Die Hand an der Hüfte .... [Archiv] - Seite 4

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MichaelII

22-03-2014, 08:34

Hallo Michael II,
Meinst Du den koreanischen General Choi Hong Hi, ( 2. Dan Shotokan oder 1. Dan?)
Der seinen Stil das Taekwondo ITF gründete und später den 9. Dan Taekwondo hatte?

soto

Ja, das war ein Zitat aus seinem Lehrbuch/TKD-Bibel.

Heist das jetzt 9. Dan TKD = 2. Dan Shotokan? :gruebel:

*DuckUndWech*

sieht so aus :D

bin überrascht, wie hier im Karate-Forum mit Fachausdrücken um sich geworfen wird (im TKd gibt es z. B. meines Wissens keine extra Bezeichnung für das Zurückziehen) und trotzdem Behauptungen aufgestellt werden können, die eigentlich schon in der ersten Stunde Grundschule jeder selber widerlegen kann...

icken

22-03-2014, 08:44

Ja, das war ein Zitat aus seinem Lehrbuch/TKD-Bibel.

sieht so aus :D

bin überrascht, wie hier im Karate-Forum mit Fachausdrücken um sich geworfen wird (im TKd gibt es z. B. meines Wissens keine extra Bezeichnung für das Zurückziehen) und trotzdem Behauptungen aufgestellt werden können, die eigentlich schon in der ersten Stunde Grundschule jeder selber widerlegen kann...

Interessant.
Was Anfänger so alles können. :rolleyes:
Unsere Anfänger sind immer froh, keinen Knoten in Arme und Beine zu bekommen, jedenfalls die ersten 2 Einheiten.

MichaelII

22-03-2014, 21:31

@soto-deshi und @Cillura:
Brauchte das eben in einem anderen Threat: Choi hat seinen ersten Dan in Shotokan nach zwei Jahren Training 1940 gemacht. Wie lange gab es da bereits Shotokan? :D Sorry OT

Cillura

23-03-2014, 07:28

@soto-deshi und @Cillura:
Brauchte das eben in einem anderen Threat: Choi hat seinen ersten Dan in Shotokan nach zwei Jahren Training 1940 gemacht. Wie lange gab es da bereits Shotokan? :D Sorry OT

Frag mal den Nutzer Gibukai. Der kann dir da besser Auskunft geben. Ich müsste erst nachschlagen und hab Wittwers Buch aktuell leider nicht zur Hand :) Aber es werden schon paar Jährchen sein. Würde mal auf ca. 30 Jahre tippen, evtl. bisl mehr noch?

MichaelII

23-03-2014, 12:13

Wie wäre es damit: Erste Shotokan-Dojo in Japan Frühjahr 1935 eröffnet (http://de.wikipedia.org/wiki/Sh%C5%8Dt%C5%8Dkan)?

Trainingsbeginn Choi Hong-hi im Shotokan 1938, also drei Jahre nachdem es Shotokan in Japan gab? ;)

Cillura

23-03-2014, 12:36

Davor wurde Shotokan allerdings bereits an irgend ner Uni unterrichtet. War also schon eher in Japan. Frag bitte Gibukai, der kennt sich da bestens aus.

Karate Kid 2.0

23-03-2014, 14:23

Als ich damals anfing sagte mein Meister: "Die Hand wird an der Hüfte gehalten, damit man die Zähne, die einen ausgeschlagen wurden, auffangen und in die Hosentasche stecken kann".

Kampfsportlegende Geert J. Lemmens hat das Problem auch erkannt und in seinem Kadgamala Karate abgeändert. Siehe hier am Beispiel der Kata Taykyokku Shodan.

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Vegeto

23-03-2014, 15:20

Luggage

23-03-2014, 16:37

Nick_Nick

23-03-2014, 18:10

Plus dass einige trotzdem Hikite machen, allerdings vor dem Schlagen. Die holen aus, wie es eben ganz natürlich ist. Noch ein Grund, wenigstens am Anfang mit zurückgezogener Hand zu üben.

big X

23-03-2014, 23:41

@nicknick:

ich konnte im video kein hikite, aber ab und zu eine ausholbewegung bemerken. die ist bei untrainierten leuten natürlich. was ich im training an ausholbewegungen bei untrainierten leuten beobachte entspricht in keinster weise hikite. hikite beobachtete ich bisher nur bei personen, die ein entsprechendes system trainiert haben.

was wir beim vorliegenden video beachten sollten: es handelt sich um kinder in den unteren gürtelrängen - die werden noch viel falsch machen. sind halt kinder.

@vegeto:

"Die Hand wird an der Hüfte gehalten, damit man die Zähne, die einen ausgeschlagen wurden, auffangen und in die Hosentasche stecken kann"
der ist wenigstens ehrlich:cool:.

@luggage:
warum die bewegungsqualität leidet verstehe ich nicht - bin aber auch kein karateka :D.

Luggage

24-03-2014, 07:07

@luggage:
warum die bewegungsqualität leidet verstehe ich nicht - bin aber auch kein karateka :D.
Du kannst nicht einfach ein Element in einem ausgeklügelten System ändern und blauäugig erwarten, dass damit alles noch funktioniert - hier im Falle von Kata. Wie gesagt dient Hikite einzig der Körperstruktur, dem Spannen von Rücken und Flanke, dem Hüft und Schultereinsatz. Etwa der explosive, weite ganze Schritt in der Kata wird durch diese Spannung maßgeblich stabilisiert, ein besonderes Technikgefüge, das Shotokan zum Longfiststil macht. Man sieht deutlich, wie die Kids Probleme haben, ohne Hikite das Momentum abzufangen und ihre Mitte zu stabilisieren. Der obere Rücken wird durch die Faust am Kinn ebenso weniger gespannt, der Humeruskopf nicht korrekt zentriert. Ich garantiere dir, dass all diese Punkte mit Hikite und kleiner Korrektur sofort funktionieren würden.

kanken

24-03-2014, 07:12

Luggage, deine Antwort ist biomechanisch einfach so falsch, falscher geht es nicht. Bitte, sprich nicht von etwas wovon du ganz offensichtlich keine Ahnung hast (in diesem Fall funktionelle Anatomie).
Hikite braucht man anatomisch absolut nicht um irgendetwas zu stabilisieren oder mehr Kraft reinzubekommen.

Grüße

Kanken

Luggage

24-03-2014, 07:28

kanken

24-03-2014, 07:40

Ganz einfach alles was du zur Biomechanik gesagt hast. Spannung, Humeruskopf, Stabilisierung etc.

Luggage

24-03-2014, 07:59

Ganz einfach alles was du zur Biomechanik gesagt hast. Spannung, Humeruskopf, Stabilisierung etc.
Das sind aphasische Satzfetzen, keine Erklärung, großer Meister.

kanken

24-03-2014, 08:36

Mir fehlt Zeit und Lust hier eine Vorlesung über funktionelle Anatomie zu halten. Lies den Kapandji und versuch ihn zu verstehen, wenn Du mir nicht glaubst.

Vegeto

24-03-2014, 09:01

Wäre schon einfacher gleich zu argumentieren wie es richtig ist, statt nur "falsch" zu behaupten.

Ich weiß nicht ob man das Hikite notwendigerweise braucht um Stabilität zu bekommen. Aber mir fühlt es sich mit dieser Bewegung stabiler an.

kanken

24-03-2014, 09:24

"Richtig" ist in diesem Kontext schwierig, da man sich mit vielen Bewegungen/Positionen stabilisieren kann.
Die Position der Hand ist dabei erst einmal egal, es geht um das Zusammenspiel von Schulter, Hals/Kopf, Rückenmuskulatur und innerer Beckenmuskulatur.
Man kann sich wunderbar mit der Hand über dem Kopf, am Kinn, auf der Arschbacke etc. stabilisieren, wenn man gewisse "Grundausrichtungen" beachtet.
Wenn man meint "Hikite" dafür zu benötigen, dann ist das der beste Beweis dafür das der Lehrer nur oberflächliches Karate gezeigt bekommen hat.
Man KANN an Hand von Hikite diese "Grundausrichtung" lehren, da dabei gewisse universelle Dinge geschult werde, aber Hikite ist dafür nur ein Trainingstool und man muss diese Ausrichtung auch in den anderen Bewegungen zeigen, sonst ist es nur ein Zeichen von oberflächlich kopierter Bewegung und nicht von Verständnis.

Grüße

Kanken

Nick_Nick

24-03-2014, 17:25

@nicknick:

ich konnte im video kein hikite, aber ab und zu eine ausholbewegung bemerken. die ist bei untrainierten leuten natürlich. was ich im training an ausholbewegungen bei untrainierten leuten beobachte entspricht in keinster weise hikite. hikite beobachtete ich bisher nur bei personen, die ein entsprechendes system trainiert haben.

was wir beim vorliegenden video beachten sollten: es handelt sich um kinder in den unteren gürtelrängen - die werden noch viel falsch machen. sind halt kinder.

Habe ich ja auch gemeint. Natürlich ist´s kein wirkliches Hikite. Hätten sie aber von Anfang an mit Hikite gearbeitet, hätten sie gar nicht erst ausholen können.

Und klar sind´s Kinder. Aber ausgerechnet die, bei denen die Bewegung am wenigsten schlecht aussieht, machen diese Ausholbewegung.

Allgemein denke ich, dass die Verbundenheit der Arme und das Übertragen des Momentes der Hikite-Seite auf die Schlagseite ohne Hikite um Längen schwieriger hinzubekommen ist als mit. In der Beziehung ein sehr nützliches Tool.

Grüße

KeineRegeln

24-03-2014, 17:51

Sehe dass auch als ne Art tool.
Geht auch ohne und geht auch mit.
Erstens gibt es Millionen Menschen die sich auch ohne einer exersiven Form gut bewegen können.
Zweitens scheint mir auch weit mehr auf die Schulter anzukommen als auf den Arm an sich. Bevor kanken mich jetzt zur sau macht, schreibe ich gleich offen, dass ich keine Ahnung von Anatomie habe :D Ist ein rein subjektives Gefühl.

Dass es Situationen gibt wo das Hikite auch im Kampf Sinn macht brauchen wir nicht zu diskutieren (greifen, Deckung runter ziehen etc. PP).

Ich vermute einfach, wenn ich zu meinen Anfängen zurück denke, dass es etwas einfacher zu beginn ist, Hikite mit zu nutzen um zu lernen wie man die Hüfte (vielleicht sogar gerade bei langem/breiten Stand??), Schulter einbringt und dass die 2. Hand eben nicht einfach in der Luft hängen soll, sondern arbeiten muss.

Ich bin mir beim geschrieben nicht sicher. Ich versuche mich einfach an die Anfänge zu erinnern, aber mehr als 20 Jahre her;)

Gruß

KeineRegeln

big X

24-03-2014, 20:16

Allgemein denke ich, dass die Verbundenheit der Arme und das Übertragen des Momentes der Hikite-Seite auf die Schlagseite ohne Hikite um Längen schwieriger hinzubekommen ist als mit.
ich verstehe zwar nicht genau, was du mit deiner aussage meinst, aber machen boxer sich dann das leben nicht besonders schwer ?

soto-deshi

24-03-2014, 21:41

Hallo,

jetzt habe ich mir alle möglichen Antworten durchgelesen, nur welcher der vielen Schreiben hat recht???
Wobei ich auch feststellen konnte, einige Ansichten werden wirklich nicht gerade höflich vorgetragen. Nur macht das auch Sinn, wenn ich weiterhin mit den anderen Schreiben eine normale Unterhaltung führen möchte?
:D

Was findet sich bei Nakayama -Karate perfekt - Grundtechniken
Je schneller man die Hüfte eindrehen kann, desto besser, denn dadurch wird die Schnelligkeit einer Technik erhöht. Das zugrunde liegende Prinzip ähnelt dem einer Feder. Je fester die Feder aufgezogen ist, desto größer wird die Kraft beim Loslassen.
Zurücknehmen des Armes (Hiki-te) Umgekehrte Hüftdrehung Schlag!

In diesem Buch über Karate, haben dann auch beide Kämpfer die Hände an der Hüfte. Eine Deckung des Kopfes wird nicht für erforderlich gehalten.

Was sagt aber ein bekannter Kickboxer, Benny "The Jet " Urquidez?
Bei der Frage: " Sind die Handtechniken eines Boxers härter als die eines Karate-ka?"
Ja, der Grund ist, daß Boxer lernen ihr ganzes Gewicht in den Schlag zu legen.

Die Hand an der Hüfte
Habe ich bisher nur in der Kata ( Shotokan ) oder beim Hyong( Taekwondo ) und beim Lernen der Techniken in der Grundschule beachten müssen.

Beim Kickboxen ist die Hand an der Hüfte, für jeden Angreifer eine Lücke in der Deckung. Weil mir bestimmt einige Karate-ka widersprechen werden, seht Euch doch einfach im Buch von Benny Urquidez, Training and Fighting Skills, die Seiten über die Handtechniken an, ob Front Jab, Right Cross, Winging Right To The Body, .... usw.....
die Deckung bleibt immer oben am Kopf.
Aber auch bei den Fußtechniken, will Euch jetzt nicht mit den Begriffen langweilen, die Deckung ist immer oben.

Jetzt bin ich gespannt, was an Antworten kommen. Besonders da Benny " The Jet " Urquidez, einige Kampferfahrung hat, den habe ich extra deshalb aufgeführt.

Gruß soto
:kaffeetri

Vegeto

25-03-2014, 09:07

Jetzt bin ich gespannt, was an Antworten kommen. Besonders da Benny " The Jet " Urquidez, einige Kampferfahrung hat, den habe ich extra deshalb aufgeführt.

The Jet ist vor allem auch ein Schauspieler ;-) Aber egal. Buakaw von dem ich oben einige Bilder gepostet habe zieht ganz häufig die Faust zur Hüfte. Wohl ein passenderes Beispiel für Kampferfahrung.

Nichtsdestotrotz: jeder gute Kämpfer nimmt ab und zu die Hand runter, oder zieht sie zur Hüfte oder zum Kinn. Ein guter Kämpfer weiß wann er das eine oder das andere machen sollte. Das gilt für Boxer und Karateka gleichermaßen, für Benny, Buakaw und alle anderen. Wer sich auf irgendwelche Handpositionen versteift (im wahrsten Sinne des Wortes) ist ein Anfänger.

Noch weitere Beispiele, mal ist die Hand am Kinn, mal ist die Hand an der Hüfte:

http://www.thestar.com/content/dam/thestar/entertainment/2011/11/24/projections_klitschko_brothers_in_arms/klitschko.jpeg.size.xxlarge.letterbox.jpeg

http://www.bodybuilding.com/fun/images/2012/21-guns-wladmir-klitschko.jpg

http://a.espncdn.com/photo/2009/0926/box_f_klitschko_arreola02_576.jpg

http://aznbadger.files.wordpress.com/2011/07/lamon1.jpg

SKA-Student

25-03-2014, 09:32

Noch weitere Beispiele, mal ist die Hand am Kinn, mal ist die Hand an der Hüfte:
...

Ich bin der Meinung, dass man diese Boxer nicht als Beispiel für Hikite nehmen sollte.
Denn warum haben die die Hand in Hüftnähe?
- Kommt als nächstes der Aufwärtshaken?
- Arme bereits müde?
Würde ich eher vermuten, als irgendeine Begründung die für Hikite zieht (IMHO: Griff, Zug, Wurf/Hebel,...)

Randori

25-03-2014, 09:46

Wenn man Boxhandschuhe an hat und sich in einem Turnier mit entsprechendem Reglement befindet, gute Bauchmuskeln vorausgesetzt, kann man die Hand immer am Kinn halten. Doch auch hier sieht man oft, dass die nicht schlagende Hand sich mitbewegt.
In einem absolut unvorhersehbaren Kampf ohne Regeln und mit eventuellem Waffeneinsatz (Messer) ist es besser, seinen Rumpf zu schützen. Hikite sollte dann stattfinden, wenn man etwas zu greifen kriegt und die Balance des Gegners zerstören will.

Benny the Jet war übrigens immer sehr gefährlich mit seinem schnellen Ushiro-Geri zur Leber. Tiefere Deckung des Gegners wäre hier vielleicht manchmal sinnvoll gewesen.

Zum Krafteinsatz:
Natürlich sollte auch im Karate mit der gesamten Körpermasse gestoßen werden. Die Bewegung erreicht man dabei durch Eingleiten und/oder Rotation der Hüfte (Masse in Drehbewegung). Wichtig ist aber stets eine aufrechte Körperhaltung, um den Überblick zu bewahren und auch bei verfehltem Ziel nicht hilflos ausgeliefert zu sein. Diese Art des Schlagens ist sehr schwierig und übungsintensiv, was einige Leute vergessen. (Hier ist Kihon und Makiwara/Sandsack sinnvoll)
Wenn man seinen gesamten Körper in die Technik legt, ohne das Ziel zu treffen (was im Kampf passieren kann), so verliert man eventuell die Balance und ist verwundbar. Man kann leicht in eine Falle gelockt werden (Armhebel, Wurf, Tai Sabaki mit Technik gegen den Rücken,...)

Oss

Vegeto

25-03-2014, 10:30

Ich bin der Meinung, dass man diese Boxer nicht als Beispiel für Hikite nehmen sollte.
Denn warum haben die die Hand in Hüftnähe?
- Kommt als nächstes der Aufwärtshaken?
- Arme bereits müde?
Würde ich eher vermuten, als irgendeine Begründung die für Hikite zieht (IMHO: Griff, Zug, Wurf/Hebel,...)
Ja - das Thema ist ja "Die Hand an der Hüfte" und das ist mehr als Hikite.
Die Vorbereitung eines Aufwärtshaken, Ura-Tsuki, kann allerdings auch aus aus einem Hikite hervorgehen. Und der eine Schlag den Klitschko da macht sieht schon fast aus wie ein klassicher Gyaku-Tsuki mit gegensätzlicher Armbewegung zur Hüfte.

big X

25-03-2014, 14:41

In einem absolut unvorhersehbaren Kampf ohne Regeln und mit eventuellem Waffeneinsatz (Messer) ist es besser, seinen Rumpf zu schützen. Hikite sollte dann stattfinden, wenn man etwas zu greifen kriegt und die Balance des Gegners zerstören will.
also lieber den kopf für angriffe ungeschützt lassen ?

@bilder von vegeto verlinkt:

als grund könnte auch noch bestehen, dass:
- in vielen der geposteten fällen die hohe deckung nicht nötig ist, da die position zum gegner schon deckung ist.
- hier immer nur wirkungstreffer gezeigt werden, die normalerweise nicht zu beginn einer auseinandersetzung gesetzt werden.
- ,wie von ska-student aufgezeigt, hier ein bild aus einem bewegungsablauf gerissen wurde. manchmal macht die tiefe hand sinn, so eine vernünftige folgehandlung ausgeführt werden soll.

Nick_Nick

25-03-2014, 21:03

ich verstehe zwar nicht genau, was du mit deiner aussage meinst, aber machen boxer sich dann das leben nicht besonders schwer ?

Hier nichts weiter, als dass sich die Arme synchron bewegen und das Hikite das Schlagen unterstützt. Ist ja schon einen Schritt weiter, als nur einen Arm nach vorn zu bewegen.

Direkte Kampfrelevanz hat´s natürlich keine, ist ja Grundschule.

Ob man´s mit Boxen vergleichen kann, keine Ahnung, glaube ich aber nicht. M. E. sind die Körperhaltung und die Schlagtechnik zu verschieden (wenn ich´s vom Boxen richtig weiß: hochgezogene Schultern und extremes Eindrehen der Schultern). Für mich fühlt sich Hikite da auch wesentlich stabiler an, begünstigt das Senken der Schultern und das Arbeiten aus der Mitte.

Grüße

Vegeto

25-03-2014, 21:21

wie von ska-student aufgezeigt, hier ein bild aus einem bewegungsablauf gerissen wurde. manchmal macht die tiefe hand sinn, so eine vernünftige folgehandlung ausgeführt werden soll.
Das ist Kihon aber auch - jeweils eine Momentaufnahme, ein Schnappschuss. Nicht dazu gedacht in so einer Position zu verharren

big X

25-03-2014, 23:34

nur dass eben diese position (hikite) so oft trainiert wird, dass sie in fleisch und blut übergeht und dann ständig eingesetzt wird - auch da wo sie eben 0 sinn macht (hier komme ich wieder zum beispiel meiner schülerin - sie hat nicht lange taekwondo trainiert und es hat sich trotzdem schon festgesetzt). wird einige zeit dauern, bis ich ihr das öffnen der deckung durch hikite (bzw dem koreanischen pendant) wieder abtrainieren konnte.

chuckybabe

26-03-2014, 10:46

The Jet ist vor allem auch ein Schauspieler ;-) Aber egal. Buakaw von dem ich oben einige Bilder gepostet habe zieht ganz häufig die Faust zur Hüfte. Wohl ein passenderes Beispiel für Kampferfahrung.
...

Das war jetzt sicherlich im Ironiemodus geschrieben oder?;)

Ganz davon ab, gibt es aus meiner Sicht keine ernsthafte Begründung Schlagtechniken deckungslos zu trainieren, zumal es keinen Zuwachs bzgl. der Schlagkraft gibt, wenn ich den Arm auf der anderen Seite zur Hüfte herunter reiße.

Nick_Nick

26-03-2014, 14:50

Ganz davon ab, gibt es aus meiner Sicht keine ernsthafte Begründung Schlagtechniken deckungslos zu trainieren, zumal es keinen Zuwachs bzgl. der Schlagkraft gibt, wenn ich den Arm auf der anderen Seite zur Hüfte herunter reiße.

Warum soll sich die Schlagkraft nicht erhöhen? Natürlich vorausgesetzt, die Bewegung der Hand wird auf die Schulter übertragen und von da auf die andere Schulter und den Arm?

soto-deshi

26-03-2014, 19:36

Hallo bibX

da hast Du Worte geschrieben, denen ich nur zustimmen kann.

E=big X;3182050]nur dass eben diese position (hikite) so oft trainiert wird, dass sie in fleisch und blut übergeht und dann ständig eingesetzt wird - auch da wo

Daher denke ich, die Hand an der Hüfte, ist an einen bestimmten Stil des Karate gebunden?

Im Ashihara Vollkontakt Karate ist die Kampfstellung als Basis für Abwehr und Angriff.
- der Körperschwerpunkt befindet sich genau zwischen den Füßen
-die Hände werden in Höhe des Kopfes gehalten,
- die Ellenbogen schützen die kurzen Rippen,
-die Füße stehen nahezu parallel
- der Kämpfer ist immer in Bewegung

In diesem Stil werden auch einige Clinch-Techniken, Wurf- und Bodentechniken eingeübt ( Bitte nicht mit Judo vergleichen).

Auch werden in dieser Stil-Art nur die Beintechniken vermittelt, die wirkungsvoll sind und beim Gegner Schaden anrichten können.
Bei den Handtechniken - wird ohne Handschützer gekämpft - wird auf die " zarten" Handknochen die verletzungsanfällig aufgepaßt, daher finden sich nicht alle Techniken des Boxer ( der schützt seine Hände durch die Handschuhe).

Wie Du auch erkannt hast, unterscheidet sich das Training auch im Taekwondo gewaltig. Mache ich Kwon-Taekwondo, ITF, WTF usw.
Beim WTF- Taekwondo ( olympisch ) mit Brustpanzer, Helm, wird mit der Faust nicht ins Gesicht geschlagen. Daher schleifen sich da einfach andere Abwehr-Haltung ein, ....

sie eben 0 sinn macht (hier komme ich wieder zum beispiel meiner schülerin - sie hat nicht lange taekwondo trainiert und es hat sich trotzdem schon festgesetzt). wird einige zeit dauern, bis ich ihr das öffnen der deckung durch hikite (bzw dem koreanischen pendant) wieder abtrainieren konnte.

Nur meine Ansicht
Wenn ich von der Hand an der Hüfte rede, dann stelle ich mir schon einen bestimmten Karate-Stil vor.
Das ist nicht abwertende gedacht.

Gruß soto

chuckybabe

26-03-2014, 21:10

Warum soll sich die Schlagkraft nicht erhöhen? Natürlich vorausgesetzt, die Bewegung der Hand wird auf die Schulter übertragen und von da auf die andere Schulter und den Arm?

Dann überleg mal, an welcher Stelle, wie und wann, welche Kräfte beim aktiven Zurückreißen der nichtschlagenden Hand zur Hüfte an der "Schulteraufhängung" des zurückgerissenen Armes auftreten? Dann wird es leichter verständlich! Denk an das Prinzip von "actio=reactio".

Nick_Nick

26-03-2014, 22:59

Dann überleg mal, an welcher Stelle, wie und wann, welche Kräfte beim aktiven Zurückreißen der nichtschlagenden Hand zur Hüfte an der "Schulteraufhängung" des zurückgerissenen Armes auftreten? Dann wird es leichter verständlich! Denk an das Prinzip von "actio=reactio".

Komme ich nicht weiter, als dass ein Zurückziehen der einen Schulter mit daranhängender (vorderer) Hand im Gleichtakt die Schulter auf der anderen Seite mit daranhängender (Schlag)Hand nach vorn bewegt. Quasi wie eine waagerechte Wippe mit dem Rückgrat als Drehachse. Und je schneller die eine Schulter zurück, desto schneller die andere Schulter nach vorn. Hikite macht das einfach etwas einfacher, da so die Schulter ziemlich sicher nach hinten geht.

Grüße

chuckybabe

27-03-2014, 04:23

Komme ich nicht weiter, als dass ein Zurückziehen der einen Schulter mit daranhängender (vorderer) Hand im Gleichtakt die Schulter auf der anderen Seite mit daranhängender (Schlag)Hand nach vorn bewegt. Quasi wie eine waagerechte Wippe mit dem Rückgrat als Drehachse. Und je schneller die eine Schulter zurück, desto schneller die andere Schulter nach vorn. Hikite macht das einfach etwas einfacher, da so die Schulter ziemlich sicher nach hinten geht.

Grüße

Wo greift die Kraft an, wenn Du die Hand rückwärtig zurück zur Hüfte reißt? Letztlich an der Schulter, der Armaufhängung also. Actio=Reactio! Was folgt daraus? Richtig, eine gleichgroße (Kompensations-)Kraft in vorwärtiger Richtung an der Schulter, wo der zurückreißende Arm montiert ist. Also haben wir bestenfalls ein Nullsummenspiel. Und wenn wir es ganz genau nehmen, haben wir sogar ein minimalen, wenn auch vernachlässigbaren Verlust in Stoßrichtung, da die eben aufgezeigte vorwärtsgerichtete Kraft, die ja der Rotation und Translation in Schlagrichtung entgegengesetzt wirkt über die Restkörpermasse erst kompensiert werden muss! Plus dem nicht ganz unwesentlichen Nebeneffekt, dass wir einen eklatanten Deckungsverlust beklagen dürfen!

Nick_Nick

27-03-2014, 09:40

Wo greift die Kraft an, wenn Du die Hand rückwärtig zurück zur Hüfte reißt? Letztlich an der Schulter, der Armaufhängung also. Actio=Reactio! Was folgt daraus? Richtig, eine gleichgroße (Kompensations-)Kraft in vorwärtiger Richtung an der Schulter, wo der zurückreißende Arm montiert ist. Also haben wir bestenfalls ein Nullsummenspiel. Und wenn wir es ganz genau nehmen, haben wir sogar ein minimalen, wenn auch vernachlässigbaren Verlust in Stoßrichtung, da die eben aufgezeigte vorwärtsgerichtete Kraft, die ja der Rotation und Translation in Schlagrichtung entgegengesetzt wirkt über die Restkörpermasse erst kompensiert werden muss! Plus dem nicht ganz unwesentlichen Nebeneffekt, dass wir einen eklatanten Deckungsverlust beklagen dürfen!

Actio = Reactio gilt im statischen Gleichgewicht. Ist bspw. das, wenn´s heißt, die „Kraft aus der Erde“ zu holen. Die Kraft, die auf den Untergrund ausgeübt wird, geht in den Körper zurück und verstärkt den Schlag.

Ansonsten bewirkt eine Kraft immer eine Bewegung. Genau das ist hier der Fall. Die Schultern etc. wirken mit ihrer Trägheit entgegen (wie du auch schreibst), der Rest der „Schulterkraft“ geht aber in die Beschleunigung. Die Schultern sind ja nicht festgetackert.

Der Deckungsverlust ist uninteressant, heißt ja wie erwähnt nicht umsonst Grundschule. Geht darum, Körperbewegungen zu formen.
Wenn man wegkommt vom Kampf über 5', 3 Runden usw. und hin zu einem regellosen Kampf wird sich das Thema Deckung vermutlich auch ziemlich relativieren.

Grüße

big X

27-03-2014, 10:24

Der Deckungsverlust ist uninteressant, heißt ja wie erwähnt nicht umsonst Grundschule.
der deckungsverlust ist GERADE in der GRUNDSCHULE ein no-go. denn grundschule ist das was am häufigsten trainiert wird und am ehesten im muskulären gedächtnis eingebrannt wird.

chuckybabe

27-03-2014, 10:56

Actio=Reactio gilt natürlich nicht nur im statischen Gleichgewicht. Und die Schulter auf der zurück reißenden Seite übt keinerlei Kraft und damit keinerlei Beschleunigung auf die schlagende/stoßende Seite aus. Wo sollte die Schulter der zurückreißenden auch kraftmässig angreifen? Und weshalb sollte man sich in der Grundschule deckungsloses Schlagen angewöhnen?

Gesendet von meinem GT-I9505 mit Tapatalk

Fips

27-03-2014, 11:46

Wo greift die Kraft an, wenn Du die Hand rückwärtig zurück zur Hüfte reißt? Letztlich an der Schulter, der Armaufhängung also. Actio=Reactio!
Actio und Reactio hat mit nem Kräftegleichgewicht in einem Körper nix zu tun.

Actio = Reactio gilt im statischen Gleichgewicht.
Nein.

MichaelII

27-03-2014, 21:06

...
Ansonsten bewirkt eine Kraft immer eine Bewegung. Genau das ist hier der Fall. Die Schultern etc. wirken mit ihrer Trägheit entgegen (wie du auch schreibst), der Rest der „Schulterkraft“ geht aber in die Beschleunigung. Die Schultern sind ja nicht festgetackert.
Du hast recht, danke für Deine Mühen, aber es ist offensichtlich Sinnlos, Sportlern aus anderen KKs das zu erklären.
Zur Beschleunigung mit dem Zurückziehen gehört ja auch noch der Schritt/Stellungswechsel, Drehung der Hüfte und Schulter nach einem Block und folgenden Konter-Fauststoß, durchdrücken des hinteren Knies... Die hier oft zitierte KK Boxen arbeitet ganz anders, die Fäuste und Ellenbogen sind vor dem Körper, das sind ganz andere Bewegunsabläufe. Der von dir erklärte "Rückstoß" wird natürlich von der Gegenbewegung aufgefangen, jeder der Katas/Formen beherrscht kann ja mal eine laufen, wenn ein Arm am Körper festgebunden ist.

Der Deckungsverlust ist uninteressant, heißt ja wie erwähnt nicht umsonst Grundschule. Geht darum, Körperbewegungen zu formen.
Wenn man wegkommt vom Kampf über 5', 3 Runden usw. und hin zu einem regellosen Kampf wird sich das Thema Deckung vermutlich auch ziemlich relativieren.

Grüße

Ja, es gibt nun mal KKs, die arbeiten nicht mit passiver Deckung sondern mit aktiven Blocks. Auch die Distanz ist eine ganz andere, sonst funktionieren die Blocks nicht.
Da ich ja auch den einen oder anderen Ausflug in die Szene mit den Boxhandschuhen gemacht habe, dort wird alles auf den Wettkampf mit den Handschuhen trainiert. (Sieht man hier auch an den ganzen geposteten Fotos) Ist für mich ähnlich, wie wenn ich zwei Pratzen in den Händen halte und mich bei Faustschlägen dahiner verstecke. Von dieser Fraktion jetzt "Deckungslücken" vorgehalten zu bekommen, kann ich nur sagen, Boxhandschuhe aus...

Grüße

Nick_Nick

27-03-2014, 22:15

@ chuckybabe und Fips

Überredet, Actio = Reactio gilt immer.

Was ich meinte, war, dass wenn sich ein Körper nicht im statischen Gleichgewicht befindet, die (Reaktions)Kraft den Körper beschleunigt durch Überwinden von dessen Trägheit. Wie im Fall der zurückziehenden Schulter.

Und die Schulter auf der zurück reißenden Seite übt keinerlei Kraft und damit keinerlei Beschleunigung auf die schlagende/stoßende Seite aus. Wo sollte die Schulter der zurückreißenden auch kraftmässig angreifen?

Wenn man sich mal hinstellt und eine Schulter richtig nach hinten bewegt, dreht sich offensichtlich der Oberkörper und die andere Schulter bewegt sich mehr oder minder nach vorn. Das kann man natürlich noch synchronisieren (oder verhindern). Ist nach meinem Dafürhalten der Weg der Kraftübertragung.

der deckungsverlust ist GERADE in der GRUNDSCHULE ein no-go. denn grundschule ist das was am häufigsten trainiert wird und am ehesten im muskulären gedächtnis eingebrannt wird.

Ist offensichtlich ein Glaubenskrieg. Gibt´s kein richtig oder falsch, nur Für und Wider.

Du hast recht, danke für Deine Mühen, aber es ist offensichtlich Sinnlos, Sportlern aus anderen KKs das zu erklären.

Och, finde die Sichtweise von Stilfremden immer ganz interessant, weil man sich mal Gedanken machen muss, warum man selber etwas so macht, wie man´s macht. Und man mal sieht, wie´s eben andere machen, mit welcher Begründung.

Grüße

SKA-Student

28-03-2014, 06:57

... durchdrücken des hinteren Knies...

Noch so eine Unsitte...

Da ich ja auch den einen oder anderen Ausflug in die Szene mit den Boxhandschuhen gemacht habe, dort wird alles auf den Wettkampf mit den Handschuhen trainiert. (Sieht man hier auch an den ganzen geposteten Fotos) Ist für mich ähnlich, wie wenn ich zwei Pratzen in den Händen halte und mich bei Faustschlägen dahiner verstecke. Von dieser Fraktion jetzt "Deckungslücken" vorgehalten zu bekommen, kann ich nur sagen, Boxhandschuhe aus...

Jein. Lass einen Boxer 2 Wochen ohne Handschuhe trainieren, und seine Deckung oben wird besser sein als die eines Hikite-Karatekas.
Behaupte ich jetzt mal ganz dreist...

Randori

28-03-2014, 09:52

Eskrima-Düsseldorf

28-03-2014, 10:11

Schau doch mal (alte) Fotos von Bareknuckle-Boxern an. Wie sieht da die Deckung aus?

Da wurde aber auch noch ganz anders geboxt.. Ausweichen z. B. galt als "unmännlich"

ThiS

28-03-2014, 10:16

Da wurde aber auch noch ganz anders geboxt.. Ausweichen z. B. galt als "unmännlich"

und deshalb war eine gute Deckung dann weniger wichtig?

Fips

28-03-2014, 10:20

und deshalb war eine gute Deckung dann weniger wichtig?

Ausweichen ist Teil einer guten Deckung.

Eskrima-Düsseldorf

28-03-2014, 10:22

und deshalb war eine gute Deckung dann weniger wichtig?

Nein, aber Du kannst halt solche Aufnahmen nicht als Argument heranziehen a la guck mal, die machen das doch auch und die können schließlich kämpfen...

ThiS

28-03-2014, 10:29

Nein, aber Du kannst halt solche Aufnahmen nicht als Argument heranziehen a la guck mal, die machen das doch auch und die können schließlich kämpfen...

Blasphemische Geister könnten da ja jetzt behaupten, dass gerade wenn man nicht ausweicht braucht man doch eine gute Deckungsarbeit mit den Händen.
:p

Eskrima-Düsseldorf

28-03-2014, 10:42

Die mögen sich dann auch gerne mit den Händen an der Hüfte decken... ^^

SKA-Student

28-03-2014, 11:04

Schau doch mal (alte) Fotos von Bareknuckle-Boxern an. Wie sieht da die Deckung aus?

Die haben sich auch nicht ins Gesicht getreten. :p

Seufz, wir drehen hier uns eh im Kreis...
Ich habe jedenfalls einige Zeit (Monate) gebraucht, eine halbwegs brauchbare Deckung im Sparring mit Boxern, Kickboxern, WT'lern aufzubauen, die ich so im Standard Shotokan Jiyu-Kumite scheinbar noch nicht benötigt hatte.
Was wiederum nicht unbedingt mit Hikite zu tun hat (sondern eher mit Distanz und Regelwerk) und eher in den "Deckungs-Thread" gehört...

chuckybabe

28-03-2014, 12:27

...
Ja, es gibt nun mal KKs, die arbeiten nicht mit passiver Deckung sondern mit aktiven Blocks. Auch die Distanz ist eine ganz andere, sonst funktionieren die Blocks nicht.
Da ich ja auch den einen oder anderen Ausflug in die Szene mit den Boxhandschuhen gemacht habe, dort wird alles auf den Wettkampf mit den Handschuhen trainiert. (Sieht man hier auch an den ganzen geposteten Fotos) Ist für mich ähnlich, wie wenn ich zwei Pratzen in den Händen halte und mich bei Faustschlägen dahiner verstecke. Von dieser Fraktion jetzt "Deckungslücken" vorgehalten zu bekommen, kann ich nur sagen, Boxhandschuhe aus...

Grüße

Ich beziehe Deine Äußerungen bzgl. des passiven Deckens jetzt mal auf die Gesamtheit der diversen Boxkünste (Western Boxing, Muaythai, Savate usw.). Deckungsarbeit in all diesen Stilen hat einen großen Anteil an aktiven Handlungs- u. Verfahrensweisen und aktiven Techniken. Als einfachstes Beispiel für eine Abwehrtechnik soll hier das Parieren aus dem Boxen gegen gerade Stöße angeführt werden, das die gegnerischen Gerade im nötigen Maße aus der Bahn bringt. Die Deckungsmethoden der diversen Boxkünste sind darauf optimiert mit gerade dem nötigen (und keinen Deut mehr!) Aufwand und auf möglichst kurzen Wegen, Angriffen auszuweichen und diese ins Leere laufen zu lassen, Faust- Fußtechniken soweit wie nötig (und nicht soweit wie möglich!) abzulenken oder ggf. natürlich auch stumpf zu blocken, wenn die Umstände und das damit zusammenhängende taktische Element es verlangen. Und genau so ist auch die Grundschule in diesen Kampfsportarten aufgebaut: Techniken, Bewegungsabläufe, Deckungsverhalten etc. werden von der ersten Sekunde an praxisnah und kampfrelevant geschult. Wie auch immer, schau Dir mal modernes Deckungsverhalten im MMA an, da sind die Handschuhe ja nicht so wahnsinnig groß.

Aus eigener früherer Erfahrungen mit barfäustigen Kämpfen im Turnierbetrieb, als Security oder sonstigen Anlässen kann ich behaupten, dass die Deckunsmethoden, die ich beim Boxen und beim Muaythai erlernt habe, auch ohne Handschuhe ganz exzellent funktionieren, wenn man mal die plumpe und passive "Wegnersche" Doppeldeckung außen vorlässt.

Der Deckungsverlust mit einhergehenden Kontrollverlust über die eigene Position in einem Schlagabtausch, wenn man die Hand an die Hüfte nimmt, lässt sich einfach nicht wegdiskutieren.

Meine Empfehlung: Schnappt euch einfach mal einen boxerisch halbwegs guten MMA Bengel und kreuzt die Fäuste miteinander (natürlich nicht in diesen ach so dicken Boxhandschuhen, das verfälscht ja alles ;) ). Im Schlagabtausch bleibt von der Hand an der Hüfte oder geschweige denn klassischen Blöcken so ziemlich 0,000 über. Praktische Erfahrung ist da die beste Medizin, wenn es um die realistische Einschätzung des Machbaren geht!:D

Noch etwas zur Biomechanik:

Letztendlich muss bei der Ausführung eines optimalen Fauststoßes die gesamte Muskelkette von den Zehen bis zur schlagenden Hand zusammenarbeiten und die sonstige Muskulatur das rechte Maß an lokal unterschiedlichen Spannungsniveaus aufweisen. Hierbei arbeiten Elemente der Körperstreckung mit Elementen der Körperdrehung zusammen. Ich empfehle meinen Schülern oder auch anderen Trainern immer die Bewegungsausführung eines Kugelstoßers zu studieren, da sich hier ein Menge Erkenntnisse zur Kraftentfaltung gewinnen lassen. Man muss diese zwar auf die etwas anders gearteten äußeren Umstände und Zielsetzungen bei einem gerade Fauststoß angleichen, aber trotzdem ist das sehr lehrreich.

Betrachten wir konkret die Gerade mit der Schlaghand, so wird die Schulter des stoßenden Armes in Richtung des Schlages nach vorne gebracht und dies mit Anteilen der Translation und Rotation. Für die Rotation (die auch für die Betrachtung der gegenüberliegenden Schulter wesentlich ist) ist dabei zu überragendem Anteil die Kraftentwicklung aus der Hüft-/Rumpfmuskulatur verantwortlich. Und damit die Schulter der schlagenden Seite innerhalb dieser Rotation nach vorne gebracht werden kann, muss sich die Schulter auf der anderen Seite notwendigerweise bis zu einem bestimmten Grade nach hinten öffnen. Sie wird quasi innerhalb dieser Rotation zeitlich annähernd parallel mitgezogen, sozusagen als notwendige Folge der Rotation, um die eigentliche Schlagentwicklung nicht zu behindern, sondern um sich harmonisch in den gesamten Bewegungsablauf einzufügen.

Und das Herunter- und Zurückreißen der Hand zur Hüfte bewirkt nun mal zuerst eine Kraft an der Schulteraufhängung des zurückreißendenden Armes und zwar entegengesetzt zu der Rotationsrichtung und damit auch entgegengesetzt zu der Schlagrichtung. Und diese (zugegebenermaßen kleine) Kraft muss während des Zurückreißens durch die Kraftentwicklung der Hüfte kompensiert werden. Daraus folgt, dass wir bestenfalls ein Nullsummenspiel haben. Und das ist jetzt auch keine Ansichtssache mehr, sondern elementare Physik.

Sei es drum, ich gönne jedem seine Traditionen, seinen Glauben und seine Dogmen, tut ja schließlich auch niemandem weh, außer dem Dogmatiker im Kampf, wenns vielleicht um die Wurscht gehen sollte und der Gegner zufällig mal was vom Faustkampf verstehen sollte.:p

Klaus

28-03-2014, 15:06

Was ist denn so schwierig daran, zu akzeptieren dass die "Hand an der Hüfte" reine Qigong-Funktionalität hat, also neudeutsch "Körperarbeit" ?

Experiment: man stelle oder setze sich einfach mal hin, ziehe die "Hand an der Hüfte" mal ein bischen zurück und höher (da nur halten, nicht ziehen), und strecke die andere Hand nach vorne vor den Körper. Und dann einfach mal so sitzen bleiben. Das was man dann im Körper merkt ist die Funktion dieser ÜBUNG, nicht irgendwelche "Einsätze im Krieg". Und zum Ausholen ist das schon mal überhaupt nicht, niemand der ein bischen Schlagen kann holt dafür aus, Schläge kommen ohne Ansatz aus Ruhepostionen vor dem Körper.

Das einzige was ich als Aktion gelten lasse, sind Zugbewegungen am langen Arm an die Hüfte, wie man das in klassischen CMA-Stilen schon mal findet. Da wird mit der anderen Hand nur nicht geschlagen sondern gedrückt.

Meine 2 Cent ...

Nick_Nick

28-03-2014, 15:13

Und das Herunter- und Zurückreißen der Hand zur Hüfte bewirkt nun mal zuerst eine Kraft an der Schulteraufhängung des zurückreißendenden Armes und zwar entegengesetzt zu der Rotationsrichtung und damit auch entgegengesetzt zu der Schlagrichtung. Und diese (zugegebenermaßen kleine) Kraft muss während des Zurückreißens durch die Kraftentwicklung der Hüfte kompensiert werden. Daraus folgt, dass wir bestenfalls ein Nullsummenspiel haben. Und das ist jetzt auch keine Ansichtssache mehr, sondern elementare Physik.

Wo soll denn die Gegenkraft herkommen? Aus der Reibung zwischen Gelenkpfanne und Oberarmkopf? Dürfte bzgl. Größe und Beitrag zum Schlag irrelevant sein. Trägheitskraft der Schulter? Musst du soundso überwinden. Mehr gegenläufige Kräfte dürften nicht auftreten.

Ansonsten erhältst du aber ein zusätzliches Moment, das du sonst nicht hättest.

Das Hikite sollte aber m. E. sowieso durch die Bewegung der Schulter eingeleitet werden, nicht durch die Hand. Die Schulter wird nicht passiv mitgeschleppt.
Und irgendwann kann dann auch diese Kopplung der Schultern anderweitig ersetzt werden.

Grüße

Schnitzelsekt

28-03-2014, 17:10

Was ist denn so schwierig daran, zu akzeptieren dass die "Hand an der Hüfte" reine Qigong-Funktionalität hat, also neudeutsch "Körperarbeit" ?

So isses - kurz und knackig auf den Punkt gebracht.
Es geht um Sehnenentwicklung, Körperausrichtung und vor allem Qigong (aus CMA-Perspektive).
Ich denke aber, dass die "Formel" dazu in ca.90% der Karatestile nicht mehr existiert oder nie existiert hat. Somit könnte man sich diese Übung auch sparen (klingt hart, ist aber so).

Und einige Anwendungen wurden ja auch schon erwähnt...

KeineRegeln

28-03-2014, 17:36

...

:halbyeaha

Vegeto

28-03-2014, 18:46

Was ist denn so schwierig daran, zu akzeptieren dass die "Hand an der Hüfte" reine Qigong-Funktionalität hat, also neudeutsch "Körperarbeit" ?
Ich glaube hier bei uns im Karate Unterforum heißt das neudeutsch "Bilderarbeit", richtig?

Apropo China - ich glaube wir hatten hier im Thread auch mal das Thema Vitalpunkt-Stimulation durch die Hand an der Hüfte oder unteren Rippen.

gasts

28-03-2014, 19:04

Für die Rotation (die auch für die Betrachtung der gegenüberliegenden Schulter wesentlich ist) ist dabei zu überragendem Anteil die Kraftentwicklung aus der Hüft-/Rumpfmuskulatur verantwortlich. Und damit die Schulter der schlagenden Seite innerhalb dieser Rotation nach vorne gebracht werden kann, muss sich die Schulter auf der anderen Seite notwendigerweise bis zu einem bestimmten Grade nach hinten öffnen.
[...]
Und das Herunter- und Zurückreißen der Hand zur Hüfte bewirkt nun mal zuerst eine Kraft an der Schulteraufhängung des zurückreißendenden Armes und zwar entegengesetzt zu der Rotationsrichtung und damit auch entgegengesetzt zu der Schlagrichtung.

Die Gegenschulter muss passiv nach hinten rotieren, um den Schlag nicht zu behindern, tut sie dass aber aktiv, dann dann wird der Schlag plötzlich behindert?

Ich würde eher sagen: bei einer Rotation bewirkt die Beschleunigung eines Teils nach hinten, dass ein anderer Teil sich nach vorne bewegt:

http://s3-ec.buzzfed.com/static/2014-03/enhanced/webdr07/1/10/anigif_enhanced-23518-1393687034-10.gif

chuckybabe

28-03-2014, 20:30

Die Gegenschulter muss passiv nach hinten rotieren, um den Schlag nicht zu behindern, tut sie dass aber aktiv, dann dann wird der Schlag plötzlich behindert?

Ich würde eher sagen: bei einer Rotation bewirkt die Beschleunigung eines Teils nach hinten, dass ein anderer Teil sich nach vorne bewegt:

http://s3-ec.buzzfed.com/static/2014-03/enhanced/webdr07/1/10/anigif_enhanced-23518-1393687034-10.gif

Freunde, nichts für ungut, aber hier gibt es ein grundsätzliches Missverständnis, denn die Kraft für die Rotation wird nicht von den Schultern (die Schultern sind in Bezug auf die Generierung der Kraft für die Rotation faktisch passive "Bauteile") selbst generiert, sondern hauptsächlich über die Hüft-/Rumpfmuskulatur erzeugt. Und dabei wird die Schulter der nicht schlagenden Seite natürlich aktiv (in Bezug auf die vertikale Körperdrehachse) zurückgenommen, damit sich die Schulter der schlagenden Seite in Schlagrichtung entwickeln kann. Aber dies wird eben über die Hüft-/Rumpfmuskulatur bewirkt und eben nicht durch die zurückreißende Hand, die wirklich keinerlei Zuwachskomponente in irgendwelche für die Schlagkraft relevanten "Drehmomente" fließen lässt.

Wenn man eine Schlagbewegung analysieren will, dann muß man schon sehr genau erkennen, was zu welchem Zeitpunkt geschieht. Und ich habe nicht umsonst empfohlen, sich mal die Mühe zu machen, den Bewegungsablauf der Kugelstoßer zu studieren. So, und mehr fällt mir jetzt auch nicht dazu ein ("ich habe sozusagen fertig":D), außer das ich Klaus seinen Ansatz mit dem Qigong noch sehr spannend fand, davon habe ich allerdings einfach zu wenig Plan, um meinen Senf dazu zu geben. Von der Analyse von Bewegungsabläufen mit allem Zipp und Zapp dafür um so mehr.:)

Nick_Nick

28-03-2014, 21:32

... Und ich habe nicht umsonst empfohlen, sich mal die Mühe zu machen, den Bewegungsablauf der Kugelstoßer zu studieren.

Mal die Mühe gemacht, ein paar Erläuterungen zum Kugelstoßen (immer Stoßen mit rechts):

"Der linke Arm unterstützt die Bewegung der Schulterdrehung, indem er eine schwungvolle Bewegung links der Körperachse vornimmt." (Quelle (http://wiki.ifs-tud.de/biomechanik/projekte/ss2012/kugelstossen))

"Der rechte Arm beendet die Bewegung mit einem schnellkräftigen Stoß, der linke Arm unterstützt die Drehung des Oberkörpers im zweiten Teil der Kettenreaktion." (Quelle (http://www.dtb-online.de/portal/sportarten/mehrkaempfe/bildung/kugelstossen-v-r-schinzel.html))

"mit Einsatz des Schulterblocks (linke Schulter) erfolgt eine explosive Streckung" des Stoßarms." (Quelle; PDF) (http://user.phil-fak.uni-duesseldorf.de/~wastl/Wastl/LA/H13-Methodik-Kugelsto%DF.pdf)

Ziemlich eindeutig.

Es geht um Sehnenentwicklung, Körperausrichtung und vor allem Qigong (aus CMA-Perspektive).

Kannst du mal etwas dazu schreiben?

Grüße

Schnitzelsekt

28-03-2014, 22:13

Kannst du mal etwas dazu schreiben?

Grüße

Meine Kenntnisse dazu sind ziemlich beschränkt :o
Sorry!
Kann nur über eigene Erfahrungen berichten. Kurz gesagt: beim Üben hat das im Grunde ne ähnliche Wirkung wie von gewissen Positionen/Bewegungen im Qigong.
Hoffe das genügt als Idee...

chuckybabe

28-03-2014, 23:26

Mal die Mühe gemacht, ein paar Erläuterungen zum Kugelstoßen (immer Stoßen mit rechts):

"Der linke Arm unterstützt die Bewegung der Schulterdrehung, indem er eine schwungvolle Bewegung links der Körperachse vornimmt." (Quelle (http://wiki.ifs-tud.de/biomechanik/projekte/ss2012/kugelstossen))

"Der rechte Arm beendet die Bewegung mit einem schnellkräftigen Stoß, der linke Arm unterstützt die Drehung des Oberkörpers im zweiten Teil der Kettenreaktion." (Quelle (http://www.dtb-online.de/portal/sportarten/mehrkaempfe/bildung/kugelstossen-v-r-schinzel.html))

"mit Einsatz des Schulterblocks (linke Schulter) erfolgt eine explosive Streckung" des Stoßarms." (Quelle; PDF) (http://user.phil-fak.uni-duesseldorf.de/~wastl/Wastl/LA/H13-Methodik-Kugelsto%DF.pdf)

Ziemlich eindeutig.

...

Ja, eindeutig? Wirklich? Du liest heraus, was Du da herauslesen willst und das ist auch schon alles!

Schau Dir mal dieses Lehrvideo (auf die Schnelle mal herausgesucht) an:

Lehrvideo Kugelstoßen (http://www.youtube.com/watch?v=20GWARTgI2M)

Kannst Du da irgendetwas erkennen, das auch nur annähernd mit dem Zurückreißen der nichtschlagenden Hand an die Hüfte bei einem klassischen Karatefauststoß erinnert? Oder kannst Du erkennen, das die Schwungbewegung des nicht stoßenden Armes eine zusätzliche Kraft generiert und dadurch ein positiver Beschleunigungszuwachs in Rotationsrichtung bewirkt würde?

Und wenn mich nicht alles täuscht, habe ich doch bereits früher erklärt, dass man natürlich gewisse Angleichungen/Anpassungen bei der Betrachtung des Kugelstoßens vornehmen müsse, damit man Erkenntnisse für eine Stoß-/Schlagbewegung gewinnen kann?

Nick_Nick

29-03-2014, 00:27

@ Schnitzelsekt

danke, ist zumindest eine Anregung.

@ chuckybabe

Hmm ... ich lese nicht, was ich lesen will, sondern was grundlegend dasteht. Und da ist in den Quellen eindeutig der Abstoß beschrieben, mit obigen Zitaten als Merkmale des Abstoßes. Und die sind auch nicht aus dem Zusammenhang gerissen.

Dann sehe ich in deinem Video ein quasi perfektes Hikite, angepasst ans Kugelstoßen. Gleichgewichtsverlust spielt keine Rolle, ebenso die Bewegung des Armes. Also geht der Arm sogar noch weiter in den Rücken.

Und als Letztes: spiele doch mal dein Video von 3:55-4:07: "Der Arm wird zur linken Seiten des Oberkörpers gezogen, während die Kugel mit dem anderen Arm gestoßen wird ...". Das ist der sogenannte Block, der nach dem Prinzip der Gegenwirkung funktioniert. Da hast du dein zusätzliches Moment.

Wie viele Beispiele willst du denn noch???

Zum Kugelstoßen und der Analogie zum Hikite jedenfalls habe ich jetzt genug erfahren.

Grüße

MichaelII

29-03-2014, 01:22

Noch so eine Unsitte...

Jein. Lass einen Boxer 2 Wochen ohne Handschuhe trainieren, und seine Deckung oben wird besser sein als die eines Hikite-Karatekas.
Behaupte ich jetzt mal ganz dreist...

Ja, seine Boxerdeckungsarbeit. und nur oben, und nur in der Boxerdistanz. und...
Und er wird es nie machen :D Weil er fürs Kick- oder Boxen o. Ä. trainiert. Und da muss er die Techniken MIT den Handschuhen können...

Schau doch mal (alte) Fotos von Bareknuckle-Boxern an. Wie sieht da die Deckung aus?
Hihi, da gibt ganz Threats mit alten Boxerfotos, die ganz anders stehen und eine andere Dechung haben als heutzutage. Such einfach ein bischen...
Und was bringts? Kann ich jetzt aus Barknucklle-Boxer-Fotos z. B. schließen, alle Kung-Fu-Stile die Schlagtechniken mit der offenen Hand bevorzugen sind Fuppes?

Es bleibt dabei, mit Boxen kann man kein Karate/TKD/Okinawa usw erklären/schlecht reden. Umgekehrt natürlich auch nicht. Sind beides in sich geschlossene Stile mit Vor- und Nachteilen und unterschiedlichen Schwerpunkten/Technikumfang. Und zu Bewegungsabläufen mancher KKs gehört das Zurückziehen.

gasts

29-03-2014, 06:56

Aber dies wird eben über die Hüft-/Rumpfmuskulatur bewirkt und eben nicht durch die zurückreißende Hand, die wirklich keinerlei Zuwachskomponente in irgendwelche für die Schlagkraft relevanten "Drehmomente" fließen lässt.

@Mechanik:

Du hast sicher recht damit, dass beim Anfang der Bewegung, falls der Arm aktiv aus Schultermuskulatur und dem Teil der Rückenmuskulatur, der an den Gliedmaßen ansetzt (Latissimus etc.) nach hinten gezogen wird, die Ansatzstelle des entsprechenden Muskels am Torso aufrund von Actio=Reactio nach vorne gezogen wird, entgegen der Rotationsrichtung (Torso nach hinten).
Dabei muss die Torsorotation also der Trägheit des zurückgezogenen, noch ruhenden Arms entgegenwirken.
Am Ende der Bewegung - die ja in Bezug auf Schlagwirkung oft interessanter ist- ist der Arm dann allerdings schon im Bewegung (Schwungmasse) und wird abgebremst (z.B. weil die Faust auf ein Ziel trifft, das die Rotation verlangsamt).
Durch die Trägheit des sich bewegenden Arms wirkt dann von dem Arm eine Kraft auf den Torso in Rotationsrichtung.

Wer's nicht glaubt: Einfach mal locker hinstellen, einen Arm nach vorne strecken und dann denn Arm (ohne aktive Hüftbeteiligung) so schnell wie möglich nach hinten ziehen (waagrecht oder an die Hüfte):
Zumindest ich bemerke die Bewegung der entsprechenden Schulter nach vorne in der Beschleunigungsphase kaum, die bewegt sich aber durchaus merklich zurück am Ende der Bewegung, wenn die Armmasse "einschlägt".

Allerdings reden wir ja hier von Kampfsport/kunst, und nicht von isolierten Armschlägen, wie Du selbst erwähnst:

Freunde, nichts für ungut, aber hier gibt es ein grundsätzliches Missverständnis, denn die Kraft für die Rotation wird nicht von den Schultern (die Schultern sind in Bezug auf die Generierung der Kraft für die Rotation faktisch passive "Bauteile") selbst generiert, sondern hauptsächlich über die Hüft-/Rumpfmuskulatur erzeugt.

@Didaktik:

Der Arm wird also nicht nur aus der Schulter und Armmuskulatur zurückgerissen, sondern aus einer Ganzkörperbewegung.
Aus meiner Sicht (ich bin kein Karateka) dient dieses Zurückziehen dazu, diese Ganzkörperbewegung zu erlernen.
Eine Rotation um eine zentrale Achse besteht nicht nur darin, dass ich eine Seite nach vorne bringe, sondern auch darin, dass ich die andere Seite nach hinten bringe.
Da scheint mir das Zurückziehen des Arms eine Anweisung zu sein, die zu einer ausgeglicheneren und kräftigeren Bewegung führt, in dem Fall über eine Verbesserung der Bewegungssteuerung.
Daneben wird auch noch das Zurückziehen des Arms aus dem ganzen Körper heraus geübt, das kann ein konkretes Ziehen sein, aber auch ein Ellenbogenschlag nach hinten.

Hier eine Demo aus dem Chen-Taijiquan, da lernt man hauptsächlich den Körper aus dem "Dantian" heraus zu bewegen:

5LosS2vjmek

Das Lernziel ist dabei, die Dantianbewegungen/-rotationen zu erlernen.
Mit der gleichen Torsobewegung kann man dann entweder die rechte Hand nach vorne Schlagen oder den linken Ellenbogen nach hinten, oder beides gleichzeitig...
Vielleicht ist es im Karate ja ähnlich?

chuckybabe

29-03-2014, 10:36

Freunde, hier geht es doch darum, welchen Sinn das Zurückreißen der Hand zur Hüfte hat. Darüber sind wir uns doch einig oder?

Wie schlägt der Boxer eine gerade Schlaghand? Er stößt unter Körpertranslation und -rotation die stoßende Hand in der Körperstreckung nach vorne. Bezogen auf die vertikale Rotationsachse rotiert die schlagende Schulterseite nach vorne und die andere Schulterseite nach hinten. Je nach Translationsanteil und -richtung des Körpers gilt dies bezüglich der absoluten Position der Schultern nicht, ist aber für unsere Betrachtung auch unerheblich und nur der Vollständigkeit halber erwähnt. Bis hierhin dürfte alles klar sein?

Jetzt kommen wir ans Eingemachte:

Der Boxer zieht während der Schlagausführung einer geraden Schalghand seine Führhand aktiv an den Kopf zur Deckung in Rotationsrichtung zurück und unterstützt dadurch die Schlagbewegung, damit die schlagende Seite sich maximal entwickeln kann. Auch hier gelten natürlich wieder die gleichen physikalischen Gesetzmäßigkeiten, wie bei dem Zurückreißen der Hand beim Karatefauststoß zur Hüfte, d.h. es wirken die gleichen, zugegebenermaßen zu vernachlässigenden, Kräfte an der Schulteraufhängung entgegen der Rotationsrichtung. Das gleichzeitige Zurückziehen der Führhand in die Deckungsposition ermöglicht (unterstützt!) erst die harmonische, maximale Schlagentwicklung. Ist ja auch logisch, versucht einfach mal, die Führhand draußen zu lassen und dann die Schlaghand entsprechend zu entwickeln. Sieht beschissen aus und ist auch vollkommen unrund und unharmonisch. Die draußen in der Normalkampfstellung des Boxers stehen gelassene Führhand würde also die optimale Schlagentwicklung behindern. Und um diese optimale Schlagentwicklung nicht zu behindern, wird die Hand in die Deckungsposition zurückgezogen und dieses Zurückziehen ermöglicht (unterstützt) also überhaupt erst den Bewegungsablauf einer optimalen Schlagentwicklung.

In diesem Sinne unterstützt eben auch der Schwungarm beim Kugelstoßen die stoßende Seite: Der Schwungarm fügt sich harmonisch in den Gesamtbewegungsablauf ein, um den Gesamtbewegungsablauf nicht zu behindern, insofern also maximal zu unterstützen. Und wenn ein Körperteil einen Bewegungsablauf unterstützt, indem es sich also optimal in einen Bewegungsablauf einfügt, ist das nicht das Gleiche, als wenn ein Körperteil aktiv die Kraft generiert, die dem Stoß Kawumm gibt! Allerdings ergehe ich mich da jetzt vielleicht auch in, zumindestens für manche Leute, unerheblichen Haarspaltereien - Asche auf mein Haupt.;)

Aber sei es drum, vielleicht liege ich ja auch falsch!:)
Wollen wir daher doch einfach mal annehmen, dass das Zurückreißen der Faust zum Körper einen positiven zusätzlichen Effekt (also über das hinaus, was oben sinngemäß unter sich "harmonisch in einen Bewegungsablauf einfügen" beschrieben wurde) für die Stoßkraft hätte:

A) Der Boxer reißt seine Hand in Richtung Deckung am Kopf zurück, mit dem "Nebeneffekt", dass nun der eigene Schädel gedeckt wird.

B) Der Karateka (gleiche Masse, gleiche Athletik wie der Boxer) reißt seine Hand in Richtung Hüfte zurück, mit dem "Nebeneffekt", dass sein Schädel nun komplett deckungslos dasteht.

Hmmm ...? Wenn wir beiden Formen des Zurückreißens den halbwegs gleichen Krafteffekt unterstellen, spätestens dann darf man doch die Sinnhaftigkeit des Zurückreißens der Faust an die Hüfte hinterfragen?:p

(Ich glaube schon fast, dass Klaus mit seinem Qigong Dingen recht hat!)

SKA-Student

29-03-2014, 10:59

...
Es bleibt dabei, mit Boxen kann man kein Karate/TKD/Okinawa usw erklären/schlecht reden. Umgekehrt natürlich auch nicht. Sind beides in sich geschlossene Stile mit Vor- und Nachteilen und unterschiedlichen Schwerpunkten/Technikumfang. Und zu Bewegungsabläufen mancher KKs gehört das Zurückziehen.

Jau, nix dagegen zu sagen.
Allerdings trainieren gerade viele Karateka zu einseitig. Ich habe nix gegen Hikite / Hand an der Hüfte, wenn man es nicht nur macht, und auch noch weiß wozu das gut ist, und auch lernt, wie man sich auf geringer Distanz schützt.

Vegeto

29-03-2014, 11:30

A) Der Boxer reißt seine Hand in Richtung Deckung am Kopf zurück, mit dem "Nebeneffekt", dass nun der eigene Schädel gedeckt wird.

B) Der Karateka (gleiche Masse, gleiche Athletik wie der Boxer) reißt seine Hand in Richtung Hüfte zurück, mit dem "Nebeneffekt", dass sein Schädel nun komplett deckungslos dasteht.
Nein.
Das ist schon lange nicht mehr die Ebene auf der sich das Thema bewegt. Ein Karateka "steht" in einem Kampf nicht so wie im Kihon. In einem echten Kampf ist die Handbewegung zur Hüfte mit einer Absicht verbunden und dauert nur ein einen kurzen Augenblick... Dabei ist diese "Handbewegung zur Hüfte" ein Bewegungsprinzip das dann häufig gar nicht zur Hüfte zieht, sondern auch mal zu den Rippen oder den Brustmuskeln. Und dort auch nicht gehalten wird sondern sich flüssig in eine Folgetechnik oder Deckungsposition bewegt

MichaelII

29-03-2014, 11:32

Jau, nix dagegen zu sagen.
Allerdings trainieren gerade viele Karateka zu einseitig. Ich habe nix gegen Hikite / Hand an der Hüfte, wenn man es nicht nur macht, und auch noch weiß wozu das gut ist, und auch lernt, wie man sich auf geringer Distanz schützt.

Daß manche KKs zu statisch und einen Grundschulenfetisch haben, ist ein anderes Thema :D

@Mechanik:...

@Mechanik:...
Wer's nicht glaubt: Einfach mal locker hinstellen, einen Arm nach vorne strecken und dann denn Arm (ohne aktive Hüftbeteiligung) so schnell wie möglich nach hinten ziehen (waagrecht oder an die Hüfte):
Zumindest ich bemerke die Bewegung der entsprechenden Schulter nach vorne in der Beschleunigungsphase kaum, die bewegt sich aber durchaus merklich zurück am Ende der Bewegung, wenn die Armmasse "einschlägt".

Ich habe das Ausprobieren schon einige Seiten vorher vorgeschlagen. Haben die Kritiker offensichtlich nicht gemacht. Hier nocheinmal was ich meine:jirugi im chuchun-sogi (Fauststoß im Parallelstand)

mDiYk-IY9s0:D oder _JicQcIZaKE&list=PL3EEEF6DD4B959E50&index=3

Ohne zurückziehen wird es ein einziges Gewackel ohne Input... Und auf dieser Technik bauen nun mal die anderen Techniken auf...

chuckybabe

29-03-2014, 11:42

...

Ohne zurückziehen wird es ein einziges Gewackel ohne Input... Und auf dieser Technik bauen nun mal die anderen Techniken auf...

Meinst Du nicht auch, dass es mit Zurückziehen in eine den Kopf deckende Position ebenfalls klappen könnte?

kanken

29-03-2014, 12:13

@Chuckybabe
Biomechanisch hast du absolut Recht.
Kämpferisch (aus Boxersicht) hast du absolut Recht.
Hikite ist ein Trainingstool für den Nahkampf (innerhalb der Armreichweite, nicht am Rand) oder Waffenkampf.
Über Hikite existieren so viel liebgewonnene Mythen in der Karatewelt, die sind nicht von logischen Argumenten beeinflussbar.
Hikite, als Teil des Kihon, wurde für Kinder entwickelt, das ursprüngliche Tool der "zurückziehenden Hand" wurde in einem anderen Übungskontext eingesetzt.

Wenn es dich wirklich ernsthaft interessiert für was Hikite gedacht war, such dir einen Karateka, der Dir erklären kann wie man sich mit der Bewegung hinsetzt, dann hast du jemanden der das Bewegungsprinzip erklären kann und derjenige wird dir auch mit Sicherheit einen Teil der Anwendungsprinzipien erklären können.
Ich an Deiner Stelle würde dafür jedoch eher in den CMA gucken gehen, wobei die Meisten das dort über Esogeschwubbel erklären wollen...

Grüße

Kanken

MichaelII

29-03-2014, 12:49

Meinst Du nicht auch, dass es mit Zurückziehen in eine den Kopf deckende Position ebenfalls klappen könnte?

Kann ich nicht wirklich sagen, ich bilde mir nicht ein Boxen und Karte vereinigen zu können, bin froh, wenn ich beides rudimentär verstehe...

Aber hier ist der Bewegungsablauf nochmal schön zu sehen für #Mechanik:...: ab 13:10
4i5I880W5gU

Ich gehe ganz klar von einer Kraftverstärkung / Geschwindigkeitssteigerung durch das Zurückziehen aus, ohne jetzt wie in anderen KKs Körpergewicht einzusetzten... Das heißt für mich nicht, daß es im Ernstfall immer klappt :D

Zum Thema #Deckung:

Im TKD und wenn ich das folgende Filmchen ansehe auch im Karate, ist die Distanz einfach eine andere als z. B. im Boxen, ein Jab ist erstmal einfach ohne Schritteinsatz nicht möglich, also erst mal auch keine passive Deckung wichtig. Heißt auch wiederum nicht, daß es besser ist oder man immer anderen KKlern seine Distanz aufdrücken kann...:D
Distanz schön zu sehen ab 0:40

G9K4YNR1Enw

Kurze Sequenz ab 0:28

qAx466yXTD0&list=UULSHF7jabwR0tUYRnRECx_g&index=20

just my two cents

Fips

29-03-2014, 13:14

MichaelII

29-03-2014, 13:24

Und was machst Du wenn der andere die Distanz verkürzt? Hoffen das plötzlich ein Kampfrichter auftaucht und unterbricht weil der Kampf in der Mitteldistanz "kein Karate mehr ist"? Solche Sachen klappen doch nur wenn der andere die Distanz auch halten will.

Darauf habe ich gewartet und die 15 Minuten haben sich gelohnt :D
Hast du die Filmchen oben gesehen? Bewegen die sich oder sind die am Boden festgeschraubt?
Kleine Info: Zum Kämpfen gehört immer dazu, dem anderen seinen Stil und seine Distanz aufzuzwingen.
Behaupte nicht, daß das immer klappt. Ist aber sinnlos, sich in die beliebte Distanz des Gegners zu begeben und dann einen Abklatsch seiner Techniken zu versuchen und die eigenen Hintenanzustellen. Einem Jab in Boxerdistanz kann nun mal nicht mit einem aktiven Block begegnet werden...
So ich geh jetzt an die Sonne :blume:

Me1331

29-03-2014, 13:46

Darauf habe ich gewartet und die 15 Minuten haben sich gelohnt :D
Hast du die Filmchen oben gesehen? Bewegen die sich oder sind die am Boden festgeschraubt?
Kleine Info: Zum Kämpfen gehört immer dazu, dem anderen seinen Stil und seine Distanz aufzuzwingen.
Behaupte nicht, daß das immer klappt. Ist aber sinnlos, sich in die beliebte Distanz des Gegners zu begeben und dann einen Abklatsch seiner Techniken zu versuchen und die eigenen Hintenanzustellen. Einem Jab in Boxerdistanz kann nun mal nicht mit einem aktiven Block begegnet werden...
So ich geh jetzt an die Sonne :blume:

Würde sich daraus nicht eine Systemproblematik ergeben, da Vorwärtsbewegungen schneller als Rückwärtsbewegungen sind ?

Vegeto

29-03-2014, 14:48

Würde sich daraus nicht eine Systemproblematik ergeben, da Vorwärtsbewegungen schneller als Rückwärtsbewegungen sind ?
Gibt ja Gott sei Dank noch die Möglichkeit der seitlichen Bewegung :p

Me1331

29-03-2014, 15:31

Gibt ja Gott sei Dank noch die Möglichkeit der seitlichen Bewegung :p

Echt o0

Sollte aber meiner Meinung nach langsamer sein, da man auf etwas reagiert und nicht von sich aus aggiert.

Nebenbei würde deine Argumentation dazu führen, dass man im Karate eine gewisse Fläche braucht um aktiv seine Tools nutzen zu können, oder ?

EDIT: Distanz schaffen = schwieriger als Distanz verringern, aber ich denke das ganze sollte im Deckungsarbeit Thread diskutiert werden.

Klaus

29-03-2014, 16:15

Körperarbeit gilt sowohl hier als auch anderswo in 2 Richtungen.

1. eine Form von Stimulation der Organe, Sekretion, Atmung, Lymphfluss, Entspannung von Muskulatur, usw. Dieser Anteil wäre hier der Effekt, wenn man die Hand an der Hüfte mal etwas höher nimmt wie das ursprünglich in den CMA wohl mal war (habe ich so bei White Crane und dergleichen auf alten Fotos gesehen). Also statisch, in Ruhe, einfach nur so stehen. Ich merke sofort dass das auf die Lunge wirkt, und die Rippenmuskulatur, es fällt mir leichter tiefer zu atmen. Ist also sowohl eine Atemübung als auch etwas für die Schulter- und Rippenmuskulatur.

2. mechanische Gründe. Ich habe so eine ähnliche Übung, wo ich beide Hände locker weit vor den Körper nehme (Arme fast, aber nicht ganz gestreckt), und dann die eine Hälfte explosiv nach vorne strecke und die andere explosiv zurückziehe. Das ist die Karatemechanik in klein. Vermutlich könnte man, wenn man lange überlegt, herausfinden wieso genau das explosive Zurückziehen der einen Hand die korrekte Mechanik der Expansion aus der Schulter mit Hüftunterstützung der anderen Hand erzwingt. Mir reicht aber dass ich das Gefühl habe dass es einen Sinn erfüllt. Da geht es darum dass man mit solchen Zusatzbewegungen erzwingt, dass man das nicht verkehrt machen kann. Sowas gibt es öfter in den CMA, wo man z.B. einen Schlag auf einem Bein ausführt damit man nicht springt, nicht hinterherfällt, nicht vergisst sich zu verwinden, usw. Das macht man dann in der "Anwendung" (beim echten Schlag) auch nicht auf einem Bein, genausowenig wie ich bei richtigen Schlägen die passive Hand genauso zurückziehe wie in der Übung. Die Übung dient dazu, diese Streckung auf den letzten Zentimetern gezielt zu trainieren, während es in einem normalen Schlag nur ein kurzer Moment am Ende der mechanischen Kette ist. Diese Kette krankt, wenn das schwächste Glied die Kraft nicht überträgt, dafür hat man diese Übungen die einen Teil des Körpers stärker trainiert damit er das hält. Ist zwar nett wenn dieser 3-Inch-Punch auch Wirkung erzielt, aber mit der gesamten Bewegung vom Brustbein aus ist das immer noch das mehrfache an Wirkung.

Mit anderen Worten, meiner Meinung nach trainiert auch Karate das so, weil es bestimmte Dinge erzwingt, und bestimmte Anteile einer Mechanik gezielt übertrainiert, damit das in gewollten Schlägen kräftig genug ist um die volle Wucht von Aktionen aus dem Körper zu übertragen. Ich denke dass niemand in den ursprünglichen Kreisen vorhatte, bei einem Schlag gegen einen echten Gegner die eine Hand zurückzureissen, die bleibt schön da wo sie nützlich ist. Aber als Übung ist das sinnvoll, und nicht "nutzlos".

Noch was - da man in der Schulter keinen festen Hebel hat der beide Schultern oder über Zahnradmechanik oder dergleichen starr verbindet, wird ein Zurückziehen der einen Hand nur wirklich minimalst für Vorwärtsbewegung auf der anderen Seite sorgen. Und das auch eher weil der Oberkörper nicht fest ist und kippt. Das als festen Bestandteil seiner Schläge im Sparring zu machen ist grober Unfug.

Ich sehe das hier einen Toni Dietl der mir im Gedächtnis geblieben ist auch nicht machen, trotzdem kommen die Schläge mit Power und schnell:
d_7msb1kS3E

MichaelII

29-03-2014, 18:10

Würde sich daraus nicht eine Systemproblematik ergeben, da Vorwärtsbewegungen schneller als Rückwärtsbewegungen sind ?

Wenn ja, würde das auch einen Boxer betreffen, der den Infight;) mit einem Judoka vermeiden will.

big X

29-03-2014, 21:57

Klaus

29-03-2014, 22:39

Wenn ja, würde das auch einen Boxer betreffen, der den Infight;) mit einem Judoka vermeiden will.

Und einen Boxer der einen Infight oder Treffer von einem Boxer vermeiden will. Wenn mich nicht alles täuscht waren recht viele Boxer rückwärts schneller als ihr Gegner vorwärts, sieht man in jedem Boxkampf.

Klaus

29-03-2014, 22:43

ihr vergleicht jetzt ernsthaft pointfighting mit VK ?

als vergleich könnten karatekas die im K1 antreten dienen. findet da mal gute beispiele für eure behauptungen. mir sind sie jedenfalls noch nicht aufgefallen.

Wovon sprichst Du ? Dietl ist ein Beispiel für einen Spitzen-Karateka in einem reinen Karate-Wettbewerb der auch nicht die andere Hand zurückzieht. Also ein prima Beispiel wie selbst eingefleischte Karateka in einem Wettkampf diese Übungsbewegung gar nicht machen. Bei K1 usw. sieht man es erst recht nicht mehr. Ich habe das eigentlich noch nie jemanden mit Plan machen sehen, ausser eben bei Vorführungen und als Training ohne Gegner.

Kensei

30-03-2014, 07:47

gasts

30-03-2014, 09:26

Auch hier gelten natürlich wieder die gleichen physikalischen Gesetzmäßigkeiten, wie bei dem Zurückreißen der Hand beim Karatefauststoß zur Hüfte, d.h. es wirken die gleichen, zugegebenermaßen zu vernachlässigenden, Kräfte an der Schulteraufhängung entgegen der Rotationsrichtung.
[....]
In diesem Sinne unterstützt eben auch der Schwungarm beim Kugelstoßen die stoßende Seite: Der Schwungarm fügt sich harmonisch in den Gesamtbewegungsablauf ein, um den Gesamtbewegungsablauf nicht zu behindern, insofern also maximal zu unterstützen. Und wenn ein Körperteil einen Bewegungsablauf unterstützt, indem es sich also optimal in einen Bewegungsablauf einfügt, ist das nicht das Gleiche, als wenn ein Körperteil aktiv die Kraft generiert, die dem Stoß Kawumm gibt!

von Schwungarmen:

Schon mal beidbeinigen Standweitsprung/-hochsprung gemacht oder gesehen?
Die meisten schwingen dabei, sofern erlaubt, die Arme in Sprungrichtung.
Aufgrund von Actio=Reactio erzeugt das ganze natürlich in der Beschleunigungsphase eine Kraft auf den Restkörper entgegen der Sprungrichtung.
(Bei den antiken olympischen Spielen war Standweitsprung eine Disziplin und die Athleten benutzten dabei sogar Handgewichte.)
Warum behindern sich die meisten Menschen instinktiv beim Springen?
Weil sich der Armschwung "harmonisch in den Gesamtbewegungsablauf einfügt"?
Nun, das funktioniert auch, wenn man nur die Arme schwingt, z.B. nach oben, beim Stand auf den Fersen und mit gestreckten Knien.
Fügt sich der Armschwung so harmonisch in den Gesamtbewegungsablauf des "aufrecht Stehens mit durchgedrückten Knien" ein, dass der Körper am Ende der Schwungphase nach oben beschleunigt wird?

ThiS

30-03-2014, 09:34

von Schwungarmen:

Naja, also man muss dann schon schauen worum es geht:
Will ich den ganzen Körper bewegen, oder nur möglichst viel Power in den Arm legen. Das sind zwei verschiedene Sachen.
Ich bin zwar auch der Meinung, dass die Hikite wenig bis gar nichts zur Power eines Schlages beiträgt, aber wenn ihr generell von Schwungarmen redet, dann schaut euch mal beim Baseball die Pitcher an, und was die mit dem Schwungarm machen. Das ist für einen Kampf natürlich eine suboptimale Bewegung (keine Balance und komplett offen), aber wenn ihr generell über Schwungarme diskutiert, solltet ihr schon zwischen verschiedenen Bewegungen unterscheiden...

pitcher (http://youtu.be/lKY5fmDGVLs?t=19s)

Edit: Der Unterschied zwischen einer Bewegung des Schwerpunkts nach vorne und einer mehr oder weniger stationären Führung desselben liegt mEn in der Beibehaltung des Gleichgeweichts. Und da kommt dann eben auch die Hikite ins Spiel, da diese (ist glaub ich auch unzweifelhaft) es erleichtert die Balance zu halten, gerade weil nicht der gesamte Körper nach vorne geht. Es wäre also die Frage, ob Hikite es u.U. sogar erlaubt härter zu schlagen, gerade weil man nicht so viel zurückhalten und auf die Balance achten muss.
Ich vermute, dass dem nicht so ist, allerdings wäre das wirklich mal ein interessantes Experiment..

Fips

30-03-2014, 10:05

Darauf habe ich gewartet und die 15 Minuten haben sich gelohnt :D
Hast du die Filmchen oben gesehen? Bewegen die sich oder sind die am Boden festgeschraubt?

Ja, habe ich. Die können die Distanz offensichtlich nur halten weil sie sich nach dem ersten Schlagabtausch wegdrehen und zurücklaufen weil sie nen Punkt bekommen haben oder weil der Kampfrichter sie trennt wenn die Distanz zu kurz wird. Deine tollen Videos zeigen also nur dass man im Semikontakt keine gescheite Kopfdeckung bracuht, sonst garnichts.

Kleine Info: Zum Kämpfen gehört immer dazu, dem anderen seinen Stil und seine Distanz aufzuzwingen.

Zum Kämpfen gehört aber auch nciht gleich KO zu gehen sobald mein Game mal nicht zu 100 % funktioniert. Das passiert aber ohne gescheite Kopfdeckung in der Halbdistanz.

Behaupte nicht, daß das immer klappt. Ist aber sinnlos, sich in die beliebte Distanz des Gegners zu begeben und dann einen Abklatsch seiner Techniken zu versuchen und die eigenen Hintenanzustellen. Einem Jab in Boxerdistanz kann nun mal nicht mit einem aktiven Block begegnet werden...

Nur für mich dummen kleinen Jungen: Impizierst Du hier gerade, dass es im Karate keine Konzepte gibt um in der Halbdistanz zu kämpfen?

Kensei

30-03-2014, 10:09

Geben tut's die schon, nur man trainiert sie - zumindest in den Longfist-Stilen wie Shotokan - nicht schwerpunktmässig...

KeineRegeln

30-03-2014, 11:17

Ich erinnere mich noch gut an meine erste kumite Stunde im Verein. Der Trainer hat immer wieder darauf hingewiesen beim schlagen innerhalb einer Distanz in der getroffen werden kann, die Deckung beim schlagen oben zu halten. Und der ist immerhin Nationaltrainer im DKV.

Zudem sagte er mir in der ersten Stunde ebenfalls, dass man zwischen Wettkampf und echtem Kampf unterscheiden muss, da ich auch im sparring nach kumite Regel die Hände oben habe. Im Wettkampf wird halt dieses und jenes verlangt. In einem echten Kampf ist dies nicht so.

Mir leuchtet auch nach nicht ein, warum ich oder irgend wer sonst in einem voll Kontakt Kampf oder auf der Straße die Deckung jedes mal beim schlagen auf machen sollte wie ein Scheunentor.

Mein Eindruck ist, dass ähnlich dem Chi Sao (o.w.a.i.e. geschrieben wird), das Hikite nicht mehr im eigentlichen Kontext trainiert wird, sondern es zwar sicher auch das ursprüngliche lehrt, aber über bewertet und in falschen Kontext bis zum vergasen gelehrt wird.

Gruß

KeineRegeln

ThiS

30-03-2014, 11:21

Mir leuchtet auch nach nicht ein, warum ich oder irgend wer sonst in einem voll Kontakt Kampf oder auf der Straße die Deckung jedes mal beim schlagen auf machen sollte wie ein Scheunentor.

:halbyeaha

Mein Eindruck ist, dass ähnlich dem Chi Sao (o.w.a.i.e. geschrieben wird), das Hikite nicht mehr im eigentlichen Kontext trainiert wird, sondern es zwar sicher auch das ursprüngliche lehrt, aber über bewertet und in falschen Kontext bis zum vergasen gelehrt wird.

:halbyeaha

panzerknacker

30-03-2014, 11:44

Schon als Anfänger im Shotokan wurde uns das damals beigebracht, dass man im Freikampf später die andere Hand zur Deckung oben behält. So ab Blau-/Braungurt wurde es dann auch regelmäßig so trainiert.
Ich versteh' daher die ganze Diskussion unter den Karateka hier nicht. Sowas kenne ich eigentlich nur von Nicht-Karateka, die über Karate reden ohne davon wirklich Plan zu haben... :rolleyes:

geht mir auch so ....

ich verstehe sowieso nicht, wieso immer irgendwelchen hockspezialisierten Sportkampfstile sich miteinander vergleichen müssen

wer nutzt denn überhaupt die gesamte Mensur?
MMA
was ist MMA? ein Mix aus oben genannten hochspezialisierten Stilen
waffenlos gesprochen aus der langen Distanz über Kick-, Schlag-, clinch-, takedowndistanz auf den Boden

Hikkite ist für Boxer doch total uninteressant, auch wenn ich mal behaupte, daß auch beim Boxen Gegenbewegungen erfolgen.

Wenn sich ein Karateka innerhalb seines Systems fragt, warum er Hikkite trainiert im Kihon, aber nicht im Kumite verwendet, finde ich das legitim.
Mögliche Antworten wären die Beiträge von Klaus.
Tradition, die mit heutiger Sportanwendung nichts mehr zu tun hat.
Überbleibsel aus ehemaligen Waffenanteilen.
...
Gibt´s 3 Möglichkeiten:
ignorieren, weitermachen
wegfallen lassen
benutzen

Ich benutze das, weil mein Shotokan jetzt meins ist und ich da ganz viel FMA drin habe.
Hikkite ist für mich im push´n´pull, Gunting, Crossada (für nicht FMA´ler Scherenbewegungen zur gleichzeitigen Parade, Gelenkzerstörung, Gleichgewichtbrechen) enthalten
Kannst Du als Boxsportler alles gar nicht gebrauchen, da total illegal.
Hikkite benutzen übrigens die meisten im Kumite ohne es zu bemerken,
oder wie macht Ihr den Klassiker, einen überlaufenen Zuki zum Kopf?
Beide Linksauslage, großer Ausfallschritt mit Kizami, linken Arm belegen, Deckung runterreißen, mit rechts replacement für die Distanz, Gyakuzuki zum Kopf und dabei mit rechts am Gegner vorbei, aufgrund des eigenen Bewegungsmoments?

Betrifft ja auch nicht nur Hikkite, sondern z.B. auch die Grundschul-"blöcke" wie
Age Uke, Soto Uke, Uchi Uke, werden alle bis zum Erbrechen trainiert, im Bunkai gibt´s da lustige Theorien zu, "aber auffer Straße weißu funzt dat nich" .
Ich benutz auf der Straße ein Fahrrad oder KFZ, kann mit obigen Techniken aber trotzdem außerhalb des Kihon etwas anfangen, ist halt nur andere Schrittarbeit.
Wenn andere das wegfallen lassen und nur Nagashi Uke verwenden ist das ja auch ok, wenn es für die so langt.

Für´n Wettkampf brauchst Du das alles nicht, da langen 3,4 Techniken, gutes Distanz- und Timinggefühl, gute Reaktion, Fitness ....

Gruß
F.

Karate Kid 2.0

30-03-2014, 13:27

Noch zwei Beispiele, wie es aussieht, wenn die Hand nicht zur Hüfte geht.

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panzerknacker

03-04-2014, 21:46

Noch zwei Beispiele, wie es aussieht, wenn die Hand nicht zur Hüfte geht.

schnipp

Dürfte Kadgamalakarate sein, Geert Lemmens, da ist alles mögliche drin, eher dem Kickboxen zugehörig, behaupte ich ´mal.

Karate Kid 2.0

03-04-2014, 23:26

Ja, das ist Kadgamala-Karate. Soll eine Mischung aus Shotokan, Kickboxen (sieht man vor allem an der Deckung und dem fehlenden Hikite), Kalaripayat und Yoga sein.

KungFuBär

02-05-2014, 11:33

Das mit der "Weiterleitung (http://666kb.com/i/cpblkhkc678wr29v7.png)" dauert mir zu lange.
Daher habe ich auch keine Lust bis zum 04.11. (hab ich jetzt erst entdeckt, daß das noch so lange dauern soll) zu warten.

Der Account kann gelöscht werden.

washi-te

02-05-2014, 11:48

Hallo,
.

.. was möchtest du uns sagen?

zocker

02-05-2014, 11:53

...

danke, ich glaube, das rätsel ist somit endlich gelöst!

der thread könnte dann geschlossen werden.

gruss

washi-te

02-05-2014, 11:54

danke, ich glaube, das rätsel ist somit endlich gelöst!

der thread könnte dann geschlossen werden.

gruss

Bitte nicht alles zitieren!!!

ThiS

02-05-2014, 12:00

@ KungFuBär:
:ups: Ich glaube Erklärbär hätte besser gepasst!
Und zur Hikite: Kann man das Thema nicht schließen? Das haben wir doch schon alles mehrfach diskutiert..

FireFlea

02-05-2014, 12:22

Es heißt aber LEERE Hand. Und jetzt......?

Das man im 20 Jahrhundert das Schriftzeichen für Karate geändert hat, soll jetzt eine Erklärung dafür sein, dass Hikite nix mit Waffen zu tun hat oder wie? Sogar im "klassischen" Shotokan gibt es Waffen.

KungFuBär

02-05-2014, 12:47

ThiS

02-05-2014, 14:10

..
Heute zücken die kleinen Hosenscheißer ein Messer. Nimm das mal "in die Hand", dann sind die Finger aber gleich weg.
Ergo muß sich zwangsläufig auch die Bedeutung von Hikite geändert haben, [...]

Das will mir nicht so recht einleuchten..

KungFuBär

02-05-2014, 14:45

Das will mir nicht so recht einleuchten..Warum nicht?

ThiS

02-05-2014, 14:58

Warum sich die Bedeutung von Hikite geändert haben muss, wenn ein "Hosenscheißer" eine Waffe in die Hand nimmt..

KungFuBär

02-05-2014, 15:00

Warum sich die Bedeutung von Hikite geändert haben muss, wenn ein "Hosenscheißer" eine Waffe in die Hand nimmt..Warum dir (genau) das nicht einleuchten will, war ja meine Frage.

ThiS

02-05-2014, 15:21

Und die aufgezählten Waffen (Speer, Stock, Säbel oder Schwert) trägt heutzutage eh niemand mehr mit sich rum oder?
Heute zücken die kleinen Hosenscheißer ein Messer. Nimm das mal "in die Hand", dann sind die Finger aber gleich weg.
Ergo muß sich zwangsläufig auch die Bedeutung von Hikite geändert haben

Naja, ich verstehe die Aussage einfach generell nicht...
Warum soll sich was an der Hikite ändern? Wenn sich Hikite gegen ein Schwert einsetzen lässt, warum dann nicht gegen ein Messer?
Und inwiefern soll sich die Hikite denn ändern? Es ist ja nicht so, dass die Hikite bedeutet, dass man in das Messer greift. Zumal gerade bei bewaffneten Konflikten die Kontrolle des Waffenarms wichtiger ist, als bei unbewaffneten Auseinandersetzungen.

KeineRegeln

02-05-2014, 16:03

Mir scheint, wenn this vom Hikite schreibt, meint er das Fassen von etwas. Meist ist es ein Arm. Und wenn Kung Fu Bär von Hikite schreibt, dann meint er dies als unterstützende Bewegung um den Schlag zu verstärken, wobei er klar gemacht hat, dass das Hikite nach seinem Verständnis eben genau die nicht tut.

Ihr spricht also nach meinem Verständnis nicht über das selbe. :p

Gruß

KeineRegeln

KungFuBär

02-05-2014, 16:05

Terao

02-05-2014, 16:19

Ein Blick in das Waffengesetz verrät einem auch, daß all die genannten "Waffen" selbst vom Gesetzgeber als "Sportgeräte" bezeichnet werden.
Ein Samureischwert ist ein Sportgerät! Schadet glaub ich nicht, wenn Du noch ein zweites Mal reinschaust... :rolleyes:

Und, nebenbei, Messer gibts auch schon ein paar Jahre länger.

KungFuBär

02-05-2014, 18:03

Me1331

02-05-2014, 18:07

Und nebenbei, was hat das damit zu tun? Messer sind in diesem Teil der Welt die am häufigsten auftretende Waffe. Wann wurde das letzte mal mit einem Samureischwert oder einem Speer angegriffen?......eben.

Eh war doch dieses jahr in der Ubahn XD

Terao

02-05-2014, 18:12

Ein Samureischwert (Katana) zählt zu den "Waffen" der Brauchtumspflege.
Auf dem direkten Weg von zu Hause bis zum Dojo kann da keiner was wollen.
Ab 18 frei verkäuflich, geschliffen oder stumpf spielt da keine Rolle.Ach weißte, ich fänds ja auch schön, wenn es anders wäre. Aber es gibt für die Dinger nun mal ein Führungsverbot, wenn sie scharf sind. Transport nur im verschlossenen Behälter.
Warum? Weil`s ne Waffe ist. Keine verbotene, aber doch eine, die Einschränkungen unterliegt.

Mir ist ja egal, was Du denkst. Aber wenn jemand hier Dir den Mist glaubt, bekommt er halt rechtliche Probleme. Wollen wir doch alle nicht.

KungFuBär

02-05-2014, 18:26

Terao

02-05-2014, 18:28

Und wie kommst du dann darauf, daß dich jemand damit angreifen kann, wenn er/sie nicht total neben der Spur ist - und das Teil aus dem verschlossenen Behälter holt?

Da ist es doch viel einfacher ein erlaubtes Messer dabei zu haben. Wobei die Klingenlänge bei aufklappbaren Messern immerhin 8,5 cm und bei stehenden Klingen immerhin 12,00cm sein darf.Öh... da magst Du ja recht haben. Aber darum gings doch gar nicht.

Es ging darum, dass die Dinger nun mal keine Sportgeräte sind, wenn sie scharf sind. Und man die auch nicht einfach so mit sich rumschleppen kann.

KungFuBär

02-05-2014, 18:34

FireFlea

02-05-2014, 19:01

Im Prinzip wurde das Ganze ja schon in anderen Threads mehrfach diskutiert.
Training mit Waffen verbessert auch das Waffenlose und ist übertragbar. Warum sollte sich also etwas an hikite ändern müssen. In den FMA ist es weit und breit anerkannt, dass die gleichen Prinzipen übergreifend mit Waffen und waffenlos gelten, im Karate wird dagegen immer ein riesen Rad gedreht.

SKA-Student

02-05-2014, 19:26

Bitte diskutiert den Schwertkrams hier nur, wenn er mit "Hand an der Hüfte" zu tun hat.
Die Diskussion über Legalität oder sonstiges hat hier nix zu suchen.
:-§

KungFuBär

02-05-2014, 20:25

FireFlea

02-05-2014, 21:55

Also: Hikite ist nicht gleich Hikite, sobald Waffen im Spiel sind. Einmal war Hikite dazu gedacht, einen Arm zu kontrolieren, dann war es dazu gedacht zu entwaffnen.

Hikite ist eine Bewegung von A nach B, ich denke nicht an "wenn jemand in Kata X dies und das macht mache ich so und so". Zumal das Waffenbeispiel wenn ich mich Recht erinnere ins Spiel gekommen ist im Sinne, dass man selbst eine Waffe in der Hand hat und bspw. hikite mit einem Bo macht. Da muss man nicht lange rumerklären, eine Schlag mit dem Bo geht ohne hikite nicht. Man zieht am Bo und ohne Bo zieht man halt bspw. an was anderem. Das kann dann unterschiedliche Ausprägungen annehmen, folgt aber dem gleichen Bewegungsprinzip.

KungFuBär

03-05-2014, 09:46

ThiS

03-05-2014, 09:52

Mir scheint, wenn this vom Hikite schreibt, meint er das Fassen von etwas. Meist ist es ein Arm.

Jain. KungFuBär schreibt ja davon, dass sich die Bedeutung der Hikite ändert, deshalb bin ich davon ausgegangen, was die Hikite für mich darstellt (was wir ja auch lange in dem andern Thread damals diskutiert haben).
Deshalb: Hikite ist für mich ein Tool, dass:

Mir hilft die richtige Struktur zu finden,
zusätzlich dazu z.B. die Rückenmuskulatur stärkt, und mir deshalb hilft gesund zu bleiben,
es mir ermöglicht eine gegnerische Gliedmaße zu kontrollieren, während die andere Hand unabhängig davon etwas anderes macht,
und mir über die Kontrolle der Gliedmaße erlaubt, meinen Gegner zu manipulieren, bzw. sein Gleichgewicht zu stören
und in letzter Instanz eine Möglichkeit eröffnet die Gliedmaße direkt zu attackieren.

Die ersten zwei sind Trainingstools, die fallen im Kampf also sowieso weg.
Was ich nicht verstehe, ist warum die unteren drei sich auf einmal ändern sollen, nur weil der andere ein Messer in der Hand hat.

@KungFuBär:
Als erstes wäre ich vorsichtig wenn du schreibst, einen Speer kann man greifen.. auch die haben Klingen. Und einen Stock von jemandem greifen, der damit umgehen kann, macht auch keinen Spaß, zumindest nicht, wenn man nur mit einer Hand greift. (Bezogen auf den Langstock.)
Dann halte ich es für sehr gewagt, die Bedeutung der Hikite an einer Bewegung aus einer Kata festzumachen.

Also: Hikite ist nicht gleich Hikite, sobald Waffen im Spiel sind. Einmal war Hikite dazu gedacht, einen Arm zu kontrolieren, dann war es dazu gedacht zu entwaffnen.
Sobald du scharfe Waffen im Spiel hast, solltest du den Arm kontrollieren um den Anderen zu entwaffnen. Da sehe ich also auch keinen Wechsel der Bedeutung der Hikite.

BTW aus welcher Stilrichtung kommst du denn? Ich frage, weil mich interessiert wer in der Kanku Sho einen Mawashi macht, das hab ich persönlich noch nie gesehen

KungFuBär

03-05-2014, 11:33

ThiS

03-05-2014, 13:00

Nun, da habe ich ja schon in Beitrag #858 geschrieben:
"Die Hand muß bei diesem Griff "halb offen" bleiben und darf nicht aktiv zugedrückt werden. Es wäre fatal wenn man dieses zudrücken plötzlich an einer scharfen Klinge macht, welche angezogen wird."
Ich weiß nicht ob sich dabei "die unteren drei ändern". Jedenfalls ändert es die Ausführung dessen was wir derzeit "Hikite" nennen.

Ah.. Ok, jetzt verstehe ich was du meinst.
Sorry, Definitionsproblem. Für mich ändert sich an der Bedeutung der Hikite nichts, wohl aber an der Art der Ausführung.

Ich denke außerdem, man lernt nicht Karate oder sonstige KKs um sich draußen auf der Staße gegen Meister XY wehren zu können. Das war vielleicht mal im Mittelalter so oder im Japan der Nachkriegszeit. Allerdings hat man den Kram dann auch nur zu einem einzigen Zweck geübt: um zu töten. Ich denke so trainiet heute keiner mehr.

Ich glaube, da irrst du dich.. da gibt's mehr als man glaubt (ich gehöre da nicht dazu, kenne aber mittlerweile doch ein paar).

Das tue ich ja garnicht.
Ich sage aber, daß sich sowohl die Bedeutung als auch die Ausführung dessen, was wir derzeit als "Hikite" bezeichnen wollen, durch die Art der Waffe und ev. sogar durch die Art des Angriffes ändert. Es macht schon einen Unterschied aus welcher Richtung der Angriff kommt. Man muß sich schließlich dem Gegner anpassen und kann nicht von diesem verlangen, daß er sich uns anpasst.
Man kann es versuchen aber.....
Und inwiefern ändert sich dann die Bedeutung? Bzw was hat Hikite denn für dich überhaupt für eine Bedeutung?

Es ist wohl vergleichbar mit der Grundschule. Das betonte zurückziehen der Faust zur Hüfte (Hand an der Hüfte) ist die "Grundform". Es gibt aber noch etliche weitere Formen, die sich Situationsbedingt ergeben.
Die Frage ist dann halt, wo die Bezeichnung Hikite aufhört. Klar gibt es andere Bewegungen, die die Aufgabe der "ziehenden Hand" übernehmen (müssen), nur sollte man halt dann das jeweilige Verständnis seiner Gesprächspartner von "Hikite" wissen. Hilft ja nicht gerade weiter, wenn der Eine zu Hikite dann noch das Umleiten zu z.B. Kake-Uke versteht, während der Andere stur ans an die Hüfte ziehen.
Ich würde aus dem Grund z.B. auch nicht von Hikite sprechen, wenn ich jemanden mit Tate-Shuto-Uke "ziehe". Auch wenn es denselben Zweck erfüllt wie die Hikite. Einfach weil es eine andere Bewegung in einer anderen Situation ist.

Das sollte schon einleuchten. Wenn nicht, dann hätte ich mal gerne gewußt wie du das mit dem Messer löst, ohne Gefahr zu laufen, daß du deine Finger dabei verlierst.:)
Ich nehme meine Beine in die Hand?!
Ansonsten halt sofortige Isolation des Arms im besten Fall. Und dann weiter schauen. Bin nicht so der Messerjunkie, aber lieber ein paar Finger ab, als das Messer im Körper.
Zumal die Wahrscheinlichkeit auf jemanden zu treffen, der damit umgehen kann, und einem zusätzlich auch noch ans Leder will hoffentlich recht gering ist. Und wenn doch: "Messer sieht man nicht, die spürt man."
Allerdings würde ich die Methoden und Bewegungen die wir da machen nicht als Hikite bezeichnen. Klar, es kann passieren, dass dann doch mal eine Hikite vorkommt, aber das ist dann spontan. Die einzige Situation die ich mir im Moment vorstellen kann, in der ich bewusst die Hikite einsetze ist, wenn ich angreife.

Ja da habe ich voll den Bock geschossen. Es ist natürlich ein Mae Geri, und dann wird der Mae Geri auch noch getreten, bevor die linke Hand den zur Seite geführten Arm (mittels Hikite) kontrolliert. Eiei, ich sollte die mal wieder öfters üben.... *duck und weg*
Schade. Ich dachte schon das wär was Neues... ;)

zocker

03-05-2014, 13:14

jedenfalls hat der kung fu bär bislang neuen schwung in diesen thread gebracht.

weiter so!

gruss

kanken

03-05-2014, 15:51

@KungFubär

Überlege einmal wo Karate herkommt und wofür es gedacht war. In allen asiatischen Richtungen, egal ob FMA, CMA, MT, ist der unbewaffnete Kampf nicht vom bewaffneten getrennt.
Man übt unbewaffnet um gefahrlos im VK trainieren zu können, die Bewegungen sind exakt die gleichen. Waffenloser Kampf ist mehr als unwichtig in einer realen Auseinandersetzung gewesen, man braucht nur Würfe oder wenige "Gelenkbrecher", wobei letztere in der Regel mit einem Wurf kombiniert waren.

Karate kann nicht vom Kobudo getrennt werden, es ist eins und die Bewegungen sind eins. Es gibt keinen Unterschied, auch wenn du anscheinend zu wenig gutes Karate oder Kobudo gelernt hast um das Verstehen zu können.
All Deine Ausführungen zeugen nur davon das du nichts anderes kennengelernt hast als die "Kindergymnastik" die ihren Weg von Okinawa um die Welt angetreten hat (auch vom Kobudo).

Übrigens ist ein Stich IMMER ein Schnitt und ein Schnitt IMMER ein Stich, man kann es nicht trennen, zumindest dann nicht wenn man wirkliche "Man-Stop-Wirkung" mit einer Klingenwaffen erreichen will.

Es gibt sehr sehr viele Dinge die man mit Hikite üben kann, egal ob mit oder ohne Waffe, als Kampf- oder Übungsform, das Denken hier im Faden zeigt leider nur das ein solches Verständnis nicht den Weg von Asien nach Europa gefunden hat, sondern preußisches Technikverständnis dominiert (denn aus dem preußischen Denken kommt die Idee der Kindergymnastik).
Die preußische Idee der Gymnastik/Technik und der nationalistische Gi des DNBK dominiert das Karateverständnis auf der Welt und wird den Leuten, die in dem System sind, leider immer im Weg stehen. Ich hätte nie gedacht das ich das einmal schreibe, aber wenn man einmal da raus ist und kennengelernt hat wie es z.B. in guten CMA (oder auch dem BJJ) unterrichtet wird, kann man nur traurig den. Kopf schütteln.

Jetzt wünsche ich noch viel Spaß beim "Technikdiskutieren".

Grüße

Kanken

ThiS

03-05-2014, 16:28

kanken

03-05-2014, 16:57

Zum bloggen finde ich gerade keine Zeit, ich trainiere momentan im Schnitt 2 Stunden pro Tag und Job und Familie wollen auch Zeit.
Ich habe einige Ideen für den Blog, muss aber auch erst einen Text zum Bagua für unsere neue Homepage schreiben.
So genug OT...

Zu den Prioritäten:
Da es keinen Unterschied gibt brauchen sie sich nicht ändern. Verbessere ich das Eine, verbessere ich das Andere. Nur ist unbewaffnet sehr viel einfacher als bewaffnet, da es mehr Fehler toleriert.

Grüße

Kanken

panzerknacker

03-05-2014, 18:43

KungFuBär

03-05-2014, 19:57

kanken

03-05-2014, 21:27

Bärchen, schon mal gegen ein Messer gekämpft das von jemanden geführt wurde der einen umbringen will? Ich ja und mein Kram hat funktioniert.
Wenn ich mir deine Bunkaiideen so durchlese kann ich dich allerdings nicht mehr Ernst nehmen, leb' weiter in Deiner Traumwelt.

Ein Messer, richtig geführt, stoppt den Angreifer in 3-5 Sekunden (so lange dauert es ungefähr bis die Lichter ausgehen wenn man die Aorta durchtrennt, egal ob unterhalb des Zwerchfells oder im Aortenbogen), von einer perforierten Herzkammer mal ganz zu schweigen.
Wie ich an Deiner Aussage zu schneiden/stechen jedoch gesehen habe kannst du mit einer Klingenwaffen jedoch nicht umgehen und wer mit einer Waffe nicht umgehen kann hat auch schlechte Karten gegen sie zu überleben.

Kanken

KungFuBär

03-05-2014, 21:51

zocker

03-05-2014, 22:16

Terao

03-05-2014, 22:45

bist du nicht auch arzt?Doch, ist er. Drum weiß er ja auch ganz genau, dass nicht jeder Messerangriff die Aorta durchtrennt, und dass, wenn er`s nicht tut, die Sache halt doch meistens anders aussieht. Aber was ignoriert man nicht alles for the sake of argument... :rolleyes:

Vielleicht interessierts ja einen: The Dubious Quick Kill, part 1 (http://www.classicalfencing.com/articles/bloody.php)

zocker

03-05-2014, 22:50

Doch, ist er. Drum weiß er ja auch ganz genau, dass nicht jeder Messerangriff die Aorta durchtrennt, und dass, wenn er`s nicht tut, die Sache halt doch meistens anders aussieht. Aber was ignoriert man nicht alles for the sake of argument... :rolleyes:

Vielleicht interessierts ja einen: The Dubious Quick Kill, part 1 (http://www.classicalfencing.com/articles/bloody.php)

kankens kram hat gemäss seiner aussage funktioniert- allerdings gegen ein messer.
aber immerhin!

gruss

karate_Fan

03-05-2014, 22:55

Terao Und wo ist das Problem? Wo wurde etwas von immer geschrieben? KungFuBär hat geschrieben, das Messer keine Stop Wirkung haben, und Kanken hat darauf hin geantwortet, dass sie sehr wohl schnell wirken kann wenn der Angreifer die falsche Stelle im Körper erwischt wird.

Ich kann der Aussage aber nicht entnehmen, dass jeder Stich eine lebensgefährliche Stelle trifft.

Und es kann auch ebenso sein, dass die Aussage von KungFuBär bezüglich der Stoppwirkung als zu absolut aufgefasst wurde und er das gar nicht so absolut gemeint war.

Man sollte hier im Forum vielleicht wirklich jede Aussage gleich persönlich nehmen. Führt nur zu Streit und davon hat niemand was, sich mit Leuten zu fetzen die man persönlich nicht mal kennt.

Terao

03-05-2014, 23:00

Terao Und wo ist das Problem? Wo wurde etwas von immer geschrieben? KungFuBär hat geschrieben, das Messer keine Stop Wirkung haben, und Kanken hat darauf hin geantwortet, dass sie sehr wohl schnell wirken, wenn der Angreifer die falsche Stelle im Körper erwischt wird.

Ich kann der Aussage aber nicht entnehmen, dass jeder Stich eine lebensgefährliche Stelle trifft.

Und es kann auch ebenso sein, dass die Aussage von KungFuBär bezüglich der Stoppwirkung als zu absolut aufgefasst wurde und er das gar nicht so absolut gemeint war.

Man sollte hier im Forum vielleicht wirklich jede Aussage gleich persönlich nehmen. Führt nur zu Streit und davon hat niemand was, sich mit Leuten zu fetzen die man persönlich nicht mal kennt.OK, kann ich so unterschreiben. Mir geht halt dieses arrogante Ich-weiß-alles-du-weißt-nix-Getue auf den Zeiger. Drum bin ich jetzt besser mal raus. Sowas wirkt ja bekanntlich ansteckend. :o ;)
Den Link oben kann ich trotzdem empfehlen.

karate_Fan

03-05-2014, 23:06

OK, kann ich so unterschreiben. Mir geht halt dieses arrogante Ich-weiß-alles-du-weißt-nix-Getue auf den Zeiger. Drum bin ich jetzt besser mal raus. Sowas wirkt ja bekanntlich ansteckend. :o ;)
Den Link oben kann ich trotzdem empfehlen.

Gut zugeben, so sehr ich das Wissen von Kanken auch schätze, so lässt sich wirklich schwer ein leicht arroganter Unterton nicht überlesen. So dem Motto nach, nur ich mach das Wahre, und alles andere ist Schrott.

Kann verstehen, dass ein paar Leute darauf genervt reagieren, nur wer sagt dann, dass er es wirklich so arrogant meint? Das kann man erst mit absoluter Sicherheit sagen, wenn die betreffender Person persönlich kennt.

Im geschriebenen Bereich kann es sehr schnell zu Irrtümern kommen. Es ist leicht etwas in eine Aussage zu interpretieren, dass ursprünglich gar nicht so gemeint war.

Daher mein Ratschlag an alle Beteiligten, etwas runter zu kommen um die interessante Diskussion nicht zu sprengen.

Jetzt aber genug vom Ot. Sorry dafür.:o

KungFuBär

03-05-2014, 23:48

ThiS

04-05-2014, 01:19

@KungFuBär:
Ich kann deiner Definition von Hikite leider nicht mehr richtig folgen. Du wirfst da alles ein wenig durcheinander. Von Greifen über rollen über Ellbogenstöße...
Redest du jetzt von der ausgeführten Bewegung und was man damit alles machen kann, dem Sinn der Hikite, dem Ziel der Hikite oder was?

Ich verstehe deinen Drang zu zeigen was du alles weißt, aber du kommst vom Hundertsten ins Tausendste und das ist dem Verständnis nicht besonders förderlich (jedenfalls bei mir).

"Hikite" ist nicht gleich "Hikite".
Genau das meine ich. Wenn ich in die Bewegung alles hineininterpretiere (ungeachtet dessen, was die andere Hand macht), dann habe ich keine Basis mehr, auf der diskutiert werden kann.
Auf der einen Seite nimmst du die Bewegung und erklärst damit einen Empi, auf der anderen Seite nimmst du die Bedeutung und erklärst damit eine rollende Annahme.
Für eine der Definitionen solltest du dich aber schon entscheiden. Sonst ist die Hikite einfach alles und wir brauchen hier nicht drüber zu diskutieren.

Beim Florettgriff funkioneirt "der Kram des Arztes" nicht mehr.....das bedeutet:
macht man es so wie der "Arzt" und denkt sich "Stechen und Schneiden macht keinen Unterschied", dann hat man nur noch eine 50% Überlebenschance, selbst wenn die Technik absolut korrekt ausgeführt wird.

Ich glaub, du hast nicht verstanden was kanken meint..

Und damit bin ich hier auch raus..

@kanken

Zu den Prioritäten:
Da es keinen Unterschied gibt brauchen sie sich nicht ändern. Verbessere ich das Eine, verbessere ich das Andere. Nur ist unbewaffnet sehr viel einfacher als bewaffnet, da es mehr Fehler toleriert.
Ich glaub wir reden aneinander vorbei, wenn nicht, dann hätte ich die Aussage gern etwas näher erläutert.
Ich wollte dich sowieso nä. Woche anrufen, dann schreib ich das auf die Liste. Nur damit du gewarnt bist :p

KeineRegeln

04-05-2014, 08:43

Habe mal ne Anfängerfrage:

Ich habe beim Hikite gelernt, dass man vor der Rückwärtsbewegung mit dem selben Arm eine kleine Bewegung nach vorne zunächst macht. Entweder mit der Handfläche nach innen oder nach außen.

Aus praktischer Erfahrung weiß ich, dass dies als Block ausreicht. In verschiedenen Distanzen. Ich meine damit keine Grundschulübungen ;)

Mich würde jetzt interessieren, ob diese Bewegung nach vorne zum Hikite gehört oder Teil einer eigenen Bewegung ist. Bin selber von ersterem ausgegangen, darum habe ich nie die Trainer gefragt. Die Erklärung ergab mir viel Sinn. ;)

Gruß

KeineRegeln

washi-te

04-05-2014, 08:55

Ich meine damit keine Grundschulübungen ;)

Gruß

KeineRegeln

Hört sich aber ziemlich danach an.

KeineRegeln

04-05-2014, 09:01

Klar kommt das in der Grundschulübung vor. Aber da ich im TKD schon weiche Blocks auch zur Distanzüberbrückung gelernt habe, waren die mir vertraut und auch praktisch z.B. bei Vollkontaktsparring, da diese minimale Umleitung schon reichen kann, einen Arm aus den Weg zu bekommen.

Gruß
KeineRegel

washi-te

04-05-2014, 09:15

KeineRegeln

04-05-2014, 09:20

Habe mal ne Anfängerfrage:

Mich würde jetzt interessieren, ob diese Bewegung nach vorne zum Hikite gehört oder Teil einer eigenen Bewegung ist.

Gruß

KeineRegeln

:-§

washi-te

04-05-2014, 09:27

:-§

Ähm - ja?

Sojobo

04-05-2014, 09:30

Ich (ohne Anspruch darauf, die richtige Antwort zu geben) hab es auch als Teil des Hikite gelernt. Und ich praktiziere es auch so im VK als aktiven Block zum Konter am Ende einer Distanzüberbrückung.

KeineRegeln

04-05-2014, 09:37

Danke, Sojobo. :)

washi-te

04-05-2014, 09:47

Danke, Sojobo. :)

Hikite ist die "zurückgehende Hand". Damit ist ja nicht gesagt, was sie kurz vorher macht.

KeineRegeln

04-05-2014, 09:56

Also halten wir es fest:

Sojubo hat es im karate gelernt und wendet es im VK an.
Ich habe es schon im TKD gelernt (wenn auch direkter) und im Karate ebenfalls. Zudem dem auch im VK-Modus genutzt.

Washi-te hat es im Karate nicht als Teil des Hikite gelernt. Ob er diese Bewegung an für sich nutzt ist nicht bekannt.

Gruß

KeineRegeln

Sojobo

04-05-2014, 09:57

@KeineRegeln: Bitte^^
@Washi-Do: "Zurückgehend" ist der Prozess, die Handlung, der Weg, den die Hand vom Kamae zur Hüfte macht. Damit gehört das, was sie kurz vor Erreichen des Ziels macht, durchaus dazu. Hieße Hikite "zurückgegangene Faust", wäre das was anderes (oder heißt es das vielleicht in Wahrheit @Japanologen?).

washi-te

04-05-2014, 10:02

Haarspalterei.

Ich habe beim Hikite gelernt, dass man vor der Rückwärtsbewegung mit dem selben Arm eine kleine Bewegung nach vorne zunächst macht.

wenn der Arm vorher z.B. Zuki ausgeführt hat, geht das ja nicht wirklich, weil er da schon gestreckt ist.

Sojobo

04-05-2014, 10:06

Evtl. hab ich KeineRegeln auch falsch verstanden - Kannst du vielleicht mal ein Bild oder Video davon zeigen, um Missverständnissen vorzubeugen bzw. diese aus der Welt zu schaffen?

KeineRegeln

04-05-2014, 10:10

Edit: @washite: Falsch. In dem du vor gehst und dabei aktiv die Hand Bewegung macht geht es durch aus.

Zudem gibt es auch die Möglichkeit beim vorgehen die eine Hand schon zum block vor zu strecken, führst du mit der anderen Hand einen Schlag aus und ziehst die andere Hand wieder zurück um z.B. mit ihr auch einen Schlag auszuführen.

Gruß

KeineRegeln

EDIT 2: sojubo, denke schon dass wir das gleiche meinen. Ist halt leider schwer schriftlich zu erklären oder an ein Video zu kommen.

Sojobo

04-05-2014, 10:21

Naja, was ich meine, geht halt mehr nach innen als nach vorne im Sinne von "zurück" nach vorne (hin und her?), wenn das gemeint sein sollte.

KeineRegeln

04-05-2014, 10:43

Klingt interessant. Kannst du mal ein Video posten?

KungFuBär

04-05-2014, 11:21

Sojobo

04-05-2014, 12:35

Klingt interessant. Kannst du mal ein Video posten?
Ich hab zuerst gefragt :P Aber ich find auch kein anschauliches Video.

Hey, wir reden von Hikite. Vermutlich meinen wir alle dasselbe, haben aber unterschiedliche gefühlsmäßige Schwerpunkte.

Was meinst du mit "es geht nach innen"? Was "geht nach innen" und....kommt es auch wieder da raus?

Bisher habe ich im Karate eher gelernt: "es geht nach hinten", damit es wieder "nach vorne gehen" kann.

Bild im Anhang. Es geht nach hinten, dabei bewegen sich Ellenbogen und der Unterarm aber auch nach innen. Auf die Weise lässt sich der zurückgehende Arm - wenn man ihn denn nicht dazu nutzt, seinen Gegner zu greifen - auch als aktiver Block nutzen.

washi-te

04-05-2014, 13:00

I

Hey, wir reden von Hikite. Vermutlich meinen wir alle dasselbe, haben aber unterschiedliche gefühlsmäßige Schwerpunkte.

Bild im Anhang. Es geht nach hinten, dabei bewegen sich Ellenbogen und der Unterarm aber auch nach innen. Auf die Weise lässt sich der zurückgehende Arm - wenn man ihn denn nicht dazu nutzt, seinen Gegner zu greifen - auch als aktiver Block nutzen.

Also ich seh da keinen Widerspruch. "Hiki-te" ist die zurückgehende, übertr. auch "ziehende" Hand. Das ist erstmal das Prinzip Yin/Yang. Wo etwas weggeht, muß etwas zurückkommen, keine Aus-Atmung ohne Ein-Atmung.

Was diese Hand dann im konkreten macht, vor, nach oder auch während der Bewegung, steht auf nem ganz anderen Blatt.

Auch *ing*ung hat eine "Hikite" - nur geht sie eben nicht bis zur Hüfte zurück. Wie übrigens auch z.B. in "Goju-shiho" sichtbar.

Ich denke, man darf den Begriff, der eine grundsätzliche Bewegung kennzeichnet, nicht verwechseln mit den verschiedenen Funktionen, die die Bewegung haben kann.

Sojobo

04-05-2014, 13:58

Also ich seh da keinen Widerspruch.
[...]
Ich denke, man darf den Begriff, der eine grundsätzliche Bewegung kennzeichnet, nicht verwechseln mit den verschiedenen Funktionen, die die Bewegung haben kann.
Es war ja auch von keinem Widerspruch die Rede. Ich habe nur beschrieben, wie ich die Bewegung a) gelernt habe und wie sie sich b) nutzen lässt. Ich hab also auch zwischen Bewegung und Funktion unterschieden.

KungFuBär

04-05-2014, 13:58

Sojobo

04-05-2014, 14:15

Warum macht deine Hikite-Faust eine "Halbkreisbewegung"?
Wir haben gelernt, daß die kerzengrade zurück gezogen wird, ebenso wie beispielsweise der Zuki kerzengrade nach vorne geht.
Der Ellenbogen geht möglichst eng am Körper vorbei, wobei dieser im Endpunkt (von der Rückenmuskultur) "nach innen gezogen" wird um Körperspannung aufzubauen, was aber keine Auswirkung auf die Bewegung ansich hat:
http://666kb.com/i/co2962lys2z0vwgeq.png

Meine Grafik war natürlich übertrieben (auch wenn man es so auch anwenden kann), um zu verdeutlichen, was ich meine. Das geht nur minimal nach innen. Ich glaube durchaus, dass unsere Ausführungen gar nicht so unterschiedlich sind. Man verliert nur immer viele Worte im Forum, die in 10 Sekunden in echt geklärt wären.

KeineRegeln

04-05-2014, 15:04

Danke, Sojobu. Dachte mir schon dass du das meinst. :halbyeaha

@Bär: ich glaube schon, dass es in der Praxis Situation bezogen unterschiedliche Ausführung des Hikite gibt. Nur ändert sich für mich im Prinzip nichts.

Aber es wäre schon interessant was Japanologen zum Wort sebst sagen.

KungFuBär

04-05-2014, 15:54

washi-te

04-05-2014, 17:05

Von der Praxis mal abgesehen.

Zitat von KeineRegeln Beitrag
Nur ändert sich für mich im Prinzip nichts.

:cool:

Ihr seid schon lustig.

KungFuBär

04-05-2014, 17:32

KungFuBär

04-05-2014, 23:02

Terao

04-05-2014, 23:08

Aber es wäre schon interessant was Japanologen zum Wort sebst sagen.Bin kein Japanologe. Aber bei uns wird "Hiki" als Bezeichnung für Techniken im Zurückgehen (des Körpers) verwendet.

Nebenbei wird in jap. KKs auch sehr wohl differenziert zwischen Tsuki (Stoß, Stich) und Uchi/Kiri (Schlag/Schnitt).

Sojobo

05-05-2014, 04:56

Hab gestern noch eine Japanologin gefragt, die nichts mit Karate zu tun hat:
Hiki kommt von hiku, also ziehen und te von Hand. Zusammen heißt das rückziehende Hand.
Also nichts, was wir nicht auch zu wissen glaubten.

Hikite als Ushiro Empi Uchi
Nichts neues :P

KungFuBär

05-05-2014, 15:51

ThiS

05-05-2014, 16:37

Tekki Shodan:
machst du Koshi Kamae oder Ushiro Empi Uchi ?

Oder einen Straight Armbar in 3 Variationen, einen Z-Hebel, einen Mawashi-Empi, einen Kote-Gaeshi, einen Tettsui-Uchi usw...
Bei der Sandan und der Empi gibt's dann nochmal zig mehr Möglichkeiten.

Das ist uns klar.
Aber darum geht's hier ja nicht, auch wenn man für alle diese Möglichkeiten die Hikite braucht..

EDIT: Für die die's interessiert. Kanken meinte mit der nicht vorhanden Prioritätenänderung tatsächlich genau das. Wieder was gelernt :p

KungFuBär

05-05-2014, 17:06

Oder einen Straight Armbar in 3 Variationen, einen Z-Hebel, einen Mawashi-Empi, einen Kote-Gaeshi, einen Tettsui-Uchi usw...
Bei der Sandan und der Empi gibt's dann nochmal zig mehr Möglichkeiten.Du sagtest du verstündest "meine Definition von Hikite" nicht.
Was ich schon mit dem "Tsukami Dori" (Kanku Sho) erklären wollte (der im Übrigen bei Funakoshi mal so ausgesehen hat:
2.bp.blogspot.com/-b2Q8roLV4zs/T2TWmF2DzDI/AAAAAAAAAVw/_tM-ZvoTVaw/s1600/Funakoshi_bassaiDai.jpg)
ist, daß selbst Bewegungen die haarklein so aussehen wie Hikite, es schon per Definition nicht sein können. Im Grunde genommen war das also nicht nur "meine Definition".
Die Definition stand schon immer fest. Besonders in den Katas. Die Grundschule ist wieder was anderes.

Die Hikite bei einem (grundschulmäßigen) Zuki, Agu Uke etc. PP. ist immer noch Hikite, das bezweifelt ja niemand.
Aber "die Hand an der Hüfte" ist nunmal nicht immer "Hikite".......denn letzteres ist per Definition genau festgelegt. Ersteres ist nicht festgelegt.
Beides schließt sich nicht aus, sondern kann sich im Prinzip nur ergänzen.
Wie siehst du das?

Aber darum geht's hier ja nicht, auch wenn man für alle diese Möglichkeiten die Hikite braucht..Damit ergibt sich doch schon im logischen Kontext, daß man, um sich (warum auch immer) eine Möglichkeit zu schaffen, mehr benötigt als "die Summer der Teile" (1 Teil Hikite + 1 Teil Zweckmäßigkeit).
Sprich, man kann nicht einfach "Hikite" machen, wenn man einen Ushiru Empi Uchi machen will.
Schon alleine die Definition sagt, daß das zwei grundverschiedene Dinge sind, die nur äußerlich genau gleich aussehen können.

Bisher war doch die Definotion der Hikite z.B.: daß es sich dabei um eine Gegenbewegung handeln würde. Bei einem "Ushiru Empi Uchi" ist es aber keine Gegenbewegung mehr. Es ist eine Kawumm-Technik, die ordentlich einschlagen soll.

Sojobo

05-05-2014, 21:48

Du siehst aber doch ein, daß du nun die "Qual der Wahl" hast.
Natürlich.

Heian Sandan:
machst du Tate Zuki + Hikite oder machst du Tate Zuki + Ushiro- Empi

Tekki Shodan:
machst du Koshi Kamae oder Ushiro Empi Uchi ?

Enpi:
machst du bloß Yoi oder stellst du dir bereits einen Ushiro Empi Uchi vor?

u.s.w.
Ich mache nichts davon, weil ich aus dem Goju Ryu komme und diese Kata nicht gelernt habe.

Schon alleine die Definition sagt, daß das zwei grundverschiedene Dinge sind, die nur äußerlich genau gleich aussehen können.

Karatetechniken sind nur Bewegungen. Aus didaktischen Gründen musste man sie irgendwann mal benennen. Ich würde mich aber nicht zu sehr an den Begriffen aufhängen. Genau aus diesem Grund ist im Westen auch so ein Unsinn verbreitet worden, wie der, dass ein Chudan "Uke" z.B. nur zum "Blocken" von Angriffen gedacht wäre, und solche Sachen.

ThiS

05-05-2014, 22:13

Du sagtest du verstündest "meine Definition von Hikite" nicht.

Richtig. Weil du einmal über die Bewegung versuchst zu erklären was Hikite ist. Z.B. den Empi-Uchi => Hikite ist die Bewegung des Armes nach hinten zur Rippe.
Und dann erklärst du einen Satz später, dass Hikite auch das Rollen über eine gegnerische Gliedmaße sein kann, was aber nicht die Bewegung, sei aber deshalb auch Hikite wäre, weil es ja dasselbe Ziel/ Zweck verfolgt.
Klassifizierst du jetzt die Hikite nach der Bewegung, oder nach ihrem Ziel/ Zweck. Wenn du die Hikite als Zweck definierst, dann kannst du nahezu jede Bewegung hinein interpretieren, weil sich nahezu alles dazu eignet eine Gliedmaße zu kontrollieren.

Zudem ging es hier im Thread eigentlich darum, ob es sinnvoll Hikite ständig zu trainieren (also bei jeder Bewegung in der Kihon) oder ob es sinnvoller wäre stattdessen die Hand ins Kamae zurück zu ziehen um die Deckung zu gewährleisten. Es ging eigentlich nicht darum, was Hikite alles sein kann oder nicht sein kann, sondern ob die dauernde Ausführung des Hikite sinnvoll ist, oder nicht.
Du erzählst den Meisten hier nichts Neues wenn du auf verschiedene Anwendungen eingehst, und dass die Hikite unter Umständen durchaus sehr sinnvoll eingesetzt werden kann, hat soweit ich mich erinnere auch niemand bezweifelt, nur ob das ständige Training derselben sinnvoll ist.

Inzwischen sehe ich die "Hand an der Hüfte" als Problem.

Im Kampf hat sie da Nichts zu suchen. Aber im Training ist sie andauernd da.
Nicht nur im Kihon, sondern auch bei der Kata und bei verschiedenen Kumite-Varianten.

Was ich schon mit dem "Tsukami Dori" (Kanku Sho) erklären wollte (der im Übrigen bei Funakoshi mal so ausgesehen hat:
2.bp.blogspot.com/-b2Q8roLV4zs/T2TWmF2DzDI/AAAAAAAAAVw/_tM-ZvoTVaw/s1600/Funakoshi_bassaiDai.jpg)
ist, daß selbst Bewegungen die haarklein so aussehen wie Hikite, es schon per Definition nicht sein können.
Zu Funakoshi: Quelle? Das ist einfach die Bassai Dai. In der Kanku Sho und auch in der Bassai Sho liegt die Hand auf dem Unterarm auf (zumindest in der JKA).

Zur Hikite: Wie definierst du denn jetzt Hikite?
Für mich persönlich ist Hikite einfach die Bewegung die der zurück zu ziehende Arm ausführt. Vollkommen egal, ob der jetzt leer zurück geht, da was packt oder einen Ellbogenstoß nach hinten ausführt (ob die Aktion jetzt sinnvoll ist, steht dann wieder auf einem anderen Blatt).
Wenn ich dich richtig verstehe ist Hikite für dich nur Hikite wenn ich die Hand leer an die Hüfte ziehe?

Im Grunde genommen war das also nicht nur "meine Definition".
Die Definition stand schon immer fest. Besonders in den Katas.
Welche denn?

Die Hikite bei einem (grundschulmäßigen) Zuki, Agu Uke etc. PP. ist immer noch Hikite, das bezweifelt ja niemand.
Aber "die Hand an der Hüfte" ist nunmal nicht immer "Hikite".......denn letzteres ist per Definition genau festgelegt. Ersteres ist nicht festgelegt.
Soweit ich den Thread verstehe bezieht sich Hand an der Hüfte hier allerdings auf Hikite. Klar dem Titel nach könnten wir auch von Empi-Uke reden, aber es ist denke ich doch aus dem Threadverlauf recht deutlich erkennbar, dass es hier um die Hikite geht.

Damit ergibt sich doch schon im logischen Kontext, daß man, um sich (warum auch immer) eine Möglichkeit zu schaffen, mehr benötigt als "die Summer der Teile" (1 Teil Hikite + 1 Teil Zweckmäßigkeit).
Sprich, man kann nicht einfach "Hikite" machen, wenn man einen Ushiru Empi Uchi machen will.
Schon alleine die Definition sagt, daß das zwei grundverschiedene Dinge sind, die nur äußerlich genau gleich aussehen können.
Bisher war doch die Definotion der Hikite z.B.: daß es sich dabei um eine Gegenbewegung handeln würde. Bei einem "Ushiru Empi Uchi" ist es aber keine Gegenbewegung mehr. Es ist eine Kawumm-Technik, die ordentlich einschlagen soll.
Das war deine Definition.

Siehe hier:

Karatetechniken sind nur Bewegungen. Aus didaktischen Gründen musste man sie irgendwann mal benennen. Ich würde mich aber nicht zu sehr an den Begriffen aufhängen. Genau aus diesem Grund ist im Westen auch so ein Unsinn verbreitet worden, wie der, dass ein Chudan "Uke" z.B. nur zum "Blocken" von Angriffen gedacht wäre, und soche Sachen.
Dazu übrigens volle Zustimmung!

KungFuBär

06-05-2014, 01:00

FireFlea

06-05-2014, 06:05

Von meiner Seite aus ist das Einzige, mit dem ich mich in Deiner Aussage zu 100% anfreunden kann, dass hikite eben nicht nur "die Hand an der Hüfte" ist. Der Rest ist mir ehrlich gesagt zu verkopft. Und das

...der Hikite-Arm ist definitiv nicht der Arm, der den Gegner angreift bzw. blockt, es ist der andere Arm....

sehe ich anders. Funakoshi hat z.B. geschrieben:

Here the meaning of hikite, or pulling hand is to grab the opponent’s attacking hand and pull it in while twisting it as much as possible
so that his body is forced to lean against the defender.

Rentan Goshin Karate Jutsu, 1925, S.48
(hab das auf die Schnelle im Netz gefunden)

Das geht ja nur, wenn "hikite" aktiv eingesetzt wird. Aber wie gesagt, an sich ist mir die ganze Geschichte zu verkopft, um eine grundlegende Bewegung zu beschreiben.

Cillura

06-05-2014, 06:22

:ups::ups::ups: Merkt ihr eigentlich was hier abgeht? :ups::ups::ups:

Hier wird sich an Technik-Namen aufgehangen und dies und jenes umgedeutet, obwohl beide Seiten wissen, dass es aus diesem und jenem Grund nicht geht oder eben doch geht. Leute, ihr schreibt aneinander vorbei obwohl ihr das gleiche meint. :o

Wie bereits Sojobo gestern schrieb:

Hiki kommt von hiku, also ziehen und te von Hand.

Daraus ergibt sich doch schon der Sinn von Hikite. Da muss man nicht diskutieren, ob das ein Empi Uchi ist oder doch nur eine Hikite Bewegung. Es wird erst am Partner zur konkreten Technik. Vorher ist es nur eine Bewegung von vielen - "Vom gestreckten Arm aus, Faust an die Hüfte und Ellenbogen nach hinten". Was ich im Kampf draus mache ist was völlig anderes. Ich kann diese Bewegung auch machen, indem ich mich mit beiden Händen am Boden abstütze und dann langsam Richtung Boden absenke und anschließend wieder hoch drücke. Im allgemeinen nennt man das Liegestütz. :D

Und bzgl. Ushiro Empi und Hikite geht nicht gleichzeitig. Doch es geht! Allerdings nicht zeitgleich mit dem gleichen Arm. Das schließt sich von allein aus. Aber zum Glück hat Mensch ja zwei Arme. Mit dem einen mach ich Hikite und mit dem andern Ushiro Uchi. Gibt auch schön Wumms dahinter. Und genau so wird es auch im Karate geübt. Mit der einen Hand die angreifende oder blockende Technik und mit der andern die Gegenzug-Bewegung - also Hikite. Es sind immer zwei Arme beteiligt (oder ein Arm und ein Bein). Aber die Bewegung steht nie allein da.

FireFlea

06-05-2014, 06:29

:ups::ups::ups: Merkt ihr eigentlich was hier abgeht? :ups::ups::ups:

Offensichtlich nicht, das hier ist nämlich der zweitlängste Thread im Karate Bereich. :D

KungFuBär

06-05-2014, 11:02

Cillura

06-05-2014, 11:47

Würdest du mal bitte die entsprechenden Beiträge komplett lesen und nicht nur irgendwelche Fetzen draus nehmen? :mad:

Ich habe ganz klar geschrieben, dass sich die konkrete Technik am Partner ergibt. Wenn ich also den Arm des Partners greife und dann ziehe ist das Hikite (analog "Hiki kommt von hiku, also ziehen und te von Hand."). Was anderes ists nicht. Mache ich am Partner einen Ushiro Empi, dann ist das auch ein Ushiro Empi.

Und ich kann auch Hikite und Ushiro Empi gleichzeitig machen. Analog der schon mal geposteten Abbildung "Ushiro Empi Uchi" aus dem Bubishi http://file1.npage.de/004769/05/bilder/karate-shotokan-kata.jpg. Wo ist denn bitte das Problem?

Und noch mal. Die konkrete Technik ergibt sich aus der Anwendung am Partner. Wobei Winkel und Distanz, also die Positionierung zum Partner, bestimmen, was ich konkret am Partner mache.

Übrigens kann man auch ganz super Karate trainieren, ohne dass man massig Begriffe benötigt. Sehe ich an meinem Trainer. Der kommt mit ganz wenig Begriffen aus und alle wissen was gemeint ist. Auch im JJ, wo der Begriffswahn fast noch schlimmer ist als im Karate. Wie das geht? Ganz einfach, aktiv am Partner lernen. Wenn ich seitlich zum Gegner stehe und einen Arm festhalte und der Trainer sagt, Empi zur Rippe, dann hab ich da nicht viele Möglichkeiten zu handeln, außer durch die Deckungslücke auf dem kürzestens Weg zu arbeiten. Es ergibt sich einfach. Alles andere dauert viel zu lang und ist zu aufgebläht. Kurz und knackig beenden. Dazu muss ich nicht viele Worte machen und schon gar nicht jede Bewegung mit einem Name versehen. Name des Werkzeugs und Trefferfläche sollten in der Regel ausreichend sein.

Gulli

06-05-2014, 11:51

Ist jetzt nicht böse gemeint, aber hänge dich doch nicht ständig an Namen und Benennungen auf. Wenn in der Kata ein Gedan Barai gezeigt wird, kann er in der Anwendung auch ein Tetsui Uchi werden, ist das selbe Prinzip, die selbe Bewegung. In der Bewegungsfolge kann ich das Prinzip "Hikite" mit einbauen und den Gegner in den Angriff hineinziehen. Aber trotzdem heißt er in der Kata Gedan Barai (= Fegen untere Stufe).

Wenn man allerdings die Kata ohne Partner erklären will muß ich schon genau sagen und zeigen welche Bewegungen gemacht werden sollen. Bei 10 und mehr Schülern ist es halt dann einfacher zu sagen: "Linker Arm Hikite" etc..

Bei uns im Seibukan waren die Namen für Uchi Uke und Soto Uke gleich, beides einfach nur Chudan Uke. Ist teilweise verwirrend, aber ist halt so. Daher sind m. E. Namen nur Schall und Rauch ;) .

KeineRegeln

06-05-2014, 12:03

Finde ich für einen Bayer (sorry, Niederbayer) eine gute Einstellung. ;)

Gruß

Der Rheinhesse aus dem Pott :cool:

EDIT: etwas als Technik oder als Bewegung zu sehen ist ein unterschied. Namen verleiten oft auch zu fehlannahmen.

Gulli

06-05-2014, 12:20

Danke :D

Cillura

06-05-2014, 12:26

Ich finde diese ganze Diskussion irgendwie schräg. :rolleyes: Und ich hab mich auch noch dazu hinreißen lassen, was dazu zu schreiben. :mad:

Auf der Matte ist Karate irgendwie einfacher als hier im Forum. Entweder es funktioniert oder eben nicht. Da wird nicht so viel rumdiskutiert sondern gemacht. :o

FireFlea

06-05-2014, 12:45

... (der ganze Körper "steht" hinter der Technik - nur eben rückwärts) und nicht wie bei einem Hikite, wo sich der Körper garnicht in Richtung Rückzugbewegung des Armes mitbewegt - sondern eben in Richtung des Zuki etc..
...
Wenn der Körper nicht großartig etwas tut, dann kann man das weiterhin Hikite nennen

??? Wenn wir schon über Techniken diskutieren wollen - wie nennst Du es, wenn Dein Arm bspw. den Arm des Gegners packt und zu sich zieht? Da unterstützt dann auch (hoffentlich) Dein ganzer Körper mit in Zugrichtung und nicht nur der Zugarm. Ist für mich auch hikite (so verstehe ich auch den Funakoshi Satz). Nach Deiner Definition dann wohl nicht.

Eskrima-Düsseldorf

06-05-2014, 12:53

Oder einen Straight Armbar in 3 Variationen, einen Z-Hebel, einen Mawashi-Empi, einen Kote-Gaeshi, einen Tettsui-Uchi usw...
Bei der Sandan und der Empi gibt's dann nochmal zig mehr Möglichkeiten.

Das ist uns klar.
Aber darum geht's hier ja nicht, auch wenn man für alle diese Möglichkeiten die Hikite braucht..

EDIT: Für die die's interessiert. Kanken meinte mit der nicht vorhanden Prioritätenänderung tatsächlich genau das. Wieder was gelernt :p

Ja, aber wäre es dann nicht sinnvoller wenn Ihr direkt hebeln übt...?

Vegeto

06-05-2014, 13:35

Ja, aber wäre es dann nicht sinnvoller wenn Ihr direkt hebeln übt...?
Klar ist direkt hebeln sinnvoll. Aber Karate hat entwicklungs-geschichtlich eine Didaktik mit Umwegen gewählt. Dies führt man heute unter dem Begriff "Tradition" fort. Sicher könnte man auch kämpfen oder auch nur hebeln lernen ohne diese Karate-typischen Vorgehensweisen. Dann wäre es aber mMn kein Karate mehr.

Gulli

06-05-2014, 13:37

Ja, schon, allerdings geht das nur zu zweit. Allein übe ich dann nur die reine Körperbewegung, sprich Grundschule oder halt dann Kata.

Edit: Vegeto war ein wenig schneller.

KungFuBär

06-05-2014, 15:02

Würdest du mal bitte die entsprechenden Beiträge komplett lesen und nicht nur irgendwelche Fetzen draus nehmen? :mad:

Ich habe ganz klar geschrieben, dass sich die konkrete Technik am Partner ergibt.Bleib mal locker. Du hast auch sowas geschrieben:

"Ich kann diese Bewegung auch machen, indem ich mich mit beiden Händen am Boden abstütze und dann langsam Richtung Boden absenke und anschließend wieder hoch drücke."

Lass mich raten: du nennst das nicht Liegestütz?

Welcher "Fetzen" eignet sich also als Zitat, nachdem man "alles gelesen hat"?

Du leitest den eindeutig zweiten Teil deines Textes so ein:
"Und bzgl. Ushiro Empi und Hikite......."
Ergo beginnt hier wieder ein neuer Abschnitt in einem neuen Kontext.

Du schreibst auch ganz klar:
"Mit dem einen mach ich Hikite und mit dem andern Ushiro Uchi..
Ergo, gehen bei dir beide Arme zeitgleich nach hinten.
Das hat nunmal einen Namen, und der ist nicht "Hikite".

Darüber gibt es eigentlich nichts zu diskutieren.....und nicht darüber "wie man Hikite definiert". Hikite definiert sich von selbst. Ebenso definiert sich aber auch eine Technik, die 1) daher auch anders benannt wird und 2) durch die Benennung auch wiedererkannt wird (z.B. in einem Forum).
Es kann hier aber niemand irgendwas erkennen, wenn man zu allem "Hikite" sagt, was auch nur annähernd so aussieht wie ein Zurückziehen das Armes.
Der Hammer war ja wohl, der Schwenk zur Liegestütz.

Mache ich am Partner einen Ushiro Empi, dann ist das auch ein Ushiro Empi.Sag mal willst du mich jetzt verarschen oder was? Nichts anderes sage ich die ganze Zeit und werde angegriffen, ich würde mich in "Technik-Namen" verrennen, "es wäre zu sehr verkopft" oder so ein Mist.
So langsam wird's lächerlich.

Und ich kann auch Hikite und Ushiro Empi gleichzeitig machen......Dann....ist....es....ein....Morote Ushiru Empi Uchi. Auch wenn nur einer der beiden Arme trifft und der andere in die Luft "schlägt".

Das "Uchi" deutet übrigens nur an, daß man in dem Moment angreift.
Ich habe allerdings noch nie gehört/gelesen:
Hikite Uchi oder Hikite Uke. Warum: weil es keine Technik ist, die für sich alleine irgend etwas bewirkt, außer daß man jemanden oder etwas an sich ranziehen kann.

Wo ist denn bitte das Problem?Das Problem, Madame, ist, daß das ein "Ushiru Empi Uchi" und KEIN Hikite ist.
Das Ding ist eine TECHNIK. Die Hikite ist KEINE Technik. Es sei denn, der eine Arm, der sowas wie "Hiktie" macht, bekommt tatsächlich was zu greifen und macht was damit. Dann ist das möglichweise eine "nicht benannte Technik". Im Grunde genommen ist es aber immer noch nur eine "halbe Technik", weil es mit dem "greifen und ziehen" wohl kaum getan sein wird. Um den Gegner außer Gefecht zu setzen oder zu kontrollieren, bedarf es einer Folgetechnik bzw. einer Technik (beispielweise Mae Geri) die gleichzeitig mit dem greifen und ziehen gemacht wird.
Mit Hikite allein kommst du nicht weit. Außer du machst es ev. so wie dieser da:
OUG Hikite action - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=sFzCm68kfZM)
Ich meine, es ist wohl überdeutlich, daß hier viel mehr geschieht als "greifen und ziehen mit dem Arm".

Und noch mal. Die konkrete Technik ergibt sich aus der Anwendung am Partner. Ja, das glaubst du....

Wobei Winkel und Distanz, also die Positionierung zum Partner, bestimmen, was ich konkret am Partner mache. Genauso ergeben sich auch in der entsprechenden "Grundschule" (ohne Partner) gewisse Abänderungen des gesamten Bewegungsapparates, den wir unser "Körper" nennen.
Wenn du "Ushiru Empi Uchi" wie "Hikite" machst, kannst du auch auf einem Fleck stehen bleiben. Machst du aber die Technik, dann mußt du dich entsprechend bewegen:
http://666kb.com/i/co48yooaea4f62p9x.png
Ist das jetzt bloß "Hikite" oder was?
Ist das NUR "Hiki kommt von hiku, also ziehen und te von Hand" und sonst nichts.......?
Da ist sonst nichs, außer daß die Hand zurück gezogen wird.....?

Oder ganz klassisch. Nijushiho, 1. Technik:
http://666kb.com/i/co496cg323pmd4vp1.png
Da ist sonst nichts, außer daß die Hand zurück gezogen wird.....?
Da wird nicht möglicherweise ein Schritt nach hinten gemacht, das Gewicht verlagert und so......?

Gucken, überlegen, dann schreiben.

Übrigens kann man auch ganz super Karate trainieren, ohne dass man massig Begriffe benötigt.Man kann aber nicht diskutieren ohne genau festgelegte Begriffe.
Wenn man aber schon ein Problem damit hat, wenn die gängigsten Techniken beim Namen genannt werden, dann will man möglicherweise garnicht diskutieren.........

Wenn ich seitlich zum Gegner stehe und einen Arm festhalte und der Trainer sagt, Empi zur Rippe, dann hab ich da nicht viele Möglichkeiten zu handeln, außer durch die Deckungslücke auf dem kürzestens Weg zu arbeiten.Aha. Dein Trainer sagt also auch "Empi" und nicht "Hikite". Sehr interessant.
Wo ist jetzt das Problem, wenn ich "Ushiro Empi" sage, damit man in einem Forum erkennt "man steht nicht seitlich sondern direkt vor dem Partner"?

Es ergibt sich einfach. Alles andere dauert viel zu lang und ist zu aufgebläht. Kurz und knackig beenden. Dazu muss ich nicht viele Worte machen und schon gar nicht jede Bewegung mit einem Name versehen. Name des Werkzeugs und Trefferfläche sollten in der Regel ausreichend sein.Die Namen sind nunmal dazu da, damit man sich darüber unterhalten kann. Immerhin mußtest du bei deiner Übung schreiben:
"Wenn ich seitlich zum Gegner stehe und einen Arm festhalte und der Trainer sagt, Empi....."
Die Kurzfassung dieses Satzes lautet:
"Arm festhalten und Yoko Empi".
Das ist die kürzeste Fassung, wenn man in einem Forum noch verstanden werden will.
Sagst du aber bloß "Hikite", dann versteht keiner was.
"Yoko Empi" ist auch der korrekte "Name des Werkzeugs", welches du angewendet hast. Oder ist es zu anstrengend "Yoko" zu sagen?

Bei uns im Seibukan waren die Namen für Uchi Uke und Soto Uke gleich, beides einfach nur Chudan Uke. Ist teilweise verwirrend, aber ist halt so. Daher sind m. E. Namen nur Schall und RauchWas hat das jetzt mit Hikite zu tun, wenn bei euch die Techniken über den Kamm geschoren werden?

??? Wenn wir schon über Techniken diskutieren wollen - wie nennst Du es, wenn Dein Arm bspw. den Arm des Gegners packt und zu sich zieht? Da unterstützt dann auch (hoffentlich) Dein ganzer Körper mit in Zugrichtung und nicht nur der Zugarm. Ist für mich auch hikite (so verstehe ich auch den Funakoshi Satz). Nach Deiner Definition dann wohl nicht.Die Einleitung der 1. Frage ist schonmal irreführend. Hikite ist keine eigenständige Technik, weil sie für sich alleine stehend maximal das von dir beschriebene bewirkt:
"den Arm des Gegners packt und zu sich zieht".

Also wenn ich das von dir beschriebene mit Hikite mache (ich packe und ziehe den Gegner am Arm), und es bewirkt das der Gegenr entweder umfällt oder unter meiner Kontralle ist, dann geschah das bestimmt nicht alleine durch Hikite, sondern durch entspechenden Körpereinsatz.
Der ganze Bewegungsablauf nennt sich dann eben anders, weil "Hikite" alleine dazu nicht ausgereicht haben wird.

Wenn ich meinen Gegener am Arm packe, ziehe und (über meine Schulter) werfe , dann steckt da zwar "Hikite" drin, aber weltweit wird das Ding dann "Schulterwurf" genannt:
http://jjcmeilen.jj.funpic.de/images/seoi_nage_001.gif

Nach Deiner Definition dann wohl nicht.....?

Und wie wollen wir dann über Hände diskutieren, die aus irgend einem Grund zur Hüfte gezogen werden, wenn wir die ganze Aktion nicht beim Namen nennen?
Kannst du mir mal verraten wie das gehen soll?

Vegeto

06-05-2014, 15:13

Bitte alle mal etwas runterkommen und Dampf ablassen.

ThiS

06-05-2014, 15:54

Ist das wirklich so schwer zu begreifen?
Ich meine ich rede mir hier die Finger blutig und es scheint nichts anzukommen.....

Würde vielleicht helfen, wenn du akzeptierst, dass deine Definition nicht die einzig Wahre ist..

So sorgsam geht man hier aber nicht mit der "Hikite" um! Denn hier wird fortwährend behauptet, daß "Hikite" schon alleine "am zurück ziehen eines Armes" als eine solche zu benennen sei, ohne daß man dabei berücksichtigt was die andere Hand (der andere Arm) eigentlich macht. Wie kann das sein?
Du hast du doch behauptet, dass Hikite auch ein Empi-Uchi sein kann. Und jetzt wirfst du uns das vor?!

Wenn der Arm, der zurück gezogen wird, keine Gegenbewegung zu einer Technik ist, dann ist es definitiv keine Hikite. Denn der Hikite-Arm ist definitiv nicht der Arm, der den Gegner angreift bzw. blockt, es ist der andere Arm. Der andere Arm (ob Zuki, Age Uke, Gedan barai etc...) gibt den Ton an und macht aus dem Arm der zurück gezogen wird die Hikite.

Wird aber ein Arm zurück gezogen, und es ist der gleiche Arm der die eigentliche Technik macht, dann ist das keine Hikite, sondern eine Technik mit entsprechender Benennung. Auch dann, wenn das haarklein so aussieht wie die Hikite bei Zuki, Age Uke, Gedan barai etc.PP..

Nein. Hikite wird ganz klar durch die Aktion des zweiten Armes als Hikite definiert. Bei einem Zuki, Age Uke, Gedan Barai etc. ist der zurück ziehende Arm Hikite. Natürlich kannst du auch den einen Arm einfach in der Luft stehen lassen, und den anderen Arm ruckartig anziehen. Dann ist diese "Trockenübung" natürlich auch Hikite.
Jetzt verstehe ich was du meinst. Allerdings sehe ich das anders.

Und es heißt auch deshalb so, weil Hikite kampftechnisch im Prinzip nichts tut.
:ups: Bitte was?!

Sobald du aber mit Hikite angreifst oder blockst (bzw. auf irgend eine Art direkten Kontakt mit dem Gagne hast), heißt es nicht mehr Hikite sondern es wird anders benannt.
:ups: Bitte was? Wenn ich deinen Arm greife und ziehe ist das kein Hikite? Oder deinen Arm über mein Brustbein hebele und breche mache ich da auch kein Hikite?

Sprich, wenn du die "Trockenübung" machst, und du trifft mit dem zurück gezogenen Ellenbogen einen Gegner, dann ist das ein Ushiru Empi Uchi, auch wenn du ursprünglich nur die Hikite üben wolltest.
Die Behauptung es wäre das Gleiche kommt doch von dir!

Sobald du das unterscheidest, wirst du auch anfangen dir zu überlegen, wie du dich zu deinem Hikite (aus dem nun ein Ushiru Empi Uchi wurde) bewegst.
Bislang hast du dir z.B. nur überlegt (und es auch so praktiziert) wie du dich zu deinem Oi-Zuki bewegst, damit der OI-ZUKI einschlägt (und nicht die Hikite). Nun aber wurde aus der Hikite eine Technik, die eben so viel Schaden anrichten soll wie dein Oi-Zuki. Also wirst du die Bewegung deines ganzen Körpers auf die Hikite (bzw. den Ushiru Empi Uchi) abstimmen.
Beispielsweise wirst du entsprechend einen kleinen Schritt zurück machen oder eine Körperdrehung in Richtung Hikite (bzw. Ushiru Empi Uchi), so daß der zweite Arm nun die unterstützende Hand deiner Technik wird:

Danke, dass du mir erklärst wie ich bisher Karate gemachte habe.. Das war mir gar nicht aufgefallen..

Also ich denke, pätestens jetzt habe ich eine klare Definition geliefert oder?
Ich verstehe zumindest was du meinst, bin aber wie gesagt anderer Ansicht. Vor allem, dass du zuerst propagierst Hikite könne auch ein Empi sein, oder ein Hebel oder was weiß ich und uns das dann vorwirfst.
Aber um mal Wasser auf die Mühle zu gießen, lasse ich mich mal hinreißen und behaupte ein Ushiro-Empi ist einfach nur Hikite mit anderer Körperbewegung und Intention.

Dann war die Definition m.E. bislang unzureichend, die Verweise auf Bewegunsabläufe von Profiboxern sogar unzutreffend. Letzteres war definitiv keine Hikite. DAS war dann nämlich "die Hand an der Hüfte" und wurde auch unterschiedlich gedeutet. Es wurde sogar ein entsprechender Kontext dazu hergeleitet, warum das nicht die Hikite sein kann.
Deine Definition der Hikite!
Und nochmal, bei den "Profiboxern" ging es um etwas ganz anderes.

Ja, aber wäre es dann nicht sinnvoller wenn Ihr direkt hebeln übt...?
Machen wir doch. Du bekommst den Bewegungsablauf und dann darfst du am Partner ein wenig damit spielen.
Bei uns solltest du auf die Gelbgurt-Prüfung Koshi-Gamae (als Beispiel genommen), als gestreckten (2 Varianten davon) und gebeugten Armhebel, als Tettsui und als Handgelenkshebel können. (Natürlich noch nicht im Kampf, aber aus ein paar Standardsituationen wie ein Griffe an den Unterarm u.ä.)
Wichtig dabei ist halt, dass das Bewegungskonzept sich mit der Bewegung aus der Kata deckt, dann lernt man das auch recht flott.

Und noch mal. Die konkrete Technik ergibt sich aus der Anwendung am Partner. Wobei Winkel und Distanz, also die Positionierung zum Partner, bestimmen, was ich konkret am Partner mache.

:halbyeaha
PS Die PN kommt noch, ich will heut Abend mal meine Mädels fragen wie die das machen, weil die auch so ähnlich drauf sind ;)

"Ich kann diese Bewegung auch machen, indem ich mich mit beiden Händen am Boden abstütze und dann langsam Richtung Boden absenke und anschließend wieder hoch drücke."

Lass mich raten: du nennst das nicht Liegestütz?

Sie hat doch sogar geschrieben, dass "man" dass dann Liegestütz nennt..

Darüber gibt es eigentlich nichts zu diskutieren.....und nicht darüber "wie man Hikite definiert". Hikite definiert sich von selbst. Ebenso definiert sich aber auch eine Technik, die 1) daher auch anders benannt wird und 2) durch die Benennung auch wiedererkannt wird (z.B. in einem Forum).
Es kann hier aber niemand irgendwas erkennen, wenn man zu allem "Hikite" sagt, was auch nur annähernd so aussieht wie ein Zurückziehen das Armes.
Du definierst doch selbst wild herum.. einmal ist Hikite die Bewegung, dann das Konzept des ziehenden Armes... machst du doch genau so. Jetzt bist du eben in die selbe Falle gelaufen.

Dann....ist....es....ein....Morote Ushiru Empi Uchi. Auch wenn nur einer der beiden Arme trifft und der andere in die Luft "schlägt".
Die Bewegung des Armes lässt sich trotzdem isoliert als Hikite bezeichnen.
Verstehe doch bitte endlich, dass deine Definition nicht allgemein gültig ist, und andere Personen andere Definitionen haben, die deswegen nicht schlechter sind als deine Definition

Das "Uchi" deutet übrigens nur an, daß man in dem Moment angreift.
Ich habe allerdings noch nie gehört/gelesen:
Hikite Uchi oder Hikite Uke. Warum: weil es keine Technik ist, die für sich alleine irgend etwas bewirkt, außer daß man jemanden oder etwas an sich ranziehen kann.
Hmm... also ich kann dir zeigen, wie man einen Arm nur mit der Hikite bricht.. brauchst auch den anderen Arm nicht.. Wie nennst du die Technik dann?

Das Problem, Madame, ist, daß das ein "Ushiru Empi Uchi" und KEIN Hikite ist.
Das Ding ist eine TECHNIK. Die Hikite ist KEINE Technik. Es sei denn, der eine Arm, der sowas wie "Hiktie" macht, bekommt tatsächlich was zu greifen und macht was damit.
Doch, genau dann ist es Hikite. Die Bewegung passt, und auch die Aufgabe. Nämlich ziehen. Genau genommen ist das eigentlich die einzige Sache, die beiden Definitionen von Hikite gleichzeitig gerecht wird. Sozusagen die "über-Hikite" :p

Ja, das glaubst du....
Und damit ist sie nicht allein.

Oder ganz klassisch. Nijushiho, 1. Technik:
http://666kb.com/i/co496cg323pmd4vp1.png
Da ist sonst nichts, außer daß die Hand zurück gezogen wird.....?
Da wird nicht möglicherweise ein Schritt nach hinten gemacht, das Gewicht verlagert und so......?

Und trotzdem macht die Hand Hikite.. und btw. das kann auch ein Hebel sein, bei dem die hintere Hand tatsächlich den Arm des Gegners zieht..

Gucken, überlegen, dann schreiben.
:ironie:

Man kann aber nicht diskutieren ohne genau festgelegte Begriffe.
Wenn man aber schon ein Problem damit hat, wenn die gängigsten Techniken beim Namen genannt werden, dann will man möglicherweise garnicht diskutieren.........

:ironie:
Im Ernst: Was machst du denn die ganze Zeit?!

Wo ist jetzt das Problem, wenn ich "Ushiro Empi" sage, damit man in einem Forum erkennt "man steht nicht seitlich sondern direkt vor dem Partner"?
Da ist doch kein Problem. Das Problem ist das du nur deine Definition zulässt (die nicht einmal schlüssig ist, in meinen Augen) und alles andere einfach als Blödsinn abtust.

Die Namen sind nunmal dazu da, damit man sich darüber unterhalten kann. Immerhin mußtest du bei deiner Übung schreiben:
"Wenn ich seitlich zum Gegner stehe und einen Arm festhalte und der Trainer sagt, Empi....."
Die Kurzfassung dieses Satzes lautet:
"Arm festhalten und Yoko Empi".
Das ist die kürzeste Fassung, wenn man in einem Forum noch verstanden werden will.
Sagst du aber bloß "Hikite", dann versteht keiner was.
"Yoko Empi" ist auch der korrekte "Name des Werkzeugs", welches du angewendet hast. Oder ist es zu anstrengend "Yoko" zu sagen?
Oder Hikite mit Yoko-Empi..

Die Einleitung der 1. Frage ist schonmal irreführend. Hikite ist keine eigenständige Technik, weil sie für sich alleine stehend maximal das von dir beschriebene bewirkt:
"den Arm des Gegners packt und zu sich zieht".
Deine Definition..

Also wenn ich das von dir beschriebene mit Hikite mache (ich packe und ziehe den Gegner am Arm), und es bewirkt das der Gegenr entweder umfällt oder unter meiner Kontralle ist, dann geschah das bestimmt nicht alleine durch Hikite, sondern durch entspechenden Körpereinsatz.
Der ganze Bewegungsablauf nennt sich dann eben anders, weil "Hikite" alleine dazu nicht ausgereicht haben wird.
Deine Definition..

Und wie wollen wir dann über Hände diskutieren, die aus irgend einem Grund zur Hüfte gezogen werden, wenn wir die ganze Aktion nicht beim Namen nennen?
Kannst du mir mal verraten wie das gehen soll?
Tun wir doch alle.. und haben uns alle bisher auch wunderbar so verstanden.. jedenfalls bis du kamst, und auch noch ausfällig wirst..

kanken

06-05-2014, 15:55

Das Problem besteht darin das Hikite eine Bewegung beschreibt, nämlich das Zurückziehen der Hand. Diese Bewegung ist mit bestimmten Visualisierungen verbunden, die jedoch nichts mit konkreten Anwendungen zu tun haben. Diese Visualisierungen haben jedoch nicht den Weg in das weiterverbreitete Karate gefunden.
Leute wie der KungFuBär haben halt nur das Kindergartenkarate von Itosu gelernt das auf TECHNIKEN beruht, alles muss schön seine Ordnung und einen Namen haben. In diese oberflächliche Welt der Betrachtung passt nun einmal nicht hinein das "Hikite" schlicht meint "eine Hand zurück ziehen".

Jeder Versuch hier etwas Wissen zu vermitteln muss scheitern, da KungFuBär dazu seine Sicht auf Karate grundlegend ändern müßte was er ganz augenscheinlich weder kann noch will, also wird ihm der alte Ansatz verschlossen bleiben, der übrigens in den FMA oder den (guten) CMA immer noch gelebt wird.

Grüße

Kanken

KeineRegeln

06-05-2014, 16:23

Eigentlich hat kanken schon geschrienen was ich gerade schreiben wollte. Trotzdem:

Danke, this. Dank dir weiß ich jetzt genau, wie ich derzeit Hikite definiere. Ich weiß nicht ob sie aber auch zu deiner passt.

Für mich ist Hikite weniger oder gar nicht als Technik definiert, sondern als Bewegung. Heißt, sie kann für sich stehen, sie kann aber auch teil einer Technik sein.

@Kung Fu Bär: mit deinem letzten post habe ich erst verstanden was deine Definition ist. Das war mir die ganze Zeit nicht klar, trotz der vielen Wörter. Das ist nicht böse gemeint. ;)

Gruß

KeineRegeln

AkushonWasi

06-05-2014, 16:34

Was hat das jetzt mit Hikite zu tun, wenn bei euch die Techniken über den Kamm geschoren werden?

Ich glaube er wollte nur darauf hinaus, dass dieses ganze Techniknamenzeug, worauf hier in der Diskussion sehr viel eingegangen wird, nicht so viel bringt

ThiS

06-05-2014, 16:45

Danke, this. Dank dir weiß ich jetzt genau, wie ich derzeit Hikite definiere. Ich weiß nicht ob sie aber auch zu deiner passt.

Hab ich mir zumindest nicht umsonst die Finger wund geschrieben. :p
Ist doch auch nicht schlimm, wenn sie nicht passt. Gibt ja mehrere sinnvolle Definitionen davon, man sollte nur wissen, was der Andere darunter versteht.

Für mich ist Hikite weniger oder gar nicht als Technik definiert, sondern als Bewegung. Heißt, sie kann für sich stehen, sie kann aber auch teil einer Technik sein.
Das passt sogar teilweise zu meiner Definition.
Ich erklär das jetzt mal ausführlicher auch wenn kanken dann gleich wieder schreibt ich hätte nichts von dem verstanden, was er hier erzählt :p.

Ich habe eigentlich zwei verschiedene Definitionen von Hikite. Einmal Bewegung und einmal als Prinzip oder Intention der Bewegung.

Das erste ist die Rückzugsbewegung des Armes, die für mich btw den ganzen Körper involviert.
Sprich alles, was einen ähnlichen "Bewegungsablauf" und eine ähnliche Struktur bewirkt ist für mich erst einmal "eine" Hikitebewegung. Das ist schwer zu beschreiben, aber die Bewegung Hikite ist erst einmal für mich nur ein Gefühl wie sich mein Körper bewegt.
Deshalb ist für mich auch komplett unerheblich was der andere Arm macht, oder was die Intention der Bewegung ist (einen Arm ziehen oder sonst noch was). Solange das Gefühl das selbe ist, bleibt die Bewegung Hikite. (Natürlich ist die Hikite dann meist nur eine Teilbewegung einer weiteren Bewegung. Sowie Hikite z.B. Teil eines Tsukis sein kann).

Das Prinzip steht für die Intention die hinter der Bewegung steht.
Z.B. den Gegner durch ziehen an einer seiner Gliedmaßen zu destabilisieren. Da kann dann auch die Bewegung von der Hikite-Bewegung abweichen, je nach den momentanen Erfordernissen.
Wichtig ist allerdings, dass das Destabilisieren über einen Zug passieren muss.
Das hier wäre z.B. für mich das Prinzip Hikite (auch wenn es eine andere Bewegung ist).
http://www.fightingmaster.com/Masters/funakoshi/fun3.jpg

Das hier aber nicht, weil der Körper durch Druck destabilisiert wird (obwohl die Bewegung der oberen sehr ähnlich ausgeführt werden kann)
http://www.jkavirginia.com/images/Pic06.gif

Zum Ushiro-Empi:
Für mich ist der Ushiro-Empi auch kein Hikite, weil der Ushiro Emp sich, so wie ich ihn gelernt habe, anders anfühlt.
Ich spanne beim Empi nach oben und bei der Hikite geht der Ellbogen so nach unten, dass ich praktisch auf meinem Steißbein "sitze".
Wenn ich den Empi jetzt genauso ausführen würde wie Hikite (also mit Spannung nach unten), dann wäre es für mich selbstverständlich die Bewegung Hikite. Aber nicht das Prinzip Hikite.
D.h. sobald die Intention am Partner hinzukommt muss ich zwischen der Bewegung und dem dahinterstehenden "Prinzip" unterscheiden.

Hoffe es ist klar geworden, was ich meine.
Jetzt dürft ihr mir den Kopf abreißen ;)

Ach so, bevor es falsch verstanden wird: Mit "ich" meine ich auch mich. Ich will also nicht behaupten, dass ihr die selbe Unterscheidung treffen müsst wie ich. Nur um Missverständnissen vorzubeugen ;)

FireFlea

06-05-2014, 18:17

Also wenn ich das von dir beschriebene mit Hikite mache (ich packe und ziehe den Gegner am Arm), und es bewirkt das der Gegenr entweder umfällt oder unter meiner Kontralle ist, dann geschah das bestimmt nicht alleine durch Hikite, sondern durch entspechenden Körpereinsatz.
Der ganze Bewegungsablauf nennt sich dann eben anders, weil "Hikite" alleine dazu nicht ausgereicht haben wird.

Wenn ich meinen Gegener am Arm packe, ziehe und (über meine Schulter) werfe , dann steckt da zwar "Hikite" drin, aber weltweit wird das Ding dann "Schulterwurf" genannt:
http://jjcmeilen.jj.funpic.de/images/seoi_nage_001.gif

Nach Deiner Definition dann wohl nicht.....?

Wie nennt sich dann denn der ganze Bewegungsablauf wenn Du was gepackt hast und ranziehst? Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass kein Körpereinsatz erfolgen muss.

Ich kapiere ehrlich gesagt auch nicht mehr worauf das Ganze hier hinauslaufen soll. Du hast geschrieben:

Also: Hikite ist nicht gleich Hikite, sobald Waffen im Spiel sind. Einmal war Hikite dazu gedacht, einen Arm zu kontrolieren, dann war es dazu gedacht zu entwaffnen.

dann

der Hikite-Arm ist definitiv nicht der Arm, der den Gegner angreift bzw. blockt, es ist der andere Arm

What? Wie soll den der "hikite Arm" irgendwas ziehen, greifen, kontrollieren, wenn es definitiv nicht der Arm ist, der angreift oder blockt?

Das andere ist für mich auch ein Schulterwurf. Was sich ja alles nicht ausschließt. Wie ich vorher schrieb, hikite ist eine Bewegung von A nach B (und damit durchaus Teil einer "Technik"). Deine absolut wirkenden Einteilungen was hikite ist und was nicht, das ist es, was für mich zu verkopft wirkt. Aber wie auch immer, kann ja jeder treiben, was ihm beliebt. :cool:

KungFuBär

06-05-2014, 21:51

Cillura

07-05-2014, 05:37

...
Oder Hikite mit Yoko-Empi..

Danke This. Ich sehe es gibt noch einen, der versteht was ich meine. Schöner Beitrag und gut zusammengefasst, was ich denke :)

Naja, neuer Tag neues Glück. Ich versuchs erstmal ohne Kaffee. :D

Für mich ist Hikite genau das, was es auch namentlich ist. Nämlich das zurück-/heran-ziehen der Hand. Wobei die Hand nach Möglichkeit etwas vom Gegner gegriffen haben sollte. Ziel sollte es sein, den Gegner zu kontrollieren und/oder zu stören. Es ist für mich an dieser Stelle nicht wichtig, ob die Hand an die Hüfte gezogen wird, oder wie bspw. am Ende der Jion auf Brustkorbhöhe. Wichtig ist das Greifen und Ziehen.
Diese Bewegung kann einzeln erfolgen, sollte jedoch besser mit einer Gegenbewegung des anderen Arms durchgeführt werden. So kann in den Angriff mehr Kraft gelegt werden.
Es ist an der Stelle für mich auch nicht wichtig, ob ich den Gegner zu mir ran ziehe, oder ich mich an den Gegner heran ziehe. Wichtig ist für mich die Positionsänderung relativ zum Gegner.

Hat man keinen Übungspartner parat sondern übt in der Luft, so wird aus der oben beschriebenen konkreten Bewegung nur noch die abstrakte Bewegung Hand an die Hüfte ziehen. Logisch, ist ja nix da, was man ziehen könnte. Abstrakt ohne Partner betrachtet, bewegt sich aber auch der Ellenbogen nach hinten.

Stelle ich mich mit dem Rücken vor einen Gegner und bewege meinen Ellenbogen nach hinten, so wird aus dieser abstrakten Bewegung die konkrete Bewegung Ushiro Empi. Und ja, ich weiß, dass da noch mehr dazu gehört, damit es so richtig schön schäppert. Aber darum geht es mir hier grad nicht.

Das meinte ich mit: Die konkrete Technik ergibt sich aus der Anwendung am Partner. Wobei Winkel und Distanz, also die Positionierung zum Partner, bestimmen, was ich konkret am Partner mache.

Bzgl. Namen sind Schall und Rauch oder Namen werden doch benötigt: Ich sage nicht, dass es völlig ohne Namen geht. Ich verwende sie natürlich auch und es ist auch sinnvoll Dinge zu benennen. Ich finde allerdings, dass das ganze manchmal etwas zu übertrieben gehandhabt wird. Besonders an Stellen, wo gar keine Notwendigkeit besteht. Das Problem ist nämlich, dass es zwar diese Namen gibt, aber sich jeder etwas anderes darunter vorstellt. Und so kommt es dann auch, dass alle zwar von der gleichen Sache reden, aber jeder doch etwas ganz anderes meint. Darauf war auch mein erster Post (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/hand-h-fte-67278/index62.html#post3201531) bezogen. Nur irgendwie hat den wohl der ein oder andere in den falschen Hals bekommen und regt sich sogar über offensichtliche Witze über Liegestütze auf. :o

Also: Entschuldigt bitte wenn ich zu ungenau getextet habe. Ich wollte hier nicht noch mehr Verwirrung rein bringen, sondern lediglich mal zum Denken anregen, dass dieser Begriffswirrwarr nichts bringt, wenn alle das gleiche sagen, aber unterschiedliches meinen und andersherum.

Ich hoffe ihr könnt mit meiner Definition von Hikite bisl was anfangen. Ich glaube das spiegelt auch ganz grob, das wieder, was hier die meisten beschrieben haben. :)

@This: Mach dir keinen Streß wegen der PN. Hatte gestern meinen Trainer noch mal auf meine evtl. Prüfung angesprochen und er meinte nur ganz trocken "Nicht das Thema schon wieder" :rolleyes: Und hat sich verkrümelt :D :D

KeineRegeln

07-05-2014, 05:39

"Und ein Tropfen LSD." ... Frei nach Doktor Farnsworth. ;)

BUJUN

07-05-2014, 05:47

Da werden 2 UNTERSCHIEDE = ÜBUNG ! : ANWENDUNG vermischt.

Grundschule:einfach mal OiTsukis laufen - eine Hand anfangs vorne -
vorne lassen - Tsuki anderer Arm.

Irgendwie nicht so toll.

Also wie gehabt: ein Arm Schlag + 2. Arm zurück nehmen ( bereit für nächsten
OiTsuki ).

= GRUNDSCHULE !

In der Anwendung reichlich anders.

- habe ich was gegriffen halte ich es ( ziehe mich oder den Gegner und
habe durch den Griff Kontrolle )

- mache ich GyakuTsuki ( ggfls. mehrere mit gleichem Arm ) kann vorderer
Arm schützend vorne bleiben

- ziehe ich den vorderen Arm solo zurück ( Bereitschaftsstellung / Ausholen ),
dann nicht in Grundschul-Position an die Hüfte sondern Kamae

- auch mal KizamiTsuki vor Zurücknehmen des vorderen Armes versuchen
( wenn Arm nicht bereits gestreckt vorne ist, nicht Ausholen und dann Kizami ... )

- Grundsätzlich: die "alten" Japaner sind Schönheits-Verliebt ! Und machen
deswegen einige Dinge etwas anders, damit es optisch mehr gefällt :)

- wer bietet mehr ?

Grüße

BUJUN

P.S: Cilura: haste ja auch schon schön beschrieben

SKA-Student

07-05-2014, 06:50

Hikite ist eindeutig eine Armdrag Übung!
;)

Sensei-T

07-05-2014, 07:55

[...]

- auch mal KizamiTsuki vor Zurücknehmen des vorderen Armes versuchen
( wenn Arm nicht bereits gestreckt vorne ist, nicht Ausholen und dann Kizami ... )
[...]

:idea: Versteh ich so grad nicht! Du meinst, eine aktive Bewegung, des im späteren Verlauf der Bewegung, Kizami-ausführenden Armes bevor der Tsuki ausgeführt wird, also quasi eine Ausholbewegung durch zurückziehen (Hikite? :D) des Arms vor dem Kizami?

Zu dem Rest der letzten Postings hier: Eine sehr interessante Konversation ;) :kaffeetri

Sensei-T

07-05-2014, 08:06

[...]
Und trotzdem macht die Hand Hikite.. und btw. das kann auch ein Hebel sein, bei dem die hintere Hand tatsächlich den Arm des Gegners zieht..
[...]

Schön hier (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=r7naDDrWeF0#t=138) ab ca. 2:18 zu sehen, dass es nicht ganz so weit ist, daraus was zu machen.

Sensei-T

07-05-2014, 08:19

[...]sehe ich anders. Funakoshi hat z.B. geschrieben:

Here the meaning of hikite, or pulling hand is to grab the opponent’s attacking hand and pull it in while twisting it as much as possible
so that his body is forced to lean against the defender.
[...]

Demnach wäre ein Zurückziehen der fassenden Hand ohne Drehung derselben kein "Hikite"?!?!

zocker

07-05-2014, 08:51

Demnach wäre ein Zurückziehen der fassenden Hand ohne Drehung derselben kein "Hikite"?!?!

zwischenfrage:

wird das zurückziehen derselben hand ,mit der gerade eine technik ausgeführt wurde (zb fauststoss) auch als "hikite" bezeichnet?

gruss

Sensei-T

07-05-2014, 08:57

zwischenfrage:

wird das zurückziehen derselben hand ,mit der gerade eine technik ausgeführt wurde (zb fauststoss) auch als "hikite" bezeichnet?

gruss

:D

aufmerksam verfolgt, darum drehen sich hier die letzten gefühlten 100 Posts (im Kreis dreh)

Vegeto

07-05-2014, 08:58

ThiS

07-05-2014, 09:36

wird das zurückziehen derselben hand ,mit der gerade eine technik ausgeführt wurde (zb fauststoss) auch als "hikite" bezeichnet?

Kommt auf den Kontext an:

Kizami / Jab und einfach den Arm zurück in die Deckung? Nein.

Schlag am Kopf vorbei, ihn hinten am Kopf greifen und seinen Kopf nach unten in einen Kniestoß o.ä. ziehen? Ja...

Im WKF und JKA Kumite schon. Da ist sogar das Hikite nach erfolgtem Treffer (also mit der Hand, die den Treffer gesetzt hat) Bestandteil der Trefferwertung. Die Faust muss nach dem Treffer also zurückgezogen werden, was der Hikitebewegung entspricht und auch so benannt wird.

@This: Mach dir keinen Streß wegen der PN. Hatte gestern meinen Trainer noch mal auf meine evtl. Prüfung angesprochen und er meinte nur ganz trocken "Nicht das Thema schon wieder" Und hat sich verkrümelt
:halbyeaha:rofl::zwinkern:
Das sollte ich bei meinen Mädels mal versuchen.. aber dann gibt's :sport098: für mich..;)

Ich hoffe ihr könnt mit meiner Definition von Hikite bisl was anfangen. Ich glaube das spiegelt auch ganz grob, das wieder, was hier die meisten beschrieben haben.
:halbyeaha Ich verstehe es jedenfalls. Denke, das ist auch so in etwa die am weitesten verbreitete Definition.

Schön hier (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=r7naDDrWeF0#t=138) ab ca. 2:18 zu sehen, dass es nicht ganz so weit ist, daraus was zu machen.
Ja, gut, das meinte ich zwar nicht, aber ist mit Sicherheit auch möglich, wenn auch die zweite Bewegung der Kata.
Was ich meinte (der Vollständigkeit halber) ist, dass der rechte Arm des Angreifers mit der rechten Hand gegriffen und zum Körper gezogen wird. Dabei wird der gegnerische Arm so verdreht, dass der Ellbogen nach oben zeigt. Die Nagashi-Uke der linken Hand streckt den Arm dann vollständig aus und hebelt ihn. Geht noch ein wenig besser wenn ich mich mit der Gleitbewegung im 90° (keine 89° !!! ;) )Winkel zum Gegner bewege, weil er dann dem Armdrag weniger widerstehen kann.

Sensei-T

07-05-2014, 10:04

[...]
Ja, gut, das meinte ich zwar nicht, aber ist mit Sicherheit auch möglich, wenn auch die zweite Bewegung der Kata.
Was ich meinte (der Vollständigkeit halber) ist, dass der rechte Arm des Angreifers mit der rechten Hand gegriffen und zum Körper gezogen wird. Dabei wird der gegnerische Arm so verdreht, dass der Ellbogen nach oben zeigt. Die Nagashi-Uke der linken Hand streckt den Arm dann vollständig aus und hebelt ihn. Geht noch ein wenig besser wenn ich mich mit der Gleitbewegung im 90° (keine 89° !!! ;) )Winkel zum Gegner bewege, weil er dann dem Armdrag weniger widerstehen kann.

Ja, ich hielt das ja auch ganz offen. Was man letzendlich daraus macht (aus dem Prinzip: Hikite), bleibt der Erfahrung dessen geschuldet, der sie ausführt.

Vielleicht noch eine passage aus einem Blog, den ich grad aufgetan hab:

Beginners are taught to pull their arms all the way back to their sides. This is a basic technique. At a more advanced level, the arms might only pull back part of the way. The further back the arm is pulled, the further it will have to travel to attack. Advanced punches are executed at close range -- the proverbial one inch punch! Again, Choki Motobu often took this posture.

The hands must work together. One goes out, the other comes back, and the process repeats itself. With proper body dynamics, one body motion will generate the power for both the punch and the returning hand. They are not separate motions.

Remember -- never bring your hand back empty., Quelle: Karate Thoughts Blog: Hikite -- The Pulling Hand (http://karatejutsu.blogspot.de/2006/07/hikite-pulling-hand.html)

karate_Fan

07-05-2014, 11:46

KungFuBär Erstmal herzlichen Glückwunsch zu deinem Selbstbewusstsein, dass du bedingungslos hinter deinem Karate stehst.

Ich kann auch verstehen, dass dir der Tonfall von Kanken missfällt, nur als lächerlich abtun solltest du seine Aussage trotzdem nicht.

Dir würde kein Zacken aus der Krone fallen, wenn du dich etwas näher mit den Hintergründen des Karate beschäftigen würdest. Vielleicht kannst du dich so nur verbessern. Wenn du alles schon weist umso besser.

Das du auf solche Aussagen allergisch reagiert, das Karate mehr sein kann. als man landläufig unterrichtet, liegt wahrscheinlich daran, dass in den Karate schon viel Zeit investiert hast und vielleicht schon Dan Träger bist.

Es kann schon wehtun, wenn erfährt, dass das man lernt nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

Nur das heißt doch noch lange nicht, dass das Gelernte wirklich schlecht ist.

Das hat auch Kanken nicht behauptet.

Es bleibt natürlich dir überlassen, ob du deinen Horizont erweiterst oder nicht.

Nur schaden kann es nicht.

Denk vielleicht mal darüber nach, wenn du Lust hast. Hier im Forum gibt es ja einige unterschiedliche Meinungen zu dem Thema, die man mal näher praktisch untersuchen könnte.

Bin jetzt schon wieder weg, das war nur als keiner Denkanstoß gemeint.

zocker

07-05-2014, 12:15

@ this:

danke sehr, das hatte ich gemeint.

gruss

KungFuBär

07-05-2014, 12:50

Vegeto

07-05-2014, 13:11

Meine "vielen Worten" mußten sich leider erst mal seitenweise darum drehen, verschiedenen Leuten wieder und wieder zu erklären "was ich meine", obwohl das eigentlich offensichtlich war.

Hm. Ein User schreibt sogar er habe nun verstanden was ich unter Hikite verstehe.
Warum die anderen das nicht können/oder wollen, weiß ich nicht. Inhaltlich widerspreche ich in keinster Weise dem Inhalt dieser User (auch Kanken nicht), wenn man sich mal die Zeit nimmt meinen Text einfach zu lesen. Angegriffen fühlen (oder in die Zeit des Kaiserreiches versetzt sehen) kann man sich noch früh genug.
Da du das Thema selbst ansprichst: Also in meinem Verständnis als User des Forums und in Funktion als Moderator kann ich sagen das deine Beiträge so nicht herüberkommen. Sie wirken eher von oben herab, belehrend und allen anderen deine Meinung mit Nachdruck ("wieder und wieder") aufzwingen wollend. Vielleicht hilft diese Einschätzung allen Beteiligten deine Selbstansicht und Außenwirkung zu verstehen.

zocker

07-05-2014, 13:17

welche zwei weiteren kampfkünste sind denn das?

gruss

Vegeto

07-05-2014, 13:20

Und noch ein weiteres Mal: unnötige Full Quotes werden verwarnt. Da man nach 5 Verwarnungen automatisch gesperrt wird, wäre es ärgerlich wenn es einen von euch wegen sowas erwischt. Gewöhnt euch also an normal zu antworten und nur die notwendigen Zeilen zu zitieren!

karate_Fan

07-05-2014, 13:26

KungFuBär Gut dann habe ich dich wohl falsch verstanden. Mir sind deine Beträge auch etwas herablassend vorkommen.

Es ist ja in Ordnung wenn man nicht für die geschichtlichen und kulturellen Hintergründe des Karate zu interessieren. Dieser Umstand macht dein Training selbstverständlich auch nicht schlechter. Nur wenn man diese anbringt, sollte man trotzdem nicht versuchen sie ins Lächerliche zu ziehen.

Itosu z.B ist in der Karate Geschichte kein XY sondern eine bedeutende Persönlichkeit. Und auch wenn es das Deutsche Kaiserreich nichtmehr gibt, so hat es dennoch einen Einfluss auf das Karate. Auch heute noch. Bestimmte Elemente des Trainings gehen auf die preußische Kultur zurück.

Das muss dich natürlich nicht interessieren, nur zieh diese Fakten bitte nicht ins Lächerliche, wenn sie jemand abringt. Sie hat es zumindest für mich geklungen, dass du es getan hast.

Wenn die Botschaft falsch angekommen ist, bitte ich um Entschuldigung.

BUJUN

07-05-2014, 14:23

@ Sensei-T

Kizami = nicht ausholen !

Sehe ich in letzter Zeit viel zu oft, dass der vordere Arm ( fast ) völlig
gestreckt zum Gegner STEHT - und damit nicht mehr verwendbar:mad:
Und das nicht nur bei Karate-Stilen.

Nochmal das Zurückziehen: in der Grundschule ÜBERTRIEBEN gemacht , damit
sich die Bewegung als solche einprägt.

Ist halt eine Anfänger-Übung. Sollen die Leute erst mal lernen mit
einem Arm was richtig zu machen und den zweiten Arm für folgende
Bewegungen bereit zu stellen.

Später soll ja ohnehin immer mit beiden Armen gleichzeitig gearbeitet werden.

Fällt mir was dazu aus dem KungFu ein: immer so schöne "Tänze" in denen
oft eine Bewegung / Technik nach Vorne gezeigt wird und ein in der Regel
nicht nachvollziehbares "Verdrehtes" mit dem anderen Arm nach hinten ??

Wurde mir so eerklärt: die zusätzliche Bewegung nach Hinten soll die
Aufmerksamkeit nach Hinten fördern ...

Klingt mir nachvollziehbar.

Grüße

BUJUN

Sojobo

07-05-2014, 17:13

Nachdem ich mehrfach eine Antwort angefangen und es dann doch gelassen habe, weil deine Beiträge keinen Sinn gemacht haben (z.B. Hikite= Empi + Empi kann kein Hikite sein), teils provozierend waren (keiner versteht dich, dabei ist es doch sooo klar!) und du sehr verhaftet auf deinem Standpunkt bist, will ich dich jetzt doch wenigstens bitten, beim Thema zu bleiben. Hier geht es um keine Grundsatzdiskussionen oder um Mod-Entscheidungen, sondern um "die Hand an der Hüfte".

KeineRegeln

07-05-2014, 17:44

Gibt es eigentlich einen Namen für eine Bewegung zum Körper hin um diesen dann zu packen?

Wenn nicht, wäre die Bewegung nämlich für mich teil des Hikite wenn ich dies mache um eben am Arm/Körper/Haare zu ziehen.

Also hätte ich folgenden Ablauf:

1. Hand bewegt sich vorwärts (meinet wegen auch hoch, runter, rechts, links)
2. Hand greift Gegner
3. Hand + Körper ziehen am Gegner
4. Schlag/Tritt/Hebel etc ausführen

Sollte es als keinen feststehenden Begriff geben (den gibt's im Japanischem sicher ;)),
ist Punkt 1-3 eine Bewegung, die ich auch nochmal aufteilen kann. Da die intension es ist zu greifen, sehe ich keinen Widerspruch zur Übersetzung "Hand zurückziehen".

Worte sind hilfreich etwas zu erklären. Aber Worte sind auch immer beschränkt. Sie können nicht immer alles abdecken. Wenn man mehrere Sprachen spricht, merkt man es besonders, dass manchmal Bedeutungen durch Wort zu Wort Übersetzungen verfälscht werden.

Davon mal ab: Wir Kämpfen. Dass das nicht nach Grundschule aussieht wissen wir. Und bei wem doch.... Naja, der macht halt gerne Sport (meine damit keinen Kampfsport ;)). Man sollte dem Können der Sprachwissenschaft Vorrang geben. :p

Gruß

KeineRegeln

Sojobo

07-05-2014, 18:04

Gibt es eigentlich einen Namen für eine Bewegung zum Körper hin um diesen dann zu packen?

Wenn nicht, wäre die Bewegung nämlich für mich teil des Hikite wenn ich dies mache um eben am Arm/Körper/Haare zu ziehen.

Funakoshi wurde schon mal auf Englisch zitiert. Hier noch mal auf deutsch:

„Hikite bedeutet, den angreifenden Schlag des Gegners zu fassen, ihn über seine Reichweite hinaus zu ziehen und gleichzeitig zu drehen, um den Angreifer aus der Balance zu bringen und zu werfen“
Gichin Funakoshi: To-Te Jitsu, Masters Publication, Hamilton 1997, zit. nach: Matthias Golinski: Torite-Waza – Greiftechniken im Karate-Dô (http://www.tsuru.de/technik/torite/torite.htm).

Ob ich nun den Angriffsarm oder den Körper oder den Kopf packe, spielt doch keine Rolle.

Davon mal ab: Wir Kämpfen. Dass das nicht nach Grundschule aussieht wissen wir. Und bei wem doch.... Naja, der macht halt gerne Sport (meine damit keinen Kampfsport ;)). Man sollte dem Können der Sprachwissenschaft Vorrang geben. :p
:klatsch:

KeineRegeln

07-05-2014, 18:06

Ach danke. Das habe ich dann überlesen!:)

Bronze Faust

07-05-2014, 18:15

Da Karate primär eine Raubkopie von Diversen Kung-Fu Stilen wie Hung Gar, Kranich, Tiger, Drachen und Longfist ist, erlaube ich mir hier zu posten.

Die Hand an der Hüfte erlaubt maximale Schlagkraft. Des weiteren werden im Karate wie auch im Hung-Gar Tritte primär mit den Vorarmen geblockt.

Es macht darum Sinn die Fäuste mittig zu halten.

Ich habe im Sparring keine Probleme damit. Ich frage mich allerdings ernsthaft ob es für viele Leute nicht sinnvoller wäre richtig Kickboxen zu lernen.

Wenn sie sie sowieso in der ersten Sekunde des Sparrings ihrem Stil untreu werden und in einen sehr dilettantischen Kickboxmodus verfallen?

Ich kann es nicht mehr hören! Dies und das funktioniert nicht, tiefe Stände sind nicht funktional, diese und jene Blocks funktionieren nicht. Das ist nur als Grundschule gedacht. Sagt wer? Für mich ist ganz klar wer dies sagt:

Leute die nicht hart genug trainieren. Leute die zu wenig Kraft und Schnelligkeit besitzen um gewisse Prinzipien umzusetzen.

Gebt euch selbst die Schuld, nicht dem Stil...

Gruss Bronzi

KeineRegeln

07-05-2014, 18:20

Wo ist das Smiley dass einen Kaffee trinkt? .... :rolleyes:

Edit: Beschäftige dich bitte mit der Geschichte des Karate. So sind z.b. die tiefen Stände im Karate gar nicht so alt. Dazu unterscheiden sich die Stile teils sehr.

Und so nebenbei: du sagst also, wenn du kämpfst sieht es der Grundschule des Karate ähnlich, oder wie habe ich das zu verstehen?

Gruß

KeineRegeln

Sojobo

07-05-2014, 18:28

Da Karate primär eine Raubkopie von Diversen Kung-Fu Stilen[...] ist [...].

"Raubkopie" trifft es nicht ganz. Karate ist ein okinawanischer Hybrid, der sowohl wesentlich von verschiedenen Quanfa-Stilen als auch von den japanischen KK beeinflusst wurde.

Die Hand an der Hüfte erlaubt maximale Schlagkraft.

Das ist die Begründung, von der wir eigentlich weggekommen zu sein glaubten...

Des weiteren werden im Karate wie auch im Hung-Gar Tritte primär mit den Vorarmen geblockt.
Ich weiß nicht, wie es im Hun Gar ist, aber einen Tritt mit dem Arm zu "blocken" halte ich nicht gerade für sinnvoll. Zumindest nicht "primär".

Es macht darum Sinn die Fäuste mittig zu halten.

Ich habe im Sparring keine Probleme damit. Ich frage mich allerdings ernsthaft ob es für viele Leute nicht sinnvoller wäre richtig Kickboxen zu lernen.

Meinst du damit Chudan Kamae im Sparring?

Ich kann es nicht mehr hören!
Stimme dir da zu. Aber was hat das mit Hikite bzw. der Hand an der Hüfte zu tun?

Bronze Faust

07-05-2014, 19:37

Der chinesische Einfluss ist kaum zu leugnen und spätestens mit der Sanshin-Kata / Kranich, welche fast jeder Karatestil lehrt, ist zumindest für mich der Fall klar, wo Karate herkommt.

Aber dies spielt für mich keine Rolle, ich mag Karate besonders Uechi-Ryu. Die Perfekte Kampfkunst für mich. Kompakt, hart kompromisslos.
Ich wollte eigentlich nur auf die Gemeinsamkeit hinweisen und ein Bisschen sticheln ;)

Jetzt rede ich nur für Hung Gar. Hung Gar gilt als der kraftvollste aller Kung-Fu Stile. Also was die Angriffe angeht. Der Stil macht bezüglich Ausführung keine Kompromisse. Die Faust wird aus der Hüfte geschleudert, welche durch die Rotation als eine der Hauptenergiequellen fungiert. Um so weiter die Faust von dort weg ist umso schwächer der Schlag. Ich habe unter anderem lange geboxt, meine Rechte Gerade obwohl sehr kräftig kommt in punkto Schlagkraft nicht an die Hung-Gar Ausführung heran.

Jetzt kommt halt die Frage was man will? Kopfschutz und die 9 mm auf Kopfhöhe des Gegners angelegt? Oder die 44 Magnum aus der Hüfte geschossen?

Ich blocke fast alle Kicks mit den Vorderarmen ausser Lowkicks und Frontkicks auf das Knie gezielt, da diese Tritte oft zu tief kommen um sinnvoll zu Blocken. Es versteht sich von selbst das Abhärtung Pflicht ist.

Ich kann es nicht mehr hören weil die Hand in der Hüfte Frage einen Bart hat und in die selbe Schublade kommt wie tiefe Stellungen und Vorarmblocks. Bei mir funktioniert das Zeug gegen Boxer und Thaiboxer.

Ich weiss nicht was du mit Chudan Kamae meinst? Ich weiss nur dass viele traditionellen Kampfkünstler im Sparring total umschalten da sie anscheinend ihren Stil nicht beherrschen. Im Hung Gar sieht man dass übrigens auch viel. Von den klassischen Stellungen und Techniken siehst du nichts mehr.

Wenn du mit mir Sparring machst dann siehst du welchen Stil ich betreibe, wenn du weisst was ich meine?

Gruss Bronzi

KeineRegeln

07-05-2014, 19:54

Bei mir nicht. ;)
Da habe ich schon die interessantesten Vermutungen gehört. ^^

Jo, denke auch das Bronzi Kamae meint. Persönlich vermute ich dass das Schützen der Mitte aus dem Waffenkampf kommt. Ist aber reine subjektive Meinung.

Also bronzi, in dem thread sind wir zu der Erkenntnis gekommen, dass nicht das zurück gehen der nichtschlagenden Hand die Kraft steigert, sondern das zurück gehen der Schulter.

Und so weiter und so fort. Evtl ist es auch sehr interessant sich mal den ganzen Fred durchzulessen. ;)

Gruß

KeineRegeln

Sensei-T

07-05-2014, 20:11

Bei mir nicht. ;)
[...]
Also bronzi, in dem thread sind wir zu der Erkenntnis gekommen, dass nicht das zurück gehen der nichtschlagenden Hand die Kraft steigert, sondern das zurück gehen der Schulter.[...]

Was letztlich einer Rotationsbewegung gleichkommt. Kannst Du die Schulter nach vorn oder hinten bewegen ohne auch nur minimal die Hüfte in der horizontalen zu bewegen? Also ich meine, dabei dann auch noch ein "vernünftiges" Gefühl im Körper zu haben und keine Disbalance zu erzeugen.

KeineRegeln

07-05-2014, 20:31

Was letztlich einer Rotationsbewegung gleichkommt. Kannst Du die Schulter nach vorn oder hinten bewegen ohne auch nur minimal die Hüfte in der horizontalen zu bewegen? Also ich meine, dabei dann auch noch ein "vernünftiges" Gefühl im Körper zu haben und keine Disbalance zu erzeugen.

Ist auch richtig. Bin mir auch gerade nicht sicher welche Intention hinter deinem post steckt. Gebe dir ja auch recht. Meine nur, dass man nicht die nichtschlagenden Hand nicht bis zur Hüfte ziehen muss. Das zurückziehen bis zur Hüfte macht den Schlag nicht stärker. Es ist die Rotation und eben die Bewegung der Schulter ( und das routing etc. pp.) .

Gruß

KeineRegeln

Bronze Faust

07-05-2014, 21:18

Meine eigene Analogie: Die Hüfte ist eine sich drehende Magnetische Kugel. Sich produziert permanent Zentrifugalkraft. An dieser Kugel haftet eine kleinere Kugel.(Faust)

Stelle ich im richtigen Moment den grossen Magneten ab, so fliegt die kleine Kugel in die richtige Richtung mit der gesamten zentrifugalkraftsbeschleunigung.

Wie wäre noch die Theorie der natürlichen Haltung? Die Faust an der Hüfte oder zumindest unterhalb der Brust scheint mir viel natürlicher und entspannter zu sein als in einer Boxerstellung?

Sensei-T

08-05-2014, 05:20

[...]Bin mir auch gerade nicht sicher welche Intention hinter deinem post steckt. [...]

Langeweile und Geltungsdrang :ironie:
Ironie aus!

Dein von mir zitierter Satz klang ein wenig nach, mhm, Widerspruch und Richtigstellung - sorry für die Fehlinterpretation!

[...]Meine nur, dass man nicht die nichtschlagenden Hand nicht bis zur Hüfte ziehen muss. [...]

so isses... Ich habe die Hand da wo sie gebraucht wird, Anwendungsbezogen. Und da gehe ich erstmal mit Cill's Post in Bezug auf "Anwendung mit Partner" konform.
Allerdings unter Beachtung der Vorstellung, was ich auch im Kihon an Bewegungen initiiere. Sprich: kommt als Angriffsbewegung ein Teisho-Uchi habe ich klare Vorstellungen davon was ich grad tue und meine andere Hand eine entsprechende Aufgabe hat. In diesem Fall z. B. bin auf den Uchi gesehen nah am Partner, habe eben auch im Kihon in der Vorstellung den Kopf, das Revers, den Arm des imaginären Gegners vor Augen und auf Basis dessen erfolgt eine Bewegung der (rück-) ziehenden Hand bis zur Position X, die eine Anwendung anwendbar macht. Also "imaginär" ja, aber eben nicht bis zur Hüfte zurück, wie hier (wohl) gemeint:

Hat man keinen Übungspartner parat sondern übt in der Luft, so wird aus der oben beschriebenen konkreten Bewegung nur noch die abstrakte Bewegung Hand an die Hüfte ziehen. Logisch, ist ja nix da, was man ziehen könnte.

BTW: Ist "Hikite" tatsächlich nur ein Zurückziehen der Hand in Richtung eigener Körper, wie es oftmals dargestellt wird, oder doch eben die Bewegung des einen Körperteils (Arm/Hand) in gegenläufiger Richtung zum anderen ausführenden Körperteil (Arm/Hand): klassisches Bsp, der auch weiter oben angebrachte Yoko-Empi-Uchi?

BUJUN

08-05-2014, 06:03

@ KeineRegeln

Deine Frage nach einem Begriff für das "Greifen" :

Das Greifen ergibt sich und wird nicht geplant.

Z.B: Schlag trifft und man kann SOFORT genau dort greifen.

Oder wie schon beschrieben; Schlag zum Kopf geht vorbei und die
Hand nimmt auf dem "Rückweg" den Kopf des Gegners mit.

Grüße

BUJUN

KeineRegeln

08-05-2014, 06:16

Danke, das von Sojubo zitierte Zitat von Funakoshi hat meine Frage bereits voll auf beantwortet. :)

Cillura

08-05-2014, 07:06

...
BTW: Ist "Hikite" tatsächlich nur ein Zurückziehen der Hand in Richtung eigener Körper, wie es oftmals dargestellt wird, oder doch eben die Bewegung des einen Körperteils (Arm/Hand) in gegenläufiger Richtung zum anderen ausführenden Körperteil (Arm/Hand): klassisches Bsp, der auch weiter oben angebrachte Yoko-Empi-Uchi?

War von mir in diesem Beispiel so gewählt. In der konkreten Anwendung sehe ich darin ein ziehen in alle möglichen Richtungen. Wie es sich gerade ergibt. Das muss nicht nur an die Hüfte sein.

Es ist oft eine Gegenbewegung zum jeweils anderen Körperteil, muss aber nicht so sein. Es gibt auch Situationen, bei denen beide Körperteile nicht in entgegengesetzte Richtungen arbeiten. Armstreckhebel zum Beispiel. Aber auch da gibts natürlich Ausnahmen.

ThiS

08-05-2014, 09:43

War von mir in diesem Beispiel so gewählt. In der konkreten Anwendung sehe ich darin ein ziehen in alle möglichen Richtungen. Wie es sich gerade ergibt. Das muss nicht nur an die Hüfte sein.

Es ist oft eine Gegenbewegung zum jeweils anderen Körperteil, muss aber nicht so sein. Es gibt auch Situationen, bei denen beide Körperteile nicht in entgegengesetzte Richtungen arbeiten. Armstreckhebel zum Beispiel. Aber auch da gibts natürlich Ausnahmen.

Sehe ich auch so. Hikite hat ersteinmal nichts mit Gegenläufigkeit zu tun. Siehe auch zum Beispiel die vom KFBär verlinkten Bilder zur Nijushiho...

washi-te

08-05-2014, 10:07

´.

FireFlea

08-05-2014, 12:30

Aber dies spielt für mich keine Rolle, ich mag Karate besonders Uechi-Ryu. Die Perfekte Kampfkunst für mich. Kompakt, hart kompromisslos.
Ich wollte eigentlich nur auf die Gemeinsamkeit hinweisen und ein Bisschen sticheln ;)

Ich mag Uechi Ryu auch, aber ich finde die eher sehr "weich" :D Klar machen die viel Abhärtung etc. aber die uke waza sind keine harten Blocks, sondern "runde" Aufnahmen des Angriffs.

KungFuBär

08-05-2014, 13:42

Stelle ich im richtigen Moment den grossen Magneten ab, so fliegt die kleine Kugel in die richtige Richtung mit der gesamten zentrifugalkraftsbeschleunigung.
Hieße das nicht, daß du möglicherweise die Rotation der Hüfte/der Schulter einstellst, ehe die Faust im Ziel einschlägt?
Warum stellst du "den Magneten ab" und ab welchem Zeitpunkt?

----------------

Feststellung:

- wenn man alle Beiträge zu "Hikite" berücksichtigt, wird (hier) "das zurückziehen der Hand zur Flanke (des Köprers)" verstanden. Nicht zwingend zur Hüfte.

- die Definition Funakoshis (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/hand-h-fte-67278/index65.html#post3202573) zu "hikite" gibt nicht eindeutig her, ob der Arm beim Abschluß der Bewegung angewinkelt sein muß oder ob dieser auch gestreckt sein kann.

Die Frage, ob wir uns wirklich noch über "die Hand an der Hüfte" unterhalten, wenn wir von "Hikite" reden, scheint damit beantwortet.

Ergo, "per in diesem Thread festgestellter Definition" wird bei jedem Hebel, jedem Wurf, einigen Entwaffnungen, den meisten Faustangriffen und jeder Bewegung die einen Angriff um/wegleitet, "Hikite" gemacht.

Cillura

08-05-2014, 13:46

...
Ergo, "per in diesem Thread festgestellter Definition" wird bei jedem Hebel, jedem Wurf, einigen Entwaffnungen, den meisten Faustangriffen und jeder Bewegung die einen Angriff um/wegleitet, "Hikite" gemacht.

:) Ja, so ziemlich. :)
Bitte dabei beachten, dass die Bewegung ziehend sein muss. Man kann ja auch den Arm irgendwo hin drücken oder heben. :)

KungFuBär

08-05-2014, 13:49

Cillura

08-05-2014, 14:03

Ich mache eh keine Liegestützen. ;)

;)
:D Macht aber Spaß. :D

AkushonWasi

08-05-2014, 14:40

.
Akzeptier doch einfach die Kritik und nimm es als Vorschlag, wie Du es demnächst besser machen kannst. Haben alle was von :)

KeineRegeln

08-05-2014, 15:57

@Kunfubär:

Du schreibst ja, dass es nicht deine Absicht war so zu wirken, wie Vegeto es schreibt. Das ist auch gut so und gut für uns andere zu wissen.

Aber wie du ja selber mitbekommen hast, haben eigentlich alle die gerade aktiv in dem Thread schreiben, den selben Eindruck erhalten wie Vegeto.

Sicher wäre es nicht dazu gekommen, wenn man von angesicht zu angesicht gesprochen hätten. Aber das geht hier im Forum nunmal nicht, also Fallen Mimik, Gestik etc. aus.

Finde wir sollten das Thema Mod/Verwarnung (wer noch nie wenigstens eine hatte, hat noch nie richtig gelebt! ;) ) jetzt auch sein lassen und uns wieder rein auf das Thema konzentrieren.

Deine Zusammenfassung (die wohl nicht deine eigene Meinung widerspiegelt) trifft meine Meinung ganz gut:

Für mich ist Hikite ein Ziehen des Gegners zu sich. Kein Muss, dass dies zur Hüfte geht. Das Hand hin zu bewegen um zu packen, ist für mich Teil des Hikite. Wichtig ist für mich die Intention die hinter der Bewegung steht. Sie entscheidet ob etwas für mich Hikite ist bzw. u.a. aus Hikite besteht.

Hikite kommt daher bei mir auch nicht in jedem Hebel etc vor. wie du vermutlich nur überspizt geschrieben hast.

Gruß

KeineRegeln

p.s.: Im KKB setzt sich fast jeder Neuling mal in die Nässeln^^ nach kurzer Zeit hat man es aber raus. Und das hat nichts mit elitären Kreisen oder Stammuser zutun. ;)

Vegeto

09-05-2014, 09:42

Zumindest sollen auch Stammuser beim Thema bleiben.

ThiS

09-05-2014, 09:47

p.s.: Im KKB setzt sich fast jeder Neuling mal in die Nässeln^^ nach kurzer Zeit hat man es aber raus. Und das hat nichts mit elitären Kreisen oder Stammuser zutun. ;)
Womit wir schon einmal eindrucksvoll bewiesen hätten, dass das nicht nur Neulinge trifft :p

@Keine Regeln: Gehst du beim Ziehen davon aus, dass du ziehst, oder dass der Gegner gezogen wird?

EDIT: Gerade nochmal gelesen. Ist vielleicht schwer verständlich: Wenn man den Arm des Gegners vorbeileitet und diesen dann zur Seite oder nach unten drückt, wird der Gegner ja trotzdem von seinem Arm nach unten gezogen, aber die ausgeführte Bewegung ist eine "Druckbewegung". Ist das für dich Hikite oder nicht?

Cillura

09-05-2014, 10:03

... Ist vielleicht schwer verständlich: Wenn man den Arm des Gegners vorbeileitet und diesen dann zur Seite oder nach unten drückt, wird der Gegner ja trotzdem von seinem Arm nach unten gezogen, aber die ausgeführte Bewegung ist eine "Druckbewegung". Ist das für dich Hikite oder nicht?

:gruebel: Gute Frage. Ich kann nur für mich sprechen: Aber bei mir ist sowas (fast) immer mit einem heranziehen an den Gegner verbunden. Liegt meist daran, dass ich sonst für Folgeaktionen einfach zu weit wegstehe.

Unter drücken verstehe ich dann schon eher sowas wie beim Griff in Ukes Revers und dann auf ihn zugehen. Also reines Drücken/Schieben.

Ich denke, dass die Definition von Ziehen und Drücken auch davon abhängt, aus welchem Blickwinkel ich die Sache betrachte. Bsp: Ich greife mit Links Ukes rechtes Handgelenk und laufe auf ihn zu und links vorbei. Ich drücke somit seinen Arm links hinter Uke. Aus Ukes Sicht ziehe ich ihn aber nach rechts hinten. :D

Fragt sich nur in wie fern solche Details das ganze nicht noch zusätzlich aufblähen. Das ganze ist schon arg theoretisch.

Edit: Ach mein schönes Posting. Dabei hat so viel Wahrheit drin gesteckt.

ThiS

09-05-2014, 10:13

Ich denke, dass die Definition von Ziehen und Drücken auch davon abhängt, aus welchem Blickwinkel ich die Sache betrachte. Bsp: Ich greife mit Links Ukes rechtes Handgelenk und laufe auf ihn zu und links vorbei. Ich drücke somit seinen Arm links hinter Uke. Aus Ukes Sicht ziehe ich ihn aber nach rechts hinten. :D

Aus dem Grund hab ich gefragt.. und aus dem Grund hab ich auch ne doppelte Definition von Hikite :p

Fragt sich nur in wie fern solche Details das ganze nicht noch zusätzlich aufblähen. Das ganze ist schon arg theoretisch.
Total! Aber wir wollen doch endlich ein für Mal Klarheit, oder? :p
Weil, wenn wir ehrlich sind, hätten wir keine 67 Seiten gebraucht, wenn wir die ganze Hikite Geschichte nicht völlig über Gebühr aufgeblasen hätten..

Edit: Ach mein schönes Posting. Dabei hat so viel Wahrheit drin gesteckt.
Soviel, dass Vegeto es direkt gelöscht hat.. was man ja irgendwie als Bestätigung auffassen kann ;)

Gibukai

09-05-2014, 12:27

Hallo,

weiter vorn verlinkte ich ein paar meiner Aussagen zum Thema „Hiki-Te“, die aber offenbar nicht gelesen oder nicht verstanden wurden. Daher möchte ich noch einmal kurz betonen, dass der Begriff „Hiki-Te“ von G. Funakoshi als Bezeichnung für ein konkretes technisches Verfahren verwendet wurde, zu dem unter anderem (!) das Ergreifen der feindlichen Hand gehört.

(1) Dieses konkrete technische Verfahren (eine Anwendung bzw. eine Partnerübung) darf nicht einfach so mit dem Zurückziehen der Faust an die Hüfte (als Gegenbewegung oder was auch immer) in den Kata gleichgesetzt werden.

(2) Dieses konkrete technische Verfahren (eine Anwendung bzw. eine Partnerübung) darf nicht mit jedwedem Ergreifen gegnerischer Körper- und/oder Kleidungsteile gleichgesetzt werden. G. Funakoshi lehrte weitere Handtechniken, wie Nigiri-Te, Kake-Te oder Tsukami-Te, die alle den Bestandteil des Greifens beinhalten. Deswegen sind sie aber nicht gleich Hiki-Te und umgekehrt.

Daher ist es auch „schwierig“, auf alte Schnappschüsse von G. Funakoshi zu verweisen und zu behaupten, es handle sich dabei in jedem Fall um „Hiki-Te“, nur weil darauf zu sehen ist, dass er zugreift …

Grüße,

Henning Wittwer

KeineRegeln

09-05-2014, 12:45

das ist interessant. sorry, die links muss ich wirklich übersehen haben. hatte mich schon gewundert, als sojubo schrieb, dass hier etwas gepostet wurde.

Cillura

09-05-2014, 21:40

Danke Gibukai. Ich werd noch mal auf die Suche nach deinen Erläuterungen gehen. Das ist sehr interessant. :)

Vegeto

09-05-2014, 22:20

Dieses konkrete technische Verfahren (eine Anwendung bzw. eine Partnerübung) darf nicht mit jedwedem Ergreifen gegnerischer Körper- und/oder Kleidungsteile gleichgesetzt werden. G. Funakoshi lehrte weitere Handtechniken, wie Nigiri-Te, Kake-Te oder Tsukami-Te, die alle den Bestandteil des Greifens beinhalten. Deswegen sind sie aber nicht gleich Hiki-Te und umgekehrt.
Die Frage ist jetzt: Wer lehrt so etwas heute noch in dieser Differenzierung, Korrektheit und Anwendbarkeit?

KeineRegeln

09-05-2014, 22:42

Weis nicht. Muss erstmal das selbe machen wie Cillu.

@Cillu Wenn du den post vor mir findest, kannst du mir die Postnummer nennen?

Gruß + Danke

KeineRegeln