Die Hand an der Hüfte .... [Archiv]

Luggage

29-10-2007, 15:19

Das ist jetzt aber Alles sehr abstrakt.
Wann genau sollte sie im Kampf an der Hüfte sein ?

Wenn wir jetzt mal von Situationen absehen, die ganz offensichtlich die Hand an die Hüfte brächten (zB Ziehen des gegnerischen Arms, Hebel, o.ä.), sondern nur von Hikite sprechen, sehe ich das dann als geboten, wenn die Technik maximale Kraft entfalten soll und kann. Dabei sehe ich z.B. einen Grundschul-Gyaku-Zuki als die Idealform, der sich im Kampf in Abhängigkeit von den gegebenen Umständen angenährt wird. Das geht dann, wenn die andere Hand nicht zur Deckung gebunden ist (wie z.B. bei Deai-Techniken) und die Lücke beim Gegner so offenbar ist, dass man sich die eigene leisten kann.
Ich bin der Ansicht, dass der passive Selbstschutz durch die Deckungshand, der in vielen Systemen gelehrt wird, nicht in jedem Fall Sinnvoll ist. Zum einen schützt das nur sehr bedingt (ohne Handschuhe ist kein großes Areal abgedeckt und gegen einen starken Angriff, oder einen solchen mit Waffen hält eine passive Deckung nicht) und zum anderen hindert es mich daran, die Kraft optimal zu übertragen. Wenn es sich also einrichten läßt, schlage ich mit Hikite.
Für mich ist Karate Ikken-Hisatsu. D.h. dass ich danach strebe einen Kampf mit einer, oder einigen wenigen Techniken zu beenden. Darauf ist Karate (Shotokan) ausgelegt: Starke Struktur, maximale Kraftübertragung (Struktur, Hikite, Hüftarbeit, Atmung), geschulte Präzision und Timing, "Longfist"-Techniken und ein Lehrsystem, das in allem darauf hinarbeitet mit großer Explosivität geradlinig nach vorne zu schnellen (und sich bei Bedarf schnell wieder zu entfernen; durch tiefe Stände, entsprechende Biomechanik und ausgeprägte Schwerpunktkontrolle) und dabei große Distanzen schnell zu überbrücken. Die Techniken sind nicht besonders rafiniert, wenn man sie für sich betrachtet, da haben Wing Chun und Co deutlich mehr zu bieten. Aber in dem Kontext zu der damit einhergehenden Körperschule entfalten sie ihre Wirksamkeit, trotz, oder gerade aufgrund ihrer relativen Einfachheit.
In dem Trailer zu dem Film "Kuro-Obi" wird das, was ich meine, an einer Szene schön verdeutlicht: YouTube - ã€Žé»’å¸¯ã€€KURO-OBIã€äºˆå‘Šç·¨ (http://www.youtube.com/watch?v=v9-vI4HxRmI) ~min00:34

Dabei findet dieser körperliche Aspekt Vermengung mit dem geistigen Unterbau. Ikken Hisatsu und Zen finden hier physischen Ausdruck. Um abzukürzen, was ich meine, reicht vielleicht ein kurzes Beispiel: Wenn mir jemand gegenübersteht und ansetzt mich niederzustrecken, indem er das erhobene Schwert auf mich herbfallen läßt, und mir Flucht unmöglich ist, habe ich nur eine Möglichkeit: Ich muss im hier und jetzt sein, ruhig und klar, wie der vielzitierte Bergteich, mich dem unabwendbaren abfinden. Darf nicht an morgen oder gestern denken, sondern darf nur bei mir sein. Mit allem was ich habe muss ich mich dem Gegner entgegenwerfen, ihn niederstrecken, bevor er das mit mir tut, alle Kraft in einen Schlag bündeln. So schnell und stark, dass er keine Gelegenheit hat, darauf zu reagieren. Ikken Hisatsu - töten mit einem schlag, heißt auch, zu akzeptieren, dass einem selbst das widerfahren kann. Sonst zögere ich und sterbe. Zen oder Do heißt, nur im Jetzt sein. Zu tun, was getan werden muss, ruhig und ohne inneren Aufruhr (der Töpferkunst kommt dahingehend in Japan der selbe Wert zu, wie dem Origami, dem Schmieden, oder eben dem Karate). Diese Grundsätze lassen sich im Kampf, wie auch in nahezu jeder anderen Lebenssituation anstreben und umsetzen.

All diese Aspekte spiegelt Karate mit jeder Faser wider. Die aufrechte, ruhige Haltung (ich halte nichts von dem wilden Kumite-Gehoppel), die Kampfstrategie, die Technikauswahl, die Trainingsvarianten (Kihon, Kata, Kumite - das alles beinhaltet und transportiert die oben beschriebene Lehre). "Hatsuun jindô" - lasse die Wolken ziehen, gehe deinen Weg. Das heißt auch, dass ich im wilden Schlaghagel meines Gegners Ruhe bewahre (die Wolken ziehen lasse) und im richtigen Moment den Kampf mit Hikite zu beenden suche (meinen Weg gehe).

Darüber hinaus ist das Ziel des Karate (unerreichbare) Perfektion. Auf dem Weg dahin gehe ich keine Kompromisse ein, indem ich sage: "Sicher wäre es besser, wenn ich die gegnerischen Angriffe abwehren könnte, aber weil ich das nicht schaffe, verzichte ich lieber auf eine kraftvolle Technik und halte mir dafür, weil's einfacher ist, die Hand vor die Backe", denn dann würde ich den Weg verlassen. Wenn ich nicht Schnelligkeit, Erfahrung, die Kontrolle und den Überblick habe, mittels Distanzkontrolle, Techniken und anderen taktischen Elementen den Kampf mit guter Technik zu führen und zu beenden, dann heißt das, dass ich weiter üben muss, und nicht, dass die Technik und Taktik ansich schlecht sind.

Vegeto

29-10-2007, 15:32

@Luggage Wirklich guter Beitrage. Aber auch wenn ich mit deiner Meinung sympathisiere, finde ich kann man auch mit der Zen Geisteshaltung in Kamae stehen. Und ich fände das auch sinnvoller als die Faust zurückzuziehen.

Aber Zen ist auch ein gutes Stichwort. Praktiziert man Karate einfach nur als Meditation in der Bewegung kann es einem total wurst sein, ob die Faust an der Hüft Sinn macht.

Ebenso kann einem das in der von Luggage beschriebenen ultimativen Kampfsituation egal sein: der Gegner bedroht dich mit einem Schwert und du hast nur die eine Chance.

Und man muss auch die Geschichte des Karate bedenken: die Kampftechniken wurden doch absichtlich so abgeändert das sie nicht mehr wie Kampftechniken aussahen. Da deren Ausübung ja verboten war.

Ki. 102

29-10-2007, 15:49

Vielleicht hätte ich den thread besser im offenen Board gestartet. Sonst stehe ich hier alleine, weil sich keiner traut als Ketzer da zu stehen. ;)

Ich kann nun auch nicht anders, als mal etwas provozierend zu werden, ich denke aber, wer halbwegs guten Willens ist, wird die Aussage darin verstehen.
Wenn ich jemandem damit zu nahe treten sollte, dann versichere ich hiermit, dass dies ausschließlich im Sinne der Sache geschieht und keinesfalls persönlich gemeint ist !

Also Luggage, ich denke Du schießt jetzt wortreich mit Kanonen auf Spatzen. Ikken Hissatsu als Begründung für ständiges Hand an der Hüfte.
... und deshalb braucht man auch keine Deckung. Hossa !

Wenn mal wieder die Verteidigung gegen den laaangen Oi-Zuki geübt wird, dann frage ich mich, WER bitte greift denn so an ?? Jetzt weiß ich es ...
Unnötig zu erwähnen, dass beim tödlichen Angriff, die andere Hand, um die Wucht zu erhöhen, zur Hüfte wandert. Konter kann es ja ohnehin keinen geben ..........

Wenn nun das Ikken Hissatsu dabei (bzgl. meiner Frage) eine so große Rolle spielt, warum wird dann im DKV ab dem 1. Kyu, Kihon auf einmal aus der Kampfstellung gemacht. Sollte da nicht das Ideal schon näher gerückt sein ? Warum sollte man sich dann auf einmal weibisch mit den Händen schützen wollen ?
GRUß ! ;)

Vegeto

29-10-2007, 15:55

Also ich zumindest verstehe dich Ki.102 schon, und bin auch selbst der Meinung das Hände in Kampfstellung allgemein nützlicher sind als eine Hand an der Hüfte.

Aber es wurden doch auch schon eine handvoll Gründe genannt warum die Hand an der Hüfte dennoch Sinn macht. Beides: Kamae und Hand an Hüfte sind richtig und sinnvoll.

Luggage

29-10-2007, 16:01

Und man muss auch die Geschichte des Karate bedenken: die Kampftechniken wurden doch absichtlich so abgeändert das sie nicht mehr wie Kampftechniken aussahen. Da deren Ausübung ja verboten war.
Na ob das so stimmt...? Ich weiß es jedenfalls nicht. Solche Mythen werden immer gerne mal schnell weitergegeben, ob sie nun historisch profund sind, oder nicht. Meine Zweifel gründen sich u.a. auf einem Sachverhalt, den ich gleich noch ansprechen werde...

Wirklich guter Beitrage. Aber auch wenn ich mit deiner Meinung sympathisiere, finde ich kann man auch mit der Zen Geisteshaltung in Kamae stehen. Und ich fände das auch sinnvoller als die Faust zurückzuziehen.
Klar kann man damit auch in Kamae stehen. Das habe ich auch gar nicht in Abrede stellen wollen, zumal Kamae und Hikite sich ja keineswegs ausschließen. Natürlich habe ich die Hände in irgendeiner Form erhoben (zumindest sofern die Kampf(ausgangs)situation nichts anderes fordert), aber im Moment der Technik, diesem Sekundenbruchteil, geht die Faust an die Hüfte, nach der Technik wieder nach vorne (oder eben in eine Folgetechnik über). Diesen Sekundenbruchteil und das entsprechende Kime so kurz wie nur irgendmöglich zu machen, ist doch gerade Ziel des ganzen Kihon-Trainings. Wenn das aber zusammen mit dem Timing sitzt, brauche ich keine Deckungshand mehr.
Dazu müßte man sich allerdings über einen Punkt klar werden: Verstärkt Hikite überhaupt die Technik? Wenn nicht, dann ist es natürlich völlig unnötig. Ich denke schon, dass es das tut. Darüber hinaus tut es aber noch viel mehr: Es formt und schult den Körper beim Training (stärkt die Muskulatur, speziell den Rücken und unterstützt die kraftübertragende Struktur des Körpers). Ich denke überhaupt, dass viele Bewegungen, Techniken und Kombinationen speziell in den Kata nur dafür da sind, dem Schüler eine unbequeme Bewegung aufzuzwingen, die den Körper und seine Attribute optimal entwickelt (durchaus auch das Hirn, dessen Vernetzung, Muskelinnervierung und Koordination), weshalb allzu detailiertes, aber Katagetreues Bunkai in meinen Augen oft keinen Sinn macht. Die Bewegungen sollen nichts enthalten, sie sollen etwas entwickeln, und deswegen sind sie so angeordnet, wie sie es sind, und nicht, weil sie einen Kampf nachstellen oder irgendetwas verschlüsseln. Sicher kann man jede einzelne davon irgendwie im Kampf brauchen, aber nicht in dem Kontext, in dem sie dort vorgegeben werden. Der Körper lernt von ganz alleine, während man einfach die Kata läuft (ein Effekt, den ich ganz überascht bei mir selbst feststellen konnte).

Eine interessante Frage lautet doch (und damit komme ich auch wieder auf den obigen "Verschlüsselungsaspekt" zu sprechen): Warum haben nahezu alle traditionellen Systeme zu wesentlichen Anteilen ein Zurückziehen der Faust integriert, sei es nun an die Hüfte oder den Rippenbogen? China, Korea, Japan, Okinawa - überall wird Hikite mehr oder minder ausgeprägt praktiziert, so unsinnig kann das also kaum sein.

Eine weitere interessante Beobachtung ist, wie ich finde, die, die ich beim Profi-Boxen gemacht habe: Etliche Profis ziehen die unbenutzte Faust ganz instinktiv fast bis zur Hüfte zurück, während sie sich mit der Schulter der anderen Seite voll in den Schlag hineinwerfen, wenn sie mit allem, was sie haben zuschlagen wollen. Natürlich haben sie dabei eine andere Körperstruktur, als die im Karate gelehrte, Gemeinsamkeiten lassen sich bei dieser instinktiven Anwendung aber ganz klar erkennen, obwohl diese Leute Jahrzehnte lang das Gegenteil trainiert haben. Irgendwas scheint also dran zu sein...

Noch ergänzend zu einem oben diskutierten Punkt: Natürlich, das habe ich von Anfang an betont, blocke ich einen Schlag nicht mit Ideologie. Wenn meine Hand hoch muss, muss sie hoch. Ich denke nur eben, dass es Ziel des Karate ist, die absolute Kontrolle über den eigenen Körper zu erlangen, so dass die Hände immer genau da sind, wo sie gebraucht werden. Also nicht immer an der Hüfte, genausowenig wie immer an der Backe. Keins von beidem macht in jedem Fall Sinn, so dass ich es bevorzuge, immer die optimale Lösung anzustreben und keine Kompromisse, weil sie einfacher zu erreichen sind.

Trinculo

29-10-2007, 16:10

Eine weitere interessante Beobachtung ist, wie ich finde, die, die ich beim Profi-Boxen gemacht habe: Etliche Profis ziehen die unbenutzte Faust ganz instinktiv fast bis zur Hüfte zurück, während sie sich mit der Schulter der anderen Seite voll in den Schlag hineinwerfen, wenn sie mit allem, was sie haben zuschlagen wollen. Natürlich haben sie dabei eine andere Körperstruktur, als die im Karate gelehrte, Gemeinsamkeiten lassen sich bei dieser instinktiven Anwendung aber ganz klar erkennen, obwohl diese Leute Jahrzehnte lang das Gegenteil trainiert haben. Irgendwas scheint also dran zu sein...

Es ist eine natürliche Bewegung, beim Schlagen die Schulter zu drehen ("shoulder whirl" bei Dempsey); dabei geht die Schulter auf der anderen Seite automatisch zurück. Das macht man z.B. auch, wenn man einen Stein so weit wie möglich werfen möchte. Lässte man aber die Schulter wie beim Karate (Anm.: ich habe nicht wirklich Ahnung vom Karate, also korrigiert mich, wenn ich falsch liege ;)) parallel zum Gegner, dann bewirkt das Zurückziehen der anderen Hand so gut wie garnichts, zumindest nicht für die Wucht des Schlages.

Ki. 102

29-10-2007, 16:15

Mal noch ganz kurz:

aber im Moment der Technik, diesem Sekundenbruchteil, geht die Faust an die Hüfte, nach der Technik wieder nach vorne
Wenn das so ist, dann würde es Sinn machen, das auch so zu trainieren.

Allerdings: In den seltensten Fällen, hat man wohl die Zeit eine Hand vor dem Stoß erst zur Hüfte zu nehmen (wenn man es denn wollte), genauso wenig, wie es ratsam ist, auf die Deckungshand OBEN als Back-Up zu verzichten.
Gruß !

Luggage

29-10-2007, 16:19

Vielleicht hätte ich den thread besser im offenen Board gestartet. Sonst stehe ich hier alleine, weil sich keiner traut als Ketzer da zu stehen. ;)
Tatsächlich wähne ich mich in der (schwachen) Position des Ketzers. Hier auf dem Board ist man gleich weltfremder Spinner, wenn man etwas jenseits gängiger MMA-Methoden für zumindest auch richtig hält. Dazu sei angemerkt, ob das nun meine Beiträge untermauert oder nicht, dass ich einige Jahre des Trainings in Sachen wie Thaiboxen, Vale Tudo und JKD verbracht habe, also durchaus weiß, was einem so begegnen kann und so mein Horizont keineswegs beim "langen Zuki" endet.
Dazu eine kleine Anekdote am Rande: Als ich nach etwa 5 bis 6 Jahren Cross-Training im "modernen, effektiven" Bereich mal wieder in meinem jetzigen Karate-Dojo vorbeischaute und mittrainierte, trat ich auch zum lockeren Randori an. Ergebnis für mich: Ich wäre in jedem Fall zuerst getroffen worden, und zwar so hart, dass ich vermutlich nicht hätte weiterkämpfen können (das ließ sich erahnen). Sicher konnte ich im Anschluss ein paar Techniken anbringen, auch auf dem Boden machen die da keinen Schnitt gegen mich - aber da muss man erstmal hinkommen und meine Erfahrungen sagen mir, dass das gegen einen guten Karateka alles andere als leicht ist. Trotz (oder wegen? ;)) "traditionellen" Trainings mit viel Hikite.

Also Luggage, ich denke Du schießt jetzt wortreich mit Kanonen auf Spatzen. Ikken Hissatsu als Begründung für ständiges Hand an der Hüfte.
... und deshalb braucht man auch keine Deckung. Hossa !

Wenn mal wieder die Verteidigung gegen den laaangen Oi-Zuki geübt wird, dann frage ich mich, WER bitte greift denn so an ?? Jetzt weiß ich es ...
Unnötig zu erwähnen, dass beim tödlichen Angriff, die andere Hand, um die Wucht zu erhöhen, zur Hüfte wandert. Konter kann es ja ohnehin keinen geben ..........
Du fasst das etwas unfair zusammen - Ich will versuchen es nochmal etwas sachgerechter zur tun:
- kein ständiges Hand an der Hüfte, sondern nur im Moment des Impakts einer möglichst starken Techniken, mit dergestalt gutem Timing, dass keine (große) Eigengefährdung besteht.
=> Das setzt voraus, dass Hikite tatsächlich die Kraftübertragung unterstützt, was hier erst geklärt/diskutiert werden müßte! (Ich denke ja, wenn man das aber verneint erübrigt sich die Diskussion)
- Grundsätzlich überhaupt kein ständiges irgendwas, sondern immer genau das, was gerade gebraucht wird, als Ziel des Karate. Ich finde es genauso unsinnig immer auf Teufel-komm-raus die passive Deckung zu halten, wie es nie zu tun.
- Wenn man es schafft im Moment der eigenen Technik nicht getroffen zu werden und der andere danach liegt und nicht mehr aufsteht, ist in der Tat keine Deckung vonnöten. Erreicht man das aber nur mit Hikite als Unterstützung der finalen Technik, ist das dafür sehr wohl nötig.
- Karate enthält etliche Komponenten, die genau dazu führen sollen. Die Körperschule ermöglicht einen einzigen, harten Treffer, mit einer Geschwindigkeit (auch und vorallem bei der Distanzüberbrückung, siehe Videobeispiel oben), worauf auch die Angriffstechniken ausgelegt sind. Die Blocks, die auch nicht so schlecht sind wie ihr Ruf und sich durchaus eben zum Blocken verwenden lassen, können durch ihre, für den Angreifer schmerzhafte und überaschende Härte die nötige Lücke hierzu schaffen. Abgesehen davon, dass der Angreifer nach einem guten Block schon die Lust verloren haben kann, wird er durch einen solchen kurzfristig destabilisiert, was eine finale Technik ermöglicht. Wer schonmal wirklich guten Shotokan-Leuten beim Jiyu zugesehen hat, wird, wie ich, schon beobachtet haben, mit welcher unglaublich Schnelligkeit und Präzision sie Deai-Zukis z.B. zum Kehlkopf schlagen können. Kein 0-8-15-Schläger kommt da mit, und erzähl mir mal einer, dass ein solcher Zuki nicht final ist.

Wenn nun das Ikken Hissatsu dabei (bzgl. meiner Frage) eine so große Rolle spielt, warum wird dann im DKV ab dem 1. Kyu, Kihon auf einmal aus der Kampfstellung gemacht.
Keine Ahnung, mit dem DKV habe ich nichts zu schaffen. Wird da ohne Hikite geschlagen, oder nur zwischen den Techniken Kamae gehalten und zum Schlag aufgegeben?

Ki. 102

29-10-2007, 16:27

=> Das setzt voraus, dass Hikite tatsächlich die Kraftübertragung unterstützt, was hier erst geklärt/diskutiert werden müßte! (Ich denke ja, wenn man das aber verneint erübrigt sich die Diskussion)Nicht nur das! Man müsste auch klären, ob die Kraftübertragung um so viel verbessert wird, dass es den offenkundigen Nachteil aufwiegt, eine Hand dann an der Hüfte zu haben, anstatt damit empfindliche Stellen zu decken.
Für mich ist das schon beantwortet.
Vermutlich wird niemand davon ausgehen, dass jeder als finaler Stoß gedachte, auch wirklich einer ist. ;)

Keine Ahnung, mit dem DKV habe ich nichts zu schaffen. Wird da ohne Hikite geschlagen, oder nur zwischen den Techniken Kamae gehalten und zum Schlag aufgegeben? Da müssen wir dann Andere fragen, habe die Info von Vegeto übernommen.
GRuß !

Luggage

29-10-2007, 16:30

Das hier ist ein Krieg an hundert Fronten, ihr haltet mich ganz schön in Atem, und außerdem von der Fallbearbeitung ab ;)

Es ist eine natürliche Bewegung, beim Schlagen die Schulter zu drehen ("shoulder whirl" bei Dempsey); dabei geht die Schulter auf der anderen Seite automatisch zurück. Das macht man z.B. auch, wenn man einen Stein so weit wie möglich werfen möchte.
Eben, darauf wollte ich hinaus.

Lässte man aber die Schulter wie beim Karate (Anm.: ich habe nicht wirklich Ahnung vom Karate, also korrigiert mich, wenn ich falsch liege ;)) parallel zum Gegner, dann bewirkt das Zurückziehen der anderen Hand so gut wie garnichts, zumindest nicht für die Wucht des Schlages.
Der Trick besteht darin, dass die Schultern vor dem Schlag eben nicht parallel waren, oder eben ein Schlag gewählt wird, bei dem sie nicht parallel gehalten werden. Schau dir mein Video-Bsp. oben an - man sieht einen Kizami-Zuki, bei dem die Schlag-Schulter nach vorne gedreht wird. Das, was du hier demonstrierst, ist, was ich eingangs angesprochen habe: Für sich genommen sind die Karatetechniken platt bis unsinnig, erst mit der richtigen Körperschule und dem Technik-Kontext entfalten sie Wirkung und Sinn. So stehe ich im Jiyu-Kamae (Freikampfstellung) mit leicht eingeknicktem hinteren Bein und leicht eingedrehter Hüfte (Bsp.: Linksauslage, linke Hüfte/Schulter etwas weiter vorn). Beim Gyaku-Zuki ("Cross") stößt das hintere Bein ab und erdet mit gestrecktem Bein über die Ferse/Fußaußenkante, die rechte Hüfte rotiert nach vorne, bis leicht über parallel zum Gegner, Schulter ebenso, linke Faust geht zurück unterstützt die Rotation, die Rechte schießt geradlinig vor. Da ist ein Haufen Rotation enthalten, allerdings mit dem Grundsatz, nicht seine Struktur und Schwerpunktkontrolle aufzugeben (sich also nicht nach vorne zu lehnen) und mit der Idee, dass annährend parallelen Schultern in der Endpostion und gestrecktem hinteren Bein und der nötigen Körperspannung die stärkste Körperposition eingenommen und damit möglichst viel Energie übertragen wird.

Ich bin kein (Bio)Physiker und kann das nicht restlos begründen, aber rein aus eigener Anschauung kann ich bestätigen, dass das Zurückziehen der Faust immens bei der Schlagkraft und Kraftübertragung mitwirkt, wenn man den Dreh mal raus hat.

Luggage

29-10-2007, 16:41

Nicht nur das! Man müsste auch klären, ob die Kraftübertragung um so viel verbessert wird, dass es den offenkundigen Nachteil aufwiegt, eine Hand dann an der Hüfte zu haben, anstatt damit empfindliche Stellen zu decken.
Tja, das gälte es zu klären... ;) Irgendwann gelangt man eben an einen Punkt, an dem die Letztbegründung jeder selbst für sich aus einem beliebigen Glaubens- oder Erfahrungssatz wählen muss. Ich glaube für mich erfahren zu haben, dass Hikite absolut Sinn macht ("es fühlt sich gut an"). Stützen kann ich das mit halbgaren physikalischen Betrachtungen, oder, was mir lieber ist, mit dem Hinweis, dass es vielerorten so gemacht wird, was einen gewissen Sinn indiziert.

Für mich ist das schon beantwortet.
Vermutlich wird niemand davon ausgehen, dass jeder als finaler Stoß gedachte, auch wirklich einer ist. ;)

Tja, aber wie gesagt, nur weil ich es noch nicht kann, heißt das nicht, dass ich aufhören sollte danach zu streben, sonst verlasse ich den Weg (was ja nicht schlimm ist, wenn ich das möchte).
Ich denke, Ziel des Karate ist die Kontrolle und Übersicht, entscheiden und umsetzen zu können, was wann angebracht ist. Ständige passive Deckung halte ich für Affig. Wie erwähnt bringt eine Deckungshand an der Wange nichts, wenn man einen saftigen Mawashigeri oder Schwinger dagegen bekommt und man keine dicken Wattebäusche an den Fäusten trägt. Da verlege ich mich wirklich lieber darauf, Techniken und Taktiken zu verwenden, den Treffer so zu vermeiden. Interessanter weise hört man nämlich auch schnell auf, danach zu streben, wenn man sich eine halbgare Übergangslösung ausgedacht hat. Die passive Deckung hat erst mit den VK-Wettkämpfen Einzug in die KK gehalten. Alle alten, davon unbeleckten Systeme nutzen diese nicht so, was seinen Grund haben dürfte. Auf der Straße ist die Situation nunmal eine andere (Ikken-Hisatsu! Das kann auch heißen, das ein kassierter Treffer der letzte sein kann, weil ich danach kampfunfähig geworden abgestochen oder zu tode geprügelt werde!), keine Duellsituation. Da gibt es eher kein Tänzeln, Abwägungen, Treffer zu nehmen oder ähnliches, da braucht es einfach eine andere Einstellung, in Technik, Taktik, wie auch geistig, wie ich es eingangs zu formulieren versucht habe.

Trinculo

29-10-2007, 16:51

Ich bin kein (Bio)Physiker und kann das nicht restlos begründen, aber rein aus eigener Anschauung kann ich bestätigen, dass das Zurückziehen der Faust immens bei der Schlagkraft und Kraftübertragung mitwirkt, wenn man den Dreh mal raus hat.

Eigentlich kommt es nur auf das Zurückziehen der Schulter an - und ich kann die Schulter auch hinten haben, und die Hand trotzdem am Kinn oder an der Wange ;)

Luggage

29-10-2007, 16:54

Eigentlich kommt es nur auf das Zurückziehen der Schulter an - und ich kann die Schulter auch hinten haben, und die Hand trotzdem am Kinn oder an der Wange ;)
Bist du Biophysiker?

marq

29-10-2007, 16:55

Luggage

29-10-2007, 16:58

der traditionalist und der theoretiker ;).

schöner thread....

ps:Luggage evtl bist du nur schlecht und hast bei deiner suche gar nichts richtig gelernt. die karatekas können scheinbar wenigstens karate gut ;)
Kann ich nicht ausschließen... darf ich mich hier jetzt nicht mehr äußern? Hatte ich nichts zu sagen, außer Dingen, denen mein Können zugrunde lag?

Trinculo

29-10-2007, 17:05

Bist du Biophysiker?

Nee, Besserwisser :D

Das muss man nicht berechnen, das kann man direkt ausprobieren ;) Um auf mein Wurfbeispiel zurückzukommen: kein untrainierter Werfer mimmt instinktiv die Hand an die Hüfte, um weiter zu werfen :)

Luggage

29-10-2007, 17:15

Nee, Besserwisser :D
Hey, wer ist denn hier der Besserwisser? Schreib ich Einzeiler und korrigiere mit Absolutheitsanspruch, oder du? ;)

Das muss man nicht berechnen, das kann man direkt ausprobieren ;)
Berechnen wäre natürlich nett, mir würde es aber schon reichen, alle Faktoren zu kennen. Ich maße mir nicht an, das zu tun, mutmaße lediglich, auf Basis meiner Anschauung. Abgesehen davon, wäre es als Referenz für deine absolut formulierte Behauptung durchaus interessant gewesen, wenn du Bioniker o.ä. gewesen wärest.

Um auf mein Wurfbeispiel zurückzukommen: kein untrainierter Werfer mimmt instinktiv die Hand an die Hüfte, um weiter zu werfen :)
Um auf die Kampfanwendung zurückzukommen: Der untrainierte Kämpfer schlägt Schwinger und rudert dabei mit dem anderen Arm herum um das Gleichgewicht zu halten, und die Rotation instinktiv zu unterstützen. Der Trainierte steuert diese instinktiv nicht unrichtige Verhaltensweise in gelenkte Bahnen, macht aus dem Schwinger eher eine Gerade und aus dem Herumrudern ein gezieltes Zurückziehen...

Wie gesagt: Ich hab ja keine Ahnung. Ich weiß nur, dass es es sich überaschend gut anfühlt, mit Hikite zu arbeiten, im ggn.satz zum Schlagen aus dem Boxen z.B. (was ich im weitesten Sinne deutlich länger als Karate gemacht habe). Das, in Verbindung mit der Häufigkeit Hikite-artiger Techniken in der trad. KK-Welt läßt mich vermuten, dass da doch noch etwas mehr dran ist, als nur eine wie auch immer geartete Schulterrotation. Vielleicht liegt mir das aber auch nur aus irgendeinem Grunde besonders gut, wer weiß...

Trinculo

29-10-2007, 17:22

Wie gesagt: Ich hab ja keine Ahnung. Ich weiß nur, dass es es sich überaschend gut anfühlt, mit Hikite zu arbeiten, im ggn.satz zum Schlagen aus dem Boxen z.B. (was ich im weitesten Sinne deutlich länger als Karate gemacht habe). Das, in Verbindung mit der Häufigkeit Hikite-artiger Techniken in der trad. KK-Welt läßt mich vermuten, dass da doch noch etwas mehr dran ist, als nur eine wie auch immer geartete Schulterrotation. Vielleicht liegt mir das aber auch nur aus irgendeinem Grunde besonders gut, wer weiß...

Meine Karatewissen reicht leider nicht sehr weit ...

Es wäre sicherlich mal interessant, die verschiedenen Schulen hinsichtlich Hikite zu vergleichen, vor allem die Vorformen aus Okinawa. Und dann bin ich mir ziemlich sicher, dass M. Dubois auch noch eine Meinung zum Thema hat, die sicherlich nicht lange auf sich warten lässt ;)

Luggage

29-10-2007, 17:31

Meine Karatewissen reicht leider nicht sehr weit ...

Es wäre sicherlich mal interessant, die verschiedenen Schulen hinsichtlich Hikite zu vergleichen, vor allem die Vorformen aus Okinawa. Und dann bin ich mir ziemlich sicher, dass M. Dubois auch noch eine Meinung zum Thema hat, die sicherlich nicht lange auf sich warten lässt ;)
Wohl war... :D

Es gibt ja noch mehr Faktoren, die für Hikite sprechen, als nur die gelenkte Rumpfrotation. Die Rückenspannung durch Hikite (und mit geradem Körper und heruntergezogenen Schultern, um das noch mehr gegen z.B. das Boxen zu kontrastieren) ist eine ganz andere, als sie mit erhobener Deckung möglich ist, wodurch das Kime und die Kraftübertragung gestärkt wird (werden soll...). Daneben ist aus meiner Warte zumindest nicht auszuschließen, dass durch Hikite Muskeln kontrahieren, die Stabilität oder Schlagkraft unterstützen, die aber alles andere als offensichtlich sind (als Beispiel ist es doch für den unbeleckten Normalverbraucher schon eine mittlere Sensation, dass die Bauchmuskeln beim Schlag mitarbeiten oder der Latissimus bei der Innenrotation mitwirkt, wer weiß, was uns dahingehend noch entgeht, aber über Generationen hinweg empirisch erschlossen wurde?).
Dann gibt es ja auch noch andere Techniken, als den geraden Schlag: Seitliche Hiebe oder Blocks (Haishu-Uchi, Blocks aus Kibadachi od. Kokutsudachi, Uraken, Tetsui, Empi aus Kibadachi usw.) werden erstrecht durch die Aktivierung des oberen/mittleren Rückens durch Hikite gestärkt.
Shutouke aus Kokutsudachi im Vorwärtsgehen erhält eine ganz besondere Komponente durch Ausholen und Zurückziehen: Beim Ausholen wird der Oberkörper parallel zum (imag.) Gegner ausgerichtet, eine Vorspannung wird erzeugt und im Vorwärtsgehen wird durch die Gegenrotation nicht nur die runde Technik zur Seite ausgeführt, sondern gleichzeitig die Schulter nach vorne gestoßen (machen viele Dojo übrigens falsch). Zusammen mit der Rückenspannung durch das Zurückziehen wird so die Technik immens verstärkt.

Paedde

29-10-2007, 17:54

Ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber im Kihon wird die Hand zurückgezogen um den Schlag "aufzuziehen". Das ist dasselbe wie wenn man zuerst in die Hocke geht um zu springen, bleibt man unten und springt dann kommt man nicht so hoch wie wenn man runter und wieder hoch geht.

Im Kampf sieht dann das natürlich nicht mehr so aus, aber man macht es trotzdem noch. Übrigens machen das auch Boxer und eigentlich jeder Kampfsportler, die Bewegungen werden zwar ziemlich klein mit der Zeit (und Erfahrung) aber sie ist trotzdem noch da.

Das ist übrigens bei jeder Kihon-Technik so, man übt sie in einer Extremform um die Bewegungsabläufe zu verinnerlichen.

Luggage

29-10-2007, 18:08

Im Kampf sieht dann das natürlich nicht mehr so aus, aber man macht es trotzdem noch. Übrigens machen das auch Boxer und eigentlich jeder Kampfsportler, die Bewegungen werden zwar ziemlich klein mit der Zeit (und Erfahrung) aber sie ist trotzdem noch da.

Das ist übrigens bei jeder Kihon-Technik so, man übt sie in einer Extremform um die Bewegungsabläufe zu verinnerlichen.
Ok, Grundthese: Bewegung ist sinnvoll, wird auch im Kampf gemacht, wird aber immer kleiner, bis zur äußerlichen Unkenntlichkeit.
Das wirft aber Fragen auf: Warum wird es anders als im Boxen gelehrt, wenn es dann genauso gemacht wird?

Klaus

29-10-2007, 18:26

Da das aus dem chinesischen Umfeld kommt, mal ein paar Gedanken dazu.

Es ist sowohl hilfreich um an eine Gegenbewegung mit Ziehen zu denken und an der Mechanik zu feilen, als auch als Mittel um eben eine Mechanik zu bekommen die mit der kraft der Körpermitte und deren Bewegungen arbeitet. Es soll irgendeine Entwicklung in eine Fajin-Aktion angehen, ob das immer richtig erreicht wird ist eine andere Geschichte da als Grundbedingung für Fajin erstmal das Jin entwickelt sein muss. Die Bewegung dehnt auch den Brustkorb, man sieht daß die Hand in manchen Übungen relativ hoch genommen wird, so daß eine Dehnung eintritt wenn man tief einatmet.

D_Invader

29-10-2007, 18:33

Ich stimme da Luggage weitgehend zu, eigentlich gibts da kein so grosses Problem.

Hikite ist halt dafür gedacht um Technik und Körperspannung zu verbessern. Im Kampf wirds dann halt nicht gemacht, aber es würde ja schliesslich auch niemand darauf kommen, oder ? Ein viel grösseres Problem finde ich zum Beispiel die oft nicht vorhandene Deckung bei VK-Stilen wie ich ihn mache, bei denen nicht zum Kopf geschlagen werden darf. Dadurch gewöhnt man es sich geradezu an, die Deckung nach unten gehen zu lassen. Unterschied ist aber eben halt, dass das so im Kampf gehandhabt wird, das heisst wenn es mal wirklich zu einem Kampf kommt, steh ich da in meiner gewohnten Deckung und merke nicht dass ich kaum meinen Kopf gedeckt habe.

Zwischen Kihon und Kumite zu unterscheiden ist dagegen nicht so schwer wie ich finde, weil man es halt nicht anders kennt und nichts zu 100 Prozent vom Kihon im Kampf übernimmt.

Luggage

29-10-2007, 18:51

Hikite ist halt dafür gedacht um Technik und Körperspannung zu verbessern. Im Kampf wirds dann halt nicht gemacht, aber es würde ja schliesslich auch niemand darauf kommen, oder ? Ein viel grösseres Problem finde ich zum Beispiel die oft nicht vorhandene Deckung bei VK-Stilen wie ich ihn mache, bei denen nicht zum Kopf geschlagen werden darf. Dadurch gewöhnt man es sich geradezu an, die Deckung nach unten gehen zu lassen. ...
Öhm... also, ich eigentlich schon :D

@Klaus: Ok, du sprichst vom Trainingseffekt - was sagst du zur Kampfanwendung? Nicht machen? Machen, aber nur kleine Bewegungen? Komplett machen, aber nur im richtigen Moment?...?

Paedde

29-10-2007, 18:56

Ok, Grundthese: Bewegung ist sinnvoll, wird auch im Kampf gemacht, wird aber immer kleiner, bis zur äußerlichen Unkenntlichkeit.
Das wirft aber Fragen auf: Warum wird es anders als im Boxen gelehrt, wenn es dann genauso gemacht wird?

Weil wir nicht Boxen trainieren? Ausserdem wird die Bareknuckle-Technik eines Karateka die eines Boxers bei weitem übertreffen, sogar Tyson brach sich bei einer Prügelei die Hand...

Die Deckung habe ich immer oben, Jodan Kicks können schnell kommen...

D_Invader

29-10-2007, 19:01

Öhm... also, ich eigentlich schon :D

@Klaus: Ok, du sprichst vom Trainingseffekt - was sagst du zur Kampfanwendung? Nicht machen? Machen, aber nur kleine Bewegungen? Komplett machen, aber nur im richtigen Moment?...?

Du würdest vielleicht die Hand zurückziehen, wenn du wirklich ausholst, aber du würdest doch nicht ernsthaft sauber in Hikite gehen, und dann einen grundschulmässigen Schlag ausführen ?

Wanderlei Silva

29-10-2007, 19:05

Weil wir nicht Boxen trainieren? Ausserdem wird die Bareknuckle-Technik eines Karateka die eines Boxers bei weitem übertreffen, sogar Tyson brach sich bei einer Prügelei die Hand...

Willst du uns jetzt sagen das ein Karateka nicht seine Hand brechen könnte in einer Strassenschlägerei?

Luggage

29-10-2007, 19:05

aber du würdest doch nicht ernsthaft sauber in Hikite gehen, und dann einen grundschulmässigen Schlag ausführen ?
Hast du den ganzen Thread gelesen? Darum geht's hier doch - ja, unter Umständen mache ich das, aus genannten Gründen.

Paedde

29-10-2007, 19:06

Du würdest vielleicht die Hand zurückziehen, wenn du wirklich ausholst, aber du würdest doch nicht ernsthaft sauber in Hikite gehen, und dann einen grundschulmässigen Schlag ausführen ?

Die Bewegung muss nur ganz klein sein, wird natürlich effektiver aber langsamer bei einer grösseren Bewegung.

Mach einen Tsuki ohne ein bisschen auszuholen, und dann mit ein wenig ausholen und vergleiche.

Luggage

29-10-2007, 19:07

Willst du uns jetzt sagen das ein Karateka nicht seine Hand brechen könnte in einer Strassenschlägerei?
Durch darauf ausgelegte Technik, Makiwara-Training u.ä. ist zumindestens die Wahrscheinlichkeit geringer, als bei jemandem, der nur mit 16oz Handschuhen trainiert (und entsprechend modifizierte Techniken lernt).

Trinculo

29-10-2007, 19:07

Weil wir nicht Boxen trainieren? Ausserdem wird die Bareknuckle-Technik eines Karateka die eines Boxers bei weitem übertreffen, sogar Tyson brach sich bei einer Prügelei die Hand...

Es gibt nun mal keinen Karateka, der annähernd so bekannt und in der Presse vertreten ist wie Tyson. Möglicherweise brechen sich jeden Tag zehn Shihans die Hand, nur keine alte Sau erfährt davon :p

Paedde

29-10-2007, 19:09

Willst du uns jetzt sagen das ein Karateka nicht seine Hand brechen könnte in einer Strassenschlägerei?

Nein, aber die Wahrscheinlichkeit ist ungleich geringer, ausserdem sollte ein Karateka nicht mit Seiken auf den Kopf schlagen, dann wird das Risiko nochmals geringer.

Ich wollte sagen, dass die Art wie Boxer trainieren perfekt für den Ring ist, aber ohne Handschuhe sieht die Welt dann ganz anders aus. Ein Boxer wird den Gegner nicht mit 2 Knöchel treffen und so weiter, diese Details sind der Vorteil von Karate gegenüber Boxen/Kickboxen.

Paedde

29-10-2007, 19:09

Es gibt nun mal keinen Karateka, der annähernd so bekannt und in der Presse vertreten ist wie Tyson. Möglicherweise brechen sich jeden Tag zehn Shihans die Hand, nur keine alte Sau erfährt davon :p

Boxen ist halt was ganz anderes ;)

Aber Bas Rutten kennen auch ganz viele :cool:

BamLee

29-10-2007, 19:13

ich hab nicht alles gelesen, deshalb weiß ich nicht ob es schon gesagt wurde, aber meiner Meinung nach ist die Hand an der Hüfte Kihon spezifisch und zwar dient sie dazu die Hüftrotation zu beschleunigen und die Technik besser zu arretieren. Im Kihon geht es darum zu lernen, wie eine Technik funktioniert, und wie man sie am effektivsten benutzt. Da ist alles recht um die Effektivität zu erhöhen. Im Kumite ist das nicht zwingend Notwendig, aber wenn der Gegner danach ohnehin nicht mehr kampffähig ist, ist das auch kein Problem.

mfg

Trinculo

29-10-2007, 19:16

ich hab nicht alles gelesen, deshalb weiß ich nicht ob es schon gesagt wurde, aber meiner Meinung nach ist die Hand an der Hüfte Kihon spezifisch und zwar dient sie dazu die Hüftrotation zu beschleunigen und die Technik besser zu arretieren.

Ich kann die Hüfte drehen ohne den Arm zurückzuziehen und umgekehrt, da der Arm nun mal am Schultergelenk und nicht am Hüftgelenk befestigt ist ;)

Außerdem wäre das ohnehin kein Argument, den Arm zusätzlich nach unten zu bringen - ich könnte ihn doch einfach auf Schulterhöhe zurückziehen, oder nicht?

Paedde

29-10-2007, 19:19

Ich kann die Hüfte drehen ohne den Arm zurückzuziehen und umgekehrt, da der Arm nun mal am Schultergelenk und nicht am Hüftgelenk befestigt ist ;)

Außerdem wäre das ohnehin kein Argument, den Arm zusätzlich nach unten zu bringen - ich könnte ihn doch einfach auf Schulterhöhe zurückziehen, oder nicht?

Durch die Hüfte kommt aber erst Kraft in den Schlag ;)
Und er ist ja eigentlich auf Schulterhöhe, halt so weit hinten wie möglich.

Wanderlei Silva

29-10-2007, 19:22

Durch darauf ausgelegte Technik, Makiwara-Training u.ä. ist zumindestens die Wahrscheinlichkeit geringer, als bei jemandem, der nur mit 16oz Handschuhen trainiert (und entsprechend modifizierte Techniken lernt).

Machen das alle Karateka?Ich glaube nicht,und auch wenn man all dies macht in einem Strassenkampf kann alles passieren.

Luggage

29-10-2007, 19:23

Machen das alle Karateka?Ich glaube nicht,
Alle ernsthaften ;) Alle, die ich kenne, die schon ein Weilchen trainieren, machen das.

und auch wenn man all dies macht in einem Strassenkampf kann alles passieren.
Deswegen spreche stets, wie auch hier von Wahrscheinlichkeiten!

Wanderlei Silva

29-10-2007, 19:33

Nein, aber die Wahrscheinlichkeit ist ungleich geringer, ausserdem sollte ein Karateka nicht mit Seiken auf den Kopf schlagen, dann wird das Risiko nochmals geringer.

Ich wollte sagen, dass die Art wie Boxer trainieren perfekt für den Ring ist, aber ohne Handschuhe sieht die Welt dann ganz anders aus. Ein Boxer wird den Gegner nicht mit 2 Knöchel treffen und so weiter, diese Details sind der Vorteil von Karate gegenüber Boxen/Kickboxen.

Dann sollte man gar nicht die Hände benutzen das wär noch sicherer:D,man sollte nicht Boxer unterschätzen auch wenn diese Leute mit Boxhandschuhen kämpfen sind sie trotzdem gefährlich.Ich glaube nicht das Karateka so ein grossen Vorteil haben gegenüber Boxer in einem Streetfight.Du machst ja Kyukushin Karate da ist es ja Verboten den Gegner mit einem Zuki im Gesicht anzugreifen.Wo wirst du dann so überlegen sein im Faustkampf gegen ein Boxer?Ich weiss das man im Karate viele Fausttechnicken auch in Katas macht aber wenn man die nicht im VK benutzt helfen die vielen Fausttechniken wenig.Weil du sie nicht so sehr trainirst wie z.B deine Kicks.

Wanderlei Silva

29-10-2007, 19:37

Alle ernsthaften ;) Alle, die ich kenne, die schon ein Weilchen trainieren, machen das.

Deswegen spreche stets, wie auch hier von Wahrscheinlichkeiten!

Trotzdem finde ich es nicht richtig zu behaupten das Karateka so überlegen wären in einem Streetfight.Auch wenn man die Hände abhärtet das bedeutet ja nicht das man in einem Streetfight keinen Fehler machen kann und die Hand z.B abknicken könnte.

Luggage

29-10-2007, 19:38

Trotzdem finde ich es nicht rictig zu behaupten das Karateka so überlegen wären in einem Streetfight.Auch wenn man die Hände abhärtet das bedeutet ja nicht das man in einem Streetfight keinen Fehler machen kann und die Hand z.B abknicken könnte.
Lass gut sein, Wandi, darum geht's hier nicht.

Wanderlei Silva

29-10-2007, 19:44

Lass gut sein, Wandi, darum geht's hier nicht.

Ich bezog mich eher an Paeddes Aussage.Um zum Thema zurück zu kommen, ich finde es auch Zeitverschwendung die Technik falsch zu lernen(eine Hand in der Hüfte zu lassen)Weil niemand kämpft so und auch wenn du behauptest das du es machen würdest würde ich davon abraten.Es ist 100 mal besser eine Deckung zu haben als keine,und auch wenn der Schlag härter wäre wenn man eine Hand zurücknimmt ist das Risiko einfach zu gross gekontert zu werden und dann gute Nacht.

Paedde

29-10-2007, 19:45

Dann sollte man gar nicht die Hände benutzen das wär noch sicherer:D,man sollte nicht Boxer unterschätzen auch wenn diese Leute mit Boxhandschuhen kämpfen sind sie trotzdem gefährlich.Ich glaube nicht das Karateka so ein grossen Vorteil haben gegenüber Boxer in einem Streetfight.Du machst ja Kyukushin Karate da ist es ja Verboten den Gegner mit einem Zuki im Gesicht anzugreifen.Wo wirst du dann so überlegen sein im Faustkampf gegen ein Boxer?Ich weiss das man im Karate viele Fausttechnicken auch in Katas macht aber wenn man die nicht im VK benutzt helfen die vielen Fausttechniken wenig.Weil du sie nicht so sehr trainirst wie z.B deine Kicks.

Mit der offenen Hand richtet ähnlich Schaden an aber hilft gegen gebrochene Knöchel...

An Turnieren ist es verboten, richtig... Allerdings machen wir Pratzentraining, Sandsack usw auch auf Kopfhöhe, lernen alle Schläge auch auf Kopfhöhe auszuführen und wir wissen wie es ist wenn eine Faust auf den Körper trifft. Aufgrund der Verletzungsmöglichkeiten würde ich die nicht ohne Handschuhe beim Kopf probieren.

Wer will kann auch mit den Schwarzgurten mit Kopfschlägen trainieren, die machen das untereinander dauernd (mit Boxhandschuhen).

Ich würde auch nie einen Boxer unterschätzen, aber er lernt halt nicht den Bareknuckle-Kampf. In einem Boxkampf gegen ein Boxer wird man klar unterlegen sein, wir trainieren ja auch noch andere Dinge als Handtechniken. Ich würde trotzdem nur sehr ungern einem in einer SV-Situation über den Weg laufen müssen, denn auch wenn er sich etwas brechen würde, KO geht man trotzdem.

Paedde

29-10-2007, 19:47

Ich bezog mich eher an Paeddes Aussage.Um zum Thema zurück zu kommen, ich finde es auch Zeitverschwendung die Technik falsch zu lernen(eine Hand in der Hüfte zu lassen)Weil niemand kämpft so und auch wenn du behauptest das du es machen würdest würde ich davon abraten.Es ist 100 mal besser eine Deckung zu haben als keine,und auch wenn der Schlag härter wäre wenn man eine Hand zurücknimmt ist das Risiko einfach zu gross gekontert zu werden und dann gute Nacht.

Man lässt die Hand im Kampf ja nicht zurück... Man zieht sie auch nicht so weit zurück, nur ganz minimal.

Ich war vor einer Woche auch so kritisch wie du beim Kihon habe aber länger mit meinem Sensei diskutiert und bin nun einer anderen Meinung als vorher ;)

Wanderlei Silva

29-10-2007, 19:51

Mit der offenen Hand richtet ähnlich Schaden an aber hilft gegen gebrochene Knöchel...

An Turnieren ist es verboten, richtig... Allerdings machen wir Pratzentraining, Sandsack usw auch auf Kopfhöhe, lernen alle Schläge auch auf Kopfhöhe auszuführen und wir wissen wie es ist wenn eine Faust auf den Körper trifft. Aufgrund der Verletzungsmöglichkeiten würde ich die nicht ohne Handschuhe beim Kopf probieren.

Wer will kann auch mit den Schwarzgurten mit Kopfschlägen trainieren, die machen das untereinander dauernd (mit Boxhandschuhen).

Ich würde auch nie einen Boxer unterschätzen, aber er lernt halt nicht den Bareknuckle-Kampf. In einem Boxkampf gegen ein Boxer wird man klar unterlegen sein, wir trainieren ja auch noch andere Dinge als Handtechniken. Ich würde trotzdem nur sehr ungern einem in einer SV-Situation über den Weg laufen müssen, denn auch wenn er sich etwas brechen würde, KO geht man trotzdem.

Ich bezog mich ja auf das, schön und gut das ihr diese techniken trainiert das macht auch ein Boxer.Der Unterschied ist aber das ein Boxer auch Vk so Kämpft,er kann viel besser seine Fäuste benutzen als ein Karateka weil er ja ständig so kämpft.Auch im Karate lernt man keinen Bareknuckle Kampf

Paedde

29-10-2007, 19:53

Ich bezog mich ja auf das, schön und gut das ihr diese techniken trainiert das macht auch ein Boxer.Der Unterschied ist aber das ein Boxer auch Vk so Kämpft,er kann viel besser seine Fäuste benutzen als ein Karateka weil er ja ständig so kämpft.Auch im Karate lernt man keinen Bareknuckle Kampf

Er kann seine Fäuste besser mit Handschuhen benutzen...
Und wie nennt man denn Kämpfen ohne Handschuhe ;)
Sonst geb ich dir Recht :D

Bin am Fight Club schauen...

Wanderlei Silva

29-10-2007, 19:53

Man lässt die Hand im Kampf ja nicht zurück... Man zieht sie auch nicht so weit zurück, nur ganz minimal.

Ich war vor einer Woche auch so kritisch wie du beim Kihon habe aber länger mit meinem Sensei diskutiert und bin nun einer anderen Meinung als vorher ;)

Ja das meine ich auch,wieso trainiert man es anders und zum Schluss kämpft anders?Wo ist der Sinn der Sache?Boxer tun das ja auch nicht, die machen auch Schattenboxen aber die Techniken sehen genau so aus wie im Boxkampf.

Wanderlei Silva

29-10-2007, 19:56

Er kann seine Fäuste besser mit Handschuhen benutzen...
Und wie nennt man denn Kämpfen ohne Handschuhe ;)
Sonst geb ich dir Recht :D

Bin am Fight Club schauen...

Kämpft ihr VK ohne Handschuhe?

Hab völlig vergessen das es jetzt läuft, danke das du es erwähnt hasst;)

Hachimaki

29-10-2007, 20:11

Ja das meine ich auch,wieso trainiert man es anders und zum Schluss kämpft anders?Wo ist der Sinn der Sache?Boxer tun das ja auch nicht, die machen auch Schattenboxen aber die Techniken sehen genau so aus wie im Boxkampf.

Ganz einfach: Brauchst dir ja nur mal Training in anderen Sportarten angucken. Z.B. im Fußballtraining gibt es so viele Spielformen wie Spiel ohne Tore, Fußballtennis, Tore nur mit Kopf erzielen, nur 3 Ballkontakte pro Spieler und vieles mehr. Warum ist das jetzt ganz anders als im Spiel? Man könnte ja auch nur 11 gegen 11 aufs große Feld nach offiziellen Regeln spielen.
Die Antwort ist ganz einfach: Es wird jeweils ein bestimmter Aspekt des Spiels betont und dadurch trainiert. Im Spiel werden dann die Grundzüge dieser Trainingsformen versucht durchzusetzen. Dass das dann in der Realität anders aussieht, als im Training, ist klar. Aber man kann nun mal individueller bestimmte Aspekte herausnehmen.

Ich hoffe mal, dieses Beispiel hat die Sache verständlich gemacht.

Paedde

29-10-2007, 20:12

Ja das meine ich auch,wieso trainiert man es anders und zum Schluss kämpft anders?Wo ist der Sinn der Sache?Boxer tun das ja auch nicht, die machen auch Schattenboxen aber die Techniken sehen genau so aus wie im Boxkampf.

Es ist nur Training, wir lernen die Kumite Techniken ja separat.
Wenn ein Boxer mit dem Springseil seine Fusstechnik übt sagst du ja auch nichts ;)

Und ja VK, ist nur mit Tiefschutz und optional Zahnschutz.

Ki. 102

29-10-2007, 20:23

Das habe ich befürchtet, komme vom Training und es sind schon vier Seiten ...

TStändige passive Deckung halte ich für Affig. Wie erwähnt bringt eine Deckungshand an der Wange nichts, wenn man.Deine Argumentation ist hier sehr dünn. Denn wenn die Hand schon da ist, wo der andere hinschlägt, weil es da weh tut, nützt sie in jedem Fall mehr und man kann da auch mehr MACHEN, auch kontern.
Wüsste auch gar keine Alternative, außer Du behauptest ernsthaft weiter, man wird einfach nicht getroffen und erschießt den anderen dann "aus der Hüfte" .... ;)

Gruß !

Wanderlei Silva

29-10-2007, 20:29

Ganz einfach: Brauchst dir ja nur mal Training in anderen Sportarten angucken. Z.B. im Fußballtraining gibt es so viele Spielformen wie Spiel ohne Tore, Fußballtennis, Tore nur mit Kopf erzielen, nur 3 Ballkontakte pro Spieler und vieles mehr. Warum ist das jetzt ganz anders als im Spiel? Man könnte ja auch nur 11 gegen 11 aufs große Feld nach offiziellen Regeln spielen.
Die Antwort ist ganz einfach: Es wird jeweils ein bestimmter Aspekt des Spiels betont und dadurch trainiert. Im Spiel werden dann die Grundzüge dieser Trainingsformen versucht durchzusetzen. Dass das dann in der Realität anders aussieht, als im Training, ist klar. Aber man kann nun mal individueller bestimmte Aspekte herausnehmen.

Ich hoffe mal, dieses Beispiel hat die Sache verständlich gemacht.

Trotzdem führen auch die Fussballer die Techniken so aus wie wenn sie in einem Fussballspiel wären.Das gleiche machen auch Boxer,im Karate dagegen durch Kihon und Kata lernt man ein falsches Ausführung der Technik die dann im Kumite ganz anders ausgeführt werden.

Wanderlei Silva

29-10-2007, 20:33

Es ist nur Training, wir lernen die Kumite Techniken ja separat.
Wenn ein Boxer mit dem Springseil seine Fusstechnik übt sagst du ja auch nichts ;)

Und ja VK, ist nur mit Tiefschutz und optional Zahnschutz.

Ja aber wieso beides trainieren und nicht einfach das trainieren das man auch in der Strasse effektiver benutzen kann?Ja aber trainiert ihr im VK mit Zukis im Kopfbereich???Glaube nicht,das will ich betonen wenn man VK nicht Bareknuckle(Zukis im Kopfbereich) trainiert kann man ja auch nicht behaupten das man besser Bareknuckle kämpfen kann als Boxer.

Vegeto

29-10-2007, 20:59

Keine Ahnung, mit dem DKV habe ich nichts zu schaffen. Wird da ohne Hikite geschlagen, oder nur zwischen den Techniken Kamae gehalten und zum Schlag aufgegeben?

Da müssen wir dann Andere fragen, habe die Info von Vegeto übernommen.

Genauso ist es: Kamae -> Technik (mit Hikite) -> wieder Kamae

Welcome Back Wanderlei :D

Das gleiche machen auch Boxer,im Karate dagegen durch Kihon und Kata lernt man ein falsches Ausführung der Technik die dann im Kumite ganz anders ausgeführt werden.
Ja aber wieso beides trainieren und nicht einfach das trainieren das man auch in der Strasse effektiver benutzen kann?

Sinn macht die Rückzugsbewegung als Greifen und ziehen. Zum Beispiel:

Oi-Tsuki schlagen -> Haare oder Kleidung greifen ->Faust zurückziehen -> mit der anderen Hand einen Ura Tsuki in den herangezogenen Gegner.

Wanderlei Silva

29-10-2007, 21:03

Genauso ist es: Kamae -> Technik (mit Hikite) -> wieder Kamae

Welcome Back Wanderlei :D

:D:D:D

Auch wenn die eine Hand z.B wie du meinst den Gegner festhält trotzdem befindet sich die andere hinten.Das bedeutet das der Schlag bis er ans Ziel kommt länger dauert als wenn man die Hand vor der Backe hätte:D

Ki. 102

29-10-2007, 21:09

Genauso ist es: Kamae -> Technik (mit Hikite) -> wieder Kamae
Ach so ...
und auch hier gibt es einfach keine Konter des Gegners, für die man die andere Hand dringend brauchen könnte ...... ? :rolleyes:
Gruß !

dominik777

29-10-2007, 21:18

warum müssen gewisse exponenten dieses boards immer alle kk mit strassenkampf- (besser wäre mma-)taktik vergleichen. obwohl sie anscheinend von den kritisierten kk keine ahnung haben?

darf ich noch hinzufügen, dass im kyokushin die rückhand nicht an der hüfte weilt, sondern so eng wie möglich unter die schulter gezogen wird. für mich betont - im KIHON - den aspekt des spannungsaufbaus, muskeltrainings etc...

wenn wir seiken ago uchi laufen, dann ziehe ich meine schulten erbenfalls soweit wie möglich nach hinten, um die spannung zu erhöhen und die fäuste wie eine feder nach vorne zu schlagen. dasselbe passiert im kihon mit dem hikite.

wenn wir schon das hikite nach seinem sinn fragen, müssten wir das auch mit den verschiedenen stellungen machen. was macht es denn für einen sinn im sanchin dachi, im zenkutsu oder im nekoashi dachi zu laufen???

schliesslich macht man das auf der strasse auch nicht so. :rolleyes: (mal abgesehen davon, dass im nk-kumite im karate eine deutlich tiefere und längere stellung benutzt wird als im vk-kumite)

Ki. 102

29-10-2007, 21:28

Was willst Du denn sagen Dominik ?
Wird schon genug zerlabert.
Wenn Du über Kihon-Stellungen diskutieren möchtest, dann mach' das doch. Nicht "müsste man".
Man muss gar Nichts.

dominik777

29-10-2007, 21:33

ganz einfach: kihon dient mir in bezug auf die kampfvorbereitung techniken zu verinnerlichen, kondition, kraft und dehnung zu trainieren. dafür nützt mir hikite genauso wie verschiedene stellungen. beides hat für mich in einem sparring oder wettkampf nichts zu suchen.

wenn jemand vorteile darin sieht in einem kampf hikite zu machen oder eine karate-stellung einzunehmen, dann soll er.

man muss gar nichts, kann aber, wenn sich vergleiche lohnen. ;)

Wanderlei Silva

29-10-2007, 21:36

Paedde

29-10-2007, 21:40

Kihon ist Muskeltraining?

Genau :)
Du lernst die feinen Bewegungsabläufe unbewusst indem du sie tausende Male wiederholst. Glaube daran oder nicht ;) Ich tu es :)

dominik777

29-10-2007, 21:45

Ich glaube du meinst mich:D ich kenn mich schon aus mit Karate

dann lass karate karate sein, trainiers nicht, wenn du es als uneffizient abbuchst, aber unterlass das dauernde gejammere über fehlende "strasseneffektivität" (was für ein grässliches wort) von karate. dafür trainier - ich zumindest - es in erster linie nicht.

Ki. 102

29-10-2007, 21:47

ganz einfach: kihon dient mir in bezug auf die kampfvorbereitung techniken zu verinnerlichen, kondition, kraft und dehnung zu trainieren. dafür nützt mir hikite genauso wie verschiedene stellungen. beides hat für mich in einem sparring oder wettkampf nichts zu suchen.Danke !
Das ist aber eben die Frage, wenn es im Kampf nichts zu suchen hat, warum spielt das so eine große Rolle ? (Hikite und der Stoß von der Hüfte aus) Und ist das dennoch richtig so, oder unverhältnismäßig ?

(Du als Kyokushin-Karateka bist ja ohnehin weniger betroffen. ;) )
Gruß !

Wanderlei Silva

29-10-2007, 21:49

Genau :)
Du lernst die feinen Bewegungsabläufe unbewusst indem du sie tausende Male wiederholst. Glaube daran oder nicht ;) Ich tu es :)

Was hat mit Muskeltraining zu tun?Und wenn du die Bewegungsabläufe unbewusst danach benutzen kannst hilft dir das auch wenig.Weil wenn ich die Kihon Technik so wie sie aufgeführt wird 1000mal trainiere dann wird ich in einer Strassensituation automatisch die eine Hand in der Hüfte lassen das wiederum nicht gut ist für die SV Situation:D

Wanderlei Silva

29-10-2007, 21:57

dann lass karate karate sein, trainiers nicht, wenn du es als uneffizient abbuchst, aber unterlass das dauernde gejammere über fehlende "strasseneffektivität" (was für ein grässliches wort) von karate. dafür trainier - ich zumindest - es in erster linie nicht.

Diese Antwort gefällt mir mehr(lass Karate Karate sein),ich habe ja nicht hier über die Strasseneffektivität geredet von Karate sondern wir sprachen wieso man die eine Hand hinten lässt.Wenn man mir sagt ja es ist einfach so(tradition...) dann akzeptiere ich das.Aber wenn jemand sagt das man durch Kihon und dergleichen Stärker wird oder mehr Kondition bekommt(das hasst du geschrieben)Dann denke ich mir wieso Kihon machen wenn z.B Konditionstraining und dergleichen viel effektiver ist als Kihon bahnen laufen.Wieso ein Faustschlag anders ausführen lernen und letzendlich zum Schluss es dann ganz anders machen?Nur um dadurch bessere Kondition und dergleichen zu bekommen?

Paedde

29-10-2007, 21:58

Was hat mit Muskeltraining zu tun?Und wenn du die Bewegungsabläufe unbewusst danach benutzen kannst hilft dir das auch wenig.Weil wenn ich die Kihon Technik so wie sie aufgeführt wird 1000mal trainiere dann wird ich in einer Strassensituation automatisch die eine Hand in der Hüfte lassen das wiederum nicht gut ist für die SV Situation ist:D

Du trainierst den Bewegungsablauf der Muskeln. Muskeltraining ist nicht immer Krafttraining.

Und wenn du wirklich die Hand zurückziehst, hasst du noch nie Sparring gemacht weil da machst du es ja auch nicht. Weshalb dann in der SV?

Mit fällt gerade auf wieso an die Hüfte??? Die Hand wird zur Brust zurückgezogen.

Wanderlei Silva

29-10-2007, 22:05

Du trainierst den Bewegungsablauf der Muskeln. Muskeltraining ist nicht immer Krafttraining.

Und wenn du wirklich die Hand zurückziehst, hasst du noch nie Sparring gemacht weil da machst du es ja auch nicht. Weshalb dann in der SV?

Mit fällt gerade auf wieso an die Hüfte??? Die Hand wird zur Brust zurückgezogen.

Man kann auch den Bewengungsablauf der Muskelen auch mit korrekt ausgeführten Schlag trainieren.Ich meinte wenn man 1000 mal die Kihon Technik trainiert dann kommt ein automatismus.Wenn man nicht dann auch Sparring macht dann kann dieser automatismus insbesondere für Anfänger so bleiben und ein paar Anfangsschwierigkeiten hervorbringen im Sparring.Natürlich wird die Faust zurück genommen aber nicht in der Brust sondern etwas höcher in der Backe:D.Ich meinte im Kihon wird sie in der Hüfte zurückgezogen.

dominik777

29-10-2007, 22:07

Diese Antwort gefällt mir mehr(lass Karate Karate sein),ich habe ja nicht hier über die Strasseneffektivität geredet von Karate sondern wir sprachen wieso man die eine Hand hinten lässt.Wenn man mir sagt ja es ist einfach so(tradition...) dann akzeptiere ich das.Aber wenn jemand sagt das man durch Kihon und dergleichen Stärker wird oder mehr Kondition bekommt(das hasst du geschrieben)Dann denke ich mir wieso Kihon machen wenn z.B Konditionstraining und dergleichen viel effektiver ist als Kihon bahnen laufen.Wieso ein Faustschlag anders ausführen lernen und letzendlich zum Schluss es dann ganz anders machen?Nur um dadurch bessere Kondition und dergleichen zu bekommen?

wieso erst mühsam richtige orthografie und grammatik lernen, wenn ich deine zeilen trotzdem verstehe? ;)

deine fragen sind undifferenziert und helfen der diskussion so nicht weiter.

Aber wenn jemand sagt das man durch Kihon und dergleichen Stärker wird oder mehr Kondition bekommt(das hasst du geschrieben)

natürlich wird man durch kihon stärker und die kondition wird gefördert. man trainiert in erster linie ausdauer- und schnellkraft. das kannst du aber auch mit gewichten machen, nur werden dann keine techniken trainiert. natürlich trainiert man mit kihonbahnen laufen kondition. natürlich kannst du auch joggen gehen, doch dann trainierst du die technik nicht. macht's klick?

Dann denke ich mir wieso Kihon machen wenn z.B Konditionstraining und dergleichen viel effektiver ist als Kihon bahnen laufen.

effektiver für was? siehe antwort oben.

Wieso ein Faustschlag anders ausführen lernen und letzendlich zum Schluss es dann ganz anders machen?

ich mach den schlag mit der schlaghand meist sehr ähnlich im kumite. von "ganz anders" kann keine rede sein. der sinn von kihon (und damit auch von hikite, stellungen etc.) wurde m.e. hinreichend erörternd. ansonsten noch einmal den hinweis auf meine erste aussage in diesem post. :D

dominik777

29-10-2007, 22:10

Mit fällt gerade auf wieso an die Hüfte??? Die Hand wird zur Brust zurückgezogen.

Natürlich wird die Faust zurück genommen aber nicht in der Brust sondern etwas höcher in der Backe:D.Ich meinte im Kihon wird sie in der Hüfte zurückgezogen.

noch einmal: faust wird im KYOKUSHIN (und co.) im kihon knapp unter die schulter neben die brust gezogen/gespannt. in allen (oder zumindest fast allen) anderen karate stilen wird die hand zur hüfte gezogen.

Paedde

29-10-2007, 22:11

Man kann auch den Bewengungsablauf der Muskelen auch mit korrekt ausgeführten Schlag trainieren.Ich meinte wenn man 1000 mal die Kihon Technik trainiert dann kommt ein automatismus.Wenn man nicht dann auch Sparring macht dann kann dieser automatismus insbesondere für Anfänger so bleiben und ein paar Anfangsschwierigkeiten hervorbringen im Sparring.Natürlich wird die Faust zurück genommen aber nicht in der Brust sondern etwas höcher in der Backe:D.Ich meinte im Kihon wird sie in der Hüfte zurückgezogen.

Du machst nicht tausend mal die Technik und dann Sparring... Du machst Technik, Sparring, Technik, Sparring usw usw

Und die Faust wird nicht an die Hüfte zurückgezogen, nicht im Kyo auf jeden Fall...

Aber du willst ja sowieso nicht diskutieren, richtig?

dominik777

29-10-2007, 22:14

Man kann auch den Bewengungsablauf der Muskelen auch mit korrekt ausgeführten Schlag trainieren.

klar kann man. das ist eine möglichkeit. oh mann, du wärst ein schlechter wissenschaftler, mit deinem absolutheitsanspruch auf die eine und einzige richtige lösung, die meinst gefunden zu haben.

Ich meinte wenn man 1000 mal die Kihon Technik trainiert dann kommt ein automatismus.Wenn man nicht dann auch Sparring macht dann kann dieser automatismus insbesondere für Anfänger so bleiben und ein paar Anfangsschwierigkeiten hervorbringen im Sparring.

jetzt mal halb lang. du hast von karate eine ahnung? dann ist dir das mit den automatismen nach deinem mehrjährigen karatestudium also tatsächlich passiert? ich hab das nämlich noch nie gesehen. aber du hast sicher mehrere stichhaltige beweise, die diese automatismen-problem der karateka untermauern?

Wanderlei Silva

29-10-2007, 22:38

jetzt mal halb lang. du hast von karate eine ahnung? dann ist dir das mit den automatismen nach deinem mehrjährigen karatestudium also tatsächlich passiert? ich hab das nämlich noch nie gesehen. aber du hast sicher mehrere stichhaltige beweise, die diese automatismen-problem der karateka untermauern?

Ja habe ich,bei uns machten wir nie Sparring,und natürlich als ich irgendwann mal mit freunden Sparring gemacht habe erkante ich das es so nicht klappt.Ich habe ja nicht gesagt das man Jahre braucht um diese angewohnheit rauszunehmen.Sondern ich betonte das Anfänger probleme hätten insbesondere wenn die nie Sparring machen.Und nach einem Jahr Sparring machen und dergleichen

Wanderlei Silva

29-10-2007, 22:39

noch einmal: faust wird im KYOKUSHIN (und co.) im kihon knapp unter die schulter neben die brust gezogen/gespannt. in allen (oder zumindest fast allen) anderen karate stilen wird die hand zur hüfte gezogen.

Trotzdem lässt du eine Hand nach hinten,wo ist die Deckung?

Wanderlei Silva

29-10-2007, 22:40

Du machst nicht tausend mal die Technik und dann Sparring... Du machst Technik, Sparring, Technik, Sparring usw usw

Nicht bei jedem Verein kommt immmer drauf an

Tori

29-10-2007, 22:42

Wandi hat zwei Übungsstunden Shotokan hinter sich schätze ich :p

Ansonsten hat er nicht viel Ahnung von Karate - er tut nur so :D;)

Ausserdem hatter ein Problem mit Karate und will uns immer beweisen wie schlecht Karate zu MMA aussieht :rolleyes:

Nur das die eine KK nur sehr wenig mit der anderen gemeinsam hat.

Zum Thema: Grundschule ist nunmal sehr wichtig, um bestimmte Bewegungsabläufe einzustudieren. Das hat erstmal schlichtweg garnichts mit Effektivität zu tun. Tatsächlich hat Hikite sehr viele Wirkungsgrade (die Wandi nicht versteht + Ki scheinbar auch nicht, obwohl er Karate macht :p).
Es unsterstützt z.B. die Hüftrotation und auch die Wirksamkeit bestimmter (Karate)Techniken und zudem wirkt es bei bestimmten Techniken Körperstabilisierend. Hikite ist im Karate und speziell im Shotokan bei dem es sehr auf die Hüftrotation ankommt enorm wichtig. Es beschleunigt und kräftigt auch einen entsprechend abgefeuerten Gyaku Zuki (explosive Schnelligkeit bzw. Wirkung der Technik). Durch den Einsatz der Hüftrotation und somit auch dem Hikite verlagert sich der Körperschwerpunkt (hara) und dient somit der Kraftbeschleunigung. Und hier kommt Luggage wieder ins Spiel, dem ich zwar nicht uneingeschränkt aber doch ziemlich zustimme :cool:

Grüsse
'Tori'

dominik777

29-10-2007, 22:43

Trotzdem lässt du eine Hand nach hinten,wo ist die Deckung?

hmm, gute frage. mann, daran hab ich gar nicht gedacht.

:narf:

du nervst ganz schön, willst das wir uns immer wiederholen. hirn einschalten, posts durchlesen. dann beantwortet sich deine frage, die keine ist, von selbst.

Wanderlei Silva

29-10-2007, 22:45

dominik777

29-10-2007, 22:45

Ja habe ich,bei uns machten wir nie Sparring,und natürlich als ich irgendwann mal mit freunden Sparring gemacht habe erkante ich das es so nicht klappt.Ich habe ja nicht gesagt das man Jahre braucht um diese angewohnheit rauszunehmen.Sondern ich betonte das Anfänger probleme hätten insbesondere wenn die nie Sparring machen.Und nach einem Jahr Sparring machen und dergleichen

na und. wer karate und kämpfen lernen will, der macht sparring. wenn das im verein nicht gemacht wird, dann kann man diesen verein wohl nicht als beispiel nehmen, das ganze karate für uneffizient zu klassifizieren, oder?

p.s. ich hab auch ein halbes jahr nur kihon/kata/fallen gelernt, bevor ich sparring gemacht habe. es gibt bei uns einige, die fangen sogar erst nach einem jahr mit sparring an. von hikite-automatismen habe ich bei denen noch nie was gesehen.

Wanderlei Silva

29-10-2007, 22:47

du nervst ganz schön,

Du aber auch:baeehh:

dominik777

29-10-2007, 22:49

Du aber auch:baeehh:

ich darf. du nicht. weil das ist halt effektiver so. bätsch. ;)

so, jetzt ist schluss mit wandi zu streiten. ist nämlich wie mit einem kind. bringt man ein argument, dass er nicht oder nur schwer widerlegen kann, bringt er einfach einen neuen einwand, um die diskussion ja nicht zu vertiefen. und wenn er mit seinen einwänden durch ist, dann kommen diejenigen von beginn wieder. nennt man laufgitter-syndrom.

huch, jetzt ist mir doch aus lauter reflex die hand an die hüfte geschnellt...

Wanderlei Silva

29-10-2007, 22:49

na und. wer karate und kämpfen lernen will, der macht sparring. wenn das im verein nicht gemacht wird, dann kann man diesen verein wohl nicht als beispiel nehmen, das ganze karate für uneffizient zu klassifizieren, oder?

p.s. ich hab auch ein halbes jahr nur kihon/kata/fallen gelernt, bevor ich sparring gemacht habe. es gibt bei uns einige, die fangen sogar erst nach einem jahr mit sparring an. von hikite-automatismen habe ich bei denen noch nie was gesehen.

Ich sagte das als Beispiel mit dem Kihon training und dergleichen,ich habe ja nicht behauptet das das überall so ist.Vieleicht weil sie im Kyokushin Karate die Hände nicht so sehr benutzen?:D

Ki. 102

29-10-2007, 22:55

Zum Thema: Grundschule ist nunmal sehr wichtig, um bestimmte Bewegungsabläufe einzustudieren.
So "wichtig", dass man zwei Jahre (um mal eine Zahl zu nennen), nicht lernt, wie es dann im Kampf aussieht ?

die Wandi nicht versteht + Ki scheinbar auch nichtWie kommst Du darauf ?
Es geht außerdem nicht darum, dass Kihon mit Hikite usw. nicht positive Wirkungen hat.
Es geht genau darum:
Im Kampf hat die Hand an der Hüfte Nichts zu suchen. Aber im Training ist sie andauernd da.
Bisher kamen da eher abstruse Begründungen. Das müsse so sein, damit man dann irgendwann vielleicht mit einem Schlag töten könne.
Oder weil das spezielle Muskeltraining so toll ist ...
Gruß !

Wanderlei Silva

29-10-2007, 23:00

ich darf. du nicht. weil das ist halt effektiver so. bätsch. ;)

so, jetzt ist schluss mit wandi zu streiten. ist nämlich wie mit einem kind. bringt man ein argument, dass er nicht oder nur schwer widerlegen kann, bringt er einfach einen neuen einwand, um die diskussion ja nicht zu vertiefen. und wenn er mit seinen einwänden durch ist, dann kommen diejenigen von beginn wieder. nennt man laufgitter-syndrom.

huch, jetzt ist mir doch aus lauter reflex die hand an die hüfte geschnellt...

Warum welches Argument von dir konnte ich nicht wiederlegen?????

Paedde

29-10-2007, 23:01

Warum welches Argument von dir konnte ich nicht wiederlegen?????

Gegenfrage: Welches konntest du widerlegen?

Wanderlei Silva

29-10-2007, 23:01

So "wichtig", dass man zwei Jahre (um mal eine Zahl zu nennen), nicht lernt, wie es dann im Kampf aussieht ?

Wie kommst Du darauf ?
Es geht außerdem nicht darum, dass Kihon mit Hikite usw. nicht positive Wirkungen hat.
Es geht genau darum:
Bisher kamen da eher abstruse Begründungen. Das müsse so sein, damit man dann irgendwann vielleicht mit einem Schlag töten könne.
Oder weil das spezielle Muskeltraining so toll ist ...
Gruß !

Wie es ausscheint sind wir die einzigen hier im Karate Forum die so denken;)

Wanderlei Silva

29-10-2007, 23:03

Gegenfrage: Welches konntest du widerlegen?

Erstmal antworte und dann werde ich sehen was ich nicht wiederlegt habe.

Bananenesser

29-10-2007, 23:05

jungs, jungs, jungs... habt ihr das noch nicht kapiert!
wanderlei is der karate pro hier!
stimmen wir ihm doch alle zu und versichern ihm nachträglich das er mit freefight die königsdisziplin trainiert.

Tori

29-10-2007, 23:05

Im Kihon ist die Hand immer dann an der Hüfte wenn sie gefordert wird. Ebenso in der Kata. Im Randori oder im Kampf ist sie da nicht mehr. Ich kenne jedenfalls keinen (ausser blutigen Anfängern) bei denen dies so wäre.

Aber wie Luggage bereits ausgeführt hat, kann es durchaus Situationen geben, in denen Hikite sinnvoll ist ;)

Bisher kamen da eher abstruse Begründungen. Das müsse so sein, damit man dann irgendwann vielleicht mit einem Schlag töten könne.
Oder weil das spezielle Muskeltraining so toll ist ...

Du hast meinen Post nicht richtig gelesen, oder?

Es unsterstützt z.B. die Hüftrotation und auch die Wirksamkeit bestimmter (Karate)Techniken und zudem wirkt es bei bestimmten Techniken Körperstabilisierend.

Hikite ist im Karate und speziell im Shotokan bei dem es sehr auf die Hüftrotation ankommt enorm wichtig. Es beschleunigt und kräftigt auch einen entsprechend abgefeuerten Gyaku Zuki (explosive Schnelligkeit bzw. Wirkung der Technik). Durch den Einsatz der Hüftrotation und somit auch dem Hikite verlagert sich der Körperschwerpunkt (hara) und dient somit der Kraftbeschleunigung.

Guts Nächtle
Tori

Wanderlei Silva

29-10-2007, 23:08

Ki. 102

29-10-2007, 23:11

Wie es ausscheint sind wir die einzigen hier im Karate Forum die so denken;)Keine Ahnung was los ist.
Im Kampf haben sie (bis auf Luggage) doch Alle die Hände OBEN. Da ist es doch naheliegend mal über das Training zu reden. Oft gehört: Man kämpft wie man trainiert.

Ist mir noch nicht ganz klar, woher die Emotionen kommen und für was hier eigentlich so gestritten wird.

Schauen wir mal.
GRuß !

dominik777

29-10-2007, 23:14

Bisher kamen da eher abstruse Begründungen. Das müsse so sein, damit man dann irgendwann vielleicht mit einem Schlag töten könne.
Oder weil das spezielle Muskeltraining so toll ist ...
Gruß !

abstruse begründungen? es wurden hier weit mehr als die zwei von dir genannten begründungen angebracht. einige sind etwas fragwürdig, andere überhaupt nicht. abstrus sind keine.

Wanderlei Silva

29-10-2007, 23:15

Keine Ahnung was los ist.
Im Kampf haben sie (bis auf Luggage) doch Alle die Hände OBEN. Da ist es doch naheliegend mal über das Training zu reden. Oft gehört: Man kämpft wie man trainiert.

Ist mir noch nicht ganz klar, woher die Emotionen kommen und für was hier eigentlich so gestritten wird.

Schauen wir mal.
GRuß !

Bin ganz deiner Meinung;)

Ki. 102

29-10-2007, 23:21

Im Kihon ist die Hand immer dann an der Hüfte wenn sie gefordert wird. "wenn sie gefordert wird" ... solche komischen Formulierungen sind direkt verdächtig.

Du hast meinen Post nicht richtig gelesen, oder? Leider ja und auch den unangebrachten Zunge-raus-Smilie habe ich registriert.
Du schriebst in etwa: Es geht nicht um Effektivität. Der Gyaku-Zuki wird durch Hikite explosiv. Im Kihon. ...
Und ?

Wenn Du wirklich zum Thema schreiben wolltest, dann müsstest Du begründen, warum man das ständig so machen muss, um dann im Kampf besser zu werden. Besser, als wenn man es öfter und eher mal so trainieren würde, wie es dann im Kampf 'gefordert' ist.

Es ist einfach eine Frage
1. wofür ich langfristig Trainingszeit investiere.
2. welche Sachen ich einschleifen möchte.

Gruß !

dominik777

29-10-2007, 23:23

Ich sagte das als Beispiel mit dem Kihon training und dergleichen,ich habe ja nicht behauptet das das überall so ist.Vieleicht weil sie im Kyokushin Karate die Hände nicht so sehr benutzen?:D

bei dir wiederhole ich mich doch gerne:
hirn einschalten, posts durchlesen, das erspart viele fragen. auch diejenigen nach den argumenten, die du nicht widerlegt hast.

du unterstreichst deine unwissenheit wieder einmal mehr mit deiner letzten aussage: keine frage, es werden fast ausschliesslich beintechniken eingesetzt. :rolleyes:
wie z.bsp. hier: YouTube - Kyokushin Tournament (http://www.youtube.com/watch?v=QsFHkjzzUXY)

Wanderlei Silva

29-10-2007, 23:30

bei dir wiederhole ich mich doch gerne:
hirn einschalten, posts durchlesen, das erspart viele fragen. auch diejenigen nach den argumenten, die du nicht widerlegt hast.

du unterstreichst deine unwissenheit mit wieder einmal mehr mit deiner letzten aussage: keine frage, es werden fast ausschliesslich beintechniken eingesetzt. :rolleyes:
wie z.bsp. hier: YouTube - Kyokushin Tournament (http://www.youtube.com/watch?v=QsFHkjzzUXY)

Du hasst mich wahrscheinlich falsch verstanden ich meinte Jodan angriffe die es nicht im Kyokushin gibt.Und könntest du mir bitte deine Argumente sagen die ich nicht wiederlegt habe?

Ki. 102

29-10-2007, 23:30

bei dir wiederhole ich mich doch gerne:
hirn einschalten, posts durchlesen,Beteilige Dich doch einfach weiter an der Diskussion, anstatt nur noch zu behaupten, es sei schon Alles gesagt, alles begründet.
Wenn was übersehen wurde, gerne Beitragsnummer, oder link.
Z.B. zu Deiner ggf. gegebenen Antwort zur fehlenden Deckung bei Hikite. Danke.
Gruß !

dominik777

29-10-2007, 23:46

Beteilige Dich doch einfach weiter an der Diskussion, anstatt nur noch zu behaupten, es sei schon Alles gesagt, alles begründet.
Wenn was übersehen wurde, gerne Beitragsnummer, oder link.
Z.B. zu Deiner ggf. gegebenen Antwort zur fehlenden Deckung bei Hikite. Danke.
Gruß !

also gut, aber ich wiederhole mich doch einfach wieder:

1. kihon ist KEIN sparring/kampftraining. auch kein schattenboxen.
2. das ist alleine schon klar, weil viele wichtige dinge fehlen, die explizit im sparring geübt weren: z.b. deckung, vernünftige kampfstellung, in-bewegung-bleiben, unterschiedliche geschwindigkeiten der technikabfolgen und unterschiedliche kombinationen, einstecken von techniken.
3. kihon gilt in meinen augen, techniken zu verinnerlichen (abstrahiert), schnell- und ausdauerkraft zu trainieren, ebenso wie kondition und dehnbarkeit. ach ja: körperspannung, -drehung und einsatz.

neue erkenntnisse? nein, wurde alles schon gesagt. MIR hilft kihon. auch fürs sparring. meine schlagkraft und schnelligkeit habe ich hauptsächlich durch mein kihontraining erarbeitet.

natürlich kann ich das auch anders erreichen, über effizienz der unterschiedlichen methoden lässt sich streiten.

ach ja noch was: mit dem hikite trainier ich EINE bestimmte technik mit jedem schlag, mit jeder abwehr die ich leiste. welche wohl?

edit: natürlich habe ich zur deckung nichts geschrieben, weil deckung im kihon nicht trainiert wird, wie alles andere unter 2. genannt.

Ki. 102

29-10-2007, 23:57

also gut, aber ich wiederhole mich doch einfach wieder:

1. kihon ist KEIN sparring/kampftraining. auch kein schattenboxen.So so ... und wegen dieser Weisheit machst Du so einen Wind ?
Versteh eh nicht, warum gerade Du Dich so reinhängst. Schulmäßiges Kumite und Kata ist nicht gerade Schwerpunkt im Kyokushin ...

3. kihon gilt in meinen augen, techniken zu verinnerlichen (abstrahiert), schnell- und ausdauerkraft zu trainieren, ebenso wie kondition und dehnbarkeit. ach ja: körperspannung, -drehung und einsatz.Schön - stimmt ja auch.

Aber nun zum Kern, nochmal, diesmal für Dich:
Wenn Du wirklich zum Thema schreiben wolltest, dann müsstest Du begründen, warum man das ständig so machen muss (Hikite + Stoß von der Hüfte aus), um dann im Kampf besser zu werden.
Noch besser wird, als wenn man es öfter und eher mal so trainieren würde, wie es dann im Kampf tatsächlich 'gefordert' ist.

Es ist einfach eine Frage
1. wofür ich langfristig Trainingszeit investiere.
2. welche Sachen ich einschleifen möchte.

Und daran denken: Man kämpft wie man trainiert.
Z.B.: Nix Deckung trainiert, bum.
Gruß !

Bananenesser

29-10-2007, 23:58

dominik777 lass es einfach. es is zwecklos. du kannst hier millionen gründe bringen die für kihon oder hikite sprechen bringen, aber das führt auch zu nichts.

es würde auch schon genüge erklärt was hikite bringen soll, was kihon bringen soll usw.
verschiedene systeme, verschiedene trainingsmethoden eben.

Ki. 102

30-10-2007, 00:03

dominik777 lass es einfach. es is zwecklos. Hast Du schon IRGENDWAS hier beigetragen ? Und nun theatralisch dazwischen quatschen ? Verstanden um was es geht ?
Blätter mal eine Seite zurück unten, da steht es nochmal, sonst kopier ich es auch gerne für jeden einzeln.

Bananenesser

30-10-2007, 00:11

im gegensatz zu einigen hier hab ich mir die posts von dominik777 un den anderen die ahnung haben durchgelesen.

ich hab verstanden um was es geht. hikite war das thema.
alles zu diesem thema wurde gut und verständlich mehrere male erklärt.

schulmässiges kämpfen? schulmässige kata? wird ja immer besser...

Ki. 102

30-10-2007, 00:14

[plonk]

Ki. 102

30-10-2007, 00:21

Ich mache irgendwann im Laufe des Tages mal eine Zusammenfassung, falls nötig.
Sich mitten in der Nacht mit Dünnbrettbohrern herumzuplagen, bringt natürlich Nichts.

Wenn jemand nicht weiß, was ich mit "schulmäßigem Kumite" meine, da fängt es an ärgerlich zu werden.
Und solche Leute zerlabern eine lohnende Fragestellung - mit dämlichen Solidaritäts-Bekundungen (!)
Gruß !

dominik777

30-10-2007, 00:37

So so ... und wegen dieser Weisheit machst Du so einen Wind ?
Versteh eh nicht, warum gerade Du Dich so reinhängst. Schulmäßiges Kumite und Kata ist nicht gerade Schwerpunkt im Kyokushin ...

ach ja? und das weisst du aus deiner langjährigen kyokushin-erfahrung? welchen stil trainierst du überhaupt? leider weiss man über dich und deinen kk-hintergrund nichts. man sieht ja nicht mal, ob du online bist oder nicht... aber das ist ja hier nicht thema. zum thema kihon und kyokushin: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/japanisch-sprechenden-66883/ (besonders post 6 beachten).

Aber nun zum Kern, nochmal, diesmal für Dich:
Wenn Du wirklich zum Thema schreiben wolltest, dann müsstest Du begründen, warum man das ständig so machen muss (Hikite + Stoß von der Hüfte aus), um dann im Kampf besser zu werden.
Noch besser wird, als wenn man es öfter und eher mal so trainieren würde, wie es dann im Kampf tatsächlich 'gefordert' ist.
nochmal, diesmal für dich:
siehe mein vorheriger post, besonders punkt 3. ;)
parallelen zum fussball: stafetten laufen, hütchen mit ball umlaufen, flanken schiessen lernen als trockübungen. im sparring, pardon: im spiel ist das dann alles anders, wird dann anders ausgeführt, schneller und ohne grosse schnörkel - meist.
ditto verhältnis kihon-kumite.

Es ist einfach eine Frage
1. wofür ich langfristig Trainingszeit investiere.
2. welche Sachen ich einschleifen möchte.
dann musst du dich aber auch fragen, wieso man noch zusätzlich krafttraining macht oder joggen geht oder seil springt. wenn man doch im kumite das alles auch trainiert, ohne dort die "nachteile" der obigen methoden miteinzuschleifen (gewichte langsam stemmen, regelmässige schritte, arme auf und ab schwingen und regelmässig hochspringen).

komm schon ki, du begreifst doch, auf was ich hinaus will...

Und daran denken: Man kämpft wie man trainiert.
Z.B.: Nix Deckung trainiert, bum.
Gruß !
und was ist mit kata? nix deckung deshalb im kampf bum. etwas einfach gedacht, findest du nicht?

Ki. 102

30-10-2007, 01:26

parallelen zum fussball: stafetten laufen, hütchen mit ball umlaufen, flanken schiessen lernen als trockübungen. im sparring, pardon: im spiel ist das dann alles anders, wird dann anders ausgeführt, schneller und ohne grosse schnörkel - meist.
ditto verhältnis kihon-kumite.Ja, man nähert sich der Realität, dem Fußballspiel, im Karate dem Kampf, von verschiedenen Seiten. So soll es sein.

Aber bitte: Kein Mensch würde beim Fußballtraining sagen, wir treten jetzt drei Jahre mal nur gegen den Ball, wenn er nicht rollt.
Die Hände dahin tun wo sie gebraucht werden, das lernen wir später, ggf. ab 1. Kyu ... :rolleyes:

dann musst du dich aber auch fragen, wieso man noch zusätzlich krafttraining macht oder joggen geht oder seil springt. wenn man doch im kumite das alles auch trainiert, ohne dort die "nachteile" der obigen methoden miteinzuschleifen (gewichte langsam stemmen, regelmässige schritte, arme auf und ab schwingen und regelmässig hochspringen).Ein Argument, aber sehr konstruiert. Ich trainiere das was ich haben will, mit der effektivsten Methode. Kraft mit Gewichten, Schnellkraft mit leichten Gewichten, Kämpfen, indem ich lerne, wie ich mich im Kampf schütze und im Kampf angreife.
Wenn dazu eine Grundschule zweckdienlich ist, die vom Realkampf abweicht, gut.
Wenn die Grundschule so einen Umfang hat, dass die eigentliche Kampftechnik zu kurz kommt, grundlegende Elemente erst mit erheblicher Verzögerung eingeschliffen werden ?
Wenn z.B. Leute nach einem Jahr Karate-Training meinen Tsenkutsu-dachi/gedan-barai, sei eine Kampfstellung ?
Ist das vielleicht fragwürdig ?

und was ist mit kata? nix deckung deshalb im kampf bum. etwas einfach gedacht, findest du nicht?Einfach ausgedrückt, aber einfach gedacht ?
Kata habe ich schon im allerersten post dieses thread erwähnt.
Kata ist wertvoll, aber auch da ist dauernd eine Hand an der Hüfte. Und das logischerweise auch in der "Oberstufe".
Vielleicht ein Grund mehr, da mal für ein größeres Gegengewicht im Training zu sorgen. ;)
Gruß !

FireFlea

30-10-2007, 05:09

Inzwischen sehe ich die "Hand an der Hüfte" als Problem.

Im Kampf hat sie da Nichts zu suchen. Aber im Training ist sie andauernd da.
Nicht nur im Kihon, sondern auch bei der Kata und bei verschiedenen Kumite-Varianten.

Da ist Kritik von Außen, die da anknüpft nachvollziehbar.

Wie seht ihr das ?

Da wäre Hikite ja nicht das einzige Problem, sondern auch die meißten Stellungen und Schritte. Im Kampf steht bestimmt auch niemand im Zenkuntsu oder Kiba Dachi. Ich sehe das eben auch so, dass man eine gewisse Körperspannung und Körperbeherschung durch Kihon aufbaut; wichtig ist es eben auch parallel Sparring zu machen und kampfspezifische Stände & Deckungen zu üben.

Im übrigen ein sehr interessantes Thema; versucht aber bitte sachlich zu bleiben. "Dünnbrettbohrer" etc. will ich hier nicht mehr sehen und auch bitte nicht schon wieder Stildiskussionen...

Paedde

30-10-2007, 07:33

Aber bitte: Kein Mensch würde beim Fußballtraining sagen, wir treten jetzt drei Jahre mal nur gegen den Ball, wenn er nicht rollt.
Die Hände dahin tun wo sie gebraucht werden, das lernen wir später, ggf. ab 1. Kyu ... :rolleyes:

Ich kenne auch keine Karateschule bei der 3 Jahre nur Kihon trainiert wird... wir verwenden 10-15 Minuten pro Trainingseinheit dafür, dann 15-30 für Kombos /Kumite und dann entweder Katas oder Sparring...

Wenn ihr den Antworten hier keinen Glauben schenkt, dann fragt euren Sensei, der wird euch sicher weiterhelfen können. Wenn ihr kein Karate macht kann es euch doch sowieso egal sein. Und wenn es euch dann immer noch nicht passt geht halt ins Kickboxen.

http://www.diezone2000.de/kata/allg/hikite.htm

Dieser Link hat Dominik mal gepostet, kannst ihn dir ja mal anschauen.

Dies war wohl mein letzter Beitrag hier, wenn du kein Karate machst dann bist du sowieso im falschen Forum.

Vegeto

30-10-2007, 08:05

Sinn macht die Rückzugsbewegung als Greifen und ziehen. Zum Beispiel:

Oi-Tsuki schlagen -> Haare oder Kleidung greifen ->Faust zurückziehen -> mit der anderen Hand einen Ura Tsuki in den herangezogenen Gegner.

Auch wenn die eine Hand z.B wie du meinst den Gegner festhält trotzdem befindet sich die andere hinten.Das bedeutet das der Schlag bis er ans Ziel kommt länger dauert als wenn man die Hand vor der Backe hätte

Nö. Da hast du dir das etwas falsch vorgestellt. Angenommen ich stehe mit beiden Händen in Kampfstellung Kamae. Schlage eine Linke Gerade (recht Hand bleibt oben als Deckung). Nach dem Schlag greife ich mit der Linken meinen Gegner und ziehe die Hand Richtung Hüfte zurück und mach mit der Rechten Deckungshand einen Aufwärtshaken in den herangezogenen Gegner (oder einen Ellenbogen oder Knie).

Bisher kamen da eher abstruse Begründungen.
Ich finde diese und die anderen Begründungen garnicht abstrus... aber schade das sich die Diskussion auf so wenige Leute eingeschossen hat. Mir fallen da spontan ein paar Hauptposter im Karate Bereich ein, deren Meinung sicher noch interessant wäre. ;)

Außerdem sehe ichs schon kommen, das Wandi in ein paar Jahren den tiefen Sinn des Karate verstanden hat und alles andere fallen lässt um der Privatschüler von Shihan Adrien zu werden und sich auch die Dojokun auf den Rücken tätowieren lässt ;) :D

Ki. 102

30-10-2007, 08:11

... wir verwenden 10-15 Minuten pro Trainingseinheit dafür, dann 15-30 für Kombos /Kumite und dannDas sich zwei Kyokushin-Leute hier aufregen, liegt vermutlich daran, dass sie das Problem nicht richtig verstehen, weil sie es auch nicht haben.

Wäre vielleicht mal interessant einen Kyokushin-Vertreter mit mehr Überblick zu hören.

Dies war wohl mein letzter Beitrag hier, :halbyeaha

wenn du kein Karate machst dann bist du sowieso im falschen Forum.Kannst ganz beruhigt sein.
Tschüss !

Ki. 102

30-10-2007, 08:19

Nach dem Schlag greife ich mit der Linken meinen Gegner und ziehe die Hand Richtung Hüfte zurück und mach mit der Rechten Deckungshand einen Aufwärtshaken in den herangezogenen Gegner (oder einen Ellenbogen oder Knie).Ja gut, aber müsste man das dann nicht auch mal richtig trainieren ? Und nicht nur im Nachhinein als Begründung heranziehen, für jahrelanges Verweilen der Hand an der Hüfte, bei jeder Technik, gerade in der Unterstufe/Mittelstufe. ;)
Kommt mir etwas aufgesetzt vor.
Und Ausgangsstellung ist bei Dir ja auch beide Hände OBEN.

aber schade das sich die Diskussion auf so wenige Leute eingeschossen hat. Mir fallen da spontan ein paar Hauptposter im Karate Bereich ein, deren Meinung sicher noch interessant wäre. Stimmt.

Ich sehe das eben auch so, dass man eine gewisse Körperspannung und Körperbeherschung durch Kihon aufbaut;Ja ja, aber bitte meinen "Punkt" nicht selber ausweiten/verändern.
ich stehe ja grundsätzlich zum Karate-Konzept, 3 Säulen ... aber mit den Händen ist imho was "faul" .....
Gruß !

Ki. 102

30-10-2007, 08:31

Wenn man links posted, sollte man die Seite vielleicht auch zu Ende lesen:

Dennoch, in den meisten Stilen des Karate dô werden heute andere (meines Erachtens unsinnige) Deutungen für Hikite gelehrt. So wird auch im Sanbon kumite (Dreischrittkampf), Gohon kumite (Fünfschrittkampf) und vielen weiteren Arten das Zurückziehen der Faust falsch gelehrt und eingesetzt. In einem echten Kampf wäre ein Faustzurückziehen fatal, denn unser Körper (Kopf, Bauch, Brust) ist in diesem Augenblick ungeschützt. Zudem muss ich immer schmunzeln, wenn ich diese klasse Kata-Videos von dem traditionsreichsten Karate-Meister Deutschlands (Sie wissen, wen ich meine :-) sehe. Generell wird hier mit zurückgezogener Faust angegriffen. Glauben Sie wirklich, jemand auf der Straße würde seine Hand an die Hüfte zurückschieben und mit einem grundschulmäßigen Oi zuki angreifen?
http://www.diezone2000.de/kata/allg/hikite.htm ;)
Hier ist ein Teil dessen, was ich eingangs als Problem ansprach beschrieben.
Gruß !

Paedde

30-10-2007, 08:45

Wenn man links posted, sollte man die Seite vielleicht auch zu Ende lesen:
;)
Hier ist ein Teil dessen, was ich eingangs als Problem ansprach beschrieben.
Gruß !

Und du solltest vielleicht den Rest der Seite auch noch lesen?

Und sonst, ask your Sensei...

Darf man fragen welchen Stil du praktizierst?

Krahl

30-10-2007, 09:12

hallo zusammen,

also ich weiß ja nicht was ihr für ein Problem miteinander habt, ich selber trainiere jetzt seit nichtmal zwei Monaten Karate und bei uns ist es im Kumitetraining so daß beim Verteidigen immer eine Hand vorne bleibt und mit der anderen Hand erst die Abwehrtechnik erfolgt und dann die andere Hand zurück gezogen wird. Hab das in den ersten Stunden natürlich falsch gemacht und wie im Kihon sofort zurückgezogen worauf dann mein Trainer meinte, die andere Hand vorne lassen sie ist deine Lebensversicherung.

Worauf ich hinaus will ist, ich glaube wenn man nen guten Trainer hat (hoffe ich zumindest *g*) übt man nicht erst drei vier Jahre nur Kihon, und was das mit der Hand an der Hüfte angeht, denke ich genauso wie es schon in anderen Post´s hier geschrieben wurde, die Technik, schnelligkeit und die benutzten Muskeln trainieren. Klar bin Anfänger und hab wenig Ahnung, aber ich denke mal wenn man jetzt Joggen geht oder nur Gewichte hebt so wie es hier schon geschrieben wurde, kann ich mir gut vorstellen daß dann eben nicht speziell all die Muskeln trainiert werden die man für die technik wirklich benötigt.

Aber finde trainiert doch einfach am besten so wie es euch am meisten Spaß macht und denkt doch nicht immer nur daran wie muß ich jetzt trainieren damit ich auch ja keine Eingeschenkt bekomme falls mich mal jemand angreifen wird. Es hat bestimmt jede Art von Training seine Vor und Nachteile, auch jede Art von Kampfsport oder desgleichen!

Kimi

30-10-2007, 09:55

Mir geht es mit der Hikite-Bewegung wie vielen hier: Man macht es, merkt auch, dass es der Grundtechnik dient, aber es ist ein Blödsinn für das Kumite oder die SV, solange man mit Gegenwehr rechnen muss.

Aber ich frage mal andersherum:
Was wird aus dem Kihon, wenn man Einzeltechniken in einer 'strassentauglichen Form' (wasimmer das wäre) übt? Was würde aus Kata?
Das Ganze hätte keinen Stil mehr!
Ich muss bloss an Kickboxer denken, die zu ihren Gürtelprüfungen plötzlich Karate-Kata laufen oder Hebel in der SV machen. Die haben, zumindest bei uns, so komische Prüfungsregeln, dass teilweise Sachen geprüft werden, die gar nichts mit ihrem Training zu tun haben.

Das Karate ist meines Erachtens in bedeutendem Masse eine KampfKUNSTform. Das heisst, Aspekte wirklichen Kämpfens sind ausgewählt und in eine Kunstform gebracht. So wie Kalligraphie eine Kunstform des Buchstabenschreibens ist. Niemand wird einen Roman darin verfassen oder eine Tageszeitung mit Kalligraphie erstellen.
In dieser Kunstform werden Einzeltechniken so gemacht, dass sie für sich optimal sind UND einem ästhetischen Anspruch gerecht werden. Nicht dem von jedem, sondern dem des Begründers und der 'Fans'. Mir gefällt Jazz nicht so, ich kann auch mit gewissen Malereien rein gar nichts anfangen. Deswegen steht es mir aber nicht zu, diesen Kunstformen ihre Berechtigung abzusprechen, weil sie nicht zum Comic taugen. Allerdings machen jene den Fall schwierig, die behaupten, sie täten es.
Natürlich ist Kampf ein Teil des Karate. Aber nicht der Kampf gegen beliebige Gegner. Ich bin in der Hinsicht nicht gut informiert, aber zu den Anfängen des Karate gehört, glaube ich, eher ein Ippon-Kumite aus der absoluten Ruhe. Ohne ständiges Gehampel aus Angst vor dem gegnerischen Angriff oder als Versuch der Annäherung, weil man fürchtet, sonst nicht schnell genug zu sein.
Damit kommen wir wieder zu dem 'im Moment sein': Ich kann keine bestmögliche Technik erreichen, wenn ich mich mit meiner Angst vor dem Konter beschäftige.
Ich frage mich manchmal, ob man sich mit dem Versuch, Karate 'strassentauglich' zu machen, nicht das, was es einem bringen könnte, zerstört. Insbesondere, da für die meisten von uns, ein Ernstfall gar nicht eintreten wird. In diesem Sinne ist doch das, was da mit der Kampfkunst gemacht wird, genau das Gegenteil, was man eigentlich erreichen wollte. Man wollte sich doch seinen Ängsten stellen und sie überwinden und sie nicht noch im Trainingssystem verankern, oder?

Edit: Sorry, der rote Faden fehlt etwas, aber es entspricht in etwa meiner Haltung zur Sache. Da bin ich mir auch nicht so klar. :)

kampfhobbit

30-10-2007, 10:17

Machen das alle Karateka?Ich glaube nicht,und auch wenn man all dies macht in einem Strassenkampf kann alles passieren.

also ich mache es:)

richtig ausgeführtes hikite erhöht das kime bei allen techniken immens!!!

ich habe es selbst ausprobiert, ohne hikite sind ie techniken alle ziemlich laff mit hikite bombt schon ein einfacher gedan barai :)

Paedde

30-10-2007, 10:23

also ich mache es:)

richtig ausgeführtes hikite erhöht das kime bei allen techniken immens!!!

ich habe es selbst ausprobiert, ohne hikite sind ie techniken alle ziemlich laff mit hikite bombt schon ein einfacher gedan barai :)

:rolleyes:

Hach...
Ich sehe mich als KKler jetzt mal nicht betroffen und verschwinde hier endgültig... Im Kumite Hikite? :ups: Mach es dem Gegner doch noch einfacher

kampfhobbit

30-10-2007, 10:39

:rolleyes:

Hach...
Ich sehe mich als KKler jetzt mal nicht betroffen und verschwinde hier endgültig... Im Kumite Hikite? :ups: Mach es dem Gegner doch noch einfacher

baim anfänger kumite schon, später wechselt man vorallem auf de-ai techniken , die man als anfänger jedoch noch kaum erlernen kann weil sie zu komplex sind

Neopratze

30-10-2007, 11:11

Natürlich macht es keinen Sinn sich mit zurückgezogener Hand vor einen Aggressor zu stellen. Wer sowas macht ist ziemlich naiv.

Man könnte sie natürlich auch zur Deckung verwenden :rolleyes:

Tori

30-10-2007, 11:18

@KI:

Mein "Zungensmilie" war nicht böse sondern nett gemeint - wenn Du es anders verstanden hast tut mir das leid. Eigentlich dachte ich, daß man mit Dir vernünftig diskutieren kann. Dies scheint aber aufgrund einiger Deiner Bemerkungen nicht so zu sein. Trotzdem Schwamm drüber.

Ich verstehe ansatzweise was Du willst - und Du hast das Recht dazu dies in Frage zu stellen. Aber nochmal - Kihon hat mit Freikampf nichts zu tun. Hikite wurde (auch wenn Du es anders siehst) hier ausreichend erklärt. Und wenn Du "Karate" machst solltest Du das ber. erkannt haben. Es geht auch überhaupt nicht um "Strassentauglichkeit" (Danke Kimi). Und Hikite bzw. Faust an der Hüfte gibt es eben nicht bei "jeder Technik". Du sagst Du stehst zu den drei Säulen des Karate und stellst diese gleichzeitig in Frage-das passt nicht zusammen. Ich kenne keine Karateschule die nur "Hikite" trainiert. I.d.R. wird das Training eben den Erfordernissen angepasst. Und meine Meinung ist, daß Karate nicht ausschliesslich "Kampf" bedeutet sondern viel umfassender ist. Im Karate (und speziell im Shotokan) wird sehr viel Wert auf die Erlernung der Grundtechniken gelegt und dies wird nunmal immer wieder eingeübt. Kampftechniken für Kumite kommen dann erst später dazu (ob dies ein Vor-oder nachteil ist, lasse ich mal dahingestellt). Jedem das seine.

Ciao

Tori

Ki. 102

30-10-2007, 11:19

Im Kumite Hikite? :ups: Mach es dem Gegner doch noch einfacherNa, da siehst Du mal, was für Vorstellungen herumgeistern. ;)

Paedde

30-10-2007, 11:27

Na, da siehst Du mal, was für Vorstellungen herumgeistern. ;)

Ja ich seh es leider :(

Also kurze Zusammenfassung: Hikite hat seinen Sinn, wie jede Kihon-Technik, sollte aber nicht zum kämpfen verwendet werden. Genau wie ein Boxer nicht mit Hanteln in den Ring geht oder wie auch immer...

Kihon bedeutet Grundschule und nicht Basistechnik. In der Schule habt ihr (hoffentlich) alle schreiben gelernt. Macht ihr die Buchstaben noch so wie ihr sie gelernt habt? Kaum. Genau so solltet ihr Kihon und Kumite betrachten, die Grundschule und die Anwendung.

Falls man wirklich noch etwas erklären muss frage ich heute meinen Sensei und schreibe dann hier die Antwort (da der/die Fragenden anscheinend keinen haben?)

Freundliche Grüsse
Paedde

Ki. 102

30-10-2007, 11:29

Aber nochmal - Kihon hat mit Freikampf nichts zu tun.Irgenwie sollte es das aber schon .... wenn auch als abstrakte Vorbereitung - "hintenrum".
Und dann muss das Sinn ergeben. Sonst -> Gymnastik.

Hikite wurde (auch wenn Du es anders siehst) hier ausreichend erklärt. Und wenn Du "Karate" machst solltest Du das ber. erkannt haben. Also man stößt und beim zurückziehen greift und reißt man, o.k. ! (Das empfiehlt sgar Animal MacYoung.)
Aber: Wer praktiziert das denn im Kampf ?
Vor allem: Ist das WIRKLICH eine gute Begründung für das ständige Hikite, unter Vernachlässigung des frühzeitigen Erlernens einer vernünftigen Deckung ?
(Da ist imho eine wichtige Frage und nahe am Kern.)
Und wie oft wird es unsinnig angewendet (siehe das verlinkte Zitat) ?

Du sagst Du stehst zu den drei Säulen des Karate und stellst diese gleichzeitig in Frage-das passt nicht zusammen.Meinst Du .... :rolleyes:
ich habe mir den Schwachpunkt, den ich sehe, herausgegriffen.
Da müüsen hier einige nicht so tun, als müssten sie ein heiliges Banner verteidigen, dass ich fällen will - will ich gar nicht.

Im Karate (und speziell im Shotokan) wird sehr viel Wert auf die Erlernung der Grundtechniken gelegt und dies wird nunmal immer wieder eingeübt. Richtiger gebrauch beider Hände fällt bei mir auch unter Grundtechnik.

Es geht auch überhaupt nicht um "Strassentauglichkeit" (Danke Kimi).Wem Effektivität egal ist, kann eigentlich machen, was und wie er will, dann gibt es keinen Maßstab. Das ist richtig.
Gruß !

tonfa

30-10-2007, 11:38

hallo,
hier bei minute 1.07 und dann später 1.28 bis 1.29 sieht man z.b. einen möglichen sinn von hikite.

YouTube - Koryu Uchinadi in Augsburg (http://www.youtube.com/watch?v=umnxlmuQw9s)

allerdings muss man sv und kampf trennen. sind die fäuste erst mal oben und ist eine gegenseitige bereitschaft da sich jetzt zu kloppen, dann wäre es dumm eine hand an der hüfte zu lassen.

im übrigen ist ja zuerst der griff am gegner da, dann erfolgt das hikite. wer sich also schon vorab (im fall der fälle) mit hand an der hüfte hinstellt hat da wohl was falsch verstanden.

tonfa

Ki. 102

30-10-2007, 12:21

im übrigen ist ja zuerst der griff am gegner da, dann erfolgt das hikite. wer sich also schon vorab (im fall der fälle) mit hand an der hüfte hinstellt hat da wohl was falsch verstanden.
Langsam ... es gibt ja noch die Kollegen, die nehmen die Hand an die Hüfte, um von da aus einen Tsuki abzufeuern .....

Das ist außerdem kein Hikite-thread !!!

Die, die stoßen + reißen (Hikite) und gewaltige Tsuki von der Hüfte aus :rolleyes: (mit Hikite auf der anderen Seite, nicht als Greifen, sondern um die Wucht zu erhöhen ...) angeblich in ihr Kampfkonzept integriert haben,
machen das ja (außer Luggage) Alle ursprünglich aus einer Kampfstellung mit Händen OBEN.
Dann müsste man es auch so üben.
Wenn man aber dann "richtig" kämpfen lernt, spielt Hikite (ziehen) dann auf einmal keine Rolle mehr .... :o

Und trotzdem muss man deshalb (?) in Kihon, Kata und Basis-Kumite immer eine Hand an der Hüfte haben ?
Na ?
Gruß !

Paedde

30-10-2007, 12:25

Und trotzdem muss man deshalb (?) in Kihon, Kata und Basis-Kumite immer eine Hand an der Hüfte haben ?
Na ?
Gruß !

Im KK im Kihon und in den Katas (dort hat es aber auf jeden Fall einen Grund, Bunkai!). Im Kumite hat es nichts verloren.

Wie gesagt, Grundschule ist nicht gleich Grundtechnik! Sollte es nicht.

Kannst du dich damit abfinden? ;)

Ki. 102

30-10-2007, 12:28

Man wollte sich doch seinen Ängsten stellen und sie überwinden und sie nicht noch im Trainingssystem verankern, oder? Vor der Änderung stand da noch was mit "Angst vor Konter" ...
Sorry. Das ist Alles das unangemessenste, was hier bisher zu lesen war.

Wer sich auf Gegenaktionen des Gegners einstellt, verrät seine Angst, wie ? :narf:

Wie kann man sich nur so versteigen ?
Gruß !

Ki. 102

30-10-2007, 12:30

Wie gesagt, Grundschule ist nicht gleich Grundtechnik! Sollte es nicht.

Kannst du dich damit abfinden? ;)Es gibt genug Stile, wo die Hand an der Hüfte auch bei Kumite-Übungen gelehrt wird. Das ist doch wohl schon deutlich geworden. Kumite ist aber nicht = Kumite. Dürfte klar sein.

Kihon ist Grundschule sicher, aber auch dessen Inhalte muss man hinterfragen dürfen und zwar in Hinblick, auf einen Endzweck. Und Nutzen gemessen an Trainingsaufwand.

Wie schafft ihr das immer so eindimensional zu denken ? "Hikite ist dazu gut, also ist es GUT !"
Kihon hat einen Nutzen, also muss es so und nur so gemacht werden."
Gruß !

Paedde

30-10-2007, 12:42

Es gibt genug Stile, wo die Hand an der Hüfte auch bei Kumite-Übungen gelehrt wird. Das ist doch wohl schon deutlich geworden. Kumite ist aber nicht = Kumite. Dürfte klar sein.

Kihon ist Grundschule sicher, aber auch dessen Inhalte muss man hinterfragen dürfen und zwar in Hinblick, auf einen Endzweck. Und Nutzen gemessen an Trainingsaufwand.

Wie schafft ihr das immer so eindimensional zu denken ? "Hikite ist dazu gut, also ist es GUT !"
Kihon hat einen Nutzen, also muss es so und nur so gemacht werden."
Gruß !

Also wenn Hikite im Kumite gelernt wird dann frag ich mich wo der Herr Instructor seinen Schwarzgurt gekauft hat...
Dass Kihon einen Nutzen hat habe ich ja erklärt, wer sagt dass es nur so gemacht werden kann hat Karate nicht verstanden, Karate entwickelt sich immer weiter. Kihon hat sich bewährt und selbst die Top Karatekas (zB Filho) trainieren regelmässig Kihon wie man in ihren Trainingsaufnahmen sieht.

Wenn du mit Kihon gar nichts anfangen kannst, bist du im Karate wohl am falschen Platz, dann wäre Kickboxen wohl eher was für dich. Die gehen das Ganze anders an. (Ich kann und will aber nicht beurteilen was besser ist, beide Kampfsportarten haben grosse Kämpfer hervorgebracht)

Dubois

30-10-2007, 15:17

Inzwischen sehe ich die "Hand an der Hüfte" als Problem.

Im Kampf hat sie da Nichts zu suchen. Aber im Training ist sie andauernd da.
Nicht nur im Kihon, sondern auch bei der Kata und bei verschiedenen Kumite-Varianten.

Da ist Kritik von Außen, die da anknüpft nachvollziehbar.

Wie seht ihr das ?

:ui:

9 Seiten Thread für so einen triviale Frage. Krass :ups::ui:

http://www.ekm-consult.de/blog/uploads/blasphere.jpg

Hikite im Kampf? NEIN!

Hikite in der Grundschule? Ja, um Koordination und Kraft zu schulen.

Problem gelöst. Alles andere ist leeres Gerede.
Freut mich, dass fast neuen Seiten theoretischer Unsinn zusammen gekommen sind, nur wünsche ich euch Theoretiker mal in einen echten Kampf. Einer in dem man auch getroffen werden darf! Dann erklärts mir bitte nochmal :rolleyes:

Luggage

30-10-2007, 15:29

Freut mich, dass fast neuen Seiten theoretischer Unsinn zusammen gekommen sind, nur wünsche ich euch Theoretiker mal in einen echten Kampf. Einer in dem man auch getroffen werden darf! Dann erklärts mir bitte nochmal :rolleyes:
Hatte ich zur Genüge - immer diese Klugscheißerei vom hohen Ross herab...

@Ki: Schade, anfangs hast du dich respektvoll verhalten. In meiner Abwesenheit hier hast du aber andere Seiten aufgezogen (ich denke das "Abstruß" und die vielen anderen Seitenhiebe galten nicht unwesentlich mir). Du erstellst einen Thread, tust so, als würdest du eine Frage stellen, willst aber eigentlich nur deine Meinung raushauen. An Diskussion hast du kein Interesse, etliche meiner Argumente blieben unkommentiert, nur einzelne hast du herausgezogen, wenn es dir in den Kram gepasst hat. Ich habe keine Lust, zum 10. Mal zu wiederholen, was ich noch alles gesagt habe, was relativierte, was du mir aus dem Kontext gerissen vorwirfst.

Seis drum, viel Spass noch.

Ki. 102

30-10-2007, 15:34

Wenn du mit Kihon gar nichts anfangen kannst, bist du im Karate wohl am falschen Platz, So ein Gelubber führt dazu, dass 9 (?) Seiten zusammen gekommen sind. Und immer dieselben Leute.
Paedde, ich habe das zuletzt in jedem zweiten Beitrag gerade gerückt, auf die eigentliche Frage zurückgeführt. Wenn Du aber nur sehen willst, was Du eh schon im Kopf hast, dann ist das in erster Linie Dein Problem.
Gruß !

Dubois

30-10-2007, 15:34

Hatte ich zur Genüge - immer diese Klugscheißerei vom hohen Ross herab...

"Elegant" geantwortet :rolleyes:
Also behauptest du, dass du in einem richtigen Kampf Vorteile hast, mit einer Hikitebewegung? Interessant. Du hast schon mal auf K.O. gekämpft?
Ich denke nicht...

Luggage

30-10-2007, 15:37

"Elegant" geantwortet :rolleyes:
Wenn dein einziges Argument in der Aufforderung sich nach Kampferfahrung noch mal zu melden besteht, habe ich das hiermit getan und warte auf weitere, vllt. etwas inhaltsvollere Argumente.

Also behauptest du, dass du in einem richtigen Kampf Vorteile hast, mit einer Hikitebewegung? Interessant. Du hast schon mal auf K.O. gekämpft?
Ich denke nicht...
Zumindest wurde ich schon zwei Mal KO geschlagen - aber wahrscheinlich lag's am Hikite :rolleyes:

Paedde

30-10-2007, 15:37

So ein Gelubber führt dazu, dass 9 (?) Seiten zusammen gekommen sind. Und immer dieselben Leute.
Paedde, ich habe das zuletzt in jedem zweiten Beitrag gerade gerückt, auf die eigentliche Frage zurückgeführt. Wenn Du aber nur sehen willst, was Du eh schon im Kopf hast, dann ist das in erster Linie Dein Problem.
Gruß !

Ich habe kein Problem, ich weiss wieso ich Hikite mache ;)

Luggage hat es ziemlich deutlich zusammengefasst, und nun vertroll dich bitte...

Ki. 102

30-10-2007, 15:38

Hikite im Kampf? NEIN!

Hikite in der Grundschule? Ja, um Koordination und Kraft zu schulen.Man könnte auch mal die Koordination Deckung, Angriff schulen, statt immer nur Koordination "irgendeine Technik" + Hikite.
Eigentlich naheliegend.
Gruß !

PS: Imho ist Dein Beitrag eher im unteren Drittel des threads, was Inhalt und Originalität betrifft. ;)
Fehlt nicht mal die angedeutete Herausforderung ... :o

Dubois

30-10-2007, 15:38

aber wahrscheinlich lag's am Hikite :rolleyes:

Ja, das wirds gewesen sein :rolleyes::rolleyes:

Luggage

30-10-2007, 15:38

Ja, das wirds gewesen sein :rolleyes::rolleyes:
Ich sehe, du hältst dein Niveau.

Paedde

30-10-2007, 15:39

"Elegant" geantwortet :rolleyes:
Also behauptest du, dass du in einem richtigen Kampf Vorteile hast, mit einer Hikitebewegung? Interessant. Du hast schon mal auf K.O. gekämpft?
Ich denke nicht...

Gestern bei Eurosport in dem Kampf mit dem Boxer ist mir aufgefallen dass wenn die sich nach den Jabs zum Punch abdrehen die linke Hand etwas ähnliches macht wie Hikite

Aber jetzt genug zu dem Thema... Ich krieg noch Kopfweh hier :p

Dubois

30-10-2007, 15:40

Man könnte auch mal die Koordination Deckung, Angriff schulen, statt immer nur Koordination "irgendeine Technik" + Hikite.
Eigentlich naheliegend.
Gruß !

Aber natürlich!
Ich habe doch nie behauptet, dass man das vernachlässigen soll. Das ist extrem wichtig. Wie kommst denn zu der Unterstellung? :confused:

[COLOR="Navy"]

PS: Imho ist Dein Beitrag eher im unteren Drittel des threads, was Inhalt und Originalität betrifft. ;)
Fehlt nicht mal die angedeutete Herausforderung ... :o

Das war mir jetzt zu hoch.
Bitte in anderen Worten, oder erklären. Wie bitte?:confused::confused:

Dubois

30-10-2007, 15:40

Ich sehe, du hältst dein Niveau.

Wie oft noch! Das ist keine Hautcreme :rolleyes:

Ki. 102

30-10-2007, 15:42

Ich habe kein Problem, ich weiss wieso ich Hikite mache ;)

Luggage hat es ziemlich deutlich zusammengefasst, und nun vertroll dich bitte...Moment, im seiddoch komplett verschiedener Ansicht.
Übersicht verloren ? :confused:
Luggage Hikite im Kampf, Du eben nicht.
Übersicht verloren, was ?
Dann schaukel' das mal nicht weiter hoch, mit solchen komischen Missverständnissen - und beleidigt tun .... :rolleyes:
Gruß !

Paedde

30-10-2007, 15:43

Man könnte auch mal die Koordination Deckung, Angriff schulen, statt immer nur Koordination "irgendeine Technik" + Hikite.
Eigentlich naheliegend.
Gruß !

PS: Imho ist Dein Beitrag eher im unteren Drittel des threads, was Inhalt und Originalität betrifft. ;)
Fehlt nicht mal die angedeutete Herausforderung ... :o

Ok meine wirklich letzte Antwort :D

Machen wir ziemlich oft. Partner 1 greift an mit Jabs/Punches/Hooks und Partner 2 blockt diese. Wenn du die Deckung nicht oben hast kommt schnell mal eine leichte Ohrfeige zurück.

Ich glaube du beziehst dich einfach auf eine schlechte Schule. Schau doch einmal woanders rein anstatt dich hier 9 Seiten lang über ein nicht vorhandenes Problem aufzuregen ;)

@Ki: Schade, anfangs hast du dich respektvoll verhalten. In meiner Abwesenheit hier hast du aber andere Seiten aufgezogen (ich denke das "Abstruß" und die vielen anderen Seitenhiebe galten nicht unwesentlich mir). Du erstellst einen Thread, tust so, als würdest du eine Frage stellen, willst aber eigentlich nur deine Meinung raushauen. An Diskussion hast du kein Interesse, etliche meiner Argumente blieben unkommentiert, nur einzelne hast du herausgezogen, wenn es dir in den Kram gepasst hat. Ich habe keine Lust, zum 10. Mal zu wiederholen, was ich noch alles gesagt habe, was relativierte, was du mir aus dem Kontext gerissen vorwirfst.

Damit gebe ich ihm vollkommen Recht ;)

Ki. 102

30-10-2007, 15:43

Aber natürlich!
Ich habe doch nie behauptet, dass man das vernachlässigen soll. Das ist extrem wichtig. Wie kommst denn zu der Unterstellung? :confused:Na darum geht es in dem thread und meiner Fragestellung.

Aber so wie Du darüber urteilst ...
Daher die "Unterstellung".
Gruß !

Dubois

30-10-2007, 15:46

Na darum geht es in dem thread und meiner Fragestellung.

Aber so wie Du darüber urteilst ...
Daher die "Unterstellung".
Gruß !

:confused::confused:

Ich verstehs immer noch nicht :confused:

Ging es dir in dem Thread also darum, dass man mehr Kämpferische Fähigkeiten schulen sollte, anstatt Grundschule? War das das Thema?

Wenn ja, finde ich aber die Formulierung im eingangspost sehr verunglückt...

Ki. 102

30-10-2007, 15:49

Damit gebe ich ihm vollkommen Recht ;)Leute, ihr macht einen Fehler. Ihr zerlubbert den thread, o.k.
Nur wenn ich dagegen halte, nehmt ihr das persönlich. Das solltet ihr nicht machen !
Gruß !

Ki. 102

30-10-2007, 15:51

:
Wenn ja, finde ich aber die Formulierung im eingangspost sehr verunglückt...Echt ?

Auf die Formel gebracht:
Im Kampf hat die Hand nix an der Hüfte verloren. Im Training ist sie andauernd da.
... finde ich das ziemlich griffig.

Da könnte man sich auch mal selbst Gedanken machen.

Und nicht in jede Suppe spucken, nur weil gerade eine Suppe auf dem Tisch steht.
Gruß !

Paedde

30-10-2007, 15:55

Echt ?

Auf die Formel gebracht:
Im Kampf hat die Hand nix an der Hüfte verloren. Im Training ist sie andauernd da.
... finde ich das ziemlich griffig.

Da könnte man sich auch mal selbst Gedanken machen.

Und nicht in jede Suppe spucken, nur weil gerade eine Suppe auf dem Tisch steht.
Gruß !

Und wie kommst du darauf dass im Training die Hand immer dort ist?
Ich habe schon an mehr als einem Ort trainiert und das war bisher nirgends so... Auch mein Kollege der Shotokan macht ist der selben Meinung wie ich...

Das was du machst ist eine Suppe auf den Tisch stellen und reinzuspucken, und wenn jemand dann ne neue holt wiederholst du das Ganze...

Dubois

30-10-2007, 16:28

Und nicht in jede Suppe spucken, nur weil gerade eine Suppe auf dem Tisch steht.
Gruß !

:megalach:

Ist klar :rolleyes:

Kimi

30-10-2007, 16:49

Bananenesser

30-10-2007, 16:50

hiho!

also das mit der hand die ganze zeit an der hüfte hab ich in meinen 11 jahren trainingspraxis nie gesehn.

sicher im semikontakt kumite kämpfen einige kämpfer mit kikite aber die meisten führen die nicht schlagenden hand richtung wange um sich zu schützen.
im vkkumite hab ich noch nich sowas gesehn was ich jetzt ganz klar als hikite bezeichnen würde.
ich meine klar jeder hat das schonma gesehn, wenn ein boxer zB. zu einem richtigen hammer ausholt vernachlässigt er auch die deckung zu gunsten der kraft und führt die nichtschlagende hand richtung körper.

so wie hier zB---> http://imagecache2.allposters.com/images/pic/MMPH/C56588~Mike-Tyson-and-Frank-Bruno-Posters.jpg

Ki. 102

30-10-2007, 22:15

Unklar ist in jedem Fall, ob die Behauptung im Ausgangspost sein sollte, dass
A) die Gewohnheit, im Kihon in der Ruhestellung zwischen den Techniken die Hand an der Seite (wegen Hikite) zu halten, ins Kumite übernommen wird
oder
B) nur während der Angriffs- oder Kontertechnik im Kumite Hikite gemacht wird.Im Ausgangspost steht nichts von "übernehmen".

B) hiesse, dass nur während einer eigenen Technik die Deckung vernachlässigt wird... "hieße NUR" ... ;) jaja ...

Ki wies, auf Seite 7 glaube ich, darauf hin, dass es ihm nicht um Hikite geht.
Er behauptet also A.Schön Dein Bemühen Ordnung hineinzubringen, jedoch:
Fehlschluss. Es geht mir nicht nur um Kumite, nicht nur um Hikite, aber auch, es geht auch um den Stoß aus der Hüfte, insgesamt um den unrealistischen "Umgang mit den Händen", um eine falsche Schwerpunktsetzung über weite Teile des Trainings, nicht darum, dass zwangsläufig etwas falsch "übernommen wird".

Wenn ich sage: Das ist kein Hikite-thread, dann meine ich damit, dass es nicht darum geht Anwendungen für Hikite zu sammeln, sondern die Trainingsmethodik in Hinblick auf unrealistische Verhaltensweisen hin zu prüfen. (Mein Beispiel: Die fehlende Deckung, über weite Teile der Karate-Trainings.)
Das muss nicht zwangsläufig gleich zum Straßenkampf führen. :rolleyes:

Aber diese alberne Schlammschlacht ist absolut unwürdig.Richtig.
Nur registrieren die Wenigsten, dass ich eigentlich nur die komischen Argumente hinterfragt habe. Damit kommen Einige nicht zurecht.
Oder welche Aussagen könnte man mir hier vorwerfen ?

Wie gesagt, (fast) Alle haben die Hände OBEN, aber laufen hier Amok, wenn mal einer fragt, ob das ständige Hikite das Gelbe vom Ei ist - was soll denn das ?!?
Dann wird hier sogar geleugnet, dass es Kumite-Formen gibt, wo die Faust an der Hüfte ist ...

Da mache ich lieber Hikite und fang mir einen Konter ein. Das ist doch mal eine Aussage! ;)
Gruß !

Ki. 102

30-10-2007, 22:29

hiho!
[...]
So ein post macht mich etwas fassungslos.
Ich meine reicht Dir Faust an der Hüfte im Kihon bis einschl. 2 Kyu (DKV), Faust an der Hüfte in den Kata, und Faust an der Hüfte bei verschiedenen Kumite-Übungen nicht ?!?
Oder:
Zudem muss ich immer schmunzeln, wenn ich diese klasse Kata-Videos von dem traditionsreichsten Karate-Meister Deutschlands (Sie wissen, wen ich meine :-) sehe. Generell wird hier mit zurückgezogener Faust angegriffen. Die Zone 2000 (http://www.karatedo2000.de/index1.htm)Budo-Studien-Kreis ? Siehe auch Jiyu-Kumite-Foto in "Okinawa-Karate" - Werner Lind (Mae-geri, mit beiden Händen an den Hüften, Gegner mit Konter zum Kopf ...)

Das es Einige dann irgendwann richtig können, habe ich ja damit nicht bezweifelt.

Wenn man aber trotz 11 Seiten meint, man müsse meine Bemerkung "andauernd an der Hüfte" wortwörtlich nehmen, dann bleibt nur die Frage: :dumm:

Wanderlei Silva

30-10-2007, 23:09

Und wie kommst du darauf dass im Training die Hand immer dort ist?
Ich habe schon an mehr als einem Ort trainiert und das war bisher nirgends so... Auch mein Kollege der Shotokan macht ist der selben Meinung wie ich...

Er hat ja nie behauptet das es immer so ist,sondern das es im Kihon under der Kata so ist und auch im Kumite (Partnerübungen:Sanbon und Gohon Kumite..)Um ehrlich zu sein beeinhaltet das training fast 50% und mehr diese Technick,kommt auf die Schule an.Was für einer Meinung hat dein Shotokan Freund?Trainiert ihr keine Kata?Kein Kihon?Kein Kumite(Gohon...Kumite?)

derKünstler

31-10-2007, 00:13

Eigentlich kommt es nur auf das Zurückziehen der Schulter an - und ich kann die Schulter auch hinten haben, und die Hand trotzdem am Kinn oder an der Wange ;)

Kurzer Einschub:

Der selbe Muskel, der für die Streckung des Ellbogens verantwortlich ist, zieht gleichzeitig auch die Schulter zurück ;)
Insofern gibt es nicht sehr viele Interpretationsöglichkeiten, was die effizienteste Bewegungsführung betrifft.

Ki. 102

31-10-2007, 09:05

Im übrigen ein sehr interessantes Thema;Jo, Danke ...

Luggage

31-10-2007, 15:08

Nur registrieren die Wenigsten, dass ich eigentlich nur die komischen Argumente hinterfragt habe. Damit kommen Einige nicht zurecht.
Oder welche Aussagen könnte man mir hier vorwerfen ?

Ich will dem Thema zuliebe hier den persönlich gewordenen Anteil abbrechen - allerdings solltest du nochmal deine Beiträge von Anfang an lesen und dich fragen, ob du wirklich sachlich geblieben und nicht persönlich geworden bist.
Also zurück zum Thma:

Schön Dein Bemühen Ordnung hineinzubringen, jedoch:
Fehlschluss. Es geht mir nicht nur um Kumite, nicht nur um Hikite, aber auch, es geht auch um den Stoß aus der Hüfte, insgesamt um den unrealistischen "Umgang mit den Händen", um eine falsche Schwerpunktsetzung über weite Teile des Trainings, nicht darum, dass zwangsläufig etwas falsch "übernommen wird".
Nun, ich habe mich wohl für die Diskussion disqualifiziert, weil ich nicht denke, dass Hikite unrealistisch ist. Meine Argumente wurden weitestgehend ignoriert, einige wenige herausgepickt und als Unsinn abgetan. Seis drum - interessant finde ich folgendes:

jeder hat das schonma gesehn, wenn ein boxer zB. zu einem richtigen hammer ausholt vernachlässigt er auch die deckung zu gunsten der kraft und führt die nichtschlagende hand richtung körper.
Hier haben wir ganz nebenbei die Feststellung, dass Hikite die Technik verstärkt. Keiner geht darauf ein - alle d'accord!? Das hieße ja, dass Hikite im Kampf Sinn machen könnte, sofern man die Nachteile auszuschalten in der Lage wäre.

Es mag sein, dass keiner mehr hören will, was ich dazu zu sagen habe (ich bitte um Hinweise dazu ;)), aber ich wiederhole hier gerne nochmal, warum Hikite nicht zuviel trainiert wird, und warum es im Kampf direkt taugt:
- Hikite verstärkt die Rotation
- Hikite macht den Rücken stark (trainiert ihn im Training und spannt ihn im Kampf). Ohne starken Rücken hat die Struktur zur Kraftübertragung (Kime!) ein schwaches Element und erfüllt ihre Funktion nicht.
- Gut trainiert sind Kime und Hikite sehr kurz, was die Kontergefahr minimiert (zusammen mit der nötigen Körperschule und Technik, die auch wieder sehr schnelles Entfernen aus der Schlagdistanz ermöglichen).

Im Karate gibt es eine klare Lernabfolge. Nichts davon ist umsonst, es kommen nur weitere Aspekte hinzu. Der Anfänger lernt die Grundstände, lernt seinen Schwerpunkt zu kontrollieren, übt Hikite und die Bewegungen mit gerader Hüfte und Schultern. Er erlangt grundlegende Kontrolle. Ziemlich schnell kommt grundlegende Hüft- und Schulterrotation hinzu (Gedanbarei - Hüfte und Schulter rausgedreht, anschließeder Zuki - beides wieder eingedreht). Die ersten Kata beinhalten diese Grundübungen. Doch schon in der Heian Nidan finden beide Fäuste Verwendung jenseits des Hikite (erste Sequenz, Nukite). Der Schüler hat eine gute Körperstruktur und Spannung erworben, ohne zusehr überfordert zu werden und lernt nun langsam, seinen Körper auch an andere Bewegungen zu gewöhnen, ohne dabei aber die Grundstruktur zu verlieren. Die Schwerpunktkontrolle wird weiter ausgebaut (Wechsel Kokutsudachi/Zenkutsudachi z.B.) und er muss gelegentlich beide Hände und die Beine koordinieren.
In dieser Weise geht die Progression weiter, aber nichts wird verworfen, es wird nur weiter ausgebaut. Der Schüler erlangt soweit die Kontrolle über seinen Körper, dass er ihn machen lassen kann, was angebracht ist und hat nicht, wie in etlichen anderen Stilen, die einen schnelleren Weg gehen, eine einzige Variante eingeschliffen. Er kann die Deckung hochnehmen und dabei z.B. gleichzeitig mit den Beinen arbeiten, er kann aber auch andere Postionen und Techniken nutzen. Das mag vllt. ersteinmal Nachteile in Hinsicht auf die Schnelligkeit und Intuitivität von Deckungsarbeit mit sich bringen, hat aber andererseits Vorteile für Sachen, wie sie im Ring eben nicht vorkommen: Packen, Blockieren, Ziehen usw. wurde insofern trainiert, als dass der Körper sich an die nötigen Bewegungen gewöhnt hat, gelernt hat, sie stark, flüssig, aus Kombinationen heraus und ökonomisch anzuwenden.
An den Kata sieht man schön, dass eben nicht nur Hikite trainiert wird. Dort gibt es etliche Bewegungsabläufe, die mit progressivem Anspruch lehren, die Hände (und den Schwerpunkt) genau da zu haben, wo man möchte - keine Kompromisse, sondern Perfektionstreben.

Mit steigender Erfahrung wächst also stetig der Schatz an Möglichkeiten des Schülers und irgendwann erkennt er auch, dass er von Anfang an eben nicht nur von der Hüfte aus geschlagen hat. Nein, er hat vor jedem Shutouke zum Hals gestochen, direkt von der letzten Position aus, ohne auszuholen, während er mit der anderen Hand einen Schlag knapp am Kopf vorbei geleitet hat. Er hat vor jedem Sotouke direkt, ohne auszuholen, mit der einen Hand zum Kopf geschlagen, während er mit der anderen De-Ai z.B. einen jodan Maegeri abgewehrt hat. Je nach Trainer, wurde ihm das nicht, oder nicht sofort gesagt, aber sein Körper hat gelernt, ob der Kopf nun mitzog, oder nicht. Schön, nicht wahr? Karate besitzt eine gewisse Sicherung gegen schlechte Trainer... Manch schlecht beratenen, aber trainingseifrigen Karateka kann man mit nur wenigen Hinweisen sehr viel kampftauglicher machen: Sein Körper konnte das schon die ganze Zeit, man musste ihn nur vllt. noch darauf aufmerksam machen.

Bei mir im Dojo (Leiter: 5. Dan, seit 40 Jahren Trainer; JKA) wird nach der Grundlagenschaffung sehr früh und effektiv ans Kumite herangeführt. Dort wird natürlich eine gewisse Deckung gehalten, es geht aber darum, seine Handlungen mit Absicht auszuführen (nicht umsonst: keine Wertung ohne Kiai). Natürlich wird oft ohne Hikite geschlagen, wenn es nötig ist. Aber eben auch mit, wenn es möglich ist, aus genannten Gründen. Wird nun zuviel Hikite trainiert? Ich denke nicht, weil Hikite extrem wichtig ist und auch im Kampf seinen Platz hat, aber ich weiß auch nicht, wie das bei euch im Dojo gehandhabt wird.

Ki. 102

01-11-2007, 07:15

und dich fragen, ob du wirklich sachlich geblieben und nicht persönlich geworden bist."Welche Aussagen man mir 'vorwerfen' kann ?" ... Meinte ich natürlich inhaltlich !!

Es mag sein, dass keiner mehr hören will, was ich dazu zu sagen habe (ich bitte um Hinweise dazu ;)),Du vertrittst eine Sondermeinung. Mach' doch einen thread auf: "Hikite im Kampf - Extra-Rotation statt Deckung"

Natürlich wird oft ohne Hikite geschlagen, wenn es nötig ist. Aber eben auch mit, wenn es möglich ist, aus genannten Gründen.Sicher spannend, das im Kampf vor jedem Stoß immer schnell zu entscheiden ...

Zum Thema:
Ich halte es immer noch von Vorteil, Techniken im Training eher und öfter so zu machen, wie sie 99 % der Karateka im Kampf anwenden.
GRUß !

Luggage

01-11-2007, 08:40

"Welche Aussagen man mir 'vorwerfen' kann ?" ... Meinte ich natürlich inhaltlich !!
Dann mach dir lieber auch mal Gedanken um die Form. Inhaltlich kam nicht viel von dir rüber, außer dass du anderer Meinung bist und feddisch.

Du vertrittst eine Sondermeinung. Mach' doch einen thread auf: "Hikite im Kampf - Extra-Rotation statt Deckung"
Ich dachte eigentlich du wollest hier genau das diskutieren. Aber ich muss kapitulieren - mit dir kann man nicht diskutieren.

weudl

01-11-2007, 09:19

Genau so habe ich mir den Threadverlauf vorgestellt, aber ich wollte Euch wieder mal ein wenig Zeit geben um Euch auszutoben obwohl wir dieses Thema ohnehin bereits x-mal (ohne brauchbarem Ergebnis) durchgekaut haben. Ich möchte Euch aber an dieser Stelle dennoch ersuchen, ab sofort beim Thema zu bleiben (obwohl meiner Ansicht nach ohnehin bereits alles gesagt ist) und alles andere bei Bedarf per PN zu regeln. Sollte es in dieser Tonart weitergehen, werde ich das Thema demnächst schließen.

Kimi

01-11-2007, 09:34

Sicher spannend, das im Kampf vor jedem Stoß immer schnell zu entscheiden ...

Nicht mehr oder weniger aufwendig und spannend, als die Bewertung, ob man für Gyaku Tsuki in der richtigen Distanz steht und die Lücke, die sich bietet, bei dem Bewegungsverhalten des anderen und meinen Fähigkeiten ausreicht, einen Treffer zu setzen, oder ob eine andere Technik mehr Erfolg verspricht.
Dieser 'Parameter' unterscheidet sich lediglich in einer Hinsicht von den anderen: Du hast eine bestimmte, negative Meinung dazu.

Genausogut könnte man behaupten, dass es zusätzliche Zeit in Anspruch nimmt zu bewerten, ob es denn lohnt, überhaupt selbst eine Technik zu machen, weil dabei doch eine Hand für die Deckung oder ein Bein für den Stand fehlt. Wenn der andere vielleicht doch schnell ist und meine Technik nichts bringt, hätte ich sie besser gelassen, um mich besser schützen zu können. Was genau das ist, was Luggage schon am Anfang erwähnt hat und was ich mit 'Angst' bezeichnet hatte. Ich weiss, dass Du das als Schwachsinn abqualifizieren wirst. Ist mir aber egal. Ich weiss aus eigener Erfahrung, welchen Effekt Zaudern im Kampf hat, und ich weiss genauso, welchen Effekt 'Mut zum Risiko' und 'Reingehen ohne Rücksicht auf Verluste' haben können.
Dieses Theoretisieren 'wenn einer Hikite macht, haut der andere ihm eine, also lässt man es besser' ist genauso unsinnig, wie jedes andere 'das funktioniert nicht'. Es gibt grundsätzlich höchstens ein 'das funktioniert für mich in jener Situation nicht'. Das 'warum' des Nichtfunktionierens gibt dann immer Hinweise, was man alles verändern könnte. Immer maximale Deckung zu haben, ist dabei nur eine Möglichkeit.

Vielleicht ist die Lösung für Dein 'ich darf kein Hikite machen, weil die anderen mich dann immer abschiessen' ja auch, Deine Techniken schneller und präziser zu machen. Dann kann der andere nicht lächelnd abkontern, weil er mit seiner Deckung beschäftigt ist, während Du Deine Angriffe auf jede kleine Blösse abfeuerst, die er sich geben muss, während er verzweifelt versucht, keine zu kassieren. :sport069: :D

Ki. 102

06-11-2007, 21:25

Mal kurz außer Landes gewesen (Moto-GP angesehen) und dann so ein bescheidenes Bild hier.
Schon komisch, dass schon ein Mod mahnend auftreten musste (musste ?) und keiner dazu eine Meinung hat:

Ich halte es immer noch von Vorteil, Techniken im Training eher und öfter so zu machen, wie sie 99 % der Karateka im Kampf anwenden.Der "Sprung" von Grundschule, Kata zur Praxis, ist imho zu groß. Insbesondere zu sehen an der besagten "Hand an der Hüfte".

Dieser 'Parameter' [Hikite, ja/nein] unterscheidet sich lediglich in einer Hinsicht von den anderen: Du hast eine bestimmte, negative Meinung dazu.Negative Meinung, das stimmt. Aber das hat hier eigentlich jeder, der sich dazu geäußert hat, außer Du und Luggage. Ist also nichts Besonderes.

Genausogut könnte man behaupten, dass es zusätzliche Zeit in Anspruch nimmt zu bewerten, ob es denn lohnt, überhaupt selbst eine Technik zu machen, Na eben, ich muss schon genug auf die Reihe bekommen, jetzt noch die Hikite Entscheidung ... :rolleyes:
... die denjenigen dann ohne Deckung belässt.
Und was passiert, wenn jemand die Deckung schlabbert, dafür gibt es genug Beispiele.

Immer maximale Deckung zu haben, ist dabei nur eine Möglichkeit.Nicht immer "maximal", aber jedenfalls nicht eine Hand an der Hüfte, wenn sie besser "weiter oben", vorne ist. Das ist ganz leicht zu verstehen und muss auch nicht unnötig verzerrt werden. ;)
Also es nervt schon, Deine Haarspalterei.

Vielleicht ist die Lösung für Dein 'ich darf kein Hikite machen, weil die anderen mich dann immer abschiessen' Nicht "mein" ... siehe oben.

Aber wenn ihr Hikite im Kampf machen wollt, warum nicht ?

Dann mag das für Euch auch zunächst mal eine Begründung sein, das so oft, wenn auch anders, im Training zu machen.

Das erklärt aber eben überhaupt nicht, ob es gut ist, dass das Hikite generell so eine große Bedeutung im Karate-Training hat.
Und "stärkt den Rücken", bläst mich auch nicht an die Wand ....
Gruß !

-----

Luggage und Kimi, tut mir doch den Gefallen, und macht den thread nicht weiter strubbelig. Macht doch ggf. wirklich einen eigenen thread auf, sonst mach' ich es für Euch. Gruß !

Ki. 102

13-11-2007, 01:07

Im SV-thread sind die Meisten sehr kritisch, was das Training und die Umsetzbarkeit von Karate-Techniken angeht.
Wenn ich hier mal einen Punkt konkret anspreche, dann geht ein unwürdiges Gelubber los.
Da heißt es, nach Jahren ständigen Hikite, weiß man einfach irgendwann wie richtig gekämpft wird ...

Und dann kommt noch ein Mod um zu erklären, dass man das nicht diskutieren könne.

Was für ein Armutszeugnis !

Nur weil auf einmal "Hikite-im-Kampf-funktioniert-prima-bzw-es-ist-jedenfalls-nicht-feige"-Freaks auftauchen und den thread aufmischen, die sich sonst immer geduckt halten ?

Und wo wurde das denn -wie behauptet- zuvor schon diskutiert ?
Ich habe mir nochmal den ganzen "Box-vs-Karate-Deckung"-Thread durchgelesen.
Da spielte Hikite aber keine Rolle ... :rolleyes:

Und wo sind die Vollkontakler ? Nicht die Zwei hier, die das Problem nicht verstehen, (nicht wissen, dass in anderen Stilen sehr wohl auch noch im Yakusoku Kumite grundschulmäßig gearbeitet wird ...) und mal ein bisschen schlaubergern wollen ("Ich weiß was ! Kihon ist zu was nütze!!" - Ach was !??!! :ups: !! :ups:)

Im Ashihara-(VK)-Karate, gibt es "Kumite-Kata" mit realistischer Kampfstellung und beiden Hände für die Deckung. Warum wohl ?

:rolleyes:

JuMiBa

13-11-2007, 06:19

Im SV-thread sind die Meisten sehr kritisch, was das Training und die Umsetzbarkeit von Karate-Techniken angeht.
Wenn ich hier mal einen Punkt konkret anspreche, dann geht ein unwürdiges Gelubber los.
Da heißt es, nach Jahren ständigen Hikite, weiß man einfach irgendwann wie richtig gekämpft wird ...

Wie ich schonmal irgendwo schrieb, habe ich mich dem Karate fast vollständig abgewendet aus ebensolchen Gründen wie "Hikite". Aber das habe ich ganz persönlich für mich entschieden und wenn es für einen Anderen das Nonplusultra ist, dann akzeptiere ich das. Auf jeden Fall habe ich gemerkt, dass Diskussionen darüber zu nichts führen, weil man dann oft gegen Tunnelblick und Verbohrtheit anzukämpfen hat. Das ist aber auf der anderen Seite auch gut so, denn wenn jemand von einer Sache nicht überzeugt ist, dann steht er auch nicht 100%ig dahinter. Ich lasse jedem diese Überzeugung und konzentriere mich in der damit gewonnenen Zeit auf meine eigene Deckung und habe dadurch inneren Frieden erreicht. Jedem das Seine !!

Gruß Micha

Tori

13-11-2007, 11:46

Im SV-thread sind die Meisten sehr kritisch, was das Training und die Umsetzbarkeit von Karate-Techniken angeht.
Zu recht-was nicht heisst, daß Karate-Techniken nicht umsetzbar wären

Wenn ich hier mal einen Punkt konkret anspreche, dann geht ein unwürdiges Gelubber los.
Das Geblubber kommt meistens von Dir

Da heißt es, nach Jahren ständigen Hikite, weiß man einfach irgendwann wie richtig gekämpft wird ...
Das ist schlichtweg Blödsinn

Und dann kommt noch ein Mod um zu erklären, dass man das nicht diskutieren könne.
ich glaube Du hast nicht richtig verstanden ;)

Was für ein Armutszeugnis ! DITO

Nur weil auf einmal "Hikite-im-Kampf-funktioniert-prima-bzw-es-ist-jedenfalls-nicht-feige"-Freaks auftauchen und den thread aufmischen, die sich sonst immer geduckt halten ?
Du redest Müll und merkst es nicht mal-DAVON hat nämlich keiner was geschrieben. Die Meinung (auch von mir) ist, daß Hikite in "bestimmten" abgegrenzten Situationen auch in SV funktioniert. Nichts anderes.

Und wo wurde das denn -wie behauptet- zuvor schon diskutiert ?
Ich habe mir nochmal den ganzen "Box-vs-Karate-Deckung"-Thread durchgelesen.
Da spielte Hikite aber keine Rolle ... :rolleyes:
weil es da um die Deckung nicht aber um Hikite ging, Mensch

Und wo sind die Vollkontakler ? Nicht die Zwei hier, die das Problem nicht verstehen, (nicht wissen, dass in anderen Stilen sehr wohl auch noch im Yakusoku Kumite grundschulmäßig gearbeitet wird ...) und mal ein bisschen schlaubergern wollen ("Ich weiß was ! Kihon ist zu was nütze!!" - Ach was !??!! :ups: !! :ups:)
Da fehlen mir die Worte...

Im Ashihara-(VK)-Karate, gibt es "Kumite-Kata" mit realistischer Kampfstellung und beiden Hände für die Deckung. Warum wohl ?
Willst du nicht, kannst Du nicht, oder hast Du keinen Bock unsere Argumentation zu verstehen? Wir haben versucht auf Deine Argumentation einzugehen. Jedoch prallen wohl unvereinbare Meinungen aufeinander, was Schade ist.

Du bist bestimmt ein supertoller Internet-Kämpfer mit wahnsinnig viel Karate und sonstwas Erfahrung.

Blubber ruhig weiter. Bei Dir platzt mir der Kragen-dies ist mein letztes Statement dazu

trotzdem beste Grüsse
Tori

Ki. 102

13-11-2007, 12:45

Blubber ruhig weiter. Bei Dir platzt mir der Kragen-dies ist mein letztes Statement dazuLeider willst Du wieder nur auf der persönlichen (Beziehung-) Ebene hören ...
In der Sache bist Du leider nie zum Punkt gekommen.

Aber sei's drum. Du bist in dieser Diskussion sicher kein Verlust.
:winke:

Sowas gibt mir viel mehr zu denken:

habe ich mich dem Karate fast vollständig abgewendet aus ebensolchen Gründen wie "Hikite". Gruß !

Yabu_Kentsu

13-11-2007, 14:17

Ich habe mir nicht die ganze Diskussion angeschaut. Vielleicht nochmal Funakoshis Definition zum Hikite: „Hikite bedeutet, den angreifenden Schlag des Gegners zu fassen, ihn über seine Reichweite hinaus zu ziehen und gleichzeitig zu drehen, um den Angreifer aus der Balance zu bringen und zu werfen“ [QUELLE (http://www.tsuru.de/technik/torite/torite.htm)]. Damit dürfte doch das Wesentliche gesagt sein. Man greift den Gegner und zieht ihn in die Technik hinein, was die übertragene Energie erhöht. Außerdem wird der Gegner destabilisiert, um ihn einfacher werfen zu können. Damit ergeben sich doch unzählige Anwendungen für den Kampf.
Hier ein paar Beispiele von Abernethy. Interessant ist da auch ein Zitat von Matthias Golinski aus einer privaten Mail:
Hikite heißt nicht die Hand an der Hüfte/Rippe zu halten, sondern diese aktiv dorthin zu ziehen.
Ein interessanter Text auch hier:
Karate Thoughts Blog: Hikite -- The Pulling Hand (http://karatejutsu.blogspot.com/2006/07/hikite-pulling-hand.html)

FireFlea

13-11-2007, 14:23

Ist es nicht möglich ein durchaus interessantes Thema ohne persönlichen Unterton zu führen? Ich bitte um mehr Sachlichkeit.

Im Ashihara-(VK)-Karate, gibt es "Kumite-Kata" mit realistischer Kampfstellung und beiden Hände für die Deckung. Warum wohl ?

Im Ashihara Kihon gibt es auch Hikite. Man sollte imho beides trainieren.

@ Yabu Kentsu:

Vielen Dank!

Ki. 102

13-11-2007, 14:57

Im Ashihara Kihon gibt es auch Hikite. Man sollte imho beides trainieren.
"Beides trainieren."
Hmm.
Trainiert man denn das, was Yabu beschreibt mit dem andauernden Grundschul-Hikite ?
Oder mit sinnfreiem Hikite im Kumite, wenn gar keiner herangezogen wird ?

Und selbst wenn es irgendwie dazu beiträgt: Ist der Umfang den das einnimmt - auf Kosten anderer Inhalte - gerechtfertigt ?
Gruß !

PS: Ist das hier so ein Minenfeld, dass man nebenbei ständig versichern muss: Alles ist o.k., es gibt eigentlich kein Problem ... ? :rolleyes:

Yabu_Kentsu

13-11-2007, 22:16

@ Yabu Kentsu:

Vielen Dank!

Gern geschehen! ;)

Yabu_Kentsu

13-11-2007, 22:28

Trainiert man denn das, was Yabu beschreibt mit dem andauernden Grundschul-Hikite ?

Wahrscheinlich nicht. Ist auch gut so. Wie sollte das denn anders aussehen? So etwas muss man im Kumite trainieren!

[I][B]Oder mit sinnfreiem Hikite im Kumite, wenn gar keiner herangezogen wird ?
Ob das Hikite im Kumite "sinnfrei" ist, will ich hier nicht kommentieren. Die Frage warum "Funakoshis" Hikite-Idee heute kaum umgesetzt wird, kann ich auch nicht beantworten. Ich weiß nicht, warum Funakoshis-Jünger gerade in diesem Punkt ihrem Idol nicht nacheifern. Vielleicht weil viele von ihnen keine echte Kampferfahrung haben. (Das ist aber bei den anderen Stilen oft auch nicht anders.) Funakoshi wird ja oft als "Theoretiker" oder "Pazifist" (wie ich hier gerade gelesen habe) bezeichnet. Bestimmt war er auch nicht der beste Karateka seiner Zeit. Aber wenn er dies schon öffentlich in seinem Buch schreibt, scheint diese Idee seinerzeit wohl bestimmt kein riesen Geheimnis gewesen zu sein. Für Motobu oder Mabuni (hier ein Bild von seinem Sohn) war das wohl so selbstverständlich, dass sie es gar nicht groß erwähnt haben.

Vegeto

14-11-2007, 07:59

Sehr guter Beitrag Yabu!

Vielleicht nochmal Funakoshis Definition zum Hikite: „Hikite bedeutet, den angreifenden Schlag des Gegners zu fassen, ihn über seine Reichweite hinaus zu ziehen und gleichzeitig zu drehen, um den Angreifer aus der Balance zu bringen und zu werfen“

Ich habe das in dem Thema aber auch schon mehrmals gesagt, und mit Beispielen belegt. Es wurde aber kaum darauf eingegangen, sondern als "aufgesetztes Bunkai" bezeichnet. Umso besser das du es auch mit historischen Quellen belegen kannst. Hikite mit dieser Begründung ist also sehr wohl sinnvoll und mit Fakten belegt. Also: Diskussion gewonnen :D

Das Problem das ich aber auch noch sehe ist, dass genau diese Begründung in den wenigsten Karate Schulen (Deutschlands?) gelehrt wird. Beziehungsweise die wenigsten diese Anwendung des Hikite im Kampf praktizieren. Das hast du wohl gemeint Ki.102 oder?

Luggage

14-11-2007, 08:33

Das Problem das ich aber auch noch sehe ist, dass genau diese Begründung in den wenigsten Karate Schulen (Deutschlands?) gelehrt wird. Beziehungsweise die wenigsten diese Anwendung des Hikite im Kampf praktizieren. Das hast du wohl gemeint Ki.102 oder?
Es wird gelehrt, zumindest in den Dojo, die ich kenne. Allerdings wehre ich mich gegen die Aussage, das Heranziehen und Destabilisieren des Gegners sei der einzige Grund für Hikite. Wäre er das, würde es doch ein wenig zu oft und intensiv trainiert. Wie bereits erwähnt gibt es etliche Stile, auch weit jenseits des Karate, die Hikite praktizieren. Ich bezweifle stark, dass jeder dieser Stile das wegen des Heranziehens macht. Hinzu kommt, dass dieses Vorgehen im Kampf wohl kaum immer angebracht oder anzubringen ist, sondern vielmehr eher selten. Weshalb also derart exzessiv üben? Nein, das Heranziehen ist Bunkai für's Kihon. Der Schüler soll sich vorstellen, einen Gegner zu sich heran zu reißen, um sein Hikite kraftvoll zu machen. Den selben Zweck hat einfaches Bunkai für Kata: Die Form soll mit Leben erfüllt werden, mit Geist gelaufen, und nicht einfach abgespult werden. Das erreicht man bei Anfängern durch einfache Bunkai-Beispiele. Tatsächlich haben aber auch diese nichts oder nur sehr wenig mit Kämpfen zu tun. Bei Hikite und Katabunkai handelt sich nur um einen Trick, den Schüler dazu zu bringen richtig zu trainieren. Dass der dabei etwas ganz anderes und viel mehr übt, als er glaubt zu wissen, ist dabei nebensächlich.

FireFlea

14-11-2007, 09:01

[COLOR="Navy"]"Beides trainieren."
Hmm.
Trainiert man denn das, was Yabu beschreibt mit dem andauernden Grundschul-Hikite ?
Oder mit sinnfreiem Hikite im Kumite, wenn gar keiner herangezogen wird ?

Und selbst wenn es irgendwiedazu beiträgt: Ist der Umfang den das einnimmt - auf Kosten anderer Inhalte - gerechtfertigt ?
Gruß !

Auf Kampf bezogen gibt es im Karate imho mehrere Elemente die sich nicht unmittelbar auf einen realen Kampf übertragen lassen.
So z.B. die meißten Stellungen. Man übt sie ständig aber im Kampf steht man recht natürlich (ich jedenfalls). Aushohlbewegungen jeder Art sind im Kampf minimiert; man macht kein Hikite (bzw. doch zum ziehen falls man was packen kann); komplizierte Techniken entfallen... Kata und Kata Bunkai funktonieren auch nicht 100% (wieder ein ganz eigenes Thema :D ).

Diese genannten Elemente tragen aber dennoch ihren Wert; sie vermitteln Ideen; technische Konzepte und erhöhen das Körpergefühl. Und deswegen sollte man beides üben. Hikite in der Grundschule und im Sparring//SV müssen die Hände hoch, man nimmt eine natürliche Stellung ein und man muss kurze direkte Techniken anwenden.

Abgesehen davon; wenn es NUR um Kampf geht würde ich Krav Maga... üben, da man sich eben auf Kampf beschränkt und die entsprechende nötige psychische Schulung (Stressmanagement...) dabei ist. Aber ich will halt auch Kata und japanische Begriffe. :D

Vegeto

14-11-2007, 09:32

Es wird gelehrt, zumindest in den Dojo, die ich kenne.

Ja irgendwann mal erwähnt wird es meistens, aber ständig geübt und angewendet wird es eher selten. Obwohl es laut Funakoshi wohl eine der Hauptfunktionen des Hikite war.

Beispiel. Wieviele Karatekas würden beim Kihon Training "Uchi-Uke mit Hikite" an solches Szenario denken. Ich glaube eher wenige:
Der Gegner könnte mich kurz über dem Handgelenk gefasst haben. Ich rotiere meine Hand so das ich selbst seinen Unterarm fassen kann und ziehe ihn an meine Hüfte zurück (Hikite) -> Gleichzeitig mache ich einen Uchi-Uke zu seinem Hals mit Trefferfläche Unterarm. (Danach könnten Kniestöße folgen...)

Ki. 102

14-11-2007, 09:58

Das Problem das ich aber auch noch sehe ist, dass genau diese Begründung in den wenigsten Karate Schulen (Deutschlands?) gelehrt wird. Beziehungsweise die wenigsten diese Anwendung des Hikite im Kampf praktizieren. Das hast du wohl gemeint Ki.102 oder? Wenn es praktiziert und richtig trainiert würde, dann wäre das in gewisser Hinsicht, tatsächlich etwas Anderes.
Reines Grundschul-Hikite ist aber nur eine Stilisierung der Technik. Und auch Yabu sagt, dass man die Anwendung des Hikite so (wahrscheinlich) nicht trainiert. (Das hast Du doch nicht überlesen, Vegeto ?)

Also muss die Frage weiter erlaubt sein, ob es sinnvoll und zweckmäßig ist, dass das Grundschul-Hikite so eine große (ggf. unangemessen große) Bedeutung im Training hat !

Das geht natürlich darüber hinaus, nur zu fragen, ob es eine reale Anwendung für Hikite "gibt". Das kann man ja relativ schnell beantworten: Ja.
Aber wenn es dann um Trainingsmethodik geht, hilft das ja nicht weiter.

Wenn ich immer wieder eine Hand zur Hüfte ziehe, dann habe ich noch lange nicht die richtige Technik trainiert. Wenn man es im Training ständig in dieser stark vereinfachten Form und unreflektiert macht - und Anderes dann nicht lernt (effektive Deckung), ist das fragwürdig - imho diskussionswürdig - auch wenn es mühsam ist.
Gruß !

Luggage

14-11-2007, 10:06

Ja irgendwann mal erwähnt wird es meistens, aber ständig geübt und angewendet wird es eher selten. Obwohl es laut Funakoshi wohl eine der Hauptfunktionen des Hikite war.
Wie gesagt - ein pädagogischer Trick und nicht wirklich (Haupt)Inhalt der Bewegung

Beispiel. Wieviele Karatekas würden beim Kihon Training "Uchi-Uke mit Hikite" an solches Szenario denken. Ich glaube eher wenige:
Der Gegner könnte mich kurz über dem Handgelenk gefasst haben. Ich rotiere meine Hand so das ich selbst seinen Unterarm fassen kann und ziehe ihn an meine Hüfte zurück (Hikite) -> Gleichzeitig mache ich einen Uchi-Uke zu seinem Hals mit Trefferfläche Unterarm. (Danach könnten Kniestöße folgen...)
Das Beispiel finde ich merkwürdig, ich mag aber auch einfach nur auf dem Schlauch stehen: Ich müßte mich grds. dafür innen befinden, d.h. etwa mein rechtes Handgelenk wird von der linken Hand des Gegenübers gehalten (realistischer Angriff? Naja). Ziehe ich nun die Rechte zurück, komme ich entweder mit der Linken nicht mehr unter meiner rechten Achsel raus, oder, wenn ich nicht kihon-mäßig aushole, ich muss die Linke erst weit nach rechts führen um irgendwie an die linke Halsseite des anderen zu kommen. Das ganze scheint mir energetisch Unsinn zu sein, die eigene Struktur eignet sich hier nicht für so einen Schlag. Dann eher noch aus Shizentei rechts zurück in Kokutsudachi, mit links Shutouke ggn. den Hals. Uchiuke ist interessanter, als Angriff/Hebel auf das Ellenbogengelenk nach einem abgefangenen Schlag, oder als Ipponken oder Haito gegen die Schläfe/unter die Achsel od. kurze Rippe.

Aber naja, das wird mir zu detailiert. Bei uns im Dojo wird dergleichen sehr exzessiv gelehrt, mein Lehrer predigt aber auch die Rückkehr zu alten Werten, unterrichtet auch Kyusho-Jutsu und ist großer McCarthy-Fan. Folglich sind wir kein gutes Beispiel, wenn es um die Masse der Dojo geht. Es geht aber darum: Oben angesprochenes "Kihon-Bunkai" ist in erster Linie dazu gut, den Fragedurst des Schülers schnell zu sättigen und ihn dazu zu bringen einfach mal weiter zu trainieren. Er hat seine Antwort, konzentriert sich auf's Training und macht Hikite mit neuem Elan, reißt die Faust wirklich mit großer Aufmerksamkeit zurück. Dadurch wird er ganz andere Fähigkeiten erlangen, die sich erst deutlich später offenbaren od. ihm mitgeteilt werden.

@"Stände und Ausholen braucht man im Kampf auch nicht": Doch! Die Stände sind neben einer hervorragenden Körperschule Momentaufnahmen. Man steht im Kampf nur für Sekundenbruchteile, dann wird wieder die Jiyu-Haltung eingenommen. Für diesen Sekundenbruchteil bewährt sich aber eine ausführliche Grundschule durch große Stabilität (ggn. destabilisierende Angriffe etwa, oder eigenes Destabilisieren, eben durch schlechte Struktur) und optimale Kraftübertragung und Kime.
Ausholen lehrt sovieles: Man lernt nicht nur aus einer Kamae zu schlagen oder zu agieren, sondern die Arme auch anders zu koordinieren. Man lernt Gleichzeitigkeit, mit guter Struktur zuzuschlagen und zeitgleich abzuwehren und anschließend einen finalen Schlag mit Kime und Hikite anzubringen (vgl. Kihon, Vorwärtsgehen mit Sotouke: Hinteres Bein anziehen, Faust zum Sotouke ausholend neben dem Kopf heben - in einen Mawashigeri hineingehen und abwehren; andere Hand holt zum Sotouke gestreckt aus - gleichzeitiger Angriff beim Hineingehen in den Gegner, entweder als Schlag zum Kopf/Hals oder nur zum Stoßen und destabilisieren im Vorwärtsgang; Sotouke mit vorne Absetzen des Beins - finaler Schlag mit Hikite, Hüftdrehung und optimaler, starker Struktur zur Kraftübertragung, etwa zur Schläfe). Der Körper bekommt von Anfang an die Bewegungsmuster und zugrundeliegendes biomechanisches Rüstzeug gelehrt, wie sie im Kampf angewendet werden können. Die ersten jahre des Training müssen darauf verwendet werden, den Körper dahingehend zu schulen. Daneben bekommt er immer neue Aufgaben, vorallem in der Kata, um immer neue Bewegungen lernen und die verschiedenen Muster unterschiedlich kombiniert ausführen zu müssen, wodurch Kontrolle und Flexibilität geschult wird. Wenn dieser Teil der Grundschule abgeschlossen, der Körper optimal vorbereitet ist, wird es Zeit, sich von schlichten Lehrbrücken wie Heranreißen=Hikite zu verabschieden und zu verstehen, dass man auf der einen Seite seine Muskulatur und Stabilität entwickelt, und auf der anderen starke Techniken und Kontrolle gelernt hat.

Ki. 102

14-11-2007, 10:31

Aber ich will halt auch Kata und japanische Begriffe. :D:beer:
Allerdings sehe ich im Problem Grundschul-Hikite einen so eklatanten Schwachpunkt, dass ich da nicht vorbei sehen kann.

Es geht sicher nicht nur um Kampf. Aber ich finde es ganz grundsätzlich falsch, dass das Basic "richtige Deckung", zu Gunsten von einer vereinfachten Heranziehbewegung (Hikite) zunächst so vernachlässigt wird.

Ob das Hikite im Kumite "sinnfrei" ist, will ich hier nicht kommentieren. Damit es kein Missverständnis gibt: Damit meine ich z.B. wenn eine Abwehrtechnik gemacht wird und die andere Hand macht Hikite, natürlich ohne das etwas gezogen wird.
So wird es eingeschliffen. Und der Fortgeschrittene muss dann irgendwann umdenken. Das ist eigentlich ein markanter Sachverhalt, wird das mal ausdrücklich thematisiert ?
Wie habt ihr Euch einen realistischen Kampfstil ggf. angeeignet ?
GRuß !

Vegeto

14-11-2007, 10:36

@Luggage
Ja, ist immer doof so SV Situationen und Technikanwendungen textuell zu beschreiben. Aber als Beispiel reichts.

Verstehe ich das richtig das du sagst, dass das Bunkai zum Hikite - wie von Funakoshi dargelegt - selbst nur eine Stufe im Lernprozess ist. Und man eigentlich etwas anderes lernt das man erst auf der nächsten Lernstufe versteht?

Dieses "etwas" wäre mir dann noch unklar.

Vegeto

14-11-2007, 10:43

Damit meine ich z.B. wenn eine Abwehrtechnik gemacht wird und die andere Hand macht Hikite, natürlich ohne das etwas gezogen wird.
So wird es eingeschliffen. Und der Fortgeschrittene muss dann irgendwann umdenken. Das ist eigentlich ein markanter Sachverhalt, wird das mal ausdrücklich thematisiert ?

Stimmt, das meinte ich ja mit meiner leichten Dojo-Kritik oben.

Wie habt ihr Euch einen realistischen Kampfstil ggf. angeeignet ?
Der realistischere Kampfstil kam bei mir erstmal durch Blicke über den Tellerrand bei anderen Kampfstilen. Bei vielen Sachen sieht man dann, dass das auch in den Karate Techniken "steckt". Und die Aussagen von Funakoshi belegen dass dann ja auch. Ansonsten ist es ein Glücksfall so Karatekas wie Abernethy zu sehen, die das Karate so herüberbringen.

Luggage

14-11-2007, 12:01

Verstehe ich das richtig das du sagst, dass das Bunkai zum Hikite - wie von Funakoshi dargelegt - selbst nur eine Stufe im Lernprozess ist. Und man eigentlich etwas anderes lernt das man erst auf der nächsten Lernstufe versteht?

Dieses "etwas" wäre mir dann noch unklar.
Wenn du einem Anfänger sagst: Mach das soundso, dabei lernst du eine Menge! Wird er auf Dauer immer wieder wichtige Punkte missachten, schludrig arbeiten, und sich nicht auf alles wesentliche konzentrieren können (auch weil er noch nicht weiß, was wesentlich ist). Sag ich ihm aber "Hikite heißt einen Gegner hart an sich heranreißen!", dann verbindet er etwas mit der Technik und kann sich selbst anhand dieses Bildes besser korrigieren. Er wird nicht, oder seltener, vergessen, die Hand auch kraftvoll zurückzureißen, denn die meisten Anfänger denken erstmal nur ein den Schlag, und vergessen die Gegenbewegung.
Genauso verhält es sich mit (Kata-)Bunkai: Der Schüler spult eine Kata schnell mal lieblos ab, ohne richtige Tempi und Spannung. Man erkennt ganz gut, ob ein Karateka gerade einfach nur der Form folgt, oder ob sich in seinem Kopf mehr dazu abspielt. Dazwischen liegen Welten in Ausführung und Spannung. Außerdem ist die bloße Form für den Anfänger undurchsichtig, er weiß nicht, worauf es zu achten gilt. Gibt man ihm aber wiederum ein einfaches Bild (Bunkai) an die Hand, kann er es als Korrekturinstanz seiner Technik verwenden und kann es sich inklusive Gegner vor Augen halten, wenn er die Kata läuft. Dadurch wird er sie kämpferischer laufen mit mehr Spannung und Trainingseffekt und - wie gesagt - korrekter.

Nun sind diese einfachen Bilder vorallem deshalb einfach, damit der Anfänger sie von Beginn an gezeigt bekommen und verstehen kann. Sie sind nah an der Form, schlicht und universell, damit der Anfänger nicht überbeansprucht wird. So auch der Grundsatz Hikite=Reißen. Kampf ist aber nicht universell und einfach, weswegen diese Bilder nicht kampftauglich sind (daher auch aus dieser Sicht die berechtigte Kritik am einfachen Bunkai). Aber diese Bilder, sind nicht Ziel der Lehre, sondern Teil derselben. Am Ende, bzw. weiter fortgeschritten auf dem Weg, hat man so effektiver trainiert (weniger Fehler gemacht, härter die Formen gelaufen etc.) und hat wichtige Attribute erlangt: Körperspannung und -Struktur, Kime und alles was dazu gehört Kraft optimal zu übertragen (ich habe ja postuliert, dass Hikite dafür vonnöten ist). Daneben hat er seinen Körper lernen lassen, während er den Kopf mit billigen Scheinerklärungen ruhig gestellt hat (Bunkai). Kata, Kihon und Kumite enthalten alles, was der Körper zum Kämpfen braucht (ich habe vorher schon beschrieben, dass Gleichzeitigkeit von Anfang an geübt wird, der Anfänger wird nur nicht mit zig unterschiedlichen Anwendungsbeispielen beim Lernen gestört!). Präzission der Techniken/Biomechanik, Kraft, Ausdauer, Explosivität, Struktur und Techniken, Flexibilität und Grundlagen von Kontrolle kommen aus dem Kihon, Anwendung, Schnelligkeit und Kontrolle unter Stress und in Bewegung aus den versch. Kumiteformen und Schlaghärte und -Struktur aus Makiwara- und Pratzentraining. Diese Drei Säulen teilen unter sich auf, was im echten Kampf dann zusammenfließt, aber nur zusammenfließen kann, wenn der Körper die Grundlagen gelernt hat.

Yabu_Kentsu

14-11-2007, 13:22

Wenn es praktiziert und richtig trainiert würde, dann wäre das in gewisser Hinsicht, tatsächlich etwas Anderes.
Reines Grundschul-Hikite ist aber nur eine Stilisierung der Technik. Und auch Yabu sagt, dass man die Anwendung des Hikite so (wahrscheinlich) nicht trainiert. (Das hast Du doch nicht überlesen, Vegeto ?)

Also muss die Frage weiter erlaubt sein, ob es sinnvoll und zweckmäßig ist, dass das Grundschul-Hikite so eine große (ggf. unangemessen große) Bedeutung im Training hat ! !

Man muss dabei bedenken, dass Kihon- grundsätzlich andere Aufgaben als das Kumite-Training hat. Kihon dient auch der Herausbildung richtiger Techniken, Koordination, Ausdauer etc... Dabei ist das starke Zurückreißen der Hand alleine ebenso Grundlage für eine spätere Anwendung im Kampf, wie das starke Vorbringen der anderen Hand (Schlag). Sowas muss schon erstmal alleine geübt werden.
Ich denke, dass besonders im Shotokan insgesamt viel zu viel Kihon geübt wird. Schwarzgurte müssen nicht mehr das halbe Training Bahnen rennen, sondern sich mit eher dem Zweikampf und der Kata widmen. Kihon ist vom Mittel zum Zweck über die Jahre zum Selbstzweck verkommen. Das Ergebnis davon ist, dass heute viele Techniken die vor Jahren noch weit verbreitet waren heute keiner mehr übt, weil sie nicht im Prüfungskihon vorkommen.

Luggage

14-11-2007, 13:28

Dabei ist das starke Zurückreißen der Hand alleine ebenso Grundlage für eine spätere Anwendung im Kampf
Warum genau, deiner Ansicht nach?

Yabu_Kentsu

14-11-2007, 13:31

[COLOR="NavyDamit es kein Missverständnis gibt: Damit meine ich z.B. wenn eine Abwehrtechnik gemacht wird und die andere Hand macht Hikite, natürlich ohne das etwas gezogen wird.
So wird es eingeschliffen. Und der Fortgeschrittene muss dann irgendwann umdenken. Das ist eigentlich ein markanter Sachverhalt, wird das mal ausdrücklich thematisiert ?
Wie habt ihr Euch einen realistischen Kampfstil ggf. angeeignet ?
GRuß ![/COLOR]

Ich verstehe das Problem. Setzte das Konzept mal locker im Training um. Gerne auch mit Faustschützer und du stellst fest, dass du den Gegner ganz anders treffen kannst. Die Energie ist durch den zusätzlichen Zug deutlich höher und du schlägst mit einer ganz anderen Distanz. Das macht die Technik für den Wettkampf schwer zu kontrollieren. Besonders wenn beide ziehen wollen. Man sieht aber immer wieder auch Wettkämpfer die Hikite einsetzten, um die Deckung des Gegner zu öffnen. Das gibt es schon! ;)

Yabu_Kentsu

14-11-2007, 13:35

Warum genau, deiner Ansicht nach?

Na wenn du das im Training nicht zusammen übst, kannst du es später im Kampf auch nicht zusammen einsetzten. Das Ranziehen muss geübt werden. Schau mal, wie oft sowas im Judo oder Jujutsu gemacht wird. Ranziehen und Schlagen bilden eine Einheit. Mit Verzögerung funktioniert die ganze Idee nicht.

Yabu_Kentsu

14-11-2007, 13:42

Wenn du einem Anfänger sagst: Mach das soundso, dabei lernst du eine Menge! Wird er auf Dauer immer wieder wichtige Punkte missachten, schludrig arbeiten, und sich nicht auf alles wesentliche konzentrieren können (auch weil er noch nicht weiß, was wesentlich ist). Sag ich ihm aber "Hikite heißt einen Gegner hart an sich heranreißen!", dann verbindet er etwas mit der Technik und kann sich selbst anhand dieses Bildes besser korrigieren. Er wird nicht, oder seltener, vergessen, die Hand auch kraftvoll zurückzureißen, denn die meisten Anfänger denken erstmal nur ein den Schlag, und vergessen die Gegenbewegung.
Genauso verhält es sich mit (Kata-)Bunkai: Der Schüler spult eine Kata schnell mal lieblos ab, ohne richtige Tempi und Spannung. Man erkennt ganz gut, ob ein Karateka gerade einfach nur der Form folgt, oder ob sich in seinem Kopf mehr dazu abspielt. Dazwischen liegen Welten in Ausführung und Spannung. Außerdem ist die bloße Form für den Anfänger undurchsichtig, er weiß nicht, worauf es zu achten gilt. Gibt man ihm aber wiederum ein einfaches Bild (Bunkai) an die Hand, kann er es als Korrekturinstanz seiner Technik verwenden und kann es sich inklusive Gegner vor Augen halten, wenn er die Kata läuft. Dadurch wird er sie kämpferischer laufen mit mehr Spannung und Trainingseffekt und - wie gesagt - korrekter.

Nun sind diese einfachen Bilder vorallem deshalb einfach, damit der Anfänger sie von Beginn an gezeigt bekommen und verstehen kann. Sie sind nah an der Form, schlicht und universell, damit der Anfänger nicht überbeansprucht wird. So auch der Grundsatz Hikite=Reißen. Kampf ist aber nicht universell und einfach, weswegen diese Bilder nicht kampftauglich sind (daher auch aus dieser Sicht die berechtigte Kritik am einfachen Bunkai). Aber diese Bilder, sind nicht Ziel der Lehre, sondern Teil derselben. Am Ende, bzw. weiter fortgeschritten auf dem Weg, hat man so effektiver trainiert (weniger Fehler gemacht, härter die Formen gelaufen etc.) und hat wichtige Attribute erlangt: Körperspannung und -Struktur, Kime und alles was dazu gehört Kraft optimal zu übertragen (ich habe ja postuliert, dass Hikite dafür vonnöten ist). Daneben hat er seinen Körper lernen lassen, während er den Kopf mit billigen Scheinerklärungen ruhig gestellt hat (Bunkai). Kata, Kihon und Kumite enthalten alles, was der Körper zum Kämpfen braucht (ich habe vorher schon beschrieben, dass Gleichzeitigkeit von Anfang an geübt wird, der Anfänger wird nur nicht mit zig unterschiedlichen Anwendungsbeispielen beim Lernen gestört!). Präzission der Techniken/Biomechanik, Kraft, Ausdauer, Explosivität, Struktur und Techniken, Flexibilität und Grundlagen von Kontrolle kommen aus dem Kihon, Anwendung, Schnelligkeit und Kontrolle unter Stress und in Bewegung aus den versch. Kumiteformen und Schlaghärte und -Struktur aus Makiwara- und Pratzentraining. Diese Drei Säulen teilen unter sich auf, was im echten Kampf dann zusammenfließt, aber nur zusammenfließen kann, wenn der Körper die Grundlagen gelernt hat.

Auf die Frage von Vegeto bist du jetzt aber nicht wirklich eingegangen. ;) Ich bin dagegen, Karate übermäßig zu interpretieren oder zu mystifizieren. Bei vielen Sachen gibt es einfach keine Geheimnisse und vieles ist genau so wie es scheint. Funakoshis Hikite-Idee hat zahlreiche Anwendungsmöglichkeiten, die man erst als Fortgeschrittener richtig verstehen kann. Deshalb denke ich nicht, dass es nur eine Lernhilfe für Anfänger sein soll...

Ki. 102

14-11-2007, 13:56

Ich verstehe das Problem.:)
Das ist hier Alles andere als selbstverständlich.

Setzte das Konzept mal locker im Training um.O.K.
Begriffsklärung:
Wir haben 1. das Hikite in der Anwendung, wenn tatsächlich der Gegner herangezogen wird.
Wir haben 2. Hikite um damit womöglich die Wucht des Stoßes zu erhöhen.
Und wir haben 3. Grundschul-Hikite, was das Heranziehen simuliert, oder zum Üben von 2. dient.

... und du stellst fest, dass du den Gegner ganz anders treffen kannst. Die Energie ist durch den zusätzlichen Zug deutlich höher und du schlägst mit einer ganz anderen Distanz. Ich wollte eigentlich nicht den Nebenkriegsschauplatz Doch!-Energie-Verstärkungs-Hikite im Kampf aufmachen. Das wäre einen eigenen thread wert !

Kurz: Für mich ist das keine Option.
Absolut fahrlässig bis suizidal, die Deckung fallen zu lassen. Eigene Kombinationen werden entsprechend langsamer. Jeder Counter-Puncher, egal ob Karateka oder nicht, würde das Spiel schnell beenden. Egal wie schnell das Alles angeblich vonstatten geht.
(Im "abgesprochenen" Kumite funktionieren die ganzen schönen Konter ja u.A. deshalb so gut, weil die Hand des Angreifers weit weg, an der Hüfte ist.)

In VK-Kämpfen kommt das offenbar auch nicht vor.
Auch hier haben schon genug erklärt, dass sie dieses Hikite (2.) im Kampf für Unsinn halten. -> Eigener Thread wäre gut !!
Gruß !

Yabu_Kentsu

14-11-2007, 14:32

:)
O.K.
Begriffsklärung:
Wir haben 1. das Hikite in der Anwendung, wenn tatsächlich der Gegner herangezogen wird.
Wir haben 2. Hikite um damit womöglich die Wucht des Stoßes zu erhöhen.
Und wir haben 3. Grundschul-Hikite, was das Heranziehen simuliert, oder zum Üben von 2. dient.
Ich wollte eigentlich nicht den Nebenkriegsschauplatz Doch!-Energie-Verstärkungs-Hikite im Kampf aufmachen. Das wäre einen eigenen thread wert !

Kurz: Für mich ist das keine Option.
Absolut fahrlässig bis suizidal, die Deckung fallen zu lassen. Eigene Kombinationen werden entsprechend langsamer. Jeder Counter-Puncher, egal ob Karateka oder nicht, würde das Spiel schnell beenden. Egal wie schnell das Alles angeblich vonstatten geht.
(Im "abgesprochenen" Kumite funktionieren die ganzen schönen Konter ja u.A. deshalb so gut, weil die Hand des Angreifers weit weg, an der Hüfte ist.)

Das man so mit einer anderen Distanz schlägt leuchtet mir außerdem nicht ein. Mein Stoßarm wird ja dadurch nicht länger. Und die Schulter kann ich auch ohne Hikite so weit nach vorne bringen, wie es mir richtig erscheint.

In VK-Kämpfen kommt das offenbar auch nicht vor.
Auch hier haben schon genug erklärt, dass sie dieses Hikite (2.) im Kampf für Unsinn halten. -> Eigener Thread wäre gut !!
Gruß !

Da hast du mich falsch verstanden. Ich meinte das Hikite wo du den Gegner heranziehst. Also bei dir #1. Versuche das mal im Training. Dadurch kommt etwa der Kopf des Gegners vor, wodurch sich die Distanz zum Ziel verkürzt. Ich bin kein Physiker aber dadurch, dass sich zwei Objekte aufeinander zubewegen, bekommen wir eine höhere Auftreffenergie, als wenn ein Objekt auf ein stehendes auftrifft, oder?
Außerdem hat der Gegner deutlich weniger Möglichkeiten der Technik auszuweichen oder diese abzuwehren, da er in seiner Beweglichkeit eingeschränkt ist.

Ki. 102

14-11-2007, 15:13

Da hast du mich falsch verstanden.O.K., weil: Dein Vorschlag kam auf mein Beispiel hin, "Abgesprochenes" (Yakusoku-) Kumite, (irgendeine) Technik mit Hikite OHNE Gegner ziehen, also Hikite #2, oder sogar #3 ... :o
(Begriffsklärung hat sich gelohnt. ;) )

Ich meinte das Hikite wo du den Gegner heranziehst. Also bei dir #1. Versuche das mal im Training. Ah ja. Kein Problem damit !
GRUß !!

Hachimaki

14-11-2007, 22:20

Ki. 102

14-11-2007, 22:34

Ein wichtiger Punkt wurde noch gar nicht angesprochen: Durch das Zurückziehen der Hand an die Hüfte stabilisiere ich meinen Körper.Ja und jetzt ?
Stabilisierst Du nur im Training, oder ist das so immens wichtig, dass Du auch im Ernstfall Deine Deckung dafür aufgibst ?

Kat'

15-11-2007, 09:20

Man kann auch stabilisieren ohne speziell die Hand zurückzunehmen. Stellung, Hüfte, usw. könen auch eingesetzt werden.

Yabu_Kentsu

15-11-2007, 10:07

Ein wichtiger Punkt wurde noch gar nicht angesprochen: Durch das Zurückziehen der Hand an die Hüfte stabilisiere ich meinen Körper. Denn: Bei einem Schlag nach vorne wirkt immer eine Gegenkraft auf den Körper nach hinten, die durch das Zurückziehen der Hand ausgeglichen wird. D.h. ich stehe stabiler. Ansonsten müsste man dies durch ein Nach-vorne-lehnen kompensieren, um nicht in Rücklage zu geraten.

Sei mir nicht böse, aber das ist Unsinn. Mit der Gegenkraft hast du recht, aber bei einem Mae-Geri musst du auch nichts als Ausgleich zurückziehen. Beim Schlag hat das Zurückziehen ausserdem nichts mit der Hüfte zu tun. Die Stabilisierung erfolgt vorwiegend durch die Rumpfmuskulatur. Grundsätzlich kannst du die Faust auch vor den Oberkörper zurückziehen. Wie etwa im WT. Das ist egal. Ich denke eher, dass du das Zurückziehen zur Hüfte schon so gewohnt bist, dass dir jede andere Ausführung erstmal schwächer vorkommt.

Hier denke ich genauso wie Ki. 102. Jede Energiesteigerung durch leeres Zurückziehen der Hand ist sobald der Kampf länger als diese eine Technik dauert, den Negativeffekt der fehlenden Deckung/Abwehrmöglichkeiten nicht wert.

sbenji

15-11-2007, 17:56

ich weis zwar nicht ob das was ich jetzt schreibe schonmahl gepostet worden ist aber egal

Es macht in meinen augen schon sinn Techniken von der hüfthohe zu üben, da wenn man die arme ganz normal unten hat und man angegriffen wird Techniken aus der hüfthöhe schneller gehen als aus der schulterhöhe, da der weg von Oberschenkel (da "hängt" die hand normalerweise) zu hüfte kürzer ist als zur Schulter.

Auch wenn ich zusammenschrecke gehen die Hände bei mir vor mein bauch ca auf hüfthöhe (wahrscheinlich ein Reflex um den bauch zu decken(macht gegen Raubtiere sinn,auch gegen Messer) ).

Wenn man angegriffen wird ist man eher selten in einer Kampfstellung, und die hände pendeln ganz normal neben dem Oberschenkel

Vegeto

15-11-2007, 19:09

@sbenji

Ich habe erst gedacht das du was falsch verstanden hättest :D Aber du meinst das die Faust an der Hüfte Sinn macht, um Techniken aus einer natürlichen und alltäglichen Haltung heraus zu üben?

Das ist auch mal ein interessanter Standpunkt. Das habe ich so noch nie gesehen...

Ki. 102

15-11-2007, 20:26

Auch wenn ich zusammenschrecke gehen die Hände bei mir vor mein bauch ca auf hüfthöhe (wahrscheinlich ein Reflex um den bauch zu decken(macht gegen Raubtiere sinn,auch gegen Messer) ).Ich würde Dir raten, die Hände höher zu nehmen. Weiter oben tut es auch weh und außerdem hast Du dann noch die Unterarme, um den Bauch zu decken. Raubtiere sind hier selten.

Du meinst wirklich Deine Eigenart wäre eine Begündung für das übermäßige Grundschul-Hikite ?
Ich denke eher, eine vernünftige Deckungs-Schulung würde Deine Reflex-Schutzhaltung verbessern !

Wenn Du das Üben willst, was Du da meinst, was spricht dagegen, es genauso zu trainieren ?
Und auszuprobieren ?
Gruß !

sbenji

15-11-2007, 21:30

Ich würde Dir raten, die Hände höher zu nehmen. Weiter oben tut es auch weh und außerdem hast Du dann noch die Unterarme, um den Bauch zu decken. Raubtiere sind hier selten.

Bei meiner Deckung ist meine recht Faust auf Kinnhöhe neben dem Kopf. Das Trainiere ich auch so. Im Freikampf hatte ich die Deckung linke vorne, rechte neben dem kopf (bequemerweise auf kinnhöhe), Seitliche Stellung

Mir ist halt aufgefallen dass ich bei einem Schreck nunmal so Zusammenfahre (Reflex)(habe ich aber auch schon bei jemand anderem so gesehen)

- leicht geduckt
- schreckquelle fixiert
- hände nach vorne auf bauchhöhe

ich erkläre es mir dadurch, das der Bauchraum zwar durch muskeln gegen schläge geschütz ist aber Krallenbewerte pranken stellen für das "weiche" gewebe eine bedrohung dar, die der mensch dan erstmal schütz er hat auch einen Aufrechten Gang wodurch für Raubtiere der Bauch das nächste Ziel darstellt.

Ich habe mir diese Stellung nicht Antrainiert. Falls dieser Eindruck entstanden sein sollte.
Du hast Recht damit das der Reflex für die heutige zeit nicht optimal ist kennst du (gerne auch andere) Trainingsmöglichkeiten spetziell solche Reflexe umzuarbeiten?

Ich musste mich mal gegen einen Faustschlag verteidigen, da war keine zeit für eine Kampfstellung. meine abwehr kam von unten und wie ich den Wurf gemacht habe weis ich bis heute nicht.

Meine Erklärung für die Hüfthöhe ist das die Hüfte von einer natürlichen Haltung schneller erreichbar ist als die Schulter.

Yabu_Kentsu

15-11-2007, 22:45

Es macht in meinen augen schon sinn Techniken von der hüfthohe zu üben, da wenn man die arme ganz normal unten hat und man angegriffen wird Techniken aus der hüfthöhe schneller gehen als aus der schulterhöhe, da der weg von Oberschenkel (da "hängt" die hand normalerweise) zu hüfte kürzer ist als zur Schulter.

Auch wenn ich zusammenschrecke gehen die Hände bei mir vor mein bauch ca auf hüfthöhe (wahrscheinlich ein Reflex um den bauch zu decken(macht gegen Raubtiere sinn,auch gegen Messer) ).

Wenn man angegriffen wird ist man eher selten in einer Kampfstellung, und die hände pendeln ganz normal neben dem Oberschenkel

Ein interessanter Einwand und für das SV-Training bestimmt wichtig. Bei mir hängen die Hände auch neben dem Oberschenkel. Im Falle eines überraschenden Angriffs hoffe ich aber sehr, dass du die Hand weder zuerst zur Hüfte, noch sonstwohin hochziehst, sondern direkt zuschlägst! Wollte man dies geziehlt trainieren, könnte man die Hand ja auch direkt am Oberschenkelansatz halten. ;)
Im Shotokan hält man die Hand aber an der Hüfte. Weil man dort mit dem ganzen Körper und der Hüftunterstützung den Gegner ziehen kann. Wie Funakoshi gesagt hat... Im Goju-Ryu halten wir die Hand auf Höhe der kurzen Rippe. Das schützt im Nahkampf zumindest diesen Bereich. Wobei meine Fortgeschrittenen in der Regel beim Schlag die Faust am Kinn halten und die Rippe mit dem Ellenbogen schützen.

blubber

16-11-2007, 10:57

Was für eine Diskussion!
Lasst die Hände schön an der Hüfte oder Oberschenkel und schreibt dann noch eine Einladung. Hier bin ich schaut mal ist alles offen.

zocker

16-11-2007, 12:26

m.e. treffen die ausführungen von luggage weitgehend zu.

vereinfacht würde ich es so ausdrücken:

-man müsste halt klar trennen zwischen grundtechnik und kampftechnik und deren jeweiligem zweck.

-ausserdem müsste man bei der kampftechnik trennen,ob für wettkampf oder echt.

-ausserdem müsste man bei der wettkampftechnik noch trennen auf welche regeln hin sie ausgelegt ist/trainiert wird (beispiel:bei kyokushinkai vollkontakt meisterschaften ist mir hikite noch nicht sonderlich aufgefallen).

gruss

Hachimaki

16-11-2007, 12:35

Karate ist halt nicht für den fairen Kampf Mann gegen Mann gemacht worden. Insofern ist die Deckung nur ein Spezialfall, wenn es eins gegen eins geht. Wenn z.B. Karateka gegen Samurai kämpft, braucht der Karateka auch keine Deckung, da der Samurai mit einem Schlag ausgeschaltet werden muss, denn verwendet der Samurai sein Schwert ist der Karateka so und so im Eimer.
Hat außerdem einer von euch schon mal von ner Selbstverteidigungssituation gehört, in der sich die beiden Kontrahenten erst mal schön gegenüberstellen, sich verbeugen und dann die Deckung hochnehmen???

Ki. 102

16-11-2007, 13:06

Karate ist halt nicht für den fairen Kampf Mann gegen Mann gemacht worden. Insofern ist die Deckung nur ein Spezialfall, wenn es eins gegen eins geht. Wenn z.B. Karateka gegen Samurai kämpft, braucht der Karateka auch keine Deckung, Nostalgische angebliche Kämpfe gegen Samurai, das ist natürlich ein Aspekt !

Und wenn Du meinst, dass das Grundschul-Hikite Dich dabei weiter bringt, solltest Du das extensiv üben.

Zu Deinem anderen Punkt: In einer SV-Situation ist "Hände hochnehmen" nicht das Schlechteste. Was das mit dem Verbeugen soll, weiß ich nicht.

Hachimaki

16-11-2007, 13:08

Nostalgische angebliche Kämpfe gegen Samurai, das ist natürlich ein Aspekt !

Und wenn Du meinst, dass das Grundschul-Hikite Dich dabei weiter bringt, solltest Du das extensiv üben.

Zu Deinem anderen Punkt: In einer SV-Situation ist "Hände hochnehmen" nicht das Schlechteste. Was das mit dem Verbeugen soll, weiß ich nicht.

*gähn*

FireFlea

16-11-2007, 13:25

Meine "Standarddeckung" ist in etwa so wie hier bei Shokei Matsui. Die Rechte eng am Körper und die Faust deckt das Kinn und die Linke weiter vorn (leicht höher als auf dem Bild). Und aus dieser Position schlage ich und die Hände gehen nach dem Schlag auch wieder in diese Position zurück, ohne Hikite.

http://content.answers.com/main/content/wp/en/0/0b/Matsui.jpg

Hachimaki

16-11-2007, 13:27

Ich halt die Rechte deutlich tiefer (etwa Solarplexus) und die Linke höher als auf dem Bild. Das sieht mir auf Bauchhöhe so offen aus...

Ki. 102

16-11-2007, 13:30

-man müsste halt klar trennen zwischen grundtechnik und kampftechnik und deren jeweiligem zweck.Das mache ich ja nun von Anfang an. Ich stelle das eine dem Anderen gegenüber.
Ich sage nicht man soll nur Kampftechnik (statt Kihon) trainieren.
Ansatzpukt meiner Kritik war das Grundschul-Hikite, dessen Umfang in keinem vernünftigen Verhältnis, weder quantitativ noch qualitativ, zur Anwendung im Kampf steht.

-ausserdem müsste man bei der kampftechnik trennen,ob für wettkampf oder echt.Wettkampf interessiert mich persönlich nicht. Würde das Thema nur unnötig aufplustern.

bei kyokushinkai vollkontakt meisterschaften ist mir hikite noch nicht sonderlich aufgefallen).Das ist allerdings doch interessant. ;)
Gruß !

sbenji

16-11-2007, 13:34

Im Falle eines überraschenden Angriffs hoffe ich aber sehr, dass du die Hand weder zuerst zur Hüfte, noch sonstwohin hochziehst, sondern direkt zuschlägst!

Keine panik ich bin da ein bischen Faul:) des wäre ja ein umweg:ups:

Zu Deinem anderen Punkt: In einer SV-Situation ist "Hände hochnehmen" nicht das Schlechteste. Was das mit dem Verbeugen soll, weiß ich nicht.

wenn man zeit zum hände hochnehmen hat aber ein Angreifer laberd meistens nicht groß rum sondern schlägt einfach zu. Für Deckung hochnehmen bleibt keine zeit. Man muss den angriff abwehren ein Block wird dann nicht wieder auf die Hüfte Runtergezogen zondern richtung eigenem Kopf/Kinn/Brust(je nachdem welch Deckung man mag) und wärend dieser Rückholbewegung macht die andere Hand schon nen Konterangriff

thono

16-11-2007, 13:42

die alten bare-knuckle boxer a la john sullivan (bzw die heutigen a la kimbo slice ) sind auch ohne handschuhe nicht auf die idee gekommen eine hand an die hüfte zu nehmen....es hat eben nichts mit kampfeffizienz zu tun, sondern eher mit "konfuzianischer körpererziehung"....heutzutage macht auch keiner mehr hochsprung mit einem bauchwälzer....

Ki. 102

16-11-2007, 13:44

wenn man zeit zum hände hochnehmen hat aber ein Angreifer laberd meistens nicht groß rum sondern schlägt einfach zu. Für Deckung hochnehmen bleibt keine zeit. Mann mann, was ist falsch an "Hände hochnehmen" ? Wenn da schon eine Faust Richtung eigenes Gesicht kommt, dann wehrst Du die natürlich ab ... ;)
(Die Einzelheiten würden dann zu sehr vom Thema wegführen.)

Man muss den angriff abwehren ein Block wird dann nicht wieder auf die Hüfte Runtergezogen zondern richtung eigenem Kopf/Kinn/Brust(je nachdem welch Deckung man mag) und wärend dieser Rückholbewegung macht die andere Hand schon nen Konterangriff Joo ! So könnte es aussehen.
"... nicht auf die Hüfte gezogen." Eben. Vorher nicht und nachher nicht.
GRuß !

Ki. 102

16-11-2007, 13:49

die alten bare-knuckle boxer a la john sullivan (bzw die heutigen a la kimbo slice ) sind auch ohne handschuhe nicht auf die idee gekommen eine hand an die hüfte zu nehmen....Ja, das überrascht nicht. Eigentlich waren wir uns hier schon ziemlich einig, dass Hikite im Kampf Unsinn ist, außer wenn ich den Gegner tatsächlich packe und zu mir ziehe, um ihn mit der anderen Hand/Faust eine zu verpassen.

Die Fragestellung hier ist, ob das Karate-Grundschul-Hikite, angesichts einer realistischen (Karate-)Kampfführung so (insbesondere auch vom Umfang her) sinnvoll ist.
Ich meine damit aber nicht nur das Hikite im Kihon, sondern besonders auch das in den "einfacheren" Kumite-Formen.
Kata müsste vielleicht nochmal extra beleuchtet werden. Das kommt noch hinzu.
GRuß !

zocker

16-11-2007, 13:52

[QUOTE=Ki. 102;1142101][COLOR="Navy"]Das mache ich ja nun von Anfang an. Ich stelle das eine dem Anderen gegenüber.
Ich sage nicht man soll nur Kampftechnik (statt Kihon) trainieren.
Ansatzpukt meiner Kritik war das Grundschul-Hikite, dessen Umfang in keinem vernünftigen Verhältnis, weder quantitativ noch qualitativ, zur Anwendung im Kampf steht.

ich hatte von trennung auch hinsichtlich des zwecks geschrieben.
der zweck der grundtechniken ist im karate (oder auch tkd) eben nicht die direkte umsetzung im kampf.

beispiel:
-grundtechnik:
faust startet von der hüfte aus

-kampftechnik(echt):
hand startet von da,wo sie sich gerade befindet(ohne ausholen und insbesondere ohne vorher nochmals zur hüfte geführt zu werden)

gruss

Ki. 102

16-11-2007, 14:25

ich hatte von trennung auch hinsichtlich des zecks geschrieben.Ja, darüber reden wir hier die ganze Zeit.
Welchen Sinn und Zweck hat das andauernde Hikite im Training, bezogen auf den Aufwand, bzw. "was könnte ich in der Zeit sonst lernen", oder "was kommt zu kurz?", bezogen auf die Fähigkeit, effizient kämpfen zu können.

Wegen Antworten, die irgend einen (mehr oder weniger großen) Nutzen von Hikite nennen, aber nicht auf den Kern der Fragestellung eingehen, ist der thread so übermäßig lang geworden.

Yabu ist einer der Wenigen, der mal Stellung bezogen hat:
Ich denke, dass besonders im Shotokan insgesamt viel zu viel Kihon geübt wird. Schwarzgurte müssen nicht mehr das halbe Training Bahnen rennen, sondern sich mit eher dem Zweikampf und der Kata widmen. Kihon ist vom Mittel zum Zweck über die Jahre zum Selbstzweck verkommen.

Gruß !

Hachimaki

16-11-2007, 14:39

Yabu ist einer der Wenigen, der mal Stellung bezogen hat:

Gruß ![/COLOR]

Wenn man nur diejenigen mitzählt, die deiner Meinung sind vielleicht... :rolleyes:

Ich find Karate gut, so wie es ist. Es kommt auf die gesunde Mischung aus Grundschule, Kata und Freikampftraining an. Ist wie alles im Leben ne Frage der Dosierung.

sbenji

16-11-2007, 15:00

Wenn ich faustsöße vom Oberschenkel ab mache muss ich meinen Arm erstmal beugen.
Ich ziehen meine Faust dabei nicht an die Hüfte sondern Klappe den Unterarm Quasi hoch die Faust befindet sich dann auch auf hüfthöhe (nicht an der Hüfte) weiter muss ich den Arm nicht beugen um effektiv zu schlagen also mache ich jetzt den Fauststoß --> die Faust geht also von hüfthöhe zu ihrem ziel zurückziehen tu ich sie dann auf Kinnhöhe und da bleibt sie bis ich sie wieder brauche.

mein Gedanke zu diesem Thema ist halt, dass die Hand desshalb an der Hüfte weilt, damit Techniken von unten kommend geübt werden was für die SV in meinen Augen wichtig ist. (ich lauf ja schließlich nicht in Kampfstellung durch die gegend)

Ich habe meine Fust nur bei hyongs(katas) bzw. der reinen Technik an der Hüfte.

zocker

16-11-2007, 16:10

Ja, darüber reden wir hier die ganze Zeit.
Welchen Sinn und Zweck hat das andauernde Hikite im Training, bezogen auf den Aufwand, bzw. "was könnte ich in der Zeit sonst lernen", oder "was kommt zu kurz?", bezogen auf die Fähigkeit, effizient kämpfen zu können.

Wegen Antworten, die irgend einen (mehr oder weniger großen) Nutzen von Hikite nennen, aber nicht auf den Kern der Fragestellung eingehen, ist der thread so übermäßig lang geworden.

Yabu ist einer der Wenigen, der mal Stellung bezogen hat:

Gruß !

ich glaube, du hast noch nicht verstanden,worauf ich hinaus will:

hikite ist nur ein element der grundtechnik.
hinzu kommen zb die stellungen, das ausholen bei den armtechniken,das durchstrecken des ellbogens beim fauststoss,gewisse schritttechniken,immer aufrechter oberkörper.
dies sind ebenso wie hikite elemente,die gewissen übungszwecken dienen,aber nicht zur umsetzung 1:1 im kampf gedacht sind.
sie dienen der einübung von grundfertigkeiten für die kampftechnik und versuchen dabei möglichst viele grundanforderungen kompromissartig gleichzeitig zu erfüllen.

soweit du also hikite als element der grundtechnik in frage stellst, müsstest du dies auch für die anderen elemente der grundtechnik,welche nicht im kampf (voll) umgesetzt werden bzw für die grundtechnik insgesamt tun(wäre ja ein ansatzpunkt).

zur grundtechnik zählen nach dieser def. auch kata und 1- und 3- step sparring(weiss nicht,wie das auf japanisch heisst).denn hierbei handelt es sich um die kombination von grundtechniken (beim 1/3 step sparring eben mit partner).

auf dieser basis,aber (vor allem auch geistig )hiervon klar getrennt,muss kampftechnik und freikampf gesehen und trainiert werden.je nach trainingsstand und trainingsziel der trainierenden wird sich dann die zeitliche aufteilung des trainings in grundtechniken und kampftechniken ergeben.

kleiner vergleich:
wenn man kurzschrift möglichst perfekt beherrschen will,ist es eine gute voraussetzung,vorher schönschrift und rechtschrift sowie deren lesen zu erlernen.
dabei ist auch zu berücksichtigen,dass die meisten leute kurzschrift gar nicht lernen wollen.

gruss

zocker

Ki. 102

16-11-2007, 16:52

ich glaube, du hast noch nicht verstanden,worauf ich hinaus will:Hallo Zocker,
das ist Basiswissen, was Du hier vermitteln möchtest.
Meine Frage setzt ja eben an diesem Konzept an.
Ich hinterfrage eine bestimmte Sache.
Natürlich kann man noch viel mehr thematisieren. Das ist aber nicht mein Ansatz.
Ich greife mir den Schwachpunkt heraus - und zwar in bester Absicht. Karate ist mir wichtig.

Das Hikite ist eine Sache, die im richtigen Kampf kaum vorkommt. Die positiven Wirkungen, die das haben soll, sind imho weitgehend graue Theorie. Rechtfertigen insbesondere nicht das Ausmaß von Hikite im Training. (Wie oft noch?!)
Abstrakte Vergleiche führen da nicht weiter.

Ich weiß auch wirklich nicht, was an der Frage so schwierig sein soll.
Wenn jeden Tag drei Newcomer meinen, sie müssten "Karate" gegen mich verteidigen, dann bleibt es so mühsam ... :(
Gruß !

FireFlea

16-11-2007, 17:44

Zur Info: Dieser Thread ist schon auf Platz 5 der Antwortenliste im gesamten Karateforum. Platz 4 ist nicht weit entfernt. :)

Dubois

16-11-2007, 18:11

Zur Info: Dieser Thread ist schon auf Platz 5 der Antwortenliste im gesamten Karateforum. Platz 4 ist nicht weit entfernt. :)

:confused:

Antwortliste? :o:confused:

Yabu_Kentsu

16-11-2007, 18:46

Hallo Zocker,
das ist Basiswissen, was Du hier vermitteln möchtest.
Meine Frage setzt ja eben an diesem Konzept an.
Ich hinterfrage eine bestimmte Sache.
Natürlich kann man noch viel mehr thematisieren. Das ist aber nicht mein Ansatz.
Ich greife mir den Schwachpunkt heraus - und zwar in bester Absicht. Karate ist mir wichtig.

Das Hikite ist eine Sache, die im richtigen Kampf kaum vorkommt. Die positiven Wirkungen, die das haben soll, sind imho weitgehend graue Theorie. Rechtfertigen insbesondere nicht das Ausmaß von Hikite im Training. (Wie oft noch?!)
Abstrakte Vergleiche führen da nicht weiter.

Ich weiß auch wirklich nicht, was an der Frage so schwierig sein soll.
Wenn jeden Tag drei Newcomer meinen, sie müssten "Karate" gegen mich verteidigen, dann bleibt es so mühsam ... :(
Gruß !

Ich kann Ki. 102 hier nur zustimmen. Alle schreiben irgendetwas zum Thema Hikite. Aber substanziell kommt wenig zur eigentlichen Frage. Und immer dieses beleidigte Verteidigen der Grundschultechnik. Ihr solltet einmal überlegen, dass sich Grundschultechniken ja ursprünglich von den Kampftechniken ableiten. Diese alberne Diskussion "im Kihon macht man das so und im Kumite so" gibt es wohl auch nur im Karate. Im Boxen z.B. ist die Grundtechnik einfach gleich der Kampftechnik. Fertig!

FireFlea

16-11-2007, 18:54

:confused:

Antwortliste? :o:confused:

Rechts oben in jedem Forum über den Threads siehts Du die Felder "letzter Beitrag", "Antworten", "Hits". Wenn Du da draufklickst werden die Beiträge nach den höchsten bzw. niedrigsten Antworten (bzw. Hits) sortiert. ;)

zocker

16-11-2007, 19:20

zitat ki102:
"das ist Basiswissen, was Du hier vermitteln möchtest."

-du greifst doch ein element der karatebasis(grundtechnik an).
-somit geht es hier um basiswissen.

zitat k102:
"Ich greife mir den Schwachpunkt heraus - und zwar in bester Absicht. Karate ist mir wichtig.
Das Hikite ist eine Sache, die im richtigen Kampf kaum vorkommt."

-eben,genau wie die von mir beispielhaft weiter genannten basiselemente der gesamtgrundtechnik auch.
-daher macht es keinen sinn, hikite getrennt von der gesamtgrundtechnik zu betrachten.
-daher macht es genauso keinen sinn, hikite oder die gesamtgrundtechnik auf anwendbarkeit im kampf zu betrachten.denn dafür sind sie nicht (bzw kaum) gedacht (siehe bitte mein letztes posting).hierfür gibt es die kampftechnik(daher auch der name).

zitat k102:
"Die positiven Wirkungen, die das haben soll, sind imho weitgehend graue Theorie. Rechtfertigen insbesondere nicht das Ausmaß von Hikite im Training. (Wie oft noch?!)"

genau diese meinung wird ja von vielen "modernen kampfartenbetreibern"(kickboxing etc) für die karategrundtechnik insgesamt vertreten.es wird dabei jedoch übersehen,dass die karate kampftechnik schwerpunktmässig auf anderen theorien/voraussetzungen basiert,als zb die des kickboxing und daher auch eine andere bzw überhaupt eine grundtechnik benötigt.
weiterhin wird bei dieser meinung übersehen,dass grundtechnik und damit auch hikite nicht der unmittelbaren anwendung im kampf dient.

zitat k102:
"Abstrakte Vergleiche führen da nicht weiter."

-abstrakt war nur der vergleich mit der schrift.
-der vergleich mit den übrigen grundtechnischen basiselementen war konkret.
-im übrigen bezog sich der vergleich mit der schrift auf die beziehung grundtechnik insgesamt - kampftechnik/freikampf.dem vorausgegangen war die erklärung,dass und warum es keinen sinn macht hikite in bezug auf dessen wichtigkeit/anwendbarkeit im kampf getrennt von der übrigen grundtechnik zu betrachten.

zitat k102:
"Ich weiß auch wirklich nicht, was an der Frage so schwierig sein soll.
Wenn jeden Tag drei Newcomer meinen, sie müssten "Karate" gegen mich verteidigen, dann bleibt es so mühsam ... :( "

-wenn die frage für dich nicht schwierig ist,weshalb hast du sie dann aufgeworfen und kaust so vebissen daran herum?
-ich bin kein newcomer.tkd ist in der von dir aufgeworfenen frage mit karate absolut vergleichbar.oder meinst du newcomer hier im board?
-ausserdem habe ich karate nicht verteidigt,sondern den zusammenhang hikite-grundtechnik und grundtechnik-kampftechnik/kampf sowie deren einordnung im karategesamtgefüge dargestellt.ebenso habe ich dargestellt wie und weshalb man hikite nicht von der übrigen grundtechnik getrennt betrachten, dagegen aber hikite und die übrige grundtechnik von der kampftechnik/kampf getrennt betrachten sollte.

du behauptest zwar,meine bisherigen ausführungen seien basiswissen.
deine ausführungen,vor allem dahingehend,man solle hikite getrennt von der grundtechnik,dafür aber in hinblick auf kampfanwendbarkeit betrachten,zeigen,dass dir die von mir genannten basiszusammenhänge so nicht bewusst sind.

mir ist insbesondere schon in den philosophie-threads aufgefallen,dass,wenn du einmal eine bestimmte meinung geäussert hast,verbissen dabeibleibst und den KERN logisch nachvollziehbar dargelegter gegenargumente in deiner wut nicht mehr wahrnimmst bzw nicht mehr darauf eingehst(so meine wahrnehmung).
stattdessen greifst du nur die oberfläche dieser gegenargumente an und schreibst/wiederholst daraufhin deinen stiefel immer weiter.
in der sache kommt man so aber m.e. nicht weiter.

gruss

zocker

zocker

16-11-2007, 19:35

Zur Info: Dieser Thread ist schon auf Platz 5 der Antwortenliste im gesamten Karateforum. Platz 4 ist nicht weit entfernt. :)

vielleicht wird ki102 noch moderator?

gruss

zocker

16-11-2007, 19:50

Ich kann Ki. 102 hier nur zustimmen. Alle schreiben irgendetwas zum Thema Hikite. Aber substanziell kommt wenig zur eigentlichen Frage. Und immer dieses beleidigte Verteidigen der Grundschultechnik. Ihr solltet einmal überlegen, dass sich Grundschultechniken ja ursprünglich von den Kampftechniken ableiten. Diese alberne Diskussion "im Kihon macht man das so und im Kumite so" gibt es wohl auch nur im Karate. Im Boxen z.B. ist die Grundtechnik einfach gleich der Kampftechnik. Fertig!

man muss die grundschultechnik gar nicht verteidigen und schon gar nicht beleidigt.

man kann aber die zusammenhänge darlegen,wenn das thema daraufkommt bzw damit basismässig zusammenhängt,wie hier.

dies könnte durch gesteigertes grundverständnis zu wirksamerem training durch den trainer,als auch des einzelnen trainierenden führen.

ausserdem hatte ich oben ausgeführt,dass es durchaus ein nachzuvollziehender ansatz wäre,die sinnhaftigkeit der grundtechnik insgesamt in frage zu stellen.
es macht m.e. aber keinen sinn, lediglich ein grundelement der grundtechnik in frage zu stellen,mit dem argument,dieses komme im kampf so nicht vor,wenn diese tatsache für die meisten anderen basiselemente der grundtechnik auch gilt.

im boxen gibt es nur 3 grundtechniken(angriff): gerade,seitwärtshaken,aufwärtshaken,
links und rechts macht 6,kopf und körper macht 12.
ausserdem ist boxen auf kampf 1:1 ausgelegt mit nur ganz beschränkter trefferfläche etc etc (gähn).
somit erübrigt sich eine auf vielfältigkeit angelegte extragrundtechnik.

hat alles vor-und nachteile.

gruss

zocker

Ki. 102

16-11-2007, 20:01

-du greifst doch ein element der karatebasis(grundtechnik an).
-somit geht es hier um basiswissen.Ah ja ...
Manchmal scheint Basiswissen allein nicht zu reichen, um sinnvoll über Grundtechniken diskutieren zu können ... ;)

Schreibe doch einfach konkret, warum man soviel Hikite machen muss, um ein besserer Kämpfer zu werden. Und wie das vonstatten geht. (Und warum man nicht viel mehr übt, die Hände richtig zu gebrauchen.)
Da könntest Du Deine theoretischen "Zusammenhänge" mal darlegen und erklären.

Im Ernst: Leute wie Du zerlabern den thread. Weil sie irgendwas "wissen", oder was herunterbeten, anstatt im Sinne der Frage zu überlegen und ggf. zu argumentieren. Yabu hat das schön auf den Punkt gebracht.
Gruß !

zocker

16-11-2007, 20:32

Ah ja ...
Manchmal scheint Basiswissen allein nicht zu reichen, um sinnvoll über Grundtechniken diskutieren zu können ... ;)

Schreibe doch einfach konkret, warum man soviel Hikite machen muss, um ein besserer Kämpfer zu werden. Und wie das vonstatten geht. (Und warum man nicht viel mehr übt, die Hände richtig zu gebrauchen.)
Da könntest Du Deine theoretischen "Zusammenhänge" mal darlegen und erklären.

Im Ernst: Leute wie Du zerlabern den thread. Weil sie irgendwas "wissen", oder was herunterbeten, anstatt im Sinne der Frage zu überlegen und ggf. zu argumentieren. Yabu hat das schön auf den Punkt gebracht.
Gruß !

-ist genau deine art zu antworten/"argumentieren",die ich oben i. zshg. mit den philosophie-threads beschrieben habe.
hatte ich dir dort auch schon mal ausgeführt.

-auf den post von yabu habe ich schon geantwortet.

-wofür u.a. hikite in der grundtechnik bzw die grundtechnik insgesamt wichtig ist bzw was und warum dies immer geübt wird weisst du doch selber!wenn ich nächste woche zeit habe,schreib ich was dazu.hat basismässig einfach was mit körpermechanik zu tun und EINER möglichkeit diese auszunutzen.das viele üben hat damit zu tun,dass grundbewegungselemente(in übertriebener/idealisierter form) in fleisch und blut übergehen...schnarch.

-wo wird von mir was heruntergebetet oder nicht im sinne deiner frage argumentiert?

-geh doch erst mal auf den KERN meiner bisherigen ausführungen ein,bevor du nu wieder (weiter) ´rumschimpfst.wirst sehen,der hat´s in sich.

-um mit yabu zu sprechen:
ich finde du bist grundbeleidigt über die tatsächlich grösstenteils vorhandene dummheit/sinnlosigkeit/unwirksamkeit in den traditionellen asiat. ka´s,zumindest,wie man sie hier in deutschland meist seviert bekommt sowie über hikite im besonderen.
du lässt dir aber durch deine beleidigtheit und wut die sicht vernebeln und bist so vernünftigen argumenten aus dieser richtung nicht zugänglich.
geh´doch zum boxen,da hast du was reales(es ist nie zu spät).

-persönliche frage hinsichtlich deiner "argumentations"weise,sobald es ans eingemachte geht:

bist du ingenieur oder arzt?

gruss

zocker

ps:

melde mch auf jeden fall bis nächste woche ab

tschau

Ki. 102

16-11-2007, 20:45

-geh doch erst mal auf den KERN meiner bisherigen ausführungen ein,Ich sehe da nur Luftblasen.
Dazu der Versuch zu Psychologisieren. "Wut" unterstellen und andere Unarten. ts ts ts

melde mch auf jeden fall bis nächste woche ab:) Das begrüße ich ausdrücklich.
Tschaui!

Ki. 102

16-11-2007, 20:55

Für Neueinsteiger:
Die Fragestellung hier ist, ob das Karate-Grundschul-Hikite, angesichts einer realistischen (Karate-) Kampfführung so (insbesondere auch vom Umfang her) sinnvoll ist.
Ich meine damit aber nicht nur das Hikite im Kihon, sondern besonders auch das in den "einfacheren" Kumite-Formen. [Späteres "Umdenken" erforderlich ...]
Kata müsste vielleicht nochmal extra beleuchtet werden. Das kommt noch hinzu.

Begriffsklärung:
Wir haben 1. das Hikite in der Anwendung, wenn tatsächlich der Gegner herangezogen wird.
Wir haben 2. Hikite um damit womöglich die Wucht des Stoßes zu erhöhen. [nach überwiegender Meinung im Kampf nicht empfehlenswert ...]
Und wir haben 3. "Grundschul"-Hikite, was das Heranziehen simuliert, oder zum Üben von 2. dient.

Tori

17-11-2007, 00:18

KI: Antwort: Ja ... ausserdem hast Du es gerade selbst beantwortet.

ansonsten: Blubber, Blubber, Blubber :D:kaffeetri

Sorry... aber ich konnte nicht anders als DEINEN Thread zu stören :winke:

@zocker: Respekt-und das von einem TKD'ler-perfekt beschrieben :verbeug:

Ach ja Ki: Deine Anwort ist "42" :)

Nächtle
Tori

Ki. 102

17-11-2007, 05:56

Sorry... aber ich konnte nicht anders als DEINEN Thread zu stören Stimmt, kannst Nichts Anderes.

Wohl mal wieder Zeit für eine Pause hier.
2 - 3 Leutchen und deren Banalitäten und Beleidigungen reichen leider, um eine Diskussion de facto unmöglich zu machen.
Gruß !

FireFlea

17-11-2007, 08:28

@alle

Wir sind hier nicht im Kindergarten und wenn das die nächsten Posts so weitergeht mache ich dicht.

BamLee

17-11-2007, 12:58

Wurde nicht ohnehin schon alles gesagt ? Ich glaube nämlich nicht, dass in diesem Thread etwas neues hinzukommen wird.

mfg

Ki. 102

18-11-2007, 16:07

Wurde nicht ohnehin schon alles gesagt ? Ich glaube nämlich nicht, dass in diesem Thread etwas neues hinzukommen wird.Ich hatte immer darauf gehofft, dass mal einer kommt und sagt:
Soviel Hikite muss sein, weil ...
Man lernt sonst nicht ....
Dass man später ganz anders kämpft ist dabei unerheblich, denn ...
Man schleift auch nicht etwas Unrealistisches ein, denn ....
Eine kampftaugliche Deckung lernt man dann .....

Aber leider ist es ganz überwiegend so:
Alle schreiben irgend etwas zum Thema Hikite. Aber substanziell kommt wenig zur eigentlichen Frage. Und immer dieses beleidigte Verteidigen der Grundschultechnik.

Gruß !

joetokan

18-11-2007, 21:54

Gyaku-Zuki mit Hikite.

Yabu_Kentsu

18-11-2007, 22:27

Gyaku-Zuki mit Hikite.

Ein schönes Foto. Das zeigt aber gerade auch sehr gut die Gefahr der fehlenden Deckung, welche Ki.102 ständig anspricht. Außerdem bin ich nicht sicher, ob Klitschko die Hand zurückzieht, oder seine Deckungshand zum Schlag einfach nur etwas fallengelassen hat.
Und selbst wenn wir uns auf die einzige Aufgabe des Hikite zur Kraftsteigerung des Stoßes einigen, stellt sich die Frage warum wir Hikite dann im Karate auch bei allen Abwehr- und Schlagtechniken machen.

DeepPurple

19-11-2007, 07:33

tonfa

19-11-2007, 08:02

So ists nicht nur im Boxen, sondern im ganzen Leben, deshalb finde ich die Frage auch OK. Viele KK beschäftigen sich didaktisch ewig mit Sachen, die im Kampf wenig wichtig sind.
Vielleicht liegt die Antwort in der Tradition der Übermittlung, d.h. die traditionelle Übermittlung sagt, dass es so gemacht wird, ob es jetzt im Kampf eine solche Rolle spielt oder nicht.
Ich halte es nicht unbedingt für sinnvoll, sich Sachen anzutrainieren, die man im Ernstfall nicht oder nicht in dem Umfang braucht, aber traditionell wird das in (den meisten) asiatischen KK (die ich kenne) so gemacht.

Peter

sehe ich genauso.
ich denke mit der verwandlung vieler kampfkünste vom "jutsu" zum "do", ist oftmals der inhalt und die bedeutung verloren gegangen. als karate noch gar nicht karate hiess, gab es sicher noch nicht diese kihon-fixiertheit.

t.

Vegeto

19-11-2007, 09:13

ich denke mit der verwandlung vieler kampfkünste vom "jutsu" zum "do", ist oftmals der inhalt und die bedeutung verloren gegangen.

So was ähnliches wurde auch schon auf der ersten Seite Seite erwähnt ;)
Ich denke nicht das die Bedeutung verloren ging. Eher etwas vergedrängt.

Aber Zen ist auch ein gutes Stichwort. Praktiziert man Karate einfach nur als Meditation in der Bewegung kann es einem total wurst sein, ob die Faust an der Hüft Sinn macht.

Da ja unbedingt ein Statement gefordert wurde ist hier meines:

Wenn Karate als Do, dann ist es egal wo die Hand ist. Wenn als Kampfanwendung, dann hat Hikitie für mich die Daseinsberechtigung zum heranziehen des Gegners. Das sollte aber auch mehr so geübt werden. Wenn nicht, dann die lieber Hände in Kamae.

Yabu_Kentsu

19-11-2007, 13:15

sehe ich genauso.
ich denke mit der verwandlung vieler kampfkünste vom "jutsu" zum "do", ist oftmals der inhalt und die bedeutung verloren gegangen. als karate noch gar nicht karate hiess, gab es sicher noch nicht diese kihon-fixiertheit.

t.

Das ist mir als Begründung etwas zu einfach. Dem Do'ler ist die Handhaltung nämlich echt egal.

Da ja unbedingt ein Statement gefordert wurde ist hier meines:

Wenn Karate als Do, dann ist es egal wo die Hand ist. Wenn als Kampfanwendung, dann hat Hikitie für mich die Daseinsberechtigung zum heranziehen des Gegners. Das sollte aber auch mehr so geübt werden. Wenn nicht, dann die lieber Hände in Kamae
Sehe ich auch so. Durch diese Verwendung ergeben sich ganz neue Anwendungsmöglichkeiten. Ansonsten denke ich dass besonders das Shotokan in einem zu starren Gerüst steckt. Unzählige Techniken werden nicht mehr geübt, weil sie nicht im Prüfungsprogramm sind. Natürlich kommt bei so einem Training ein Schmalspur-Karate raus. Und wenn dann die Schwarzgurte noch genau so trainieren wie die Grüngurte... Okay, statt Kihon-Ippon dann Jiyu-Ippon Kumite, statt Heian-Yondan Kanku-sho, statt Sambon-Zuki dann Sambon-Zuki/Gedan-Barai/Gyaku-Zuki/Mae-Geri... :rolleyes:
Wer beschäftigt sich denn heute noch mit fortgeschrittenen Kampfkonzepten wie Gyakute, Tsukamite, Hente, Maai/Sabaki, Kuzushi oder Kitae? Funakoshi hat alle in seinen ersten Büchern erwähnt und heute sind das die großen Geheimnisse... :o
Und dann wird immer erzählt wie schlecht das Shotokan ist. Und weil alle denken Karate=Shotokan lachen meine Freunde beim Jujutsu und Krav Maga immer. Ganz ehrlich, was ich da gelernt habe sind ALLES Karatetechniken. Die gibt's alle auch im Shotokan! Nur viele Karateleute sehen das Potential nicht und verstecken sich hinter irgendwelchen Traditionen. So wollte euer Funakoshi euch bestimmt nicht trainieren sehen!