ich mein Karate gelernt habe - um Bewegungsschulung handelt. Sobald diese Bewegungen Kontext bekommen (sprich am Partner/ Gegner ausgeführt werden), werden diese auch in gewisser Hinsicht angepasst, wobei spezifische Bewegungselemente (Kanken würde hier wahrscheinlich von Prinzipien sprechen) natürlich erhalten bleiben müssen.
Aus diesem Grund habe ich ja auch schon geschrieben, dass das typische Gohon-Kumite meines Erachtens nach Quark ist, weil eine Bewegung (in dem Fall die Hikite) in einem Kontext trainiert wird, in dem sie nichts zu suchen hat.
Da sind wir uns aber, denke ich, auch alle einig.
Für dich, deine Bewegungen und dein Verständnis macht Hikite keinen Sinn. OK, kann ich nachvollziehen, nur bitte schließe nicht von Dir auf andere und verallgemeinere nicht.
Für dich, deine Bewegungen und dein Verständnis macht Hikite Sinn. OK, kann ich nachvollziehen, nur bitte schließe nicht von Dir auf andere und verallgemeinere nicht.
Merkste selbst, oder? Es geht mir nach wie vor um den Unterschied zwischen "Hikite kann Sinn machen" und "Hikite macht Sinn". Doppeldeckung kann auch Sinn machen, deshalb laufen wir aber nicht sämtliches Kihon darin rauf und runter. Das Mittel der Wahl gilt für den angemessenen Zweck. Nicht umgekehrt.
lG
L.
Mir scheint nach wie vor, hier wird auf Zwang versucht, einen Sinn in einer unsinnigen Bewegung zu sehen, indem sie in irgendwelche historische oder arg spezielle Kontexte gepresst wird. Jeder Murks kann unter 10 Vorbedingungen Sinn machen. Darum es geht es hier aber nicht.
Naja zu historischem Kontext: Es ist ja nicht so, dass es das nur im Karate gegeben hätte. Ich meine auch mal gelesen zu haben, dass es Hikite auch im Boxen anscheinend gegeben hätte, aber dann langsam verschwunden wäre als die dicken Handschuhe eingeführt wurden. (Bin mir aber nicht ganz sicher ob sich das in erster Linie auf die Kamae bezogen hat. Und finden tu ich's auch nicht mehr, also kann ich das nur mal behaupten und ein paar Bilder anfügen um das zu untermauern)
http://farm3.static.flickr.com/2202/2163689884_e1e3bf5799_o.jpg
http://www.google.de/imgres?sa=X&espvd=210&es_sm=93&biw=1920&bih=955&tbm=isch&tbnid=w1IEB9Cqy6PdXM%3A&imgrefurl=http%3A%2F%2Fdojorat.blogspot.com%2F2010 %2F04%2Fgreat-old-school-western-boxing-kung-fu.html&docid=TvQdq07jJRs5pM&imgurl=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F_gwiXbQ4Ha pM%2FS7y058ynYwI%2FAAAAAAAABUs%2FlVXJ7iyTY8k%2Fs40 0%2FBoxing.jpg&w=228&h=360&ei=0a0UU5ynDafnygPjpoKYBw&zoom=1&iact=rc&dur=1233&page=2&start=54&ndsp=59&ved=0CJECEK0DMDw
http://www.mensfitness.com/sites/mensfitness.com/files/d6/images-mf-209860-16156.jpg
http://www.kcet.org/socal/asset/womenboxing-2.jpg
Karate. Kihon. Unbewaffnet. Hier und heute. Hikite in jeder Technik. Immer. Überall. Sinn?
In der Kihon, Kata? Siehe mein letzter Beitrag.
Am Partner? Am Anfang zur Erleichterung der Bewegung für Anfänger, danach eigentlich Quark, wenn man nichts in der Hand hat, und die Hikite nicht aus taktischen Gründen nutzt.
Deshalb, und aus den oben angeführten gesundheitlichen Gründen, sowie den Gründen, die ich im andern Thread bereits genannt habe, ist es für mich sinnvoll die Hikite in der der Kihon und der Kata zu verwenden.
Da bin ich ja auch ganz bei dir! Obwohl ich es nach wie vor anders sehe, aber das gestehe ich ja dir und deinem Karate zu. Ich weiche in meinen Meinungen ja auch stark vom Usus ab.
Nur wenn Kanken wieder mit despektierlichem "du siehst den Sinn nicht, weil du die Technik nicht verstehst" und "früher im Waffenkampf machte das sehr wohl Sinn!" kommt, dann kräuseln mich mir schon wieder die Nackenhaare. Ich-Hab-Recht-Weil-Isso-Gespräche sind einfach furchtbar zermürbende Zeitverschwendung.
Am Partner? Am Anfang zur Erleichterung der Bewegung für Anfänger, danach eigentlich Quark, wenn man nichts in der Hand hat, und die Hikite nicht aus taktischen Gründen nutzt.
Danke! Mein Reden. :)
lG
L.
Die Hand an der Hüfte hat allein strukturelle Gründe ;)
Glaubt ihr wirklich nach 45 Seiten hier noch was neues schreiben zu können?
eine schülerin von mir hat früher taekwondo gemacht. in sparringsitutionen (also unter stress) sieht mensch immer noch, wie sie manchmal ihre hand an die hüfte nimmt und damit riesen deckungslücken schafft.
mMn hat das ständige wiederholen dieser bewegung im TKD ihren bewegungsablauf geschult. sie macht die bewegung unbewusst (auch in situationen in denen er absolut unpassend ist).
wird eine weile dauern, ihr das wieder abzutrainieren.
Hallo,
im folgenden Link findet sich eine Diskussion zum selben Thema, in der ich einige Punkte dazu aus meiner Sicht anspreche:
Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=1481.10)
Grüße,
Henning Wittwer
Gürteltier
04-03-2014, 20:41
Man kann auch beide Arme hinter dem Rücken verschrenken, ist noch sicherer :ups:
lG
L.
Nee. Dann kannst Du Dich vielleicht nicht mehr abstützen, wenn Du plötzlich nach vorne fällst. Dafür gibt's zwar Morote/Heiko-Tsuki. Aber dafür ist man erst ab 6. Dan fix genug, bei Armen auf dem Rücken ( alter Age Tsuki der Wanshu ).
Gürteltier
04-03-2014, 20:46
eine schülerin von mir hat früher taekwondo gemacht. in sparringsitutionen (also unter stress) sieht mensch immer noch, wie sie manchmal ihre hand an die hüfte nimmt und damit riesen deckungslücken schafft.
mMn hat das ständige wiederholen dieser bewegung im TKD ihren bewegungsablauf geschult. sie macht die bewegung unbewusst (auch in situationen in denen er absolut unpassend ist).
wird eine weile dauern, ihr das wieder abzutrainieren.
Ich glaube, das ist sogar eine instinktive Bewegung, die ja auch wirklich Kraft verstärkt.
Auch beim Ziehen und Drücken... ( Rainer Landman bringt einem das immer nett im Tai Chi nahe ).
Und wir Doofis fahren die bis zum Anschlag ein.
Bei längeren Kombis passiert das auch unseren Exshotokanern.
Headhunter :
Das Gürteltier
KeineRegeln
05-03-2014, 07:46
Hähä. Hatte mal in her SV Einheit nen Wettkämpfer als Partner. Sollten einen Drill machen. Arme hoch und kurze Tate Zuki's gegen die Pratzen auf Kopfhöhe. Dabei immer schön die arme zum Schutz des Kopfes oben halten.
Der ist automatisch mit den Händen immer Richtung Hüfte gegangen. Zwar nicht extrem tief aber deutlich. Dafür war er im Gegenzug verdammt schnell. Der kann sich ganz sicher wehren. ;)
Aber er ist auch Sportler und brauch diese Bewegung für seinen Sport. Ich habe einen anderen Schwerpunkt. Daher mache ich hikete nur wenn es von mir verlangt wird. Oder wenn es nützlich ist (ran ziehen, mehr Körper einbringen etc. Blablabla).
Persönlich finde ich es nicht gut wenn Hikite zu sehr trainiert wird. Da finde ich allen pro Gründen zum trotz, eine geschützte Rübe besser.
Gruß
KeineRegeln
FireFlea
06-03-2014, 06:14
Schaut mal hier bei 2:44 bis 4:34 - er macht auch viel Hikite im lockeren Sparring:
sqdAZVYhVt8
KeineRegeln
06-03-2014, 06:33
Vorteile vom Hikite wurden ja schon genannt. Aber wenn man das im sparring bzw. VK Wettkampf so extrem macht, dann geht man gegen gute Kämpfer ein extremes Risiko ein. Dieses wäre mir zu hoch.
Trotzdem schön den Ausschnitt gesehen zu haben.
Gruß
KeineRegeln
SKA-Student
06-03-2014, 06:46
Schaut mal hier bei 2:44 bis 4:34 - er macht auch viel Hikite im lockeren Sparring:
...
Danke für das Video. Imanari vs Aoki in den ersten Minuten gefällt mir aber besser.
Hikite: Kämpft der Mann so im Käfig? :ups:
Wenn man sowieso keine Deckung hat, ist's auch egal, ob man dazu noch Hikite macht...
Kann mir nicht vorstellen, dass er so - mit sehr entschlossenem Karate-Blick! - in einen guten Striker reinlatschen kann.
Zumindest wurde er noch nicht K.O geschlagen ...
Katsunori Kikuno - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Katsunori_Kikuno)
Weiß jemand, welche Karate Stile er genau betreibt? Laut Wiki ist es Kyokushin. Seine Bewegungen sehen aber weniger nach Kyokushin aus, sondern mehr wie nach anderen Karate Stilen ... hier sagt er was von Okinawa Style:
Katsunori Kikuno: My Karate is a 'Comic Book-like Mysterious Style' | SciFighting (http://www.scifighting.com/2014/01/02/22931/katsunori-kikuno-karate-comic-book-like-mysterious-style/)
Kann es sein das er bei dem leichten Sparring absichtlich die Hände unten lässt um sein Iron Shirt nach Sanchin zu testen? Hier jedenfalls lässt er sich treffen:
https://www.youtube.com/watch?v=hTfHnOGG6Bc
MichaelII
06-03-2014, 12:57
eine schülerin von mir hat früher taekwondo gemacht.
Welches und wie lange? Welcher Schwerpunkt (Formenlaufen, Wettkampf?)
in sparringsitutionen (also unter stress) sieht mensch immer noch, wie sie manchmal ihre hand an die hüfte nimmt und damit riesen deckungslücken schafft.
Sparring in welcher KK und wie lange trainiert sie wiederum diese KK?
mMn hat das ständige wiederholen dieser bewegung im TKD ihren bewegungsablauf geschult. sie macht die bewegung unbewusst
Sehr gut, das ist der Sinn eines KK - Trainings
(auch in situationen in denen er absolut unpassend ist).
sagt wer...
wird eine weile dauern, ihr das wieder abzutrainieren.
Sehr Sinnvoll...
Grüße
Pyriander
06-03-2014, 15:47
Sehr Sinnvoll...
Grüße
Klar ist das sinnvoll, mit Deckung rumst es sehr viel weniger in der Birne bei ordentlichem Sparring (oder im ernst).
Welches und wie lange? Welcher Schwerpunkt (Formenlaufen, Wettkampf?)
ist mir völlig egal. interessiert mich nicht. habe deswegen nie nachgefragt.
Sparring in welcher KK und wie lange trainiert sie wiederum diese KK?
wofür brauchst du denn jetzt diese angaben ?
ansonsten guxt du mein profil - gibt zz nur 2 möglichkeiten.
scheinbar trainiert sie noch nicht lange genug ;).
Sehr gut, das ist der Sinn eines KK - Trainings
wenn die bewegung sinn macht - ja. sonst ist das blödsinn und zeitverschwendung.
sagt wer...
wer glaubst du sagt das wohl ? :idea:
tipp:
eine schülerin von mir
concrete jungle
06-03-2014, 18:12
Naja,
so die Hand unten kann auch mal schick aussehen:
http://img.welt.de/img/vermischtes/crop125305289/4178627374-ci16x9-w580/58-Wiener-Opernball-2014-3-.jpg
Danke für das Video. Imanari vs Aoki in den ersten Minuten gefällt mir aber besser.
Hikite: Kämpft der Mann so im Käfig? :ups:
Wenn man sowieso keine Deckung hat, ist's auch egal, ob man dazu noch Hikite macht...
Kann mir nicht vorstellen, dass er so - mit sehr entschlossenem Karate-Blick! - in einen guten Striker reinlatschen kann.
Ich glaube das ist pure Show. Erstens ist er dem anderen ziemlich überlegen, und zweitens würde ich vor einem Kampf mein Kampfverhalten auch nicht auf Video aufnehmen lassen, damit mein Gegner das analysieren kann.
In dem von Vegeto geposteten Clip hätte er auch ein paar mal ordentlich was gefressen (u.a. 2 satte Kinnhaken), hätte der andere nicht abgestoppt.
Was man - finde ich - aber gut sieht ist die Kontaktaufnahme mit der Führhand, bevor er zu einem Gyaku-Tsuki einsteigt. Und dann die daraus folgende Kontrolle der Gliedmaße des Gegners => Das ist für mich Hikite.
Das er nach dem Treffer Hikite macht.. gut, kann mir nicht vorstellen, dass er das auch im Ring macht. Wobei - wenn er das durchzieht: Respekt! :D )
SKA-Student
06-03-2014, 19:25
... gut, kann mir nicht vorstellen, dass er das auch im Ring macht. Wobei - wenn er das durchzieht: Respekt! :D )
Ja, mit diesem entschlossenen Blick braucht er keine Deckung! :D
Hat echt was.
Ja, mit diesem entschlossenen Blick braucht er keine Deckung! :D
Hat echt was.
Bis er auch mal richtig auf die Fresse kriegt :p:D
Wahnsinn, der Thread lebt ja noch :ups:
Im übrigen wurde ja in diesem Thread bereits festgestellt, daß auch höchstselbst Funakoshi die Hand an der Hüfte nur dann befürwortet wenn sie Sinn macht (also heranziehen mit Folgeaktion, hebeln, werfen)
Ansonsten hat die Hand an der Hüfte nix zu suchen, auch wenn Schläge dadurch vielleicht mehr Bumms bekommen.
Ach ja, ich spreche aus Erfahrung. Und zwar aus leidvoller Erfahrung. Es hat sehr lange gebraucht, bis ich dieses Hikite - nach 15 Jahren Shotokan aus meinem Kopf draussen hatte. Ich habe im VK so oft eins auf die Fresse bekommen, bis ichs kapiert hatte. Und selbst jetzt passieren mir immer noch so blöde Sachen, daß ich die Hände dahintue wo sie nix zu suchen haben :o
Wie sagt mein Trainer immer: "Learning bei Aua" ^^
Im übrigen wurde ja in diesem Thread bereits festgestellt, daß auch höchstselbst Funakoshi die Hand an der Hüfte nur dann befürwortet wenn sie Sinn macht (also heranziehen mit Folgeaktion, hebeln, werfen)
Gibt da diese tolle Anekdote wo Funakoshi Judoka den Tsuki erklärt.
Beziehst du dich darauf?
Leider wird das was er da erzählt heute absolut nicht mehr umgesetzt. Zumindest im Breitensport.
Gibt da diese tolle Anekdote wo Funakoshi Judoka den Tsuki erklärt.
Beziehst du dich darauf?
Leider wird das was er da erzählt heute absolut nicht mehr umgesetzt. Zumindest im Breitensport.
Steht hier irgendwo in diesem Thread - bin jetzt aber zu faul um über 40 Seiten zu lesen :p
Steht hier irgendwo in diesem Thread - bin jetzt aber zu faul um über 40 Seiten zu lesen :p
Verdammt. Ich hab dich schließlich gefragt, weil ich auch zu faul zum suchen war :p
FireFlea
07-03-2014, 06:17
Danke für das Video. Imanari vs Aoki in den ersten Minuten gefällt mir aber besser.
Hikite: Kämpft der Mann so im Käfig? :ups:
Wenn man sowieso keine Deckung hat, ist's auch egal, ob man dazu noch Hikite macht...
Kann mir nicht vorstellen, dass er so - mit sehr entschlossenem Karate-Blick! - in einen guten Striker reinlatschen kann.
Zumindest wurde er noch nicht K.O geschlagen ...
Katsunori Kikuno - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Katsunori_Kikuno)
Weiß jemand, welche Karate Stile er genau betreibt? Laut Wiki ist es Kyokushin. Seine Bewegungen sehen aber weniger nach Kyokushin aus, sondern mehr wie nach anderen Karate Stilen ... hier sagt er was von Okinawa Style:
Katsunori Kikuno: My Karate is a 'Comic Book-like Mysterious Style' | SciFighting (http://www.scifighting.com/2014/01/02/22931/katsunori-kikuno-karate-comic-book-like-mysterious-style/)
Kann es sein das er bei dem leichten Sparring absichtlich die Hände unten lässt um sein Iron Shirt nach Sanchin zu testen? Hier jedenfalls lässt er sich treffen:
https://www.youtube.com/watch?v=hTfHnOGG6Bc
Kann es sein das er bei dem leichten Sparring absichtlich die Hände unten lässt um sein Iron Shirt nach Sanchin zu testen? Hier jedenfalls lässt er sich treffen:
https://www.youtube.com/watch?v=hTfHnOGG6Bc
Im Kampf macht ers nicht so ;)
w2DLv0B0NxA
Und zu seinem Background, er kommt aus dem Kyokushin, trainiert aber mit einem Okinawa Lehrer (s. dazu hier):
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f24/shotokan-karate-erfolgreich-mma-lyoto-machida-69974/index4.html#post3134930
Im Kampf macht ers nicht so ;)
:mad: Hey! Jetzt hast du mein neues Idol zerstört!! :aufsmaul:
Trotzdem finde ich sind Ähnlichkeiten zum Training schon da.. er geht halt nach vorn. Gefällt mir irgendwie :p
Tach,
ich hab mich mal jetzt nicht durch den ganzen Thread gelesen, aber was ich so auf den letzten Seiten beobachtet habe ist, dass der Kontext irgendwie vollkommen ausser acht gelassen wird.
In einer sportlichen Auseinandersetzung mit dicken Handschuhen macht es wenig Sinn Hikite zu nutzen, da mit Handschuhen erstens schlecht gegriffen werden kann und zweitens, wie schon oft erwähnt wurde, die Deckung des Kopfes nicht gewährleistet wird.
In einer Auseinandersetzung ohne Handschuhe auf naher Distanz ist es sinnlos seine Fäuste als Deckung vor dem Gesicht zu parken. Hier sollten beide Hände aktiv arbeiten und versuchen die Arme (von denen die Gefahr ausgeht) zu lokalisieren bzw. zu kontrollieren. Hier spielt dann das Hikite seine entsprechende Rolle.
Wenn man jetzt diesen Kontext nicht beachtet, dann ist je nach dem was jemand unter einem "Kampf" versteht das Hikite entweder total nutzlos oder essentiell wichtig.
Daher finde ich diese Diskussion irgendwie nicht so richtig zielführend.
Gruß Holger
In einer Auseinandersetzung ohne Handschuhe
Wirklich schon wieder o0?
Bis dato konnte ich eigentlich sehr gut greifen und werfen damit auch ganz ohne Hikite....
Über die Benutzung von Hikite auf möglicherweise unter gegebenen Umständen ähnliche Bewegungsabläufe wurde innerhalb dieses Threads bereits gut eingegangen.
Vl. solltest du dir diese Beiträge zuerst durchlesen
Wen dieser extreme Blick interessiert, sollte das Buch "Kumite in Perfektion" von Tanaka lesen (Unglaublich wie oft ich den Schinken in diesem Forum empfehlen kann ...)
@FireFlea Mir war klar das er es im Kampf nicht "so" macht. Hättest mich nicht doppelt und dreifach zitieren müssen ;) Ich habe ja geschrieben: er lässt sich im Sparring höchstwahrscheinlich absichtlich treffen, auch leicht im Gesicht.
Gürteltier
07-03-2014, 11:43
[QUOTE=ky0han;3173091]In einer sportlichen Auseinandersetzung mit dicken Handschuhen macht es wenig Sinn Hikite zu nutzen, da mit Handschuhen erstens schlecht gegriffen werden kann und zweitens, wie schon oft erwähnt wurde, die Deckung des Kopfes nicht gewährleistet wird.
Dem kann ich mich nicht anschließen.
Die Rückwegshikite macht den Schlag nämlich meines Erachtens nicht stärker, sondern vor allem eklatant schneller.
In einer Auseinandersetzung ohne Handschuhe auf naher Distanz ist es sinnlos seine Fäuste als Deckung vor dem Gesicht zu parken. Hier sollten beide Hände aktiv arbeiten und versuchen die Arme (von denen die Gefahr ausgeht) zu lokalisieren bzw. zu kontrollieren. Hier spielt dann das Hikite seine entsprechende Rolle.
Dem hingegen kann ich mich voll anschließen.
Gürteltier
07-03-2014, 11:53
Im Kampf macht ers nicht so ;)
w2DLv0B0NxA
Hm, nicht ganz so extrem. Ein Ausstrahlungsstriker, den ich gerne mal gegen jemanden mit mehr Reichweite und gleichem Druck sähe, ist er m.E. dennoch.
Ab der weißen Hose hat mich sein Stalking auch stark an Hickson erninnert - hat er das etwa aus dem BJJ ... Spaß.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f24/shotokan-karate-erfolgreich-mma-lyoto-machida-69974/index4.html#post3134930
Alles wie immer interessante und zweckführende Links.
Dankbar :
Das Gürteltier
Die Rückwegshikite macht den Schlag nämlich meines Erachtens nicht stärker, sondern vor allem eklatant schneller.
Da wüsste ich jetzt doch gerne, wie du dir das rein anatomisch vorstellst? Wie genau soll eine Rückzugbewegung der einen Hand die Vorwärtsbewegung der anderen Beschleunigen? Mir fällt da ausschließlich das Eindrehen der Schulter ein, welches auf die vorschnellende Hand "draufgerechnet" werden kann. Dafür muss ich keine Faust zur Hüfte ziehen.
lG
L.
Da wüsste ich jetzt doch gerne, wie du dir das rein anatomisch vorstellst? Wie genau soll eine Rückzugbewegung der einen Hand die Vorwärtsbewegung der anderen Beschleunigen? Mir fällt da ausschließlich das Eindrehen der Schulter ein, welches auf die vorschnellende Hand "draufgerechnet" werden kann. Dafür muss ich keine Faust zur Hüfte ziehen.
lG
L.Weil/Wenn Du Dich auf die zurückziehende und nicht auf die vorschnellende Hand konzentrierst. Dann wird der vorgehende Arm lockerer und schneller. Ist ne psychische und keine physiologische Sache. Aber das wird ja in den KKs gerne verwechselt.
Mit der Entspannung ist das so ein bißchen so, wie wenn man versucht, nicht an ein rosa Nilpferd zu denken. Je mehr man`s versucht, desto weniger klappt es. Viel einfacher ist es, wenn man stattdessen an was ganz Anderes denkt.
Also, so haben wir das zumindest damals im Dorfvereins-Karate gelernt. :o
Heute ist man da mit Faszien und Bildern und Qi Gong sicher schon viel, viel weiter.
Dazu kommt, was wir schon mal hatten, dass man sich mit hikite auch beim noch so exzessiven Bahnenschrubben keine Dysbalancen antrainiert, weil ja auf jede Schub- auch automatisch ne Zugbewegung kommt, und die Körperhaltung leichter aufrecht bleibt. Und beim Kämpfen lässt mans dann halt weg. Auch das aber wohl heute falsch: Da steckt im hikite auch noch ein Ellenbogenstoß, ein Wurf, ein Hebel und ein Greifen und Heranziehen. Karate wird halt immer tiefer verstanden.
MichaelII
07-03-2014, 21:09
Da wüsste ich jetzt doch gerne, wie du dir das rein anatomisch vorstellst? Wie genau soll eine Rückzugbewegung der einen Hand die Vorwärtsbewegung der anderen Beschleunigen? Mir fällt da ausschließlich das Eindrehen der Schulter ein, welches auf die vorschnellende Hand "draufgerechnet" werden kann. Dafür muss ich keine Faust zur Hüfte ziehen.
lG
L.
Also bei uns im TKd soll die Schulter sich nicht bewegen.
Die zurückgehende Hand ist die Gegenmasse der vorschnellenden Hand. Wenn der Gegenzug nicht gegeben ist, wirkt die (zugegebenermaßen kleine) Masse der Faust auf den Körper, mit Gegenzug nicht.
Hat bei Boxschlägen nicht so die Auswirkung, bei schulmäßigen Karate/TKD-Schlägen aber schon, einfach ausprobieren!
Unsinn, auf der einen Seite was zurück zu ziehen macht die andere Seite nicht schneller. Beim Hikite geht es darum Rücken und Flanke zu spannen und für eine Struktur zu sorgen, die maximale Kraftübertragung bei möglichst intakter Struktur erlaubt, d.h. ohne auflehnen auf den Gegner. Schaut euch mal Fotos von Boxern bei einem intentionell besonders harten KO-Schlag an, da geht auch instinktiv die andere Hand in Richtung Hüfte...
Unsinn, auf der einen Seite was zurück zu ziehen macht die andere Seite nicht schneller.
Seh ich genau so. Das würde bestenfalls funktionieren, wenn die Arm-Schulter-Arm-Achse ein unbeweglicher Hebelarm wäre ...
Schaut euch mal Fotos von Boxern bei einem intentionell besonders harten KO-Schlag an, da geht auch instinktiv die andere Hand in Richtung Hüfte...
Boxer ziehen das Ding aber vom anderen Ende her auf: Die trainieren bis zum Erbrechen in guter Deckung und öffnen diese dann bei Bedarf. Der Klischée-Karateka hingegen trainiert 30 Jahre lang, wie er seine Deckung unwillkürlich in den unpassendsten Momenten öffnet, und meckert dann, wenn er einen auf die Fresse kriegt. "Auf der Straße wäre mir das nicht passiert!"
lG
L.
Karate ist halt ein anderes Konzept, mit einer anderen Strategischen Ausrichtung und Gewichtung - kann man mögen, kann man lassen. Hikite ist ja bei weitem keine Karateerscheinung, wird in fast allen traditionellen Systemen der Welt gemacht. Ansonsten habe ich hier schon so ziemlich alles auf den 40 Seiten vorher durchgekaut, wollte nur das Strukturding nochmal eingeworfen haben.
Der Klischée-Karateka hingegen trainiert 30 Jahre lang, wie er seine Deckung unwillkürlich in den unpassendsten Momenten öffnet, und meckert dann, wenn er einen auf die Fresse kriegt.
1. Den Klischee Karateka gibt es nicht. Und wenn, dann würde er keine 30 Jahre trainieren.
2. Die Aussage an sich ist Quatsch. Im Karate wird nicht trainiert die Deckung in unpassenden Momenten zu öffnen.
Moderations-Hinweis: ich habe die letzten Tage einen Benutzer per PN darauf angesprochen, gestern einen Beitrag gelöscht und will vulgäre Ausdrücke und Schimpfwörter wie "auf die Fresse" oder "Scheiss" nicht mehr lesen. Sowas wird ab jetzt wieder als "unangemessene Ausdrucksweise" verwarnt und darüber wird nicht diskutiert.
1. Den Klischee Karateka gibt es nicht. Und wenn, dann würde er keine 30 Jahre trainieren.
Stilbezogen erkennt man das sehr gut und bei sehr ähnlichen Stilen auch Stilübergreifend.
Manche davon trainieren sogar noch länger, aber viele hören auch davor wieder auf.
2. Die Aussage an sich ist Quatsch. Im Karate wird nicht trainiert die Deckung in unpassenden Momenten zu öffnen.
Hier geht es prinzipiell um das Kihon und dort ist das nunmal in den meisten Schulen Realität.
Zitat von Vegeto Beitrag anzeigen
2. Die Aussage an sich ist Quatsch. Im Karate wird nicht trainiert die Deckung in unpassenden Momenten zu öffnen.
Hier geht es prinzipiell um das Kihon und dort ist das nunmal in den meisten Schulen Realität.
Eben nicht. Es geht natürlich um das Hikite im Kihon. Aber Kihon hat nicht die Bestimmung eine Deckungsarbeit zu schulen wie manche sie aus Sportarten wie dem Boxen o.ä kennen. Beispiel Gedan-Barai, Oi-Tsuki - sieht da irgendjemand eine "Deckung"? Ich nicht. Also kann auch nicht automatisiert werden eine Deckung zu öffnen.
So etwas wie Deckungsarbeit und Vermeidung von Treffern wird anders geschult. Beispielsweise durch verschiedene Kamae oder mit De-Ai, in den Angriff hineingehen mit Abwehr/Deckung und gleichzeitigem Gyaku Tsuki. Oder bei Tai-Sabaki, Bein-Schritt-Arbeit um Treffer zu vermeiden ohne Deckung zu benötigen.
Anderes Beispiel. Ich trainiere in letzter Zeit auch verletzungsbedingt häufiger nur meine Beinarbeit, die Karate Stellungen, Wendungen etc. Da lasse ich die Handarbeit ganz weg. Das heißt die Arme hängen seitlich herunter, oder liegen beide locker an der Hüfte. Verlerne ich dadurch meine Deckungs- und Handarbeit? Nein ganz sicher nicht...
Wenn du eine Deckung oder Handarbeit nicht machst verlernst du sie auf jeden Fall. Aber du schulst nicht eine falsche.
1. Den Klischee Karateka gibt es nicht. Und wenn, dann würde er keine 30 Jahre trainieren.
Doch, den gibt es. Und wenn du die letzten 3 Jahre mal die Nachrichtenverläufe in diesem Forum höchstselbst mitverfolgt hast, bekommst du auch ein sehr genaues Bild davon, was man sich darunter vorzustellen hat. Ich weiß nicht, warum du dich immer wieder an solchen Formulierungen aufhängst. Jeder weiß, dass es auch Ausnahmen gibt. Das muss ich nicht in jedem zweiten Post doppelt und dreifach betonen. Trotzdem weiß jeder hier auch ganz selbstverständlich, was damit gemeint ist.
2. Die Aussage an sich ist Quatsch. Im Karate wird nicht trainiert die Deckung in unpassenden Momenten zu öffnen.
Die Aussage ist kein Quatsch. Ich habe sie in mehr als einer Dekade in nahezu jedem Karateverein mit ganz wenigen Ausnahmen bestätigt gesehen. Und ich habe auch in früheren Beiträgen in just diesem Thema genau dargelegt, warum ich das so sehe. Also wenn du darüber diskutieren willst, dann greife doch bitte die entsprechenden Ausführungen auf. Es mag dein Weltbild zerstören, der du doch immer auf absolutem Relativismus bestehst und bei jeder nichtmal ganz ernsten Verallgemeinerung mit der Moderations- und Verwarnkeule drohst. Aber: Wir trainieren im Kihon Bewegungen, die unsere Bewegung im Kampf beeinflussen. Das doziert dir jeder Wald-und-Wiesen-Karateka landein und landaus als Rechtfertigung für die extensiven Kihon-Exzesse, die er seit Jahr und Tag betreibt. Damit sind im Kihon eingeschliffene Bewegungsformen sowas von relevant für den Kampf. Und wenn ich im Kihon trainiere, unwillkürlich bei jeder Technik durch dieses vermaledeite Hikite meine Deckung zu öffnen, dann ist das genau das, was ich weiter oben schrieb: Es wird trainiert, in unpassendsten Momenten - weil nämlich unwillkürlich statt reaktiv! - die Deckung zu öffnen.
Ich werfe mal kurz ein, dass eine waffenlose Deckung gegen Waffen, insbesondere gegen (lange) Klingen, gar nicht hilft. Ebensowenig wie Auspendeln, Abducken etc. Da räumt man seinen gesamten Körper aus dem Weg, oder man blutet. Aufrecht stehen, Fußarbeit und Überblick behalten ist da viel wichtiger als den Arm vorm Gesicht haben.
SKA-Student
08-03-2014, 12:49
Ich kann nur Shotokan einigermaßen beurteilen. Da würde ich nicht sagen, dass sie lernen, ihre Deckung zu öffnen, denn die meisten haben k(aum )eine. Zumindest keine, die VK standhalten könnte.
Das liegt aber nicht unbedingt/nur am Hikite.
Genau. Alles nur Luschen ohne "echte Wehrhaftigkeit"!:
Japan Military Shotokan Karate - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=I_zmL6BRCOA)
Eben nicht. Es geht natürlich um das Hikite im Kihon.
So etwas wie Deckungsarbeit und Vermeidung von Treffern wird anders geschult. Beispielsweise durch verschiedene Kamae oder mit De-Ai, in den Angriff hineingehen mit Abwehr/Deckung und gleichzeitigem Gyaku Tsuki. Oder bei Tai-Sabaki, Bein-Schritt-Arbeit um Treffer zu vermeiden ohne Deckung zu benötigen.
Nicht nur. Allein in den Anfangssequenzen von Heian 2 und 4 finden wir eine notwendige und sinnvolle "Deckungsarbeit" sobald wir etwas vom "einfachen Bunkai" abweichen und ein wenig tiefer eintauchen.
FireFlea
08-03-2014, 17:47
Genau. Alles nur Luschen ohne "echte Wehrhaftigkeit"!:
Japan Military Shotokan Karate - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=I_zmL6BRCOA)
Man muss Luaith schon Recht geben - wenn ich ins nächste Shotokan Dojo hier gehe, sieht dann das Training so aus? ;)
Genau. Alles nur Luschen ohne "echte Wehrhaftigkeit"!:
Japan Military Shotokan Karate - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=I_zmL6BRCOA)
Bekanntes Symptom. Ich verweise gerne zum wiederholten Male auf den folgenden, exzellenten Artikel von Abernethy, insbesondere den Abschnitt 3 ("Failing to judge personal training by personal results"): Karate's Three Biggest Mistakes | Iain Abernethy (http://www.iainabernethy.co.uk/article/karates-three-biggest-mistakes)
Nichts, was ich auf deinen Beitrag weiter antworten könnte, würde die Sachlage treffender beschreiben.
Chapeau!
L.
Schätze Abernethy sehr. Und auch besonders P. Consterdine.
Man sollte sich mal apropos "Hände an der Hüfte" abert auch mal dessen eigene Seminare antun.
Aus professioneller Sicht des Türstehers.
Möchte es damit gut sein lassen.
Man muss Luaith schon Recht geben - wenn ich ins nächste Shotokan Dojo hier gehe, sieht dann das Training so aus? ;)
Tja nun. Das sind eben Profis. Und Shotokanka, die im Kihon die Faust zurückziehen.
That´´s all.
@Kurzer Verzeih mir aber ich kann gerade nicht folgen welches die Botschaft sein soll auf die du hinaus willst?
@FireFlea Wo siehst du denn da eine außergewöhnliche Deckung? Oder das die eine Deckung oben hätten und diese öffnen bzw nicht öffnen?
@Kurzer Verzeih mir aber ich kann gerade nicht folgen welches die Botschaft sein soll auf die du hinaus willst?
Keinerlei "Botschaft". Man sieht in diesem Videoschnipsel einfach nur Karateka, die im Kihon- und Katatraining u. a. "Hikite" tarineren und was man daraus machen kann. Man muß nur genau hinsehen.
Daß es im Shotokan prinzipiell keine Dechkungsarbeit gäbe, ist Unwissen.
FireFlea
08-03-2014, 20:00
@FireFlea Wo siehst du denn da eine außergewöhnliche Deckung? Oder das die eine Deckung oben hätten und diese öffnen bzw nicht öffnen?
Geht mir gar nicht um die Deckung. Generell sieht es für mich wie JKA Style ala 70er Jahre aus mit Härte und Kontakt. Aber "Wehrhaftigkeit" kommt auf die Art und Weise des Trainings an und die ist denke ich meist anders als beim "Military Shotokan."
Ja richtig FireFlea, und das sind Leute die seit 30 Jahren Hardcore Hikite machen, jeden Tag stundenlang. Selbst wenn die eine miserable Deckungsarbeit hätten, hat das Hikite Training ihrer knallharten Gangart kaum geschadet.
Ja richtig FireFlea, und das sind Leute die seit 30 Jahren Hardcore Hikite machen, jeden Tag stundenlang. Selbst wenn die eine miserable Deckungsarbeit hätten, hat das Hikite Training ihrer knallharten Gangart kaum geschadet.
Das sehe ich anders. Natürlich sind diese Leute hart und mit Sicherheit gute Kämpfer. Aber auch im Video sieht man, daß sie eigentlich gar keine Deckung haben (und in dem Kontext imo eine wirkliche miserable Deckungsarbeit haben) und dies macht sich auch im Video in einigen bösartigen Treffern mitten im Gesicht mehr als deutlich. Welche mit einer sinnvollen Deckungsarbeit (die es auch durchaus im Karate gibt) durchaus vermeidbar wären. Stattdessen hängt auch bei diesen (an sich guten Leuten) die Faust immer unten an der Hüfte oder da wo sie in diesem moment nicht sein sollte. Beide Hände verrichten eigentlich wenig bis keine Deckungsarbeit, sind nur offensiv ausgerichtet - man stürmt nur aufeinander ein. Wer über super Reflexe und ein sehr gutes Auge verfügt, kann dies zwar so machen. Aber es rächt sich meistens irgendwann und man erlernt für sich eine falsche verhaltensweise im Kampf.
justmy2cents ;)
MichaelII
09-03-2014, 21:02
@Lugagge: Probiers einfach aus, und nicht in Taichi Geschwindigkeit...
... Stattdessen hängt auch bei diesen (an sich guten Leuten) die Faust immer unten an der Hüfte oder da wo sie in diesem moment nicht sein sollte... Ach das ist Karate? Dachte solchen Sprüchen zielen immer auf das WtF-TKD ab :D
@lugagge: Probiers einfach aus, und nicht in taichi geschwindigkeit...
süß :D
FireFlea
10-03-2014, 05:33
Im Deckungsthread wurden ja Waffen erwähnt aber hier passt es imho besser - mit dem Bo ist Hikite absolut selbsterklärend. Die Zughand/Hikite gibt dem Bo Schwung, die obere Hand führt nur (macht man anfangs meist falsch und will den Bo "drücken"). Schaut wo die Hand bspw. nach den "Überkopf-Schlägen" ist:
Ryukyu Kobudo - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Rbiso2XCvtw)
Mit Waffen in der Hand macht das komplette Kihon auf einmal hochgradig Sinn.
Vielleicht Kämpfen einige gerne unbewaffnet mit einem imaginären Langstab in der Hand, wer kann es wissen.
Gürteltier
10-03-2014, 14:13
Da wüsste ich jetzt doch gerne, wie du dir das rein anatomisch vorstellst? Wie genau soll eine Rückzugbewegung der einen Hand die Vorwärtsbewegung der anderen Beschleunigen? Mir fällt da ausschließlich das Eindrehen der Schulter ein, welches auf die vorschnellende Hand "draufgerechnet" werden kann. Dafür muss ich keine Faust zur Hüfte ziehen.
lG
L.
Nee, so meine ich das nicht.
Und Vorstellen trifft es wirklich. Sind nämlich nur meine eigenen Beobachtungen und Theorien :
Der Rückweg der SCHLAGENDEN Hand selbst gleich nach dem "Treffen" macht sie schneller.
Und der weite Weg zurück an die Wettkampfhüfte eben besonders... .
Ich glaube, ich programmiere meine Muskulatur halt anders, wenn ich einen "Rückzug" vorhabe - und das macht den Schlag schneller.
dann programmier doch deine hand an die brust zurückzuziehen, dann entstehen weniger und kleinere deckungslücken. aber das machen alle anderen (die nicht ständig hikite machen) auch (boxer, jjka, kravisten, ...).
Zingultas
10-03-2014, 20:58
dann programmier doch deine hand an die brust zurückzuziehen, dann entstehen weniger und kleinere deckungslücken. aber das machen alle anderen (die nicht ständig hikite machen) auch (boxer, jjka, kravisten, ...).
ebenso in vielen Quelle über Motobu Choki und andere behauptet
naja - motobu choki soll ja auch (nach lind) ein kleiner haudrauf gewesen sein ;). der wusste natürlich was er tat - hatte ja erfahrung.
naja - motobu choki soll ja auch (nach lind) ein kleiner haudrauf gewesen sein ;). der wusste natürlich was er tat - hatte ja erfahrung.
Nicht nur nach Lind ;)
Und zur Hikite:
Wdf25GxeLjc
Mir ist schon öfter aufgefallen das auch einige sehr erfolgreiche (Kick/Thai) Boxer bei Schlägen die andere Hand zur Hüfte zurückziehen. Obwohl es als "sub-optimal" gilt:
Buakaw macht das häufig
http://muaythaipros.com/wp-content/uploads/2014/01/Stright-punch.jpg
https://the7phenix.files.wordpress.com/2012/07/buakaw04-websized.jpg?w=645
http://www.fightmag.net/wp-content/uploads/buakaw-por-pramuk-vs-harlee-avison-2.jpg
http://bestmuaythaifights.com/wp-content/uploads/2013/11/hqdefault1.jpg
http://www.bushido.lt/images/galerija/naujienos/buakaw_01.jpg
Mir Unbekannter: http://3.bp.blogspot.com/-FKyfXaBKtTY/Ttf4itnrVHI/AAAAAAAAA_Y/Y2ep17YZY6k/s400/golota_mcbride_pap_02.jpeg
Gürteltier
11-03-2014, 16:19
dann programmier doch deine hand an die brust zurückzuziehen, dann entstehen weniger und kleinere deckungslücken. aber das machen alle anderen (die nicht ständig hikite machen) auch (boxer, jjka, kravisten, ...).
Tu ich doch, wo nötig, Schatz.
Hab von guten Boxern z.B. den explosiven Jab aus den angelegten Armen am Kinn gelernt.
Kommt ohne vorheriges Signal und ist FAST genauso schnell.
Aber ich hol auch meinen schnellsten Jab gern von unten - wie Ali, als Beispiel, das jeder kennt.
Und mein allerschnelllster geht auch wieder dahin zurück.
( Ist selten relvant, hilft aber beim Rythmusbruch.)
Kann die Deckung sogar beim Rückzug in hohe Deckungen höher parken, als vorher und vermeidet damit den häufigen kleinen Bogen nach unten der meisten:
Das eingerollte Gürteltier
Jetzt habe ich die Frage auch gefunden, wenn auch bisschen spät.
Warum soll die Hand nicht an der Hüfte sein? Ich betreibe traditionelles Karate, wie es mir mein Sensei beigebrahct hat und da ist die Hand, an der Hüfte. Die ist da nicht geparkt, weil ich sie nicht brauche, sondern sie ist ein Teil des Systems. Sie ist eine für den Gegner nicht sichtbare Geheimwaffe, sie dient der Verstärkung des Stoßes mit der anderen Faust. Sie hat einfach eine Daseinsberechtigung, auch wenn sie wie geparkt aussieht. Karate heißt nicht, die eine Hand macht gerade was und die andere Hand ruht sich aus.
Mach doch mal einen Fauststoß und benutze die andere Hand nicht durch Zurückziehen. Dann mach einen Fauststoß und nimm die andere Faust als Gegenbewegung. Ist da ein Unterschied? Natürlich. Das ist Mechanik. Wie heißt das noch? Hikite. Kraft und Gegenkraft. Das ist nicht von der Hand zuweisen.
Und klar, ist die Kampfstellung etwas anders, denn da brauche ich schnellere Bewegungen und mehr Deckung.
Ich verstehe nicht, was daran stört.
mehr Deckung und
Hikite
du erkennst nicht das problem ?
ja - das zurückziehen der hand liefert mehr kraft - aber nur, wenn die schulter dabei gedreht wird. guckt euch vegetos beispielbilder an ;).
ja - das zurückziehen der hand liefert mehr kraft - aber nur, wenn die schulter dabei gedreht wird. guckt euch vegetos beispielbilder an ;).
Exakt. Auf das "Hikite" macht den Schlag stärker stößt man leider immer noch.
Solange die Schultern bewegt werden isses egal, ob die Hand an die Hüfte oder zurück an die Schulter/ Kinn geht..
Und ich bin ein Befürworter der Hikite.
MichaelII
18-03-2014, 16:02
Bin ich mal gespannt, ob diese "Erkenntnisse" im Karateforum unwidersprochen bleiben :D
Die Meinung von Choi-hong-hi, Karate zweiter Dan, zum Thema:
"Die Hüfte ist der geeignetste und natürlichste Platz für die Faust während des Trainings, ob man die Faust nun dort aufsetzt oder sie von da aus in Bewegung setzt. Beim eigentlichen Kampf sind jedoch ein gewiser Spielraum und eine gewisse Flexibilität erforderlich."
Sprawler
18-03-2014, 19:27
Also beim Muay Thai oder auch im Sparring beim Kyokushin ist ,bzw. war, die Hand nie an der Hüfte zwecks irgendwelcher verstärkender Funktion. Beim Grappling aus dem Stand heraus, jupp. Wenn ich mir zum Beispiel nen Arm ranziehe oder ähnliches. Aber niemals in so... zwanghafter Form wie im Karate-Kihon (sei es nun Kyokushin oder Shotokan). Ob das jetzt mehr Power brachte? Ja, keinen Schimmer! Ich will halt den Arm, das Bein, Gi, was auch immer haben, da ziehe ich halt.
soto-deshi
21-03-2014, 06:41
Hallo Michael II,
Die Meinung von Choi-hong-hi, Karate zweiter Dan, zum Thema:
[I]"Die Hüfte ist der geeignetste und natürlichste Platz für die Faust während des Trainings, ob man die Faust nun dort aufsetzt oder sie von da aus in Bewegung setzt. Beim eigentlichen Kampf sind jedoch ein gewiser Spielraum und eine gewisse Flexibilität erforderlich."
Meinst Du den koreanischen General Choi Hong Hi, ( 2. Dan Shotokan oder 1. Dan?)
Der seinen Stil das Taekwondo ITF gründete und später den 9. Dan Taekwondo hatte?
soto
soto-deshi
21-03-2014, 06:53
Hallo Gürteltier,
Tu ich doch, wo nötig, Schatz.
Hab von guten Boxern z.B. den explosiven Jab aus den angelegten Armen am Kinn gelernt.
Kommt ohne vorheriges Signal und ist FAST genauso schnell.
Aber ich hol auch meinen schnellsten Jab gern von unten - wie Ali, als Beispiel, das jeder kennt.
Und mein allerschnelllster geht auch wieder dahin zurück.
( Ist selten relvant, hilft aber beim Rythmusbruch.)
Kann die Deckung sogar beim Rückzug in hohe Deckungen höher parken, als vorher und vermeidet damit den häufigen kleinen Bogen nach unten der meisten:
Das eingerollte Gürteltier
Das war ein guter Beitrag, dem jeder Karate-ka zustimmen muß, der sich mit Wettkampf- Karate beschäftigt.
Da sind zwei super Wettkämpfer auf der Matte, da wird jeder Deckungsfehler gnadenlos ausgenutzt, die Hand an der Hüfte ist einer.
Die Hand an der Hüfte, das ist in der Formenschule vorgeschrieben.
Gruß soto
...
Meinst Du den koreanischen General Choi Hong Hi, ( 2. Dan Shotokan oder 1. Dan?)
Der seinen Stil das Taekwondo ITF gründete und später den 9. Dan Taekwondo hatte?
soto
Heist das jetzt 9. Dan TKD = 2. Dan Shotokan? :gruebel:
*DuckUndWech*
soto-deshi
21-03-2014, 08:16
Hallo Cillura
nur eine ganz kleine Bemerkung.
Das Gürtelsystem wurde vom Gründer des Judo eingeführt, zur Unterscheidung zwischen Anfängern und Schülern die schon weiter fortgeschritten waren.
Vielleicht sind wir Europäer daher ......etwas Gürtel....
Wobei ich auch nicht weiß, ab welchem Zeitpunkt der koreanische General Choi Hong Hi, seinen 9. Dan hatte.
Auch hat der Präsident des IOC den 10.Dan Taekwondo WTF verliehen bekommen.
Dann müßte es heißen: IOC -Präsident = 10. Dan Taekwondo.
Gruß soto
Hallo soto-deshi,
danke für die Erläuterung. Das deckt sich mit dem was ich über das Gürtelsystem weiß.
Ich füge demnächst wieder den :ironie: Smilie hinzu, damit deutlicher wird, was ich mit meinen Beiträgen ausdrücken will.
:beer:
Ich weiß, ihr seid es nicht gewohnt, dass ich um diese Uhrzeit Witze mache :)
soto-deshi
22-03-2014, 07:04
Hallo Chilura,
ich fand Deine Nachfrage super.
Vielleicht decken sich unsere Meinungen sogar über den " Wert " des Gürtelsystems.
Gruß soto
:rolleyes:
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