Vollständige Version anzeigen : Was kommt nach dem Tod?
@ Noppel
Na, ja wenn Du das so siehst dann ist es in der Tat wurscht denn erfahren werden wir es ja dann eh.
jop... genauso seh ich das.
und vorallem: was bringt es mir, zu wissen was dann kommt?
angenommen danach kommt die ganz böse hölle?
ich sterb ja trotzdem... nur dass ich mir bis dahin dann permanent einkacke, weil ja nachm tod unausweichlich die böse hölle kommt....
was versprecht ihr euch denn davon, zu wissen, was danach kommt?
ändern kann mans jedenfalls nicht
was ich mir davon verspreche?
zum einen befriedigt es die unersättliche neugier die dem menchen eigen ist...
zum anderen kann man evt. sein verhlten anpassen, wen man zB. mehrere möglichkeiten hat:)
zum anderen kann man evt. sein verhlten anpassen, wen man zB. mehrere möglichkeiten hat:)
du meinst lieb sein, um in den himmel zu kommen?
du bist doch nach eigener aussage gläubiger christ. für dich ist die antwort doch eh vorgegeben.
jop, eben;)
deswegen kann ich mein verhalten anpassen... da ich glaube, dass ich mich auf gewisse weise verhalten sollte um mich nicht von gott zu entfernen.
würde ich das aber nicht glauben... viellleicht würde ich mich manches mal anders verhalten.
aber mit diesem vorgegebenen weg wird doch für dich schonmal völlig irrelevant, ob er auch für andere gilt, oder 'wahr' ist.
es spielt überhaupt keine rolle, ob nach dem ableben himmel oder hölle kommen.
du bist christ, du glaubst dran, du lebst danach.
dadurch wird die frage, was dann wirklich danach kommt, doch irrelevant.
wieso?
wen sich irgendwie herausstellen würde, dass mein glaube gänzlich flsch ist, ürde ich es nciht länger glauben...
deswegen ist es für mich sehr wohl relevant:)
definiere 'herausstellen'
beweise brauchst du wohl nicht zu fürchten.
wieso?
vielelicht kommt das fliegende spaghettimonster und klärt mich auf:D
LoneWolf
07-08-2009, 13:06
jop... genauso seh ich das.
und vorallem: was bringt es mir, zu wissen was dann kommt?
angenommen danach kommt die ganz böse hölle?
ich sterb ja trotzdem... nur dass ich mir bis dahin dann permanent einkacke, weil ja nachm tod unausweichlich die böse hölle kommt....
was versprecht ihr euch denn davon, zu wissen, was danach kommt?
ändern kann mans jedenfalls nicht
Noppel, das ist aber jetzt schon ein bisschen einfältig und einfach gedacht oder? ;)
Ich weiß nicht was danach kommt und ich weiß auch nicht ob man nichts daran ändern kann wenn man wüsste was nach dem Ableben kommt. Dennoch habe ich einiges erfahren was mir einen kleinen Einblick gibt.
Man kann durch Meditation sehr wohl in gewisse Sphären und Ebenen vorstoßen und die daraus gewonnene Erkenntnis hat dann eben auch Auswirkungen auf das Leben.
inwiefern einfältig?
meiner meinung nach kommt nachm tod entweder nichts oder etwas, worauf ich keinen einfluss habe.
nach anderen darstellungen, die ich nicht teile, muss man ein guter mensch sein und dann kommt irgendwas positives nachm tod.
glücklicherweise bin ich ohnehin ein guter, lieber mensch. nicht aus angst vor der hölle, sondern weils mir freude macht, anderen ne freude zu machen.
in dem fall bin ich also auch fein raus.
was kümmerts mich also?
und ich weiß immernoch nicht, was mir jedwede erkenntnis über die zeit nach dem tod bringen soll.
aber erzähl doch mal über deine erkenntnisse aus gewissen sphären und ebenen...
LoneWolf
07-08-2009, 14:12
Noppel, ich bin ein großer Anhänger folgender Philosophie:
Was für mich gut ist das muss für Dich noch lange nicht gut sein und umgekehrt! Wenn Dich also die Frage was nach dem Tod kommt nicht interessiert dann ist das vollkommen Ok. Darüber müssen wir gar nicht diskutieren.
aber erzähl doch mal über deine erkenntnisse aus gewissen sphären und ebenen...
Was soll ich Dir erzählen? Dass ich Geister wahrnehmen kann oder die materielle Ebene hinter mir lassen kann? Sie in ihrer Feinstofflichkeit und deren Strukturen wahrnehmen kann? Das alles würde wohl kaum jemand verstehen wenn er es nicht selbst erfährt. Das ist auch gar nicht so wichtig!
Aber ich finde das hier durchaus wichtig:
glücklicherweise bin ich ohnehin ein guter, lieber mensch. nicht aus angst vor der hölle, sondern weils mir freude macht, anderen ne freude zu machen.
;)
Goekhan S.
07-08-2009, 15:44
Meiner Meinung nach kommt die Auferstehung nach dem TOD.
SChaut euch doch mal die Welt an. Jedes Jahr
gibt es Frühling ( Geburt: Alles kommt zum Leben; wie ein BABY )
Sommer : Die Jugenjahre, die Jahre in der man Hitzköpfig ist etc.
Herbst : Das langsame altern ( alt werden
Winter: der Tod an sich, das kalte etc ...
und nach Winter kommt seit tausenden von Jahren wieder Frühling und alles wiederholt sich. Alles wird wieder zum Leben erweckt... Genau wie die Pflanzen, Blüten etc..
Der Designer dieses Universums zeigt es uns dies seit tausenden von Jahren.
und was ist mit den leuten, wenn die weltbevölkerung gerade zurückgegangen ist?
wo sind die hin?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/8/8a/World-pop-hist-de-2.png
Goekhan S.
07-08-2009, 15:53
und was ist mit den leuten, wenn die weltbevölkerung gerade zurückgegangen ist?
wo sind die hin?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/8/8a/World-pop-hist-de-2.png
NUnja körperlich werden sie wohl alle begraben worden sein und ihre Knochen wurden wahrschienlich fast alle weg sein.
Wenn du träumst ist dein Körper auch im Bett aber im Traum bist du dann auch woanders ( es sei den du träumst dass du auch im Bett mit jemandem bist ;) )
;)
du meinst also nicht wiedergeburt? denn wenns wiedergeburt gäbe, dürfte die weltbevölkerung nie zurückgegangen sein...
Goekhan S.
07-08-2009, 16:10
Ich verstehe immer noch ciht was das eine mit dem anderen zu tuen hat ??
was gibts da nicht zu verstehen?
wenn die menschen wiedergeboren würden, kann ja keine seele verloren gehen bzw die anzahl seelen/menschen im umlauf könnte nicht geringer werden, weil für jeden sterbenden einer geboren wird
es sei denn es gäbe einen kosmischen mülleimer für seelen... nennen wirs nirvana
LoneWolf
07-08-2009, 16:33
was gibts da nicht zu verstehen?
wenn die menschen wiedergeboren würden, kann ja keine seele verloren gehen bzw die anzahl seelen/menschen im umlauf könnte nicht geringer werden, weil für jeden sterbenden einer geboren wird
es sei denn es gäbe einen kosmischen mülleimer für seelen... nennen wirs nirvana
Kein Problem auch dafür gibt es eine Lösung! Das Universum ist groß genug und sicherlich gibt es viele Erdähnliche Planeten. Oder wir sind nur ein Universum in unendlich vielen.
Außerdem spielt Zeit keine Rolle mehr wenn Du hinüber bist. Dann kann man auch wieder warten bis es eine neue Erde gibt. *g*
dann kann ich mich ja schonmal auf den planet der affen freuen...
------
wie entstehen eigentlich neue seelen?
LoneWolf
07-08-2009, 16:57
dann kann ich mich ja schonmal auf den planet der affen freuen...
Genau da treffen wir uns. :D
du meinst also nicht wiedergeburt? denn wenns wiedergeburt gäbe, dürfte die weltbevölkerung nie zurückgegangen sein...
vielleicht waren das jahre n denen besonders viele menschen schelcht waren...
und deshalb besonders viele als würmer wiedergeboren wurden;)
auch die anzahl seelen im umlauf ist immer gleich...
dass es jetzt mehr seelen in den zustand eines menschen heraufgeschafft haben, ist selbtverständlich der zeit zu verdanken... immer mehr haben höhere ebebenen erreicht, bis sie menshcen wurden... ist ja logisch oder:)
Weil man es nicht wirklich bewusst weiss, kann man auch nicht sagen woher die Seelen kommen, wann neue entstehen, wo die hingehen, und was genau mit einem alles passieren kann. Man kennt ja das Artensterben, vielleicht werden die ganzen Tiere jetzt Menschen ? Plausibel ist es, man sehe sich nur um.
Das ganze Wissenschaftsgequatsche hat einen ziemlichen Haken. Es wird immer von einer Big-Bang, Slow-Plop, Small-Fusion, was auch immer Modell ausgegangen. Bei diesen fängt das Leben im Weltall immer damit an dass irgendeine "Hot and dense initial condition" aus der durch die Zeit rückwärts gereisten Hose von Albert Einstein fällt, und diese uniforme Masse aus "Etwas" einfach mal anfängt sich zu verändern. Das kommt einfach nirgendwo her, das ist einfach so. KEIN noch so ausgeklügeltes "wissenschaftliches" Modell kann erklären warum aus dem absoluten Nichts auf einmal eine "hot dense condition" entstehen kann. Oder sich der Raum aus Langeweile krümmt und nicht vorhandene Energie einschliesst um Atome, Hadronen usw. zu bilden. Kam gerade nichts im Fernsehen, da macht man als Raum sowas halt mal. Besoffen war er auch, weil das schwarze Loch Geburtstag hatte. Da kommt erstaunlicherweise nie ein Hobby-Wissenschaftler angallopiert und rechnet vor dass Energie per Definition nicht einfach so entsteht, sondern mal dagewesen sein muss. Praktisch jedes Modell wird später durch irgendwas widerlegt, das Newtonsche Modell durch Einsteins Modell, das durch die Quantenmodelle, die wiederum durch neuere Konstruktionen. Da schreit auch keiner rum das wäre ja alles Quatsch und Newton ein Spinner gewesen.
Zurück zur Wiedergeburt und zur nachtodlichen Hölle. Was ich behaupte ist dass man nicht in die Hölle kommt weil es keine gibt, ausser in die Hölle mal das was man so gemacht hat von der anderen Seite mitzumachen. Man kann alles tun, aber alles hat Konsequenzen. Es gibt keine Erdschildkröte, keinen heiligen Geist, keine Dreifaltigkeit, keine gottgewollten Kasten, keine Jungfrauen die auf Leute warten die andere arme Seelen in die Luft jagen weil der Fernseher kaputt gegangen ist, und vermutlich auch die 8 Unsterblichen nicht, sondern ein paar mehr. Aber ich bin sicher dass es konkrete spirituelle Dinge gibt, warum es Seelen gibt, wofür die gut sind, wo die hingehen, was die hier spielen, und so weiter. Gott ist mehr beschäftigt Inspiration zu verteilen, als brennende Büsche vom Himmel zu werfen und die Bösen zu bestrafen. Das machen die höchstens selbst, nachdem sie merken dass es scheisse war. Die meisten Religionen interessieren sich für die Wahrheiten nicht, sondern dafür wie sie ihre Machtbasis erhalten. Der eine oder andere Spirituelle wird von ganz vielen Leuten überlagert die einfach nur schnell reich und mächtig werden und bleiben wollten. Das ist das Problem an der Geschichte. Ein Zweig des Daoismus beschäftigt sich nur mit der Wahrheit, aber in der Gestalt dass man sich auf die einlässt die sich aus Intuition, Gefühlen und Träumen ergibt. Welche dabei herauskommt weiss man vorher nicht, da wird auch nichts festgelegt. Vermutlich bekommt man auch nie das vollständige Bild, sondern meistens nur die Wahrheiten die man gerade braucht. Und das ist eher nicht welche Farbe Gottes Unterhose hat, sondern warum man in diesen oder jengen Dingen im Alltag immer Probleme hat. Oder dass man bestimmte Dinge die man immer gerne gemacht hat nicht mehr machen sollte, weil sie einem nicht gut tun. Einfach mal darauf einlassen, dafür muss man nicht mal Bücher lesen. Nur die Gefühle annehmen die man sowieso hat.
zitat klaus:
Zurück zur Wiedergeburt und zur nachtodlichen Hölle. Was ich behaupte ist, dass man nicht in die Hölle kommt, weil es keine gibt, ausser in die Hölle mal das, was man so gemacht hat, von der anderen Seite mitzumachen. Man kann alles tun, aber alles hat Konsequenzen.
.... sondern warum man in diesen oder jenen Dingen im Alltag immer Probleme hat. Oder dass man bestimmte Dinge, die man immer gerne gemacht hat, nicht mehr machen sollte, weil sie einem nicht gut tun. Einfach mal darauf einlassen, dafür muss man nicht mal Bücher lesen. Nur die Gefühle annehmen, die man sowieso hat.
ich kann zwar nur glauben, dass es die 'andere seite' gibt, weil mir das menschen sagen, die mich nicht verarschen und weil es auch sterbeforschung gibt, die berichte sammelt von 'nahtodlern', die da was in der richtung erlebt haben (wurde die hier überhaupt schon mal erwähnt? z.b. solches: Leben nach dem Tod - Die Erforschung einer unerklärlichen Erfahrung (http://sterbeforschung.de/))
ich stimmte klaus im oben zitierten voll zu und es hat für mich nicht eine esoterisch-mystische bedeutung, sondern im gegenteil: wenn man das so lebt(!), dann ist das irgendwie enorm rational, im sinne von einer 'inneren logik' dessen, was einem passiert und was man dabei fühlt und die immer deutlicher wird.
wenn man nur nach den wissenschaftlichen glaubenssätzen lebt, dass z.b. jede art von 'geist'/'bewusstssein' zwingend immer und ausnahmslos auf materie angewiesen ist und aufhört zu existieren, wenn diese vermodert, dann kommt man NICHT zu dieser rationalität. erfahrungssache.
das 'gesellschaftliche problem' ist da eben nur, dass die 'modervariante' als die nüchterne geglaubt wird (obschon man das erst wirklich wissen wird, wenn man eben tatsächlich dann selbst stirbt!) und dass hat enorme auswirkungen im zusammenleben und z.b. auf gesetzgebung, den gesundheitsbegriff, erziehung etc.
logisch, dass damit einer umfassenden (aber im grunde völlig unnötigen) lebensangst alles bereitgestellt wird.
es ist aber sehr angenehm und schadet niemandem, wenn man diese angst loswird.
viele grüsse
sam
das 'gesellschaftliche problem' ist da eben nur, dass die 'modervariante' als die nüchterne geglaubt wird (obschon man das erst wirklich wissen wird, wenn man eben tatsächlich dann selbst stirbt!) und dass hat enorme auswirkungen im zusammenleben und z.b. auf gesetzgebung, den gesundheitsbegriff, erziehung etc.
du kannst doch sicher auch erklären, wie bspw die gesetzgebung von der gängigen ansicht zum thema tod geprägt ist?
zur gesundheit: ja, man beschränkt sich auf die gesundheit im hier und jetz, was angesichts der unsicherheit über das 'danach' wohl auch die einzig logische verfahrensweise ist. kann man ja anders handhaben, wenn mans anders sieht.
logisch, dass damit einer umfassenden (aber im grunde völlig unnötigen) lebensangst alles bereitgestellt wird.
es ist aber sehr angenehm und schadet niemandem, wenn man diese angst loswird.
viele grüsse
sam
die lebensangst resultiert doch eher aus schauergeschichten über das, was danach kommt, wenn man nicht immer brav seinen teller leergegessen hat ;)
nach der modertheorie kommt ja nach dem leben nichts mehr. also auch nichts, wovor man jetz angst haben müsste, wie hölle oder wiedergeburt als spulwurm etc...
"du kannst doch sicher auch erklären, wie bspw die gesetzgebung von der gängigen ansicht zum thema tod geprägt ist?"
ganz einfach:
sie verordnet ungefragt(!) 'zurechungsfähige juristische personen', die sich letztlich auf nichts anderes zurückführen lassen als auf die gewohnte und normierte körperliche und soziale erscheinung (passfoto, fingerabdruck, kleidung, papierkrieg, soziale rolle). also ' bewegte materie', die wissenschaftlich beschreib- und im nächsten schritt mit derselben methodologie und weltsicht verurteilbar ist.
das wirklich bedeutsame lässt sich aber nicht messen, da es quasi nur 'geistig-propriozeptiv' und echt selbständig zu erfassen ist.
"die lebensangst resultiert doch eher aus schauergeschichten über das, was danach kommt, wenn man nicht immer brav seinen teller leergegessen hat."
nun gut, das ist die kirchliche variante, die von missionierenden religionen. keinen deut besser als die wissenschaftliche, klar. :)
die heutige 'trendsettende' wissenschaftliche ist einfach: du hast nur diese eine leben, danach ist es vorbei. so wird zeit zur 'restlebenszeit' und einen sinn 'im angesicht der ewigkeit' gibt es nicht, wodurch letztlich alles als hinfällig, vergänglich und sinnleer empfunden werden kann.
als ersatz für sinn wird dann oft gesagt: die evolution gehe dann ja dennoch weiter oder deine nachfahren leben ja dann dennoch und können wiederum (aber im grunde auch sinnlos dann) nachfahren zeugen - ein infiniter regress, wo bedeutung immer in die zukunft abgeschoben wird.
"nach der modertheorie kommt ja nach dem leben nichts mehr. also auch nichts, wovor man jetz angst haben müsste, wie hölle oder wiedergeburt als spulwurm etc..."
stimmt. aber noch der modertheorie ist alles für die katz und jede entwicklung im grunde völlig sinnlos, da eh endlich. die modertheorie ist zwar gekoppelt mit einem fortschrittsgedanken, dessen armseligkeit aber darin zu ersehen ist, dass rein technische aspekte geadelt werden, die ein längeres leben ermöglichen sollen. der wert ist dann 'länger und möglichst schmerzfrei leben im wohlstand'. danach ist sense und der wohlstand hat keine weitergehende bedeutung ausser der bequemlichkeit, die darin möglich ist und die (m.e. schlimmerweise) mit glück verwechselt werden kann.
es gibt meiner erfahrung gemäss aber eine entwicklung, die in sich selbst 'rational' sinn macht von und MIT den gefühlen, die einen dabei 'begleiten'.
schon nur das ist für mich ein indiz, dass die modertheorie eben nur eine theorie ist, und man ev. besser offen lässt, was der tod denn wirklich ist.
viele grüsse
sam
wieso sind endliche dinge sinnlos?
ist es sinnlos, in den urlaub zu fliegen, weil er endlich ist? ist es sinnlos, eine beziehung zu haben, obwohl die wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass sie wohl nicht bis ans lebensende hält? ist es sinnlos, sich eine existenz aufzubauen, weil sie endlich ist?
egal was nach dem tod auch immer kommen mag, diese existenz, die wir unser leben nennen ist trotzdem endlich. wenn dich der gedanke der zeitlichen begrenztheit am sinn zweifeln lässt, hast du ein problem. denn was auch immer danach kommt, alles was du in diesem jetzigen leben machst, ist nach deiner logik sinnlos.
dann brauchste auch nicht weiterleben... aber irgendwie ist ableben doch nicht so verlockend, hm?
wieso sind endliche dinge sinnlos?
ist es sinnlos, in den urlaub zu fliegen, weil er endlich ist? ist es sinnlos, eine beziehung zu haben, obwohl die wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass sie wohl nicht bis ans lebensende hält? ist es sinnlos, sich eine existenz aufzubauen, weil sie endlich ist?
egal was nach dem tod auch immer kommen mag, diese existenz, die wir unser leben nennen ist trotzdem endlich. wenn dich der gedanke der zeitlichen begrenztheit am sinn zweifeln lässt, hast du ein problem. denn was auch immer danach kommt, alles was du in diesem jetzigen leben machst, ist nach deiner logik sinnlos.
dann brauchste auch nicht weiterleben... aber irgendwie ist ableben doch nicht so verlockend, hm?
q4t!
"denn was auch immer danach kommt, alles was du in diesem jetzigen leben machst, ist nach deiner logik sinnlos."
wie kommst du darauf?
endliche dinge -> sinnlos, weil endlich
leben -> endlich -> sinnlos
das war so kurzgefasst deine argumentation, wie ich sie verstanden habe bzw angewendet habe
nehmen wir einen egoisten, der sich sagt, 'nach mir die sintflut' und eben auch glaubt, wenn er tot sei, dass das dann wie eine ewige totale bewusstlosigkeit sei.
jede tat, die der macht, ist in dieser zukunftsperspektive im grunde ja schon jetzt egal - auch wie sehr er andere verletzt dabei - denn mit 80 oder so wird er abtreten und nichts kann ihn dann erinnern, was und wie sein leben war.
auf diese weise meinte ich, der tod als totales nichts sei die auslöschung jeglicher bedeutung, jeglichen sinnes dessen, was und wie man gelebt hatte.
könnte aber eben sein, dass dem nicht so ist und 'sinn' in jeder sekunde verbindungsfähig ist zu etwas ausserhalb eines linearen zeitdenkens.
ich weiss es ganz einfach nicht und lasse das offen.
Kofferfish
08-08-2009, 18:05
Die neuronalen Zellen sterben nach dem Tod ab. Daher wird es ein "ICH" nach dem Tod wahrscheinlich nicht mehr geben. Allerdings werden, nachdem der Körper zersetzt wurde, Bestandteile des Körpers, wie z.B. Aminosäuren oder Körperflüssigkeit wieder von anderen Organismen aufgenommen, wodurch ein Kreislauf des Lebens entsteht. Das es eine Seele o.ä. gibt ist natürlich nicht auszuschließen, lässt sich ( mit dem heutigen Wissenstand) allerdings nicht beweisen.
Diese theorie finde ich SUPER :halbyeaha
Ich glaube auch das es einen ewigen Kreislauf gibt ... nur was ist mit uns bis der Kreislauf wieder aktiv wird ?
Ich glaube nicht das ich auf einer Wolke sitze und Harfe spiele oder gar in H..... Kohlen schaufel .....
Ab und zu hat man von leuten gehört die in der Hypnose (durch einen Psychologen) von einem früher Leben erzählt haben ....
..... eins ist sicher ..... jeder von uns wird die Wahrheit irgendwann erfahren ....
Ich glaube nicht das ich auf einer Wolke sitze und Harfe spiele oder gar in H..... Kohlen schaufel .....
solche witzigen verklärt verlogenen vorurteile über den christlichen glauben kommen auch fast immer von fundamentalisitschen atheisten:rolleyes:
nehmen wir einen egoisten, der sich sagt, 'nach mir die sintflut' und eben auch glaubt, wenn er tot sei, dass das dann wie eine ewige totale bewusstlosigkeit sei.
jede tat, die der macht, ist in dieser zukunftsperspektive im grunde ja schon jetzt egal - auch wie sehr er andere verletzt dabei - denn mit 80 oder so wird er abtreten und nichts kann ihn dann erinnern, was und wie sein leben war.
auf diese weise meinte ich, der tod als totales nichts sei die auslöschung jeglicher bedeutung, jeglichen sinnes dessen, was und wie man gelebt hatte.
könnte aber eben sein, dass dem nicht so ist und 'sinn' in jeder sekunde verbindungsfähig ist zu etwas ausserhalb eines linearen zeitdenkens.
ich weiss es ganz einfach nicht und lasse das offen.
nur muss er die zeit zwischen seinen handlungen und seinem ableben überbrücken. also das, was man so seine zukunft nennt.
und auf diese haben seine taten durchaus auswirkungen. und negative auswirkungen stören auch egoisten
sofern er also nicht direkt nach der tat stirbt, macht das beispiel keinen sinn
genau.
denn die logik happert....
wenn man nciht an ein leben NACH dem tod glaubt, bekommt das leben VOR dem tod irgendwie wahrschienlich nen bisschen noch höheren stellenwert;)
also wird so ein mensch wohl eher MEHR darauf achten, in seinem jetzigen leben ein besseres zu haben:)
aber einen gestressten 'stellenwert':
'das leben ist kurz'.....
das leben ist kurz... packen wir es an;)
umso wichtiger wird es doch. gerade weil es so kurz ist, sollte man vielleicht versuchen, so intensiv zu leben, wie es geht...
aber einen gestressten 'stellenwert':
'das leben ist kurz'.....
Das Leben ist nicht kurz. Ich würde eher es als ewig bezeichnen. Weil ich nicht von einem Ende ausgehe. Das Leben ist kurz könnte eventuell eine 100 Jährige Person sagen.
kannst du das näher erläutern?
Dieses Thema übersteigt meine Denkkraft.. Ich hab so ein komisches gefühl wenn ich drüber nachdenke was nachdem Tod ist.. Ich kann mir nicht vorstellen das eine ewige Dunkelheit uns erwartet wenn wir sterben.. Dieser Gedanke macht mich einfach verrückt.. Bei uns Moslems glaubt man das es eine Wiederauferstehung nach dem Tode gibt..
aber eine wiederauferstehung in himmel bzw. hölle (bin mit den begriffen im islam aber ncith so vertraut):)
so wie ichs gelehrt bekommen ahbe unterscheiden sich die vorstellungen vom leben nach dem tod der christen und der moslem wenn überhaupt nur marginal:)
Dieses Thema übersteigt meine Denkkraft.. Ich hab so ein komisches gefühl wenn ich drüber nachdenke was nachdem Tod ist.. Ich kann mir nicht vorstellen das eine ewige Dunkelheit uns erwartet wenn wir sterben..
fühlt sich schlafen bei dir an wie dunkelheit?
Dieser Gedanke macht mich einfach verrückt.. Bei uns Moslems glaubt man das es eine Wiederauferstehung nach dem Tode gibt..
mir war so, als hätten die moslems das gleiche patent mit himmel und hölle wie die christen und juden
berufen sich immerhin alle auf die gleichen bücher.
schlafen fühlt sich bei mir zumeist gar nciht an... nur das träumen könnt ich beschreiben.
einen traumlosen schlaf kann ich weder beschreiben, noch mir vorstellen.
warum sollte das nach dem tod also anders sein?
ich hab so das gefühl viele meinen, dass wenn danach nicht himmel oder hölle oder wiedergeburt käme, man sich für immer in nem dunklen raum langweilen müsste, weil die vorstellung des 'nichts' zu abstrakt für sie ist.
dabei bekommen sie anschauungsmaterial nacht für nacht.
Ich finde es eigentlich auch etwas schade das meist auf Religionen eingegangen wird bei beantwortung der Frage.
Kraken ich wollte damit zu Ausdruck bringen das ich jetzt lebe und mir keine so große Gedanken mache was ist wenn ein vollständiger Tod(medizinischer Sicht) eingetreten ist.
warum sollte das nach dem tod also anders sein?
ich hab so das gefühl viele meinen, dass wenn danach nicht himmel oder hölle oder wiedergeburt käme, man sich für immer in nem dunklen raum langweilen müsste, weil die vorstellung des 'nichts' zu abstrakt für sie ist.
dabei bekommen sie anschauungsmaterial nacht für nacht.
wieso das anders sein sollte? naja, da gab's mal so'n typ der hat das erzählt....
grob gesagt;)
gut, frage falsch formuliert...
2. versuch:
was ist so schwer daran, sich das vorzustellen?
Ich finde es eigentlich auch etwas schade das meist auf Religionen eingegangen wird bei beantwortung der Frage.
Kraken ich wollte damit zu Ausdruck bringen das ich jetzt lebe und mir keine so große Gedanken mache was ist wenn ein vollständiger Tod(medizinischer Sicht) eingetreten ist.
naja, könnte damit zusammenhängen dass sich die meisten religionen mit der beantwortung dieser frage beschäftigen...
hmmm.... aber wieso sollte ein 100jähriger die berechtigung haben zu sagen, das leben sei kurz?
LoneWolf
08-08-2009, 19:46
Ich habe gerade mal überlegt, dass es ja eigentlich ganz lustig ist über welche Themen wir eigentlich hier so in einem Board für Kampfkünste diskutieren.
Was haltet ihr davon wenn man mal das Thema Tod vom kämpferischen Standpunkt beleuchtet?
Könnte es auch sein, dass dieses Thema auch für das ausüben einer Kampfkunst oder einem Kampfsport von Bedeutung ist?
gut, frage falsch formuliert...
2. versuch:
was ist so schwer daran, sich das vorzustellen?
ich kann mir das vorstellen....
aber ich glaube nicht, dass diese vorstellung der wirklichkeit entspricht.
und vorstellen, meine ich so direkt... ich kann mir in den kopf bringen, dass es so sen soll.... aber direkt vorstellen, kann ich nichtm, wie das wäre... nur DAS es so wäre.
Was haltet ihr davon wenn man mal das Thema Tod vom kämpferischen Standpunkt beleuchtet?
Könnte es auch sein, dass dieses Thema auch für das ausüben einer Kampfkunst oder einem Kampfsport von Bedeutung ist?
auch die sterben irgendwann?
bei WTlern auch noch deren opfer
er meint damit, dass wir im jenseits weiterüben können :nini:
na, abstecher in die hölle machen und den dort anwesenden den ***** versohlen:cool:
ne, zum spass z.B:?
mma-kämpfe als unterhaltung? ringen mit jesus?
gibt viele möglichkeiten:D
wo kriegt man ibuprofen und medizinische behandlung im himmel her?
wobei ich mit schiller noch ne rechnung offen hab... ring-parabel in your face!
das ist ja das gute... ärzte gibbed dort zuhauf... pracelsus und so weiter sind alle schon da;)
falls wir mal versterben sollten treffen auf Wolke 8 und da gibts uf Maul.:D
nehmen wir einen egoisten, der sich sagt, 'nach mir die sintflut' und eben auch glaubt, wenn er tot sei, dass das dann wie eine ewige totale bewusstlosigkeit sei.
jede tat, die der macht, ist in dieser zukunftsperspektive im grunde ja schon jetzt egal - auch wie sehr er andere verletzt dabei - denn mit 80 oder so wird er abtreten und nichts kann ihn dann erinnern, was und wie sein leben war.
auf diese weise meinte ich, der tod als totales nichts sei die auslöschung jeglicher bedeutung, jeglichen sinnes dessen, was und wie man gelebt hatte.
könnte aber eben sein, dass dem nicht so ist und 'sinn' in jeder sekunde verbindungsfähig ist zu etwas ausserhalb eines linearen zeitdenkens.
ich weiss es ganz einfach nicht und lasse das offen.
Ich glaube ihr habt sein Beispiel nicht verstanden. Ich verstehe es so das nicht das Leben Sinnlos ist und man es nicht lebt, sondern das was mancher meint als intensiv zu Leben , je nach Person auf Kosten anderer ist. Es gibt ja auch keine Rechnung dafür. Ich kann machen und machen und mir passiert nix dafür, weil nach dem Tod nix kommt. Überzeugte Buddhisten und zb überzeugte Christen würden, in der Regel wohl eine andere Denkensweise an den Tag legen.
Nicht Vergessen, Vakuum sprach bewußt von einem Egoisten ;)
Viele grüße,
Shin
LoneWolf
08-08-2009, 20:42
er meint damit, dass wir im jenseits weiterüben können
Ne, der meint damit, dass man durchs Kämpfen ins Jenseits kommen kann. ;)
ne, der meint damit, dass man durchs kämpfen ins jenseits kommen kann. ;)
:D lol
ich ziehe mich hier aus der diskussion wieder zurück, denn ich habe nichts zu sagen ausser auf die frage, 'was kommt nach dem tod', 'ich weiss es nicht'. :)
dann bin ich natürlich oft erstaunt, wie sehr manche meinen, das aber doch schon im voraus zu wissen... ;)
dermatze
09-08-2009, 00:38
Hey Du,
Guten Morgen. Ich weiß nicht, ob das hier von Interesse ist, wohl individuell verschieden. Aber weil du es ja warst der Worte wie "Restlebenszeit", und auch
könnte aber eben sein, dass dem nicht so ist und 'sinn' in jeder sekunde verbindungsfähig ist zu etwas ausserhalb eines linearen zeitdenkens.
stelle ich das kurz und kommentarlos hier rein. Bin selber erst vor kurzem drüber gestolpert und habe es nicht komplett durch bisher.
Die Illusion der Zeit (http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/pm_specials/jetzt/index.html)
Grüße
:)
hab's nicht zuende gelesen...
die ersten drei seiten erscheinen mir zu pseudo-wissenschaftlich:rolleyes:
dermatze
09-08-2009, 00:55
Ja, das ist sicher richtig. Damit passt es wohl auch gut hier rein...:cool:
Wobei "wissenschaftlich" sicher kein Gütesiegel sein muss.
Ging um die Relativität im Umgang mit der Zeit, siehe (oder auch nicht:D) Hopi-Indianer.
Für mich immer erstaunlich zu sehen, dass selbst etwas, dass so elementar fix in meinem Denken ist, nicht mehr sein muss, als ein geprägter Inhalt, der akzeptiert wird, weil man den Unterschied nicht kennt...
naja, mich nervte auch, dass die behaupten es stehe im widerspruch zur physik....
aber ein jeder der sihc ein wenig mit physik auskennt weiss dass die zeit als 4. dimension ganz ähnlich dn 3 raumdimensionen ist... also nicht tatsächlich vergeht, wir nehmen das nur so wahr.
hallo dermatze!
ja klar ist die zeit eine illusion, es 'gibt' sie nur dank der erinnerungsfähigkeit.
aber dass es erinnerungen gibt und diese unser leben sehr wesentlich bestimmen, ist klar.
deswegen ist die frage vielleicht die:
wird der sogenannte 'tod' die totale erinnerungsvernichtung sein oder nicht?!
sehr gut gefallen hat mir dieser abschnitt:
"...die Saultaux in Amerika. Forscher, die dieses Volk besuchten, mussten zähneknirschend akzeptieren, dass es nicht möglich war, sich mit den Indianern zu verabreden. Diese fanden, dass Treffen nicht stattfinden sollten, wenn eine bestimmte Zeit erreicht ist, sondern wenn die beteiligten Personen dafür bereit sind. Das Jetzt ist bei ihnen kein äußerlich festgelegter Zeitpunkt, sondern eine soziale Übereinstimmung."
grossartig!!!!!
hammer!!! :) :)
dass es die zeit nur dank dem erinnerungsvermögen gibt ist ein grosser punkt:)
dermatze
09-08-2009, 01:28
Na,
ich reihe mich zunächst mal ein in die Riege der Ahnungslosen.
Mein Denken ging in etwa dahin, dass Zeit von Raum abhängt, und wenn ich keinen Körper mehr habe, also keinen Raum mehr einnehme...naja und so weiter halt.
Zusätzlich der Punkt, dass man einen Körper, sowie eine, von anderen getrennte Existenz (Ich) genauso selbstverständlich voraussetzt, weil geprägter Inhalt, wie eben die Zeit.
Interessant auch,diese Wahrnehmung von Ich und der von dir zitierte Teil mit dem Termin nicht als Punkt auf der "Zeitachse", sondern als soziale also gemeinschaftliche Komponente und dieses "gemeinschaftlich" ist eben evtl. ein Punkt, in der Wahrnehmung der Indianer, der auf ein etwas anderes Verständnis hinweist, als wir (zumindest Ich) es haben...
Aber das sollen echt nur Gedankengänge darstellen, die auch nirgendwohin führen könnten.
Ich gehe nicht von einer totalen Erinnerungsvernichtung aus.
So, spät,
gute Nacht. :)
wenn ich keinen Körper mehr habe, also keinen Raum mehr einnehme
würde für dich die zeit stillstehen, bzw. unendlcih schnell vergehen;)
wie man aus dem masse-energie äquivalent herleiten kann....
andererseits: gibt es noch andere zeitdminesionen... vielleicht nimmst du dann diese wahr, bzw, die zeit erscheint dir als raumdimension;)
Ich glaube die Medizin hat viele Myhten aufgedeckt. Weil zu beginn von Religionen war die Medizin nicht so ausgereift wie heute. Und die Leute wußten vieles nicht zu erklähren. Selbst die wirkung von Drogen waren Mystisch. Mit der Pyschologie wird auch in einigen Sekten herum gezaubert. Zudem wer sich mit der Funktion des Gehirn etwas beschäftigt dem wird eventuell einiges klar-- trocken ist trocken. Nix mit dimension. Meine These
würde für dich die zeit stillstehen, bzw. unendlcih schnell vergehen;)
wie man aus dem masse-energie äquivalent herleiten kann....
andererseits: gibt es noch andere zeitdminesionen... vielleicht nimmst du dann diese wahr, bzw, die zeit erscheint dir als raumdimension;)
was du immer so herleiten kannst :o
die zeit taucht im energie-masse äquivalent garnicht auf...
und da ich behaupten würde, dass alle menschen die gleichen sinnesorgane habe, würde ich schlussfolgern dass alle menschen eine ähnliche wahrnehmung von raum und zeit haben...
Zudem wer sich mit der Funktion des Gehirn etwas beschäftigt dem wird eventuell einiges klar-- trocken ist trocken. Nix mit dimension. Meine These
du hast dich also mit der funktion des gehirns auseinandergesetzt und dir ist dabei klargeworden, dass 'trocken wohl trocken ist und nix mit dimension'?
was du immer so herleiten kannst :o
die zeit taucht im energie-masse äquivalent garnicht auf...
natürlich taucht die ncith auf...
aber die lichtgeschwindigkeit;)
naja, kommt nicht so direkt vom masse-energie äquivalent.... aber hängt famit zusammen.
und die geschwindigkeit hängt nunmal mit dem "ablauf" der zeit zusammen:)
natürlich taucht die ncith auf...
aber die lichtgeschwindigkeit;)
und?
ich bin zwar nurn popeliger ingeneur und die relativitätstheorie kenn ich daher nur aus dem physik auffrischungskurs und der schule, aber die lichtgeschwindigkeit - und das ist der ganze witz der relativitätstheorie - ist ne konstante
d.h. das energie-masse äquivalent gilt für ne stunde genauso wie für n jahr und für 1 meter entfernung genauso wie für 1 lichtjahr...
die gleichung ist mal sowas von unabhängig von raum und zeit...
ja klar ist die zeit eine illusion, es 'gibt' sie nur dank der erinnerungsfähigkeit.
Pardon, aber "Zeit" ist völlig unabhängig von unserem Erinnerungsvermögen und sie ist auch keine "Illusion". Denn ohne Zeit ist keine Bewegung möglich (Denken übrigens auch nicht, da es an neuronale Aktivität gebunden ist - also die "Bewegung" elektrischer Impulse).
Und was die Erinnerungsfähigkeit angeht - die spielt fast jedem mal 'nen Streich und wird im Falle von Alzheimer & Co. sogar zur bösen Falle.
"...die Saultaux in Amerika. Forscher, die dieses Volk besuchten, mussten zähneknirschend akzeptieren, dass es nicht möglich war, sich mit den Indianern zu verabreden. Diese fanden, dass Treffen nicht stattfinden sollten, wenn eine bestimmte Zeit erreicht ist, sondern wenn die beteiligten Personen dafür bereit sind. Das Jetzt ist bei ihnen kein äußerlich festgelegter Zeitpunkt, sondern eine soziale Übereinstimmung."
Mal abgesehen davon, dass da zwei unterschiedliche Kategorien in einen Pott geworfen werden: Orientierung an Zeit oder [sic] Orientierung an sozialen Komponenten, stell' ich mir grade die Frage, woran die beteiligten Personen denn nun merken, ob sie bereit sind für ein Gespräch:o. Und was ist, wenn der eine bereit ist, der andere aber nicht? Vor allem, wie sieht es bei unterschiedlichen Machtpositionen der beiden Gesprächspartner aus (etwa Häuptling vs. Azubi-Krieger)? Wie organisiert man ein Gruppengespräch, ohne es auf Sankt-Nimmerlein zu vertagen?
Hört sich ja putzig an, dürfte aber bestenfalls in kleinen Stammes-Gemeinschaften ohne Hierarchie funktionieren und tendenziell zu kultureller Stagnation führen.
Ehrlich gestanden halte ich das eher für eine ziemlich schlitzohrige Methode, sich unangenehme Gesprächspartner vom Leib zu halten bzw. genug Zeit zur Entwicklung einer Verhandlungsstrategie rauszuschinden.
Gibt's diese "Saultax" noch? Google findet sie nicht ...
Trinculo
09-08-2009, 13:33
Pardon, aber "Zeit" ist völlig unabhängig von unserem Erinnerungsvermögen und sie ist auch keine "Illusion". Denn ohne Zeit ist keine Bewegung möglich
Wenn Du kein Erinnerungsvermögen hättest, gäbe es für Dich auch keine Bewegung in dem Sinne, in dem Du sie jetzt kennst ... denn Du wüsstest ja nicht, wo Du einen Moment vorher warst ;)
Die wahre Religion (http://www.diewahrereligion.de)
und?
ich bin zwar nurn popeliger ingeneur und die relativitätstheorie kenn ich daher nur aus dem physik auffrischungskurs und der schule, aber die lichtgeschwindigkeit - und das ist der ganze witz der relativitätstheorie - ist ne konstante
d.h. das energie-masse äquivalent gilt für ne stunde genauso wie für n jahr und für 1 meter entfernung genauso wie für 1 lichtjahr...
die gleichung ist mal sowas von unabhängig von raum und zeit...
genau.
udn nun, ein massefreier körper... wieviel energie braucht man um den auf lichtgeschiwndigkeit zu beschleunigen?
und je schneller sich etwas fortbewegt, desto langsamer vergeht für dieses objekt die zeit....
milchmädchen-physik.
aber ich gluabe nicht, dass ich mich täusche.
Wenn Du kein Erinnerungsvermögen hättest, gäbe es für Dich auch keine Bewegung in dem Sinne, in dem Du sie jetzt kennst ... denn Du wüsstest ja nicht, wo Du einen Moment vorher warst ;)
das stimmt so nur bedingt. du kannst bspw momentane geschwindigkeit einer kurvenfahrt in form der fliehkräfte wahrnehmen, ohne den zeitlichen verlauf der position zu kennen. man kann auch, wie es technisch gemacht wird, permanent die beschleunigungen erfassen und daraus die geschwindigkeiten integrieren. enthält zwar nur relative angaben, weil man für absolutwerte an irgendner stelle einen referenzwert (zur bestimmung der integrationskonstante) bräuchte, aber man kann zumindest veränderungen des kinematischen zustandswahrnehmen.
man kann auch aus relativbewegungen gewschwindigkeiten bzw zumindest das vorhandensein von relativen geschwindigkeiten ermitteln
man hört bspw, dass n krankenwagen auf einen zufährt, ohne dessen position zu kennen. wenn man unterstellen würde, dass sich die signalquelle nicht bewegt hat, kann man aus demselben signalverlauf auf eigene bewegungen rückschlüsse ziehen.
so wie es bei radartechnik in ACC systemen in autos gemacht wird. denen ist die absolute position auch wurscht, hauptsache der abstand verringert sich nicht.
genau.
udn nun, ein massefreier körper... wieviel energie braucht man um den auf lichtgeschiwndigkeit zu beschleunigen?
da beschleunigungsarbeit von der masse abhängt, brauch ich bei nem masselosen körper wohl keine zum beschleunigen. und jetz?
und je schneller sich etwas fortbewegt, desto langsamer vergeht für dieses objekt die zeit....
milchmädchen-physik.
aber ich glaube nicht, dass ich mich täusche.
ich glaube, du wirfst wahllos begriffe in den raum und das macht dir so nen spaß, dass du dabei vergisst, worauf du eigentlich hinaus wolltest.
nur hat das mal leider überhaupt nix mit dem energie-masse äquivalent oder gar dem ableben zutun.
die masse nimmt zu, wenn sich etwas schneller bewegt.
das phänomen mit der zeit nennt sich zeitdilatation
Zeitdilatation ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation)
weil jemand tot ist, heißt das noch nicht, dass er oder die moleküle seiner sterblichen überreste sich nicht mehr bewegen.
es sei denn, in der schweiz werden leichen sofort auf 0K runtergekühlt
€€€
und nichtmal dann... http://de.wikipedia.org/wiki/Nullpunktsenergie
das energie masse äquivalent (http://de.wikipedia.org/wiki/Ruheenergie), was mal durch ne müllermilchwerbung einzug in deutschsprachige wohnzimmer gehalten hat (welch ironie) beschäftigt sich eher mit solchen phänomenen, wo sich die massen ändern und energie frei wird oder umgekehrt
Massendefekt ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Massendefekt)
Ich glaube die Medizin hat viele Myhten aufgedeckt. Weil zu beginn von Religionen war die Medizin nicht so ausgereift wie heute. Und die Leute wußten vieles nicht zu erklähren. Selbst die wirkung von Drogen waren Mystisch. Mit der Pyschologie wird auch in einigen Sekten herum gezaubert. Zudem wer sich mit der Funktion des Gehirn etwas beschäftigt dem wird eventuell einiges klar-- trocken ist trocken. Nix mit dimension. Meine These
Erm nein. Die Medizin im Altertum und schon bei den Ägyptern war ziehmlich ausgereift. Natürlich kein Vergleich zu manchen Dingen die man heute machen kann, aber sie war um längen besser als man lange geglaubt hat. Es gab aber natürlich auch Unterschiede, weil es ja oft nicht sowas wie heute gab eine Uni wo du ein Studium absolvieren konntest usw. Sondern du entweder was überliefert bekommen hast was du genutzt bzw. weiter entwickelt hast, oder ganz deinen eigenen Weg gehen mußtest.
Es wurden Operationen am Gehirn durchgeführt, am Auge und zwar so das auch die Patienten überleben konnten. Also primitiv war das nicht :)
Viele grüße,
Shin
ich glaube, du wirfst wahllos begriffe in den raum und das macht dir so nen spaß, dass du dabei vergisst, worauf du eigentlich hinaus wolltest.
kann schon sein...ich bin ein wenig ungeschickt darin mich auszudrücken, wie du schon feststellenb durftest;)
nur hat das mal leider überhaupt nix mit dem energie-masse äquivalent oder gar dem ableben zutun.
die masse nimmt zu, wenn sich etwas schneller bewegt.
das phänomen mit der zeit nennt sich zeitdilatation
genau, zeitdilation, den begriff hatte ich gesucht....
hat eben doch damit zu tun, ist nur ein bisschen sehr weit hergeholt... keine masse braucht keine energie für die beschleunigung.
du hast aber ien bisschen meine überlegung aus dem zusammenhang gerissen....
er ging darum, dass die seele etwas sein könnte, was keine masse hat, folglich könnte sie sich theoretisch mit lichtgeschwindigkeit fortgewegen. was dann folglich bewirken könnte, dass für die seele die zeit stillsteht, bzw, aus ihrem system heraus die ander ezeit unendlcih shcnell vergeht,,,
interessante überlegung. ist mir aber zu umständlich das ganze völlig korrekt herzuleiten und zu belegen... ist nur eine überlegung;)
ja, könnte sein, nur wo führt die überlegung hin?
bzw worauf willst du hinaus?
wenn man nicht weiß, wo die seele hinflattert, ist deren reisegeschwindigkeit doch völlig schnuppe
-------------------
was mich mal wirklich interessieren würde:
wenn das bewusstsein des menschen ans rein materielle - also seinen körper gebunden ist, wieso kann man menschen dann nicht einfach wiederbeleben?
sagen wir mal jemand stirbt am herzkasper... herz kaputt, aber der rest is noch genauso erhalten wie zu lebzeiten.
dann müsste der mit ner herzmaschine und ordentlich strom ins hirn doch eigentlich wieder leben können. hirn und alle anderen organe sind ja noch bestens erhalten.
wenn man den gut konservieren könnte, müsste man den doch auch am nächsten tag noch wiederbeleben können... so schnell sind die zerfallsprozesse dann doch nicht.
gibt ja auch genug viehzeug, was sich nachm halben jahr selbst wiederbelebt (winterstarre z.b.)
dermatze
09-08-2009, 17:07
Huch:ups:
nihonto, ich hatte da auch nach gesucht, eigentlich um den Artikel zu hinterfragen, wie du wohl auch. Fand das:
Saulteaux ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Saulteaux)
Meine Überlegung ging in eine ähnliche Richtung, wie Kraken es beschreibt, bloß ohne den ganzen komplizierten Physikkram, weil mir zu hoch.
In meiner simplen Vorstellung, sieht das so aus, dass wenn man mit einer bestimmten Geschwindigkeit von a nach b reist eine bestimmte Zeit vergeht.
Kann man schneller reisen, vergeht weniger Zeit, für den gleichen Weg. Auch die Überlegung weniger Masse benötigt weniger Energie, oder kann mit gleicher Energie schneller reisen...evtl. bis zu dem Punkt gleichzeitig da und nicht da zu sein, etwa, wie eine winkende Hand, die man am deutlichsten an ihren "Totpunkten" sieht, weil dort die Geschwindigkeit halt am geringsten (0) ist...
Der Punkt, Tod mit traumlosen Schlaf zu vergleichen finde ich viel interessanter. Da denke ich, ist es doch so, dass der Schlaf oft nur in der Erinnerung traumlos ist. Manchmal denkt man doch, man habe nichts geträumt, und plötzlich, oft als Reaktion auf eine Wahrnehmung, fällt es einem ein, dass da doch etwas war. Oft kriegt man es dann aber nicht mehr detailiert auf die Kette wie der Traum war.
Heißt, sich nicht zu erinnern ist nicht das selbe, wie da ist nix.
Die Vorstellung totaler Erinnerungsauslöschung läuft meinem Verständnis von Sinn total zuwider. Beantwortet man die Frage nach totaler Erinnerungsauslöschung mit "Ja", ist der Gedanke "Was kommt nach dem Tod?" wohl beendet.
Beantwortet man mit "Nein" ergeben sich für mich mehrere vorstellbare Szenarien, was denn mit der Erinnerung geschieht.
ja, könnte sein, nur wo führt die überlegung hin?
bzw worauf willst du hinaus?
wenn man nicht weiß, wo die seele hinflattert, ist deren reisegeschwindigkeit doch völlig schnuppe
-------------------
was mich mal wirklich interessieren würde:
wenn das bewusstsein des menschen ans rein materielle - also seinen körper gebunden ist, wieso kann man menschen dann nicht einfach wiederbeleben?
sagen wir mal jemand stirbt am herzkasper... herz kaputt, aber der rest is noch genauso erhalten wie zu lebzeiten.
dann müsste der mit ner herzmaschine und ordentlich strom ins hirn doch eigentlich wieder leben können. hirn und alle anderen organe sind ja noch bestens erhalten.
wenn man den gut konservieren könnte, müsste man den doch auch am nächsten tag noch wiederbeleben können... so schnell sind die zerfallsprozesse dann doch nicht.
gibt ja auch genug viehzeug, was sich nachm halben jahr selbst wiederbelebt (winterstarre z.b.)
wo das hinführt? keine ahnung, fand's nur interessant, das festzustellen..:p
naja, und winterstarre/winterschlaf, ist zumeist nur ein stark verminderter metabolismus, wüsste kein tier was völlig abschaltet. oder gibt es das?
aber eine sehr interessante frage.
unter anderem hängt das wohl damiz zusammen, dass das gehirn nach ca. 5min ohne frisches blut bzw, sauerstoff anfängt "kaputt" zu gehen, die strukturen bauen ab und so weiter.
aber weiterhin eine sehr interessante frage, vielleicht weiss da einer mehr?
ja, könnte sein, nur wo führt die überlegung hin?
bzw worauf willst du hinaus?
wenn man nicht weiß, wo die seele hinflattert, ist deren reisegeschwindigkeit doch völlig schnuppe
-------------------
was mich mal wirklich interessieren würde:
wenn das bewusstsein des menschen ans rein materielle - also seinen körper gebunden ist, wieso kann man menschen dann nicht einfach wiederbeleben?
sagen wir mal jemand stirbt am herzkasper... herz kaputt, aber der rest is noch genauso erhalten wie zu lebzeiten.
dann müsste der mit ner herzmaschine und ordentlich strom ins hirn doch eigentlich wieder leben können. hirn und alle anderen organe sind ja noch bestens erhalten.
wenn man den gut konservieren könnte, müsste man den doch auch am nächsten tag noch wiederbeleben können... so schnell sind die zerfallsprozesse dann doch nicht.
gibt ja auch genug viehzeug, was sich nachm halben jahr selbst wiederbelebt (winterstarre z.b.)
Ich bin kein Speziallist, aber es scheint als wenn man Kältestarre mit dem Tod nicht vergleichen könnte :
Die Kältestarre, auch Torpidität oder Winterstarre, ist ein Zustand, in den wechselwarme (poikilotherme) Tiere verfallen, wenn die Temperatur unter das tolerierte Minimum fällt.
Alle Lebensvorgänge werden dabei auf annähernd Null zurückgefahren, so dass das Tier bei kritisch tiefen Temperaturen nicht aufwachen und den Kältetod sterben kann. Nahrung wird während der Starre nicht aufgenommen, denn die betroffenen Tiere fressen sich eine Speckschicht an. Die Körpertemperatur passt sich der Außentemperatur immer an, der Herzschlag pro Minute ist meist sehr gering, genau wie die Atemfrequenz. Die Kältestarre wird im Gegensatz zum Winterschlaf zwingend von fallenden Temperaturen eingeleitet. Tiere, die den Winter in Kältestarre überdauern, sind beispielsweise Eidechsen und Frösche, Insekten, Schnecken und manche Schlangen wie die Ringelnatter. Bei der Kältestarre werden auch die Augen offen gelassen.
Ähnliches gilt für die Hitzestarre, die bei Temperaturen oberhalb des tolerierten Maximums eintritt.
Quelle: Kältestarre ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4ltestarre)
Viele grüße,
Shin
Das ganze Wissenschaftsgequatsche hat einen ziemlichen Haken. Es wird immer von einer Big-Bang, Slow-Plop, Small-Fusion, was auch immer Modell ausgegangen. Bei diesen fängt das Leben im Weltall immer damit an dass irgendeine "Hot and dense initial condition" aus der durch die Zeit rückwärts gereisten Hose von Albert Einstein fällt, und diese uniforme Masse aus "Etwas" einfach mal anfängt sich zu verändern. Das kommt einfach nirgendwo her, das ist einfach so. KEIN noch so ausgeklügeltes "wissenschaftliches" Modell kann erklären warum aus dem absoluten Nichts auf einmal eine "hot dense condition" entstehen kann. Oder sich der Raum aus Langeweile krümmt und nicht vorhandene Energie einschliesst um Atome, Hadronen usw. zu bilden. Kam gerade nichts im Fernsehen, da macht man als Raum sowas halt mal. Besoffen war er auch, weil das schwarze Loch Geburtstag hatte. Da kommt erstaunlicherweise nie ein Hobby-Wissenschaftler angallopiert und rechnet vor dass Energie per Definition nicht einfach so entsteht, sondern mal dagewesen sein muss. Praktisch jedes Modell wird später durch irgendwas widerlegt, das Newtonsche Modell durch Einsteins Modell, das durch die Quantenmodelle, die wiederum durch neuere Konstruktionen. Da schreit auch keiner rum das wäre ja alles Quatsch und Newton ein Spinner gewesen.
Ja, ne.
Wissenschaftliche Modelle die andre wissenschaftliche Modelle ablösen widerlegen diese üblicherweise nicht vollständig, üblicherweise Ergänzen sie diese. Zu Newtons Zeiten konnte man mit dem Kram alles mögliche plötzlich Berechnen wo man vorher keinen Plan von hatte. Zu Einsteins Zeiten galt dasselbe - nur das man da noch viel mehr Sachen berechnen konnte. Wenn man die "newtonschen Sachen" mit dem "Einsteinschen Kram" nachrechnet kommt da so ziemlich dasselbe raus. Neuer Theorien gehen üblicherweise einfach nur tiefer. Sie werden "aus der Distanz betrachtet" gleich aussehen. Sprich die Newtonsche Welt sieht mit Einstein noch nicht gravierend anders aus. Das mal nur so zu dem Theorie widerlegen und so.
Wie gesagt, die Wissenschaft maßt sich selbst wesentlich weniger Deutung an als ihr immer Nachgesagt wird.
Und das wissenschaftliche Modell welches aus deinem Nichts die "hot dense condition" macht existiert tatsächlich nicht. Die Wissenschaft selbst ist spätestens seit sich Heisenberg rumgesprochen hat sich bewußt das Kausalität wunschdenken ist. Ich empfehle Tatsächlich mal sich mit Heisenbergs Krempel zu beschäftigen. Er beschreibt eigentlich nur das (Quanten)Ereignisse unplanbar und zufällig passieren können. Genauso unplanbar und zufällig wie Radioaktivität passiert "passierte" das Universum wie wir es kennen.
btw. Zitat Einstein (zum Heisenberg Krempel, Einstein war übrigens ein vehementer Gegner von Heisenbergs Theorie): "Gott würfelt nicht."
Physik tut dies sehr wohl.
P.S. Dies alles sagt natürlich garnichts über einen Gott oder ein Leben nach dem Tod aus. Soll es auch nicht. Nur dieses "die Wissenschaft hat auch keine Antwort und taugt deswegen nichts und Atheisten sind doof weil sie sich auf die unvollkommene Wissenschaft stützen" is mir komisch.
a) Wissenschaft WILL und TUT NICHT religiöse Fragen beantworten - und hat mal so garkeinen Anspruch Allwissend zu sein.
b) Atheisten wissen das auch.
c) Die "Wissenschaft" wird in solchen Diskussionen meist nicht von den "Ungläubigen" ins spiel gebracht.
Anästhesiologische Klinik: AG Experimentelle zerebrale Ischämie / Herz-Kreislaufstillstand und Reperfusion - Universitätsklinikum Heidelberg (http://www.klinikum.uni-heidelberg.de/AG-Experimentelle-zerebrale-Ischaemie-Herz-Kreislaufstillstand-und-Reperfusion.109191.0.html)
masterkento
09-08-2009, 17:43
ich hab ... keine ahnung irgendwann werden wir es sehen oder?^^ und wenn nicht dann nicht :D naja ich versuche an hier und jetzt zu denken das reicht mir vollkommen MfG M. ;)
was willst du damit sagen noppel?
ich glaube du willst damit deine spekulation bestätigen, udn ich sehe ebenfalls indizien...
die leute sind tot... und obwohl der kreislauf spontatn wiederhegestellt werden kann, kommen sie nicht ins leben zurück!
man könnte wohl auch eine mehrwöchige leiche an herz-lungen maschinen anhängen und würde ähnliches miterleben.....
aber das gehirn ist nunmal weg:)
ich fand die seite interessant... dass man bei 50% der leute, den kreislauf wieder in gang kriegt bzw sie wiederbeleben kann, aber doch nur 10% letztlich überleben
weiter unten stehen dann auch ursachen und forschungsprojekte...
z.b. sterben einige wohl an einer sepsis... also einer vergiftung, weil der magen(!) kaputtgeht bei nem herz kreislauf stillstand
so n medizinscheiß hätte mich auch interessieren können... nuja... dafür hab ich wohl das falsche studiert... dafür versteht selbst manta manny was ich sage, wenn ich von meinem studium erzähle
Die hohe Letalität in der Postreanimationsphase geht zurück auf eine sehr breite Schädigung wichtiger Organsysteme im Rahmen der globalen Ischämie und Reperfusion.
Vom zentraler Bedeutung ist hierbei vor allem das Gehirn. Bereits kurze Ischämien führen zum Zusammenbruch des neuronalen Stoffwechsels. In Abhängigkeit der Dauer des Herz-Kreislauf-Stillstands kommt es hierbei zum unmittelbaren nekrotischen Zelltod. Von großer Bedeutung ist jedoch auch die submaximale Schädigung von Neuronen, die dann erst in der Postreanimationsphase durch apoptotische Prozesse absterben. Hierfür sind offenbar bestimmte Gehirnregionen "selektiv vulnerabel".
Neurodegeneration nach Herz-Kreislauf-Stillstand. In der Nissl-Färbung zeigt sich der Untergang von Neuronen im selektiv vulnerablen CA-1-Sektor des Hippocampus (rote Pfeile), nicht aber im angrenzenden CA-2-Sektor (Grenze schwarzer Pfeil).
Weitere Probleme nach Herz-Kreislauf-Stillstand umfassen:
* Myokardiale Dysfunktion,
* systemische Inflammationsprozesse sowie
* Aktivierung der Blutgerinnung.
LoneWolf
09-08-2009, 19:07
Die Vorstellung totaler Erinnerungsauslöschung läuft meinem Verständnis von Sinn total zuwider. Beantwortet man die Frage nach totaler Erinnerungsauslöschung mit "Ja", ist der Gedanke "Was kommt nach dem Tod?" wohl beendet.
Beantwortet man mit "Nein" ergeben sich für mich mehrere vorstellbare Szenarien, was denn mit der Erinnerung geschieht.
Vielleicht ist das mit der Erinnerungsauslöschung nichts anderes als ein Schutzmechanismus. Wenn man also wiedergeboren wird dann wird man wohl im laufe der Jahre in ein bestimmtes Denkmuster gepresst und dieses Denkmuster wird bei den meisten Menschen eben logisch, praktisch orientiert sein.
Dann fällt es natürlich schon schwer sich alleine schon mit dem Gedanken des Ablebens zu beschäftigen.
Ich persönlich halte nicht viel von Rückführungen, wo jemand einem irgendetwas suggeriert. Ich befürchte da kommt zuviel Bullshit hoch und das ganze wird unklar. Das kann bestenfalls zu therapeutischen Zwecken nützlich sein und wenn man das ganze nicht so ernst nimmt.
Ich habe manchmal das Gefühl, dass ich da etwas geträumt habe was mich sehr beschäftigt hat. Zurück bleibt eine Spur von einem intensiven Seelischen Gefühl aber ich kann mich absolut nicht mehr an den Traum erinnern. Teilweise habe ich aber auch Bilder in mir die mit genau so einem Gefühl verbunden sind und die ich nicht zuordnen kann.
Geht man logisch an die Sache heran dann dürfte mit dem körperlichen Ableben eines Menschen alles verloren gehen was er jemals war. Schließt man das aber aus dann muss es irgendwo ein Universelles Bewusstsein geben indem alles gespeichert ist. Ist dem so dann gibt es auch ganz sicher einen Möglichkeit das alles abzurufen.
Nur wer will das tun und was soll das bringen? Wir würden nur mit denselben Schmerzen konfrontiert und eigentlich haben wir doch schon mit den Erinnerungen dieses Lebens genug zu schaffen.
Diese ganze Fragerei bringt uns kein bisschen weiter. Das einzige was wir besitzen ist die Gegenwart und der Moment in dem wir Leben. Die Gegenwart ist die einzige Möglichkeit für uns Kraft zu erlangen und unser Dasein in eine bestimmte Richtung zu lenken. Wir können zwar aus den Erfahrungen unserer Vergangenheit profitieren und lernen aber wenn wir das ganze in der Gegenwart nicht umsetzen können ist auch das unnütz oder Ballast der uns nur hinderlich ist.
Ich bin davon überzeugt, dass des Rätsels Lösung über unsere Existenz im Hier und Jetzt eines jeden Augenblickes liegt. Fokussiert man sein Bewusstsein darauf dann verschwinden all diese Fragen was nach dem Tod kommt und ich glaube auch, dass man dann Zeit anders erlebt als mit einem Bewusstsein welches nicht im Hier und Jetzt verweilt.
Geht man logisch an die Sache heran dann dürfte mit dem körperlichen Ableben eines Menschen alles verloren gehen was er jemals war. Schließt man das aber aus dann muss es irgendwo ein Universelles Bewusstsein geben indem alles gespeichert ist.
man existiert doch in den erinenrungen der anderen weiter...
mein opa wäre dieses jahr 100 jahre alt geworden und existiert in ner menge köpfen seiner zahlreichen nachfahren noch weiter...
zum teil handeln diese erinenrungen sogar wohl noch...
ich meine, mir gehts nicht so... ich hab ihn nur ein paar jahre erlebt, aber in den köpfen anderer lebt er weiter. macht weiter seine bösen scherzchen und so weiter.
obwohl er tot ist. das gehirn der angehörigen übernimmt also in momenten des erinnerns sein leben
dafür brauch ich kein universelles bewusstsein etc.
und deswegen find ich ein endliches leben auch nicht sinnlos.
viellecht wird das aufhören, wenn auch diese generation von nachfahren tot ist... vielleicht aber auch nicht.
das haus, was er gebaut hat steht jedenfalls noch
LoneWolf
09-08-2009, 19:35
Das trifft auch auf meinen Opa zu und auf meine Oma. Das sind Erinnerungen und wenn man sie richtig nutzt sind es schöne.
und deswegen find ich ein endliches leben auch nicht sinnlos.
Diese Einstellung ist aus meiner Sicht der Dinge gar nicht so vergehrt. Egal ob man nun an ein Leben nach dem Tod glaubt oder nicht. Bei der Spirituellen Entwicklung geht es vor allem um das Loslassen und darum nicht an den Dingen zu haften. Wer daran haftet, dass es nach dem Tod weitergeht und sich ständig darüber Gedanken macht der wird das Leben verpassen.
Meiner Meinung nach ist eben auch dann alles vorbei wenn man stirbt. Zumindest mit der Persönlichkeit eines Menschen denn die wird sich im Jenseits und ohne Körper den dortigen Gesetzen unweigerlich anpassen.
Ich würde von diesem Standpunkt ausgehend auch meinen „Na und?“ Es nimmt alles einen natürlichen Lauf und es ist nur unser eigenes Ego welches in seiner eigenen Begrenztheit lebt und dadurch Ängste immer wieder aufbaut was sich dem natürlichen Lauf der Dinge widersetzen will und vielleicht ist das die viel zitierte Hölle die sich ein jeder von uns selbst macht.
dermatze
09-08-2009, 21:09
Mit dem in ein Denkmuster gepresst, sehe ich auch so, wobei das "man wird" in meinen Augen ehr relativ ist. Ist aber auch nicht topic.:)
Zu Rückführung kann ich gar nix sagen. Derartiges hatte ich beim Schreiben auch gar nicht im Kopf. Es gibt den Effekt, dass Menschen fremde Erinnerungen unterbewusst in ihr Denken integrieren/integriert haben. Schon daher ist dieses Schwert zweischneidig, siehst du ja auch so.
Dass alles, was man war verloren ist mit dem Ableben ist für mich nicht logisch. Es ist möglich, klar. Logik...?
Man ist in meinen Augen immer ein Stück weit was man war, und gleichzeitig auch immer wieder neu. Unsere Vergangenheit wirkt auf unsere Gegenwart. Aber Aktivität-Handlungsmöglichkeit gibt esnur in der Gegenwart. Ich sehe nicht zwingend, dass es irgendwann in der Zukunft keine personenbezogene(Ich) Gegenwart mehr gibt, weil:
Für mein Empfinden stellt es sich so dar, dass man, bei dem Versuch sich "ich" zu erklären immer nach etwas festem, statischen sucht. Das ist aber nur bedingt der Fall. Wird mir auch erst seit kurzem so klar. Ich fühle mich heute so und morgen anders-war gestern in der Kinderkrippe, und morgen im Altenheim, die Konstanz, die man sucht ist dieses aufeinander Aufbauen, denn das alles war ich. (gesehen aus der Zeitachse, ich meine nicht eine mögliche "Zusammensetzung" von Ich). Daher hast du mit deinem "use the moment" natürlich Recht, denn wenn ich sage "ich use auch my past" tu ich das trotzdem at the moment. Past ist projektion. Und das was kommt ist nicht greifbar, oder höchstens in Form von Wahrscheinlichkeit. Daher ist "use the past at the moment" die einzige Möglichkeit, weil sich alles andere der persönlichen Wahrnehmung entzieht.
Und ob uns diese Fragerei weiter bringt oder nicht, hängt vom jeweiligen Ziel ab.
Beschränkt man sich nur darauf zu fragen, steht man sicher erstmal still, trotzdem löst eine Frage doch den Reflex aus sie beantworten zu wollen.
Der eine hat sich bereits orientiert, und geht seinen Weg, der andere orientiert sich halt noch.
So wollte ich auch meinen Beitrag nicht als Frage verstanden Wissen, sondern als eventuellen Anstoß. Sozusagen eine Manipulation, weil mich physkalische Formeln nicht so interessieren, zumal es bei so einem Thema nicht um Recht haben gehen kann-wer will das überprüfen. Daher habe ich meinen Beitrag an der Stelle, wo man die Frage "Tod=totale Erinnerungsvernichtung?" mit "nein" beantwortet bewusst offen gelassen.
Daher hast du mit deinem "use the moment" natürlich Recht, denn wenn ich sage "ich use auch my past" tu ich das trotzdem at the moment. Past ist projektion. Und das was kommt ist nicht greifbar, oder höchstens in Form von Wahrscheinlichkeit. Daher ist "use the past at the moment" die einzige Möglichkeit, weil sich alles andere der persönlichen Wahrnehmung entzieht.
erinenrt mich an irgendne sängerin, die auch deutsch und englisch mischt, wie ihr halt zuerst die worte einfallen... ich komm aber grad nicht auf den namen
zumal es bei so einem Thema nicht um Recht haben gehen kann-wer will das überprüfen.
wollen? keiner...
aber irgendwann wirds wohl jeder überprüfen bzw einfach sehen
LoneWolf
10-08-2009, 12:26
Mit dem in ein Denkmuster gepresst, sehe ich auch so, wobei das "man wird" in meinen Augen ehr relativ ist.
Kann schon sein, dass kleine Kinder bis zu einem gewissen Stadium ihrer Entwicklung offener für gewisse Sinneswahrnehmungen sind. Irgendwann wir es ihnen halt beigebracht, dass es beispielsweise quatsch ist was sie da geträumt haben oder wenn sie da einen schwarzen Mann ;) gesehen haben und dann glauben sie es auch und somit passen sie sich dem Weltbild der erwachsenen an und dann geht das natürlich alles verschütt.
Daher hast du mit deinem "use the moment" natürlich Recht, denn wenn ich sage "ich use auch my past" tu ich das trotzdem at the moment. Past ist projektion.
Richtig! Man kann also nur im Moment die Vergangenheit nutzen indem man sie in der Gegenwart abruft. Nun könnte es aber auch so sein, dass man eben auch erstmal richtig in der Gegenwart oder im Jetzt verweilen muss um das Vergangene klar zu sehen und abzurufen. Also ist das „Jetzt“ der Ort von dem wir bewusstseinsmäßig eben solche Reisen in die Vergangenheit machen können. Erst dann kann man die ganzen Sinneseindrücke von einem gewissen Erlebnis noch mal Revue passieren lassen.
Ich mache das öfters mal wenn ich an Orte komme wo ich lange nicht gewesen bin und das ganze ist dann so als würde man das gewesene noch mal erleben und spüren.
Und das was kommt ist nicht greifbar, oder höchstens in Form von Wahrscheinlichkeit. Daher ist "use the past at the moment" die einzige Möglichkeit, weil sich alles andere der persönlichen Wahrnehmung entzieht.
Das wäre auch noch zu diskutieren aber dann wird es esoterisch bis mystisch. ;) Warum sollten wir Menschen nicht die Fähigkeit besitzen in die Zukunft zu schauen und vorauszuahnen was passiert? Tiere besitzen ja oft auch so eine Art Vorahnung.
Und ob uns diese Fragerei weiter bringt oder nicht, hängt vom jeweiligen Ziel ab.
Beschränkt man sich nur darauf zu fragen, steht man sicher erstmal still, trotzdem löst eine Frage doch den Reflex aus sie beantworten zu wollen.
Der eine hat sich bereits orientiert, und geht seinen Weg, der andere orientiert sich halt noch.
Da hast Du schon recht! Problem dabei ist halt, dass es viele Menschen gibt die bei solchen Fragen eher esoterisch versumpfen. Oder sie fangen an sich dem ganzen zu sperren und bauen ein Weltbild zusammen welches nur noch rein Wissenschaftlich orientiert ist. Eine Schutzmauer sozusagen.
Ich bin da eben der Meinung, dass man selbst erfahren muss wenn man daran interessiert ist gewisse Fragen für sich zu beantworten und Meditation ist eine solche Möglichkeit.
c) Die "Wissenschaft" wird in solchen Diskussionen meist nicht von den "Ungläubigen" ins spiel gebracht.
Doch, genau das, und überwiegend auf einem infantilen Niveau.
"Die Wissenschaft hat noch nicht bewiesen dass es ein Leben nach dem Tod gibt. Also gibt es keins. Ist doch klar!"
oder
"Religion X behauptet die Erde wäre eine Scheibe. Ist sie aber nicht. Also ist alles widerlegt was Religion X je behauptet oder vermutet hat. Ist doch logisch!"
Und so weiter, und so fort, etc. pp
Was wir wissen ist, welche physischen Komponenten im Gehirn z.B. zu finden sind von deren Existenz wir erfahren haben. Was wir nicht wissen ist, welche physischen Komponenten ggf. noch vorhanden sein könnten, die entweder schwer zu finden sind, oder die aufgrund ihrer Beschaffenheit derzeit noch nicht erfassbar sind. Das war vor der Entdeckung der Kernspaltung bei der Physik auch nicht anders. Sowas wird aber immer gerne "übersehen". Letzten Endes geht es manchen darum, krampfhaft jede Spiritualität ins Reich der Fabel zu verweisen, weil sie persönlich, selbst und nur aufgrund ihrer eigenen emotionalen Beschaffenheit ein Problem damit haben und mit ihrer eigenen auf Kriegsfuss stehen. Ohne Waffenstillstand und mit Selbstschussanlagen an der Demarkationslinie. Andere, religiöse Typen haben ähnlich Probleme und beheben diese mit heftigem Glauben an Sätze die auch wieder von anderen Leuten aus unbekannten Gründen formuliert wurden, die auch schon bei oberflächlichster Betrachtung schon ein Stirnrunzeln hervorrufen müssten. Man bewegt sich schlicht in einer riesigen Grauzone, die noch alles andere als vollständig erforscht ist. Da muss man schon damit leben dass Menschen sich an ihren eigenen Erfahrungen und Gefühlen orientieren, und keine griffigen, plakativen aber falschen oder spekulativsten oder auch mal launigen Formulierungen akzeptieren.
"Die Wissenschaft hat noch nicht bewiesen dass es ein Leben nach dem Tod gibt. Also gibt es keins. Ist doch klar!"
oder
"Religion X behauptet die Erde wäre eine Scheibe. Ist sie aber nicht. Also ist alles widerlegt was Religion X je behauptet oder vermutet hat. Ist doch logisch!"
Und so weiter, und so fort, etc. pp
Und genau das ist - in diesem Thread zumindest - nicht passiert. Es kamen nur Leute daher die sagen (wie ich z.B.) "Tod = Aus". Und dann kommt immer jemand "Ihr mit eurer Wissenschaft". Wenn jemand so wie in deinem Post Argumentiert, dann geb ich dir vollkommen Recht, dann hat er nicht kapiert wie mit wissenschaftlichen Erkenntnissen umzugehen ist.
Wir sind uns ja beide scheinbar drüber eining, das Physik nichts über ein Leben nach dem Tod oder den Kern einer Religion aussagt. Es ist jedoch meist so das "Religion" auf "die Welt ist keine Scheibe, ihr habt da unrecht" mit "lasst uns Scheiterhaufen für die Ungläubigen schlichten" reagiert.
Es ist jedoch tatsächlich so das in meinem (zugegeben eher rational geprägtem) Weltbild kein Platz für ein ominöses Konstrukt "Seele" oder "Schöpfer" ist. Und zwar nicht aus physikalischen Überlegungen heraus. Ich bin einfach der Meinung das sich der Mensch an sich viel zu wichtig nimmt. Globalgalaktisch gesehen sind wir (in meinem "Welt"bild) einfach n komplizierterer Stein. Ich sehe um mich herum (und in mir drin) nichts was so unglaublich und grandios wäre um draus zu schließen das da irgendeine ominöse höhere Daseinsform oder irgendeine unbekannte bewußtseinsspendende Seele am Werk wäre.
Nicht "Warum sollte es keine Seele geben ?" sondern "Warum sollte es eine Seele geben ?".
Das Leben das wir kennen ist eine physikalische unvermeidbarkeit unter den gegebenen voraussetzungen auf unsrem Planeten. Dem geneigten Leser kann ich zu diesem Thema nur http://hoimar-von-ditfurth.de/wasserstoff.html empfehlen.
Die Frage ist nicht ob es eine geben sollte, müsste, sondern ob Du eine hast. Diese Frage kann Dir z.B. Deine Seele beantworten. Tut sie auch, wenn man sie lässt. Wobei es durchaus so ist dass man eventuell keine "Seele" hat, sondern mehr als ein "etwas" das spirituelle Funktionen besitzt.
Letzten Endes geht es darum einfach nur zu sehen, dass Schaltströme in einem komplexen Biocomputer genausowenig ein wahrnehmendes Bewusstsein schaffen können wie Schaltströme in einem Toaster ein solches schaffen. Das biologische Computersystem kann zwar genauso gut funktionieren wie eins von IBM, aber es würde immer noch nur jeder einzelne Transistor für sich funktionieren - das Zentrale, Ich, wir, wären nicht vorhanden. Nur eine Gruppe von Transistoren die das was die anderen melden bewertet, als Netz. Es gäbe keine singulare Erlebnisstelle in einem solchen System aus vielen Synapsen. Funktional schon, aber nicht als "etwas" das sich und diese Informationen der anderen Synapsen wahrnimmt. Vielleicht braucht es eine erhebliche Abstraktionsfähigkeit um das zu verstehen, oder auch die Bereitschaft. Ich weiss nicht wie genau dieses Ich funktioniert, warum es auf Defekte in den Hirnkomponenten reagiert, betäubt werden kann, usw. Ich weiss aber dass viele Knoten in einem Netz immer noch viele Knoten sind die ein Ergebnis in einem anderen Knoten abstellen, und kein "Ich" das erlebt. Wir sind aber "da", und leben.
weil du es also nicht verstehst kann es nicht so sein?
der vergleich mit dem toaster bringts... n toaster kann ja auch keine toasts brutzeln, weil n telefon ja auch nur mit strom betrieben wird und n telefon keine toasts toasten kann.
gut, dass es die toasterseele gibt, um die toasts zu bräunen.
mich würde ja mal interessieren, was für dich bewusstsein ist.
n speicher? eingangsgrößen? ausgangsgrößen?
'gedächtnis', 'wahrnehmung' und 'reaktionen' haben nämlich die meisten technischen systeme auch.
was verhalten von nem sehr komplexen programm unterscheidet, ist mich auch nicht klar.
die fähigkeit zu lernen bzw adaptiv zu reagieren ist auch seit der informatiksteinzeit möglich
'ich' im sinne von eigendiagnose ist übrigens auch stand der technik. je nachdem wie weit man das treiben will, kann man die komplexität der diagnose in einfachen fällen mit neuronalen netzen oder wers ausgefuchster mag, bayes-netzen beliebig erhöhen.
der mensch hat halt alles in unheimlich hoher komplexität. schon allein die sensorik ist technisch unmöglich sinnvoll realisierbar.
wieviel nerven und sonstige sinneszellen für temperatur, druck, feuchtigkeit etc überall am menschen verbaut sind ist einfach unerreichbar. dementsprechend komplex ist die systemdiagnose in form eines bewusstseins und unterbewusstseins, weil ja aus unmengen eingangssignalen der entsprechende systemzustand errechnet und daraus entscheidungen gefällt werden müssen.
das ist abgesehen von der komplexität absolut keine schwarze kunst dabei oder irgendwas, was 'seelen' bedürfen würde.
angesichts der komplexität sollte es einen auch nicht überraschen, dass niemand das system vollends versteht.
auf welchem abstraktionsniveau verstehen wir denn heutige autos?
"ich dreh den schlüssel rum und der motor geht an..."
"ich tret aufs gaspedal und der motor dreht hoch"
oder allgemeiner: wir verstehen, welche wirkung bei welcher eingangsgröße wahrscheinlich eintreten wird.
alles was dazwischen liegt, ist dann schwarze kunst.
dass der motor vielleicht NICHT hochdreht, wenn man aufs gaspedal tritt, weil die gierratensensorik festgestellt hat, dass der wagen sich dann in einem instabilen fahrzustand wie übersteuern befinden könnte und die motorsteuerung anweist, das drehmoment zu reduzieren, oder dass der motor hochdreht, obwohl wir nicht aufs gas getreten haben, weil der druckunterschied über den dieselpartikelfilter zu hoch ist und die on board diagnose den freibrennvorgang einleitet oder weil der generator einen sprunghaften anstieg der elektrischen verbraucherleistung meldet
und wenn wir schon sowas billiges wie n auto nicht verstehen, wärs ne anmaßung die komplexeste struktur im universum verstehen zu wollen...
Die Frage ist nicht ob es eine geben sollte, müsste, sondern ob Du eine hast. Diese Frage kann Dir z.B. Deine Seele beantworten. Tut sie auch, wenn man sie lässt. Wobei es durchaus so ist dass man eventuell keine "Seele" hat, sondern mehr als ein "etwas" das spirituelle Funktionen besitzt.
Genau das ist die Frage. Habe ich eine Seele. Um das zu beantworten bräuchte man erstmal die Antwort auf die Frage "Was ist eine Seele?".
Wikipedia: Seele ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Seele) Zitat: "Im heutigen Sprachgebrauch ist oft die Gesamtheit aller Gefühlsregungen und geistigen Vorgänge beim Menschen gemeint."
Nach dieser Definition: Ja, denn ich bin durchaus zu Gefühlsregungen fähig.
Aber warum sollte die Seele nach dieser Definition unsterblich sein ?
Weiteres Zitat Wikipedia: "Darüber hinaus gibt es religiöse und philosophische Auffassungen, in denen sich „Seele“ auf ein immaterielles Prinzip bezieht, welches das Leben eines Individuums und seine durch die Zeit hindurch beständige Identität bewirkt. Damit kann die Annahme verbunden sein, die Seele sei hinsichtlich ihrer Existenz vom Körper und damit auch dem physischen Tod unabhängig und mithin unsterblich."
Hier ist die Seele der ominöse unsterbliche Teil meines Ichs. Sowas hab ich in mir drin noch nicht gefunden. "Ich" bin eine untrennbare Einheit aus meiner physischen Präsenz, meinen erlernten Fähigkeiten und meinen Erfahrungen. Und ich bin da weil vor 32 Jahren bei nem Urlaubsflirt was mit der Verhütung schief gelaufen ist. Mir konnte noch niemand begreiflich machen wofür ich da irgendwo dazwischen ein komischens, unsterbliches und nicht erfahrbares mystisches Irgendwas reinmischen sollte. No need für ein solches Konzept.
Das Toasterbewußtsein hat noppel ja schon recht ausführlich abgehandelt :D
Die Frage ist nicht ob es eine geben sollte, müsste, sondern ob Du eine hast. Diese Frage kann Dir z.B. Deine Seele beantworten. Tut sie auch, wenn man sie lässt.
... irgendwie erinnert mich das an:
"Die Wissenschaft hat noch nicht bewiesen dass es ein Leben nach dem Tod gibt. Also gibt es keins. Ist doch klar!"
oder
"Religion X behauptet die Erde wäre eine Scheibe. Ist sie aber nicht. Also ist alles widerlegt was Religion X je behauptet oder vermutet hat. Ist doch logisch!"
Und so weiter, und so fort, etc. pp.
... und ob ich eine Seele habe, kann mir meine Seele beantworten:D?!
Wie war der Spruch nochmal? Wenn man mit einem Finger auf andere zeigt, sollte man nicht vergessen, dass vier (oder eher drei?) Finger auf einen selber zeigen, oder?
Offenbar erschliesst sich euch nicht dass IHR *euch* wahrnehmt, und nicht nur ein paar Billionen Zellen ihren individuellen Aufgaben nachgehen. Ich definiere nichts, ICH nehme MICH wahr, sehe ein Bild, höre, empfinde. Das kann man zwar alles simulieren mit entsprechenden Computern, die nehmen sich aber immer noch nicht selbst wahr, da ist immer noch kein Fritz der tatsächlich ein Bild sieht. Sondern immer noch nur eine Software die Zahlen die Bildpunkte darstellen verarbeitet und andere Zahlen an Steuereinheiten sendet.
Entschuldigung dass ich einen gewissen Intellekt vorausgesetzt habe. Ich mache das jetzt mal für Vorschüler:
WENN man eine Seele hat, die für spirituelle Dinge zuständig ist, DANN kann die sich einem auch selbst offenbaren. Da muss man sich sein Kleinhirn nicht für zermartern und versuchen das aus einer Fibel für Zerspanungstechniker herzuleiten. Das macht die dann schon. FALLS sie nicht existiert und das nicht tut ist das Problem schon gelöst und man muss sich gar nichts mehr herleiten. Daoismus for runaways.
Die Frage nach dem ANFANG des Universums geht an die "Kritiker" die kritiklos alles schlucken was ihnen ein schickes Weltbild vorgibt. WIE entsteht denn aus NICHTS das was wir heute hier so sehen ? WANN ? Wie ist aus NICHTS das erste Atom enstanden ? Gratuliere wenn ihr euch das gut vorstellen könnt. Wahrscheinlich langweile ich euren extremen Intellekt mit meinen Analogien von Computern zu einfacheren Systemen auch nur, in Abgrenzung zu uns die wir uns selbst wahrnehmen.
Aber da ihr letzten Endes nicht reflektiert oder versucht überhaupt zu verstehen was ich schreibe, sondern zwanghaft rechtfertigt was ihr bisher gedacht habt, brauche ich mich auch nicht mehr damit zu beschäftigen. Mit "Sprüchen" beschäftige ich mich schon seit der 8. Klasse nicht mehr, bei mir gewinnt der mit dem besten Spruch nämlich keinen Denkwettkampf. Spruchgenerierung langweilt mich seit ich 6 bin.
Offenbar erschliesst sich euch nicht dass IHR *euch* wahrnehmt, und nicht nur ein paar Billionen Zellen ihren individuellen Aufgaben nachgehen. Ich definiere nichts, ICH nehme MICH wahr, sehe ein Bild, höre, empfinde. Das kann man zwar alles simulieren mit entsprechenden Computern, die nehmen sich aber immer noch nicht selbst wahr, da ist immer noch kein Fritz der tatsächlich ein Bild sieht. Sondern immer noch nur eine Software die Zahlen die Bildpunkte darstellen verarbeitet und andere Zahlen an Steuereinheiten sendet.
abgesehen vom namen ist das immernoch kein untersschied zu nem komplexen technischen system.
was du wahrnimmst, ist dein innerer zustand, deine eingangsgrößen und deine ausgangsgrößen.
also wie du dich fühlst, was um dich rum passiert und was du machst
n heutiges auto erfasst ebenfalls seine umgebung, überwacht und diagnostiziert seinen zustand, um bspw kritische situationen, fehler und ausfälle zu erkennen und reagiert entsprechend.
ein glück, dass wenigstens du reflektierst und versuchst zu verstehen.
Du VERSTEHST es nicht. Ein Auto "sieht" nicht was so passiert, ein Gebersystem liefert Daten an ein Bussystem die von einer Software verarbeitet werden. Da sind Transistoren auf einem Speicherchip deren Schaltzustand angibt "hier ist ein schwarzer Punkt". DU *siehst* ein Bild und nimmst Dich selbst und Deine Umgebung wahr. Das ist kein abstraktes Etwas das funktioniert oder auch nicht, sondern man nimmt sich selbst permanent wahr. Das was sich da wahrnimmt ist kein Schaltzustand der zufällig "schläft" kodiert. Ein PC kann zwar Bilddaten verarbeiten, aber da fühlt sich kein Heinzelmännchen im Computer sehend.
Der Kernpunkt ist, wir erleben uns. Da ist kein Netzwerk von Neuronen das, JEDES FÜR SICH, ein Impulssystem von Bilddaten verarbeitet. Sondern EIN Ich das ein Bild sieht. Das kann man jetzt verstehen oder auch nicht. Nachbilden kann man alles, aberwenn man mal verstanden hat dass wir da sind, und nicht einfach nur eine chemische Reaktion ein "Bild" kodiert das eine andere chemische Reaktion in Schaltzustände anderer Neuronen umsetzt, stellt sich die Frage nicht mehr dass das mehr ist als eine chemische Reaktion. Wenn man das konstant und bis in alle Ewigkeit verweigert zu erkennen oder zu verstehen natürlich nicht. Ist schon traurig wenn ein 19jähriger mit Rechtschreibschwäche (;)) von alleine darauf kommt, und Ingenieure es nicht mal verstehen wenn man es erklärt.
Mich irritiert das Nachdenken darüber übrigens. Es scheint so zu sein dass wir nicht dafür geschaffen sind, uns zu viele Gedanken zu machen "was" wir sind, statt es nur zu sein. Insbesondere wenn ich darüber nachdenke was "das" ist was das Bild "sieht", und empfindet.
eine software *interpretiert* daten genauso wie ein mensch informationen interpretiert
deswegen gibts auch so n scheiß wie rorschachtests, optische täuschungen, 'stillstehende räder' fahrender fahrzeuge, wenn sie sich mit der bilderfassungsrate deiner augen drehen, nichtflimmernde fernsehbilder und so weiter.
weil auch wir eben nur eingangssignale interpretieren und nicht *die realität erfassen* oder sowas.
du *siehst* auch kein bild. du kriegst ein signal von zig millionen sehzellen, versuchst zu interpretieren was das sein könnte anhand deiner im leben gesammelten erfahrungswerte, so wie sich z.b. eine adaptive motorsteuerung in den einsatz des fahrzeugs einlernt
dann erhöhst du durch sensordatenfusion der infos beider augen die menge an auswertbaren informationen... das was wir 3D sicht nennen
schon allein die tatsache, dass die welt nicht auf dem kopf steht, obwohl die optik sagt, dass beim durchgang durch eine linse alles gespiegelt wird bzw eben auf dem kopf steht und sich jeder von der richtigkeit dieser theorie überzeugen kann, wenn er mal ne linse bemüht, sollte dir zu denken geben
offenbar ist da doch ein system von neuronen, was sensordaten verarbeitet.
spätestens wenn du die verarbeitung störst - etwa durch drogen oder bewusste störungen wie absichtlich schielen - und nur noch mist rauskommt, sollte selbst dir das klar sein
na wir kommen wohl auf keinen gemeinsamen nenner. ;)
Meine Vermutung ist, man kann es gar nicht verstehen wenn das gegen zu viel verstösst was man glaubt. Oder es dauert einfach einige Zeit bis sich sowas wie Verständnis bildet.
Wie ich schon erwähnt habe, kann das System biologisch manipuliert werden, durch Gifte, Krankheit, physikalische Zerstörung. Da findet also eine enge Interaktion statt, ohne die "wir" nicht "funktionieren". Sogar einzelne Immunsystemzellen docken an Nervenzellen an und holen sich Instruktionen.
Trotzdem solltest Du Dir mal Gedanken machen warum Du ein Bild wahrnimmst und alles mögliche empfindest. Wenn Du eine Videokamera an einen PC anschliesst und ein Mikro, ist da immer noch nicht "etwas" das wie Du ein Bild sieht und was hört. Da landen nur elektrische Zustände in einem Speicherchip oder auf einer magnetisierbaren Oberfläche.
Trotzdem solltest Du Dir mal Gedanken machen warum Du ein Bild wahrnimmst und alles mögliche empfindest. Wenn Du eine Videokamera an einen PC anschliesst und ein Mikro, ist da immer noch nicht "etwas" das wie Du ein Bild sieht und was hört. Da landen nur elektrische Zustände in einem Speicherchip oder auf einer magnetisierbaren Oberfläche.
wegen dem programm, was die daten interpretiert?
'empfindungen' sind doch nichts als diagnostizierte zustände des systems.
zustand 'magen leer' -> empfindung 'hunger'
zustand 'krankheit' oder 'verletzung' -> empfindung 'mir gehts nicht gut'
bindungstrieb verletzt -> empfindung 'herzschmerz' oder 'einsamkeit'
fortpflanzungstrieb verletzt -> gefühl 'druck' bzw 'untervögelung'
das is in technischen systemen doch nicht anders... bloß weil ein auto nicht rumjammert, weil der tank leer ist, hats das doch trotzdem erkannt
und es weiß auch, dass *sein* tank leer ist und nicht das irgendeines anderen autos. und es wird dem fahrer auch per bordcomputer vorschlagen, mal wieder ne tankstelle zu besuchen.
wenn man will, kann man das 'wunsch' nennen
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frage: wofür ist eigentlich das gehirn da, wenn die seele doch alles macht und überwacht?
Gute Frage. Ich würde ja auch nicht in Träumen Andeutungen von Dingen zu sehen bekommen wenn ich wirklich die Seele wäre. Dann wüsste ich ja schon wovon die Rede ist.
Mir scheint, Du beschäftigst Dich eigentlich überhaupt nicht mit der Frage ob eine Software auch die Zustände "erleben" würde, oder eben nur abläuft, und das parallel in jedem Transistor für sich der Teil des Prozessors ist, ohne "etwas" das zentral das Ganze erlebt. So wie Du. Die Frage ist, gibt es einen Grund dafür. Ich meine, das nicht sich beschäftigen und professionelle "Refuten".
@Klaus:
Warum gehst du davon aus das ein "künstliches" System von gleicher Komplexität wie der menschliche Körper nicht auch ein "Bewußtsein" entwickeln würde ?
LoneWolf
12-08-2009, 21:29
@Klaus:
Warum gehst du davon aus das ein "künstliches" System von gleicher Komplexität wie der menschliche Körper nicht auch ein "Bewußtsein" entwickeln würde ?
Datt hat er doch schon ein paar mal versucht zu erklären und ich stimme ihm da zu. Leider verstehen das einige nicht. Ich wundere mich darüber nicht denn jeder kann nur das verstehen was er erfährt oder glaubt.
N8 allerseits! ;)
zitat klaus:
"Ist schon traurig wenn ein 19jähriger mit Rechtschreibschwäche () von alleine darauf kommt, und Ingenieure es nicht mal verstehen wenn man es erklärt."
leider sehr wahr!
es gibt einen punkt, den die 'systemargumentierenden' hartnäckig nicht sehen:
dass sie 'ich-bewusstsein' (oder wie immer man das 'ich-bin-gefühl'' sonst nennen möchte) ja immer zu den untersuchungsgebieten hinzutragen und NICHTS, aber gar rein nichts über dinge, gehirne, erspekulierte oder geschlussfolgerte 'fremd-bewusstseine', künstliche intelligenzen sagen können, ohne s(ich) selbst da einzugeben!
man kann (s)ich nicht abschaffen mittels objektivationen und co.!
das ist m.e. DER blinde fleck der heutigen forschergemeinde (ausnahmen gibt's auch). aber wenn der entdeckt würde, dann gingen die ausreden, die ständig von (s)ich ablenken wollen, natürlich auch nicht mehr, was zu einem gravierenden umsturz im wissenschaftsestablishement führen müsste. aber das will man nicht. siehe die programmierten immergleichen ''infantilen'' verteidigungsungsreaktionen, die man schon nur hier im forum nachlesen kann, wo wahrscheinlich nur wenige 'ausgewachsene' wissenschaftler schreiben, sondern bloss 'jünger' im voraus- und nacheilenden gehorsam deren einflussfeldes.
mantis.wilm
13-08-2009, 01:06
Da kann ich nur gegenhalten, was der Kybernetiker Heinz von Foerster sagt: "Die Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners."
Wer versteht, dass er seine Welt selbst konstruiert, und sich eben nicht mit einer externen Realität aus er Verantwortungsaffäre ziehen kann, der geht auch liebevoller mit seinem Erleben um.
gab mal interessante versuche mit babys zum thema selbst erkennen, was man von einem lebewesen mit 'ich'-bewusstsein wohl erwarten sollte
einfach babys vorn spiegel gesetzt und geschaut, ob sie sich selbst erkennen können. sie könnens nicht und wollen mit dem spiegelbild spielen
dann dem baby farbkleckse auf die nase gemacht. und obwohl das baby wusste, dass es selbst farbkleckse auf der nase hat und sehen konnte, dass das spiegelbild jetzt auch farbkleckse auf der nase hat, kamen die babys nicht auf die idee, dass das spiegelbild ein abbild ihrer selbst ist und haben versucht, dem spiegelbild an die nase zu fassen, statt sich selbst.
einige tierarten schnitten da deutlich besser ab, hatten als schonmal mehr ich-bewusstsein, als menschenbabys.
veranlasst mich zur annahme, dass eurer tolles 'ich' nicht viel mehr ist, als gelernte 'programmierung' wenn man so will bzw soziale prägung.
wenn an man wiedergeburt und seelenrecycling glaubt, hat man an dem punkt vermutlich erklärungsnot, da die seele offenbar bei jeder wiedergeburt verdummt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegeltest
du sprichst hier von der identifikation mit dem körper.
das ist aber nicht der punkt!
veranlasst mich zur annahme, dass eurer tolles 'ich' nicht viel mehr ist, als gelernte 'programmierung' wenn man so will bzw soziale prägung.
.... das gehirn eines babys ist nunmal noch nciht voll entwickelt! ne menge funktionen fehlen darin:)
denn die zellen sind schon lle vorhnden... die synapsen aber noch nicht.
dass ein baby sich noch nicht wahrnimmt, später jedoch sehr wohl... ist in mienen augen eher ein anzeichen dafür, DASS es aussergewöhnlich ist, udn nicht nur ein recnerischer vorgang des gehirns, gleich dem einer maschine.
EDIT: evt. interessant dazu:http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/nano/bstuecke/38578/index.html
ich glaube das wir hier auf der Erde sind um geprüft zu werden und um unsere Erfahrungen zu machen, eine Art Probezeit eben. Ich glaube an Gott und ich denke das wir vor unserer Geburt schon bei ihm gelebt haben und nun durch unser Leben hier auf der Erde uns vorbereiten wieder zu ihm zurückzukehren. Aber wie gesagt ist das meine eigene Meinung und möchte niemanden auf den Schlips treten, im gegenteil bin ich sehr tollerant gegenüber Andersgläubige.
hi,
...WENN man eine Seele hat, die für spirituelle Dinge zuständig ist, DANN kann die sich einem auch selbst offenbaren. ...
das ist sehr abstrakt und beginnt auch noch mit einem "wenn". könntest du das bitte genauer erklären: hast du eine seele? offenbart sich deine seele dir? wie genau macht sie das? musst du irgendetwas tun, also z. b. meditieren oder so oder macht sie das von sich aus? wie genau darf ich mir das vorstellen? also fühlst oder spürst du deine seele? falls ja, wie genau?
vg
hoi
'abstrakt~seele', vitorb hat die quintessenz erkannt..
um rumzuschlauern, abstrakt kann als gegenteil von konkret verwendet werden.. um etwas konkretes zu definieren 'muss' es als wahrnehmbar(hören, sehen, berühren...) gelten. ich sitze im cafe und da sagt einer am nebentisch, oh kiek mal hat die da kommt schöne brüste, ich sehe ihre brüste und kann sie berühren, ich sehe etwas konkretes, danach erzählt er mir das er gestern tanzen war und viele solcher schönen brüste gesehn hat, diese kann ich nicht sehen und berühren und das ist sehr abstrakt für mich. so gesehn kann man zu konkret auch greifbar sagen daher meine sinne können mit dem satz 'hat viele solcher schönen brüste gesehn' durch äusserliche wahrnehmung nix anfangen da für mich in diesem moment nicht greifbar. erst durch die innere sicht auch vorstellungskraft genannt, da möglich ich schon viele solcher schönen brüste gesehn, kann ich ein verhältnis zu seinem satz herstellen, was nichtsotrotz abstrakt bleibt.
du verwendest den begriff abstrakt völlig falsch:rolleyes:
abstraktion bedeutet einfach gesagt die reduzierung auf wesentlcihe merkmale.
die brüste sind schön, wieso? sie sind gross und wohlgeformt;)
details sind uninteressant, werden beim abstrahieren weggelassen.
für dich vielleicht für mich nicht.. :)
wollte hier nicht herrn einsteins theorie erläutern, wenn man zwei stunden mit einem netten mädchen zusammen ist kann einem vorkommen wie zwei minuten, sitzt man auf einem heissem ofen zwei minuten kann einem die geschichte vorkommen wie zwei stunden..
daher ja es abstrahiert wird und verallgemeinert, wird konkret zu abstrakt..
abstrahieren ist aber dazu da um dinge konkreter auf wesentlcihe merkmale zu reduzieren...
aber egal.
ich weiss, was du meinst:)
das ist sehr abstrakt und beginnt auch noch mit einem "wenn". könntest du das bitte genauer erklären: hast du eine seele? offenbart sich deine seele dir? wie genau macht sie das? musst du irgendetwas tun, also z. b. meditieren oder so oder macht sie das von sich aus? wie genau darf ich mir das vorstellen? also fühlst oder spürst du deine seele? falls ja, wie genau?
Ob ich eine Seele im Sinne der Christen habe will ich gar nicht so genau eruieren. Kommt darauf an was man darunter versteht.
Was ich aber definitiv habe ist "etwas" dass sich mir in Emotionen, insbesondere in Träumen mitteilt. Ich habe sehr früh mit dem Meditieren angefangen und hatte damals auch keine Trennung zwischen dem einen und dem anderen. Die kam dann später auf, als ich das was ich empfunden habe nicht mehr "glauben konnte".
Spätestens mit Ende 20 ging dann nichts mehr, körperlich wie emotional, und ich habe eine Entscheidung getroffen, dass wenn es nun Gott, übergeordnete spirituelle Instanzen in einem gibt, sich das auch von alleine mitteilt, ohne glauben zu müssen. Im Gegenteil, ich wollte und musste weg von dem Müll den man in Büchern gelesen hat. Was spirituell gesehen richtig oder falsch ist, ist existentiell, und das kann man nicht aus Büchern nehmen, da muss man sich auf sein Gefühl verlassen was wahr ist und was Unsinn oder unrichtig (oder weder noch, weil man es einfach nur nicht weiss). Sonst verirrt man sich im Wald, und das ist mir passiert. Ich habe dann erstmal gar nichts mehr geglaubt, sondern mich nur auf das Gefühl eingelassen, das wenn man an nichts denkt von alleine kommt. Das lenkt dann nämlich auch die Aufmerksamkeit auf das was man falsch macht, und bringt diese Gefühle zurück, und auch die Gefühle die verantwortlich sind WARUM man sich mal falsch entschieden hat. Zum Beispiel weil man unbedingt irgendeine Beziehung behalten wollte.
Meditation ist eigentlich nicht wirklich notwendig. Inzwischen brauche ich das auch nicht mehr. Es ist aber ein sinnvoller Einstieg wenn man so zu ist dass man die normalen Gefühle nicht oder kaum noch wahrnimmt. Ich habe mich dann ca. 6 Wochen auf einen Stuhl gesetzt und versucht nicht immer weiter über die gleichen Sachen nachzudenken. Nach ein paar Wochen hörte dieses Karussel auch endlich auf, ich konnte mich endlich mal in Ruhe irgendwo hinsetzen und nichts tun, nicht nachdenken. Das war wie ein fühlbares Rauschen im Kopf dass alte Sachen verschwunden sind, und dann kamen endlich normale Gefühle wieder. Hunger, Durst, Müdigkeit, Zufriedenheit. Banale Dinge haben wieder Spass gemacht.
Mitgeteilt hat sich dieses "Etwas" entweder indirekt weil plötzlich Erinnerungen an irgendwas kamen die 20 Jahre her waren, und ich mich wieder so gefühlt habe wie an dem Tag als etwas passiert ist das mich negativ verändert hat. Oder direkt, indem ich nachts plötzlich von einer Situation geträumt habe in der ich immer versage und was falsches gemacht habe. Und in dem Traum habe ich dann etwas ganz anderes getan, mit einem starken, bestimmten Gefühl. Das Gefühl ist dann beim Aufwachen immer noch dagewesen, und nach und nach wurde das normal. Also dass ich fähig geworden bin, Dinge anders zu machen als vorher. Oder ich habe aufgehört Sachen zu machen die ich "immer gemacht habe". Ohne dass mir einer gesagt hat ich soll oder muss es tun. Eine Selbstheilung von innen, die alle möglichen starken Gefühle von früher wieder zurückgebracht hat, wodurch der Antrieb warum ich manche Sachen immer so gemacht habe verschwunden ist, und ich Dinge so tun konnte wie sie gesünder gewesen sind.
Natürlich kommt jetzt die Frage auf, warum ist das eine Seele ? Ich bezeichne es nicht als solche, sondern als Holy Embryo (daoistische Nomenklatur für das kindliche unsterbliche Selbst) oder als Dao (quasi Gott oder eine treibende intelligente Kraft), das sind verschiedene "Instanzen". Ich habe teilweise Jahre bevor etwas tatsächlich passiert ist schon gesagt woran bestimmte Dinge liegen. Zum Beispiel über 10 Jahre bevor das Gefühl endlich kam dass ein Grundantrieb bzw. Grundproblem extreme Scham ist, aus Ereignissen die 40 Jahre zurück liegen. Erst 10 Jahre später kam dieses Gefühl dann tatsächlich "raus", und das was ich darum tue wird langsam, sehr langsam geringer. Vorher habe ich das Gefühl gar nicht gehabt. Teilweise hat dieses "Etwas" seine Anwesenheit auch selbst bewiesen, wenn meine Zweifel mein Fortkommen erschwert haben. Ich bin auf der Strasse einer wildfremden Frau hinterhergelaufen ohne zu wissen warum, bis ich sie daran gehindert habe vor einen Bus zu springen, und dann mit einem Zusammenbruch in die Psychiatrie bringen musste. Natürlich kann man sich jetzt was aus den Fingern saugen dass das Zufall ist usw. etc. pp. Tatsächlich habe ich das irgendwie "gesehen", im Vorbeilaufen, 100m bevor die auf die Strasse gesprungen ist. Dazu kommen noch zahlreiche andere Dinge ähnlicher Art die ich aber für mich behalte. Ich jedenfalls kann aufgrund solcher Erlebnisse nicht einfach ignorieren dass das so ist, obwohl ich als Softwareentwickler und Projektleiter in einem Grosskonzern arbeite, und mal Physik studieren wollte. Was das alles ganz genau ist lasse ich aber einfach so stehen, es reicht mir DASS da "was" ist was das tut. Allerdings nicht über Nacht, sondern durchaus bei solchen gravierenden Dingen auch im Laufe von 15 Jahren. Und ich kann auch nach wie vor Mist anstellen und tue es auch, ich merke es nur und fühle mich nicht gut damit. Irgendwas in mir sagt dann Stopp und wo es hin gehen sollte.
Letzten Endes kann man das jetzt glauben oder auch nicht, ich könnte ja auch lügen. Darum kann das nur jeder für sich selbst finden, indem er eben auch anfängt, Gefühle aus dem Inneren zuzulassen. Im Prinzip ist Meditation nichts anderes als mal alles liegen zu lassen, sich (gerne bei Kaffee und Kuchen) irgendwo hinzusetzen, und alles kommen zu lassen was von alleine kommt. Mit der Zeit WIRD da etwas kommen, es werden sich Dinge verändern, und Gefühle wiederkommen. Garantiert nicht im Sinne der unbefleckten Empfängnis, sondern einfach nur alltägliche Dinge die nur mit einem Selbst etwas zu tun haben. Das ist nämlich der Sinn der Seele bzw. dessen was das ist. Das eigene Leben, nicht was im Pantheon der Götter alles so vor sich hin wurschtelt. Da muss man auch nichts "glauben", das was kommt ist so eindrücklich dass sich die Frage nicht stellt ob das richtig ist.Ich kann nur davon abraten sich Dinge reinzuziehen die nur in einem Buch stehen, wenn das nicht aus dem eigenen Gefühl kommt und sich richtig anfühlt. Was für einen wichtig ist kommt auch ohne Buch, wenn es jetzt nicht eine Formelsammlung ist oder ein Sachbuch.
... geiler Fred:D;)
Offenbar erschliesst sich euch nicht dass IHR *euch* wahrnehmt, und nicht nur ein paar Billionen Zellen ihren individuellen Aufgaben nachgehen. Ich definiere nichts, ICH nehme MICH wahr, sehe ein Bild, höre, empfinde.
... ja natürlich, aber wieso sollte das den von Dir angeführten "paar Billionen Zellen" nicht möglich sein? Du unterstellst einfach, dass diese Zellen sich nicht entwickeln - denn nur dann stimmt Dein Bild! Tatsächlich kann sich aber die Organisationsform der kleinen Racker infolge von viiiiiieeel Zeit und noch mehr äußeren Einflüssen in eine Richtung entwickeln, in der an irgendeinem Punkt die Entwicklung eines Bewusstseins sich gar nicht mehr vermeiden lässt - außer vielleicht noch durch vorzeitiges Aussterben:o.
Zudem sagt doch - zumindest nach meinem bisherigen Empfinden - die Fähigkeit zur Selbsterkenntnis im Sinne eines Ich-Bewusstseins noch nichts über eine "Seele" aus, die ja quasi eine spirituelle (oder spiritistische?) Überhöhung des Ich-Bewusstseins darstellt, da ihr ja der direkte Draht zum Allerhöchsten nachgesagt wird.
Das allerdings würde wieder zeigen, dass das Konzept "Seele" vermutlich eher ein literarisch-theologischer Kunstgriff ist, der nötig ist, um die "göttliche" Herkunft des Menschen zu begründen.
Das kann man zwar alles simulieren mit entsprechenden Computern, die nehmen sich aber immer noch nicht selbst wahr, da ist immer noch kein Fritz der tatsächlich ein Bild sieht. Sondern immer noch nur eine Software die Zahlen die Bildpunkte darstellen verarbeitet und andere Zahlen an Steuereinheiten sendet.
Völlig richtig! Und dieser Umstand zeigt klipp und klar, dass die "Evolution" von Computern einfach noch in einem sehr frühen Stadium ist. Möglicherweise sieht das in 20 Jahren aber schon ganz anders (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,636395,00.html) aus.
Was ich sagen will: Evtl. gehst Du da von einem etwas zu statischen Bild aus.
WENN man eine Seele hat, die für spirituelle Dinge zuständig ist, DANN kann die sich einem auch selbst offenbaren.
Aber warum sollte sie? Wozu sollte das gut sein? Und falls sie es tut: Warum dann nicht in einer Form, die so klipp und klar ist, dass eine Diskussion wie die unsere hier gar nicht erst nötig wäre?
Ich werd' halt immer misstrauisch, wenn einige "Erleuchtete" die Existenz von etwa postulieren, das sich aber nicht jedem, sondern nur "gleich geschalteten" Insidern erschließt, die dafür auch noch Techniken oder Hilfsmittel benötigen, deren Wirkungsweise wenig eindeutig ist und die rational (und damit der Allgemeinheit vermittelbar) wenn überhaupt nur schwer nachvollziehbar sind.
Die Frage nach dem ANFANG des Universums geht an die "Kritiker" die kritiklos alles schlucken was ihnen ein schickes Weltbild vorgibt. WIE entsteht denn aus NICHTS das was wir heute hier so sehen ? WANN ? Wie ist aus NICHTS das erste Atom enstanden?
Wer bitte redet von "nichts"? Und welches "schicke" Weltbild meinst Du? Leider liest sich das nur wie die Hasstirade eines verbitterten Kreationisten (und ich glaub' nicht, dass Du einer bist;)).
Wenn man sagt "Weiß ich (noch) nicht", dann bedeutet das etwas anderes als "Nichts"! Wenn man Modelle entwickelt, die plausibel, aber noch nicht klar zu beweisen sind, dann heißt das nur "Wir arbeiten dran!".
Und auch hier gilt, was ich bereits weiter oben geschrieben habe: Auch hier besteht die Möglichkeit der Weiterentwicklung (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,193695,00.html).
Mit "Sprüchen" beschäftige ich mich schon seit der 8. Klasse nicht mehr, bei mir gewinnt der mit dem besten Spruch nämlich keinen Denkwettkampf. Spruchgenerierung langweilt mich seit ich 6 bin.
Bitte lies' Dir Deine bisherigen Postings mal durch und frage Dich, wer hier "Sprüche" produziert. Könnte 'ne langweilige Antwort bei rauskommen:rolleyes:.
Wenn man keine Seele hat, ist alles, was man hier tut, völlig egal. Man lebt dann ca. 80 Jahre und ist danach unendlich lange tot. Von daher ist es dann völlig gleichgültig, wie diese 80 Jahre ausgefüllt sind, weil sie im Vergleich zur Unendlichkeit noch nicht einmal ein Pfurz in der Zeit sind. Selbst ein Streben nach maximaler Hier-und-Jetzt-Befriedigung ist dann eigentlich überflüssig. Mir ist so eine Weltsicht zu wertlos. Zu traurig.
Zum Glück habe ich eine Seele. Ich weiß das. Ich habe auch zwei Hände. Das weiß ich mit fast der gleichen Sicherheit. Wobei ich mir die Hände einbilden könnte, die Seele jedoch nicht. Dieses Wissen tut mir ziemlich gut - und mehr braucht es fast nicht. :)
Mal ne Frage an die Atheisten: Ist diese Welt mit ihrem unglaublichen Reichtum an unterschiedlichen Menschen, an Details, an Ordnung nicht schlichtweg zu komplex um purer Zufall zu sein? Ich konnte mich nie mit dem Infinite Monkey Theorem anfreunden. Ich glaube einfach nicht, dass die Evolution so lange rumgemacht hat, bis Scritty dabei rauskam. :D
Ob ich eine Seele im Sinne der Christen habe will ich gar nicht so genau eruieren. Kommt darauf an was man darunter versteht.
Was ich aber definitiv habe ist "etwas" dass sich mir in Emotionen, insbesondere in Träumen mitteilt. Ich habe sehr früh mit dem Meditieren angefangen und hatte damals auch keine Trennung zwischen dem einen und dem anderen. Die kam dann später auf, als ich das was ich empfunden habe nicht mehr "glauben konnte".
Spätestens mit Ende 20 ging dann nichts mehr, körperlich wie emotional, und ich habe eine Entscheidung getroffen, dass wenn es nun Gott, übergeordnete spirituelle Instanzen in einem gibt, sich das auch von alleine mitteilt, ohne glauben zu müssen. Im Gegenteil, ich wollte und musste weg von dem Müll den man in Büchern gelesen hat. Was spirituell gesehen richtig oder falsch ist, ist existentiell, und das kann man nicht aus Büchern nehmen, da muss man sich auf sein Gefühl verlassen was wahr ist und was Unsinn oder unrichtig (oder weder noch, weil man es einfach nur nicht weiss). Sonst verirrt man sich im Wald, und das ist mir passiert. Ich habe dann erstmal gar nichts mehr geglaubt, sondern mich nur auf das Gefühl eingelassen, das wenn man an nichts denkt von alleine kommt. Das lenkt dann nämlich auch die Aufmerksamkeit auf das was man falsch macht, und bringt diese Gefühle zurück, und auch die Gefühle die verantwortlich sind WARUM man sich mal falsch entschieden hat. Zum Beispiel weil man unbedingt irgendeine Beziehung behalten wollte.
Meditation ist eigentlich nicht wirklich notwendig. Inzwischen brauche ich das auch nicht mehr. Es ist aber ein sinnvoller Einstieg wenn man so zu ist dass man die normalen Gefühle nicht oder kaum noch wahrnimmt. Ich habe mich dann ca. 6 Wochen auf einen Stuhl gesetzt und versucht nicht immer weiter über die gleichen Sachen nachzudenken. Nach ein paar Wochen hörte dieses Karussel auch endlich auf, ich konnte mich endlich mal in Ruhe irgendwo hinsetzen und nichts tun, nicht nachdenken. Das war wie ein fühlbares Rauschen im Kopf dass alte Sachen verschwunden sind, und dann kamen endlich normale Gefühle wieder. Hunger, Durst, Müdigkeit, Zufriedenheit. Banale Dinge haben wieder Spass gemacht.
Mitgeteilt hat sich dieses "Etwas" entweder indirekt weil plötzlich Erinnerungen an irgendwas kamen die 20 Jahre her waren, und ich mich wieder so gefühlt habe wie an dem Tag als etwas passiert ist das mich negativ verändert hat. Oder direkt, indem ich nachts plötzlich von einer Situation geträumt habe in der ich immer versage und was falsches gemacht habe. Und in dem Traum habe ich dann etwas ganz anderes getan, mit einem starken, bestimmten Gefühl. Das Gefühl ist dann beim Aufwachen immer noch dagewesen, und nach und nach wurde das normal. Also dass ich fähig geworden bin, Dinge anders zu machen als vorher. Oder ich habe aufgehört Sachen zu machen die ich "immer gemacht habe". Ohne dass mir einer gesagt hat ich soll oder muss es tun. Eine Selbstheilung von innen, die alle möglichen starken Gefühle von früher wieder zurückgebracht hat, wodurch der Antrieb warum ich manche Sachen immer so gemacht habe verschwunden ist, und ich Dinge so tun konnte wie sie gesünder gewesen sind.
Natürlich kommt jetzt die Frage auf, warum ist das eine Seele ? Ich bezeichne es nicht als solche, sondern als Holy Embryo (daoistische Nomenklatur für das kindliche unsterbliche Selbst) oder als Dao (quasi Gott oder eine treibende intelligente Kraft), das sind verschiedene "Instanzen". Ich habe teilweise Jahre bevor etwas tatsächlich passiert ist schon gesagt woran bestimmte Dinge liegen. Zum Beispiel über 10 Jahre bevor das Gefühl endlich kam dass ein Grundantrieb bzw. Grundproblem extreme Scham ist, aus Ereignissen die 40 Jahre zurück liegen. Erst 10 Jahre später kam dieses Gefühl dann tatsächlich "raus", und das was ich darum tue wird langsam, sehr langsam geringer. Vorher habe ich das Gefühl gar nicht gehabt. Teilweise hat dieses "Etwas" seine Anwesenheit auch selbst bewiesen, wenn meine Zweifel mein Fortkommen erschwert haben. Ich bin auf der Strasse einer wildfremden Frau hinterhergelaufen ohne zu wissen warum, bis ich sie daran gehindert habe vor einen Bus zu springen, und dann mit einem Zusammenbruch in die Psychiatrie bringen musste. Natürlich kann man sich jetzt was aus den Fingern saugen dass das Zufall ist usw. etc. pp. Tatsächlich habe ich das irgendwie "gesehen", im Vorbeilaufen, 100m bevor die auf die Strasse gesprungen ist. Dazu kommen noch zahlreiche andere Dinge ähnlicher Art die ich aber für mich behalte. Ich jedenfalls kann aufgrund solcher Erlebnisse nicht einfach ignorieren dass das so ist, obwohl ich als Softwareentwickler und Projektleiter in einem Grosskonzern arbeite, und mal Physik studieren wollte. Was das alles ganz genau ist lasse ich aber einfach so stehen, es reicht mir DASS da "was" ist was das tut. Allerdings nicht über Nacht, sondern durchaus bei solchen gravierenden Dingen auch im Laufe von 15 Jahren. Und ich kann auch nach wie vor Mist anstellen und tue es auch, ich merke es nur und fühle mich nicht gut damit. Irgendwas in mir sagt dann Stopp und wo es hin gehen sollte.
Letzten Endes kann man das jetzt glauben oder auch nicht, ich könnte ja auch lügen. Darum kann das nur jeder für sich selbst finden, indem er eben auch anfängt, Gefühle aus dem Inneren zuzulassen. Im Prinzip ist Meditation nichts anderes als mal alles liegen zu lassen, sich (gerne bei Kaffee und Kuchen) irgendwo hinzusetzen, und alles kommen zu lassen was von alleine kommt. Mit der Zeit WIRD da etwas kommen, es werden sich Dinge verändern, und Gefühle wiederkommen. Garantiert nicht im Sinne der unbefleckten Empfängnis, sondern einfach nur alltägliche Dinge die nur mit einem Selbst etwas zu tun haben. Das ist nämlich der Sinn der Seele bzw. dessen was das ist. Das eigene Leben, nicht was im Pantheon der Götter alles so vor sich hin wurschtelt. Da muss man auch nichts "glauben", das was kommt ist so eindrücklich dass sich die Frage nicht stellt ob das richtig ist.Ich kann nur davon abraten sich Dinge reinzuziehen die nur in einem Buch stehen, wenn das nicht aus dem eigenen Gefühl kommt und sich richtig anfühlt. Was für einen wichtig ist kommt auch ohne Buch, wenn es jetzt nicht eine Formelsammlung ist oder ein Sachbuch.
Hallo Klaus,
VIELEN DANK für diesen Beitrag. Ich habe selten im Forum etwas gelesen, was eine Tiefe dieser Art erreicht. Beim Lesen stellt sich bei mir nämlich dieses Gefühl ein, was man hat, wenn da jemand was schreibt, was von Herzen oder eben aus der Tiefe der Seele kommt.
Vielen Dank
Pilger
Wenn man keine Seele hat, ist alles, was man hier tut, völlig egal. Man lebt dann ca. 80 Jahre und ist danach unendlich lange tot. Von daher ist es dann völlig gleichgültig, wie diese 80 Jahre ausgefüllt sind, weil sie im Vergleich zur Unendlichkeit noch nicht einmal ein Pfurz in der Zeit sind. Selbst ein Streben nach maximaler Hier-und-Jetzt-Befriedigung ist dann eigentlich überflüssig. Mir ist so eine Weltsicht zu wertlos. Zu traurig.
schön. du hast ne seele.
und was macht deine seele nach deinem tod für den rest der unendlichkeit?
mit den anderen körperlosen seelen über ihre langeweile und handlungsunfähigkeit jammern?
inwiefern gibt deine seele dem tun im hier und jetzt eigentlich einen sinn? es hört doch genauso mit deinem leben auf.
selbst wenn danach ne unendliche party käme, wäre das was du dein leben nennst doch nur n schwachsinniges vorspiel
Mal ne Frage an die Atheisten: Ist diese Welt mit ihrem unglaublichen Reichtum an unterschiedlichen Menschen, an Details, an Ordnung nicht schlichtweg zu komplex um purer Zufall zu sein? Ich konnte mich nie mit dem Infinite Monkey Theorem anfreunden. Ich glaube einfach nicht, dass die Evolution so lange rumgemacht hat, bis Scritty dabei rauskam. :D
wenn man bedenkt, was der mensch in ein paar tausend jahren aus wölfen für bedauernswerte inzuchtabscheulichkeiten wie chihuahua, dackel, pudel, pekinesen etc geschaffen hat...
http://www.emsbachdalmis.de/assets/images/stammbaum-der-hunderassen.jpg
ja, ich glaub in über 4 milliarden jahren kannd er zufall auch ne menge zustande bringen...
wenn man bedenkt, was der mensch in ein paar tausend jahren aus wölfen für bedauernswerte inzuchtabscheulichkeiten wie chihuahua, dackel, pudel, pekinesen etc geschaffen hat...
durch gezielte selektion....
und dadurch hat er eine minimale abweichung des erbguts erreicht, nur rassen hat er erschaffen, nichtmal ne neue art.
klingt eher nach nem gegenargument:p
durch gezielte selektion....
und dadurch hat er eine minimale abweichung des erbguts erreicht, nur rassen hat er erschaffen, nichtmal ne neue art.
klingt eher nach nem gegenargument:p
wodurch unterscheiden sich denn hunde von anderen arten?
?
wir haben nur hunderassen geschaffen, keine neue art. das wollte ich damit aussagen:)
wobei.... hunde haben wir ja aus dem wolf gezüchtet:o
andereseits wieder kann ein hund mit einem wolf nachkommen haben...
n esel kann auch mit nem pferd nachkommen haben. oder n löwe mit nem tiger.
und was macht deine seele nach deinem tod für den rest der unendlichkeit?
mit den anderen körperlosen seelen über ihre langeweile und handlungsunfähigkeit jammern?
Wieso gehst Du unbedingt von einem körperlosen Zustand nach dem Tod aus? Ich glaube eher, dass ich nach diesem Leben in der echten Wirklichkeit aufwache und dieses Leben hier wie ein Traum ist. (Lässt sich unendlich verlängern, hatte ich schon vor Matrix.)
inwiefern gibt deine seele dem tun im hier und jetzt eigentlich einen sinn? es hört doch genauso mit deinem leben auf. Ich sammle Erfahrungen.
wenn man bedenkt, was der mensch in ein paar tausend jahren aus wölfen für bedauernswerte inzuchtabscheulichkeiten wie chihuahua, dackel, pudel, pekinesen etc geschaffen hat... Wie Kraken schon sagt: Gezielt. Die Wahrscheinlichkeit, dass durch Atome oder deren Bruchstücke (wo immer die auch herkommen mögen ohne ein Gottwesen) Aminosäuren durch puren Zufall entstehen, ist absurd gering. Dass aus den lose rumschlabbernden DNAs ein halbwegs funktionales einzelliges Lebewesen entsteht, ist noch viel viel absurder in der Folge einer Absurdität. Das dies dann aber in der Vielfalt des Lebens gipfelt, wie wir es nur auf unserem winzigen Planeten kennen, ist an Unwahrscheinlichkeit für mich nicht mehr beschreibbar.
hat auch wieder was...
aber eben, durch jahrtausendelange sorgfältige zucht udn gezielte auswahl haben wirs gerade mal geschafft wölfe zu domestizieren udn ein bisschen an unsere anforderungen anzupassen...
um aus nem einzeller ein wesen mit gehirn zu züchten brauchts dann wohl noch mehr sorgfalt;) und um aus zufälig entstanderer rna lebewesen zu züchten nochmals mehr....
allerdings waren das auch milliarden jahre->
fakt ist ich weiss es nicht.
halte es aber für unwahrscheinlich, dass es da keinen grund welcher art auch immer gab, übergeordnete intelligenz, energie, irgendein naturgesetz, was wr nicht kennen, keine ahnung.
aber "zufall" finde cih unbefriedigend, zufall sagt nur aus, dass es unbekannte faktoren gibt, also menschlcihe unzulänglichkeiten.
Wieso gehst Du unbedingt von einem körperlosen Zustand nach dem Tod aus? Ich glaube eher, dass ich nach diesem Leben in der echten Wirklichkeit aufwache und dieses Leben hier wie ein Traum ist. (Lässt sich unendlich verlängern, hatte ich schon vor Matrix.)
Ich sammle Erfahrungen.
wieso sammelst du die erfahrung nicht gleich im leben danach?
hast doch nichts zu verlieren... die vielleicht 80 jahre hier im vergleich zur ewigkeit?
kriegst sogar nen neuen körper. vielleicht nen schöneren. mit sicherheit aber geeigneter um damait erfahrungen für die neue existenz zu sammeln als der jetzige...
es sei denn danach kommt eigentlich nochmal das gleiche wie jetz eh schon, nur in einem unendlichen zeitraum.
dann stellt sich aber immernoch die frage, wenn danach wirklich quasi das gleiche nochmal kommt, wozu dann überhaupt dieses vorspiel?
und was is, wenn man durchfällt?
is das spiel dann vorbei?
wenn ich buddhistisch angehaucht wäre, würde ich sagen, dann musste den test halt wiederholen;)
oder je nach resultat kommste woanders hin... wie in der schule, schreibste gut, wirste manager, schreibste schelcht lebst in der gosse (übertrieben gesagt)
wieso sammelst du die erfahrung nicht gleich im leben danach?
[...]
kriegst sogar nen neuen körper. vielleicht nen schöneren. mit sicherheit aber geeigneter um damait erfahrungen für die neue existenz zu sammeln als der jetzige...
Mit einem perfekteren Geist und Körper könnte ich viele Erfahrungen gar nicht sammeln. Ich kann aus Erzählung nicht begreifen, was Liebe ist. Was Schmerz ist. Was Hunger oder Angst bedeutet. Wenn ich dies aber selbst am eigenen Leib erfahre - und sei der Leib auch nur gerade mal für schlappe 80 Jahre mein Leib - sammle ich echte Erfahrung.
Außerdem: Wenn ich noch schöner wäre, wäre das ja gar nicht mehr zum aushalten. :D:D
wenn ich buddhistisch angehaucht wäre, würde ich sagen, dann musste den test halt wiederholen;)
oder je nach resultat kommste woanders hin... wie in der schule, schreibste gut, wirste manager, schreibste schelcht lebst in der gosse (übertrieben gesagt)
und was ist mit denen, die das spiel vorzeitig abbrechen oder abgebrochen werden wie durch fremderregte bleivergiftung oder totgeburten?
Mit einem perfekteren Geist und Körper könnte ich viele Erfahrungen gar nicht sammeln. Ich kann aus Erzählung nicht begreifen, was Liebe ist. Was Schmerz ist. Was Hunger oder Angst bedeutet. Wenn ich dies aber selbst am eigenen Leib erfahre - und sei der Leib auch nur gerade mal für schlappe 80 Jahre mein Leib - sammle ich echte Erfahrung.
Außerdem: Wenn ich noch schöner wäre, wäre das ja gar nicht mehr zum aushalten. :D:D
und was bringen dir die erfahrungen mit deinem perfekteren geist und körper dann? besteht ja nicht mehr die 'chance' oder gefahr, dass es dir in diesem tollen danach passiert. hast ja den besseren körper.
und was bringen dir die erfahrungen mit deinem perfekteren geist und körper dann? besteht ja nicht mehr die 'chance' oder gefahr, dass es dir in diesem tollen danach passiert. hast ja den besseren körper.
Was bringt Weiterentwicklung und inneres Wachstum? Man wächst und entwickelt sich. Woher soll ich das denn wissen? :) Da reden wir ja schon über den Sinn des Lebens nach dem Leben! Ultraphilosophie! :cool:
frag doch deine seele?
wenn man schon das glück hat, mit seiner seele kommunizieren zu können, darf man doch wohl mal nach den spielregeln fragen?
btw merkwürdig... ihr spielt bei spielen mit, wo ihr weder das ziel, noch die regeln oder die spielart kennt?
das führt vermutlich zu ähnlichen resultaten, wie wenn ich mich an black jack in las vegas versuche... reich werd ich so sicher nicht.
wir reden übrigens noch vom sinn des lebens VOR dem ableben... ich zumindest.
ihr spielt bei spielen mit, wo ihr weder das ziel, noch die regeln oder die spielart kennt?
mir egal, ich will nur gewinnen:cool:
tun wir das? ich dachte hier gehts darum, was nach dem tod kommt....
woraus die frage resultiert, welchem zweck das leben vor dem tod dient, wenn danach was für die unendlichkeit kommt.
könnte man ja einfach abkürzen und den nächsten straßenreiniger mit nem ziemlich großen fettfleck aufm asphalt ärgern.
das was danach kommt, dauert dann eh ewig. da spielen die paar jahre hier auch keine rolle.
frag doch deine seele?
Ist ja hier in diesem Leib beschränkt und darum nicht mit Wissen vor meiner Geburt gefüllt. Sonst wäre es ja wieder nicht möglich, die Erfahrungen zu sammeln, die ich sammle.
btw merkwürdig... ihr spielt bei spielen mit, wo ihr weder das ziel, noch die regeln oder die spielart kennt? Tust Du doch auch. Du kennst die Regeln auch nicht und sagst darum, dass es keine gibt. Aber dennoch spielst Du mit.
wir reden übrigens noch vom sinn des lebens VOR dem ableben... ich zumindest.
Ja, ist schon alles recht vermischt. Aber ich habe ja nie behauptet, allwissend zu sein. Ansonsten gehörte ich auch zumindest verehrt, wenn nicht angebetet. Ich habe lediglich gesagt, dass ich mir meiner Seele bewusst bin. Dadurch bin ich nicht übermenschlich oder so. Und ich glaube an ein Leben nach dem Tod. Ok, auf recht individuelle Weise, aber es ist halt ein Glauben, und da gibt es noch viel drolligere Glaubensrichtungen als meine.
Ich will Dich auch gar nicht bekehren oder überzeugen. Wäre aber steuerfrei!!
woraus die frage resultiert, welchem zweck das leben vor dem tod dient, wenn danach was für die unendlichkeit kommt.
könnte man ja einfach abkürzen und den nächsten straßenreiniger mit nem ziemlich großen fettfleck aufm asphalt ärgern.
das was danach kommt, dauert dann eh ewig. da spielen die paar jahre hier auch keine rolle.
Ja, aber ich würde jetzt Erfahrungen sammeln, auf die ich lieber verzichte. :D
Edit: Upsi, Doppelpost, sorry.
Mr. Nice Guy
13-08-2009, 16:16
Was kommt nach dem Tod?
Na die Jungfrauen. Was denn sonst?! :cool:
Ist ja hier in diesem Leib beschränkt und darum nicht mit Wissen vor meiner Geburt gefüllt. Sonst wäre es ja wieder nicht möglich, die Erfahrungen zu sammeln, die ich sammle.
is auch irgendwie schnuppe, was vor deiner geburt war. wichtiger wäre ja, was nach deinem tod is und was man in diesem leben tun kann, um es positiv zu beeinflussen.
Tust Du doch auch. Du kennst die Regeln auch nicht und sagst darum, dass es keine gibt. Aber dennoch spielst Du mit.
wo hab ich denn gesagt, dass es keine regeln gibt?
ich glaube allerdings dran, dass es kein rematch geben wird, was das spiel für mich irgendwie bedeutender macht.
Ja, ist schon alles recht vermischt. Aber ich habe ja nie behauptet, allwissend zu sein. Ansonsten gehörte ich auch zumindest verehrt, wenn nicht angebetet. Ich habe lediglich gesagt, dass ich mir meiner Seele bewusst bin. Dadurch bin ich nicht übermenschlich oder so. Und ich glaube an ein Leben nach dem Tod. Ok, auf recht individuelle Weise, aber es ist halt ein Glauben, und da gibt es noch viel drolligere Glaubensrichtungen als meine.
Ich will Dich auch gar nicht bekehren oder überzeugen. Wäre aber steuerfrei!!
ok anders:
angenommen, jemand erzählt dir, dass er sich ganz sicher ist, dass er mal reich wird. würdest du nicht auch nachfragen, wie er dieses ziel erreichen will? bzw wie sein weg zum reichtum aussieht? würdest du nicht wissen wollen, wie er gedenkt, dieses ziel zu erreichen?
gibt ja möglichkeiten... harte arbeit, lotto spielen, bescheißen, bank überfallen etc. alles prinzipiell mögliche wege zum reichtum.
und wenn er dann sagt, er wüsste es nicht, würde sich dir dann nicht die frage stellen, was ihn so sicher macht?
ist das nicht merkwürdig, wenn er sich ganz sicher ist, aber nicht begründen kann?
je nach behandelndem arzt gibts dafür 5 mg haloperidol und ne ich-hab-mich-lieb-jacke und ne überweisung in die geschlossene
wo hab ich denn gesagt, dass es keine regeln gibt? Stimmt, sorry, ich habe nicht alle Deine Posts hier noch im Kopf, ich habe das nur aus den letzten paar geschlossen. Das war falsch.
angenommen, jemand erzählt dir, dass er sich ganz sicher ist, dass er mal reich wird. [...] ist das nicht merkwürdig, wenn er sich ganz sicher ist, aber nicht begründen kann?
je nach behandelndem arzt gibts dafür 5 mg haloperidol und ne ich-hab-mich-lieb-jacke und ne überweisung in die geschlossene
Ja, den würde ich zumindest einen Träumer nennen. Wegsperren? Wenn er nicht dabei um sich beißt, nicht. :)
Ich vertraue einfach blind darauf (so sehr, dass ich es Wissen nenne), dass es nach dem Tod weitergeht und dass es (weil ich an einen gütigen Gott glaube) gut ist. Das setze ich einfach voraus, ohne es beweisen zu können. Das fühle ich mit großer Intensität als absolut richtig. Der Rest ergibt sich für mich nach längerem darüber nachdenken. Das ist das, was für mich den größten Sinn ergibt, wenn man "Leben nach dem Tod" und "gütiger Gott" als unverrückbare Tatsache annimmt.
Beweise habe ich keine. Verlässliche schriftliche Instruktionen auch nicht. Aber - hey - ich beiße nicht und pinkle nicht auf den Teppich. Ist doch schon was, oder?
Muss jetzt zum Training. CU!
Gut dass es gegen Soziopathie noch kein Mittel gibt ... Haloperidol ist übrigens ein Mittel aus den 60ern und wird von keinem halbwegs kompetenten Arzt mehr eingesetzt.
Gut dass es gegen Soziopathie noch kein Mittel gibt ... Haloperidol ist übrigens ein Mittel aus den 60ern und wird von keinem halbwegs kompetenten Arzt mehr eingesetzt.
Stimmt so nicht ganz, in der Notfall- und Intensivmedizin wird es wieder sehr gerne und mit gutem Erfolg bei deliranten und psychotischen Patienten eingesetzt.
Grüße
Kanken
Stimmt so nicht ganz, in der Notfall- und Intensivmedizin wird es wieder sehr gerne und mit gutem Erfolg bei deliranten und psychotischen Patienten eingesetzt.
Ach du Schande. Weil's billiger ist und die Leute ordentlich umhaut, ruhigstellt und bewegungsunfähig macht ? Klasse.
Ach du Schande. Weil's billiger ist und die Leute ordentlich umhaut, ruhigstellt und bewegungsunfähig macht ? Klasse.
Nein, weil man bei einigen Leuten einfach keine andere Alternative hat. Es ist ja auch keine Dauertherapie, sondern dient dazu den Patienten aus einer Akutsituation zu holen. Ein Alkoholoker im Delir, der Leute mit Messern auf einen zurennen sieht, die ihn abstechen wollen, oder den Teufel, der aus der Decke kommt um ihn in die Hölle zu ziehen, da nutzt man halt schon gerne die antipsychotische Wirkung von Haldol. In solch einer Situation würde ich mir glaube ich auch wünschen zu schlafen und eben diese Wahnvorstellung nicht zu haben.
Ansonsten gebe ich dir Recht, früher wurde es viel zu häufig gebracht, um Leute einfach ruhigzustellen, die man mit Sicherheit auch anders hätte behandeln können :mad:
Grüße
Kanken
Ok, in dem von Dir genannten Zusammenhang sehe ich es ein. Letzten Endes ist es ja auch aus Narkosemitteln hervorgegangen.
hi,
Ob ich eine Seele im Sinne der Christen habe will ich gar nicht so genau eruieren. Kommt darauf an was man darunter versteht.
Was ich aber definitiv habe ist "etwas" dass sich mir in Emotionen, insbesondere in Träumen mitteilt. Ich habe sehr früh mit dem Meditieren angefangen und hatte damals auch keine Trennung zwischen dem einen und dem anderen. Die kam dann später auf, als ich das was ich empfunden habe nicht mehr "glauben konnte"....
das mit dem einen und dem anderen ist mir nicht ganz klar. hältst du es für möglich, das das, was du hier "etwas" nennst eventuell dein hirn sein könnte? falls ja, so könnte ich das bis hier ganz gut verstehen. da in den träumen ja häufig alles mögliche was man so erlebt irgendwie verarbeitet wird, hat das immer was mit einem selbst und dem was man das ganze leben lang so erlebt zu tun. nur halt nicht bewusst sondern unbewusst, daher der eindruck, es ist "etwas", das man nicht selbst ist.
wenn du schreibst, du hast sehr früh mit dem meditieren begonnen, so würde ich jetzt mutmassen, du warst bereits mehr oder weniger lang vorher der festen überzeugung, es gibt etwas übersinnliches, spirituelles. meditation ist laut wikipedia eine "spirituelle praxis", wenn ich jetzt du wäre, so würde ich nur dann spirituelle praktiken praktizieren, wenn ich auch davon überzeugt wäre, es macht sinn. wenn ich der übersinnlichkeit/spiritualität gegenüber skeptisch eingestellt wäre, so gäbe es für mich keinen grund spirituelle praktiken auszuüben.
...Spätestens mit Ende 20 ging dann nichts mehr, körperlich wie emotional, und ich habe eine Entscheidung getroffen, dass wenn es nun Gott, übergeordnete spirituelle Instanzen in einem gibt, sich das auch von alleine mitteilt, ohne glauben zu müssen. Im Gegenteil, ich wollte und musste weg von dem Müll den man in Büchern gelesen hat. Was spirituell gesehen richtig oder falsch ist, ist existentiell, und das kann man nicht aus Büchern nehmen, da muss man sich auf sein Gefühl verlassen was wahr ist und was Unsinn oder unrichtig (oder weder noch, weil man es einfach nur nicht weiss). Sonst verirrt man sich im Wald, und das ist mir passiert. Ich habe dann erstmal gar nichts mehr geglaubt, sondern mich nur auf das Gefühl eingelassen, das wenn man an nichts denkt von alleine kommt. Das lenkt dann nämlich auch die Aufmerksamkeit auf das was man falsch macht, und bringt diese Gefühle zurück, und auch die Gefühle die verantwortlich sind WARUM man sich mal falsch entschieden hat. Zum Beispiel weil man unbedingt irgendeine Beziehung behalten wollte. ...
hier ist mir nicht ganz klar, was ab ende 20 nicht mehr ging. die entscheidung, von der du sprichst schaut mir aus wie eine art selbsterfüllende prophezeiung. du gehst davon aus, wenn es einen gott (oder dergleichen) gibt, so muss dieser auch von sich aus irgendwie in erscheinung treten und lauerst fortan auf irgendwelche göttliche fingerzeige. bei dieser heransgehensweise wundert mich jetzt überhaupt nicht, dass es dir vorkommt, als würde er dir fortan immer wieder auf die schulter tippen.
das mit den gefühlen verstehe ich jetzt nicht genau. du schreibst, die entscheidung, was spirituell gesehen richtig oder falsch ist muss man seinen gefühlen überlassen, die jedoch auch richtig, falsch oder keins von beiden sein können. an der stelle würde ich jetzt einpacken. jetzt mal rein informativ: warum gehst du da anstelle deiner gefühle nicht mal mit deinem verstand an die sache ran? du schreibst doch selbst, dass dich deine gefühle betrügen können, also wahr oder falsch oder was auch immer sein können. mir würde ein derartiger umgang zutiefst widerstreben.
der letzte teil in dem absatz ist mir nicht klar, bzw. mir ist nicht klar, inwieweit das zum amfang passenj kann. wenn du von einer früheren beziehung schreibst, die soweit ich das jetzt verstehe zum schluss raus (und eventuell auch noch danach) wohl nicht mehr optimal gelaufen ist, so erschliesst sich mir der zusammenhang zur spiritualität irgendwie nicht.
...Meditation ist eigentlich nicht wirklich notwendig. Inzwischen brauche ich das auch nicht mehr. Es ist aber ein sinnvoller Einstieg wenn man so zu ist dass man die normalen Gefühle nicht oder kaum noch wahrnimmt. Ich habe mich dann ca. 6 Wochen auf einen Stuhl gesetzt und versucht nicht immer weiter über die gleichen Sachen nachzudenken. Nach ein paar Wochen hörte dieses Karussel auch endlich auf, ich konnte mich endlich mal in Ruhe irgendwo hinsetzen und nichts tun, nicht nachdenken. Das war wie ein fühlbares Rauschen im Kopf dass alte Sachen verschwunden sind, und dann kamen endlich normale Gefühle wieder. Hunger, Durst, Müdigkeit, Zufriedenheit. Banale Dinge haben wieder Spass gemacht. ...
was meinst du jetzt mit "normalen gefühlen"? wogegen grenzt du jetzt "normal" ab? wenn du von "fühlbarem rauschen im kopf" sprichst, so muss ich sagen, das hört sich echt schlimm und gruselig an. erinnert mich an den film "das weisse rauschen". kennst du den film? meinst du sowas in die richtung?
...Mitgeteilt hat sich dieses "Etwas" entweder indirekt weil plötzlich Erinnerungen an irgendwas kamen die 20 Jahre her waren, und ich mich wieder so gefühlt habe wie an dem Tag als etwas passiert ist das mich negativ verändert hat. Oder direkt, indem ich nachts plötzlich von einer Situation geträumt habe in der ich immer versage und was falsches gemacht habe. Und in dem Traum habe ich dann etwas ganz anderes getan, mit einem starken, bestimmten Gefühl. Das Gefühl ist dann beim Aufwachen immer noch dagewesen, und nach und nach wurde das normal. Also dass ich fähig geworden bin, Dinge anders zu machen als vorher. Oder ich habe aufgehört Sachen zu machen die ich "immer gemacht habe". Ohne dass mir einer gesagt hat ich soll oder muss es tun. Eine Selbstheilung von innen, die alle möglichen starken Gefühle von früher wieder zurückgebracht hat, wodurch der Antrieb warum ich manche Sachen immer so gemacht habe verschwunden ist, und ich Dinge so tun konnte wie sie gesünder gewesen sind. ...
das ist genau das, was mir wie deine oben postulierte art selbsterfüllende prophezeiung vorkommt, du hast oben geschrieben: wenn es einen gott gibt, so wird er sich ohne dein zutun zeigen, du musst nur genau aufpassen. und plötzlich siehst du ihn hinter den banalsten dingen, die dir im alltag so widerfahren. du erinnerst dich z. b. an ein gefühl von früher & siehst sofort wie dein gott oder wie auch immer du ihn jetzt nennen magst dich schelmisch angrinst. dir kommt eine erkenntnis im schlaf, bzw. du träumst irgendwas, was du sinnvoll in dein leben einbauen kannst und prompt kommts dir so rüber als hätte er dir höchstpersönlich nachts im tiefschlaf perlen der weisheit unters kopfkissen gelegt.
stellt sich dir eigentlich nie die frage, weshalb diese spiritualität/dieser gott oder seele oder wie auch immer du das nennst sich so seltsam verhält. entweder es gibt einen grund, weshalb sich dieses zeug bemerkbar macht, dann bleibt doch offen, weshalb es sich nicht bei allen leuten bemerkbar macht. weshalb bekommst du ständig solche fingerzeige, ich, der es mindestens genauso nötig hätte jedoch nicht? das ist - stimmst du mir da zu? - im prinzip gemein und ungerecht, wenn sich die seele (oder was auch immer) nur einer liste handverlesener individuen zu erkennen gibt. ausserdem ist mir nicht klar, weshalb diese "treibende inteligente kraft" auf eine gar so seltsame art und weise daher kommt. warum zieht sie so einen kampf mit dir ab, indem du scheisse drauf bist, an dir und der welt zweifelst, "fühlbares rauschen" in deinem kopf erzeugt und all den ganzen firlefanz. es gäbe doch viel, viel sagen wir mal verträglichere arten und weisen, uns menschen gegenwärtig zu werden. fragst du dich nicht mal was der quatsch soll? nimmst du das einfach so an: dein gott ist halt so zu dir. statt dass er dir klar aufzeigt, was richtig ist und was nicht spielt er mit dir ein spiel, für das dir die regeln nicht erklärt werden und er ist ständig drauf bedacht, dass du in die fettnäpfchen trittst, die er dir allüberall in den weg stellt? dem würd ich echt was erzählen...
...Natürlich kommt jetzt die Frage auf, warum ist das eine Seele ? Ich bezeichne es nicht als solche, sondern als Holy Embryo (daoistische Nomenklatur für das kindliche unsterbliche Selbst) oder als Dao (quasi Gott oder eine treibende intelligente Kraft), das sind verschiedene "Instanzen". Ich habe teilweise Jahre bevor etwas tatsächlich passiert ist schon gesagt woran bestimmte Dinge liegen. Zum Beispiel über 10 Jahre bevor das Gefühl endlich kam dass ein Grundantrieb bzw. Grundproblem extreme Scham ist, aus Ereignissen die 40 Jahre zurück liegen. Erst 10 Jahre später kam dieses Gefühl dann tatsächlich "raus", und das was ich darum tue wird langsam, sehr langsam geringer. Vorher habe ich das Gefühl gar nicht gehabt. Teilweise hat dieses "Etwas" seine Anwesenheit auch selbst bewiesen, wenn meine Zweifel mein Fortkommen erschwert haben. Ich bin auf der Strasse einer wildfremden Frau hinterhergelaufen ohne zu wissen warum, bis ich sie daran gehindert habe vor einen Bus zu springen, und dann mit einem Zusammenbruch in die Psychiatrie bringen musste. Natürlich kann man sich jetzt was aus den Fingern saugen dass das Zufall ist usw. etc. pp. Tatsächlich habe ich das irgendwie "gesehen", im Vorbeilaufen, 100m bevor die auf die Strasse gesprungen ist. Dazu kommen noch zahlreiche andere Dinge ähnlicher Art die ich aber für mich behalte. Ich jedenfalls kann aufgrund solcher Erlebnisse nicht einfach ignorieren dass das so ist, obwohl ich als Softwareentwickler und Projektleiter in einem Grosskonzern arbeite, und mal Physik studieren wollte. Was das alles ganz genau ist lasse ich aber einfach so stehen, es reicht mir DASS da "was" ist was das tut. Allerdings nicht über Nacht, sondern durchaus bei solchen gravierenden Dingen auch im Laufe von 15 Jahren. Und ich kann auch nach wie vor Mist anstellen und tue es auch, ich merke es nur und fühle mich nicht gut damit. Irgendwas in mir sagt dann Stopp und wo es hin gehen sollte. ...
auch das mit der frau schaut für mich aus wie eine art selbsterfüllende prophezeiung. da hast du eine ziemlich krasse geschichte erlebt, aber das ist wieder so etwas, wo ich weit und breit keine spiritualität sehen kann. du schreibst, dieses "etwas" hat seine anwesenheit bewiesen. für mich ist das kein beweis, offengestanden nicht mal ein indiz. für dich ist das ein beweis, keine frage und was beweist dieser beweis anderes als das urteil, das du berets vor langer zeit gefällt hast: es gibt "etwas". später schreibst du ja selber, du hast das "irgendwie gesehen". wo ist das problem? du hast eine frau auf der strasse angetroffen und dir ist mehr oder weniger unbewusst, bzw. ohne in der situation das ganze gleich vernünftig durchdacht zu haben oder wie auch immer man das nennen kann, aufgefallen, dass mit ihr was nicht stimmt. bei einer so derart schweren depression kann ich mir gut vorstellen, dass einem das auch im augenwinkel im vorbeigehen auffällt. mag so gewesen sein oder vielleicht auch ein klein wenig anders. die erklärung "etwas" hat dich quasi zu seiner marionette gemacht, die ihr willenlos nachgelaufen ist um ihr das leben zu retten leuchtet mir nicht ein. ich sehe da weit und breit kein "etwas".
...Letzten Endes kann man das jetzt glauben oder auch nicht, ich könnte ja auch lügen. Darum kann das nur jeder für sich selbst finden, indem er eben auch anfängt, Gefühle aus dem Inneren zuzulassen. Im Prinzip ist Meditation nichts anderes als mal alles liegen zu lassen, sich (gerne bei Kaffee und Kuchen) irgendwo hinzusetzen, und alles kommen zu lassen was von alleine kommt. Mit der Zeit WIRD da etwas kommen, es werden sich Dinge verändern, und Gefühle wiederkommen. Garantiert nicht im Sinne der unbefleckten Empfängnis, sondern einfach nur alltägliche Dinge die nur mit einem Selbst etwas zu tun haben. Das ist nämlich der Sinn der Seele bzw. dessen was das ist. Das eigene Leben, nicht was im Pantheon der Götter alles so vor sich hin wurschtelt. Da muss man auch nichts "glauben", das was kommt ist so eindrücklich dass sich die Frage nicht stellt ob das richtig ist.Ich kann nur davon abraten sich Dinge reinzuziehen die nur in einem Buch stehen, wenn das nicht aus dem eigenen Gefühl kommt und sich richtig anfühlt. Was für einen wichtig ist kommt auch ohne Buch, wenn es jetzt nicht eine Formelsammlung ist oder ein Sachbuch.
es würde mich sehr wundern, wenn du da jetzt eine lügengeschichte aufgetischt hättest. weshalbe auch? nee, ich bin der festen überzeugung, dass du das ganz ernst meinst. bei dem was du sagst von wegen dem buch, das sich nicht richtig anfühlt, find ich, hast du recht. ich würde es jedoch nicht einzig und allein vom gefühl abhängig lassen. wenn ich was lese und auf der gefühlsebene nicht richtig finde, so ist es in der regel so, dass ich es für falsch oder blödsinnig erachte, aber zu dem zeitpunkt noch nicht genau weiss, weshalb. dann macht es - wenn es wirklich etwas wichtiges ist - sinn darüber nachzudenken, dann kommt man schon drauf, was einem nicht gepasst hat. siehst du das nicht so? befriedigt es dich wirklich, wenn du etwas ablehnst, nur weil du auf der gefühlsebene einen widerwillen spürst?
sorry, ich wollte jetzt eigentlich nur kurz antworten, aber das ist jetzt doch etwas länger geworden.
vg.
Bestimmt habt ihr euch schon gedanken drüber gemacht.
Wie seht ihr das?
Was kommt nach dem Tod?
Ich bin ja der Meinung das es nach dem Tod einfach gar nichts mehr gibt.
Ewige Nacht...
Auch glaub ich das viele Leute nur gläubig werden damit ihnen gerade diese Angst vor dem nichts nach dem Tod genommen wird...
Wie seht ihr das?
Was ist eure Meinung?
:engel_3:Die Würmer. Punkt.
im der rückschau sind die 'wege der seele' oft 'rationaler' als eine wissenprogression, eine planung vom verstand es sein könnte.
niemand kann wissen, was für ihn in zehn jahren das wichtige ist, wie sein lebensgefühl dann sein wird und dennoch gibt es da nahezu jederzeit 'hinweise' auf einer individuell-gefühlsmässigen ebene UND auf der ebene der menschen, derer man begegnet. das kann man sich nämlich NICHT denkerisch 'richtig' aussuchen, sondern das ist abhängig vom ort, wo man lebt, geboren wurde und von einer gewissen anziehung zu dem oder jener, die auch nicht erklärbar ist. wenn man das über jahre zu achten beginnt, dann manchen plötzlich die begriffe 'schicksal' und 'seele' einen sinn, der weit tiefer reicht als wissenschaftliche erklärungsmodelle. allerdings bleibt das auf einer individuellen ebene und die eigenen erkenntnisse daraus können nicht unbedingt verallgemeinert werden, weil jede(r) eh seinen/ihren weg gehen 'muss' und man den NUR von innen selbst 'schauen'/fühlen kann.
für menschen, die sich stark von sogenannter 'objektivität' oder 'gerechtigkeit' haben konditionieren lassen, ist das freilich schwer annehm- und erkundbar.
mantis.wilm
15-08-2009, 11:03
Ich weiss nicht, ob das Verteufeln und Stigmatisieren der Wissenschaft hier die Lösung ist.
Natürlich kann und wird diese oft dogmatisch und machtpolitisch ausgelegt, aber solange man zwischen „kalter, oktroyierender Wissenschaft“ und „Seele, gefühlter Richtigkeit“ trennt, hält man diese Pole erst recht aufrecht. Wissenschaft kann auch Freiheit bedeuten, allein, wie präzisierend sich viele hier ausdrücken, ist ein Produkt von Wissenschaft und erlaubt es, sich genauer auszutauschen. Um nicht von den Erscheinungen der Umwelt erschreckt und verwirrt zu werden, ist ein bisschen „Wissen“ nicht verkehrt. Das ist imo der Ursprung des „Wissenschaffens“. Mich befreit es z.B., nachzuvollziehen, warum überhaupt Wissen geschaffen wird und dass das auch wieder nur eine Regung der Seele ist, wenn wir das Ich-Ding so nennen wollen.
Mir macht es Spass, meine Vernunft spielen zu lassen, wissenschaftliches Denken nachzuvollziehen, damit tue ich meiner Seele aber noch keine Gewalt an, weil ich weiss, dass das auch nur eine Spielart der Reflexion ist. Ich erweitere nur meine Handlungs- und Denkoptionen. Das ist für mich Freiheit.
@ Vitor:
Der Unterschied zwischen einer selbsterfüllenden Prophezeiung ("ich kriege nie eine"), genauer, einer Ansicht durch Frust, und einer Eingebung, z.B. dass jemand es trotz allen plakativen "Argumenten" nicht gut mit einem meint (Vertreter, Bitch), ist von aussen nicht zu sehen. Aus dem Bauch heraus sind das verschiedene Sachen, aus völlig unterschiedlichen "Richtungen". Chinesisch könnte man sowas als "unterschiedliche Organe" bezeichnen. Eins das für Wahrheit zuständig ist und NIE Unwahrheiten glaubt, und eins das auch mal was vermuten können muss, weil es die Aufgabe hat das zu tun. Fantasie, im guten genau wie im nicht so guten. Nenne es unterschiedliche Hirnregionen, wenn es Dir gefällt (stimmt sicher auch, in etwa). Das eine Gefühl hat immer ein Begleitgefühl das was mit Bauch zu tun hat, andere mit Stirn, Brust, etc. Ich muss vorsichtig sein wenn ich ein Gefühl in den Händen oder Zähnen habe, Kopf vom Rumpf reissen oder abbeissen (evolutionsgeschichtlich sicher erklärbar ;)). Sowas lernt man nur mit dem eigenen Gefühl zu unterscheiden. Es gibt nichts schlimmeres als Halbwahrheiten aus Büchern, Mischungen aus etwas was stimmt und Interpretationen die eben unvollständig oder einfach falsch sind. Wünsche, oder Frust. "Frauen / Männer sind ...", "... machen immer ...".
Wie gesagt kann man alles mit allem möglichen erklären, sofern man von aussen sieht. Ich erkenne viel an Gesichtsausdrücken und Augen. Manches ging aber eben erheblich darüber hinaus. Mit 28 war ich körperlich und emotional am Ende, mein Herz dabei den Löffel abzugeben. Am Herz war aber nichts. Es wäre keine Rocketscience gewesen einen Blick auf diverse Narben in meinem Gesicht zu werfen und sich Gedanken zu machen wo die wohl herkommen, aber es gibt eben Psychologen die lieber ihr Programm runterspulen egal was passiert. Es ist beruhigend zu wissen dass man, ohne Verstand zu verwenden, sich auf etwas in einem selbst verlassen kann, das zu reparieren auch wenn man nicht weiss was eigentlich kaputt oder verkehrt ist, woran es liegt, und wie das genau behoben wird. Ich habe die Erfahrung gemacht dass das funktioniert hat als ich mich darauf eingelassen habe, auch wenn ich keine Ahnung habe "wie" "es" das macht das alte Gefühle auftauchen, ich mache nichts ausser einfach abzuwarten und mich zu beruhigen, und nach ein paar Wochen oder Monaten hört es auf. Und es verschwinden "Macken" z.B. selbstzerstörerischer Natur, oder Dinge die man mit anderen tut wenn man sich ärgert. Manche Leute fahren prima damit immer weiter Leute zu drangsalieren, "Sinn" macht das also nicht, erprobte Methoden aufzuhören die hervorragende Kooperationsbereitschaft wecken. Im Gegenteil, Kollegen "rächen" sich jetzt.
Letzten Endes braucht man aber keine "rationale" oder vollständige Erklärung. Das was da IST, existiert, arbeitet, lebt. Es teilt sich einem in Gefühlen, Träumen, Eingebungen, emotionalen Initiativen (man hat spontan den Drang was zu machen) mit, ohne dass man "weiss" "was" es ist. Eine Bezeichnung dafür muss man auch nicht haben, die Mitochondrien haben auch schon prima gearbeitet als man noch nicht wusste was das ist. Meine Erfahrung ist, dass es ein wenig über das hinausgeht, was mit analytischem Denken möglich ist (Gesichtsausdruck lesen, Haltung, Pheromone, usw.), aber das arbeitet eben eng zusammen. Es geht nicht darum "spirituell" statt logisch zu denken, sondern beides gleichzeitig, Intuition zuzulassen ohne seinen Verstand auszuschalten. Und das möglichst ohne tibetanisches Totenbuch oder andere "Sachbücher" die Leute in einer Mischung aus Eingebung, Folklore und Vermutung geschrieben haben. Oder teils auch ganz ohne Eingebung, sondern nur mit Folklore. Die eigenen Eingebungen haben den Vorteil, dass etwas das nicht existiert sich auch nicht melden kann. Ein Teufel den es nicht gibt wird nicht aus der Wand springen nur weil ich glaube dass es ihn gibt. Aber eine Seele die existiert teilt sich mit, wenn man sie lässt. Auch wenn es nicht eine Seele ist, sondern drei, oder was ganz anderes. Ein paar Dinge die ich erlebt habe schliessen einfach aus dass es eine "einfache Möglichkeit" gibt. Ich weiss aber nach 30 Jahren immer noch nicht "genau" worum es da geht, ich denke auch so wenig wie möglich darüber nach. Wenn etwas dazu kommt, nehme ich das hin, wenn nicht, mache ich mir auch keine Gedanken mehr. Das ist übrigens eine Nachwirkung des "Rauschens", als der ganze Willen gegangen ist, zu überlegen was genau nötig gewesen wäre damit mich jemand bestimmtes nicht verlässt, der im Nachhinein bei keinem länger als 2 Jahre geblieben ist. Hat sich angehört wie wenn jemand die Spülung betätigt, und dann war wohltuende Ruhe im Kopf, und ich konnte wieder einfach mal nichts machen.
Ich denke aber dass das eh zu weit führt. Ich kenne derartig viele Zustände in denen man mehr, weniger, gar keine Gefühle hat, Vernunft, keine Vernunft, dass es müssig ist dafür Bezeichnungen zu finden. Das "Etwas" in einem das die positiven Änderungen einleitet ist für mich das einzige auf das ich mich verlasse, egal was "es" ist. Es bildet sich ein Gleichgewicht aus immer richtiger Eingebung, und dem Teil von sich der Fantasie hat, und im positiven Fall bremst der eine den anderen wenn es zu weit vom Weg abkommt ohne dass einer verletzt wird. Aber das muss jeder für sich herausfinden, mit möglichst wenig Überreden, und möglichst gar keinem Bücherwissen. Ich denke man kann 100 Jahre alt werden ohne dass man merkwürdige Erfahrungen macht, und über die muss man dann auch nicht nachdenken. Aber wenn man sie macht, muss man die zur Kenntnis nehmen. Die letzte Antwort die alles erklärt gibt es nicht.
Ein Teufel den es nicht gibt wird nicht aus der Wand springen nur weil ich glaube dass es ihn gibt.
das sehen die aber anders:
Ein Alkoholoker im Delir, der Leute mit Messern auf einen zurennen sieht, die ihn abstechen wollen, oder den Teufel, der aus der Decke kommt um ihn in die Hölle zu ziehen, da nutzt man halt schon gerne die antipsychotische Wirkung von Haldol.
mantis.wilm
15-08-2009, 12:58
Ja, guter Einwurf. Als Wirklichkeit Erlebtes, das Andere als Halluzination bezeichnen, ist eigentlich eine harte Nuss für jeden, der von „einer verbindlichen, von allen geteilten Wirklichkeit“ ausgeht. Zum Glück können wir das ja auf Fehlfunktionen des Gehirns objektivisieren und solange rumdoktorn, bis die Synapsen den Geist aufgeben(-;
Man könnte da auch auf andere Gedanken kommen, aber die werden dann auch wieder in die pathologische Ecke geschoben. Es gibt ein unausgesprochenes Dogma: Nicht an der statuierten Wirklichkeit rumfummeln. Dass Der Tod dann ein schreckliches, der Esoterik oder dem Fatalismus vorgeworfenes Schreckgespenst bleibt, ist leider die logische Konsequenz daraus.
hallo wilm,
"Ich weiss nicht, ob das Verteufeln und Stigmatisieren der Wissenschaft hier die Lösung ist."
ne, das nicht, nur genau gucken, was wie abläuft.
"Natürlich kann und wird diese oft dogmatisch und machtpolitisch ausgelegt, aber solange man zwischen „kalter, oktroyierender Wissenschaft“ und „Seele, gefühlter Richtigkeit“ trennt, hält man diese Pole erst recht aufrecht."
die unterscheidung von objektivem wissen und eigenem 'wissen', was für mich jetzt gut ist, halte ich für essentiell. wenn das verloren geht, ist man den ja doch sich-bestreitenden objektivierungen (siehe paradigmenwechsel) komplett ausgesetzt. leider ist es so, dass immer noch viele ärzte von dieser grundhaltung bei ihren patienten ausgehen und verduzt sind, wenn da wer widerspricht, weil er etwas nicht will, obschon es 'objektiv' gut sein soll.
"Wissenschaft kann auch Freiheit bedeuten,"
theoretisch ja, jetzt, heute in ihren gesamtzusammenhängen (wirtschaft, politik, 'individuelle psyche') m.e. ein ganz klares nein.
"allein, wie präzisierend sich viele hier ausdrücken, ist ein Produkt von Wissenschaft und erlaubt es, sich genauer auszutauschen."
das erlebe ich anders, je mehr wortschatz einer einzelwissenschaft einer reinbringt, desto schwieriger wird es ein normales gespräch zu starten.
'wissenschaft' bedeutet heute auch eine genormter angang an welt (methodologie) und wenn der als der beste reflektiert wird, dann nützt alle 'wissenschaftliche präzisierung' im gespräch nichts, im gegenteil, sie dient dann einer selbstbestätigung des weltbildes, das zusätzlich eine ausgrenzende funktion ausübt gegenüber jenen, die nicht so reden wollen oder keine derartige ausbildung hatten. das kann man in diesem thread beispielhaft beobachten.
theoretisch ist aber schon richtig: wissenschaft liefert ev. eine sprache, die man brauchen kann und die eine bereicherung sein könnte!
aber eben: theoretisch. heute faktisch: leider nein. und: das tut nicht nur wissenschaft, sondern geschieht ganz automatisch, wenn wer sich gründlich mit welt und sprache auseinandersetzt. z.b. jeder handwerker, der seinen beruf liebt, hat auch eine sprache, von der wer anderes lernen kann.
ob die sprache ärmer (im sinne von wirkungsloser) war vor der durchsetzung der naturwissenschaften als gesellschaftliche elite, das wage ich mal sehr zu bezweifeln. jeder, der sich etwas genauer mit dialekten, die kaum noch gesprochen werden, befasst, wird wissen, was ich meine.
"Um nicht von den Erscheinungen der Umwelt erschreckt und verwirrt zu werden, ist ein bisschen „Wissen“ nicht verkehrt."
warum?
beispiele?
wird du z.b. durch das riesige wissen an krankheitsbilder der medizin beruhigt? ;)
vor dem einschlafen jeden tag eine seite pschyrembel studieren? http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/tongue.gif
"Das ist imo der Ursprung des „Wissenschaffens“."
ok, in diesem sinne ist wissen ganz klar menschlich, sinnvoll und ev. sogar freudvoll und schön.
wissenschaft in den heutigen gesamtzusammenhängen hat aber mit dem bild nur ausnahmsweise noch was zu tun (ein paar unbezähmbare gibt's hin und wieder, die ihr forschungsding unabhängig von geldmengen und adelungsgeäuge durchziehen - aber immer weniger).
man kann sich den geschriebenen und ungeschriebenen gesetzen, die in der akademie herrschen, nicht entziehen, wenn man dort seine lebensaufgabe meint zu haben. das haben mir bisher restos alle gespräche aufgezeigt, die ich mit diversen akademikern hatte. ich selbst war ein jahr an der uni und kenne die stimmung genau. mit einem 'ursprünglichen', spielerischen, menschlich-neugierigen wissen-schaffen hatte das dort nichts zu tun, aber gar nichts. es ging einzig darum, wer besser nachplappern und seine karriere als dann-mal-gutverdienender planen kann, plus die vertröstung an aufmüpfigere, dass das 'selbständigere', dann in ein paar jahren komme. ich bin aber nicht zum warten geboren worden und ein blick in abschlussarbeiten hat gezeigt, dass es mit der selbständigkeit auch dann nicht weit her ist; im gegenteil: eine bis ins verblödete detail genormte sprache, tausende von wälzern, die kein mensch je mehr lesen wird. vertane zeit meines erachtens. autoritätsgläubigkeit, betäubung, desinteresse am leben in abschlussarbeitenform.
"Mich befreit es z.B., nachzuvollziehen, warum überhaupt Wissen geschaffen wird und dass das auch wieder nur eine Regung der Seele ist, wenn wir das Ich-Ding so nennen wollen."
ja ok. das hat aber damit zu tun, dass du nicht veflochten bist in diese zusammenhänge, sie mehr oder weniger 'unidentifiziert' angucken kannst.
das können offensichtlich nicht alle.
"Mir macht es Spass, meine Vernunft spielen zu lassen, wissenschaftliches Denken nachzuvollziehen, damit tue ich meiner Seele aber noch keine Gewalt an, weil ich weiss, dass das auch nur eine Spielart der Reflexion ist."
ganz genau!
wissenschaft hat aber heute einen weit gewichtigeren ruf, da steckt viel mehr glaubenspotential, fortschrittsdenke drin, und wenn das wer eben nicht reflektieren kann, dann sind die auswirkungen nicht weniger drastisch als bei einer missionierenden religion.
wie schon gesagt, das kann man zeigen, beispielhaft in recht vielen postings ebendieses threads (und dazu ist es auch gar nicht notwendig persönlich zu werden, weil die wissenschaftssprache und -haltung so eindeutig konstruiert ist, dass sie irgendeinen wirten aussuchen kann und das dann bestens funktioniert).
und wenn dieser thread eine art mittelung der deutschsprachigen bevölkerung ist, dann ist klar, welche macht eine solche 'wissenschaftliche grundeinstellung' heute hat.
das kann man ja auch sonst beobachten. z.b. jetzt mit der schweinegrippe.
die ideen manche politiker zusammen mit dem wissenschaftlichen gebilde in dem fall haben, sind gelinde gesagt haarsträubend.
hier in der schweiz rechnen die mit einer 90% '''''freiwilligen'''' impfung!
ich möchte aber hier nicht weiter dieses thema diskutieren, weil da nur sinnvoll geschehen kann, wenn die gesamtsicht der zusammenhänge berücksichtigt wird und das den rahmen eines forums einfach sprengt.
zurück zu topic:
wenn es z.b. wissenschaftlern und ihren medialen vertreten gelingt, einen glauben zu machen, nach dem tod komme nichts, das sei durch hirnforschung jetzt bewiesen, dann ist doch deutlich, welche EINSCHRÄNKUNG der 'freiheit' das bewirkt. wie sich diese nichts-idee des todes (obschon keiner dieser wissenschaflter je tot war und es somit gar nicht wissen kann) dann sozial auswirkt, dem kann ja jeder selbst nachspüren, wenn es ihn interessiert.
viele grüsse
sam
mantis.wilm
15-08-2009, 14:22
Hi Sam!
„die unterscheidung von objektivem wissen und eigenem 'wissen', was für mich jetzt gut ist, halte ich für essentiell. wenn das verloren geht, ist man den ja doch sich-bestreitenden objektivierungen (siehe paradigmenwechsel) komplett ausgesetzt. leider ist es so, dass immer noch viele ärzte von dieser grundhaltung bei ihren patienten ausgehen und verduzt sind, wenn da wer widerspricht, weil er etwas nicht will, obschon es 'objektiv' gut sein soll.“
Das klingt so, als müsste man sich für eine Seite entscheiden. Was ist denn objektiv?
Ja sicher ist ein Arzt verdutzt, wenn ein Patient eine Behandlung ablehnt, mit der der Arzt helfen will (setzen wir das bitte mal voraus).
Der Arzt meint aus seiner „Ich-Sicht“, das sei das Beste. Der Patient aus seiner „Ich-Sicht“, nein, das tut mir nicht gut. Hm. Objektiv? Subjektiv?
„das erlebe ich anders, je mehr wortschatz einer einzelwissenschaft einer reinbringt, desto schwieriger wird es ein normales gespräch zu starten.“
Aber das tut doch hier niemand? Ich meine die Präzision einer sich am Wissenschaftsbetrieb geriebenen Sprache. Dass das anders auch geht, klar. Nun haben wir diese aber zur Verfügung und nutzen sie allesamt scheint’s ganz gerne.
„aber eben: theoretisch. heute faktisch: leider nein.“
Für mich faktisch schon.
„warum?
beispiele?
wird du z.b. durch das riesige wissen an krankheitsbilder der medizin beruhigt?
vor dem einschlafen jeden tag eine seite pschyrembel studieren? “
Aber natürlich beunruhigt mich das. Wenn ich aber mit religiösem Quatsch vollgemüllt würde, hinter jedem Gewitter „den Zorn Gottes“ ahnen müsste oder bei jedem Schnupfen mit meinem Ende rechnen zu müssen, käme ich ja gar nicht mehr in den Schlaf(-;
Wobei: Es ist weniger relevant, ob die Erklärung eines Gewitters zutrifft (auf was auch immer), als dass es durch eine(!) mir einleuchtende Erklärung nicht mehr ängstigt!
Ich würde gern mal Dein älteres Beipiel vom „Rauchen“ nehmen: Natürlich kann „Rauchen“ das Einzel-Ich auch glücklich machen, nicht töten und den wissenschaftlichen Dogmen trotzen. Genau so kann es aber doch einen Wissenschaftler glücklich machen, zu forschen, schädliche Wirkungen der Giftstoffe zu analysieren und das dann zu publizieren. Wichtig ist doch die Freiheit, zu wählen. Und die schränke ich ein, wenn ich einer der Positionen „Recht“ gebe. Damit unterstütze ich doch die Gegenposition erst. Dann kommen die „ja aber“, „Du verstehst es nicht“, „selber!!“ (-;
„wenn es z.b. wissenschaftlern und ihren medialen vertreten gelingt, einen glauben zu machen, nach dem tod komme nichts, das sei durch hirnforschung jetzt bewiesen, dann ist doch deutlich, welche EINSCHRÄNKUNG der 'freiheit' das bewirkt. wie sich diese nichts-idee des todes (obschon keiner dieser wissenschaflter je tot war und es somit gar nicht wissen kann) dann sozial auswirkt, dem kann ja jeder selbst nachspüren, wenn es ihn interessiert.“
D’accord!
Gruß, Wilm
so, schön abgekühlt zurück aus dem fluss! :)
möchte nur das:
Wobei: Es ist weniger relevant, ob die Erklärung eines Gewitters zutrifft (auf was auch immer), als dass es durch eine(!) mir einleuchtende Erklärung nicht mehr ängstigt!
weiterverfolgen, wilm.
hier scheint mir eben eine ursachenumkehrung im gange zu sein.
dein zitat beinhaltet, dass 'wir' vor unerklärlichem eh angst hätten und nur eine erklärende sprache da abhilfe schaffen kann.
meines erachtens ist das eher umgekehrt:
im grunde hat 'der mensch' kaum ängste (ausnahme lautes, plötzliches geräusch, fallangst etc.), sondern die ängste gehen einher und kommen mit einer erklärbaren gefahr - also einer virtualisierungen von 'bad cases', von unglücksfällen, krankheitswahrscheinlichkeiten, schuldszenarien, apokalypsen etc.
und das kann man übertreiben. massiv sogar! und heute wird diese massive übertreibung aber als 'normal' angesehen. das steht für mich ausser frage.
dazu noch ein gedanke:
eine erklärung schafft eine distanzierung und somit ein 'ausserhalb-des-gefahrenbereichs-gefühl'. damit ist aber das 'ängstigende' nur von sich gehalten; es ist dadurch nicht aufgelöst. die mentalität der grenzziehung, wenn du so willst.
es ist zwar ein wenig übertrieben formuliert, trifft aber dennoch einen 'wahren kern' wenn ich sage: je mehr einer ständig die welt, die situation erklären kann, desto mehr angst hat er. bestimmt kommt jedem dazu ein beispiel in den sinn.
guck die idee der enzyklopädie an.
man wollte wissen in bücher stopfen und zugänglich machen und hielt das - sehr enthusiasmiert - für eine enorme bereicherung der menschheit.
ist es (theoretisch) auch, aber m.e. nur wenn der verwendungszweck eines spezifischen wissens im gesamtzusammenhang mit seiner eigenen situation und der jeweiligen menschen gewählt und auch gespürt werden kann.
ist das nicht mehr der fall, so bekommt dieses angehäufte wissen eine art hartes pathos; bildung, macht, machbarkeitsphantasmen knüpfen sich daran und es entsteht drumherum eine etwas muffige, staubige 'aura' der angst, nicht zuletzt z.b. auch durch ein stets neu wachsendes nicht-wissen, jener, die nicht die möglichkeit haben, daran zu partizpieren, sondern bloss als 'untersuchungsobjekte' in diesen büchern vorzufinden sind.
dies gipfelt dann in solchen sprüchen:
'unwissenheit schützt vor strafe nicht' u.ä.
kurz:
ich bezweifle die angstreduzierene wirkung von erklärungen und sehe es eher so, dass bereits aufgrund von erklärungen entstandenen ängste weitere erkärungen dann die sache scheinbar(!) beruhigend aufzuschieben vermögen - eben in den rationalisierten bereich. und wenn dann doch wieder was juckt, kommt einfach eine weitere erklärung dazu (z.b. die wissenschaft psychologie). deshalb wächst diese erklärungsmasse auch exponentiell. ein sogenannter 'fortschritt' muss das keineswegs sein, wird aber natürlich so gepriesen!
noch zur frage, was ist 'objektiv'?
das, was als solches verkauft und geglaubt wird.
mantis.wilm
15-08-2009, 15:32
so, schön abgekühlt zurück aus dem fluss! :) .
Neid... (-;
möchte nur das:
Wobei: Es ist weniger relevant, ob die Erklärung eines Gewitters zutrifft (auf was auch immer), als dass es durch eine(!) mir einleuchtende Erklärung nicht mehr ängstigt!
weiterverfolgen, wilm.
Gerne, find‘ ich auch spannend. Entscheidend sind dabei aber die Worte „einleuchtend“ und „nicht ängstigt“.
Die gängigen Erklärungen bezüglich des Todes – und damit auch des Lebens!, die man so erhält, leuchten uns (beiden, scheinbar) eben nicht ein. Daher forschen wir auch weiter.
Das Szenario, das Du beschreibst, erfüllt beides nicht, taugt für mich also nicht. Da stimm‘ ich Dir zu.
Was Du aber daraus ableitest, sehe ich anders.
Ob „der Mensch“ z.B. „kaum ängste (ausnahme lautes, plötzliches geräusch, fallangst etc.)“ hat, kann ich nicht sagen. Bin nicht „der Mensch“ und kenne keinen solchen Referenzmenschen. Das ist eine Argumentationshypothese Deinerseits. Sehr wissenschaftlich-objektivierende Herangehensweise(-; „Schnell, wir brauchen ein Modell“ (-;
Erklärungen im Sinne eines „Abspeisens“ sind hier sicher nicht gemeint. Ich meine Erklärungen, die ein gutes Gefühl geben, ohne die Intelligenz zu beleidigen.
„eine erklärung schafft eine distanzierung und somit ein 'ausserhalb-des-gefahrenbereichs-gefühl'. damit ist aber das 'ängstigende' nur von sich gehalten; es ist dadurch nicht aufgelöst. die mentalität der grenzziehung, wenn du so willst."
Da haben wir’s. Dann taugt die Erklärung nicht, sondern ist eine Verdunkelung. Eine Erklärung kann auch integrieren. Wenn ich mir erkläre, wie, wo und warum ich Ängste projiziere, kann ich sie vielleicht auflösen?
Letztinstanz ist MEIN Wohlgefühl. Und da trenne ich nicht zwischen „Seele“, „Logik“, diesen ganzen Instanzen ein und desselben „ICHS“.
„ist das nicht mehr der fall, so bekommt dieses angehäufte wissen eine art hartes pathos; bildung, macht, machbarkeitsphantasmen“
Wenn ich mir der Relativität dieses „Wissens“ bewusst bin, hat es keine Macht mehr über mich. Das kann jeder Mensch für sich entscheiden, ohne jemanden um Erlaubnis zu fragen. Das ist das Schöne!
Es ist doch toll, auf Wiki nachschauen zu können, wie ein Flugzeug gebaut wird. Deswegen schau ich aber noch lange nicht bei Wiki, wie ich mein Leben zu führen habe.
„noch zur frage, was ist 'objektiv'?
das, was als solches verkauft und geglaubt wird.“
Das was ich als solches glaube und kaufe.
TigerWarrior
15-08-2009, 15:32
Wiedergeburt
mantis.wilm
15-08-2009, 15:36
Wiedergeburt
Grüß bitte herzlich meine UrUrUrenkel, wenn Du sie triffst...aber bitte unterwegs nicht vergessen (-;
Ressurector
15-08-2009, 20:57
ich kann mir das so gut vorstellen wie es mir mein biologie prof. gesagt bzw rhetorisch gefragt hat
Kannst du dich daran erinnern wie es vor deiner geburt war ?
so stell ichs mir zumindest vor, ich versteh auch nicht wieso viele so einen hang haben das es etwas geben MUSS, nach dem tod...vlt. gibts nichts, einfach weg..kein mystisches paradis keine hölle...einfach nix - nada - hichi :o
und zu guter letzt - fragt chuck norris, der weiss es sicher :D
ich kann mir das so gut vorstellen wie es mir mein biologie prof. gesagt bzw rhetorisch gefragt hat
Kannst du dich daran erinnern wie es vor deiner geburt war ?
...
schön gesagt... ehrlich gesagt, es ist mir relativ egal. Ich glaube nicht an ein leben nach dem tod und ich stelle mir den tod vor wie ein ewiger schlaf. Nichts mehr, für immer. Jedoch assoziere ich die frage nach dem tod auch immer mit der grundsätzlichen existenz frage. Was unterscheidet Dich bzw deine Existenz von meiner, was macht dieses Ich-Bewusstsein aus. Sind wir nicht schlussendlich eins, und eins alles? So werd ich wohl oder übel irgendwie weiterleben, seis jetzt als Kohlenstoffatom oder in den Köpfen meiner Lieben.
Das bewusstsein wird wohl nicht mehr da sein, genau so als würde ich an ein nächstes leben glauben. Aber irgendwas wird weiterleben.
Aber, das ist genau so eine frage über die ich mir eigentlich absolut keinen kopf zerbrechen will. Der tod kommt keine frage, und was dann sein wird, werd ich sehen. Mutmassungen zu Lebzeiten sind reine Zeitverschwendung, ändern kann ich sowieso nichts und das einzige was in meiner macht liegt ist, zumindest lebend glücklich zu werden....
Ressurector
15-08-2009, 22:02
das einzige was in meiner macht liegt ist, zumindest lebend glücklich zu werden....
exkato mente !
"Ob „der Mensch“ z.B. „kaum ängste (ausnahme lautes, plötzliches geräusch, fallangst etc.)“ hat, kann ich nicht sagen. Bin nicht „der Mensch“ und kenne keinen solchen Referenzmenschen."
aber du kennst kleinkinder. sind die von natur aus ständig ängstlich?
und wenn sie so alt sind, dass sie 'erklärungen' begreifen, werden sie weniger ängstlich?
nein, umgekehrt ist es doch weit eher!
"Erklärungen im Sinne eines „Abspeisens“ sind hier sicher nicht gemeint. Ich meine Erklärungen, die ein gutes Gefühl geben, ohne die Intelligenz zu beleidigen."
rare sache.
zudem ist nur dann eine wirkungsvolle erklärung nicht-ausgrenzend, wenn sie nicht besonders viel intelligenz benötigt, um begriffen werden zu können.
"Da haben wir’s. Dann taugt die Erklärung nicht, sondern ist eine Verdunkelung. Eine Erklärung kann auch integrieren. Wenn ich mir erkläre, wie, wo und warum ich Ängste projiziere, kann ich sie vielleicht auflösen?"
nö. klappt bei mir kaum.
da muss MEHR als erklärung hinzukommen, damit was wirklich geht.
will aber nicht alle arten von erklärungen meine vorigen ausführungen zuweisen. gibt schon erklärungen, die zumindest einen standort bestimmen, von wo aus man dann weiter gehen kann, aber eben - mit was anderem als blossen mehr-erklärungen.
"Letztinstanz ist MEIN Wohlgefühl. Und da trenne ich nicht zwischen „Seele“, „Logik“, diesen ganzen Instanzen ein und desselben „ICHS“."
ja schon. ich bezog mich auf manche postings hier, die in einer latent schuldzuweisenden art jene angreifen, die die todesfrage nicht 'wissenschaftlich' beantworten, in der völlig naiven überzeugung, da eine doch-eh-schon-klar-wahrheit zu verteidigen.
warum das so passiert, kann man...erklären! :)
begriffen wird es aber erst, (und die 'erklärung' damit sinnvoll) wenn der selbständige bezug zu den abstraktionen der erklärung in den eigenen erfahrbaren bereich gekommen ist, und dann in der gesamthaften sicht. das problem ist, dass dies nicht so abläuft. schon von den schulen her nicht und dann auch in der 'globalen' verbreitung der 'erklärungen' nicht.
"Wenn ich mir der Relativität dieses „Wissens“ bewusst bin, hat es keine Macht mehr über mich."
gut.
aber guck mal die schulen. war dein schulweg derart 'aufgeklärt', dass du dort so denken gelernt hast, respektive dieser freiraum bewusst und sorgsam gewahrt wurde?
bei mir nicht, und ich war ja nicht der einzige dort.
"Das kann jeder Mensch für sich entscheiden,"
...sehe ich eben nicht so. da müssen m.e. schon eine menge an glücklichen umständen oder erkenntnisträchtigen erfahrungen hinzukommen, damit einer da wirklich klar-eigenständig sieht und in diesem sinne 'entscheiden' kann.
eine solche entscheidung ist nur dann frei, wenn sie gänzlich ohne angst getroffen werden kann. d.h. es wäre dann auch ok, wenn es anders käme oder die grundlagen des entscheidens wegfallen würden (womit mir die 'entscheidung' in frage stellen müssten...:-)).
"ohne jemanden um Erlaubnis zu fragen. Das ist das Schöne!"
verallgemeinert ist das für mich beschönigung. für einige mag es aber ungefähr zutreffen.
"Es ist doch toll, auf Wiki nachschauen zu können, wie ein Flugzeug gebaut wird."
warum genau?
ich hab nichts dagegen, aber eine entscheidende lebensverbesserung sehe ich nicht in wiki.
die zur-verfügung-gehaltene information ist ja keineswegs ein garant für 'wohlgefühl'.
damit eine information nicht zur (selbst)deformation wird, braucht es eine kenntnis des umganges mit ihr, die nicht in schulen oder medien gelernt werden kann. aber viele leute werden in lebensumstände hineingeboren, wo gar keine zeit mehr ist, diesen 'freiraum' selbst zu ergründen und z.b. 'information' mal in frage zu stellen.
mantis.wilm
16-08-2009, 19:04
aber du kennst kleinkinder. sind die von natur aus ständig ängstlich?und wenn sie so alt sind, dass sie 'erklärungen' begreifen, werden sie weniger ängstlich?nein, umgekehrt ist es doch weit eher!
Immer noch ziemlich allgemein...
rare sache.
zudem ist nur dann eine wirkungsvolle erklärung nicht-ausgrenzend, wenn sie nicht besonders viel intelligenz benötigt, um begriffen werden zu können.
Ich meine ja auch Erklärungen, die man sich selber gibt. Diese werden ja per se der eigenen Intelligenz entsprechen. Was anderes macht ja eh kein Mensch, als Erklärungen, auch wenn sie von außen kommen, aus der Schule, Eltern, Büchern, für sich so umzuwandeln, dass man das Gefühl von Verständnis hat. Damit verändert man aber die Erklärung schon, verinnerlicht sie.
Wenn man soweit aber ist, ist es doch nicht weit, auch die Freiheit darin zu sehen. Es werden MEINE Erklärungen. Ich kann sie auch umbauen, bis sie für mich passen oder nach anderen suchen.
nö. klappt bei mir kaum. da muss MEHR als erklärung hinzukommen, damit was wirklich geht.
Genau. Und diese Mehr-Erklärung suchst Du Dir dann! Wenn Du dem Stempel „Erklärung“ misstraust, wirst Du für deine „Klarheiten“ ein anderes Wort finden, aber im Grunde ist es nur eine Umetikettierung.
begriffen wird es aber erst, (und die 'erklärung' damit sinnvoll) wenn der selbständige bezug zu den abstraktionen der erklärung in den eigenen erfahrbaren bereich gekommen ist, und dann in der gesamthaften sicht. das problem ist, dass dies nicht so abläuft. schon von den schulen her nicht und dann auch in der 'globalen' verbreitung der 'erklärungen' nicht... aber guck mal die schulen. war dein schulweg derart 'aufgeklärt', dass du dort so denken gelernt hast, respektive dieser freiraum bewusst und sorgsam gewahrt wurde? bei mir nicht, und ich war ja nicht der einzige dort.
Ich habe Schule auch nicht so wahrgenommen, dass das man dort Erklärungen für die Welt erhält. Für mich war es ein Pflichtprogramm. Natürlich habe ich dieses Wissen größtenteils nicht angezweifelt, aber es war auch nicht meine Erwartungshaltung, dort „aufgeklärt“ zu werden.
"Das kann jeder Mensch für sich entscheiden,"...sehe ich eben nicht so. da müssen m.e. schon eine menge an glücklichen umständen oder erkenntnisträchtigen erfahrungen hinzukommen, damit einer da wirklich klar-eigenständig sieht und in diesem sinne 'entscheiden' kann.
eine solche entscheidung ist nur dann frei, wenn sie gänzlich ohne angst getroffen werden kann. d.h. es wäre dann auch ok, wenn es anders käme oder die grundlagen des entscheidens wegfallen würden (womit mir die 'entscheidung' in frage stellen müssten...:-)).“
Ich weiß nicht, ob Entscheidungen überhaupt völlig angstfrei getroffen werden können. Nehmen wir doch diese Letztangst vor’m Tod. Von dem kann sich doch – hier zumindest – mal keiner freimachen.
Also suche ich doch eine Erklärung/Erfahrung/Haltung, die diese Angst löst. Und da ist für Jeden was dabei, Fertiggerichte wie Religionen, Zynismen für die Galgenhumoristen, wissenschaftliche Ablenkungsmanöver und kleine Seitenwege, eigene, zu Eigenem gemachte Erkenntnisse. Und da zu wählen, selber weiterzugehen ist die eigentliche Freiheit. Ich finde es einfach beruhigend, erhellend und wärmend, dass ich ja JETZT schon keine Ahnung hab, was Realität wirklich ist. Ich produziere aber fortlaufend etwas, das ich als solche ansehe. Wenn ich aber doch der bin, der sie produziert, kann ich sie ändern. Und das passiert schon allein durch meine Haltung, Verantwortung nicht an Schulen, Staat, Nachbarn und Schicksal abzugeben, sondern selber durch das Annehmen dieser Konstruktion Frieden da reinzubringen. Und: Wie soll ich das Ende einer Konstruktion erahnen, die ich nicht mal im Jetzt verstehe? Da aber die Realität nicht diese kalte Ding da draußen, sondern das Erleben in mir ist, bekommt der Tod doch wieder eine ganz eigene Note, als Konstruktion unter vielen.
"Es ist doch toll, auf Wiki nachschauen zu können, wie ein Flugzeug gebaut wird."
warum genau?
weil ich es spannend find‘ (-:
ich hab nichts dagegen, aber eine entscheidende lebensverbesserung sehe ich nicht in wiki.
die zur-verfügung-gehaltene information ist ja keineswegs ein garant für 'wohlgefühl'.
damit eine information nicht zur (selbst)deformation wird, braucht es eine kenntnis des umganges mit ihr, die nicht in schulen oder medien gelernt werden kann. aber viele leute werden in lebensumstände hineingeboren, wo gar keine zeit mehr ist, diesen 'freiraum' selbst zu ergründen und z.b. 'information' mal in frage zu stellen.
Wichtiger als das Wesen der Information ist für mich, wie ich sie behandele und bewerte. Und da steht an erster – und für mich wichtigster – Stelle das Aufnehmen der Information. Die gestalte ich nämlich permanent mit. Die kommt nämlich nicht von draußen rein geflattert, sondern ist etwas, was zum gleichen Teil von MIR und von ETWAS zusammengefügt wird. Das macht schon mal – ganz flach, ich weiss, ist ‚n Bild - ca. 50% Eigenbeteiligung an der Informationsverwertung.
Das zu wissen und zu verstehen, gehört in die Schule! Und nicht in einen Projektkurs Pädagogik, oder wo so etwas in der Schule mal beiläufig auftauchen könnte, womöglich vom Lehrer aus dem Buch vorgeplappert. Das ist IMO viel zu wichtig!! Man gebe den Schülern Verantwortung für das Wissen, dann werden sie von selber wegkommen von der Konsum- und Opferhaltung.
Ressurector
16-08-2009, 19:32
das einzige was ich mich frage ist eher wie ich sterbe als wo ich danach lande, ich hab keinen bock auf nen stundenlangen todeskampf oder im schlimmst fall irgendeine unheilbare krebs art die mich langsam dahin rafft - das ist meine einzige sorge was dem tod betrifft - am besten während dem sex nach dem höhepunkt - zack boom tot :D
mantis.wilm
16-08-2009, 21:49
Ja, diese "beim-Orgasmus-ging's-dahin" Vision ist ja ziemlich beliebt. Aber hast Du mal an Deine(n) Partner(in) gedacht? Stell' ich mir gar nicht so toll vor... ;)
altruismus im angesicht des todes? :D
warum einen unterschied machen?
hallo wilm,
"Ich meine ja auch Erklärungen, die man sich selber gibt. Diese werden ja per se der eigenen Intelligenz entsprechen."
was könnte das sein 'intelligenz'?
ist das nicht einfach der tarnname für domestizierungserfolg?
Es werden MEINE Erklärungen. Ich kann sie auch umbauen, bis sie für mich passen oder nach anderen suchen.
aber wenn einer an objektivation glaubt als 'sicherste sprachform', dann wird er jede erklärung, die im objektivierenden stil abgehalten ist, sogar sich selbst voranstellen ('urknall' z.b.).
dann ist diese 'freiheit' eben nicht gegeben, sondern der eingeübte 'hirnwascheffekt' am werk.
bsp.: 'ob die menschheit weiterbesteht, ist für die evolution nicht von belang, da gezeigt werden konnte, dass sie auch ohne ihn fortschreitet.'
Genau. Und diese Mehr-Erklärung suchst Du Dir dann!
oder sie kommt unerwartet! so ist es eher.
Wenn Du dem Stempel „Erklärung“ misstraust, wirst Du für deine „Klarheiten“ ein anderes Wort finden, aber im Grunde ist es nur eine Umetikettierung.
nein. es ist einfach eine frage des gesamthaften ''gefühls'' bzgl. einer sprachverwendungsweise und auch, wo die, wie gesprochen/geschrieben wird.
dazu reicht denken allein nicht.
Ich habe Schule auch nicht so wahrgenommen, dass das man dort Erklärungen für die Welt erhält.
und doch wurde das nachplappern dieser erklärungen so gewertet, dann man damit seine zukunft in gewissen dinge einschränke, wenn man's nicht kann oder will.
Für mich war es ein Pflichtprogramm. Natürlich habe ich dieses Wissen größtenteils nicht angezweifelt, aber es war auch nicht meine Erwartungshaltung, dort „aufgeklärt“ zu werden.
an der uni hatte ich diese (freudvolle) erwartung, allerdings nicht lange.
Ich weiß nicht, ob Entscheidungen überhaupt völlig angstfrei getroffen werden können.
genau das ist der punkt!
trompetet einer von 'entscheidungsfreiheit' und wie gut er im entscheiden sei, dann steht doch die angst dahinter, das (ja eh nur vorgestellte) falsche zu tun.
Nehmen wir doch diese Letztangst vor’m Tod. Von dem kann sich doch – hier zumindest – mal keiner freimachen.
gibt's die überhaupt?
wenn ich nicht weiss, was der tod ist, wie kann ich dann angst davor haben?
wenn schon hab ich angst vor dem unbekannten/fremden, und das nur, weil damit ein leben in einer ungewohnten zukunft antizipiert wird.
die üblichen ängste und sorgen betreffen ein vorgestelltes LEBEN, nicht 'den tod'.
Also suche ich doch eine Erklärung/Erfahrung/Haltung, die diese Angst löst.
bezweifle, ob du die überhaupt hast. was wir haben ist eine art schutzprogramm im körper; der will bestehnbleiben, solange er einigermassen fit ist und ist daraufhin programmiert, aber auch das tut er aufgrund von orientierung IM leben mit sinneseindrücken etc.
in raren fällen mag furcht aufkommen, weil der körper sich gegen versehrung wappnet.
dass ''''der tod'''' angst macht, das ist aber abhängig von den verbreiteten erklärungen über den tod!!!!
das sind aber zwei paar schuhe!
Ich finde es einfach beruhigend, erhellend und wärmend, dass ich ja JETZT schon keine Ahnung hab, was Realität wirklich ist.
die ist einfach das, was wir sozial als wirkung miteinander bestimmen, fühlen, besprechen können. sprache spielt dabei die hauptrolle - auch nonverbale.
Ich produziere aber fortlaufend etwas, das ich als solche ansehe.
im unterschied zu was?
Wenn ich aber doch der bin, der sie produziert, kann ich sie ändern.
z.b. einpennen.
Und das passiert schon allein durch meine Haltung, Verantwortung nicht an Schulen, Staat, Nachbarn und Schicksal abzugeben, sondern selber durch das Annehmen dieser Konstruktion Frieden da reinzubringen.
das nützt auf der ebene des mitgefühls aber nix. wenn menschen spezifische 'störungen' durch ein system ankonditioniert bekommen, und du da mitfühlen musst (weil dein körper koppelt oder aufwand betreiben muss, sich abzuschotten), dann kannst du nicht einfach eine andere 'konstruktion' aufstarten und eingewöhnte schmerzmuster anderer menschen verschwinden schuppdiwupps.
man hat spielraum, durch seine art und weise der präsenz einen ort zu schaffen, wo solche störungen verstärkt oder temporär etwas gemildert werden können.
aber durch das 'annehmen' bringt man keinen frieden in einen krieg, der eben auf der unpersönlichen ebene seine herkunft hat. stichwort gesetzgebung eben.
höchstens kann man sich betäuben, indem man eine 'konstruktion' aufsetzt, die diese negativfolgen rausfiltert oder man definiert 'welt' als prinzipiell schlecht.
beides nicht mein ding.
Und: Wie soll ich das Ende einer Konstruktion erahnen, die ich nicht mal im Jetzt verstehe? Da aber die Realität nicht diese kalte Ding da draußen, sondern das Erleben in mir ist, bekommt der Tod doch wieder eine ganz eigene Note, als Konstruktion unter vielen.
mir behagt der begriff 'konstruktion' halt nicht.
der ist für mich kontraintuitiv.
passender scheint mir; ich werde in ein spiel geboren, dessen regeln schon mehr oder weniger 'feststanden' (weil die menschen, denen ich im verlaufe des lebens begegne, eben so sind, wie sie sind) und die freiheit liegt darin, es als spiel sehen zu können (mit schmerz, freude und auch einem verlauf/entwicklung) oder es zu ernst zu nehmen (das spiel als wirklicher als mich selbst erklären durch objektivation z.b.).
es ist aber nicht so, dass sich mich, regeln oder das spielfeld komplett ändern könnte, sondern obschon das alles ein art 'illuison' sein mag, liegt der witz darin, dass qua erinnerung es doch zu etwas bedeutsamem wird, weil da nicht ständig alles auf 'reset' geschaltet werden kann.
Wichtiger als das Wesen der Information ist für mich, wie ich sie behandele und bewerte. Und da steht an erster – und für mich wichtigster – Stelle das Aufnehmen der Information. Die gestalte ich nämlich permanent mit.
wenn in-formation einfach ein eindruck ist, dann ist 'gestaltung' eher ein ausbeulen. :-)
Die kommt nämlich nicht von draußen rein geflattert, sondern ist etwas, was zum gleichen Teil von MIR und von ETWAS zusammengefügt wird
das stimmt natürlich.
aber die idee, dass man besser, klüger, reicher werde durch viel information, die auch als solche angepriesen wird, ist ein vorurteil.
immer meine gleiche leier, die halt oft zutrifft:
ein grossteil der täglichen informationsannahme geschieht (unbewusst) schuldgefühlsmotiviert.
die telefonischen zeitungsverkäufer tun immer sehr erstaunt, wenn ich denen sage, dass ich keine zeitung abonniert habe, kein radio höre und nur ganz selten mal zattoo aufstarte und den rest an 'informationsbeschafffung' mit büchern und internet selbst mache. 'ja aber man muss doch informiert sein, was täglich, regional, politisch...'
pustekuchen!
wenn man nicht mal 'informiert' ist, warum man sich selbst (und anderen) mit information druck aufsetzt, dann ist die infowelt eh nichts wert, respektive eben gar nichts mit 'frieden'.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/wink.gif
viele grüsse
sam
hi,
@ Vitor:
Der Unterschied zwischen einer selbsterfüllenden Prophezeiung ("ich kriege nie eine"), genauer, einer Ansicht durch Frust, und einer Eingebung, z.B. dass jemand es trotz allen plakativen "Argumenten" nicht gut mit einem meint (Vertreter, Bitch), ist von aussen nicht zu sehen. Aus dem Bauch heraus sind das verschiedene Sachen, aus völlig unterschiedlichen "Richtungen". Chinesisch könnte man sowas als "unterschiedliche Organe" bezeichnen. Eins das für Wahrheit zuständig ist und NIE Unwahrheiten glaubt, und eins das auch mal was vermuten können muss, weil es die Aufgabe hat das zu tun. Fantasie, im guten genau wie im nicht so guten. Nenne es unterschiedliche Hirnregionen, wenn es Dir gefällt (stimmt sicher auch, in etwa). Das eine Gefühl hat immer ein Begleitgefühl das was mit Bauch zu tun hat, andere mit Stirn, Brust, etc. Ich muss vorsichtig sein wenn ich ein Gefühl in den Händen oder Zähnen habe, Kopf vom Rumpf reissen oder abbeissen (evolutionsgeschichtlich sicher erklärbar ;)). Sowas lernt man nur mit dem eigenen Gefühl zu unterscheiden. Es gibt nichts schlimmeres als Halbwahrheiten aus Büchern, Mischungen aus etwas was stimmt und Interpretationen die eben unvollständig oder einfach falsch sind. Wünsche, oder Frust. "Frauen / Männer sind ...", "... machen immer ...". ...
ich habe vorher extra von "einer art selbsterfüllender prophezeiung" gesprochen, weil es nicht ganze exakt der definition nach zutrifft (es fehlen ja auch die "anderen", vor denen diese geäussert wird), sondern bei mir diese assoziation hervorruft. es ging mir in dem vorherigen post eigentlich nur darum, dass ich bei dir herausgelesen habe, dass du bereits bevor dir deine seele (oder wie auch immer) zeichen gegeben hat, bevor sie sich dir offenbart hat, fest daran geglaubt hast, dass sie existent ist. du hast dich vorher als suchenden beschrieben, der alles mögliche unternommen hat, um die seele zu finden. das hat - so hab ich das verstanden - dann nicht geklappt, du hast sie auf diese art und weise nicht gefunden, also hast du es aufgegeben, aktiv danach zu suchen und statt dessen einfach drauf gewartet, dass sie von sich aus an dich herantritt. hier kommt jetzt die assoziation zu einer selbsterfüllenden prophezeiung: eben weil du von der existenz überzeugt warst, interpretierst du jetzt alles mögliche als genau die zeichen, auf die du mehr oder weniger sehnsüchtig wartest. da wundert mich überhaupt nicht, dass sie sich dir ständig offenbart. mich erinnert das an tiefgläubige menschen. für die ist auch alles, aber auch wirklich alles ein beweis dafür, dass ihr glaube zutrifft. sie sehen z. b. ein stück holz und sind so begeistert davon, dass es für sie sofort ein beweis für die schöpfung ist. für weniger gläubige ist es ein stück holz, nicht mehr und nicht weniger. das selbe gilt für steine, grashalme, augen... was auch immer. wenn sie davon ausgehen, dass ihr schöpfer alles geschaffen hat, so ist auch um umkehrschluss alles ein beweis dafür, dass es geschaffen wurde. so kommen die von dir vorgebrachten argumente bei mir an: zunächst mal bist du überzeugt davon, dass es übersinnliches (götter, seelen etc. etc.) gibt, dann folgerst du, wenn es das schon gibt, dann muss es sich auch irgendwie bemerkbar machen und prompt macht sich das zeug bemerkbar. je sensibler du diesbezüglich deine umwelt wahrnimmst, desto häufiger kommen diese sachen daher.
du schreibst jetzt - ich bin mir nicht sicher, ob ich das verstanden habe - es gibt einen unterschied zwischen einer selbsterfüllenden prophezeiung und einer eingebung, der jedoch von aussen nicht zu sehen ist. wenn du "von aussen" schreibst meinst du dann aussenstehende, wie z. b. mich jetzt, wenn ich mir gedanken über das mache, was du schreibst? wieso soll das von ausen nicht zu sehen sein? warum sollte nicht umgekehrt u. u. die sicht von aussen eventuell sogar besser sein. gerade weil derjenige, der es von aussen betrachtet nicht untrennbar in der situation steckt.
dann schreibst du "aus dem bauch heraus sind das verschiedene sachen", du unterscheidest zwischen zwei arten von gefühlen, das kann ich alles nicht so recht nachvollziehen. ein gefühl hat ein beleitgefühl vom bauch, das andere eins vom kopf. das erste nehm ich an mag sich auch mal irren, phantasiert, wohingegen das andere sich nie irrt, sich gar nicht irren kann. ist das die antwort auf meine aufforderung mit dem verstand statt mit gefühlen zu arbeiten? in dem vorherigen post hast du geschrieben, gefühle können wahr, falsch oder keins von beiden sein, jetzt unterteilst du gefühle hinsichtlich der begleitgefühle die mit ihnen auftreten und plötzlich gibt es sehr wohl gefühle, die wahr sind. das sind - soweit ich das richtig verstanden habe - die gefühle mit einem begleitgefühl, das aus dem kopfbereich kommt - oder? das ist mir irgendwie zu konfus, sorry, aber da komme ich nicht mehr richtig mit. ich würde nicht mit hirnregionen anfangen, soweit würd ich mich beim mir bekannten stand der dinge nicht aus dem fenster hängen.
...Wie gesagt kann man alles mit allem möglichen erklären, sofern man von aussen sieht. Ich erkenne viel an Gesichtsausdrücken und Augen. Manches ging aber eben erheblich darüber hinaus. Mit 28 war ich körperlich und emotional am Ende, mein Herz dabei den Löffel abzugeben. Am Herz war aber nichts. Es wäre keine Rocketscience gewesen einen Blick auf diverse Narben in meinem Gesicht zu werfen und sich Gedanken zu machen wo die wohl herkommen, aber es gibt eben Psychologen die lieber ihr Programm runterspulen egal was passiert. Es ist beruhigend zu wissen dass man, ohne Verstand zu verwenden, sich auf etwas in einem selbst verlassen kann, das zu reparieren auch wenn man nicht weiss was eigentlich kaputt oder verkehrt ist, woran es liegt, und wie das genau behoben wird. Ich habe die Erfahrung gemacht dass das funktioniert hat als ich mich darauf eingelassen habe, auch wenn ich keine Ahnung habe "wie" "es" das macht das alte Gefühle auftauchen, ich mache nichts ausser einfach abzuwarten und mich zu beruhigen, und nach ein paar Wochen oder Monaten hört es auf. Und es verschwinden "Macken" z.B. selbstzerstörerischer Natur, oder Dinge die man mit anderen tut wenn man sich ärgert. Manche Leute fahren prima damit immer weiter Leute zu drangsalieren, "Sinn" macht das also nicht, erprobte Methoden aufzuhören die hervorragende Kooperationsbereitschaft wecken. Im Gegenteil, Kollegen "rächen" sich jetzt. ...
klar kann man alles mit allem möglichen erklären, sowohl wenn man es von aussen sieht, als auch von innen (oder wie auch immer du das jetzt nennen magst. mir gefällt aber nicht, dass du es jetzt so darstellst als wäre eine korrekte sicht von aussen gar nicht möglich. warum soll das so sein? bist du der auffassung eine therapie z. b. kann gar nicht erfolgreich sein? therapeuten sind doch immer leute, die das was die leute, die zu ihnen kommen von aussen betrachten und davon leben, ihre aussensicht und alles was daraus resultiert diesen leuten aufzuzeigen. ich würde schon sagen, dass da grundsätzlich erfolge möglich sind. darüberhinaus stimmt ich bis zu dem punkt, wo du schreibst, dass es viele psychologen gibt, die ein programm herunterspulen, ohne sich gross auf individuelle erfordernisse einzulassen, zu. das ist wohl in allen berufen so. wenn du dann aber schreibst, dass es gut ist, dass man ohne den verstand zu verwenden sich auf etwas in einem selbst verlassen kann, das alles mögliche wieder repariert, komm ich nicht mehr mit. es mag ja durchaus sein, dass sowas mal vorkommt, dass es bei dir einmal oder mehrmals gut gegangen ist, aber woher nimmst du jetzt die gewissheit, dass man sich auf sowas verlassen kann? wieso kann sowas nicht auch mal in die hose gehen?
der letzte teil in diesem absatz ist mir vollends unheimlich, denn das liest sich für mich so, als wärst du nicht mehr derjenige, der aktiv handelt, sondern nur noch eine art willenloses anhängsel dessen, was du als "es" beschreibst. es fällt mir sehr schwer, dir das abzunehmen. du schreibst, dir ist nicht klar, wie "es" alte gefühle bei dir auftauchen lässt. "es" in diesem zusammenhang ist soweit ich dich verstanden habe deine seele oder gott oder ähnliches. mir leuchtet hier nicht ein, weshalb du hier dieses "es" aus dem hut zauberst. jeder mensch, sofern er nicht einen dachschaden hat, hat ein erinnerungsvermögen. weshalb also sollst du dich nicht an irgendwas früheres erinnern, weshalb sollen bei dir nicht an mehr oder weniger intensive gefühle, die du irgendwann mal in der vergangenheit hattest, hochkommen? so deja-vu-erlebnisse hat doch jeder mal. du interpretierst da was rein, was ich weder mit einem mikroskop noch mit einem fernglas sehen kann.
... Letzten Endes braucht man aber keine "rationale" oder vollständige Erklärung. Das was da IST, existiert, arbeitet, lebt. Es teilt sich einem in Gefühlen, Träumen, Eingebungen, emotionalen Initiativen (man hat spontan den Drang was zu machen) mit, ohne dass man "weiss" "was" es ist. Eine Bezeichnung dafür muss man auch nicht haben, die Mitochondrien haben auch schon prima gearbeitet als man noch nicht wusste was das ist. Meine Erfahrung ist, dass es ein wenig über das hinausgeht, was mit analytischem Denken möglich ist (Gesichtsausdruck lesen, Haltung, Pheromone, usw.), aber das arbeitet eben eng zusammen. Es geht nicht darum "spirituell" statt logisch zu denken, sondern beides gleichzeitig, Intuition zuzulassen ohne seinen Verstand auszuschalten. Und das möglichst ohne tibetanisches Totenbuch oder andere "Sachbücher" die Leute in einer Mischung aus Eingebung, Folklore und Vermutung geschrieben haben. Oder teils auch ganz ohne Eingebung, sondern nur mit Folklore. Die eigenen Eingebungen haben den Vorteil, dass etwas das nicht existiert sich auch nicht melden kann. Ein Teufel den es nicht gibt wird nicht aus der Wand springen nur weil ich glaube dass es ihn gibt. Aber eine Seele die existiert teilt sich mit, wenn man sie lässt. Auch wenn es nicht eine Seele ist, sondern drei, oder was ganz anderes. Ein paar Dinge die ich erlebt habe schliessen einfach aus dass es eine "einfache Möglichkeit" gibt. Ich weiss aber nach 30 Jahren immer noch nicht "genau" worum es da geht, ich denke auch so wenig wie möglich darüber nach. Wenn etwas dazu kommt, nehme ich das hin, wenn nicht, mache ich mir auch keine Gedanken mehr. Das ist übrigens eine Nachwirkung des "Rauschens", als der ganze Willen gegangen ist, zu überlegen was genau nötig gewesen wäre damit mich jemand bestimmtes nicht verlässt, der im Nachhinein bei keinem länger als 2 Jahre geblieben ist. Hat sich angehört wie wenn jemand die Spülung betätigt, und dann war wohltuende Ruhe im Kopf, und ich konnte wieder einfach mal nichts machen. ...
du meinst letzten endes braucht man gar keine rationale oder vollständige erklärung - ohne jetzt auf die frage einzugehen, wer denn nun eigentlich "man" sein soll. du? ich? alle? - wenn du das wirklich so siehst, so stellt sich doch die frage, weshalb du hier überhaupt argumentierst. du hast doch eine für dich vollständige erklärung: es gibt "etwas" und dieses "etwas" zeigt sich dir, wenn du dich drauf einlässt, so weist es dir den weg, wenn du "es" einfach machen lässt, so führt es dich zum richtigen zielort. dieses "es" bezeichnest du als übersinnliches, seele, gott ... wo fehlt dir denn jetzt noch was? wenn du mit dieser erklärung für dich selbst zufrieden bist, so hast du dir doch alles vollständig und rational erklärt. klar, da ist noch immer etwas übersinnliches unbegreifliches unfassbares, das du gott, seele, übersinnliches etc. nennst, das in dir wohnt und sich bei dir bemerkbar machst, doch das ist wirklich nicht verwunderlich, da du ja wie du vorher geschrieben hast, völlig nüchtern abwägend, scheinbar rational, die entscheidung getroffen hast, a) dass da "etwas" ist und b) dass es sich zeigen wird, wenn du einfach drauf wartest, dass es sich durch eine durch dich selbst definierte eingebung zeigt.
weiter schreibst du dann: ein paar dinge in deinem leben schliessen aus, dass es eine einfache erklärung gibt. das mag ja durchaus sein, eine erklärung muss ja auch nicht unbedingt einfach sein. wenn einer nicht an den teufel glaubt, so wird dieser bei ihm auch nicht aus der wand springen. wenn einer jedoch dran glaubt, oder aufgrund z. b. eingenommener, so mag der durchaus den sehr plastischen eindruck haben, dass der teufel so daherkommt. da passt das beispiel von noppel wie die faust aufs auge. ohne jetzt eine ahnung zu haben, was du da ganz genau erlebt hast, wundert mich nicht im geringsten, dass du derlei sachen erlebt hast, die dich ganz genau zu diesen schluss veranlassen. du hast dich selbst doch als menschen beschrieben, der von klein auf spirituelle praktiken ausgeführt hat. kunststück, wenn dann irgenwann im laufe von jahren ein paar sachen passieren, die dir den für dich gültigen beweis liefern, dass all die jahrelange suche nach der spiritualität nicht für die katz war.
... Ich denke aber dass das eh zu weit führt. Ich kenne derartig viele Zustände in denen man mehr, weniger, gar keine Gefühle hat, Vernunft, keine Vernunft, dass es müssig ist dafür Bezeichnungen zu finden. Das "Etwas" in einem das die positiven Änderungen einleitet ist für mich das einzige auf das ich mich verlasse, egal was "es" ist. Es bildet sich ein Gleichgewicht aus immer richtiger Eingebung, und dem Teil von sich der Fantasie hat, und im positiven Fall bremst der eine den anderen wenn es zu weit vom Weg abkommt ohne dass einer verletzt wird. Aber das muss jeder für sich herausfinden, mit möglichst wenig Überreden, und möglichst gar keinem Bücherwissen. Ich denke man kann 100 Jahre alt werden ohne dass man merkwürdige Erfahrungen macht, und über die muss man dann auch nicht nachdenken. Aber wenn man sie macht, muss man die zur Kenntnis nehmen. Die letzte Antwort die alles erklärt gibt es nicht.
merkwürdige erfahrungen hab ich auch schon ne ganze menge erlebt, meine seele hat sich mir aber leider noch nicht gezeigt, auch sonst war es bis jetzt leider immer ganz diesseitig. :(
vg.
mantis.wilm
18-08-2009, 01:17
Hi Sam!
Mir macht es nichts, dass „Konstruktion“ ein technischer Begriff ist, der scheinbar Gefühle hintanstellt oder einen wissenschaftlichen touch hat – vielleicht ist das sogar der Trick an der Sache(-;
Er beschreibt für mich einfach gut, was von statten geht: Ich bastel mir aus meinem Input eine Weltsicht. Das betrifft Dich wie mich – da bin ich mir recht sicher. Die Freiheit entsteht dadurch, dass dieser Input in mir gestaltet wird und ich Einfluss nehmen kann darauf. Es gibt keine “Wahrheit“, die mir jemand aufdiktiert, das mach ich schon selber. Und ebenso kann ich das auch sein lassen und von Eindrücken, Hypothesen sprechen.
„Es werden MEINE Erklärungen. Ich kann sie auch umbauen, bis sie für mich passen oder nach anderen suchen.“
„aber wenn einer an objektivation glaubt als 'sicherste sprachform', dann wird er jede erklärung, die im objektivierenden stil abgehalten ist, sogar sich selbst voranstellen ('urknall' z.b.).
dann ist diese 'freiheit' eben nicht gegeben, sondern der eingeübte 'hirnwascheffekt' am werk.
bsp.: 'ob die menschheit weiterbesteht, ist für die evolution nicht von belang, da gezeigt werden konnte, dass sie auch ohne ihn fortschreitet.'“
Aber genau davon rede ich doch NICHT. Ich objektiviere nicht, ich subjektiviere noch nicht mal, ich schließe diese beiden Kategorien kurz und raus kommt einfach eine Wahrnehmung.
„Genau. Und diese Mehr-Erklärung suchst Du Dir dann!“
„oder sie kommt unerwartet! so ist es eher.“
Wie sie kommt, ist doch wurscht. Du suchst sie, das ist für mich entscheidend. Und so ganz unerwartet ist es ja dann evt. auch nicht, wenn man auf der Suche ist und etwas findet...
„nein. es ist einfach eine frage des gesamthaften ''gefühls'' bzgl. einer sprachverwendungsweise und auch, wo die, wie gesprochen/geschrieben wird.
dazu reicht denken allein nicht.“
Das ist für mich eins. Denken ist für mich formuliertes Fühlen. Kann ich nicht trennen.
„gibt's die überhaupt?
wenn ich nicht weiss, was der tod ist, wie kann ich dann angst davor haben?
wenn schon hab ich angst vor dem unbekannten/fremden, und das nur, weil damit ein leben in einer ungewohnten zukunft antizipiert wird.
die üblichen ängste und sorgen betreffen ein vorgestelltes LEBEN, nicht 'den tod'.“
Für mich etwas Wortklauberei. Hast Du keine Angst vor dem Tod, weil Du nicht weißt, was das ist?
Wenn ich meine Sicht vom Tod ändern will, weg von der verwesenden Leiche, dann muss ich meine Lebensvorstellung ändern. Das geht nur, indem ich meine Wahrnehmung vom Leben hinterfrage. Und da ist eben dieses pure Nichtwissen eine Auflösung des Todes als Ende von etwas, das ich nicht definieren kann.
„dass ''''der tod'''' angst macht, das ist aber abhängig von den verbreiteten erklärungen über den tod!!!!“
Exakt. Und auflösen kann ich das nur, indem ich schon die Erklärung von Leben hinterfrage. Oder willst du erst da trennen und sinnieren, wo’s ungemütlich wird?(-;
„Ich finde es einfach beruhigend, erhellend und wärmend, dass ich ja JETZT schon keine Ahnung hab, was Realität wirklich ist.“
„die ist einfach das, was wir sozial als wirkung miteinander bestimmen, fühlen, besprechen können. sprache spielt dabei die hauptrolle - auch nonverbale.“
Du beschreibst das, was du empfindest. Eine Erklärung ist das nicht, anders: Ich weiß es immer noch nicht. Und auch, wenn Dir der Gedanke zu fremdgeneriert erscheint (was ich vermute): Wir können es gar nicht wissen und werden es daher nie wissen. Wir können aufhören, leidvoll-dogmatisch zu definieren – wie Du das oben auch etwas tust.
„Und das passiert schon allein durch meine Haltung, Verantwortung nicht an Schulen, Staat, Nachbarn und Schicksal abzugeben, sondern selber durch das Annehmen dieser Konstruktion Frieden da reinzubringen.“
„das nützt auf der ebene des mitgefühls aber nix.“
Und ob! Wenn das MEINE Welt ist, gehe ich doch evt. anders damit um, als immer die Schuld – der Begriff definiert sich auch erst aus der erlittenen Wirkung durch andere – an eine unabhängige Aussenwelt abzugeben. „Viele machen dies“, „das System ist so“, „man bekommt das so beigebracht“. Du kannst doch die Schuldzuweisung erst so richtig beherzt fallen lassen, wenn niemand Fremdes mehr da ist, dem Du sie zuschieben kannst!
„es ist aber nicht so, dass sich mich, regeln oder das spielfeld komplett ändern könnte, sondern obschon das alles ein art 'illuison' sein mag, liegt der witz darin, dass qua erinnerung es doch zu etwas bedeutsamem wird, weil da nicht ständig alles auf 'reset' geschaltet werden kann.“
Ist denn Erinnerung etwas Reales? Das ist doch der größte Witz, was man da so als angeblich „Wahres“ erinnert(-; Nichts wird so manipuliert, schöngeredet und ist bei jedem Wetter anders als die Erinnerung!
Allein, wie viele akute Alltagsängste aus einer Erinnerung rausdividiert werden, weil sie sich im Nachhinein als überflüssig herausgestellt haben!
Das ist doch kein Abbild von Erlebtem!!
„wenn in-formation einfach ein eindruck ist, dann ist 'gestaltung' eher ein ausbeulen. :-)“
Ganz genau, und indem ich „In-formation“ gestalte, finde ich zu einer passenden Form!(-; (-;
Schönen Gruß,
Wilm
hallo wilm
bist ein wenig auf dem konstruktionismus-trip, nicht? ;)
damit kann ich letzten endes nix anfangen, weil das reine denke unter anderen denkformen ist. akademisch halt.
die denkkonstruktionen werden stets und immer wieder 'vom mitmenschen' in frage gestellt, und zwar durch das erinnerbare gefühl, das bleibt, wenn der so oder so darauf reagiert.
für mich ist es uninteressant, eine 'meine welt' zurechtzudenken oder alles in konstruktionen aufzulösen, wenn es bedingt, sie gegen das mitgefühl, das alles in frage stellen kann ausser die beiden beteiligten, durchzuboxen.
und da sind wir wohl uneins:
- fühlen (gesamthaft) hat für mich nur sehr wenig mit verbaldenken (wie es z.b. für das erlernen des konstruktivismus notwenig ist) zu tun. das ist einfach erfahrungssache. so ist z.b. heute für mich ein gespräch, dass stundenlang auf dem identischen nonverbalen (gruppen)gefühl stattfindet nicht interessant, auch wenn auf der verbalebene alle möglichen themen und konstrukte ;) behandelt werden mögen. ich möchte, dass was abgeht, das kann auch was feines sein, und wenn es nur der thrill der variation, rekombination und wiederholung von schon-gedachtem ist, das man zwar ev. nett und 'angeregt' miteinander austauscht, dann hinterlässt das bei mir ein laues gefühl, ähnliche wie stundenlang glotze gucken oder compi-spiel machen. hängt natürlich auch von mir ab, das ist klar. aber oft schwingt man sich ein in so ein gruppending und oft ist eben trotz äusserlicher angeregtheit nichts los.
- erinnerung, ja die ist 'wahrer' als jede andere 'wahrheit', die ich kenne. ich kannst sie nicht konstruieren, ich erinnere das, was ich eben jeweils erinnere (nicht willensgesteuert). und das ist auch nicht nur ein denkprozess (siehe klaus' postings, die das ja auch umschrieben).
- das (pathos) oder das angeblich befreite gefühl des nicht-wissens (wohl auch von konstruktivisten aufgeschnappt). auch davon halte ich nichts. ;) denn es suggeriert, dass es ja doch ein wissen geben könne, das ich jetzt nur halt noch nicht habe.
= verkopfung.
frei(er) bin ich, wenn ich so in ein wahrnehmen, fühlen 'gehen kann', wo genau solche unnützen gedanken nicht mehr erscheinen und nur das von belang ist, was ich offenbar als wesentliches im leben erfahren habe:
und das ist ein 'erinnertes wissen', und zwar eines ohne mangel für den aktuellen moment. d.h. es fehlt da nichts und es gibt da auch nichts, das ich (noch) nichts weiss, aber besser mal wissen sollte. d.h. die kategorien von allwissenheitswahn oder bescheidenheit greifen dort gar nicht.
und zu guter letzt ist für mich ein denkgebäude, das die misere der heutigen gloablen situation vertuscht oder in bloss kogntive instanzen auflöst, halt ein anästhetikum und das argument, das sei ja auch nur eine (änderbare) konstruktion, so zu denken, stimmt eben nur auf der denkebene. wenn man auf sich gesamthaft (quasi kontemplierend) wirken lässt, wie menschen alltäglich mit sich und welt heute umgehen, dann entsteht eine traurigkeit, die NICHT bloss von der kognitiven einschätzung/weltsicht abhängig ist. freilich lässt sich das nicht beweisen, es ist eher die frage, ob man mal in diesem fühlen war oder nicht (und es hat keineswegs zur folge, ständig traurig sein zu müssen; im gegenteil, wo das schlimme nicht verdrängt ist, wächst echte freude und humor auch rasch wieder. offenbar gehört das zum spiel hier ;)).
viele grüsse
sam
mantis.wilm
18-08-2009, 08:34
Hi Sam,
„und da sind wir wohl uneins:
fühlen (gesamthaft) hat für mich nur sehr wenig mit verbaldenken (wie es z.b. für das erlernen des konstruktivismus notwenig ist) zu tun. das ist einfach erfahrungssache.“
Erfahrungssache, genau: Und es entspricht meiner Erfahrung schon so lange ich mich erinnern kann, dass ich erst ein Gefühl habe, und dann einen Gedanken, also etwas in Worte gefasstes.
Wenn Du diese Erfahrung nicht teilst, reden wir natürlich nicht von derselben Sache.
Dass das ein paar Leute, denen das wohl auch so ging, in Worte gefasst haben, macht es für mich nicht akademisch. Eine Subdominante benutzt Du auch gern, obwohl sie aus einer gewissen Perspektive ein akademisches Konstrukt darstellt (-;
Wie gesagt, Erinnerung ist für mich alles andere als nutz- oder wertlos, ganz im Gegenteil, ich möchte mich nur nicht von ihr im Nachhinein dominieren lassen, „weil sie evt. eine „Wahrheit“ ist, die jetzt Macht über mich hat. Sie ist das das „Jetzt“ wie alles andere auch, was gerade „jetzt“ passiert.
Wenn jemand sagt, „so war das früher zu Hause, da kann ich heute nicht anders“, dann ist das genau das. Man nimmt es für Wahrheit und merkt nicht, wie man selber der ist, der das betoniert und scheinbar drunter leiden will!
„frei(er) bin ich, wenn ich so in ein wahrnehmen, fühlen 'gehen kann', wo genau solche unnützen gedanken nicht mehr erscheinen und nur das von belang ist, was ich offenbar als wesentliches im leben erfahren habe:
und das ist ein 'erinnertes wissen', und zwar eines ohne mangel für den aktuellen moment.“
Ja, kann ich nachvollziehen, aber das Mangelgefühl kann ich am besten dadurch abschütteln, dass mir keiner mehr erzählen kann, dass mir was fehlt (-;
Schönen Gruß,
Wilm
Wie Kraken schon sagt: Gezielt. Die Wahrscheinlichkeit, dass durch Atome oder deren Bruchstücke (wo immer die auch herkommen mögen ohne ein Gottwesen) Aminosäuren durch puren Zufall entstehen, ist absurd gering. Dass aus den lose rumschlabbernden DNAs ein halbwegs funktionales einzelliges Lebewesen entsteht, ist noch viel viel absurder in der Folge einer Absurdität. Das dies dann aber in der Vielfalt des Lebens gipfelt, wie wir es nur auf unserem winzigen Planeten kennen, ist an Unwahrscheinlichkeit für mich nicht mehr beschreibbar.
Ja, ne. Genau das ist falsch. Das ist eben nicht unwarscheinlich - ganz und garnicht. Die Entstehung des Lebens wie wir es kennen ist eine (ziemlich zwingende und nachstellbare) Folge der Bedingungen die auf diesem Planeten vor n paar Mrd. Jahren geherrscht haben.
Siehe Chemische Evolution ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution)
"Erfahrungssache, genau: Und es entspricht meiner Erfahrung schon so lange ich mich erinnern kann, dass ich erst ein Gefühl habe, und dann einen Gedanken, also etwas in Worte gefasstes.
Wenn Du diese Erfahrung nicht teilst, reden wir natürlich nicht von derselben Sache."
in der regel sehe ich das auch so.
aber erklärungsabhängige gefühle gibt es schon auch. empörung z.b.
Dass das ein paar Leute, denen das wohl auch so ging, in Worte gefasst haben, macht es für mich nicht akademisch. Eine Subdominante benutzt Du auch gern, obwohl sie aus einer gewissen Perspektive ein akademisches Konstrukt darstellt (-;
'akademisch' ist nur dann begrenzend, wenn eben wer ausgeschlossen wird.
ich hab nichts gegen eine akademie, die tatsächlich etwas herstellt, was sich nur in einer spezialsprache sprechen lässt und das in seinen folgen aber dann auch niemandem was antut. aber so isolierend lässt sich die sache halt nicht wirklichkeitsgetreu angucken. die zusammenhänge sind da und auch ein hochfriedlicher mathematiker steckt diesbezüglich im nicht-nur-mathematischen.
bei 'dingern' wie dem konstruktivismus, frage ich mich einfach, ob da nicht eine verkomplizierung von im grunde eh schon gewussten erfahrungen vorgenommen wird.
viele philosophische richtungen 'plündern' einfach das 'gewöhnliche leben' und nennen dann halt alles plötzlich 'konstruktiv' oder 'phänomenologisch' oder 'ontologisch' oder 'existenziell' oder 'pragmatisch' oder 'psychoanlaytisch' oder 'strukturalistisch' etc.
aber die grunderfahrungs'werte', die zum dem führten, sind die von otto normal auch. und der hat schon eine sprache, der hat aber keine akademische infrastruktur und gesetzgebung - weil er sie auch nicht braucht um weiterhin sagen zu können, was sein leben ihm ausmacht.
ob man dann ins akademische gehen möchte oder nicht, ist für mich abhängig von dieser frage zu otto normal (und der bin zuerst mal ich selbst!! :) )
wenn ich bei akademikern merke, dass die durch jahrelanges training einer spezialsprache diesen obigen gedanken gar nicht mehr denken können, dann ist was schief gelaufen und die 'resultate' entsprechend unbrauchbar.
Wie gesagt, Erinnerung ist für mich alles andere als nutz- oder wertlos, ganz im Gegenteil, ich möchte mich nur nicht von ihr im Nachhinein dominieren lassen, „weil sie evt. eine „Wahrheit“ ist, die jetzt Macht über mich hat.
so ist es aber.
Sie ist das das „Jetzt“ wie alles andere auch, was gerade „jetzt“ passiert.
klar. und auch dort wirksam.
Wenn jemand sagt, „so war das früher zu Hause, da kann ich heute nicht anders“, dann ist das genau das.
das ist aber schon eine aussage von 'erinnerung' im sozialen wirkgefüge. ich meinte nur das, was du allein erinnerst. was eben 'hochkommt'. kann z.b. auch eine krankheit sein.
Man nimmt es für Wahrheit und merkt nicht, wie man selber der ist, der das betoniert und scheinbar drunter leiden will!
ja, aber dann wird ein programm aus der erinnerung gemacht. die konkrete jetzige erinnerung ist aber kein programm. die ist einfach da oder nicht.
Ja, kann ich nachvollziehen, aber das Mangelgefühl kann ich am besten dadurch abschütteln, dass mir keiner mehr erzählen kann, dass mir was fehlt.
schon. der punkt ist u.u. ein ganz wesentlicher. allerdings beherbergt er auch die gefahr, dass man nicht mehr mitspielt - denn zum spiel gehört m.e. auch, sich einer 'andersartigkeit' eines menschen auszusetzen, z.b. bzgl. einer könnensdifferenz etc.
ev. kommt man dann gemeinsam zu einem punkt, wo ohne schuldgefühl und co. gesagt werden kann, dies und jenes möchten wir entwickeln, weil es jetzt noch 'fehlt'. ...und dann kann es passieren, dass auf dem weg dazu, was neues sich zeigt, nur weil man mit dem '''fehlen''' eben was in gang setzen konnte.
ich sage dass nur, weil die 'ich-bin-eh-schon-autonom-und-keiner-soll-mir-was-sagen'-haltung typisch ist für unsere überindividualisiserte konsumzeit und sie nur letztlich zu einer gemeinsamen ödnis führt.
auch hier ist die genaue schuldgefühlanalyse in 'vertikalen menschlichen bezugspunkten' (z.b. auch 'alt-jung') der beste schlüssel um unnötigen schmerz zu vermeiden.
schade, dass solterdijk das in seinem neuen buch 'du musst dein leben ändern' (soweit ich weiss) ausser acht lässt und somit tendentiell doch wieder mit einer hierarchisierung im alten stil liebäugelt.
viele grüsse
sam
du meinst letzten endes braucht man gar keine rationale oder vollständige erklärung - ohne jetzt auf die frage einzugehen, wer denn nun eigentlich "man" sein soll. du? ich? alle? - wenn du das wirklich so siehst, so stellt sich doch die frage, weshalb du hier überhaupt argumentierst. du hast doch eine für dich vollständige erklärung: es gibt "etwas" und dieses "etwas" zeigt sich dir, wenn du dich drauf einlässt, so weist es dir den weg, wenn du "es" einfach machen lässt, so führt es dich zum richtigen zielort. dieses "es" bezeichnest du als übersinnliches, seele, gott ... wo fehlt dir denn jetzt noch was? wenn du mit dieser erklärung für dich selbst zufrieden bist, so hast du dir doch alles vollständig und rational erklärt.
und wieso argumentierst du hier?
mantis.wilm
18-08-2009, 11:25
in der regel sehe ich das auch so.
aber erklärungsabhängige gefühle gibt es schon auch. empörung z.b.
Du meinst Gefühle, die durch eine Erklärung ausgelöst werden? Ja, bestimmt. Empörung ist da gut. „Die Erde ist eine Kugel, deswegen ist der Horizont immer gleich weit weg...“ -> Empörung(-;
Ist es nicht eher ein Oszillieren zwischen Beidem? Fühlen, erklären, fühlen, erklären? Wer seinen Gefühlen einen wissenschaftlichen Anstrich verleiht, kommt vielleicht irgendwann schlechter an sie dran, deswegen sind sie aber noch nicht weg. Ich kenne so Leute, manche neigen stark zu Affekten. Wutausbruch, Stimmungskippen, Rechthaberei, da kommen die feelings dann alle hübsch wieder.
'akademisch' ist nur dann begrenzend, wenn eben wer ausgeschlossen wird.
ich hab nichts gegen eine akademie, die tatsächlich etwas herstellt, was sich nur in einer spezialsprache sprechen lässt und das in seinen folgen aber dann auch niemandem was antut. aber so isolierend lässt sich die sache halt nicht wirklichkeitsgetreu angucken. die zusammenhänge sind da und auch ein hochfriedlicher mathematiker steckt diesbezüglich im nicht-nur-mathematischen.
Akademien und ihre Einwohner sollten einfach dogmatisches „Ich weiss, wie’s ist“ sein lassen, bin mir aber nicht so sicher, ob sie das überhaupt in dem Maße tun, wie Du es darstellst. Häufig sind es die wirklich Fachkundigen, die ihre Grenzen kennen und sagen: “Keine Ahnung, das wissen wir nicht“.
Medienschaffende, Politiker und Wissenschaftsjournalisten, DIE wissen häufig gaaanz genau bescheidet(-;
Kommt ja auch nicht gut, am Drücker zu sein und dann zu sagen: „Hm, weiss ich nicht, kann ich nicht entscheiden, schon gar nicht für andere mit...“.
Meinst Du, die „Experten“ im TV sind die echten? Das glaube ich nicht. Die „Besseren“ sind nicht fotogen und wollen gar nicht in die Glotze, allein, weil sie wissen, wie verkürzt sie ankommen (-;
bei 'dingern' wie dem konstruktivismus, frage ich mich einfach, ob da nicht eine verkomplizierung von im grunde eh schon gewussten erfahrungen vorgenommen wird.
Ja, irgendwie schon. Es drückt für mich aber fassbar ein Gefühl aus, das ich schon immer habe. Auch der Solipsismus ist ja etwas, das viele schon gedacht haben. Dem Ding einen Namen geben, muss nicht immer eine Verwässerung oder seelische Vergewaltigung sein, sondern kann auch eine Dialogebene schaffen, die von Gefühlseindrücken wegkommt und auch für den anderen fassbar wird.
Der Foerster sagt:
„Eine möglichst strikte Logik und äußerst präzise Formalismen sollen, das wäre mein Wunsch, dem Staunen wieder eine Grundlage geben. Der Formalismus und die vielleicht etwas schwierig und abstrakt erscheinenden Überlegungen dienen dazu, auch jene Menschen zu erreichen, die behaupten, sie hätten alles verstanden. Es ist die vermeintlich allumfassende Gültigkeit der Erklärungen, die ich auf eine begründbare Weise in Zweifel ziehen und irritieren möchte. Wenn ich das Gefühl für das Wunder, dem wir ununterbrochen begegnen, wieder sichtbar machen könnte, dann wäre ich sehr glücklich.“
Find‘ ich doch einfach schön(-:
wenn ich bei akademikern merke, dass die durch jahrelanges training einer spezialsprache diesen obigen gedanken gar nicht mehr denken können, dann ist was schief gelaufen und die 'resultate' entsprechend unbrauchbar.
Ja, warum soll ich mir an Bildungsarroganz die Zähne ausbeißen? Gibt Leute, die trauen ihrem eigenen Denken so wenig, dass sie permanent prominente Bildungsreferenzen benötigen, um sich selbst glaubwürdig zu finden. Das ist echt langweilig. Man muss doch auch mal richtigen Mist erzählen dürfen(-;
das ist aber schon eine aussage von 'erinnerung' im sozialen wirkgefüge. ich meinte nur das, was du allein erinnerst. was eben 'hochkommt'. kann z.b. auch eine krankheit sein.
Kann da nicht ganz folgen. Wenn ich erinnere, habe ich ganz stark den Eindruck, je nach Sicht ganz andere Dinge zu erinnern, die ganz verschieden wirken. Nehmen wir die Alltagsdinge, die wir wegen geringerer Bedeutung rausradieren. Mit etwas Phantasie lassen die sich auch miterinnern. Dann ändert sich die Erinnerung stark und dieser vormals tolle, entspannte Sommertag 1998 wird einer, an dem ich mich gestresst habe, ob ich den Zug bekomme, ich nicht weiss, wie ich eine Verabredung absagen soll, die ich nicht will, merke, das Geld wird knapp und mir Sorgen um meine Mutter mache, die sich krank fühlt (dann aber nix hatte, weswegen das im Nachhinein weg ist).
Was erinnere ich denn nun? Oder improvisiere ich je nach Stimmung eher über ein hübsches Thema?
(-:
„aber das Mangelgefühl kann ich am besten dadurch abschütteln, dass mir keiner mehr erzählen kann, dass mir was fehlt.“
„schon. der punkt ist u.u. ein ganz wesentlicher. allerdings beherbergt er auch die gefahr, dass man nicht mehr mitspielt - denn zum spiel gehört m.e. auch, sich einer 'andersartigkeit' eines menschen auszusetzen, z.b. bzgl. einer könnensdifferenz etc.“
Ja, wer andere nicht mitspielen lässt, wird ziemlich einsam. Ich meine damit, dass man dahin kommen kann, „anders“ nicht gleich als „schlechter“ zu deuten. Das machen aber viele. Was heißt autonom, überindividualisiert? Empfinde das anders: Das „Individuelle“ ist ein fertig designtes Kaufangebot, das man sich anziehen kann. Drunter bleibt so jemand voll angepasst an das selbstdefinierte „Normalempfinden“, der eine höllische Angst hat, WIRKLICH anders zu sein. Manche muss man doch nur komisch angucken, da flippen die aus, weil man ihre wackelige Selbstkonstruktion gefährdet!(-; Also nix wie ab zum Psychologen, neu konditionieren, mach mich bitte normal!!
„Wenn der mich komisch anguckt, bin ich evt. komisch, weil ich das bei ihm auslöse! Oh Gott!“
Eventuell rächt der sich dann noch an mir...“Ey, was guckst Du??“ (-:
auch hier ist die genaue schuldgefühlanalyse in 'vertikalen menschlichen bezugspunkten' (z.b. auch 'alt-jung') der beste schlüssel um unnötigen schmerz zu vermeiden.
Auch hier ist es für mich eher das gegenseitige Verstehen, das sich aus dem eigenen Verstehen ergibt, das Fronten und Schmerz auflösen kann. Du gehst über eine Schuldgefühlanalyse dran, ich über: „Wie nehme ich das wahr, wie kann ich es anders „wahr“ nehmen?“
Ich glaube, wir kommen bei einem ähnlichen Ergebnis an, was ja nur heißt, es gibt keinen allgemeinen Königsweg. Aber wir sollten weiter danach suchen, weil uns das in Bewegung hält und inspiriert! Ich schätze, das meinst Du auch mit dem gemeinsamen nach dem „Fehlenden“ zu suchen.
schade, dass solterdijk das in seinem neuen buch 'du musst dein leben ändern' (soweit ich weiss) ausser acht lässt und somit tendentiell doch wieder mit einer hierarchisierung im alten stil liebäugelt.
Lohnt der Sloterdijk?
Gruß,
Wilm
hallo noppel,
und wieso argumentierst du hier?
weil ich anderer auffassung bin.
ich hab die frage gestellt, weil es mir widersprüchlich erschien, dass jemand relativ lange und ausführlich rational argumentiert und dabei die rationalität an sich bezeifelt.
weshalb hast du mir diese frage gestellt?
vg.
er hat sein weltbild und wird nicht davon abrücken.
du hast auch dein weltbild und wirst nicht davon abrücken.
und wenn du ihn deswegen fragst, warum er überhaupt mitschreibt, stellt sich die frage, warum du mitschreibst.
hi,
er hat sein weltbild und wird nicht davon abrücken.
du hast auch dein weltbild und wirst nicht davon abrücken.
und wenn du ihn deswegen fragst, warum er überhaupt mitschreibt, stellt sich die frage, warum du mitschreibst.
ok, dann ist wohl nicht genau klar geworden, weshalb ich die frage gestellt hab.
das mit den weltbildern kannst ja immer sagen, sobald zwei leute mit unterschiedlichen meinungen aufeinandertreffen. mir ging es da schon um was anderes, aber ich hab jetzt keinen bock mehr, das nochmal zu erklären. wundert mich jetzt aber irgendwie, dass ausgerechnet du es nicht verstanden hast... naja, vielleicht willst ja nur nicht... oder täusch ich mich da?
vg.
der zitierte text war wohl zu lang?
nochmal:
wenn du das wirklich so siehst, so stellt sich doch die frage, weshalb du hier überhaupt argumentierst. du hast doch eine für dich vollständige erklärung
hi noppel,
der zitierte text war wohl zu lang?
nochmal:
du hast recht, ich hab das in dem von dir ursprünglich zitierten text sehr missverständlich formuliert. mir ging es eigentlich nur um die banalität, dass es mir - wie gesagt - widersprüchlich scheint, mittels rationalen argumenten irrationalität zu predigen. aber du hast vollkommen recht, ich habs falsch formuliert.
ich versuchs mal mit einem anderen beispiel: mir fällt z. b. auch immer wieder auf, dass leute, die zweifel an der gültigkeit von naturwissenschaftlichen erkenntnissen haben, mit heisenberg und unschärferelation argumentieren. das ist im prinzip das selbe, denn sie vergessen dabei, dass es sich bei dieser theorie doch um eine naturwissenschaftliche theorie handelt. und gerade diese theorie bzw. ihre interpretation (unabhängig, ob sie sich damit auch wirklich ernsthaft beschäftigt haben oder nicht) als gültig betrachten (denn sonst könnten sie sich das doch schenken). das ist im prinzip das gleiche. in solchen diskussionen würde ich dann auch fragen, weshalb sie jetzt eigentlich so argumentieren. da will ich nicht die frage aufwerfen, weshalb sie überhaupt argumentieren, sondern weshalb sie ausgerechnet so argumentieren. das war der springende punkt.
ok?
vg.
mantis.wilm
18-08-2009, 18:19
Hi Vitorb,
da geb' ich Dir Recht.
Allerdings unter der Prämisse, dass wirklich mittels Heisenberg gegen das Newtonsche Weltbild argumentiert wird. Das ist nicht nachvollziehbar.
Nachvollziehbar für mich wäre, mittels "moderner Physik" aufzuzeigen, dass sie als soche keine letzte Wirklichkeit abbilden kann, wenn sie sich in ihren Aussagen immer wieder selbst umbaut, mit jedem neuen "Release"...
Hi Vitorb,
da geb' ich Dir Recht....
vielen dank!
...Allerdings unter der Prämisse, dass wirklich mittels Heisenberg gegen das Newtonsche Weltbild argumentiert wird. Das ist nicht nachvollziehbar.
Nachvollziehbar für mich wäre, mittels "moderner Physik" aufzuzeigen, dass sie als soche keine letzte Wirklichkeit abbilden kann, wenn sie sich in ihren Aussagen immer wieder selbst umbaut, mit jedem neuen "Release"...
wissenschaft ist eben keine religion, daher hat sie auch nicht den anspruch die "letzte wirklichkeit", was auch immer das sein soll, "abzubilden".
vg.
wart ihr schonmal bewustlos? So wird der Tot sein... Vllt ist der sogenannte Tot auch nur ein ganz tiefer Schlaf bei dem man nix träumt oder so
Ressurector
18-08-2009, 20:52
Ja, diese "beim-Orgasmus-ging's-dahin" Vision ist ja ziemlich beliebt. Aber hast Du mal an Deine(n) Partner(in) gedacht? Stell' ich mir gar nicht so toll vor... ;)
ich merk ja davon nix mehr :D
Nymphaea Alba
19-08-2009, 20:53
wart ihr schonmal bewustlos? So wird der Tot sein... Vllt ist der sogenannte Tot auch nur ein ganz tiefer Schlaf bei dem man nix träumt oder so
Schon mal soporös oder somnolent gewesen? Komatös? Bewusstlosigkeit ist ein zu weites Feld, Luise.
Trinculo
19-08-2009, 20:59
Also ich erlebe das jede Nacht ... einschlafen und weg ... nix Großartiges. Weshalb soll das beim Tod anders sein?
bluemonkey
20-08-2009, 10:01
... einschlafen und weg ... nix Großartiges. Weshalb soll das beim Tod anders sein?
:gruebel:
Sterben - schlafen -
Schlafen! Vielleicht auch träumen! Ja, da liegts:
Was in dem Schlaf für Träume kommen mögen,
Wenn wir die irdische Verstrickung lösten,
Das zwingt uns stillzustehn. Das ist die Rücksicht,
Die Elend läßt zu hohen Jahren kommen.
Denn wer ertrüg der Zeiten Spott und Geißel,
Des Mächtigen Druck, des Stolzen Mißhandlungen,
Verschmähter Liebe Pein, des Rechtes Aufschub,
Den Übermut der Ämter und die Schmach,
Die Unwert schweigendem Verdienst erweist,
Wenn er sich selbst in Ruhstand setzen könnte
Mit einer Nadel bloß? Wer trüge Lasten
Und stöhnt' und schwitzte unter Lebensmüh?
Nur daß die Furcht vor etwas nach dem Tod,
Das unentdeckte Land, von des Bezirk
Kein Wandrer wiederkehrt, den Willen irrt,
Daß wir die Übel, die wir haben, lieber
Ertragen als zu unbekannten fliehn.
So macht Bewußtsein Feige aus uns allen;
Der angebornen Farbe der Entschließung
Wird des Gedankens Blässe angekränkelt;
Und Unternehmen, hochgezielt und wertvoll,
Durch diese Rücksicht aus der Bahn gelenkt,
Verlieren so der Handlung Namen.
bluemonkey
20-08-2009, 10:37
Nachvollziehbar für mich wäre, mittels "moderner Physik" aufzuzeigen, dass sie als soche keine letzte Wirklichkeit abbilden kann, wenn sie sich in ihren Aussagen immer wieder selbst umbaut, mit jedem neuen "Release"...
Da muss ich Vitorb tatsächlich recht geben:
Es ist unerträglich, dass die Wissenschaftsfeinde der Wissenschaft ihre eigene unzulängliche Denkweise vorwerfen, anstelle sich einfach mal von den eigenen Vorurteilen und Projektionen frei zu machen und versuchen zu begreifen, wie die wissenschaftliche Methode funktioniert :p
Trinculo
20-08-2009, 10:58
:gruebel:
Dem Leben mit einer Nadel ein Ende setzen ... der goldene Schuss :p?
Wenigstens Pfriem schriebe ich ... aber für einen Schlegel sieht alles wie ein Hammer aus, da bleibt für feine Unterscheidung der Werkzeuge kein Platz :D
mantis.wilm
20-08-2009, 11:13
Da muss ich Vitorb tatsächlich recht geben:
Es ist unerträglich, dass die Wissenschaftsfeinde der Wissenschaft ihre eigene unzulängliche Denkweise vorwerfen, anstelle sich einfach mal von den eigenen Vorurteilen und Projektionen frei zu machen und versuchen zu begreifen, wie die wissenschaftliche Methode funktioniert :p
Gibt es denn hier Wissenschaftsfeinde? Ist mir gar nicht so aufgefallen.
Häretiker
20-08-2009, 11:35
Nachvollziehbar für mich wäre, mittels "moderner Physik" aufzuzeigen, dass sie als soche keine letzte Wirklichkeit abbilden kann,
Aber genau *das* sagt sie doch auch.
Spätestens seit den beiden "Großen Revolutionen" (Quntenmechanik und Relativitätstheorie) sollte klar sein, dass es darauf ankommt, wer und wie man hinschaut.
Die "ist"-Aussage ist quasi tot.
Quantenmechanik:
Frage: Ist Licht Teilchen oder Welle?
Antwort: Beides. Was ich gerade sehe (durch Messung), kommt auf das Experiment an. Doppelspaltversuch, seeeeeehr lehrreich. Wenn ich die Intesität auf einzelne Photonen (Teilcheneigenschaft!) herunterschraube, habe ich dennoch ein beugungsmuster (Welleneigenschaft!). Will ich aber wissen, durch welchen der beiden Spalte das Elektron "wirklich" gewandert ist, wird es einen wählen, aber dann(!) ist die Welleneigenschaft weg.
Reletivitätstheorie:
Zwei Raumschiffe fliegen mit eine Realtuivgeschwindigkeit von 0.9c aneinender vorbnei. Jeder hat einen Kreis gemalt. A sagt: "Ich habe einen Kreis. Du hast eine Ellipse." B sagt: "Nein, ich habe inen Kreis, Du hast eine Ellipse!". Wer hat Recht? Bei wem "ist da ein Kreis"?
Antwort:
Beide haben recht, sie sehen ihren Kreis als Kreis, den anderen als Ellipse. Als Aussensthender kann ich mich für einen entscheiden, oder beide, oder keinen. Aber die Aussage "A hat einen Kreis" ist an das Beobachtungssystem gebunden!
Ich kann mit einer Messung bestimmen, ob ich Teilchen oder Welle sehe.
Ich kann mir ein koordinatensystem aussuchen und entscheiden, ob etwas ein Kreis ist.
Was ist dann die Wirklichkeit?
Für den Physiker: Das, was ich messen kann. Die Theorie, die meine Messungen am Besten beschreibt (+ Randbedingunen, kommt mir nicht mit der Epizyklentheorei!). Es gibt kein "ist" in der Physik. Es gibt Messungen, Theorien, Falsifitziereungen, Gendenexperimente. Aber kein "ist".
wenn sie sich in ihren Aussagen immer wieder selbst umbaut, mit jedem neuen "Release"...
Die Idee, jemand steige vom Himmel herab und offenbart die Wahrheit, gibt es in Religionen, aber nicht in der Wissenschaft.
Wissenschaft lebt vom Zweifel, von der Falsifizierbarkeit. Wer sich darüber beschwert, dass Wissenschaft sich entwickelt, hat sie nicht verstanden.
Grüße
Häretiker
mantis.wilm
20-08-2009, 11:42
Hi Häretiker,
ja, etwas in der Art wollte ich auch - allerdings mit weniger Worten - gesagt haben.
Kritik ist nicht gleich Gegnertum.
Ich brauche übrgens kein Raumschiff, um etwas anderes zu sehen als Du (-:
bluemonkey
20-08-2009, 12:06
Dem Leben mit einer Nadel ein Ende setzen ... der goldene Schuss :p?
Ja, nicht? Hamlet war doch wohl kein Schuhmacher?:p
innerhalb der von ihr selbst aufgestellten Rahmenbedingungen funktioniert sie ja auch sehr gut. Wissenschaft ist jedoch ungeeignet, objektive Aussagen zu treffen, da die Analyse und Auswertung ja schon von einem "Subjekt" in einem zudem sehr begrenzten, schon bekannten Rahmen vorgenommen wird. Hier wird mE der Anspruch an und der Wissenschaft verfehlt.
was sind denn die rahmenbedingungen und wie kann es sein, dass die von der wissenschaft beschriebenen phänomene immer zahlreicher werden, wenn sie doch nur im bekannten rahmen funktioniert?
wissenschaft funktioniert sogar so gut, dass man vorraussagen machen kann, die tatsächlich eintreffen. da tun sich die horoskopheinis, sternenfreunde und die gläubigen schwer...
bluemonkey
25-08-2009, 11:36
Hallo bluemonkey,
innerhalb der von ihr selbst aufgestellten Rahmenbedingungen funktioniert sie ja auch sehr gut. Wissenschaft ist jedoch ungeeignet, objektive Aussagen zu treffen, da die Analyse und Auswertung ja schon von einem "Subjekt" in einem zudem sehr begrenzten, schon bekannten Rahmen vorgenommen wird. Hier wird mE der Anspruch an und der Wissenschaft verfehlt.
wer weiß das besser als die (Natur!-)Wissenschaftler;)
lies doch mal die Beiträge auf die ich geantwortet habe, dann weißt Du wer die Anspüche stellt.
Die Kritik (nicht Gegnerschaft) richtet sich ja auch an die Methode, die eine wie auch immer geartete Schablone ist, die von Einen auf den Anderen übertragen wird, was aber eben aufgrund der Einzigartigkeit der einzelnen Menschen bzw Situationen nicht immer möglich ist. Das weiss man aber auch, siehe Beispiel Sendemasten: Wenn die umliegenden Bewohner krank werden, aber unterschiedliche Symptome aufweisen, ist halt wissenschaft nicht erwiesen, dass Strahlung krank macht.
Medizin ist keine Wissenschaft und Korruption gibt es in allen Bereichen.
Das finstere Mittelalter wünsche ich mir nicht zurück (vielleicht sollte man ja einen der Anlieger des Sendemastes verbrennen, damit die Waldgeister wieder versöhnt sind:rolleyes:).
Man sollte sich darüber klar sein, dass Menschen komplexe Systeme sind, die von naturwissenschaftlichen Modellen nicht korrekt beschrieben werden können.
Daher brauchen wir gerade in der Heilkunde nicht nur evidenzbasierte Methoden, sondern auch individuelle Betreuung, die sich dem Reproduzierbarkeitsanspruch entzieht.
bluemonkey
25-08-2009, 11:44
was sind denn die rahmenbedingungen und wie kann es sein, dass die von der wissenschaft beschriebenen phänomene immer zahlreicher werden, wenn sie doch nur im bekannten rahmen funktioniert?
wissenschaft funktioniert sogar so gut, dass man vorraussagen machen kann, die tatsächlich eintreffen. da tun sich die horoskopheinis, sternenfreunde und die gläubigen schwer...
Gödelscher Unvollständigkeitssatz ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz)
Die Wettervorhersage ist nur durch Einführung von Satelliten besser geworden (weil man die Wolken kommen sieht), mehr als ein Tag klappt da nicht besonders gut, die existierenden Klimamodelle können nicht mal die Klimaentwicklung der Vergangenheit vorhersagen und zu den Erfolgen der tollen Modelle der Wirtschaftswissenschaftler wollen wir den Mantel des Schweigens breiten:D
Die Grenzen sind schnell erreicht, wenn man die Komplexität der Systeme erhöht.
bei technischen systemen klappts dagegen ausgezeichnet... sogar für systeme, die es noch garnicht gibt.
bluemonkey
26-08-2009, 07:45
bei technischen systemen klappts dagegen ausgezeichnet... sogar für systeme, die es noch garnicht gibt.
Da habe ich aber andere Erfahrungen:p.
Egal, ich bin ein Freund der Wissenschaften, aber nicht blind vor Liebe und weiß um die Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit.
wer will denn erkennen, wenn nicht du?
oder glaubst du die 'erkenntnisfähigkeit' von aliens oder so sei grösser als die 'menschliche'?
:) http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/cool.gif
aber selbst dann, bist du es, der den massstab anlegt.
dass wir mit neuen beobachtungen, methoden und begriffen weiterhin 'welt' neu bestimmen und entdecken werden und dass 'wissenschaft' darin eine wesentliche rolle spielen wird, das bestreite ich überhaupt nicht.
ich polemisiere nur ein wenig bzgl. einem auktorialen weltbild, das als 'vollständig' ausgedacht wird und der mensch darin als (noch) unvollkommen/unwissend.
denn das ist auch nur ein (fortschritts)gedanke und nichts sonst!
oder aber man beginnt das zu glauben (dass das nicht nur ein gedanke ist, sondern so sei), dann wird 'wissenschaft' zur religion, und das ist gar nicht so selten.
den preis, den man dafür zu bezahlen hat, ist nichts anderes als eine selbstpositionierung im stets aktuellen mangel und eine erlösung davon in irgendeiner verheissener 'zukunft'.
und die zwischenmenschliche stimmung, die das ergibt - und die geht dann auch in andere lebensbereiche über: kultur, politik, wirtschaft, schulen etc. - empfinde ich erfahrungsgemäss als recht lieblos. ist ja auch logisch, denn wo mangel qua welterklärung/-glaube 'vorgeschrieben' wird, ist kein wirkliches schätzen dessen, was jetzt ist, möglich.
und dass das nicht zwingend so sein muss, beweisen andere ältere kulturen, die dem moment mehr beachtung schenkten oder zirkuläre vorstellungen von welt hatten.
viele grüsse
sam
oder aber man beginnt das zu glauben (dass das nicht nur ein gedanke ist, sondern so sei), dann wird 'wissenschaft' zur religion, und das ist gar nicht so selten.
den preis, den man dafür zu bezahlen hat, ist nichts anderes als eine selbstpositionierung im stets aktuellen mangel und eine erlösung davon in irgendeiner verheissener 'zukunft'.
Ja, ne... "der Wissenschaft" muß man nichts glauben. Sie trifft belegbare Aussagen und weiß eigentlich ziemlich genau wo ihre Grenzen liegen. Auch Fakten und Vermutungen sind immer klar getrennt und gekennzeichnet.
Was viele Leute in wissenschaftliche Erkenntnisse reindichten - das muß man sehr mit Vorsicht genießen.
:
"Sie (die wissenschaft, präziser: konkrete wissenschaftler!!!)) trifft belegbare Aussagen" (klammer von mir)
ein beleg verortet sich im rahmen seiner axiome und der gewählten logik und methode.
ob man diese als selbstgesteckte grenzen und möglichkeitsbereiche der wissenschaft erkennt oder meint, da gäbe es eine 'objektive' aber noch unerforschte 'welt', die im grunde künftig durch den wissenschaftlichen angang vollkommen analysier- und erklärbar sei und 'der mensch' da nur noch nicht besonders weit gekommen ist - das sind zwei paar schuhe.
ein beleg verortet sich im rahmen seiner axiome und der gewählten logik und methode.
ob man diese als selbstgesteckte grenzen und möglichkeitsbereiche der wissenschaft erkennt oder meint, da gäbe es eine 'objektive' aber noch unerforschte 'welt', die im grunde künftig durch den wissenschaftlichen angang vollkommen analysier- und erklärbar sei und 'der mensch' da nur noch nicht besonders weit gekommen ist - das sind zwei paar schuhe.
Geb ich dir vollkommen Recht. Aber eigentlich sollte kein ernstzunehmender Wissenschaftler der heutigen Zeit mehr Behaupten das die Welt objektiv und/oder vollkommen Erklärbar ist/sein wird. Der Zug ist Anfang letztes Jahrhundert spätestens mit Heisenberg endgültig abgefahren.
Wenn von 1000 untersuchten Kartenlegern keiner präzise Voraussagen treffen kann, ist es wissenschaftlich erwiesen, dass sich Kartenlegen zur Zukunftsschau nicht eignet. Das ist aber auch Spekulation, es kann ja doch welche geben, die es können, da ja nicht alle untersucht wurden. Es wird aber oft von den Wissenschaftlern suggiert, dass ihre Ergebnisse auch für alle anderen gälten.
Und genau da will ich dir Widersprechen. Kein ernstzunehmender Wissenschaftler würde so etwas tun.
Die darstellung der lustigen, weißkitteligen alten Brillenträgern in Formaten wie Galileo die solche "Beweise" führen um dem ganzen einen pseudowissenschaftlichen Touch zu geben haben halt mit wissenschaftlicher Methodik nichts am Hut. Nur weil ein Experiment tausendmal gemacht wird und tausendmal das selbe passiert ist noch SEHR lange nix bewiesen. Dann hat man vielleicht allenfalls mal ne Hypothese wenn man ganz naßforsch ist. Die größten Zweifler an "wissenschaftlichen" Theorien sind üblicherweise die Leute die die Theorien aufstellen und/oder die Forscher die sich mit artverwandten Dingen auseinandersetzen.
Man muß sich nur mal auf dem "Physikmarkt" umschauen. Da wimmelt es von Theorien und Modellen. Naturgesetze sind tatsächlich Recht selten. Und "Theorie" heißt prinzipiell immer "könnte noch widerlegt werden" und nie "so ist es". Und "Modell" heißt immer "funktioniert unter den vorgegebenen Rahmenbedingungen" und nie "so ist die Welt". Alleine schon an der Nomenklatur kann man schön erkennen das die Wissenschaft selbst mit ihren Erkenntnissen wesentlich kritischer umgeht als die Leute die das ganze dann in die Öffentlichkeit tragen und Polemisieren.
Aber eigentlich sollte kein ernstzunehmender Wissenschaftler der heutigen Zeit mehr Behaupten das die Welt objektiv und/oder vollkommen Erklärbar ist/sein wird. Der Zug ist Anfang letztes Jahrhundert spätestens mit Heisenberg endgültig abgefahren.
wissenschaftler werden ernst genommen, weil sie als wissenschaftler erscheinen.
es ist nicht bloss die frage, ob ein konkreter wissenschaftler um seine berufsgrenzen bzgl. erkenntnis weiss, sondern welchen nimbus 'wissenschaft' gesamtgesellschaftlich einnimmt.
schliesslich hat wissenschaft z.t. massiven einfluss auf andere lebensbereiche, muss mit nicht-wissenschaftlichen mitteln finanziert werden und ist ihrerseits global gesehen eine spitzenverdienstzone mit div. ausgrenzungsmechanismen in der ausbildung.
die oft gemachte isolierung 'der wissenschaft', um diese als etwas neutrales, 'objektives' darzustellen, ist interessensbedingt und entsprechend tendentiös.
Da hast du natürlich Recht. Aber die Wissenschaft kann ja nix dafür das Sie teilweise fehlgedeutet wird. Das man sich natürlich etwas mit der Physik und ihren Erkentnissen auseinandersetzen muß und auch Sachen die man hört/sieht/liest durchaus auch mal hinterfragen und sich genauer Informieren muß - wie mit jedem andren Thema auch in das man gerne tiefere Einblicke hätte - ist ja selbstverständlich.
Aber durchaus wird die Wissenschaft Gesellschaftlich oft in eine Ecke gestellt in der Sie nichts verloren hat. Üblicherweise stellt sie fest (Gesetze), vermutet (Theorien) und beschreibt (Modelle). Die Interpretation ist eigentlich nicht so 100% Gegenstand der Sache.
Häretiker
27-08-2009, 09:36
spitzenverdienstzone mit div. ausgrenzungsmechanismen in der ausbildung.
So ein paar Ideen:
Erstens:
Ausgrenzungsmechanismen gibt es überall. Und wenn es der Meisterzwang für den Betrieb ist, der meinen Abfluss reparieren lässt von einem Mitarbeiter (der natürlich auch eine Ausbildung haben muss) oder das Diplom, was ich trotz Lehrermangel vorweisen müsste, um an einer Berufsschule Primitivmathe, die ich seit 30 Jahren drauf habe, zu vermitteln. Das ist ein ganz normaler soziologischer Prozess. Und - wer hätte es gedacht! - Naturwissenschaftler sind auch Menschen. Ja, ehrlich. Und bei denen gibt es auch via Soziologie verständliche Spielregeln.
Zweitens:
Leider ist z.B. Physik nicht so einfach. Ist einfach so. Da kann man nicht viel abspecken. Wenn Du nicht wissen willst, was ein partielle Differetialgleichung ist, hast Du im Physikstudium nix verloren. Das hat nix mit Ausgrenzung zu tun, sondern mit Notwendigkeit. Naturgesetze sind nun mal Differentialgleichtungen!
Drittens:
Lange Zeit verdiente der protoypische BWLer mehr als der technikorieintierte Naturwissenschaftler. Wie's heute ist, weiß ich nicht. Es werden halt händeringend Leute für MINT *) gesucht, aber i.A. will die keiner anständig entlohnen. Ein kleine Spitze verdient sicher gut (aber nix im Vergleich zu Ackermann & Co.), aber für 99% sieht's doch anders aus.
Grüße
Häretiker
*)
Startseite Startseite(MINT Zukunft schaffen) (http://www.mintzukunft.de/)
mir 'ausgrenzungsmechanismen' waren im obigen zusammenhang nicht sachinterne prüfungen etc. gemeint, sondern der weg dorthin.
'wissenschaft' wäre ja nichts anderes als das generieren von wissen (warum überhaupt das bezahlt werden soll vom steuerzahler, lass ich mal offen).
jeder mensch kann wissen 'schaffen', wenn es ihn interessiert. will er aber sich gesellschaftlich eingemeinden in 'die akademische wissenschaft', MUSS er sehr viele dinge genau kennen, die mit eigentlichem effizientem 'wissen-schaffen' nichts zu tun haben wie gepflogenheiten, sprachstil, mässigung mit kritik, sich-selbst-rausnehmen aus der forschung, einhalten von einem begrenzenden und stark normierten schreibstil und er muss z.b. schon nur in einer region leben, wo ein studium möglich ist und er muss entsprechend geld haben um sich die jahrelange ausbildung leisten zu können.
dann kommen noch div. psychische voraussetzungen dazu, z.b. hohe anpassungsfähigkeiten zulasten einer ja eh nicht-linearen eigenentwicklung, belastbarkeit bzgl. sozialem druck, autoritätsakzeptanz, frustrationstoleranz gegenüber sachfernen gesetzen, regeln und auch intrigen.
ein weiterer ausgrenzungsmechanismus liegt in der methodik vieler wissenschaften: nämlich das zu-untersuchende als 'objekt' von sich zu distanzieren mittels ein paar in der forschergemeinde für gültig erklärten parametern.
auch das hat - jahrelang eingeübt - ausgrenzende auswirkungen in vielen lebensbereichen, besonders, wenn man in einer diszplin arbeitet, wo die 'untersuchungsobjekte' lebewesen sind.
logisch, dass das so nicht in den grundschulen erklärt wird, sondern die hochschule eben als 'hoch' in aussicht gestellt wird für die '''intelligenteren'''.
womit gezeigt ist, dass der wissenschaftsbetrieb schon dort 'in die seele' greift, wo ein kind reflektieren kann, dass seine schulleistungen ev. begrenzende zukunftsaussichten generieren und beruflich eine menge ev. nicht mehr möglich sein wird.
gerade eben erhielt ich folgende e-mail spam-werbung:
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1.305-460-5721
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wenn die sogenannte 'wissenschaft' nicht ein gesamtgesellschaftliches phantasma wäre, woran sich persönliche mangel- und überhöhungsempfindungen andocken lassen, würde es niemals eine solche 'werbung' geben.
mantis.wilm
27-08-2009, 10:41
Man könnte mal den Gedanken nachfassen, ob ein offener Umgang
mit den Erkenntnis- und Nutzgrenzen der Wissenschaft so ein profitables Unterfangen wäre.
Ob also die selbstverständliche Bereitschaft, Steuergelder in Forschung zu investieren – das wird immer gefordert, um den jeweiligen Standort aufzuwerten – weiter existieren würde,
wenn dem „Normalbürger“ bewusst wäre, dass da eben keine Wahrheiten für Ihn bei rumspringen, sondern bestenfalls Abfallprodukte für die Wirtschaft, die er dann fleißig kaufen darf.
Dies wird natürlich tunlichst vermieden und für selbstkritische Wissenschaftstheorien muss man sich schon ziemlich umschauen im Netz oder den Bibliotheken.
Und wenn die Wissenschaft schon selbst längst ihre durch des Menschen Sensorik limitierte Erkenntnisfähigkeit erkannt hat, wird dennoch weiterhin von „Wissen“schaft gebrabbelt und auf dieser Basis
Politik und Wirtschaft betrieben.
Der Glaube an das selbstverständliche Existenzrecht eines derartigen Wissenschaftsbetriebs wird aber gar nicht erst angezweifelt.
Da würden nämlich viele Marketingstrategien auch zusammenbrechen, wenn plötzlich „wissenschaftlich Erwiesenes“ vom Konsumenten einfach dreist angezweifelt würde.
Man könnte mal den Gedanken nachfassen, ob ein offener Umgang
mit den Erkenntnis- und Nutzgrenzen der Wissenschaft so ein profitables Unterfangen wäre.
Ob also die selbstverständliche Bereitschaft, Steuergelder in Forschung zu investieren – das wird immer gefordert, um den jeweiligen Standort aufzuwerten – weiter existieren würde,
wenn dem „Normalbürger“ bewusst wäre, dass da eben keine Wahrheiten für Ihn bei rumspringen, sondern bestenfalls Abfallprodukte für die Wirtschaft, die er dann fleißig kaufen darf.
und es ist ja keine übertreibung, wenn die möglichkeit ins auge gefasst wird, an seinem lebensende alleine im spital an schläuchen und lebenserhaltenden maschinen zu hängen, die unsummen kosten und unsummen in ihrer entwicklung verschlungen haben.
natürlich ist dieses beispiel plakativ, aber es zeigt dennoch deutlich auf, wo wissen in form von technischen möglichkeiten dem menschenherz eben doch nichts bringt, sondern ein elitesystem dieses aussaugt, um sich selbst zu erhalten.
Dies wird natürlich tunlichst vermieden und für selbstkritische Wissenschaftstheorien muss man sich schon ziemlich umschauen im Netz oder den Bibliotheken.
das fällt allerdings auf!!
ein riesentabu!
Und wenn die Wissenschaft schon selbst längst ihre durch des Menschen Sensorik limitierte Erkenntnisfähigkeit erkannt hat, wird dennoch weiterhin von „Wissen“schaft gebrabbelt und auf dieser Basis
Politik und Wirtschaft betrieben.
genau dafür versuche ich hier zu sensibilisieren, gegen 'wissenschaft' als idee hab ich nämlich gar nichts, im gegenteil!
Der Glaube an das selbstverständliche Existenzrecht eines derartigen Wissenschaftsbetriebs wird aber gar nicht erst angezweifelt.
offenbar ist das sogar für manche nicht mehr denkbar.
Da würden nämlich viele Marketingstrategien auch zusammenbrechen, wenn plötzlich „wissenschaftlich Erwiesenes“ vom Konsumenten einfach dreist angezweifelt würde.
klar.
viele grüsse
sam
Häretiker
27-08-2009, 11:52
Ob also die selbstverständliche Bereitschaft, Steuergelder in Forschung zu investieren – das wird immer gefordert, um den jeweiligen Standort aufzuwerten – weiter existieren würde,
wenn dem „Normalbürger“ bewusst wäre, dass da eben keine Wahrheiten für Ihn bei rumspringen, sondern bestenfalls Abfallprodukte für die Wirtschaft, die er dann fleißig kaufen darf.
Abfallprodukt, z.B. so überflüssige Sachen wie Halbleiter, CD-Player, Handy, Mikroprozessoren, WWW, .... wenn Du nicht so überflüssige Abfallprodukte hast, wie schaffst u es dann, hier ein Posting zu erstellen, so rein technisch!? Weil wir tagtäglich umgeben sind von den Dir so bezeichneten "Abfallprodukten". Und wem schon mal so ein Abfallprodukt den ***** gerettet hat (z.B. ESP beim Auto, aber es gibt 1000e Beispiele), sieht das womöglich anders.
Heutzutzage sind die Leute so an Laptop, Handy, Internet, Homecinema usw. gewöhnt, dass sie gar nicht merken, wie sehr das alles Ergebnisse auch von Grundlagenforschung sind. Vor 60 Jahren war das alles blanke Utopie, wir hatten die technischen Mittel noch gar nicht!
wenn die sogenannte 'wissenschaft' nicht ein gesamtgesellschaftliches phantasma wäre, woran sich persönliche mangel- und überhöhungsempfindungen andocken lassen, würde es niemals eine solche 'werbung' geben.[QUOTE]
Wie ich schon in meinem Posting zuvor dargelgt habe, ist da ein soziologisches Phänomen. Wo Abgrenzung geschafft wird, gibt es immer Leute, die diese Hürden umgehen, indem sie sich einkaufen. Ob das ein Dr. Phil, ein Baron, ein 5. DAN oder ein SiFu ist, überall dasselbe.
Nochmal: Wissenschaftler sind keine soziologieneutralen Übermenschen. Wirklich!
[QUOTE]Und wenn die Wissenschaft schon selbst längst ihre durch des Menschen Sensorik limitierte Erkenntnisfähigkeit erkannt hat, wird dennoch weiterhin von „Wissen“schaft gebrabbelt und auf dieser Basis
Politik und Wirtschaft betrieben.
Nein, unserer Erkenntnisfähigkeit ist - fast möchte ich als Atheist "Gottseidank!" sagen - *nicht* durch unserer Sensorik begrenzt.
Im Gegentum.
Wir Menschen versuchen - und das zeichnet uns aus! - unser Sensorium zu erweitern. Unseren Verstand zu benutzen. Modelle zu bauen.
Das es prinzipielle Grenzen der Erkenntnis gibt, ist gerade in der Wissenschaft doch ein alter Hut, wie in der Mathematik und Informatik auch, und das sind Strukturwisschenschaften, keine Naturwissenschaften.
Nochmal zum Problem "Wissenschaftsbetrieb":
Auch dies ist doch alles mit 08/15-Soziologie verstehbar.
Das einzelne Individuum, vulgär der einzelne Mensch, ist nicht so komplex wie dei Umwelt. Um also die Umwelt zu verstehen, muss er die Komplexität der Umwelt herunterbrechen in Teile, die er versucht zu bewältigen. Ein Teil davon nennt man "Naturwissenschaften".
Nun ist es aber so, dass auch die Naturwissenschaften immer mehr an Wissen, Modellen usw. anhäufen, soweit, dass ein einzelner Mensch dies nicht mehr bewältigen kann.
Also nehmen sich mehrer Menschen dieses Problems an.
Desweiteren hat sich in der Menschheitsgeschichte herausgestellt, dass man grössere Komplexität mit einem hierarchischen System verarbeiten kann, insbesondere, wenn der einzelne mit dem Ganzen überfordert ist.
Das Endprodukt dieser soziolischen Trivialitäten in Verbindung mit der von mir wiederholten These (Wissenschatler sind auch nur Menschen) und Du hast den Wissenschatfsbetrieb.
Die meisten Menschen sind leider so. Wir haben keine anderen.
So, und in welchem der anderen Teilgebiete, die Versuchen, die Realität zu begreifen, läuft alles besser, als im Wissenschaftsbrieb?
Politik?
Wirtschaft?
Philosophie? (Anmerkung: mit 98% höchste Abbrecherquote in Aachen)
Musik?
Sport?
Religion?
Manchmal frage ich mich: "Gibt es ein Leben vor dem Tod?"
Grüße
Häretiker
wenn die sogenannte 'wissenschaft' nicht ein gesamtgesellschaftliches phantasma wäre, woran sich persönliche mangel- und überhöhungsempfindungen andocken lassen, würde es niemals eine solche 'werbung' geben.
Okay... scheinbar habe ich n kleines Wordingproblem. :D
Wenn ich von Wissenschaft rede meine ich die Leute die z.B. am CERN sitzen lustige Elementarteilchen aufeinanderschießen, sachen messen und versuchen sich nen Reim drauf zu machen.
Hier gibt es sehr wohl (und ohne es wirklich im einzelnen zu wissen) eigentlich nur selbstkritische Theorien und Abhandlungen.
Die lustigen "Experten" im Weißkittel die sich dann vor der Presse oder im TV profilieren oder die lustigen Firmen die dann nen Hochhaus voller Patentanwälte beschäftigen um max. Profit rauszuschlagen zähle ich NICHT dazu.
Wissenschaftler sind meist nicht die Leute von denen man großartig hört, sieht oder liest.
zum Thema Steuergelder... das einzige Gut das der Staat direkt steuern kann ist die Bildung seiner Mitbürger. Und das eine gebildetere Volkswirtschaft meist auch eine wohlhabendere Volkswirtschaft ist, ist ja nicht ganz von der Hand zu weisen. Meiner persönlichen Meinung nach sollte Bildung frei sein. Klar muß da der Steuerzahler erstmal n bischen vorfinanzieren (Schule, Studium) erhält aber üblicherweise später das ganze ordentlichst verzinst zurück. Diplom -> besserer Job -> mehr Kohle -> mehr Steuern.
Und Forschung mit Steuergeldern zu finanzieren ist ne wahnsinnig tolle Sache. Neue Forschungsergebnisse führen durchaus auch desöfteren zu neuen Produkten. Da kann dann plötzlich der Staat seine Patentanwälte loshetzen....
mantis.wilm
27-08-2009, 12:11
Hi Häretiker!
Ein technisches Gerät, dass von Absatzspezialisten (Marketeers) auf den Markt gepushed wird, um alle 6 Monate erneuert zu werden, ist für mich - gemessen an der Netto-Nutzzeit - Abfall.
Darauf bezog sich meine Aussage. Hallo Abwrackprämie…(-;
Mit ging es um die wirtschaftliche Nutzbarmachung wissenschaftlichen Handelns und den Konsequenzen, die Du mit dem Wort "sozio-logisch" so schön auf Distanz hältst...(-;
Unsere Sensorik ist begrenzt, wir können von Signalen, für die wir keine neurologischen Antennen haben und für die wir nicht durch Zufall (Absicht geht aus einleuchtenden Gründen ja nicht...) technische Sensoren entwickelt haben, keine Kenntnis nehmen. Damit ist dem Wahrnehmen und Erkennen Grenzen gesetzt.
Wichtiger aber, erkenntnistheoretisch ist, dass wir über das Ursprungssignal einer Reizauslösung keinerlei gesicherte Kenntnis haben. Somit ist unser ganzer restlicher Denk- und Analyseprozess reine Spekulation, vollkommen unabhängig davon, ob sie für uns "Sinn machen" oder "funktionieren".
Trinculo
27-08-2009, 12:15
Wichtiger aber, erkenntnistheoretisch ist, dass wir über das Ursprungssignal einer Reizauslösung keinerlei gesicherte Kenntnis haben. Somit ist unser ganzer restlicher Denk- und Analyseprozess reine Spekulation, vollkommen unabhängig davon, ob sie für uns "Sinn machen" oder "funktionieren".
Das bevorzugt aber doch keine andere Erkenntnismethode gegenüber der Wissenschaft, oder ;)?
mantis.wilm
27-08-2009, 12:19
Das bevorzugt aber doch keine andere Erkenntnismethode gegenüber der Wissenschaft, oder ;)?
Weiss nicht, ob ich die Frage ganz richtig verstehe. "Das" ist hier "was"?
Trinculo
27-08-2009, 12:31
Das Subjektive unseres Denk- und Erkenntnisprozesses. Alles, was hier an Einschränkungen angeführt wird, gilt ja für das Denken an sich. Für die Wissenschaft als Methode der Antwortfindung entscheidet man sich ja im Prinzip bereits bei der Fragestellung. Wenn ich z.B. wissen möchte, aus welcher bewaldeten Region des Globus ein gegebenes Stück Holz stammt, dann bleiben nicht mehr viele Vorgehensweisen übrig.
Häretiker
27-08-2009, 12:37
in technisches Gerät, dass von Absatzspezialisten (Marketeers) auf den Markt gepushed wird, um alle 6 Monate erneuert zu werden, ist für mich - gemessen an der Netto-Nutzzeit - Abfall.
Das buche ich nicht unter Wissenschaft.
Das ist technische "Entwicklung" via Marketing getrieben.
Eher ingeniermässiges Vorgehen: Ein Gerät bauen, von dem BWLer glauben, das verkauft sich gut.
Mit ging es um die wirtschaftliche Nutzbarmachung wissenschaftlichen Handelns und den Konsequenzen, die Du mit dem Wort "sozio-logisch" so schön auf Distanz hältst...(-;
Wissenschaft,
Forschungsbetrieb,
Grundlagenforschung,
anwendungsorietierte Forschung,
Produktion für den Markt,
und schliesslich Gutachten, die mit wissenschaftlich anmutenden Gefasel das bestätigen, was der bezahlende Auftraggeber will aka "Wes Brot ich ess, des Lies ich sing"
Es gibt viele Facetten von "Wissenschaftsbetrieb".
Ich bin kein Anhänger dieser konsumorientierten Lebensweise und damit natürlich den Wirtschaftswissenschaftlern ein Dorn im Auge, den ich soll ja konsumieren, konsumieren, konsumieren. Tu ich aber nicht, ätsch. Aber was das mit Wissenschaft zu tun hat ... eher mit Wirtschaftswissenschaften!
Unsere Sensorik ist begrenzt, wir können von Signalen, für die wir keine neurologischen Antennen haben und für die wir nicht durch Zufall (Absicht geht aus einleuchtenden Gründen ja nicht...) technische Sensoren entwickelt haben, keine Kenntnis nehmen. Damit ist dem Wahrnehmen und Erkennen Grenzen gesetzt.
Trotzdem kann ich mittles meiner Augen auf ein Bitmuster schauen, was irgendwo hier in D einem Bitmuster auf einem Server entspricht, wo eine Information gespeichert ist. Mittels wunderbarer Technik hast Du ein bitmuster erzeugt, dass elektronisch gespeichert wird, elektronisch zu mir gebracht wird, und auf meinem Bildschrim sich als Dein posting Manifestiert. Ich habe via PC und Internet meine Sensorik erweitert und kann lese, was Du geschrieben hast.
Unsere *unmittelbare* Sensorik ist begrenzt, unsere *mittelbare* kräftig erweitert.
Fernrohr, Mikroskop, Stethoskop, Ultraschall, Kernspinresonanztomographie, Röntgenstrahlen, Geiger-Müller-Zählrohr, wir nutzen alles.
Muss nachher in ein vor uns unmittelbar rezipierbares Format gewandlt werden. Aber, wir können es!
Damit schauen wir in entfernte Galaxien auf allen brauchbaren, technisch erreichbaren Bändern der elektromagnetischen Strahlung, in die Leiber und Köpfe lebendiger Menschen, usw.
Und noch mehr: wir können uns abstrakte Dinge vorstellen, z.B. einen unendlich dimensioanlen Vektorraum. Oder inkompressible Phasenraumströmung. Quantenzahlen und Superpostition. Und damit umgehen, rechnen. Die Gedanken sind frei ...
Grüße
Häretiker
Mit ging es um die wirtschaftliche Nutzbarmachung wissenschaftlichen Handelns und den Konsequenzen, die Du mit dem Wort "sozio-logisch" so schön auf Distanz hältst...(-;
Ein technisches Gerät, dass von Absatzspezialisten (Marketeers) auf den Markt gepushed wird, um alle 6 Monate erneuert zu werden, ist für mich - gemessen an der Netto-Nutzzeit - Abfall.
Also ich weiß nicht... ich finde alle 6 Monate Abfall aufm Markt zu werfen ne ziemlich geile wirtschaftliche Nutzbarmachung wissenschaftlichen Handelns....
die Frage ist eher kamma noch was andres mit wissenschaftlichen Erkentnissen machen ?
In spätestens 5 Mrd. Jahren müßen wir von unsrer schönen Erde runter sein z.B. Ich weiß... is noch ne weile hin... aber trotzdem :D
Trinculo
27-08-2009, 12:40
die Frage ist eher kamma noch was andres mit wissenschaftlichen Erkentnissen machen ?
In spätestens 5 Mrd. Jahren müßen wir von unsrer schönen Erde runter sein z.B. Ich weiß... is noch ne weile hin... aber trotzdem :D
Mit welchen außerwissenschaftlichen Erkenntnissen könnte man denn da was machen :)?
mantis.wilm
27-08-2009, 12:48
Ja, das stimmt!
Die Fragestellung bestimmt schon den Weg zur Antwort. Wobei es vielleicht noch so etwas wie Zufallsfunde gibt...also Antworten ohne Fragen, was wieder zum Gleichen führt(-;
Aber es gibt eben auch rein logische Fallstricke, die zumindest mir lange nicht so bewußt waren und die aus der Wissenschaft selber kommen.
Die meisten Menschen, wenn ich das mal so unterstellen darf, gehen davon aus, dass das, was sie wahrnehmen auch so "ist" und sie über Methoden der Erforschung "mehr darüber erfahren", was IST.
Und sie erfahren auch mehr, können aber keinesfalls sicher sein, dass das irgendwas mit dem zu tun hat, was sie wahrnehmen.
An Erkenntnis interessierte Wissenschaftler - das hab ich auch schon mal geschrieben - wissen das auch längst.
Aber der ganze Verwertungsprozess dieses Wissenschaftsbetriebs sieht ja nun mal anders aus. Da geh ich mit Vakuum, das kommt eben aufgrund der codierten Sprache und der hohen Komplexität nicht an. Auch das wäre nicht weiter schlimm, wenn nicht unsere ganze materielle Kultur darauf aufbaute, dass etwas "wissenschaftlich gesichert sei", "erwiesen", von Fachleuten "klar festgestellt sei". Und dem beugt man sich, man kann ja nicht gegenargumentieren, wenn man nicht weiß, dass das alles schlicht gelogen ist, weil sie es eben gar nicht "wissen können". Sie präsentieren die überzeugenste Spekulation, mehr auch nicht.
mantis.wilm
27-08-2009, 12:53
Das buche ich nicht unter Wissenschaft.
Das ist technische "Entwicklung" via Marketing getrieben.
Eher ingeniermässiges Vorgehen: Ein Gerät bauen, von dem BWLer glauben, das verkauft sich gut.
Grüße
Häretiker
Nochmal kurz, damit wir nicht aneinander vorbeireden, ich schrieb:
"Mit ging es um die wirtschaftliche Nutzbarmachung wissenschaftlichen Handelns und den Konsequenzen."
Und das hängt für mich eben zusammen.
Trinculo
27-08-2009, 12:53
Denkst Du, dies ist unausweichlich, also letzlich eine Folge deduktiven und analytischen Denkens an sich, oder liegt es an etwas anderem, außerwissenschaftlichem?
mantis.wilm
27-08-2009, 13:00
Jetzt muss ich schon wieder fragen: "was" ist unausweichlich?(-:
Trinculo
27-08-2009, 13:02
Jetzt muss ich schon wieder fragen: "was" ist unausweichlich?(-:
Das hier:
Aber der ganze Verwertungsprozess dieses Wissenschaftsbetriebs sieht ja nun mal anders aus. Da geh ich mit Vakuum, das kommt eben aufgrund der codierten Sprache und der hohen Komplexität nicht an. Auch das wäre nicht weiter schlimm, wenn nicht unsere ganze materielle Kultur darauf aufbaute, dass etwas "wissenschaftlich gesichert sei", "erwiesen", von Fachleuten "klar festgestellt sei". Und dem beugt man sich, man kann ja nicht gegenargumentieren, wenn man nicht weiß, dass das alles schlicht gelogen ist, weil sie es eben gar nicht "wissen können". Sie präsentieren die überzeugenste Spekulation, mehr auch nicht.
Anders gesagt: der esoterische Charakter der Wissenschaft, und auf der anderen Seite die Abhängigkeit unserer materiellen Kultur von ihr.
Häretiker
27-08-2009, 13:09
Die meisten Menschen, wenn ich das mal so unterstellen darf, gehen davon aus, dass das, was sie wahrnehmen auch so "ist" und sie über Methoden der Erforschung "mehr darüber erfahren", was IST.
Tja, an dieser Stelle versagen Erziehung und Schule oftmals.
Ich hatte Philosophie als 3. Abifach und wir haben uns auch mit Erkenntnistheorie (insbes. Kant) beschäftigt. Unserer Lehrer meinte immer "Wir haben doch nicht den Baum im Kopf, die Äste kommen uns doch nicht aus den Ohren raus!" Eben, wir haben nur ein Bild von dem Baum.
Oder dies:
http://www.hozzenplozz.de/resources/Magritte_pipe1.jpg
Magritte hatte recht: Das ist keine Pfeife. Sondern ein Bild einer Pfeife. Einer Pfeife, wie *er* sie sich vorstellte. Zumindest als er sie malte. Vielleicht gab es auch eine Rückkopplung zwischen Vorstellung und enstehenden Bild, als er sie malte. Vermutlich, wir wissen es nicht. :D
Im Bahnhof wurde ich mal gefragt, als zwei sich stritten, ob nun (keine Ahnung, wie die Ortschaften hießen, nie gehört vorher) "Kleinunterschmudorf nun Mittelpalwerbecken ist". Leider konnte ich ihnen da nicht helfen. Die Frage nach der bedeutung von "ist" konnten sie mir nicht beantworten. Vermutlich hatten die auch verschiedene Vorstellungen von "ist", daher das Stretgespräch. Mit einem "Hmmm, tja, weissnich, sogesehen" zogen sie dann friedlich ab. Hatte fast was von Zen ...
Wilson schlug in seinem Buch "Quantum Psychology" vor, statt E ("English") die Sprache E' ("E prime") zu benutzen: English without the word "is". Das ist doch toll! Oops, ich habe es nicht begriffen ... :)
Die Frage "Ist das Nilpferd da, auch wenn ich nicht hinschaue?" hätte zur Antwort: "Welches Nilpferd?" ich "sehe" eins, mache mir ein modell, gleiche meinen optischen input mit mienm Wissensspeicher ab und konstruiere in meinem Kopf ein Nilpferd dorthin.
Ich empfehle auch diese Geschichte:
Die Blinden und der Elefant (http://www.thur.de/philo/hegel/elefant.htm)
So, viel Spass beim Leben vor dem Tod. Oder auch danach.
Grüße
Häretiker
Häretiker
27-08-2009, 13:11
Anders gesagt: der esoterische Charakter der Wissenschaft, und auf der anderen Seite die Abhängigkeit unserer materiellen Kultur von ihr.
Wissenschaft ist quasi auch Kunst.
Und wenn Kunst und Kommerz aufeinander prallen, gibt es meistens nur einen Sieger. Ratet mal, welchen ...
Grüße
Häretiker
Trinculo
27-08-2009, 13:16
Die Anfänge der Wissenschaft stammen ja u.a. aus dem Bestreben, materiellen Wohlstand zu schaffen und zu sichern. Vielleicht erleben wir einfach nur die konsequente Fortsetzung.
Die meisten Menschen, wenn ich das mal so unterstellen darf, gehen davon aus, dass das, was sie wahrnehmen auch so "ist" und sie über Methoden der Erforschung "mehr darüber erfahren", was IST.
Häretiker hat das philosophische Problem diese Aussage ja schon beleuchtet.
Jedoch kommt auch noch ein physikalisches Problem hinzu: Ne, eben nicht.
Der Teil des Universums bzw. dessen physikalischen Vorgänge sind eigentlich alles spezialfälle. Hier in unsrem normalen Leben ist alles langsam, (<< c) kalt (< 1000K), luschig (ca. 1 bar), normalschwer (>> atom && << stern) etc.pp. da läßt man einfach das ganze interessante und komplexe weg, dann hat man die Schulphysik.
Alleine schon die Tatsache das Zeit relativ ist (wovon wir in unsrem normalen Leben nichts mitbekommen) macht so vieles was in unsrem normalen Leben beobachtbar und für den physikalisch Uninterressierten ganz logisch ist zu nem Joke. Objektivität gibt es nicht - alles abhängig vom Beobachter.
hi,
.... Objektivität gibt es nicht - alles abhängig vom Beobachter.
so wie du das hier sagst, kommt es mir schon vor, als würdest du eine objektive aussage treffen: "objektivität gibt es nicht". wenn es aber keine objektivität gibt, wieso kannst du das dann so feststellen? gilt diese feststellung nur für dich, weil du das so feststellst oder für alle?
vg
noja... quintessenz aus der speziellen Relativitätstheorie von Einstein, Heisenberg schlägt tatsächlich noch tiefer in die gleiche Kerbe.
wikipedia: "Objektivität ist die Unabhängigkeit der Beschreibung eines Sachverhalts vom Beobachter."
Heisenberg sagt (unter anderem) das jegliche Messung (= Beobachtung) das Ergebnis beeinflußt.
Einstein sagt (unter anderem) Zeit ist relativ (= vom Beobachter abhängig).
Die "klassische Physik" hat am Anfang des 20. Jhd. durch die Erkenntnisse von Einstein und speziell Heisenberg einen erbitterten "Kampf" um die Begriffe Kausalität und Objektivität gerungen und ne ziemliche Schlappe kassiert.
hi,
noja... quintessenz aus der speziellen Relativitätstheorie von Einstein, Heisenberg schlägt tatsächlich noch tiefer in die gleiche Kerbe.
wikipedia: "Objektivität ist die Unabhängigkeit der Beschreibung eines Sachverhalts vom Beobachter."
Heisenberg sagt (unter anderem) das jegliche Messung (= Beobachtung) das Ergebnis beeinflußt.
Einstein sagt (unter anderem) Zeit ist relativ (= vom Beobachter abhängig).
Die "klassische Physik" hat am Anfang des 20. Jhd. durch die Erkenntnisse von Einstein und speziell Heisenberg einen erbitterten "Kampf" um die Begriffe Kausalität und Objektivität gerungen und ne ziemliche Schlappe kassiert.
hm... jetzt hab ich den eindruck, du versuchst dich um die beantwortung meiner frage herumzumogeln. ;)
nochmal: du schreibst doch einen beitrag vorher:
.... Objektivität gibt es nicht - alles abhängig vom Beobachter.
für wen gilt diese aussage? wenn du das sagst und es auch wirklich ernst meinst, weshalb ist dann ausgerechnet diese aussage gültig?
ist die aussage "objektivität gibt es nicht" etwa keine objektive aussage?
vg.
Häretiker
27-08-2009, 15:07
so wie du das hier sagst, kommt es mir schon vor, als würdest du eine objektive aussage treffen: "objektivität gibt es nicht". wenn es aber keine objektivität gibt, wieso kannst du das dann so feststellen? gilt diese feststellung nur für dich, weil du das so feststellst oder für alle?
Wunderbar, hätte von mir können kommen!
Wir betreiben gerade eine Meta-Diskussion. Aber aufgrund einer etwas unglücklichen Formulierung könnten wir jetzt eine Meta-Meta-Diskussion starten. Wenn wir jetzt darüber reden, ob eine Meta-Meta-Diskussion sinnvoll sein kann, haben wir eine Meta-Meta-Meta-Diskussion.
Quasi eine seltsame Schleife, für diejenigen, die "Gödel, Escher, Bach" kennen.
Gemeint war vielleicht: "Meiner Meinung nach kann es keine Objektivität geben, aus oben genannten erkenntnistheoretischen Gründen." Eine Lektion E' in Deutsch. :D
Meta-Meta-Meta-Grüße
Meta-Meta-Meta-Häretiker
hm... jetzt hab ich den eindruck, du versuchst dich um die beantwortung meiner frage herumzumogeln. ;)
Ja, ne. Ist es nicht. Es ist eine Hypothese die auf Widerlegen wartet.
Your turn.
:D
hi,
Ja, ne. Ist es nicht. Es ist eine Hypothese die auf Widerlegen wartet.
Your turn.
:D
diese "hypothese" ist, wie ich oben bereits aufgezeigt habe, nicht widerspruchsfrei. ;)
also... ich höre (bzw. lese...)
vg.
solange wissenschaft wegen ihrer objektivierenden methode (m)ich selbst aussen vor lässt, kann es logischerweise auch nie eine antwort von ihrer seite geben bzgl. der frage, 'was mache ich hier eigentlich?' oder eben 'welche erkenntnis könnte für mich 'in zukunft' wichtig sein?'
wittgenstein hat mal sinngemäss gesagt; sind die wissenschaftlichen fragen gelöst, so ist noch überhaupt nichts gelöst.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/biggrin.gif
Häretiker
27-08-2009, 16:45
Oder:
Es gibt keine Objektivität ausser "Objektivität gibt es nicht".
Dann ist die Selbstreferenzierung *) entfernt.
Grüße von Gödel, Escher, Bach, zum Zweiten. :D
Häretiker
*)
Wie bei:
Sei M die Menge aller Mengen, die sich nicht selbst enthalten. Ist M darin enthalten oder nicht?
"Alle Kreter lügen" sagt Epimenides, der Kreter.
Folgender Satz ist richtig: der vorhergehende Satz ist falsch.
Oder der Fall, dass ein Satz falsch ist, seine Verneiung auch:
"Dieser Satz enthält sechs Wörter." => falsch
"Dieser Satz enthält nicht sechs Wörter." => auch falsch
Na gut.
Die Aussage "Objektivität gibt es nicht" ist natürlich nicht Objektiv. Weil wegen geht nicht weil gibts ja nicht.
Das heißt aber nicht das sie falsch ist.
Es müßen einfach Rahmenbedingungen geschaffen werden in denen man sich bewegt. Wie jedes Modell und jede Theorie idealerweise damit beginnt ihre eigene Gültigkeit abzustecken. Globalgalaktische Objektivität gibt es nicht. Genauso wie globalgalaktische Kausalität. Das heißt nicht das man jetzt die Wörter aus dem Wortschatz streichen muß. Sie behalten weiter Ihre Gültigkeit haben aber jetzt ein ",aber " drangehängt bekommen. Man muß halt nur definieren in welchem Rahmen man sich bewegt und muß die Gültigkeit seiner Aussagen einschränken will man Objektivität verwenden.
z.B. Der Welle/Teilchen Dualismus. is das Licht jetzt ne Welle oder ein Teilchen. Einfache Frage - nicht zu beantworten. Je nach dem wie mans Anschaut verhält sichs wie ein Teilchen, schaut mans anders an verhält sichs wie eine Welle. Nix mit Objektivität.
Genauso wie man zur Urknalltheorie öfter hört "Ja aber wie da war nix und dann war da was... woher ? warum ? kann ja nich sein... irgendwas muß ja passiert sein." - Nein... Kausalität hats hier nicht.
genau, deswegen lässt sich die frage nach dem tod auch nicht wissenschaftlich beantworten, weil damit weder eine fassbare zeit noch ein kausalgeschehen aus der innenperspektive ermittelt werden kann.
wissenschaft kann nur aussagen über sterbende körper und leichen machen, und schon nur bei der todesdefinition eines körpes gibt's ja zoff unter wissenschaftlern selbst.
genau, deswegen lässt sich die frage nach dem tod auch nicht wissenschaftlich beantworten, weil damit weder eine fassbare zeit noch ein kausalgeschehen aus der innenperspektive ermittelt werden kann.
wissenschaft kann nur aussagen über sterbende körper und leichen machen, und schon nur bei der todesdefinition eines körpes gibt's ja zoff unter wissenschaftlern selbst.
Exakt.
Die Wissenschaft kann und die ernsthafte Wissenschaft will diese Frage auch garnicht beantworten.
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